Википедия:К посредничеству/ЛГБТ: различия между версиями

Портал ЛГБТ

Лучшие статьи

Участники проекта

Проект ЛГБТ

Форум проекта

Посредничество

Архивы обсуждений Архив1 Архив2

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ. Поводом ее создания послужило нарастание напряженности вокруг этих статей и участников, занимающихся их наполнением. Она призвана предотвратить эскалации конфликтов и способствовать созданию полной и объективной энциклопедии.

Если у вас возникли трудности в редактировании статей, то вы должны оставить заявку на этой странице.

Текущие посредники:

1. Dr Bug (Владимир² Медейко)
2. Pessimist(согласно итогу на ФА). 15:56, 13 июня 2012 (UTC)
3. Victoria

Текущие санкции:

• Участник:Туча — запрещается отмена правок других участников, правка тематических навигационных шаблонов, их добавление/удаление из статей в тематике ЛГБТ до достижения консенсуса[1] [2]
• Участник:InkBoB — наставничество Участник:Levg (АК:866)

Шаблоны для обозначение текущих статей посредничества

• {{Посредничество|subj=ЛГБТ}}
• {{Посредничество2}}
• {{Режим поиска консенсуса}}
• {{Посредничество обс|subj=ЛГБТ}} (для страниц обсуждений)

Петр 1

[3] + СО статьи. Прошу подвести резюме по источникам и правомерности наличия/отсутствия этой малой фразы в статье --BoBink 17:40, 19 июня 2013 (UTC)

Подведён. --Pessimist 17:51, 19 июня 2013 (UTC)

• Нет. Вы посмотрите обсуждение ниже. И саму правку. Там целый пучек АИ --BoBink 17:53, 19 июня 2013 (UTC)

  Я не обнаружил в аргументах никакого «пучка АИ». --Pessimist 17:55, 19 июня 2013 (UTC)

  Посмотрите ниже. На СО тема поднималась не один раз --BoBink 18:23, 19 июня 2013 (UTC)

• Конечно же дважды женатый человек, имевший к тому же любовниц, отец уймы детей, - гомосексуалист. Это может стать очевидно каждому, надо всего лишь откинуть здравый смысл. --Туча 19:17, 19 июня 2013 (UTC)

Права ЛГБТ в России

Просьба подвести итоги в трёх последних темах. dhārmikatva 02:06, 15 июня 2013 (UTC)

Завтра займусь. --Pessimist 19:59, 15 июня 2013 (UTC)

Итоги подведены. --Pessimist 07:51, 18 июня 2013 (UTC)

Награды Милонова

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ювеналис удаляет информацию об общественных и значимых наградах депутата[4]. Якобы они «не награды». Однако сам милонов такими наградами даже радуется [5]. Прошу оценить. --BoBink 16:15, 12 июня 2013 (UTC)

Итог

Разобрал. --Pessimist 16:33, 12 июня 2013 (UTC)

• Я бы хотел видеть обоснование --BoBink 17:11, 12 июня 2013 (UTC)
  • Классификация подобного как награды а не критики является типичным случаем доведения до абсурда. --Pessimist 17:33, 12 июня 2013 (UTC)
    • Обоснуйте. Чтобы мы друг друга понимали --BoBink 17:42, 12 июня 2013 (UTC)
      • Данная премия является формой критики. Очевидно, что это не является признанием заслуг. Что тут ещё непонятного? --Pessimist 18:22, 12 июня 2013 (UTC)
        • Вообще критика бывает как негативной, так и позитивной. Это оценки --BoBink 18:30, 12 июня 2013 (UTC)
          • На данном этапе я рекомендую вам пообщаться по данному вопросу с наставником. Я не вижу что я могу ещё добавить. --Pessimist 18:50, 12 июня 2013 (UTC)
            • Ладно. Я вас понял. Только считаю отделы «критика» во всех статьях с скоплением негативной информации глупостью. Это не только противоречие русскому языку, но и факту того что она бывает разной. --BoBink 19:26, 12 июня 2013 (UTC)
              • Это совершенно другой вопрос и эти соображения никак не опровергают тот факт, что данная «премия» не является наградой. И закончим на этом. --Pessimist 19:30, 12 июня 2013 (UTC)

Тема на ФА

Обращаю внимание на поднятую мной тему на форуме администраторов. --Pessimist 10:08, 12 июня 2013 (UTC)

Параграф 995

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сейчас в этой статье стоит шаблон {{ЛГБТ в России}}, в статье говорится о правовой норме царских времён, когда никакого ЛГБТ не существовало в принципе, имеет смысл нахождение этого шаблона в статье? У статьи нет связи никакой с большинством ссылок данных в этом шаблоне. Написал сюда потому что Pessimist мне самому убрать такое не даёт, а обсуждать на странице обсуждения никто ничего не торопится. --Туча 09:09, 9 июня 2013 (UTC)

• Тут нечего обсуждать. Это история ЛГБТ в России. Пример АИ это тот же труд Игоря Кона. --BoBink 09:29, 9 июня 2013 (UTC)
  • Ни с правозащитными организациями:GayRussia · Российская ЛГБТ-сеть
    Выход · Радужная Ассоциация · Равноправие · Другой взгляд · Радужный дом · Радужный синдром · Ракурс - ни с занимающимися здоровьем:Проект «LaSky» · Федерация ЛГБТ-спорта России - ни с ЛГБТ сми: Квир · GayRussia.Ru · Gay.ru - тема статьи никак не связана. Все эти акции: Гей-парады · Марш равенства · Неделя против гомофобии · Радужный флешмоб - так же не относятся никак к норме царского времени. С тех пор дважды изменилась до неузнаваемости страна. Аббревиатуры ЛГБТ тогда вообще не было, она ни разу не упоминается в статье. Почти всё содержимое шаблона никак не пересекается по времени с заявленной темой статьи.--Туча 09:58, 9 июня 2013 (UTC)
    • В книге Кона пересекается. Правда он не успел написать отдельную книгу по истории российского ЛГБТ, но и имеющейся достаточно --BoBink 10:35, 9 июня 2013 (UTC)

Итог

Обсуждайте это пока что СО шаблона. Нечего любое обсуждение начинать со страницы посредничества.--Pessimist 10:52, 9 июня 2013 (UTC)

Гей-парад и Гей-прайд

Сначала статья Гей-парад была доведена мной до статуса хорошей.

Однако потом участник Matty Dean в черновике написал другой вариант статьи в своем личном пространстве, более подробный и основанный на моём варианте.

В результате конфликта (были серьезные претензии к авторитетности источников и оригинальности структуры статьи Matty Dean) посредник Виктория просто механически переименовала мою статью в Гей-прайд (хорошую, избранную до этого Консенсусом сообщества и проекта Хорошие статьи!!!) со словами "занимайтесь сами СВОЕЙ (!)статьей", а статью Matty Dean поставила на место моей.

В итоге получилось не только наличие двух статей на одну тему, но и появление класса "личных статей".

В итоге мне хотелось бы услышать мнение других посредников что с этим вообще делать. Я бы занялся объединением, но предвижу просто вал бюрократической войны с обвинением в войне, нарушении консенсуса, бесконечными хождениями по кругу "в поисках консенсуса" по самым незначительным причинам. Чуть ниже по-моему прекрасный образчик того --BoBink 08:49, 9 июня 2013 (UTC)

Я пока не вижу иного варианта, кроме подготовки объединенной статьи в ЛП, затем простановки шаблона к объединению и обсуждения этого объединенного варианта с изменениями и дополнениями по ходу дела. Затем замена после достижения консенсуса. Лёгкой жизни нам, увы, никто не обещал. --Pessimist 19:46, 9 июня 2013 (UTC)

• Замечательно. Я как раз не против. тем более что коллега Matty Dean снизил свою активность, но и до этого мы бы договорились. Но принципиально вы признаете что это статьи об одном и том же? --BoBink 14:18, 10 июня 2013 (UTC)

  Не изучал этот вопрос детально, но на первый взгляд разницу не понял. --Pessimist 14:25, 10 июня 2013 (UTC)

  Ещё вопрос. в черновике переделка статьи невозможна, т.к. это будет лично мой вариант. а кто-то непременно возмутится отсутствием консенсуса. Я бы предложил аккуратную переделку варианта Matty Dean с вкраплением моей и добавлением сторонних АИ. Вообще в будущем при солиянии она потянет на избранную. --BoBink 14:37, 10 июня 2013 (UTC)

  Это ваша выбор: просто в этом случае никто не гарантирует вам отсутствия возражений и конфликтов в процессе работы.--Pessimist 15:05, 10 июня 2013 (UTC)

• Как участник описанных событий могу сказать, что в результате долгих обсуждений было показано, что понятия гей-прайд и гей-парад в принципе не одно и то же. Гей-прайд - несколько-дневная серия разных мероприятий, одним из которых является гей-парад. Тем не менее, темы весьма близкие. Так что теоретически объединение статей возможно. Но есть проблема в том, что мы имеем дело со статусной статьёй. Я не знаю, были ли случаи таких объединений без потери статуса. Конечно, теоретически возможно довести итог до ХС или даже ИС. Но у нас в Гей-параде нерешённые противоречия с утверждениями ОРИСС-ов. И консенсус так и не был найден. Не уверена, что он легко найдётся и в новой версии. Хотя пробовать никто не мешает, конечно.--Liberalismens 19:38, 10 июня 2013 (UTC)

  Прежде всего нарушением консенсуса было отбирание у статьи её исходного названия --BoBink 13:46, 12 июня 2013 (UTC)

• Замечу, что в том числе в англовики по обеим темам есть отдельные достаточно подробные статьи. Вообще, имхо, излишний мерджизм — зло. Vade^☭ 17:34, 11 июня 2013 (UTC)

  Ну так я писал статью не о гей-прайде как идее. А о гей-параде. И избрана в ХС она была так. А из-за действия посредника Виктории получилось полная неразбериха --BoBink 13:46, 12 июня 2013 (UTC)

  Не думаю, что имеет смысл по кругу повторять дискуссии двухлетней давности. Это было решение Виктории в результате длинных обсуждений, и притом в определённой ситуации конфликта между Вами и Александром в то время.--Liberalismens 15:23, 12 июня 2013 (UTC)

ВП:КОНСЕНСУС

Хотелось бы попросить посредников вспомнить их собственное сообщение о недопустимости совершения отмены отмен. Помимо ВП:КОНС, есть, как минимум, два решения об этом: АК:589 (4.2) и АК:614 (3). Участника BoBink долго не было. Возможно, он забыл или не знает это.--Liberalismens 21:57, 6 июня 2013 (UTC)

• Войны правок не было. К тому же посредник подвел итог по действиям Тучи. В чем вопрос? --BoBink 07:58, 8 июня 2013 (UTC)
  • Как видите, посредник подтвердил, что это в принципе расценивается как начало войны правок. На всякий случай уточню: я не просила никаких ни к кому мер. Я как раз подразумевала именно напомнить о том, что отмена отмены всё-таки правилами запрещается.--Liberalismens 18:21, 8 июня 2013 (UTC)

Запрет комментариев

Прошу обратить внимание, что по моему запросу к Виктории о прошлом коммуникационном бане она отменила свой запрет на комментарии между мной и Бобинком в связи с обретением им наставника. --Liberalismens 21:25, 6 июня 2013 (UTC)

Прошу оценить действия участника InkBoB

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как действия по массовой простановке шаблона {{ЛГБТ-движение России}} в огромное количество статей, в том числе никак не являющихся частью субкультуры ЛГБТ, в том числе про законодательство различных исторических периодов, и последующая отмена отмены, соотносится с правилам. Или войны правок InkBoB вести можно? Его действия действительно являются реализацией итога посредника? --Туча 19:01, 6 июня 2013 (UTC)

• Во-первых, по мне надо обращаться прежде всего к посреднику
• Во-вторых, мне кажется итог по вашим действиям очевидным
• В-третьих. я просто переименовал шаблон в более соответствующий по рекомендации посредника --BoBink 19:28, 6 июня 2013 (UTC)
  • Здесь не страница посредничества?
  • Мне тоже, шаблону {{ЛГБТ-движение России}} нечего делать в законодательных инициативах. Кстати часть ваших действий по новой отменили, так что слово очевидно тут явно лишнее.
  • Нет, вы вернули его в весьма спорные места. --Туча 19:31, 6 июня 2013 (UTC)

Итог

Я хотел чтобы в это включились другие посредники, но они пока не реагируют здесь и мои запросы по вневикипедийным каналам. Действия участника InkBoB рассматриваются мной в контексте оценки предшествующих действий участника Туча как некорректных. Он мог воспринять это как разрешение на отмену таких правок, поэтому я не вижу в данном конкретном случае оснований применять какие-либо ограничительные меры. В вопросе названия шаблона участник отреагировал на моё замечание и скорректировал его, что указывает на конструктивный подход к спорным проблемам. На будущее предупреждаю, что отмена отмены до достижения консенсуса является началом войны правок и может расцениваться как основание для ограничений. --Pessimist 15:31, 8 июня 2013 (UTC)

• Всю жизнь было Википедия:Правило трёх откатов. Как это согласовывается? --BoBink 07:44, 9 июня 2013 (UTC)

  Согласовывается очень легко: «Смысл настоящего Правила состоит в том, чтобы предотвращать войны правок. Оно не означает разрешения на три ежедневных „отката“ или признания „откатов“ нормальной практикой». Остальное подробное объяснение читайте ниже на этой странице. --Pessimist 08:10, 9 июня 2013 (UTC)

  Поскольку ВП:ПДН, то ВП:ВОЙ были формализированной границей для добросовестных участников. А значит в противном случае нужно предупреждение. Я вас понял. Это с моей стороны. Но что касается дела, то там яйца выеденного не стоит. Вообще не понимаю о чем может идти речь. не это вообще напоминает грубый троллинг --BoBink 08:33, 9 июня 2013 (UTC)

  Давайте закончим эту тему. Резюме сделано, разъяснения даны, на будущее все в курсе.--Pessimist 10:53, 9 июня 2013 (UTC)

Терминология

В связи с неспособностью сообщества организовать обсуждение (оно незаконченное висит уже более полугода) и продолжающихся войнах вокруг шаблона и по другим статьям выношу опять вопрос терминологии на решение посредника

Постановка проблемы

Согласно Правилам и Указаниям Русской Википедии «статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Кроме того, первый столп гласит что «следует стремиться к максимальной точности». Однако в множестве статей ведутся войны вокруг применения терминов «гомосексуализм»/«гомосексуалист» и «гомосексуальность»/«гомосексуал».

В настоящее время в русском языке «гомосексуалист/гомосексуализм» и «гомосексуал/гомосексуальность» являются синонимами.

Обзор литературы

Три наиболее авторитетных научных источника в России используют современную терминологию «гомосексуал/гомосексуальность»

• Большая российская энциклопедия — официальная государственная энциклопедия в России.
• МКБ-10 — двадцатилетней давности международная медицинская классификация, в соответствии с которой уже более 10 лет выстраиваются все медицинские приказы и учебные пособия в России. [6]. Вот Приказ Минздрава о вводе МКБ-10 [7], таким образом МКБ-10 является в России законом (а вот определения «гомосексуализма» в законах Рф нет[8])
• Национальное руководство по психиатрии (ак. РАМН Дмитриева Т. Б., Краснов В. Н., Незнанов Н. Г., Семке В. Я., Тиганов А. С. и рец. член-кор РАМН Александровский Ю. А.) — национальное руководство в России, составленное ведущими специалистами страны

«Гомосексуальность» применяется в научных словарях («+» помечено там, где другой термин упоминается как вторичный):

Обзор

• Энциклопедия Кольера[9]
• Кругосвет в настоящее время упоминает только «гомосексуальность» [10]
• Лейбин В. Словарь-справочник по психоанализу, 2010 г. [11]
• Т. Б. Дмитриева, «Руководство по судебной психиатрии» (2004)
• Гендерный глоссарий проекта «Ресурсы гендерного образования» [12]
• + Психоаналитические термины и понятия СловарьПод ред. Борнесса Э. Мура и Бернарда Д. Фаина. [13]
• + М. Кордуэлл. психология от А до Я: Словарь-справочник, 2000 г. [14][15]
• Оксфордский толковый словарь общей медицины, 2002 г. [16]
• Р. Комер. Общая психология: глоссарий. [17]
• + Р. Корсини, А. Ауэрбах. Психологическая энциклопедия. [18]
• + Современная энциклопедия. 2000. [19]
• + Большой Энциклопедический словарь. 2000. [20]
• Справочник по болезням. 2012. [21]
• Энциклопедический словарь. 2009. [22]
• Естествознание. Энциклопедический словарь. [23]
• + Психоаналитические термины и понятия: Словарь. / Под ред. Барнесса Э. Мура и Бернарда Д. Файна. — М.: Класс, 2000.
• + Психологическая энциклопедия [24]

Если проглядеть другие издания по интернету и книжным магазинам, то станет ясно, что «гомосексуализм» как основной термин также часто встречается в научной литературе, хотя как правило в менее специализированной. Нужно конкретное рассмотрение и сопоставление специалистами этих терминов, поскольку не все психологи и психиатры имеют специализацию в сексологии.

Мнение специалистов

Научному стилю с точки зрения профильных специалистов, которые рассматривали вопрос о правильности применения двух терминов (И. С. Кон, Л. С. Клейн, Г. Б. Дерягин,Д. Д. Исаев, Н. Д. Творогова, М. М. Бейлькин, Д. В. Воронцов), более соответствует «гомосексуал»/«гомосексуальность», поскольку

• термин «гомосексуал»/«гомосексуальность» предусматривает антитезу «гетеросексуал»/«гетеросексуальность», а для термина «гомосексуалист» такого дополняющего пару русского слова нет, не существует термина «гетеросексуалист»/«гетеросексуализм» (впрочем как нет в русском языке прилагательного «гомосексуалистический», есть «гомосексуальный», нет «сексуализма», а есть «сексуальность», от которой и происходят термины).
• термины «гомосексуалист»/«гомосексуализм» предполагают устаревшую жесткую градацию явления (либо гомосексуалист, либо нет), тогда как «гомосексуальность» отражает современные научные представления о сексуальности как о пластичном явлении.
• термины «гомосексуалист»/«гомосексуализм» несут на себе оттенок обозначения не природного явления, а идеологии или психического заболевания.
• термины «гомосексуалист»/«гомосексуализм» имеют негативный, дискриминационный характер

Литература:

• д. н. И. С. Кон: «в русском языке смысловое, семантическое неравенство „гомо“ и „гетеро“ выражено сильнее, чем в английском, французском и немецком. Употребляемый в тех языках термин „гомосексуальность“ имеет точный аналог в „гетеросексуальности“. Слово „гомосексуализм“ звучит сильнее, потому что „гетеросексуализма“ не бывает, а всякий „изм“ — что-то странное и подозрительное. То же самое — с окончанием „ист“. По-английски и по-французски можно сказать о человеке, что он гомосексуал или гетеросексуал, прилагательное и существительное выражаются одним и те же словом. В русском языке есть только слово „гомосексуалист“, „гетеросексуалистов“ нет. Одно только безобидное окончание — и уже дискриминация! Однако сами люди не всегда называют себя так, как это принято в науке, особенно если в слове содержится какой-то отрицательный оттенок. Чтобы преодолеть оскорбительную „медикализацию“ своего состояния, западноевропейские и американские гомосексуалы в 1950-х годах нашли себе другое самоназвание — „гей“ (gay)». «Нет единого, одинакового для всех гомосексуализма, есть многообразные гомосексуальности». Кон считет, что термины «гомосексуализм», «гомосексуалист» предполагают жёсткую закрепленность свойства: «гомосексуалистом» человек может либо быть, либо не быть, тогда как термины «гомосексуальность», «гомосексуал» включают в своё содержание представление об изменчивости и пластичности самого явления: человек может быть гомосексуален в большей или меньшей степени, в том или ином отношении (например, в сфере своих желаний, но не в своём поведении, или наоборот), в той или иной форме и тому подобное.
• д. н. Л. С. Клейн: «Я пишу „гомосексуальность“, а не „гомосексуализм“, соответственно „гомосексуал“, а не „гомосексуалист“, потому что слова с суффиксами -изм, -ист воспринимаются в русском языке как обозначающие некое учение, направление, идеологию и сторонников этой концепции, а в других языках такого слова вообще нет. Слову „гомосексуалист“ (с таким суффиксом) соответствует общеевропейское homosexual (без суффикса). Термин „гомосексуалист“ в русском языке ответвился от „гомосексуализм“, а тот вошел в язык тогда, когда люди этого склада воспринимались как еретики и злонамеренно уклоняющиеся от общественных норм поведения и взглядов. Это связано с представлением о произвольно и сознательно выбранной жизненной позиции, которую можно отстаивать и проповедовать. Как правило, тяга к собственному полу изначально не такова, хотя в ходе борьбы за выживание она и может приобрести такие формы. Поэтому слова „гомосексуализм“ и „гомосексуалист“ я не использую, привожу только в цитатах.»
• проф., д. м. н. Г. Б. Дерягин: «В последнее время не принято употреблять окончание „ист“, так как оно обычно указывает на принадлежность к какой-либо политической партии или политическому блоку, объединению, носит презрительно-дискриминационный оттенок, поэтому употребляются термины „гетеросексуал“, „гомосексуал“, „бисексуал“».
• проф., д.м.н. Н. Д. Творогова: «Термин гомосексуализм является устаревшим и неточным, а также получил распространение в качестве идеологического клише»
• к.м.н. Д. В. Воронцов считает, что термин «гомосексуалист» имеет негативную оценочную коннотацию как человека, злонамеренно нарушающего установленные нормативы сексуальных отношений. Он указывает на то, что термины «гомосексуализм», «гомосексуалист» приобрели негативное значение, связанное с их употреблением в медицине советского периода для обозначения извращения, подлежащего лечению. Именно такое значение нашло отражение во всех словарях и энциклопедиях. При этом в этих источниках отсутствуют термины «гетеросексуализм» и «бисексуализм», так как гетеросексуальные отношения с этой точки зрения представлены как единственно-возможная и абсолютная норма сексуальности, не требующая никакого отдельного словесного обозначения, а бисексуальные отношения объединены с гомосексуальными под термином «гомосексуализм»
• к.м.н. М. М. Бейлькин: «Гордиев узел сексологии»: «Термин „гомосексуалист“ устарел. Принято говорить „гомосексуал“, а также прибегать к сленгу».
• к.м.н. Д. Д. Исаев читает аналогичное в курсе своих лекций.

Заметим, что научным специалистам вторят гей- и СПИД- активисты:

• Анна Талисман: «С точки зрения филолога, а также человека далекого от этих проблем — все три ответа правильные (на вопрос как называть — геи, гомосексуалисты, гомосексуалы?). Но любой социолог скажет, что гомосексуализм — это диагноз, а мы себя не считаем ни больными, ни отклонениями от нормы. А потому — если выбирать между последними двумя — только гомосексуал, по аналогии с гетеросексуалом или метросексуалом. Гей — нейтральный и принятый в русском языке синоним»[25]
• Савельева Ирина, «Если Вы пишете о СПИДе… Журналистам о СПИДе». М., 1999.: «„Гомосексуалисты“ — этот термин, возникший во времена, когда однополый секс считали „отклонением“ и пытались лечить, воспринимается сейчас многими, как дискриминационный и устаревший. Кроме того, как в этом случае называть людей, испытывающих влечение к противоположному полу, — „гетеросексуалисты“? Говоря о сексуальной ориентации, лучше употреблять более современные и политически нейтральные термины „гетеросексуалы“, „гомосексуалы“ и „бисексуалы“, а также заимствованное из английского и все более популярное у нас слово „геи“. В программах профилактики часто употребляют выражение „мужчины, имеющие сексуальные отношения с мужчинами“, так как не все они считают себя геями».
• У «Бок о Бока» по этой теме есть отдельная методичка [26]

С другой стороны научного рассмотрения большей точности/нейтральности термина «гомосексуализм/гомосексуалист» в АИ нет. Как нет с точки зрения науки различия двух терминов — они синонимы в рамках различных теорий сексуальности (понятия сексуальности/ориентации как многокомпонентного свойства). Ни один специалист не рассматривает большую корректность применения термина «гомосексуализм/гомосексуалист» и не рассматривает его как отдельный от «гомосексуал/гомосексуальность».

Формально в Википедии в отношении описания природного явления получается более предпочтительно упоминать термин «гомосексуальность/гомосексуал», что фактически отражено в существовании и описании 2 статей, отдельно о термине и о явлении вообще.

Статистика по Интернет-поисковикам

Если рассматривать применения терминологии в Интернете, по имеется колебания от 1,5 до 3 раз в пользу «гомосексуалист»/«гомосексуализм»

• Гугл-Книги, включающие как научную, так и художественную, религиозную литературу, дают: гомосексуальность — 9 620, гомосексуализм — 16 900.
• Гугл-Новости дают: гомосексуальность — 14 100, гомосексуализм — 18 900. Здесь разница уже меньше, ну тоже не в пользу термина «гомосексуальность».
• Яндекс-Новости дают: гомосексуальность — 11 420, гомосексуализм — 34 788

С другой стороны при учёте гнезда терминов ситуация противоположная. Несложно заметить, что 266 тыс. для «гетеросексуал» резко преобладает над 31 тыс. для «гетеросексуалист», по новостям разница еще выше. А форма «бисексуалист» и вовсе практически неупотребительна по сравнению с «бисексуалом». Таким образом, попытка использовать только частотность СМИ приведет к тому, что фразы из источников типа «Равноправные ориентации: гетеросексуальность, гомосексуальность и бисексуальность» придётся заменять на «Равноправные ориентации: гетеросексуальность, гомосексуализм и бисексуальность», что будет выглядеть крайне нелепо, противореча как смыслу источников, в которых равноправие подчёркивается употреблением симметричных терминов, так и даже позиции, при которой гетеросексуальность признаётся единственной нормативной (а ведь «бисексуализм» почти нигде, кроме питерского закона, не употребителен).

Кроме того надо учитывать, что распространённая бытовая терминология может отличаться от научной. Ярким примером является «рассеянный склероз», под которым русские люди понимают забывчивость и рассеянность, а в медицине это смертельный диагноз.

Контекстное употребление

В ряде случаев ситуация требует применения именно термина «гомосексуализм/гомосексуалист»

• В устоявшихся словоформах: например, «пропаганда гомосексуализма», которая по сути не имеет отношения к гомосексуальности как явлению и научному понятию, а скорее к политическим манипуляциям, особенно при том что в некоторых новых законах в текстах присутствует и «бисексуализм». Эти слофоформы переделыванию явно не подлежат, а подлежат заковычиванию. Имеет место и перевод схожих понятий с иностранного языка. Интересная ситуация сложилась с англоязычным клише «homosexual recruitment», которое «славяноязыцировали» до неузнаваемости в «вовлечение в гомосексуализм», в итоге получается что в русском языке такой устоявшейся словоформы нет, а явления такого не существует в природе.
• В статье о термине «гомосексуализм» или при рассмотрении данного термина.
• При рассмотрении значимых религиозных и философских расхождений толкования терминов. Например, в Православной энциклопедии под ред. Патриарха Кирилла[27] проводится различие в терминологии «гомосексуализм» и «гомосексуальность». Однако этот пример отличается по толкованию от всех светских, и вообще надо разобраться является ли изложенная трактовка значимой устоявшейся теологической точкой зрения. Потому что у нас консенсусное название тематической статьи «Христианство и гомосексуальность».
• В русскоязычных цитатах.
• В русскоязычных названиях. Например, «Любовь против гомосексуализма».

В принципе перечень не такой уж и широкий.

Однако я, например, не вижу логики в том, почему в статьях о жизни геев в СССР надо употреблять слово «гомосексуалист». Это не логично, поскольку мы пишем энциклопедию, а не подделываем манускрипты. Потому что читателю вряд ли понравится русские языковые формы 16 века в статье об Иване Грозном. Кстати, о Иване Грозном касаемо гомосексуальности, бытовавшая в той эпохе словоформа «противоестественный блуд» вряд ли будет понятна читателю :) («гомосексуализм» и «гомосексуальность» появились лишь в конце 19 века)

Другие ситуации и термины

Бывают случаи, когда нет обоснованной авторитетными источниками информации о сексуальности. Тогда не применимы оба термина, поскольку речь может идти не о сексуальности вообще, а о, например, сексуальном поведении. В таких случаях нужно подходить очень осторожно. Например, при рассмотрении биографиеи Колмогорова посредниками было принято решение об обязательной атрибуции АИ и осторожных формулировках.

Были попытки (одна из них указана ниже) применять/заменять в статьях слова «мужеложство» и «содомия». Эти термины не являются научными с современной точки зрения.

• Предлагаю ограничить применения слов «мужеложство» строго описанием юридической, процессуальной части уголовного преследования геев в РСФСР и Российской империи (а также Украинской ССР, Белорусской ССР, Молдавской ССР), теологическими описаниями где важна терминология, а также прямыми цитатами.
• Слово «Содомия» употреблять в теологических и исторических описаних где важна терминология, а также прямыми цитатами.

Выходы из ситуации

В общем случае описания явления предпочтительнее применять терминологию «гомосексуал/гомосексуальность», за исключением случаев вышеописанного контекстного употребления «гомосексуализм»/«гомосексуалист».--BoBink 16:41, 6 июня 2013 (UTC)

Комментарий Liberalismens

• Здесь следует ещё обратить внимание на то, что в иностранных языках произошёл переход от аналогов «гомосексуализма» к «гомосексуальности». В ЛГБТ-тематике огромный пласт источников именно на иностранных языках. Перевести homosexuality как «гомосексуализм» будет некорректно. Обычно это изменение терминов связывают с депатологизацией, то есть устаревший термин применялся в основном как описание болезни, а новый указывает на сексуальную ориентацию как норму. Хотя в русском языке это не так очевидно, и источники разнятся. Тем не менее, по моему мнению, следует ориентироваться на иностранные варианты, исходя из того, что огромный пласт научных источников на иностранных (прежде всего английском) языках.
• Отдельный вопрос об употреблении в религиозной тематике. В русскоязычной религиозной среде всё-таки преобладает старый термин. И выше приведена ссылка на объяснение Православной энциклопедии применения терминов в РПЦ. В своей практике я предпочитаю употреблять в религиозной тематике тот термин, который употребляется в источнике, то есть это в подавляющей массе на русском языке «гомосексуализм». (Тем более, что это помогает избегать стычек с оппонентами по поводу терминов на русском языке). Но вместе с этим, религиозная тематика тоже пишется не только на русскоязычных АИ, но и на множестве иностранных. И вот переводить из иностранных языков этим термином никак нельзя. Поэтому в статье «Христианство и гомосексуальность» применяются оба вида терминов. Я бы советовала религиозную тематику тут не обсуждать, а обсуждать её отдельно. Так как понятия верующих имеют свою специфику, и лучше в это углубляться отдельно.
• Ну и о «пропаганде гомосексуализма» вопрос спорный насчёт кавычек. Там не вышло найти консенсуса. Источники есть как с кавычками, так и без. Но очевидно, что это устойчивое выражение, и в нём «гомосексуальность» употреблять не очень корректно (хотя в иностранных АИ будет именно она, но это словосочетание всё же наше, а не зарубежное). --Liberalismens 22:32, 6 июня 2013 (UTC)
  • PS По последним сведением термин «гомосексуализм» из запланированного закона будет упраздняться. Вместо этого будут писать «нетрадиционные отношения».--Liberalismens 23:38, 6 июня 2013 (UTC)

Комментарий Igrek

Мне непонятно, зачем переносить сюда материалы опросов со своими комментариями. Уже было решения посредников о проведении опроса на эту тему. В рамках посредничества решения по этому вопросу все равно не будет. Пока что в силе остается итог предыдущего обсуждения об употреблении обеих вариантов терминологии. --Igrek 16:53, 11 июня 2013 (UTC)

• Итог о проведении опроса не решил ничего. Поскольку для его организации не было консенсуса среди организаторов. Хотя я считаю вполне возможным придерживаться результатов старого обсуждения (кажется, 2007 года). --Liberalismens 15:43, 12 июня 2013 (UTC)
• Предыдущий опрос морально устарел. а вы оказались неспособны провести опрос по просьбе посредника. В итоге вопрос орпять вернулся к посреднику --BoBink 16:17, 12 июня 2013 (UTC)

  Я не вижу здесь вопроса, вижу лишь монолог. Ничего нового в высказанных мнениях тоже не вижу. Итог вижу только в том, что одна сторона напомнила свои взгляды на ситуацию. Необходимости обсуждения этого и необходимости каких-то действий со стороны посредников я не вижу. --Igrek 20:35, 12 июня 2013 (UTC)

P.S. В рамках этого посредничества могут рассматриваться только вопросы посредничества (то есть, реальные спорные ситуации), а не вопросы фундаментального характера, как этот. --Igrek 20:42, 12 июня 2013 (UTC)

Регулярно возникающие войны правок вполне реальная проблема --BoBink 15:48, 17 июня 2013 (UTC)

Итог

Я пока не вижу каких-либо аргументов почему вместо опроса следует вновь обсуждать это здесь. Если кто-то не смог/не захотел организовать опрос — это никак не запрещает заняться этим тому, кто заинтересован, хочет и может. --Pessimist 07:56, 18 июня 2013 (UTC)

• То есть я могу открыть опрос такой какой считаю нужным? Потому что принципиально предыдущие участники не смогли это сделать? --BoBink 13:17, 18 июня 2013 (UTC)

  Организация опросов в масштабе сообщества регулируется правилами проведения опросов. Если не будет возражений против ваших формулировок - то да.--Pessimist 14:09, 18 июня 2013 (UTC)

  Опрос не голосование. Каждый может высказаться. Но мне не кажется действие сторон направленным на проведение опроса. Поэтому вопрос во избежание упреков. Могу ли я провести свой вариант выше? Могу ли я быть единственным организатором? И какими правилами это регулируется? --BoBink 14:15, 18 июня 2013 (UTC)

  Вы против подготовки опроса несколькими участниками? Хотите сделать опрос только со своим вариантом? --Igrek 15:32, 18 июня 2013 (UTC)

  Знаете. Не обижайтесь. Но те килотонны текста, что вы написали с Еленой не представляются мне содержательными. А что важнее, то мне кажется что сторонние люди просто такое количество текста читать не будут. --BoBink 18:57, 18 июня 2013 (UTC)

  Вы тоже не обижайтесь, но Ваши килотонны мне представляются тенденциозной подборкой, которая игнорирует "неудобные" АИ. :-) --Igrek 19:13, 18 июня 2013 (UTC)

Радужная Ассоциация

Уважаемый посредник. Статья на удалении висит уже полгода. По-моему, там очевидное оставление, но только тема распугивает администраторов на подведения итога --BoBink 16:23, 6 июня 2013 (UTC)

Итог

подведён. --Pessimist 12:08, 11 июня 2013 (UTC)

Действия участника Туча

Мне кажется, что за сегодняшний день участник Туча совершил слишком много действий сомнительной конструктивности. Предлагаю посредникам оценить эти действия в совокупности и при необходимости оградить Википедию (или статьи об ЛГБТ) и её участников от участника Туча.

1. Правка, которая нарушает итог посредника, при этом в своём комментарии на него же ссылается;
2. Неконструктивный комментарий участника, нарушающий ПДН (но его естественно откатывают);
3. Очередная неконструктивная правка, которая настолько противоречит итогу посредника, что я бы назвал это доведением до абсурда;
4. Не сумев протолкнуть свои правки, участник выставляет шаблон к удалению, несмотря на то, что это единственный обобщающий навигационный шаблон всей тематики. В ходе обсуждения номинации, участник Туча пытался неоднократно выдать рекомендации из правила ВП:НАВШАБЛОНЫ за обязательные условия существования шаблона, кроме того, сами его аргументы местами вызывают реальные сомнения относительно его конструктивных намерений (в частности, при обсуждении цитаты из правила их названия весьма длинны и плохо размещаются на странице, участник приводит следующий аргумент: Там через редиректы уменьшена длина статьей, а на самом деле названия статей: Усыновление и воспитание детей в однополых парах — они совершенно невменяемые и очень длинные; или вот такой аргумент: Гомосексуальность включена, лесбиянство нет — при том что первое Л в аббревиатуре ЛГБТ вроде как раз второе.)
5. Не получив поддержки на КУ (ни один из участников обсуждения не высказался за удаление) участник прошёлся по статьям, в которых стоит шаблон ЛГБТ, и удалил его в тех статьях, ссылок на которых нет в самом шаблоне: [28], [29]. Далее, начинается вообще непонятно что и я не знаю как это комментировать, вот ссылка на обсуждение: Обсуждение:Гомофобия#навигационных шаблон ЛГБТ. Думаю, каждый участник сам может оценить уровень аргументов участника Туча.
6. И финальным аккордом стало нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН участником Туча в обсуждении на СО Гомофобии, ссылка на которой приведена выше:
   1. Убрал нафиг
   2. Консенсус в ЛГБТ тематике — не знаю что за зверь
   3. Это просто клинический случай
   4. Вероятно, действует закон, гей всегда прав, если гей неправ, смотри пункт первый
   5. никто не будет вопить, что нав. шаблон не должен содержать часть ссылок тематики, потому что гладиолус
   6. Никто не будет в этом случае откатывать мелкую правку с воплем, а у нас нет консенсусса

Итак, по-моему, участнику необходимо отдохнуть от этой темы какое-то время. dhārmikatva 18:02, 31 мая 2013 (UTC)

• Посредникам полезная информация для подобных случаев: опыт коллег из ВП:ППП: «Постарайтесь быть снисходительными, не требуйте санкций за каждое микроскопическое нарушение правил. Хроническое сутяжничество будет пресекаться». Morihėi 18:43, 31 мая 2013 (UTC)
  • Это то самое посредничество, из которого одна из сторон была полностью выдавлена? Как мило читать про снисходительность :) dhārmikatva 19:54, 31 мая 2013 (UTC)
    • Так, давайте на этом остановимся. Если сам участник захочет что-то сказать — тема пока не закрывается. --Pessimist 20:25, 31 мая 2013 (UTC)
      • Нет, не давайте. Я жду ответа, нарушения есть в приведённых мной диффах и цитатах или их нет? dhārmikatva 20:29, 31 мая 2013 (UTC)
        • Я предложил остановить неконструктивную ветку, а не закрыть тему. Посредники обсудят ситуацию и примут решение. --Pessimist 21:09, 31 мая 2013 (UTC)
          • Посредникам стоило бы поторопиться. Участник продолжил снимать шаблон, в том числе и со статьи Лесбиянство.--Iluvatar ^обс 07:04, 2 июня 2013 (UTC)
            • Пока предупредил. Если участник продолжит неконсенсусные действия вместо обсуждения — будут ограничения.--Pessimist 07:30, 2 июня 2013 (UTC)
• Ситуация вероятно описывается так: Он делает неправильные куличи, давайте выгоним его из нашей песочницы. Ситуация когда нав. шаблон не должен содержать ссылок на половину статей тематики, но статьи должны его содержать — очевидным образом абсурдна, это никак не соответствует ВЕС, НТЗ и ОРИСС . Вкусовщина, вот этот термин будет в шаблоне, а вот этот не нравится, — недопустима. --Туча 09:35, 2 июня 2013 (UTC)
  • Так Вы не делаете куличики (ни одного Вашего варианта шаблона не появилось на СО, Ваши правки по существу в шаблоне противоречили итогу посредника). Вы ходите и топчите другие, а ещё кричите и ругаетесь на всех, кто с Вами не согласен. Такое поведение неконструктивно, мягко скажем. dhārmikatva 10:10, 2 июня 2013 (UTC)
• [30], [31], [32], [33], [34] и так далее. Жаль, что посредники не сумели правильно отреагировать на предыдущие действия участника. dhārmikatva 17:19, 6 июня 2013 (UTC)
  • ЛГБТ-движения России, к этим статьям отношения не имеют. Я лишь отменил действия BoBink-а. Где николай первый, а где ЛГБТ — разминулись во времени очень сильно. --Туча 17:24, 6 июня 2013 (UTC)
    • К ЛГБТ-движению России не имеют отношение Права геев и лесбиянок в России, Однополые браки в России, Закон против пропаганды гомосексуализма в Санкт-Петербурге и Законодательные запреты пропаганды гомосексуализма в России?! Ну ничего себе! dhārmikatva 17:27, 6 июня 2013 (UTC)
      • А что ЛГБТ-движение и законодательство это две разных вещи. Вот не ЛГБТ-движение пока принимает законы в России. --Туча 18:32, 6 июня 2013 (UTC)

Итог

Вынужден вмешаться. Я предупредил участника Туча, но похоже, что он меня не услышал. Как минимум комментарий вот к этой правке является очевидным абсурдом, поскольку «Права геев и лесбиянок в России» со всей очевидностью относится к теме «ЛГБТ-движение России». С этого момента участнику Туча запрещается отмена правок других участников, правка шаблонов, их добавление/удаление из статей в тематике ЛГБТ до достижения консенсуса. Продолжение явно неконсенсусных и абсурдных действий вкупе с иными нарушениями могут привести к более жёстким ограничениям. Данный запрет может быть оспорен у других посредников. --Pessimist 17:35, 6 июня 2013 (UTC)

• Я имею право сделать отмену, почему меня можно отменять, мне нельзя, это двойные стандарты. --Туча 17:40, 6 июня 2013 (UTC)
• Уточнение: ограничения касаются только тематических навигационных шаблонов. --Pessimist 16:51, 9 июня 2013 (UTC)

Список проблемных вопросов

Мне не хотелось поднимать вопросы до конца работы АК. Но поскольку «единственный живой» (по его мнению) посредник считает, что все проблемы им успешно решены, я оставлю тут перечень проблем. Конечно, я в ответ услышу, что проблемы не решены по причине нежелания участников заниматься этим, а также, что все версии консенсусные, поскольку никто не вносит туда принципиальных изменений. Но это не означает, что на практике в этих статьях действительно решены споры. Участники так и не нашли там консенсус, и мне сложно согласиться (это моё личное мнение), что посредники совершенно никакой ответственности за это не несут.

• Гетеросексуальность. Конфликт завис на стадии подачи заявки АК:778. В дальнейшем вопросы по этой статье поднимались, но, видимо, по нежеланию в моё отсутствие других участников влезать в эту статью, ничто с марта 2012 года там принципиально не изменилось. Вопрос о нарушении ВП:МАРГ раздела Права гетеросексуалов. Вопросы там можно поднимать и другие (например, о правомерности или нет писать в преамбуле мнение Минздрава России 1999 года).
• Гей-парад. Конфликт, начавшийся в июне 2012 года, закончился отходом участников, включая основного автора, из этой статьи в августе-сентябре 2012 года. Участники консенсуса не нашли и предпочли разойтись. Наверное посредники считают, что в отсутствии консенсуса виноваты участники, не пожелавшие его найти.
• Вопрос употребления терминов. Решение искать решение путём организации опроса привело к невозможности организаторам найти консенсус друг другом в том, как должен быть составлен опрос, а затем два из них (я и dhārmikatva) пришли к выводу ненужности этого и отказались от его проведения. При этом подготовка опроса до сих пор висит в таблице, вызывая изумление других участников, с сентября 2012 года.
• Вопрос употребления кавычек. Консенсус не найден, конкретного решения не произошло. Произошла обширная дискуссия, в результате которой я консенсуса не замечаю. Возможно, теперь эта версия формально считается консенсусной. Факт в том, что конкретного решения решения спора не было. Хотя я признаю, что этот вопрос может вообще не иметь конкретного решения по причине специфики термина и отсутствия научных АИ.
• Пропаганда гомосексуализма. Мы терпеливо ждали два решения АК в течение больше года. Решение АК:802 подписано в начале января. Сейчас на дворе начнётся июнь. Прошло пять месяцев. Никто не занимался решением судьбы статьи, хотя вопрос об этом мной оставлен ниже 19 января. И даже (о чудо!) со мной в какой-то части моего предложения согласился участник Vulpes.
• Я не вникала в конфликт статьи Пропаганда гомофобии. Но насколько поняла, там споры тоже так и не решены.
• Я не упоминаю здесь Христианство и гомосексуальность, поскольку пока что сама не поднимала ничего посредникам. Не поднимаю также вопрос о шаблоне ниже, поскольку не вникала в это.--Liberalismens 09:57, 30 мая 2013 (UTC)
  • Сюда следует ещё добавить Обсуждение шаблона:ЛГБТ и Обсуждение:Гомосексуальность#Исследование последствий воспитания детей гомосексуальными родителями. Но опять же, посредники не могут силой заставить кого-то участвовать в дискуссии и писать черновые версии разделов. dhārmikatva 12:02, 30 мая 2013 (UTC)
    • А мне нравится, такие забавные итоги посредник подводит, после этого все участники долго курят бамбук. Потом правда приходят снова с воплям ну это же ничего не решает, это итог без итога, ну так это же происходит через месяц… так что очень хороший посредник. --Туча 13:09, 30 мая 2013 (UTC)
      • Я посмотрю завтра после возвращения с конференции эти вопросы, но мне что-то подказывает, что там никто не дискутирует=нет конфликта=нет повода посреднику вмешиваться. Например, если участники пришли к консенсусу о ненужности опроса, который изначално обсуждался — то к посреднику, собственно, какие претензии? --Pessimist 13:15, 30 мая 2013 (UTC)
        • То есть что бы было очевидно что есть конфликт, нужно постоянно напоминать спамом в обсуждениях о нём или хождением по кругу? Ну вот зашла в тупик полный дискуссия по кавычкам, ну вот полный тупик, что войну правок надо развязать что бы было понятно что проблема есть? Или концептуальное решение чуть ниже, которое как бы является итогом обсуждения что должно быть в шаблоне, которое постулирует что проблема решена, но осталось обсудить как её решать… Вот как этот итог реализовать? Куда его и как прикрутить? --Туча 22:02, 30 мая 2013 (UTC)
          • Кому очевидно? Мне не очевидно. У каждой проблемы есть определенные этапы решения. По шаблону был конфликт можно ли включать туда статьи о терминологии — я подвёл итог, что включать можно. Обсуждать далее вместо участников какие именно статьи следует включать кроме двух указанных, я не собираюсь, конфликта по данному обсуждению я не вижу равно как и самого обсуждения. -Pessimist 03:45, 31 мая 2013 (UTC)
          • Согласно ВП:ПОС, «стороны должны … сформулировать свои аргументы и предложения. Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон». Если стороны не формулируют свои предложения — нет поля для работы посредника. Всё, что я могу сделать в такой ситуации — это посоветовать дальнейшее направление обсуждения. Если стороны теряют интерес и ничего не обсуждают — я за них обсуждать не буду.--Pessimist 08:43, 31 мая 2013 (UTC)
• Кстати, по кавычкам у нас вообще беда. Помню, аналогичная проблема была со статьей Научный креационизм. Было обсуждение на ВП:ВУ, чем закончилось — не помню. Мое личное мнение — кавычек надо обычно стараться избегать, потому что «кавычки — для идиотов» и они раздражают. Но это мое сугубо личное мнение эстетического характера, ничем особо не подкрепленное. Все это я к тому, что с кавычками вопрос вставал неоднократно, его надо бы решать в целом.--Abiyoyo 23:20, 30 мая 2013 (UTC)

Я посмотрел указанные ссылки. Во-первых, ВП:КОНС гласит, что консенсус существует или не существует здесь и сейчас, а не выявляемый с помощью археологии в лохматом году. Если текст статьи долгое время не изменяется — он консенсусный, даже если когда-то там участники о чём-то не договорились. Во-вторых, как я указал выше, согласно ВП:ПОС, до того как посредник может сделать что-то полезное, стороны должны выявить вопрос по которому они не могут договориться, подготовить несходящиеся предложения и аргументы к ним. «Мы тут спорим и не согласны» — ещё не повод посреднику предпринимать какие-то действия, сначала должны быть альтернативы действий, а не просто умозрительная дискуссия.

Единственным вопросом, который возможно требует моего участия на данном этапе, я вижу Проект:ЛГБТ/Посредничество#Глобальный вопрос по итогам двух исков о статье. Всё остальное нет, поскольку я не вижу какой именно конфликт здесь и сейчас я должен разрешить.--Pessimist 09:01, 31 мая 2013 (UTC)

• Это неэффективное посредничество (точнее, посредник), когда участники не могут найти консенсус, а посредник не видит оснований что-либо делать. Целью посредничества является улучшение качества статей (АК:589).--Liberalismens 01:03, 2 июня 2013 (UTC)

  Если участники не дискутируют, не предлагают варианты и не ведут войн правок — значит консенсус есть. Согласно ВП:КОНС. Pessimist 13:44, 2 июня 2013 (UTC)

  Это не тот случай. Участники во всех случаях вели обсуждения, но не нашли консенсуса, а появление посредника не привело ни к какому результату. Войн правок нет, поскольку здесь все участники в этом отношении конструктивны и правила знают. Единственная польза от существования этого посредничества в том, что войн правок никто не ведёт, поскольку этот вопрос изначально всеми имеющимися посредниками ставился жёстко.--Liberalismens 05:51, 6 июня 2013 (UTC)

  ВП:КОНС не знает о существовании «не того случая». Там их два: консенсус есть и консенсуса нет. Данный случай описывается в правиле как наличие консенсуса. --Pessimist 05:58, 6 июня 2013 (UTC)

Если участники не могут найти консенсус, то это их вина, посредник за них этого не сделает. Он может только посоветовать, что делать в этой ситуации, но в его компетенцию не входит предложение консенсусных вариантов. Если он это будет делать, то ему одна сторона может заявить отвод, если увидит в этом личную заинтересованность в конкретном варианте решения. --Igrek 12:20, 2 июня 2013 (UTC)

Я сформулирую это чуть иначе. Если бы участник находили консенсус без посредника — посредник был бы просто не нужен. Но если участники не просто не находят консенсус, а даже не пытаются его искать, то посредник может лишь выполнять чисто репрессивную функцию — останавливать войны правок. Задача посредника, по моему пониманию — это рассмотреть несходящиеся предложения плюс аргументацию к ним и подвести итог. Также посредник может помочь рекомендацией для дальнейшего направления дискуссии если она идёт по кругу и т. п. Выдвижение собственных содержательных предложений вместо участников является крайне нежелательным. В такой ситуации посредник рискует превратиться в одного из участников конфликта. --Pessimist 10:57, 3 июня 2013 (UTC)

Я выше ответила, участникам надоедает обсуждать бесконечно. Теоретизировать на тему, что должен посредник, имеет смысл не со мной. Я наблюдала работу посредников, имеющих практический опыт, здесь и в АРК. Выдвигать предложения посредникам никто и ничто не запрещает. Более того, например, АК:622 ставит посреднику в качестве недостатка, что он «не участвовал в выработке компромиссного решения» (3.2). А то же известное нам решение АК:802 не отрицает тот метод, который использовала обычно Виктория. Я бы могла оживить все заглохшие обсуждения, но не вижу никакого смысла в этом при таком отношении. Автор статьи Гей-парад (одновременно автор Избранной статьи) прекратил участие в тематике в прошлом связи с бесперспективностью решения споров. Я тоже давно не писала ЛГБТ-статей. А все отмечающиеся на этой странице участники активно пишущими статьи авторами не являются, они очень изредка делают весьма небольшие правки. Единственный активно пишущий автор, который сейчас был активен, на этой странице вообще не появлялся. Поэтому я не откажусь от своих слов о неэффективности данного посредничества. (Хотя вот вернулся Бобинк, посмотрим, что будет происходить с его участием). --Liberalismens 05:51, 6 июня 2013 (UTC)

Я не ставлю целью в чём-то вас убедить, я просто пояснил свою позицию для других участников. Я действую в соответствии с ВП:ПОС.--Pessimist 05:56, 6 июня 2013 (UTC)

Обращаю внимание

[35] на правки в статье о Маргарет Тэтчер. --Pessimist 20:00, 9 апреля 2013 (UTC)

Обсуждение шаблона:ЛГБТ

Просьба к посредникам подвести итог по вопросу добавления в шаблон ссылки на статью гомосексуализм. Morihėi 12:41, 22 марта 2013 (UTC)

Прошу прощения, я как-то упустил проблему. Сейчас посмотрю. --Pessimist 19:43, 6 мая 2013 (UTC)

Итог

Принципиально вопрос решён. Содержательные вопросы оставлены к обсуждению участникам в надежде на возможность консенсуса.--Pessimist 20:17, 6 мая 2013 (UTC)

• Смело. --Туча 20:22, 6 мая 2013 (UTC)

  Что именно «смело»? --Pessimist 20:30, 6 мая 2013 (UTC)

  «Принципиально вопрос решён.» --Туча 03:24, 7 мая 2013 (UTC)

  Итог подведён, никаких новых аргументов там не было. Если у вас есть были какие-то сомнения — у вас было время их высказать после подведения предварительного итога.--Pessimist 05:54, 7 мая 2013 (UTC)

Про кавычки

Просьба подвести итог этого обсуждения: Обсуждение:Законодательные запреты пропаганды гомосексуализма в России#Кавычки. dhārmikatva 19:33, 6 февраля 2013 (UTC)

• Уважаемые посредники, просьба обратить внимание, что пока мы никак не можем найти консенсус и, кажется, явно зашли в тупик, по поводу кавычек, анонимы в статье начинают развязывать (пока что вятотекущую) войну правок (раз, два).--Liberalismens 18:24, 12 февраля 2013 (UTC)

Я сейчас запрошу полублок для статьи на недельку чтоб анонимы усохли, а итог пока подвести не могу, поскольку с точки зрения общих соображений все аргументы высказаны, а вот конкретных предложений по изменению текста от участников так и нет. Потому пока всё остаётся как есть. --Pessimist 18:33, 12 февраля 2013 (UTC)

Я задала вопрос charmbook по поводу добавления раздела о терминологической проблеме. Если он своё предложение реализовать не готов или передумал, я думаю, что никаких других предложений с большой долей вероятности не будет. Я предполагаю, это без решения анализа проблемы ПГ в целом невозможно. Хорошо, если я ошибусь. Но пока мне кажется, что мы в тупике.--Liberalismens 19:16, 12 февраля 2013 (UTC)

В выходе из содержательного тупика я помогать могу, но не готов. Я не вижу той остроты проблемы, которая бы требовала срочного содержательного вмешательства, в статье куда более серьёзные проблемы с тем же цитированием, чем с расстановкой кавычек. Я не вижу там тупика, я пока вижу просто нежелание участников перейти от общих рассуждений к конкретным формулировкам. --Pessimist 19:21, 12 февраля 2013 (UTC)

Невозможно поубирать отовсюду ПГ и заменить чем-то другим. Я высказалась на СО, что это нонсенс, потому что во всех источниках употребляется именно этот термин. Избежать его нельзя. Но нет ясности, как быть с кавычками.--Liberalismens 19:28, 12 февраля 2013 (UTC)

Было несколько вариантов общего подхода (помимо «все поубирать»). Но ни одного конкретного текста. С моей точки зрения более всего к консенсусу нас приближают действия коллеги charmbook. --Pessimist 19:47, 12 февраля 2013 (UTC)

Глобальный вопрос по итогам двух исков о статье

Мне бы хотелось задать глобальный вопрос Марку, поскольку он как член АК хорошо изучил оба решения по статье пропаганда гомосексуализма. В текущем виде статья является сборником событий в разных странах. Эти события изложены преимущественно по СМИ. В некоторых весьма нечастых случаях могут находиться вторичные АИ в виде книг, но излагаемое там будет касаться только конкретных событий в данной стране. Значимость событий в разных странах сама по себе неоспорима. Но не существует обобщающих источников, которые бы анализировали события в разных странах одновременно. Соответственно, возникает вопрос: можно ли вообще писать одну статью, в которой под заголовком ПГ будут излагаться разные события и множество мнений о них, но нет АИ, объединяющих всё это воедино? По логике решения АК:778 такое объединение разных событий в одной статье без обобщающих источников может оказаться ОРИСС-ным. В частности, события в одной стране с употреблением термина ПГ, могут быть не совсем об одном и том же, что в другой стране.

Второй не менее глобальный вопрос заключается в том, что понятие ПГ не научное, а политическое (идеологическое). Об этом понятии есть много мнений (политиков и общественных деятелей), но нет обобщающих независимых АИ. Некоторые из арбитров АК-13 считают, что в подобном случае статью вообще нужно удалять. У меня нет вдохновения над ней работать, потому что я лучше других в курсе отсутствия обобщающих АИ. Но решение по ней должно рано или поздно приняться в любом случае. На мой взгляд, было бы обоснованным разделить статью на разные статьи, описывающие события по странам, и не пытаться писать о понятии ПГ в целом, когда у нас нет таких независимых обобщающих АИ. Я прошу в первую очередь Марка проанализировать ситуацию и высказать позицию.--Liberalismens 19:50, 19 января 2013 (UTC)

Я обращу внимание на то, что в вопросе о «научности» обсуждаемого термина Вы высказываете своё очень субъективное мнение. Дело в том, что данная статья к науке вообще не имеет прямого отношения. Она имеет отношение к законотворчеству, юриспруденции. И если уж говорить в этом плане, юристы вполне этим термином оперируют. По поводу разделения по разным странам — согласен. (Правда, это будет означать, что просто мы сосредоточимся на России, Украине, потому что в других странах не вполне аналогичные понятия, gey agenda, например, конечно же надо переводить по-лругому.) ---Vulpes 15:57, 20 января 2013 (UTC)

Субъективное мнение? Предъявите независимые научные источники. Прошёл почти год, таких источников нет. Юриспруденция — это не наука. Законотворцы отдельных стран исходят из неконкретных представлений. Чёткого и единого определения не существует. Законотворчество отдельных стран не может претендовать на независимые источники. Они заведомо ненейтральны и могут подаваться только с атрибуцией. В отношении ПГ существует явное различие во мнениях политиков отдельных стран и международных правовых и правозащитных институтов.--Liberalismens 17:34, 20 января 2013 (UTC)

Елена, Вы всё-таки зря спор затеваете, тем более в неподходящем месте. Я сказал только то, что высказанное Вами мнение не консенсусное, а субъективное. В этом легко убедиться — при обсуждении данных вопросов консенсус так и не был достигнут. А если Вы хотите говорить о доказательствах, то предъявлять источники, доказывая, что дело обстоит именно так, как Вы говорите, должны именно Вы (не от меня же требовать источники, говорящие, что Ваше мнение неконсенсусно ). --Vulpes 08:14, 21 января 2013 (UTC)

Мне хочется надеяться, что мы не будем повторять уже обсуждённое по поводу источников: раз, два.--Liberalismens 17:47, 20 января 2013 (UTC)

gay agenda — это не российское понятие, а преимущественно американское. У нас нет АИ на то, что это идентично российским или, например, украинским понятиям. Хотя на связь этого понятия с ПГ АИ имеются, но они рассматривают события в США или Великобритации. Вот, например: 01, 02, 03. Однако, как я сказала выше, обобщающих источников на разные страны одновременно, а не на одну, не найдено. --Liberalismens 17:55, 20 января 2013 (UTC)

Коллеги, я предлагаю не возобновлять эту дискуссию прямо здесь. Вопрос с Пропагандой гомосексуализма (а также возможно с пропагандой гомофобии?) мы обсудим отдельно, не на этой странице.--Pessimist 08:19, 21 января 2013 (UTC)

Вы совершенно правы. Но я Вас прошу сначала изучить ситуацию в контексте двух решений АК. Вести обсуждения имеет смысл только после этого, когда Вы войдёте в курс. (В частности, вопрос выше упирается в отсутствие научных АИ: когда я говорю, что понятие не научное, так как не существует научных АИ, мне отвечают, что моё мнение неконсенсусное) --Liberalismens 08:47, 21 января 2013 (UTC)

ОК. Я попытаюсь, но не слишком быстро. У меня есть определенный бэкграунд работы со статьями такого типа в совершенно иной тематике.--Pessimist 20:16, 19 января 2013 (UTC)

Да куда же нам спешить, когда на два иска ушёл практически целый год? (В качестве примера — мнение ShinePhantom).--Liberalismens 20:24, 19 января 2013 (UTC)

Хорошо забытое старое

Хотя посредничество сейчас неактивно, опыт показывает, что это состояние может измениться неожиданно. Согласно АК:802, мне хотелось бы вернуться в посредничество, что возможно при отсутствии обоснованных возражений — скажем, в течение недели — со стороны нынешних посредников. --Victoria 14:42, 8 января 2013 (UTC)

Мне кажется, что прежде чем решать данный вопрос, стоит подождать событий вокруг АК:802. При нынешнем неудовлетворительном (по мнению многих) качестве решения у данного решения есть большие перспективы либо быть неподтверждённым нынешним составом АК, либо оспоренным. А необходимости торопиться не видно совершенно. --Vulpes 15:34, 8 января 2013 (UTC)

• Даже если АК:802 считает, что итоги вида Я добавила то, что посчитала уместным., никак не анализирующие аргументы сторон, и никак не разъясняющие выбор посредника почему это уместно, а это нет, — находятся в компетенции посредника, всё равно посредник практикующий такие итоги вряд ли нужен где либо, а как показывает та же заявка АК:839 подобные претензии к посреднику Victoria являются систематическими, и везде примерно одни и теже.
• Более того решение АК:802 крайне туманно насчет возврата. Не говоря уже о том, что решение АК:802 утверждено уже после окончания предельного срока работы АКа предыдущего состава. С одной стороны оно говорит, что может быть назначена Victoria, если нет возражений активных посредников, а с другой в том же пункте решения говориться, что активный посредник всего один на данный момент, потому что второй малоактивен. Как понимать сее загадочное решение остаётся только фантазировать. Толи один посредник обоснованные претензии может предъявлять, толи двое, толи неделя обсуждения, толи месяц, и кто должен решать обоснованные возражения или нет вообще ни намёка. --Туча 15:40, 8 января 2013 (UTC)
• Подтверждения АК:802 АК-15, конечно, подождать нужно. Но ничего туманного в решении нет. Отстранение было излишне жёстким и Виктория может вернуться в любой момент — это достаточнго конкретно. Со своей стороны отмечу, что из принципа я не планирую участия, если решение АК не будет завершено утверждением Виктории в отсутствии обоснованных возражений со стороны посредников (подчёркиваю: посредников в соответствии с правилами).--Liberalismens 22:08, 10 января 2013 (UTC)
  • Заявления про принцип — это фактически шантаж получается, вот буду работать только если посредник такой и точка. Мне почему-то кажутся подобного рода заявления не очень конструктивными. --Туча 22:55, 10 января 2013 (UTC)
    • Я этого не говорила, пока не было решения АК, хотя я это подразумевала с самого начала. Думайте всё, что угодно, но я не продолжу (не вернусь) к работе в данной тематике, если не увижу то, что считаю необходимым.--Liberalismens 05:12, 11 января 2013 (UTC)
  • PS. Да, формулировка, кто должен утвердить, наводит на мысль, что речь об одном активном посреднике.--Liberalismens 22:11, 10 января 2013 (UTC)
  • PPS. АК:839 отношения к ЛГБТ не имеет и на решение по заявке 802 не влияет. К тому же сейчас АК принял промежуточное решение, утвердив состав посредников, и Виктория есть в этом числе. (А участники, которым интересна моя позиция об этой заявке и посредничествах в целом, могут почитать это в заключительной части моего заявления АК)--Liberalismens 22:15, 10 января 2013 (UTC)
    • Тем не менее заявка АК:839 раскрывает умение гасить конфликты в зародыше одного из самых лучших посредников в проекте ©, и по моему личному мнению, частичное решение спасает посредника от решения аналогичного АК:778, потому что претензии точно такие же. Более того, АК:802 не говорит что решение об отстранении АК:778 было неправильным, а в том что санкции им наложенные в данный момент (то есть читай за давностью дела) потеряли актуальность, но это совсем не означает что посредник такой на самом деле нужен. --Туча 22:55, 10 января 2013 (UTC)
      • Не нужно интерпретировать решение АК:802, пытаясь увидеть там то, что там не написано, и не увидеть то, что написано там прямым текстом. Частичное решение 839 спасает заявителей, а не посредников, от санкций АК. Поверьте мне: претензии к отсутствию блокировок более чем несерьёзно, а всё остальное там надумано и раздуто. И вообще там главный объект неприязни — не посредники, а неугодный оппонент. Иначе частичное решение не принималось бы, если б АК увидел, что там нечто серьёзное. Моя позиция: решения, подобные 778 разрушают институт посредничества, давая возможность участникам манипулировать посредниками. --Liberalismens 05:12, 11 января 2013 (UTC)
        • Если оговорка, если уж быть точным, в настоящее время делается, и делается специально, посмотрите последнюю модификацию проекта, в предыдущих её не было, то наверно она что-то значит, в неё таки вкладывают какой-то смысл, например, что раньше смысл в отстранении посредника таки был, ну это просто следствие из математической логики, то есть АК:802 не пересмотрел решение АК:778, как вам кажется, а лишь указал что санкции им наложенные актуальность в настоящее время потеряли, и их можно в случае необходимости не соблюдать. Это не реабилитирующие основания, и необходимости в таком посредники данная формулировка не предполагает, хотя АК-а и уклонился от того что бы сказать это прямо, отдав сие на откуп текущих активным посредникам. --Туча 07:27, 11 января 2013 (UTC)
          • Смысл не изменялся: «Сейчас не существует» изменено на «в настоящее время не существует». --Liberalismens 07:34, 11 января 2013 (UTC)
            • Эта фраза никоим образом не говорит что его не было изначально в момент принятия решения. Это не отмена решения никоим образом. --Туча 08:08, 11 января 2013 (UTC)
          • Как это не пересмотрел, когда практически всё пересмотрено. И: «АК считает трактовку, изложенную в п. 5.1 АК:778 излишне жесткой».--Liberalismens 07:37, 11 января 2013 (UTC)
            • Излишне жесткой, но не неправильной. Типа можно было и мягче, но и так тоже правильно, потому что действия посредника были не оптимальными. Пересмотра не случилось. --Туча 08:08, 11 января 2013 (UTC)
          • А вот «и кто должен решать обоснованные возражения или нет» предполагаю, что, возможно, снова АК.--Liberalismens 07:41, 11 января 2013 (UTC)
            • Учитывая что кандидат в посредники имеет конфликт со значительной частью текущего АКа, и по многим заявкам предыдущего его отвели от греха подальше, зачем такой конфликтный посредник нужен вопрос остается. --Туча 08:08, 11 января 2013 (UTC)
      • Кстати, рекомендую просмотреть АК:539 в разделе 4: там хорошо сказано о целях посредничества (4.1) и желаниях некоторых участников избавляться от неугодных посредников без доказанной ненейтральности (4.5) . (А ещё там сказано про право участников оспаривать решение посредника, обращаясь к другому, о чём я тут говорила ранее). --Liberalismens 05:28, 11 января 2013 (UTC)

Предлагаю не спорить попусту. Решение на данный момент заморожено. Когда АК-15 его утвердит (если и в каком виде) — тогда и вернемся к теме.--Pessimist 08:43, 11 января 2013 (UTC)

В связи с утверждением решения по заявке АК:802 могу ответить, что никаких препятствий для возврата Victoria в качестве посредника не усматриваю. --Pessimist 13:26, 15 января 2013 (UTC)

• Я не планирую высказываться по данному вопросу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:15, 15 января 2013 (UTC)
• Марк, насколько я понимаю, раз обоснованных возражений нет, то Виктория может вернуться. А нельзя ли это как-то конкретно зафиксировать? --Liberalismens 22:14, 17 января 2013 (UTC)

Я не очень понимаю кто и как это должен фиксировать. Я не вижу никаких препятствий к тому чтобы Victoria приступила к текущей работе посредником, вписав себя в соответствующий список выше. --Pessimist 13:09, 19 января 2013 (UTC)

Спасибо. Вопрос исчерпан: раз Вы так считаете, то больше ничего не нужно.--Liberalismens 15:35, 19 января 2013 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ОРИСС в статье Гомофобия

Нарушения ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ОРИСС со стороны участника МАлекс в статье Гомофобия и на её СО: [36], [37]. Особенно «порадовали» замены «гей» на «педераст», «тяжкий грех» на «смертный грех» и подобное, а также удаление произвольных фрагментов текста и порча рефа — видимо, случайная — из-за удаления участником названия источника. Ориссность заключается, в первую очередь, в исправлении текста статьи в духе того, что якобы термин является чисто бытовым и не используется в научных источниках. Vade^☭ 23:31, 26 декабря 2012 (UTC)

На мой взгляд, здесь можно было бы обойтись и без посредника. Спорный текст можно откатить и начать дискуссию с автором текста. При отсутствии возражений на эти правки со стороны других участников привлекать к этой ситуации посредника, на мой взгляд, еще рановато. --Igrek 07:28, 27 декабря 2012 (UTC)

Взял статью под наблюдение, обсуждайте пожалуйста. --Pessimist 07:59, 27 декабря 2012 (UTC)

Международный фестиваль квир-культуры (Санкт-Петербург) — обсуждение на КХС

Уважаемые посредники, напоминаю, что вы обещали дать свое резюме здесь. --Lev 20:16, 27 октября 2012 (UTC)

• Боюсь, что придётся без меня, я в отпуск уезжаю и просто не успею, там много времени нужно чтобы разобраться. --Pessimist 20:18, 27 октября 2012 (UTC)
• Надо решать что-то с номинацией-то. dhārmikatva 20:18, 13 ноября 2012 (UTC)

  Я полагал, что второй посредник разберется за время моего отпуска. Ну если до сих пор вопрос не решён — я могу подключиться. --Pessimist 20:23, 13 ноября 2012 (UTC)

  Я не вижу, чтобы в обсуждении что-то было от второго посредника. Разве что модная нынче практика обсуждения всего в скайп-чате дошла и до избрания статей. dhārmikatva 20:27, 13 ноября 2012 (UTC)

  Вообще, грустно для посредничества предыдущая тема закончилась… Ещё один нейтральный посредник не бывает лишним. dhārmikatva 20:27, 13 ноября 2012 (UTC)

  Не могу не согласиться с последним замечанием. Pessimist 20:29, 13 ноября 2012 (UTC)

Итог

Статья отправлена на доработку. --Pessimist 13:35, 13 декабря 2012 (UTC)

Новый старый посредник

Так как посредник Drbug уже почти месяц практически неактивен и Liberalismens де-факто покинула ВП:ЛГБТ, я обратился к участнику Levg с предложением вернутся в посредничество (покинул он его из-за резкого неприятия его кандидатуры участницей Liberalismens), на что был получен утвердительный ответ. Три посредника в любом случае лучше, чем два (хотя бы в плане выработки консенсуса). Теперь, как я понимаю по процедуре, текущие посредники должны либо принять, либо отклонить его кандидатуру. dhārmikatva 20:07, 6 сентября 2012 (UTC)

Лично я буду очень рад такому опытному коллеге в этом посредничестве. Pessimist 20:14, 6 сентября 2012 (UTC)

Liberalismens не покинула ВП:ЛГБТ. Она ожидает решения АК:802, как и было заявлено ранее.--Liberalismens 15:58, 7 сентября 2012 (UTC)

Очень жаль. Своим неприятием кандидатуры Вы лишаете целое посредничество, которое отнюдь не состоит исключительно из Вашей ожидающей персоны, ещё одного посредника, причём вполне нейтрального. Не покинула, но не участвую это очень интересная позиция, особенно с учётом Вашего блокирования включения посредника (их де-факто месяц как 1 штука), что не может не огорчать, так как чем меньше посредников, тем менее взвешенным могут быть их решения, что показано в решении АК о действиях Вашей созаявительницы в заявке 802. dhārmikatva 18:14, 7 сентября 2012 (UTC)

Весьма интересно, что посредник Drbug не находит времени на данное посредничество, зато он нашёл на днях время на обсуждение действий предыдущего посредника [38], [39], [40]. И очень жаль, что действия нынешних двух посредников привели к приостановке участия Liberalismens в данном посредничестве. Пока решение по АК:802 не принято, посредничество будет находиться в подвешенном состоянии. С этим придётся смириться и участникам посредничества, и посредникам. मार्कण्‍डेय 19:16, 7 сентября 2012 (UTC)

Посредничество действующее и ожидание решения по АК:802 его не останавливает. Приостановка участия Liberalismens — её собственное решение, посредники его ограничили только в части запрета некорректных заявлений. Pessimist 19:24, 7 сентября 2012 (UTC)

Посредничество действующее условно. Иначе не возникла бы проблема с поиском нового посредника. Нынешние посредники пока что не достигли заметных результатов в выработке консенсусных решений, а потому им желательно побольше корректировать свои действия и поменьше оказывать давление на учаcтников посредничества. मार्कण्‍डेय 19:30, 7 сентября 2012 (UTC)

Проблемы в поиске посредника нет (он согласен). Есть нежелание одной участницы. Кто тут ещё на кого давит… dhārmikatva 19:34, 7 сентября 2012 (UTC)

Раз понадобился новый посредник, значит, проблема есть. И если он не видит возможности принять участие по той причине, что есть нежелание одной участницы, а не по той причине, что он отстранил предыдущего посредника, то это лишь усугубляет данную проблему. मार्कण्‍डेय 19:45, 7 сентября 2012 (UTC)

В моей первой реплике написано почему я решил написать Levg. dhārmikatva 19:56, 7 сентября 2012 (UTC)

Пока что я не вижу никаких оснований для подобных заявлений. При необходимости второй посредник подключается к обсуждению. Пока ни одно решение в данном посредничестве не оспорено — оно действующее и полноценное. Желающие поставить это под сомнение — go 2 АК. Я с интересом прочёл ваше мнение. Но вы пока не арбитражный комитет чтобы оценивать посредничество и давать рекомендации посредникам. Выскажите свои соображения в Арбитраже — и если он с ними согласится — тогда они будут учтены и здесь. Pessimist 19:37, 7 сентября 2012 (UTC)

Если АК сочтёт нужным, он учтёт моё мнение. И если он сочтёт нужным, то он по достоинству оценит действия нынешних посредников. Однако мне не требуется разрешения АК, чтобы высказывать своё мнение о данном посредничестве. Тем более, что я не выдвигаю никаких требований. И в советах и рекомендациях посредников ЛГБТ я не нуждаюсь, особенно в советах и рекомендациях посредников, которые предъявляют ультиматумы. मार्कण्‍डेय 19:45, 7 сентября 2012 (UTC)

Я думаю, что пока посредники не нуждаются в ваших советах и рекомендациях для ведения посредничества, тем более, что ничем другим в этой теме вы пока не отметились. Pessimist 19:49, 7 сентября 2012 (UTC)

Для всех посредничеств действует единое правило: нейтральность посредников. И это не мои советы и рекомендации, а требования Википедии. Мне совсем не обязательно отмечаться в какой-либо теме, чтобы указывать на этот факт. मार्कण्‍डेय 20:00, 7 сентября 2012 (UTC)

Совершенно верно. Нейтральность посредников очень важна. И если кто-то решит обвинить посредников в ненейтральности — то ему понадобится это очень качественно обосновать — во избежание нарушения ВП:ЭП.--Pessimist 20:10, 7 сентября 2012 (UTC)

Моё ожидание по решению АК:802 связывает мне руки в изложении конкретных претензий или критики. В частности, по реплике выше «посредники его (моё решение) ограничили только в части запрета некорректных заявлений» имеет место моё обращение к членам АК. Поэтому сейчас No comments в отношении моих претензий (несмотря на то, что претензии у меня есть). --Liberalismens 20:16, 7 сентября 2012 (UTC)

Спасибо, я оценил корректность вашего заявления. Надеюсь, у вас будет возможность обсудить всё, что вам хочется.--Pessimist 20:22, 7 сентября 2012 (UTC)

Не буду сейчас развивать идею, насколько аналогичны были обвинения в мой адрес с обвинениями в адрес Виктории (диффы приведены выше). Надеюсь, заинтересованные участники разберутся в этой аналогии сами. --Liberalismens 20:27, 7 сентября 2012 (UTC)

Верно. Вот Drbug 6 лет назад уже высказывался во время опроса о данных терминах, причем вполне определенно. Конечно, из этого не следует, что он автоматически ненейтрален, и сам участник мог изменить свою позицию, и обстоятельства и аргументы могли измениться. Однако желательно, чтобы и посредники обосновывали свои решения так, чтобы это не выглядело продвижением собственной устоявшейся позиции, только с помощью флага. --Chronicler 20:57, 9 сентября 2012 (UTC)

К счастью, лично у меня нет собственной устоявшейся позиции по обсуждаемому ниже, ни по прочим вопросам данной тематики. Надеюсь, что далее она будет складываться на основании анализа приведенных участниками аргументов.--Pessimist 13:55, 10 сентября 2012 (UTC)

Массовые замены «гомосексуалист»→"гомосексуал"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хочу обратить внимание на сложившуюся ситуацию: в статьях тематики периодически производятся замены термина «гомосексуалист» на «гомосексуал» ([41], [42], [43], [44], [45]); попытки же обратных замен наталкиваются на обвинения в вандализме. При этом однозначного консенсуса по этим терминам так и нет, а самое новое (2006 года) решение крайне рекомендует придерживаться терминологии изначального автора и ничего ни на что не менять. Посему предлагаю либо всё это откатить, либо провести новое обсуждение. --89.31.118.162 16:25, 5 августа 2012 (UTC)

Вас не затруднит процитировать пункт решения, я что-то не могу найти то, что вы написали? Я пока откатил одну из правок, которая была в статье последней и обходом блокировки кроме прочего. --Pessimist 17:39, 5 августа 2012 (UTC)

Извините, перепутал ссылки на иски (уже исправил). --89.31.118.162 18:56, 5 августа 2012 (UTC)

И здесь я не нахожу вашего тезиса…--Pessimist 18:59, 5 августа 2012 (UTC)

Возможно имеется в виду это голосование — Википедия:Голосования/Гомосексуал vs гомосексуалист. Здесь в итоге действительно есть рекомендация не менять терминологию статьи. --Igrek 19:36, 5 августа 2012 (UTC)

В соответствии с разделом Гомосексуализм#Современное применение, я считаю, что обратная замена на гомосексуалиста является вандализмом практически во всех статьях. Откатывал такое и буду откатывать, если встречу подобные обратные замены. А в том случае был действительно вандализм, то есть неконструктивные действия, которые нарушали ВП:ВОЙ и ВП:КОНС и не имели никакой валидной аргументации. dhārmikatva 18:26, 5 августа 2012 (UTC)

А вот я так не считаю. Если использование этого термина основана на АИ, то замена на другой термин, явно не равнозначный по смыслу (не все гомосексуалисты имеют гомосексуальную ориентацию) нарушает принцип Википедии, согласно которому текст должен быть основан на АИ и не содержат авторских домыслов. Если АИ не говорят о том, что кто-то имеет гомосексуальную ориентацию, то называть его «гомосексуалом» нет оснований. А вот термин «гомосексуалист» не привязан к определенной ориентации, он просто характеризует сексуальное поведение и не всегда указывает на ориентацию. --Igrek 19:26, 5 августа 2012 (UTC)

А какую, кроме гомосексуальной, ориентацию может иметь гомосексуалист? Желательно с АИ. dhārmikatva 19:52, 5 августа 2012 (UTC)

Любую. См. Гомосексуализм#Гомосексуализм, гомосексуальность и бисексуальность. Гомосексуальность#Ситуативная гомосексуальность. Гомосексуальное поведение. АИ там указано достаточно. Вот только цитата из первой статьи: «Термин может указывать как на предпочтение гомосексуальных отношений гетеросексуальным, так и на практику чередования гомо- и гетеросексуальных отношений (бисексуальность). В рамках этого термина рассматривается как единое понятие, отдельно не выделяясь и не рассматриваясь, бисексуальность и гомосексуальность[1][2][9][10][11][12][5][13]. Для термина нет общеупотребительных эквивалентов, обозначающих другие сексуальные ориентации[2][4].» --Igrek 20:18, 5 августа 2012 (UTC)

Солидарен с позицией, высказанной dhārmikatva — я тоже считаю подобный обратный откат вандализмом. Так что выскажусь в поддержку позиции, озвученной dhārmikatva . CoyoteOdin 17:39, 7 августа 2012 (UTC)

Так, я предлагаю не разворачивать прямо здесь и сейчас спор о терминах. Отмечу, что голосование 2006 года — это очевидно не тот консенсус, на котором следует основывать применение подобной терминологии. Я думаю нам надо проконсультироваться со вторым посредником для определения дальнейшей процедуры по данному вопросу. До разрешения вопроса все войны правок такого рода будут откатываться на стабильную версию, а инициаторы переименований — блокироваться. Pessimist 21:25, 5 августа 2012 (UTC)

• Ваше «до разрешения» ограничено только теми статями, где стоит соответствующий шаблон посредничества. Но в этих статьях давно уже всё заменено. dhārmikatva 05:45, 6 августа 2012 (UTC)

Процедура

Посредники ожидают от участников приведения аргументированной позиции в пользу того или иного варианта с указанием конкретных вариантов контекста. Чтобы не было перебранки и хождения по кругу просьба сделать это в двух отдельных разделах. Просьба также исключить эмоции и привести рациональную аргументацию с опорой на АИ. Итог будет подведён по приведённым участниками аргументам.

• --Pessimist 20:01, 8 августа 2012 (UTC)
  • А каким посредники представляют себе итог данного обсуждения (что-то вроде: в статьях категории юриспруденция пишите мужеложник, в статьях про православие, фашизм и сталинизм пишите гомосексуалист)? Это первое. Контекст у данного посредничества один — статьи ЛГБТ. За их приделы этот консенсус не может выйти, так как в его выработке участвовали только участники данного посредничества, но в ЛГБТ-статьях давно уже утвердилось одно написание — гомосексуал. Посему, не вижу необходимости в данной дискуссии. dhārmikatva 20:34, 8 августа 2012 (UTC)
    • Поскольку существует термин гомосексуализм и существование этой статьи вы вроде как не оспариваете — следовательно существует и контекст его применения в ВП даже с самой радикально отрицающей применение этого термина позицией. Попытка доказать обратное представляется абсурдной. Pessimist 21:13, 8 августа 2012 (UTC)
• Вычищая ЛС участников от некорректных юзербоксов, наткнулся на страницу по теме: Участник:Soularis/Homo. Может это чем-нибудь поможет. dhārmikatva 13:43, 26 августа 2012 (UTC)
  • И ещё по той же теме: ВП:Голосования/Гомосексуал vs гомосексуалист, в особенности справка по использованию в словарях. --89.31.118.162 14:56, 28 августа 2012 (UTC)

Коллеги, TeraKoza привел не только использование терминов «гомосексуал» и «гомосексуальность» в словарях и научных изданиях, то также ряд источников, обосновыващих такое словоупотребление. У меня просьба к его оппонентам: показать источники, которые обосновывают, а не просто применяют термины «гомосексуализм» и «гомосексуалист».

Заодно ответ на предложение проверить данного участника на обход блокировки. Целью Википедии является написание энциклопедии. Посредники по ЛГБТ не считают целесообразной «охоту на ведьм» при отсутствии признаков проблемного поведения со стороны участника. Вместе с тем, в случае нарушения им правил, проверка вполне может быть проведена. --Pessimist 08:50, 6 сентября 2012 (UTC)

На мой взгляд, традиционные термины с многолетней историей использования и которые продолжают дальше использоваться как в разговорной лексике так и в научной литературе и СМИ, не нуждаются в дополнительной защите и обосновании, почему они должны употребляться. В науке закрепляются именно те термины, которые принимаются сообществом, а не те, которые имеют лучшее обоснование. Поэтому и в этом случае, считаю необходимым оценивать именно практику использования этих терминов, а не обоснование, почему они должны использоваться. Обоснование может быть интересным как дополнительная информация, чтобы понять мотивы авторов АИ, но не более этого. Только ориентация на практику использования термина в АИ должна быть положена в основание подхода к разрешению этой спорной ситуации. Попытки представить это как дилемму «гомосексуалист или гомосексуал» уводить нас от принятия решения на основании правил об ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Лично я вижу необходимость в поиске такого подхода, который позволил бы принять компромиссное решение в согласии с этими правилами, а не принятия решения, которое бы привело бы к запрету на отдельные термины, которые активно используются в АИ. В связи с этим, предлагаю рассмотреть возможность других вариантов решения, а не только вариантов «гомосексуалист» или «гомосексуал». --Igrek 18:14, 6 сентября 2012 (UTC)

Речь пока не идёт о том или ином решении, я просто ориентирую участников на приведение серьёзных источников — а не на масштабные перебранки между собой. Вопрос закрепления терминов в науке несомненно будет рассмотрен во всей его полноте.--Pessimist 18:19, 6 сентября 2012 (UTC)

Комментарий: Уважаемые коллеги, разрешите заявить моё мнение. Попытка отменить итог опроса 2006 года путём обсуждения в «узком кругу» является крайне неудачной. Опрос 2006 года констатировал отсутствие в сообществе консенсуса и принципиальную возможность употребления обоих вариантов термина. В опросе участвовало порядка 60 участников. Если есть основания предполагать, что консенсус сообщества изменился за эти годы, то следует открыть новое обсуждение, но не здесь, а организовать обсуждение, аналогичное прошлому. АИ употребляют оба термина. Это означает, что любое категоричное и жёсткое решение в пользу одного или другого термина может оспаривваться вплоть до АК. Лично мне эта проблема кажется в какой-то мере схожей с употреблением терминов Беларусь/Беларуссия. Свои соображения и аргументы я не излагаю по двум причинам: а) считаю необходимым более широкое обсуждение, чем тут, б) лично я ожидаю решения АК:802. (Я задала по почте некоторые вопросы о текущем посредничестве АК, они это могут рассмотреть или нет в рамках этого иска. Если они это не рассмотрят, теоретически возможно, что потребуется новый иск с этими вопросами. В частности, меня беспокоит отсутствие индивидуальных решений посредников. Когда любое решение подписано двумя посредниками, выходит, что любое оспаривание решений возможно только в АК). Поэтому моё личное участие по-прежнему приостановлено до решения по иску 802. Однако, я предостерегаю как участников, так и посредников от категоричных решений.--Liberalismens 16:20, 7 сентября 2012 (UTC)

• Во-первых, этот опрос уже очень старый. Во-вторых, это было голосованием, а Википедия давно перешла на поиск консенсуса через обсуждения. В-третьих, все заинтересованные стороны давно сосредоточены в проекте. В-четвёртых, никто не мешает вам анонсировать это обсуждение в установленном порядке. В-пятых, в АК нет ничего страшного. --TeraKoza 17:59, 7 сентября 2012 (UTC)
  • Поддерживаю по всем пунктам. dhārmikatva 18:23, 7 сентября 2012 (UTC)
• По статьям посредничества решение вполне может быть принято именно в этом месте. По Белоруссии, насколько я знаю, рабочая группа приняла решение употреблять Бел-аруссия практически во всех случаях (ссылку искать лень).
• А когда Ваша созаявительница в заявке 802 была единственным посредником здесь и дальше был только АК, следуя Вашей логике, Вас это не беспокоило? Я считаю наоборот, что чем больше посредников участвуют в принятии решения, тем более взвешенным оно может быть (коллективный разум всегда лучше индивидуального мнения).
• Не излагаете свои аргументы и не излагайте, к чему об этом писать-то? Другие участники изложат свои аргументы. Вы ведь не единственная и не самая главная участница в посредничестве. Все равны, кто хочет изложить свои аргументы, тот их излагает. Кто не хочет излагать, того никто не будет заставлять. dhārmikatva 18:23, 7 сентября 2012 (UTC)
  • Во-первых, апелляция к голосованию 2006 года (особенно называя его «опросом») — аргумент практически бессмысленный. В 2006 году не было половины нынешних правил и не было ВП:ЛГБТ. Никаких оснований считать, что это вопрос следует решать вне рамок посредничества я не вижу, а консенсус по любому вопросу с 2006 года мог измениться до полной неузнаваемости. Хотя если в том обсуждении использовались какие-то аргументы — их несомненно следует учесть.
  • Во-вторых, я не понимаю ожидания каких-то «индивидуальных» решений посредников. Я считаю, что в идеале все решения следует принимать консенсусом посредников. И очень хорошо, что их оспаривание возможно только в АК, потому что иначе это было бы сплошное ВП:ПАПА. --Pessimist 18:52, 7 сентября 2012 (UTC)
    • Для того, чтобы узнать консенсус «до неузнаваемости», следует открыть обсуждение в рамках сообщества, а не тут. Не понимаете, «ожидания каких-то „индивидуальных“ решений посредников», тогда ожидайти соответствующего вопроса в АК. Во всех ныне действующих посредничествах существует возвожность оспаривания решений вне АК. Это нормальная практика: решения посредника вначале может оспариваться путём обращения к другим, а АК — последняя инстанция. ПАПА тут совершенно ни при чём. --Liberalismens 19:49, 7 сентября 2012 (UTC)
      • Я уже сказал, что данная тема находится полностью в рамках ВП:ЛГБТ. Следовательно, необходимость выноса её за рамки посредничества следует очень хорошо обосновать и пока я такого обоснования не вижу, голосование 2006 года это очень и очень слабый аргумент. Пока вы также не обосновали необходимость этой странной промежуточной формы — когда посредники вместо обсуждения решения заранее почему-то принимают их по отдельности. Если считать что посредничество — это «мини-АК» в конкретной теме, то подобный подход выглядит особенно абсурдно. Арбитраж почему-то принимает коллегиальные решения, а не «индивидуально» с последующим оспариванием у других арбитров. --Pessimist 20:04, 7 сентября 2012 (UTC)
        • Что тут можно обосновывать? Сколько человек следит за этой страницей? (Я сама не слежу, честно говоря). Чем больше участников, тем больше аргументов. В 2006 году это было порядка 60 человек.--Liberalismens 20:35, 7 сентября 2012 (UTC)
          • В 2006 году это было порядка 60 голосов. Это не имеет сейчас существенного значения. Все участники, которые интересуются темой ЛГБТ, наблюдают за этой страницей. Для решения вопроса ценнее один участник с аргументами, чем 100 участников с голосованием. Почему именно этот вопрос надо выносить за пределы посредничества, а к остальным ваш аргумент неприменим? Покажите в чём разница — кроме того факта, что в 2006 году по этому вопросу проводилось голосование. Утверждение, что вы не следите за этой страницей, представляется мне абсурдным. Если все остальные заинтересованные столь же тщательно «не следят» — мы никого не потеряем. Pessimist 20:41, 7 сентября 2012 (UTC)
            • • 1. Я не согласна с Вашими доводами. За этой страницей наверняка следит не так много участников. Почему этот вопрос важен: потому что употребление терминов — это серьёзный вопрос. Это серьёзнее, чем, например, мои сомнения в Вашем решении по поводу Дили Еникеевой. Термины стали причиной так называемых гомовойн и сейчас часто становятся причиной войны правок в самых разных статьях. Опрос, в котором приняли участие порядка 60 участников, — это серьёзный консенсус сообщества. Обсуждение 3-4-5 участников — ничто в сравнении с этим. Термины употребляются не только в ЛГБТ-статьях, но могут употребляться в любых статьях.
              • 2. В отношении моей критики всё просто: во всех ныне текущих посредничествах существует возможность оспаривания решений посредника путём обращения к другому. АК — это последняя инстанция. Тут этой возможности не существует, и это новшество. Нигде больше такого нет, чтобы все без исключения решения принимались коллективно. Что же касается АК, то у нам есть чудесная практика публикации логов дискуссии арбитров. Если посредники не выносят свои обсуждения из офф-вики в он-вики, это создаёт негативный прецедент. --Liberalismens 20:50, 7 сентября 2012 (UTC)
                • 1. Давайте прекратим хождение по кругу: никакого опроса в 2006 году не было, а число голосов не значит ничего. В отличие от аргумента о статьях за пределами посредничества. Это требует обдумывания.
                • 2. Вы так и не объяснили зачем нужно принятие решение по отдельности. Что касается логов АК — они нужны потому, что выше апеллировать некуда. Последняя инстанция.--Pessimist 21:04, 7 сентября 2012 (UTC)
                  • 1. Напрасно Вы упоминаете ПОКРУГУ. Вы просили аргументы — я объяснила свою позицию. Формально это было голосование, но фактически там присутствовали аргументы и ссылки на АИ. Если решения данного обсуждения не будет противоречить радикальным образом тому итогу, то это не проблема. Однако, если решение будет категоричным образом принято в пользу одного из вариантов, то ждите оспаривания.
                  • 2. Индивидуальные решения посредников соответствуют текущей практике. Зачем: с моей точки зрения, в частности, для того, чтобы не было необходимости постоянно идти в АК случае возражений. Текущая практика такова, что консенсус посредников требуется только в сложных случаях, а не в любом решении.--Liberalismens 21:32, 7 сентября 2012 (UTC)
                    • 1. Итог подводился не по анализу аргументации, а по числу голосов. Поэтому были там аргументы или нет — значения не имеет. Сами аргументы следует учитывать, а итог нет. Оспаривание на основании противоречия итогу голосования 2006 года? Велкам.
                    • 2. Вопросы, которые мы пока решали, были достаточно сложные чтобы лучше было решать их консенсусом. Если я увижу простой вопрос — мне не понадобятся ссылки на прецеденты в других посредничествах чтобы решить его самому. К тому же простой случай и оспаривать скорее всего не понадобится, так что ваша аргументация внутренне противоречива. Pessimist 21:39, 7 сентября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

************ 1. Оспаривание на основании противоречия итогу голосования 2006 года? Нет, оспаривание на основании несоответствия правилам проекта. Википедия пишется по АИ. Если в АИ употребляются оба варианта терминов, то выбирать лишь один из них и запрещать другой к употреблению неверно. А об обсуждении 2006 года я говорю потому, что его итог является показателем: мнения участников разделились поровну, и каждая сторона имела аргументы и АИ.

• • • • • • • • • • • • Ну и последняя мысль: выбор одного термина неверен не только потому, что в АИ употребляются оба, но ещё и потому, что эти термины не всегда синонимичны. Выяснение же, что именно подразумевал автор слов, может оказаться чревато ОРИСС-ом. В целом я поддерживаю, что в статьях научной тематики должны преимущественно употребляться современные термины, которые употребляются также на иностранных языках: гомосексуальность и гомосексуал. Хотя в русскоязычных научных АИ встречаются и старые термины. И тут вопрос, можно или нельзя их изменять. Но кроме научной тематики, мы имеем в статьях также общественные дискуссии, и вот там термины могут употребляться разные. Самым ярким примером будет тема пресловутой «пропаганды гомосексуализма». Её противники употребляют именно этот вариант термина, и неслучайно: они вкладывают в этот термин совсем не тот смысл, какой подразумевается в науке под словом «гомосексуальность». Этот термин закрепляется в речах публичных деятелей, предствавителях власти и официальных документах. То же самое касается выступлений представителей религии. А Православная энциклопедия, например, прямым текстом разделяет понятия гомосексуальности и гомосексуализма. Так что употреблять один термин в статьях и изгонять другой неправомерно. --Liberalismens 00:05, 9 сентября 2012 (UTC)
                        • Давайте так: высказывания по существу здесь не делаются, раздел называется, если вы вдруг не уловили — процедура. Хотите высказаться по сути дела — делайте это ниже. Можете даже создать дополнительный раздел перед разделом Итог. --Pessimist 08:01, 9 сентября 2012 (UTC)
                          • Я Вам объяснила, на чём основано моё предостережение о возможности оспаривания при категоричном итоге в пользу одного или второго варианта. --Liberalismens 14:05, 9 сентября 2012 (UTC)
                            • Давайте не будем обсуждать итог, которого ещё нет. Аргументы в пользу разных вариантов этого итога, как уже сказал, следует излагать ниже. Если каждый из участников начнет здесь выкладывать свою аргументацию по теме с пояснением, что ее неучёт будет поводом для оспаривания итога — то обсуждение процедуры превраится в свалку. Что уже и просиходит. --Pessimist 14:21, 9 сентября 2012 (UTC)
                        • Вы для начала найдите АИ, которые бы однозначно описали что имеется ввиду под «пропагандой гомосексуализма» :). Да, в статьях о пропаганде или богословском понимании должны использоваться те термины, которые характерны для этой дискуссии. И, учитывая их очень особенное толкование («гомосексуализм» в БСЭ и «гомосексуализм» в Православной энциклопедии значительно отличаются по смыслу), скорее всего в кавычках. Но это не значит, что в статье о Стивене Фрае надо писать. что он «гомосексуалист» --TeraKoza 12:00, 9 сентября 2012 (UTC)
                          • • Я полагаю, что употребление терминов должно решаться в каждом конкретном случае отдельно: в зависимости от АИ и от контекста. А вопросами с «пропагандой гомосексуализма» у нас занимается сейчас АК.--Liberalismens 14:12, 9 сентября 2012 (UTC)

• Аргументация по существу выкладывается ниже. Здесь только процедура. --Pessimist 14:23, 9 сентября 2012 (UTC)

2. Второй пункт обсуждать больше нет смысла. Я лишь выразила мнение: отсутствие индивидуальных решений лишает участников возможности доарбитражного урегулирования в случае несогласия с каким-то решением. Кроме того, обсуждение офф-вики создаёт потребность в прозрачности: в АК выкладываются логи, чтобы участникам было известно, каким образом возникло то или иное решение, и кто из арбитров высказывал прии этом какую позицию. --Liberalismens 00:05, 9 сентября 2012 (UTC)

• Я не хочу заниматься логами — это кусок работы, на который у меня нет времени. Pessimist 08:01, 9 сентября 2012 (UTC)
  • Марк, мне жаль, что наши диалоги проистекают в напряжённом духе. Этот разговор начался с упоминания о том, что у меня возникли вопросы к АК. Мне сообщили, что обычная процедура оспаривания итогов посредника — путём обращения к другим посредникам, и в АК как последнюю инстанцию, а если посредники совещаются офф-вики, то при необходимости можно требовать логи. И давайте на этом закончим обсуждение. Подождём решения 802, а потом будет видно.--Liberalismens 14:05, 9 сентября 2012 (UTC)

Коллеги, ещё одно процедурное замечание, которое существенно облегчит подведение итога. На мой взгляд, уже очевидно, что оба варианта имеют право на жизнь в Википедии и ни один не может быть исключен полностью. Поэтому я прошу сосредоточить вашу аргументацию на контексте употребления. --Pessimist 09:17, 10 сентября 2012 (UTC)

На мой взгляд, дискуссии уже тесновато в существующих рамках обсуждения и как-то не очень удобно. Одна и та же тема может подниматься в разных ветках дискуссии и нет желания повторяться. Я предлагаю подумать о новой форме систематизации материала. Форма опроса с подробной разбивкой на аргументы была бы в самый раз. И было бы хорошо сделать это на отдельной странице обсуждения, а не здесь. Сама тема обсуждения имеет отношение не только к теме ЛГБТ, но и к другим темам, в которых употребляется эта терминология. Лично я больше знаком с исторической и религиоведческой тематикой и работаю со статьями именно по этой теме, а тема ЛГБТ меня интересует только в той степени, в которой она пересекается с моими интересами. И таких участников немало. И я согласен с предложением привлечь к обсуждению других участников. Конечно, можно их пригласить и сюда, но на мой взгляд, нам и самим уже здесь тесновато и поиск необходимого сообщения уже занимает ощутимое количество времени. Поэтому мое предложение — перейти к форме опроса с очень подробной разбивкой по аргументам и тематике. Я бы хотел изложить свои взгляды по своей тематике, кто-то — по тематике ЛГБТ, еще кто-то — по общественно-политической тематике (митинги, законопроекты и т. п.) и таким образом можно подготовить хорошо аргументированные подходы к принятию решения. --Igrek 18:53, 10 сентября 2012 (UTC)

• Я не против. Но честно говоря поискав темы, в которых контекстно может употребляться «гомосексуализм», найдено мною немного. А средиваших аргументов лишь статистическое преобладание вашего варианта термина. --TeraKoza 08:43, 11 сентября 2012 (UTC)

Ну раз наиболее активные участники дискуссии согласны что обсуждение надо расширить — так тому и быть. Предлагаю участникам Igrek и TeraKoza стать соорганизаторами опроса и использовать для формулировок то, что наработано в настоящем обсуждении. --Pessimist 09:02, 11 сентября 2012 (UTC)

Аргументы в пользу термина «гомосексуал»

В настоящее время в русском языке «гомосексуалист/гомосексуализм» и «гомосексуал/гомосексуальность» являются взаимозаменяемыми синонимами (хотя первое встречается примерно в 2-4 раза чаще, но, например, Google находит «гомосексуальность» даже на пару миллионов больше).

«Гомосексуальность» применяется в научных словарях («+» помечено там, где другой термин упоминается как вторичный):

• Большая российская энциклопедия — официальная государственная энциклопедия в России
• МКБ-10 — главная классификация, в соответствии с которой выстраиваются все медицинские приказы и учебные пособия в России. [46]. Вот приказ о вводе [47]. МКБ-10 является в России законом (а вот определения «гомосексуализма» в законах Рф нет[48])
• Национальное руководство по психиатрии (ак. РАМН Дмитриева Т. Б., Краснов В. Н., Незнанов Н. Г., Семке В. Я., Тиганов А. С. и член-кор РАМН Александровский Ю. А.) — национальное руководство в России

Вышуказанные три источника являются наиболее авторитетными в России. И все они используют современную терминологию

• Энциклопедия Кольера[49]
• Кругосвет в настоящее время упоминает только «гомосексуальность» [50]
• Лейбин В. Словарь-справочник по психоанализу, 2010 г. [51]
• Т. Б. Дмитриева, «Руководство по судебной психиатрии» (2004)
• Гендерный глоссарий проекта «Ресурсы гендерного образования» [52]
• + Психоаналитические термины и понятия СловарьПод ред. Борнесса Э. Мура и Бернарда Д. Фаина. [53]
• + М. Кордуэлл. психология от А до Я: Словарь-справочник, 2000 г. [54][55]
• Оксфордский толковый словарь общей медицины, 2002 г. [56]
• Р. Комер. Общая психология: глоссарий. [57]
• + Р. Корсини, А. Ауэрбах. Психологическая энциклопедия. [58]
• + Современная энциклопедия. 2000. [59]
• + Большой Энциклопедический словарь. 2000. [60]
• Справочник по болезням. 2012. [61]
• Энциклопедический словарь. 2009. [62]
• Естествознание. Энциклопедический словарь. [63]
• + Психоаналитические термины и понятия: Словарь. / Под ред. Барнесса Э. Мура и Бернарда Д. Файна. — М.: Класс, 2000.
• + Психологическая энциклопедия [64]

Если проглядеть другие издания по интернету и книжным магазинам, то станет ясно, что «гомосексуализм» как основной термин также часто встречается в научной литературе (хотя МКБ-10 и БРЭ являются наиболее авторитетными источниками в России). Нужно конкретное рассмотрение и сопоставление специалистами этих терминов, поскольку не все психологи и психиатры имеют специализацию в сексологии.

Научному стилю с точки зрения профильных специалистов, которые рассматривали вопрос о правильности применения двух терминов (И. С. Кон, Л. С. Клейн, Д. Д. Исаев, М. М. Бейлькин, Г. Б. Дерягин, Д. В. Воронцов, Н. Д. Творогов), более соответствует «гомосексуал». По их мнению термин «гомосексуал» предусматривает антитезу «гетеросексуал», а в термине «гомосексуалист» такого противопоставления нет, что не корректно. Кроме того эти специалисты отмечают, что первый вариант несёт негативную окраску. То есть «за» замену «гомосексуалист» «гомосексуал» в АИ рассмотрено несколько аргументов.

Литература:

• И. С. Кон: «в русском языке смысловое, семантическое неравенство „гомо“ и „гетеро“ выражено сильнее, чем в английском, французском и немецком. Употребляемый в тех языках термин „гомосексуальность“ имеет точный аналог в „гетеросексуальности“. Слово „гомосексуализм“ звучит сильнее, потому что „гетеросексуализма“ не бывает, а всякий „изм“ — что-то странное и подозрительное. То же самое — с окончанием „ист“. По-английски и по-французски можно сказать о человеке, что он гомосексуал или гетеросексуал, прилагательное и существительное выражаются одним и те же словом. В русском языке есть только слово „гомосексуалист“, „гетеросексуалистов“ нет. Одно только безобидное окончание — и уже дискриминация! Однако сами люди не всегда называют себя так, как это принято в науке, особенно если в слове содержится какой-то отрицательный оттенок. Чтобы преодолеть оскорбительную „медикализацию“ своего состояния, западноевропейские и американские гомосексуалы в 1950-х годах нашли себе другое самоназвание — „гей“ (gay)». «Нет единого, одинакового для всех гомосексуализма, есть многообразные гомосексуальности». Кон считет, что термины «гомосексуализм», «гомосексуалист» предполагают жёсткую закрепленность свойства: «гомосексуалистом» человек может либо быть, либо не быть, тогда как термины «гомосексуальность», «гомосексуал» включают в своё содержание представление об изменчивости и пластичности самого явления: человек может быть гомосексуален в большей или меньшей степени, в том или ином отношении (например, в сфере своих желаний, но не в своём поведении, или наоборот), в той или иной форме и тому подобное.
• Л. С. Клейн: «Я пишу „гомосексуальность“, а не „гомосексуализм“, соответственно „гомосексуал“, а не „гомосексуалист“, потому что слова с суффиксами -изм, -ист воспринимаются в русском языке как обозначающие некое учение, направление, идеологию и сторонников этой концепции, а в других языках такого слова вообще нет. Слову „гомосексуалист“ (с таким суффиксом) соответствует общеевропейское homosexual (без суффикса). Термин „гомосексуалист“ в русском языке ответвился от „гомосексуализм“, а тот вошел в язык тогда, когда люди этого склада воспринимались как еретики и злонамеренно уклоняющиеся от общественных норм поведения и взглядов. Это связано с представлением о произвольно и сознательно выбранной жизненной позиции, которую можно отстаивать и проповедовать. Как правило, тяга к собственному полу изначально не такова, хотя в ходе борьбы за выживание она и может приобрести такие формы. Поэтому слова „гомосексуализм“ и „гомосексуалист“ я не использую, привожу только в цитатах.»
• Г. Б. Дерягин: «В последнее время не принято употреблять окончание „ист“, так как оно обычно указывает на принадлежность к какой-либо политической партии или политическому блоку, объединению, носит презрительно-дискриминационный оттенок, поэтому употребляются термины „гетеросексуал“, „гомосексуал“, „бисексуал“».
• Д. В. Воронцов считает, что термин «гомосексуалист» имеет негативную оценочную коннотацию как человека, злонамеренно нарушающего установленные нормативы сексуальных отношений. Он указывает на то, что термины «гомосексуализм», «гомосексуалист» приобрели негативное значение, связанное с их употреблением в медицине советского периода для обозначения извращения, подлежащего лечению. Именно такое значение нашло отражение во всех словарях и энциклопедиях. При этом в этих источниках отсутствуют термины «гетеросексуализм» и «бисексуализм», так как гетеросексуальные отношения с этой точки зрения представлены как единственно-возможная и абсолютная норма сексуальности, не требующая никакого отдельного словесного обозначения, а бисексуальные отношения объединены с гомосексуальными под термином «гомосексуализм»
• Н. Д. Творогов: «Термин гомосексуализм является устаревшим и неточным, а также получил распространение в качестве идеологического клише.»
• М. М. Бейлькин: «Гордиев узел сексологии»: «Термин „гомосексуалист“ устарел. Принято говорить „гомосексуал“, а также прибегать к сленгу».
• Д. Д. Исаев читает аналогичное в курсе своих лекций.

Заметим, что научным специалистам вторят гей- и СПИД- активисты:

• Анна Талисман: «С точки зрения филолога, а также человека далекого от этих проблем — все три ответа правильные (на вопрос как называть — геи, гомосексуалисты, гомосексуалы?). Но любой социолог скажет, что гомосексуализм — это диагноз, а мы себя не считаем ни больными, ни отклонениями от нормы. А потому — если выбирать между последними двумя — только гомосексуал, по аналогии с гетеросексуалом или метросексуалом. Гей — нейтральный и принятый в русском языке синоним»[65]
• Савельева Ирина, «Если Вы пишете о СПИДе… Журналистам о СПИДе». М., 1999.: «„Гомосексуалисты“ — этот термин, возникший во времена, когда однополый секс считали „отклонением“ и пытались лечить, воспринимается сейчас многими, как дискриминационный и устаревший. Кроме того, как в этом случае называть людей, испытывающих влечение к противоположному полу, — „гетеросексуалисты“? Говоря о сексуальной ориентации, лучше употреблять более современные и политически нейтральные термины „гетеросексуалы“, „гомосексуалы“ и „бисексуалы“, а также заимствованное из английского и все более популярное у нас слово „геи“. В программах профилактики часто употребляют выражение „мужчины, имеющие сексуальные отношения с мужчинами“, так как не все они считают себя геями».

С другой стороны научного рассмотрения большей точности/нейтральности термина «гомосексуализм/гомосексуалист» в АИ нет. Как нет с точки зрения науки различия двух терминов — они синонимы в рамках различных теорий сексуальности (понятия сексуальности/ориентации как многокомпонентного свойства).

Мы изложили фактическую сторону вопроса.

Формально по правилам Википедии получается более предпочтительно упоминать термин «гомосексуальность/гомосексуал». Этоуже фактически отражено в существовании и описании 2 статей (о термине и о явлении). Но это такая мелочь, что споры по этому поводу совершенно нелепы.--TeraKoza 20:55, 2 сентября 2012 (UTC)

• Прошу проверить участника TeraKoza на предмет обхода блокировки Ники Либерти (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) или BoBink (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Также хочу отметить, что вопрос о терминах «гомосексуализм»/«гомосексуальность» абсолютно отдельный: применительно к биологическому свойству как правило используется «гомосексуальность», а применительно к поведению — «гомосексуализм». В обсуждаемом же вопросе такого чёткого разделения нет, и оба термина используются как абсолютно синонимичные. --89.31.118.162 12:01, 3 сентября 2012 (UTC)

Если и проверять, то вас заодно. Примечательно, что за месяц вопрос более никого из активных участников не заинтересовал. --Chronicler 13:38, 3 сентября 2012 (UTC)

Если вы подкрепите АИ ваше суждение о нетождественности терминов, то ваша реплика будет валиднее. И пожалуйста, пусть это будет не Православная энциклопедия --TeraKoza 16:15, 3 сентября 2012 (UTC)

• Я не знаю, что там в АИ в плане частоты употребления (не изучал), но мне кажется, что раз оба термина по смыслу означают ровно одно и то же, а «гомосексуалист» рассматривается, по крайней мере некоторыми авторами, как негативно-коннотированное, то лучше использовать «гомосексуал» или «гей» или что-то в этом духе, как нейтральный вариант. Насколько мне известно, слова «гомосексуал» или «гей» не критикуются в АИ как апологетически-коннотированные, поэтому НТЗ не пострадает при выборе в пользу «гомосексуал». Иными словами, лучше использовать термин, который не вызывает ни у кого негативных ассоциаций, а по своему содержанию означает одно и то же.--Abiyoyo 18:52, 3 сентября 2012 (UTC)

  Вообще-то по смыслу эти термины отличаются. К гомосексуалистам относят не только гомосексуалов, но и бисексуалов, и даже гетеросексуалов, если они практикуют однополые сексуальные отношения. Что касается негативных или позитивных коннотаций, то особенность научного стиля в том, что он абстрагируется от субъективных представлений о каких-то явлениях. Например, в научной литературе свободно используется такой термин как «проститутки», в то время как в СМИ могут заменят это слово на «политкорректные» эвфемизмы — «жрицы любви», «представители древнейшей профессии» и т. п. Какая-то «политкорректность» в научной литературе — это уже влияние идеологии и идеологических стереотипов мышления. --Igrek 19:30, 3 сентября 2012 (UTC)

  Мне кажется, что в отношении лиц, практикующих однополые сексуальные контакты (если речь идет именно о сексуальной практике, а не ориентации) наиболее научными и нейтральными являются выражения типа «лица, практикующие однополые секс» или «мужчины, имеющие секс с мужчинами», а не невнятное по значению «гомосексуалист». Если же речь идет о сексуальной ориентации, то более нейтральным оказывается «гомосексуал». Что касается «политкорректности», до дело не в ней, а в том, что при выборе из двух терминов, один из которых негативно-коннотирован, а другой нет, следует, согласно НТЗ выбирать тот, который не имеет негативных коннотаций. Хотя, на мой взгляд, вы затронули важный аспект проблемы. Следует всегда явно различать сексуальную практику, сексуальную идентичность и сексуальную ориентацию. И в каждом случае употреблять наиболее уместную терминологию.--Abiyoyo 19:52, 3 сентября 2012 (UTC)

  Подобные уточнения могут быть вполне уместны, но это еще не значит, что эта громоздкая фраза должна постоянно повторятся в тексте, если есть слово, которое обозначает именно этих лиц. Кроме этого, слово «гомосексуалист» относится не только к мужчинам, но и к женщинам («гомосексуалистки»). Что касается наличия негативной коннотации, то это мнение отдельных специалистов, которые связаны с прогомосексуальным движением. И может быть это чисто их личное восприятие. Понятие «коннотация» связана с определенными стереотипами, а не все стереотипы имеют всеобщее распространение. Наличие коннотации в представлении большинства носителей языка — не одно и тоже, что коннотации для отдельных представителей общества. И если кто-то заявил о наличии определенных коннотаций, это еще не значит, что это следует воспринимать как факт, а не просто отдельное мнение, с которым большинство может быть несогласно. Что касается НТЗ, то там нет каких-то упоминаний о коннотациях, НТЗ требует нейтральности в изложении, а это не одно и тоже, что нейтральная оценка явления. Наличие положительных коннотаций может иметь такое же непосредственное отношение к нарушению НТЗ, как и наличие негативных коннотаций. Но учёт всех этих коннотаций, как негативных, так и положительных является насколько эзотерической темой, что к объективным критериям наличия или отсутствия этих коннотаций очень сложно прийти. В идеале термин не должен иметь никаких коннотаций, но если задеть эту тему, вылезет наружу очень много субъективных представлений о различных косвенных связях термина с другими понятиями. Кому-то не понравятся негативные коннотации, кому-то положительные (связь с определенными мнениями о гомосексуальности)… Чтобы не залезать в эти дебри субъективных представлений о косвенных связях различных терминов, разумно было бы просто проигнорировать все эти аналогии, которые проводят отдельные деятели. Слишком много в них идеологии, а это именно то, от чего мы должны абстрагироваться. --Igrek 16:54, 4 сентября 2012 (UTC)

  Коннотации безусловно должны учитываться с точки зрения НТЗ. По существу мы имеем ситуацию, когда «гомосексуализм» серьезно критикуется во множестве источников (далеко не только «прогомосексуальных»). Термин «гомосексуальность» не критикуется в АИ как позитивно или апологетически коннотированный. икаких реальных оснований подозревать термин «гомосексуальность» как «прогомосексуальный» нет, это просто не так. Ну и плюс в современной научной литературе «гомосексуальность», судя по всему, приоритет над «гомосексуализмом». Поэтому, полагаю, выбор тут вполне очевиден. --Abiyoyo 09:57, 5 сентября 2012 (UTC)

  Что касается коннотаций, то снова ж таки, правила о НТЗ не упоминают ничего об учете коннотаций и нет никакого механизма и каких-то принципов учета коннотаций. И в данном случае нет никаких доказательств существования коннотаций, есть только заявления отдельных лиц, известных своими прогомосексуальными взглядами. Что здесь еще можно обсуждать на серьезном уровне? Что касается преобладания термина «гомосексуальность» в научной литературе, то это утверждение тоже требует доказательств. Ниже я привел статистику по сервису Гугл-Книги. Там преобладает именно «гомосексуализм». Приводить ссылки на отдельные книги — это несерьезно, в науке это называется «неполная индукция», выводы здесь будут иметь большую погрешность. --Igrek 17:35, 5 сентября 2012 (UTC)

  Вы несколько заблуждаетесь. Это не отдельные 2прогомосексуальные" лица. Это семь авторитетных узкопрофильных специалистов. У ваши же рассуждения об отсутствии негативного оттенка не подкреплены ни одним АИ. --TeraKoza 19:37, 5 сентября 2012 (UTC)

  А я не должен доказывать обратное. Это авторы мнения должны доказать истинность своего мнения, а не я — истинность обратного. Что касается авторитетности этих специалистов, то они могут быть авторитетами в своей области, но не в филологии. Это филологи могут быть авторитетами в области семантики и аргументировано показать и доказать наличие коннотации. Поэтому, из этих лиц я вижу только одного — Клейна, который действительно является специалистом в филологии и его мнение можно рассматривать как мнение специалиста, а не дилетанта. Но он вроде бы не пишет о коннотации, у него свои аргументы и он не претендует на истину в последней инстанции, просто скромно излагает свое мнение. --Igrek 20:27, 5 сентября 2012 (UTC)

  Я привёл АИ. Теперь вы приведите свои АИ. Ваше мнение в Википедии нельзя расценить как АИ пока вы не защитите степень по психиатрии или филологии и не опубликуете своё мнение. А Кленй именно что пишет о факте. --TeraKoza 21:57, 5 сентября 2012 (UTC)

  Ну так приведите мнение специалистов, которые отрицают устаревшее значение и отрицательные коннотации термина «гомосексуализм». А Дерягин, кстати, от «прогомосексуального» движения очень далёк. --TeraKoza 16:07, 5 сентября 2012 (UTC)

  Если специалисты употребляют этот термин, которые Вы называете устаревшим, значит они не считают его устаревшим и аргументы относительно наличия коннотации для них не аргумент. И они не обязаны отчитываться, почему они это делают, вопреки мнению этих некоторых специалистов и как-то комментировать это их мнение. Возможно, просто их мнения не стоит серьезного внимания. --Igrek 20:27, 5 сентября 2012 (UTC)

  Не я, а И. С. Кон, Л. С. Клейн, Д. Д. Исаев, М. М. Бейлькин, Г. Б. Дерягин, Д. В. Воронцов, Н. Д. Творогов и тд. Что касается специалистов употребляющих «гомосексуалист», то пока перечень психиатров-спецов по ЛГБТ с цитатами вы тоже не привели.--TeraKoza 21:57, 5 сентября 2012 (UTC)

  Полностью абстрагироваться от идеологии вряд ли возможно, важно и то, что при анализе коннотаций никак невозможно ограничиться только русскоязычным словоупотреблением, оно во многом связано с изменением тенденций и парадигм. Поэтому нужно выбирать наиболее стандартные подходы. --Chronicler 21:20, 9 сентября 2012 (UTC)

  В связи с вышесказанным, в отношении, например, уголовного преследования гомосексуализма в СССР корректно говорить: «уголовно преследовалось мужеложство», то есть практика однополого секса. Одновременно в высказывании, скажем, «в СССР гомосексуалы не имели возможности реализовать свои гражданские права» следует употребить слово «гомосексуал», поскольку субъектом права выступает личность с ее самосознанием и идентичностью, в отношении которой корректно употребить именно термин «гомосексуал».--Abiyoyo 20:02, 3 сентября 2012 (UTC)

  Кстати, в СССР «уголовно преследовалась антисоветская пропаганда» корректно говорить? --TeraKoza 22:56, 3 сентября 2012 (UTC)

  Думаю, да. См. ст. 58-10 УК РСФСР. Хотя, разумеется, необходимо уточнять, что под «антисоветской пропагандой» на практике могло пониматься и рассказывание анекдотов и т. п, то есть понятие «антисоветская пропаганда» на практике имело весьма специфическое значение. В общем, тут надо быть внимательным к контексту. В каких-то отдельных случаях, соответственно, уместно вместо «гомосексуальность/изм» употреблять термины «мужеложство» (в юридическом контексте), «мужчины имеющие секс с мужчинами» (в медицинском контексте) и т. п. В общем случае (например, в статьях-персоналиях) уместно употреблять «гомосексуал» как нейтральный вариант.--Abiyoyo 09:51, 4 сентября 2012 (UTC)

  Учитывая что сидевшие по статье «антисоветская пропаганда» ещё живы, то, применяя в теле статьи такую терминологию без кавычек, Википедия просто может залететь на иск о защите чести и достоинства. Потому что понятие и его применения действительно весьма специфические. Кстати, «мужчины имеющие секс с мужчинами» вовсе не обязательно гомосексуалы, этот термин говорит лишь о сексуальном поведении. А статья за мужеложство тоже применялась далеко не всегда к гомосексуалам. Иногда просто как репрессивная против инакомыслящих. Поэтому да, надо делать различия, но не касательно времени, а конкретно касательно конкретно статьи применения --TeraKoza 16:01, 5 сентября 2012 (UTC)

  Ваши рассуждения являются ОРИССом без подкрепления АИ. Приведите их.

  О том что «гомосексуальность» и «гомосексуализм» это одно и тоже сказано в статье Гомосексуализм. Учёные под этими понятиями понимают одно и тоже, в рамках различных теорий сексуальности. То что некоторые апологеты религии и общественники думают иначе может быть отображено в статье о термине, но не может влиять на научный стиль энциклопедии --TeraKoza 22:55, 3 сентября 2012 (UTC)

• Следует также учитывать гнездо терминов. Несложно заметить, что 266 тыс. для «гетеросексуал» резко преобладает над 31 тыс. для «гетеросексуалист», по новостям разница еще выше. А форма «бисексуалист» и вовсе практически неупотребительна по сравнению с «бисексуалом». Таким образом, попытка использовать только частотность СМИ приведет к тому, что фразы из источников типа «Равноправные ориентации: гетеросексуальность, гомосексуальность и бисексуальность» придётся заменять на «Равноправные ориентации: гетеросексуальность, гомосексуализм и бисексуальность», что будет выглядеть крайне нелепо, противореча как смыслу источников, в которых равноправие подчёркивается употреблением симметричных терминов, так и даже позиции, при которой гетеросексуальность признаётся единственной нормативной (а ведь «бисексуализм» почти нигде, кроме питерского закона, не употребителен). --Chronicler 21:06, 9 сентября 2012 (UTC)

Аргументы в пользу термина «гомосексуалист»

• Википедия — не место для распространения новых идей и новых терминов. В большинстве российских СМИ и словарях, а также публикациях некоторых специалистов используется «гомосексуалист» (см. приведённую мной выше ссылку на справку по словарям и статистику поисковиков). «Гомосексуал» же неологизм, калька с английского «homosexual», которую даже не узнают встроенные словари MS Word и других программ. Аргумент про «оскорбительность» термина и ассоциации с советской медициной также не валиден: как правило, в языке закрепляются исторически устоявшиеся наименования, а не наиболее «политкорректные». Скажем, слово «немец» изначально тоже было оскорбительным и происходило от слова «немой». Более того, в русском языке (и в Википедии) приняты написания «на Украину» (а перед названиями остальных государств — «в») и «Белоруссия», несмотря на попытки самих украинцев и белорусов это изменить. Иными словами: энциклопедия должна следовать устоявшейся языковой норме, а не устанавливать её сама. Как только норма поменяется (не важно, сама по себе или усилиями ЛГБТ-активистов) — мы тоже будем писать по-другому. --89.31.118.162 12:01, 3 сентября 2012 (UTC)

Википедия — и не место для распространения устаревших идей и дезориентирующих терминов. И язык энциклопедии может и должен отличаться от языка СМИ. Есть основополагающие указания Джимбо на принцип нейтральности, и попытки отдельных участников использовать для борьбы с этим принципом ссылки на «исторически устоявшиеся» формы сами по себе показательны (вот аноним не отрицает же, что может быть «оскорбительным», но считает, что якобы ничего страшного в этом нет). --Chronicler 13:38, 3 сентября 2012 (UTC) И вообще в правиле говорится про оригинальные идеи, а не про новые. Как раз для распространения актуальных научных позиций Википедия — самое место. --Chronicler 21:10, 9 сентября 2012 (UTC)

Вообще говоря, если существует устоявшаяся научная русскоязычная терминология, желательно использовать её. Но в данном случае советская терминология безнадежно неадекватна современным научным позициям, а новая находится в стадии становления (как и соответствующая область научных исследований в России). В любом случае качественные статьи по ЛГБТ-тематике придётся писать (и пишутся они) прежде всего на основании англоязычной научной литературы (а её сотни томов), на основании только русскоязычной их написать невозможно. А попытки переводить английское homosexual как гомосексуалист и могут привести к искажению её смысла. Сказанное не означает, что форму «гомосексуалист» не нужно использовать вовсе — отнюдь, для нее остается сфера использования для того периода и стран (поздняя Российская империя и СССР применительно к их истории, культуре и праву), когда она действительно употреблялась. Для новейшей истории России нужно употреблять те формы, которые есть в каждом отдельном источнике. --Chronicler 13:38, 3 сентября 2012 (UTC)

Ага. а в еврейском вопросе в российской империи писать «жид»? :) --TeraKoza 16:23, 3 сентября 2012 (UTC)

Ну, насколько я знаю, в законодательстве и литературе Российской империи (по крайней мере конца XIX-начала XX века) это слово не употреблялось, есть примеры для частной переписки и, наверно, какой-то части прессы. --Chronicler 16:31, 3 сентября 2012 (UTC)

«Жид» и практика применения в быту и литературе хорошо описан в статье. Боюсь что он подпадает под вашу логику. В современном федеральном законодательстве, кстати, есть только «гомосексуал», поскольку приказы Минздрава списываются с МКБ-10. --TeraKoza 17:28, 3 сентября 2012 (UTC)

За исключением ряда местных законов о «пропаганде». Но там и «бисексуализм» есть. И что примечательно «трансгендерность». Так что «уши» этих законов растут… из Википедии! :) --TeraKoza 17:34, 3 сентября 2012 (UTC)

«Жид» — пример некорректный, поскольку в общественном сознании это слово носит явную оскорбительную коннотацию, а «гомосексуалист» большинством воспринимается как абсолютно нормальный термин (вряд ли все российские СМИ задались целью унизить геев). --89.31.118.162 15:50, 4 сентября 2012 (UTC)

Ну как. Скажите стоящему рядом мужчине что он «гомосексуалист» и столкнётесь с весьма бурной реакцией. И дело в слове тоже, хотя, разумеется, не только. Ну а СМИ. Унизить может и не хотят, но грамотность, корректность и проблема унижения их вообще мало волнует. Увы --TeraKoza 16:19, 5 сентября 2012 (UTC)

Конечно, когда хотят действительно оскорбить, используют другие выражения. Однако стилистическое различие уже наметилось вполне определенно, и в дальнейшем оно будет только нарастать. --Chronicler 21:10, 9 сентября 2012 (UTC)

Могу лишь повторить. Частота употребления терминов ничего не говорит об их адекватности и соответствию текущим научным представлениям. Слова «псих», «дурак», «ненормальный», «истеричка», «пьяница» и др. также являются литературными и гораздо чаще используются для описания людей с психическими расстройствами, нежели строго научные наименования. Однако статьи в Википедии должны ориентироваться на строго научные термины, а не на широко популярные в народе, пусть и литературные. --TeraKoza 16:23, 3 сентября 2012 (UTC)

Эти слова всегда использовались как оскорбления, и никогда — в качестве научных названий явлений. --89.31.118.162 15:50, 4 сентября 2012 (UTC)

В данном случае не может идти речь об учете использования терминов в разговорной речи. Если же использовать интернет-статистику, то следует учитывать только АИ (авторитетные источники), а не все упоминания терминов в сети. К АИ следует отнести не только научную литературу, но и СМИ (как первичные и вторичные источники) и религиозную и философскую литературу. Отфильтровать АИ от «не АИ» можно с помощью некоторых современных сервисов. Например, Гугл-Книги дают такую статистику: гомосексуальность — 9 620, гомосексуализм — 16 900. Сравнение показывает преобладание традиционного в России термина. Если отфильтровать только СМИ, то Гугл-Новости дают такую статистику: гомосексуальность — 14 100, гомосексуализм — 18 900. Здесь разница уже меньше, ну тоже не в пользу термина «гомосексуальность». Яндекс-Новости дают такую статистику: гомосексуальность — 11 420, гомосексуализм — 34 788. Здесь разница значительно больше и источников учитывается тоже больше, чем в Гугл. Из этого можно сделать вывод, что в АИ до сих пор преобладает всё таки термин «гомосексуализм», но термин «гомосексуальность» тоже широко используется. --Igrek 18:11, 3 сентября 2012 (UTC)

Я возражу. СМИ не являются АИ в тонких научных вопросах. Потому что они вульгаризируют науку, при упрощении зачастую идёт и перевирание. Религиозная и философская литература вообще к научной терминологии не имеют отношения, а в данной теме даже порой негативно ангажированы. И наука слава богу не должна ориентироваться на то, что «думает Интернет». Приведённая вами статистика, кстати, показывает, что разговорная языковая норма под влиянием научной языковой нормы меняется. Это ещё один аргумент в пользу «гомосексуальности», поскольку не Википедия меняет норму, а постепенно приводит её всего лишь к научному стандарту, который для языка уже не является какой-то диковинкой и неологизмом. --TeraKoza 23:04, 3 сентября 2012 (UTC)

Большинство статей гомосексуальной тематики активно используют СМИ в качестве АИ, намного активнее, чем научные источники. Поэтому, представление о том, что это «не АИ» не соответствует реальной практике. Статья, которую Вы активно продвигаете в хорошие, написана полностью на основании СМИ. Никто не предлагает использовать СМИ в качестве АИ в «тонких научных вопросах». Речь идет об элементарном — терминологии. Что касается религиозной и философской литературы, то именно она является АИ в «тонких этических вопросах», а вот научная литература здесь не АИ, потому что не ее профиль, медики и химики в этике не АИ. --Igrek 17:31, 4 сентября 2012 (UTC)

Во-первых, материал о квир-фестивале не научный. Поэтому в этом случае СМИ вполне авторитетны в плане описательной части публичного мероприятия, хотя и ограниченно. А вот если бы я писал о «квир-культуре», то тут СМИ мне были никак не АИ, потому что чушь на эту тему пишут. В такой статье АИ только культурологические материалы. Во-вторых, вопрос терминологии это весьма важный научный вопрос. Основной. Потому что дальше, не найдя термина, в науке двигаться нельзя. В-третьих, религия к этике имеет только опосредованное отношение через религиозную этику. С точки зрения православной морали гомосексуалов можно называть содомитами и мужеложцами, а с точки зрения светской этики это неэтично. С философским пониманием приемущества и/или нейтральности термина «гомосексуализм» в отношении термина «гомосексуальность» не сталкивался. Если вы приведёте АИ на эту тему, то этот вопрос будет справедливым --TeraKoza 16:19, 5 сентября 2012 (UTC)

Упоминая о философской литературе, я имел в виду не рассмотрения там этого вопроса терминологии, а рассмотрения такой темы, как например, «Платон и гомосексуализм» или «Платон о гомосексуализме». Если говорит конкретно, то Платон говорил именно о педерастии и платонической любви, но не гомосексуальной ориентации. И здесь термины «гомосексуальность» и «гомосексуал» как-то не клеятся, поскольку речь идёт о гомосексуальном поведении преимущественно гетеросексуалов и бисексуалов. А вот термин «гомосексуализм» вполне уместен, поскольку он подразумевает в первую очередь гомосексуальное поведение, а не ориентацию. --Igrek 19:07, 6 сентября 2012 (UTC)

Я вам открою секрет. Платон не писал о платонической любви :) Бисексуальность — это вообще лишь гипотетическая сексуальность. Но на самом деле ещё Кинси доказал что её нет. Кроме того утверждение что «термин „гомосексуализм“ вполне уместен, поскольку он подразумевает в первую очередь гомосексуальное поведение, а не ориентацию» нетривиально и требует подкрепление АИ --TeraKoza 21:36, 6 сентября 2012 (UTC)

Платон, естественно, не употреблял этот термин, но писал о привязанностях, не связанные с сексом. «нетривиально и требует подкрепление АИ» — в этом случае я подразумевал то, что гомосексуальные отношения затрагивают в большинстве своем не гомосексуалов, а гетеросексуалов и бисексуалов. Вот цитаты из АИ (Борис Гурьевич Мещеряков, Владимир Петрович Зинченко. Большой психологический словарь.): «ГОМОСЕКСУАЛИЗМ (от греч. homoios — подобный + лат. sexualis — половой) — сексуальное влечение к лицам своего пола, а также сексуальные связи между ними.» «Полученные разными авторами данные не совсем совпадают, но можно говорить, что исключительно гомосексуально ориентированы 1-6 % мужчин и 1-4 % женщин; эпизодические гомосексуальные связи имеет по крайней мере треть мужчин.». Данные различных авторов могут различаться, но существует много АИ, которые говорят о том, что гомосексуальные контакты не связаны исключительно с гомосексуальной ориентацией. Это психологи могут особым образом обращать внимание на ориентацию. Большинство гомосексуальных контактов не связаны с какими-то отклонениями в психике и сексуальности от среднестатистических данных (нетрадиционной ориентацией), а обусловлены другими причинами. В этом же источнике употребляются термины и «гомосексуализм» и «гомосексуалы» и «гомосексуалисты», и это обусловлено смысловой разницей в этих терминах. --Igrek 03:41, 7 сентября 2012 (UTC)

Нет, не вижу в данном случае, чтобы приведённый вами АИ различал 2 термина (ну а гомосексуалы/негомосексуалы и секс это отдельная тема). Собственно такое различие есть только в Православной энциклопедии под ред. Патриаха Кирилла [66]. Но это не к науке. Кстати, в русском языке есть прилагательное «гомосексуальный» (от «гомосексуальность»), но нет «гомосексуалистический» (от «гомосексуализм»). Что намекает, что речь идёт всё-таки о «сексуальности», а не «сексуализме» --TeraKoza 12:04, 7 сентября 2012 (UTC)

По поводу статистики из Гугл-книг, вот избранное мной с первых трёх страниц по поиску «гомосексуализм»: Ключъ. Выпуск 3. Философско-общественный альманах Пушкинского центра аналитических исследований и прогнозирования, Самоучитель по философии и психологии, Библия и медицина о здоровье и болезниах, С подростком каждый день: полезные советы для родителей, Христианская этика. Карманный словарь, 735 сложных вопросов Библии и ответы на них, Секреты моей мамы. Энциклопедия взрослых тайн для девочек, Самоучитель по психологии и философии (дальше только хуже будет, потому что ролевантность падает). Что-то из этого может быть авторитетным источником для Википедии в данном вопросе? Очень сомневаюсь. Поэтому представленная Вами статистика ни о чём, что может считаться аргументом, не говорит. Приоритет должен быть за профессиональными словарями и мнением профессионалов, а не за книгами христиан и юных философов. dhārmikatva 20:09, 5 сентября 2012 (UTC)

dhārmikatva, Ваша выборка тенденциозна, Вы пропустили те издания, которые Вам неудобно упоминать. На первой же странице — «Большой психологический словарь. Под ред. Мещерякова Б. Г., Зинченко В. П., 2003 г.», «Введение в психологию, Аткинсон Р. Л., Зинченко В. П., 2000 г.», «И. М. Кондаков. Психология. Иллюстрированный словарь. 2003 г.». При желании можно найти много научных источников. --Igrek 03:39, 6 сентября 2012 (UTC)

Я лишь показал, что эта статистика ничтожна, так как содержит множество книг, которые АИ не являются. Не более. dhārmikatva 05:52, 6 сентября 2012 (UTC)

Опять таки. Чтобы сделать выборку ВСЕХ словарей надо пойти в Российскую библиотеку и сделать выписки. В научных вопросах СМИ вообще не авторитетны, да и в них соотношение меняется. Так что аргументы ваши спорны. Я бы также хотел в ваших рассуждениях видеть ссылки на АИ, подкрепляющие тезисы и утверждения --TeraKoza 16:23, 3 сентября 2012 (UTC)

• Контекстное употребление. По указанным выше причинам везде, где имеет место описание явление гомосексуальности необходимо приводить наиболее научно точный, этически корректный и вполне уже себе русский термин. Однако действительно в любом случае сохранятся определённые исключения.
• Справедливо упомянутая «пропаганда гомосексуализма» это устоявшаяся словоформа (и по сути не имеет отношения к гомосексуальности как явлению, а скорее к политическим манипуляциям), особенно при том что в некоторых новых законах в текстах присутствует и «бисексуализм». Эти слофоформы переделыванию явно не подлежат, а подлежат заковычиванию. Я даже допускаю такое название для схожего латвийского закона, потому что очень близкие понятия.
• Интересная ситуация с англоязычным клише homosexual recruitment, которое «славяноязыцировали» до неузнаваемости. Вовлечение в гомосексуализм — в русском языке устоявшейся словоформы нет, а явления такого не существует в природе. О чём статья?
• В статье о термине «гомосексуализм» явно должен присутствовать именно «гомосексуализм».
• Заслуживает рассмотрение приведённый пример из Православной энциклопедии. Однако этот пример отличается по толкованию от всех светских, и вообще надо разобраться является ли изложенная трактовка значимой устоявшейся теологической точкой зрения. Потому что у нас консенсусное название тематической статьи «Христианство и гомосексуальность».
• Разумеется глупо было бы переделывать цитаты.
• разумеется не стоит переделывать названия (тем более что они идеалогизированы)

В принципе перечень не такой уж и широкий. Однако я, например, не вижу логики в том, почему в статьях о жизни геев в СССР надо употреблять слово «гомосексуалист». Это не логично, мы пишем энциклопедию, а не подделываем манускрипты. Потому что читателю вряд ли понравится русские языковые формы 16 века в статье об Иване Грозном. --TeraKoza 13:22, 10 сентября 2012 (UTC)

• Кстати, о Иване Грозном касаемо гомосексуальности. Бытовавший в той эпохе «противоестественный блуд» вряд ли будет понятен читателю :) --TeraKoza 13:48, 10 сентября 2012 (UTC)

Итог

Согласно предложению участника Igrek с учетом аргументов Liberalismens и согласия участника TeraKoza следует организовать опрос, в котором будет рассмотрено применение терминов «гомосексуализм»/«гомосексуальность» и «гомосексуалист»/«гомосексуал» в тех или иных контекстах. Это необходимо потому, что применение данных терминов явно выходит за тематику статей по теме ЛГБТ и значит может обсуждаться более широким кругом участников. Предположительно, опрос позволит более чётко структурировать обсуждение и получить более конкретные и применимые на практике результаты, чем те, что были получены в ходе голосования в 2006 году и настоящем обсуждении. --Pessimist 11:31, 11 сентября 2012 (UTC)

• Открыто написание опроса. С предложениями и рекомендациями прошу на страницу обсуждения --TeraKoza 23:24, 11 сентября 2012 (UTC)

Переименование Марша равенства

Просьба обратить внимание на это обсуждение: Обсуждение:Марш равенства#Переименование. Мне кажется не совсем корректно обсуждать переименование на СО статьи, если для этого есть определённые правилами страницы. Мне также кажется некорректными какие-то странные вопросы участника Igrek в конце обсуждения (из последнего: Согласны Вы во всем случаях принимать решение именно на основании количества ссылок, а не научной точности названия?). dhārmikatva 07:13, 9 июля 2012 (UTC)

Мне никак не удается привести дискуссию именно к обсуждению принципов, которые должны использоваться в этих случаях. Попытки любыми способами доказать свою точку зрения считаю непродуктивной. И в данном случае речь идет именно о принципах, а не о формальном использовании правила для доказывания своей точки зрения. --Igrek 07:29, 9 июля 2012 (UTC)

Принципы изложены в правилах, которые приняты консенсусом участников. Обсуждение правил идёт в другом месте. Мы же применяем их на практике. Пока с Вашей стороны только собственные мыслезаключения о точности и объективности. Источники, которые называют Марш равенства Маршем равенства в статье приведены. Вы же никаких АИ не приводите, почему-то. Здесь я оставил запрос посредникам и вести дискуссию не буду, дабы обсуждение не расползалось. dhārmikatva 07:46, 9 июля 2012 (UTC)

Ответ дан на СО статьи. Посредники рекомендуют выносить спорные вопросы по переименованию на ВП:КПМ с информированием посредников о необходимости подведения итога по этим номинациям.--Pessimist 12:05, 9 июля 2012 (UTC)

• Пора подвести итог, видимо: Википедия:К переименованию/3 августа 2012#Марши равенства. dhārmikatva 18:39, 7 сентября 2012 (UTC)
• И вот тут три статьи по тематике посредничества: Википедия:К переименованию/13 июня 2012. dhārmikatva 17:48, 23 сентября 2012 (UTC)

Итог

Итоги подведены. --Pessimist 13:33, 13 декабря 2012 (UTC)

• Не совсем так. Википедия:К переименованию/13 июня 2012#Пропаганда гомофобии → Антигомосексуальная пропаганда и агитация. dhārmikatva 14:07, 13 декабря 2012 (UTC)

  Ой, спасибо, это я как-то проворонил. Посмотрю. --Pessimist 14:13, 13 декабря 2012 (UTC)

Окончательный итог

Ну теперь вроде всё. --Pessimist 20:04, 26 декабря 2012 (UTC)

Гей-парад

Статья проходила рецензирование и должна была номинироваться на статус ХС. Однако, в данный момент ситация в статье развивается по неблагоприятному сценарию. Моя просьба обсуждать свою позицию на СО статьи не была услышана: обсуждение практически не ведётся, удаляются авторитетные источники. Во избежании эскалации конфликта вокруг статьи:

1. Прошу откатить статью к стабильной рецензированной версии!
2. Прошу ввести процедуру принудительного посредничества!

--Matty Dean 05:39, 29 июня 2012 (UTC)

Считаю просьбу обоснованной. Считаю, что необходимо откатить статью к стабильной версии, а после этого любые изменения вносить только после обсуждения на СО. Однако, при этом считаю, что без участия посредника консенсус вряд ли будет достигаться. Поэтому необходимо введение процедуры посредничества. Хотя проблемой является также связь части споров с предметом иска в АК и не знаю, могут ли посредники решить все проблемы без решения АК.--Liberalismens 10:23, 29 июня 2012 (UTC)

Итог

Острого конфликта данный момент нет. Pessimist 13:37, 13 декабря 2012 (UTC)

Список текущих конфликтов

Я прошу участников обозначить здесь список статей с неразрешенными на данный момент конфликтами, требующими внимания посредников. В самих же статьях на СО просьба создать новый раздел «К посредничеству» и по-возможности кратко изложить суть проблемы и аргументацию конфликтующих сторон. Причина просьбы в недостатке времени, которое понадобится посредникам на самостоятельную археологию, что особенно глупо если проблема уже и не актуальна. --Pessimist 14:05, 16 июня 2012 (UTC)

Проблема в том, что я не планирую участвовать ни в каких ЛГБТ-статьях до решения АК-14 (а потом будет видно). Но ситуация такова, что кроме меня, никто серьёзно конфликтными статьями до сих пор не занимался. Хотя, конечно, могут заняться и сейчас. (То есть без моего участия будет лишь одна сторона конфликта, если не выступят другие участники ЛГБТ-проекта). Первая статья уже известна: это Пропаганда гомосексуализма. Но в отношении неё вопрос снова поступил в компетенцию АК. Вторая статья — Гетеросексуальность. Шаблоны там уже давно проставлены.--Liberalismens 14:13, 16 июня 2012 (UTC)

Но тут нужно заметить, что вообще участие в конфликтах — дело не из приятных. Поэтому я не ручаюсь, что вернусь к этому занятию в будущем. И не знаю, найдутся ли другие желающие вести обсуждение вместо меня. --Liberalismens 15:17, 16 июня 2012 (UTC)

Во избежание недопонимания: другие участники могут высказаться, если они готовы выступать сторонами в этих конфликтах. Я просто ответила за себя.--Liberalismens 16:01, 16 июня 2012 (UTC)

• Поскольку без конфликтующих сторон считается, что конфликта нет и консенсус достигнут, то у нас в ЛГБТ-статьях сейчас тишь и благодать. Проблем нету. А в моём отсутствии, очевидно, много и не будет. Поэтому до свиданья. --Liberalismens 02:28, 17 июня 2012 (UTC)

• Статья Гетеросексуальность. Моё мнение по этой статье остаётся прежним: статью необходимо переписывать. Полностью. --Matty Dean exParadox 19:05, 17 июня 2012 (UTC)

  Учитывая, что ваш оппонент в статье не выразил принципиального неприятия самой идеи переработки (статья очевидно в плохом состоянии), то на данном этапе я не вижу необходимости во вмешательстве посредников. Может быть вам имеет смысл начать предлагать и обсуждать конкретные формулировки? И лишь в том случае, если вы придёте к неразрешимому противоречию — обращаться за посредничеством. --Pessimist 10:13, 18 июня 2012 (UTC)

  Я тоже не вижу! Я просто высказал мнение по поводу статьи, которую упомянула коллега Liberalismens. В любом случае, после её переделки, я думаю, будет что обсудить (воспользуюсь вашим советом: отпишусь здесь и создам новый раздел на СО). --Matty Dean 09:57, 21 июня 2012 (UTC)

  Наверное, моя изначальная просьба осталось непонятной: я просил указать статьи, которые сейчас требуют внимания посредников. Эта статья сейчас внимания посредников не требует. А на будущее загадывать не будем: возникнет потребность — будем обсуждать. На данный момент я констатирую отсутствие текущих конфликтов в рамках посредничества. Что приятно и вселяет надежды.--Pessimist 10:10, 21 июня 2012 (UTC)

  Почему же? В той же статье Пропаганда гомосексуализма есть много поднятых на СО вопросов, по которым никакого согласия нет и необходимо какое-либо участие посредников. Начиная от источников и структуры статьи. Просто эти вопросы были отложены из-за заявки. Но решений там до сих пор нет. --Vulpes 14:21, 21 июня 2012 (UTC)

  Поэтому решений там до сих пор и нет! --Matty Dean 15:03, 21 июня 2012 (UTC)

  Понял, вношу поправку: нет текущих конфликтов, за исключением статьи Пропаганда гомосексуализма, разногласия по которой рассматриваются Арбитражным комитетом. --Pessimist 15:26, 21 июня 2012 (UTC)

  Я так понимаю, участник Vulpes всё ещё настаивает, чтобы указанные им шесть источников были проверены на предмет того, являются ли они искомыми вторичными нейтральными авторитетными, на которых можно основать написание статьи. На мой взгляд, отрицательный ответ на этот вопрос совершенно очевиден, но если участник настаивает, я могу выступить оппонентом, чтобы не возвращаться в дальнейшем. Вряд ли АК будет входить в конкретные детали, для этого и есть посредники. --Chronicler 17:38, 23 июня 2012 (UTC)

ВП:КОНС

Посредники хотят разъяснить некоторые связанные с процедурой поиска консенсуса (ВП:КОНС) моменты, которые часто вызывают недопонимание. Если в стабильную существовавшую достаточно продолжительное время версию статьи одним участником вносится правка, а другим участником она отменяется, то вносить её снова не следует. А следует перейти на страницу обсуждения и искать консенсус. И не имеет значения кто именно повторно вносит спорную правку — тот же участник или другой — это нарушение правил. Исключением является удаление вандализма или явного и очевидного нарушения ВП:СОВР.

Возврат отмененной правки без достижения консенсуса на СО статьи представляет из себя пример войны правок. Настрой на конфронтацию в соответствии с правилами о войнах правок (ВП:ВОЙ) и о недопустимости массовых откатов (ВП:ПТО) категорически недопустим. Такие действия являются нарушением процедуры ВП:КОНС.

Посредники уведомляют, что некорректными методами добиться желаемого результата невозможно. При любых войнах правок в большинстве случаев статья будет откатываться посредниками к довоенной версии. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. В случае анонимных нарушений при необходимости будет защищаться (блокироваться) статья.

• Pessimist 20:06, 14 июня 2012 (UTC)
• Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:09, 14 июня 2012 (UTC)

Пара уточняющих вопросов

1. «Вандализм» и «явное нарушение» не являются чётко определёнными понятиями. Вот, например, такая правка [67] (повтор — [68]) — установка ссылки «См. также» из статьи «Пропаганда гомофобии» на статью, в которой ни слово «пропаганда», ни слово «гомофобия» ни разу не употребляются, и вообще ничего по данной теме там читатель почерпнуть не может — может ли быть отнесена к одному из этих двух случаев?
2. Следует ли проводить различие между просто существовавшей достаточно продолжительное время версии статьи и текстом, по поводу которого был достигнут консенсус? Дело в том, что по моим наблюдениям, в статьях данной тематики содержится большое количество просто абсурдных деталей, многие из которых существуют уже продолжительное время. А на попытки их исправления следуют откаты. Приведённая в предыдущем примере ссылка — как раз один из таких случаев. Как добиваться их исправления? --Vulpes 02:39, 15 июня 2012 (UTC)

Privat opinion. Установка такой ссылки является пограничным случаем. С одной стороны, это может быть расценено как нарушение ВП:СОВР, а с другой — формально сама по себе такая ссылка ничего не говорит о персоне — например, так может стоять ссылка на человека, который борется с гомофобией. Уставливающий такую ссылку вполне мог прочесть в источнике что-то по связи персоны с пропагандой гомофобии. И готов это подтвердить в дискуссии. Поэтому как модельный случай, на мой взгляд, это не оправдание для войны правок.

Консенсус в Википедии определяется как отсутствие возражений. Если что-то кажется вам абсурдным и это действительно абсурд, а не ошибочное предположение — вы легко докажете это в дискуссии и воевать необходимости нет. Второй столп чётко расписывает порядок работы надо спорной статьей — ставится предупреждающий шаблон и далее следует переход на СО.

В любом случае, если вы считаете, что проблема требует немедленного решения — нужно оперативно известить посредников. Pessimist 07:21, 15 июня 2012 (UTC)

Спасибо! Правда, тогда хочу сделать ещё одно замечание. Как определить, доказал ли я? Я вот, например, считаю, что я доказал свою правоту в подобном вопросе (упоминании о гомофобии Еникеевой вот здесь: Обсуждение:Алексеев, Николай Александрович (правозащитник). Однако, как мне кажется, оппоненты с этим не согласны. До сих пор практически ни один вопрос не удавалось решить приведением аргументации. Только после того, как суждение об этом выскажет посредник. Я понимаю, что другого пути не видно, но слишком уж много усилий приходится прилагать для решения даже мелких вопросов… --Vulpes 15:18, 15 июня 2012 (UTC)

Предлагаю обсуждать статьи всётки на СО, а не на странице посредничества (к слову об Алексееве)! --Matty Dean exParadox 16:08, 15 июня 2012 (UTC)

Было бы хорошо, если бы посредники рассмотрели вопрос интерпретации правил ВП:СОВР и ВП:АИ участника Vulpes. Особенно мне интересной кажется реплика: «неопубликованное до сих пор в Интернете вносится в Википедию и именно это может нанести ущерб репутации Еникеевой».--Liberalismens 16:40, 15 июня 2012 (UTC)

Вопрос о Еникеевой в процессе обсуждения посредниками. Печально, что стороны не могут прийти к консенсусу самостоятельно, но если бы не было этой проблемы — и посредничество бы не понадобилось.--Pessimist 20:54, 15 июня 2012 (UTC)