Wikipédia:Páginas para eliminar/Salim Lamrani

Salim Lamrani

Esta nomeação para eliminação foi concluída à(s) 21h54min de 22 de junho de 2014 (UTC). De acordo com a política de eliminação e os comentários/votos apresentados até a data referida, o resultado foi: Inconclusiva. Por favor, não vote nem faça alterações no conteúdo da página de discussão/votação.
Se o artigo foi mantido, antes de nomeá-lo para eliminação novamente, certifique-se de que já se passaram 6 meses desde o término desta discussão/votação conclusiva ou 3 meses para discussão/votação inconclusiva e siga os passos descritos no tutorial de nomeação. Se o processo não seguiu devidamente as políticas da Wikipédia, é possível abrir uma revisão de ação administrativa. Se o artigo foi eliminado e depois recriado com o mesmo conteúdo, poderá ser encaminhado para eliminação rápida, sob a regra G5, em qualquer momento.

Mínimo "X é Y" sobre jornalista e académico cuja relevância/notoriedade está longe de ser evidenciada pelas fontes (no texto nem se fala...).

Stego (discussão) 05h54min de 19 de maio de 2014 (UTC)

Atenção: Essa discussão de eliminação decidirá por manter ou eliminar a(s) página(s) através do método do consenso. Argumentos em desacordo com as políticas e recomendações do projeto serão desconsiderados. Recomenda-se conhecer os critérios de notoriedade e os argumentos pertinentes e a evitar em discussões de eliminação.

Prazo do debate: 26 de maio de 2014 às 5:54 (UTC)(Se transformada em votação, 7 dias a partir da data e hora em que o período de consenso foi finalizado; se prorrogada a votação, 14 dias a partir da data e hora em que o período de consenso foi finalizado).

Presença de fantoches

Atenção! Esta página para eliminar sofreu participação fraudulenta de fantoche(s), pertencente(s) ao(s) seguinte(s) usuário(s):

Edsondiehl

~~{Eliminar} Luizkarla (discussão) 13h40min de 19 de maio de 2014 (UTC) Jornalista sem notoriedade.~~ WP:Sock puppet

Eliminar Trabalhador trabalhando. Notoriedade não revelada. Yanguas ^diz!-fiz 13h55min de 19 de maio de 2014 (UTC)

Eliminar Rossi Pena (discussão) 14h52min de 19 de maio de 2014 (UTC). WP:CV.

Manter E', para mim, inacreditavel que eu vou ter que defender esse artigo. Vou ter que defender um artigo, criado na Wiki francesa em 2010 e lotado de fonte fiavel... vou ter que defender o artigo frances que pela notoriedade foi traduzido para o russo (Салим Ламрани) e italiano. Poderia ser um problema de falta de cultura das pessoas que editam a Wiki-lusoform, o dos fatores determinante de notoriedade? Por que pessoas notorias na Franca nao merecem artigo na Wiki-lusitana? Preconceito contra os franceses?

Uma busca rapidinha no Google pode mostrar ao eliminador que a palavra "Salim Lamrani" mostra About 89,800 results (0.50 seconds) e se a palavra for restrita somente a noticas sobre "Salim Lamrani" sao entradas About 812 results (0.14 seconds).

Por favor, note que, interessantemente, a jornalista da Rede Globo, Zileide Silva que tem somente About 32,300 results (0.43 seconds) e nao ha nenhum artigo traduzido para outra lingua, entretanto, desde de 2011, esse artigo nunca foi atacado por notoriedade.

Proponho que voces decidam que o artigo e' somente um esboco de uma traducao, por que eu, e muitos outros, poderemos usar o resultado dessa votacao como base para Eliminar muitos artigos de jornalista brasileiros notorios regionalmente.

Se a proposta de encarar o esboco como uma traducao nao for aceita, eu gostaria, muito respeitosamente, de receber de voces uma explicacao que demonstre a racionalidade do criterio que voces usam para determinar que o artigo Zileide Silva e' notorio, mas o artigo Salim Lamrani, a notoriedade está longe de ser evidenciada pelas fontes. (Meu keyboard nao tem ^ e ') Boas Dr. Loo^{Fale comigo} 03h04min de 20 de maio de 2014 (UTC)

Se é notório, então porque é que as fontes (que existiam e as que foram acrescentadas) são a miséria que se vê em termos de evidenciar notoriedade? Listas de artigos em sites de notoriedade duvidosa, metade dos endereços não abrem, outros não mencionam o biografado... Ok, é alguém que é especialista em Cuba e que publicou uns livros e uns artigos sobre o assunto. And so what? Se vamos argumentar com IW, eles sofrem dos mesmos problemas e curiosamente não existe nem na ES nem na EN (ou será que Cuba não interessa nem a anglófonos nem hispanófonos?). Se vamos discutir com base em GOOGLE, então porque é que nas primeiras páginas do Google praticamente só o que se encontra são sites de ativismo político e nem um só de mídia main "convencional"/main stream? Nunca deixarei de me maravilhar com a coerência das pessoas que acham "inacreditável" que tenham que defender certos artigos sobre temas "claramente" relevantes e depois são incapazes de arranjar fontes que demonstrem isso, muitas vezes, como aqui já se esboça, tentando disfarçar a falta de qualidade com quantidade. Se fosse alguém que morreu há 50 anos, percebia-se que fosse complicado arranjar fontes, mas para alguém aparentemente tão engajado em sites de ativismo ou análise, como é possível que não seja trivialíssimo arranjar um par de referências que calariam quaisquer argumentos a favor de eliminar de forma infnitamente mais eficaz do que o tom quase insultuoso acima e os milhões de hits no Google que se vê acima? --Stego (discussão) 04h51min de 20 de maio de 2014 (UTC)

Eliminar WP:CURRÍCULO e provável cross-wiki-spam. Albmont (discussão) 15h44min de 20 de maio de 2014 (UTC)

~~{manter}} Nestoresteves (discussão) 18h51min de 26 de maio de 2014 (UTC) Estou de acordo com os argumentos apresentados por Dr. Loo.~~ WP:Sock puppet

Argumento acima carrega muito ethos, mas pouco logos

(1) Erro de categoria

O proj. Wiki em nossa língua não tem um artigo filosófico sobre isso, talvez, algum dia eu escrever um. Contudo, deixe-me apresentar-lhe ligeiramente o erro no seu argumento.

Voce pergunta" Se é notório, então porque é que as fontes são a miséria que se vê em termos de evidenciar notoriedade?, empiricamente demonstrando que voce voce nao sabe como um jornalista rebece notoriedade.

Se voce esperar encontrar a notoriedade de um polico ou um juiz procurando o numero de artigos que eles escreveram, ou o numero de lugares que publicaram seus artigos, voce comete um erro de categoria. (Veja Kant). Os jornalistas, nao recebecem notariedade por concederem inumeras entrevistas para a Globo, mas sim por que fazem entrevistas e publicam artigos.

Um erro de categoria, ou de erro categórico, é um erro de semântica ou ontológico em que as coisas que pertencem a uma determinada categoria são apresentados como se eles pertencem a uma categoria diferente.

Quando voce me pede para dar "links" que apoam a notorieda de um jornalista esperando encontrar nos resultados, os mesmos pilares que voce encontria nas fontes para jogadores de futebol, voce esta cometendo um erro de categoria.

Jornalista nao precisa dar entrevistas para ser notorio, ha inumeros varios jornalistas da Globo e do NY Times, que ganham notoriedade simplesmente por que trabalham como jornalistas na empresa de distribuicao de informacao que trabalham.

Essa jornalista, a Zileide Silva, que na sua opiniao tem imensa notoriedade, sofre exatamente do mesmo problema que voce aponta. Ela vive entrevistando gente com muita notorieda no Brasil, mas as fontes nao mostam gente com muita notorieda entrevistando a ela.

Mas voce esqueceu de responder a pergunta. A pergunta que voce nao respondeu foi: Qual o criterio que voce usa para determinar que o artigo Zileide Silva, e' sobre uma pessoa notoria, que simultanea e racionalmente demontra que Salim Lamrani "... cuja relevância/notoriedade está longe de ser evidenciada..."? Dr. Loo^{Fale comigo} 15h33min de 20 de maio de 2014 (UTC)

(2) Ataque as fontes

Voce afirmou: Listas de artigos em sites de notoriedade duvidosa, metade dos endereços não abrem, outros não mencionam o biografado...

Eu uso uma definicao para "afirmacao verdadeira" que, aparentemente, nao bate com a sua definicao.

Falando epistemicamente, afirmacoes (ou propostas) sao objetivamente verdadeiras se voce pode verificar (determinar) a veracidade da afirmacao de uma maneira q nao dependem na atitude subjetiva do observador humano.

Basicamente, aqui, nos podemos simplificar falando que o objetivo de uma afirmacao e' ser uma verdade. Se a afirmacao reflete a realidade, se ela satifaz a definicao inventada por nos, ela e' uma afirmacao verdadeira. Se a afirmacao falha em descrever a realidade, entao e' uma afirmacao falsa.

(3) Notoriedade duvidosa

Sendo assim, sua afirmacao "'Listas de artigos em sites de notoriedade duvidosa" deveria tentar refletir a realidade. E' falsa a sua afirmacao de que a "Folha de S. Paulo, NY Times, The Huffington Post, Reseach Global, e VoltaireNet de Thierry Meyssan tem notoriedade duvidosa. Essa sua afirmacao e' aparentemente baseada na sua ignorância, (onde a palavra ignorância se refere à falta de conhecimento, e instrução sobre a notoriedade de veiculos de informacao fora do Brasil).

Voce poderia explicar para a audiencia o criterio que voce usa para determinar que "The Huffington Post e' um site de notoriedade duvidosa, enquanto o artigo Zileide Silva, e' sobre uma pessoa de notoriedade?

(4) 1/2 não abrem e nao sao mencionam Salim

Voce afirma que " metade dos endereços não abrem ". Essa afirmacao tambem nao reflete a realidade e ela nao e' um argumento logico de apoia a

Eliminar. Ela e' claramente um exageiro fazendo apelo ao Ethos das pessoas desavisadas.

De todas as 11 referencias, somente uma (01) nao abriu. ½ , por aqui onde eu moro, matematicamente, deveria corresponder a 5.5 referencias.

Voce nao pode traduzir o problema de conectividade do seu computador com metade dos links, como um problema no artigo.

Adicionalmente, voce afirma que: "outros [50%] não mencionam o biografado.". Se voce deseja ver, em alguns sites, os artigos que referem a Salim, por exemplo no vLex Global (documentos legais de 132 nacoes), voce tem que subscrever para poder ler o artigo que eu li mencionando o biografado. Depois que voce subscrever gratuitamente e ler o documento e' que voce pode sair fazendo afirmacoes de nao existencia. Sem verificar se a realidade reflete o seu estado mental; (a crenca que não mencionam o biografado), a sua afirmacao e' falsa. Dr. Loo^{Fale comigo} 17h36min de 20 de maio de 2014 (UTC)

Está bem abelha... Eu sei que sou burro mesmo, completamente inculto, por isso fui completamente esmagado por essa prosápia toda. Mas, no fim de contas, na minha burrice, o que vejo mesmo é alguém a defender que apesar de não se conseguirem mais do que as fontes mixurucas, esse fulano ativista na web é mesmo notório. Está bem abelha... --Stego (discussão) 17h51min de 20 de maio de 2014 (UTC)

Nao sei o que significa o termo "abelha...".

Voce poderia explicar o significado do termo para eu entender a significancia da palavra "abelha" que lhe obriga a se referir a mim por tal nome, ao inves de explicar 'o criterio que voce usa para determinar que "The Huffington Post e' um site de notoriedade duvidosa e "fontes mixuruca".

E' muito normal as pessoas quendo nao conseguem atacar o argumento, passam atacar ao argumentador. Por favor, seria possivel voce tentar controlar as sua emocoes e responder ao que foi perguntado? Boas Dr. Loo^{Fale comigo} 20h18min de 20 de maio de 2014 (UTC)

Todos sabemos que essa votacao e'somente para ingles ver. Os amiguinhos vao votar em seja la o que for que a panelinha decidir. Escrevo o que escrevo e'somente para criar o recorde da hipocrisia. Somente os votantes acima concordam com voce que o New York Times..., como voce diria, e' "fonte mixuruca...'". Somente elesconcordam com voce que o NY Times e' um site de notoriedade duvidosa. Seria mais bacana, remover a farsa democratica e afirmar voces somente gostam da Globo, e por isso sabem que o artigo da Zileide Silva tem notoriedade.

Na opiniao de voces, nao e' preciso o escritor ter notorieda para que o Nelson Mandela escreva o prologo do seu livro, e qualquer um e'convidado para fazer palestra junto com Noam Chomsky, Ken Livingstone, Howard Zinn e Ignacio Ramonet.

Eu gostaria de ver a queridinha de voces, Zileide Silva , usar sua poderosa notoriedade para ver publicado seu nome no NY Times e ser palestrante junto com o Noam Chomsky.

Obviamente, voce nunca vai revelar o seu criterio de notariedade e, consequentemente vai deixar claro para quaquer leitor inteligente que o processo na Wiki-portugues e' baseado em ter bastante amiguinhos para votar pela sua proposta. A realidade pode ser completamente ignorada quando seus amigos nao tem vergonha de concordar que o NY Times e' fonte mixuruca. Dr. Loo^{Fale comigo} 04h15min de 22 de maio de 2014 (UTC)

O argumento nao leva em consideracao que Nas discussões de eliminação estamos discutindo sobre a notoriedade do artigo, e não sobre sua qualidade e sobre suas etapas de desenvolvimento.. Essa e'a regra, mas se voce nao gosta dela, voce pode propor mudancas.

Nada e' mais ridiculo que um eliminador mandar um aviso RECOMENDANDO ao editor para que "Encontre fontes: Google — notícias, livros, acadêmico...", e depois, quando o editor encontra a fonte ("NY Times") no Google, e enfia tal fonte guela abaixo na boca grande do eliminador, ele - com a cara mais limpa - completamente esquece que mandou a recomendacao de ir procurar fontes no google e contra-argumenta (a ele mesmo) falando "...se vamos discutir com base em GOOGLE, então porque é que nas primeiras páginas do Google praticamente só o que se encontra são sites de ativismo político e nem um só de mídia main "convencional"/main stream?"!!!

Os editores do projeto tem que tentar ter vergonha na cara. Nao pode mandar ir para o Google e simplesmente porque o Google apontou que o NY TImes achou que o jornalista tem suficente notoriedade para que seu artigo seja publicado nesse renomado jornal, e' feio sair falando que as primeiras paginas do google sao isso ou aquilo. Esse argumento e' ridiculo! O Google apontou para o NY Times e voce tem que engulir isso! Agora que o NY Times publicou o artigo do jornalista, e' hora de enfiar o seu rabinho entre as pernas e ir lamber as feriadas em algum canto escondido e parar de abusar espaco publico. Ninguem esta nem ai' para o que as primeiras paginas do Google - ONDE VOCE MANDOU IR PROCURAR FONTES - falam. O ponto e' que o Google apontou o NY Times! NY Times e' fonte fiavel e ponto final!

Note que, interessantemente, os jornalistas da Rede Globo citados acima que voce diz serem altamente notorios.., que cumprem os requerimentos de notoriedade, o google nao aponta nenhum artigo deles publicados pelo NY Times ou por qualquer outra fonte na primeiro ou na ultima pagima. Em nenhum lugar, fora o facebook e o site da Globo, esses jornalistas notorios aparecem. E' ridiculo mandar ir ver o Google, se voce acha que o que e' encontrado no Google nao tem valor. Os hipocritas adoram esse tipo de posicionamento. Dr. Loo^{Fale comigo} 21h51min de 26 de maio de 2014 (UTC)

Por que tem notoriedade?

(1) O artigo tem notoriedade por definicao nas regras.

O critério geral é que um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado. Entretanto, também é presumido como notável se cumprir algum critério de notoriedade temático. O conjunto dos critérios define-se como suficiente: havendo cumprimento de algum deles e existência de fontes secundárias de qualidade que permitam a redação de um artigo completo, garantindo a exigência de verificabilidade, existe a presunção sobre a pertinência enciclopédica do assunto.

Pelo numero de fontes, e'claro que o artigo cumpre com o "critério geral" por que recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado, apesar do Stego achar que o New York Times, The Huffington Post e Reseach Global sao sites de notoriedade duvidosa e fontes mixurucas. Simplesmente pelo fato do editior nao gostar de pessoas notoriamente famosas por proteger Cuba, e portanto sem espaco na Rede Globo, isso nao significa que ela nao tem notoriedade. Se as regra de notoriedade lhe agradam; mude as regras.

(2) Compare com outros artigos

O objetivo dos critérios de notoriedade é servir de base para a decisão de manutenção dos artigos....Para isso os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demontrando a notoriedade". Assim, se um artigo mostrar que cumpre um dos critérios temáticos, ele estará também cumprindo o critério geral sem precisar ter recebido ampla cobertura por fontes fiáveis.

Na opiniao do eliminador Stego, os seguintes artigos dos jornalistas e escritores da Rede Globo ( Zileide Silva, Chris Nicklas(sem fonte) , Cristiane Dias, Tufi Duek(sem fonte) , Luís Ernesto Lacombe (sem fontes desde 2010), Geovanna Tominaga, Patrícia Kogut e Sandra Kogut, Fiorella Mattheis, Luciana Ávila e varios outros sem fontes) cumprirem o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demontrando a notoriedade", por isso, deve ser logicamente obvio que esse artigo proposto por ele para Eliminar, tem que - por conta das regras - que ser determinado que o critério também esta sendo cumprido...ou devemos eliminar os adorados jornalistas da Rede Globo. Dr. Loo^{Fale comigo} 00h03min de 26 de maio de 2014 (UTC)

O fato do eliminador adorar os jornalistas da Rede Globo sem fontes, nao justifica eliminar jornalistas estrangeiros. A Wikipédia Lusófona é uma enciclopédia em língua portuguesa e não uma enciclopédia de temas lusófonos. A Wikipédia pode tratar de assuntos relacionados a quaisquer países e culturas do mundo.. Dr. Loo^{Fale comigo} 17h00min de 26 de maio de 2014 (UTC)

O fato do eliminador apontar que ...curiosamente não existe nem na ES nem na EN (ou será que Cuba não interessa nem a anglófonos nem hispanófonos?) e'um argumento completamente irrelevante. As regras lhe educam sobre essa sua preocupacao falando que: ...nem sempre o fato de um artigo não possuir interwikis significa que é irrelevante, apesar de que se o tópico foi apagado na Wikipédia da língua-mãe ao qual o artigo pertence, isso pode ser um forte indício de que o artigo não possui relevância..

Na lingua-mae (FR), o artigo sobre o jornalista frances existe. Eu sei que o povo subdesenvolvido e culturamente colonizado pelos EUA sentem essa necessidade de aprovacao de um artigo, se ele e' originariamente escrito em lingua EN, mas a regras da Wiki, nao pedem que o artigo Frances seja escrito tambem em ingles. In the same vein, please note that there are varios estudiosos e jornalistas especializados na politica brasileira, mas nenhum brasileiro escreveu artigo nenhum em portugues. Pode parecer inacreditavel, mas nem mesmo o Lula tem artigos em todas as linguas. Esse seu argumento para eliminacao e'irrelevante. Dr. Loo^{Fale comigo} 17h16min de 26 de maio de 2014 (UTC)

A afirmacao ...jornalista e académico cuja relevância/notoriedade está longe de ser evidenciada pelas fontes.. Simplesmente demonstra a ignorancia do eliminador e nao tem base alguma na realidade. Demonstra claramente a falta de vontade de procurar informacao e se se informar, e por que e'uma fantasia da cabeca do eliminador e nao um fato real, nao deve ser base para eliminar absolutamente nada. Deve se tentar entender que nem todas as mentes tem uma capacidade cognitiva normal para controlar impulsos e instintos. O editor deve simplesmente sentir do' da mao cega que vive a castrar a Wiki guiada pelo coracao amargo, enquanto que a mente se cala. Dr. Loo^{Fale comigo} 03h12min de 28 de maio de 2014 (UTC)

Conclusão do consenso

Consenso não atingido, vamos à votação. Yanguas ^diz!-fiz 04h28min de 6 de junho de 2014 (UTC)

Início da votação: 04h28min de 6 de junho de 2014 (UTC)
Término da votação: 13 de junho, se uma das opções possuir 2/3 ; caso não, prorrogação.
Se prorrogada: 20 de junho.

Votação

Apagar

Manter

Marcos Faria ^✉ 15h02min de 16 de junho de 2014 (UTC)

Comentários