Обсуждение:Русское царство: различия между версиями

Ваш источник "ОЧЕРК ОБ ИСТОРИИ РУССКОГО ГОСУДАРСТВА В 1508-1598 ГОДАХ" /www.istorichka.ru/ не является ни энциклопедичным, ни академичным и это не монография. Это сборник студенческих рефератов неизвестно какого качества и уровня.

Tja... Voevoda

Вассальность "Русского" царства от Орды

Добавьте, что так называемое "Русское царство" выплачивало дань Орде и Крымскому ханству до 1700 года и соответственно карта выглядеть будет по другому.

Москва являлась вассалом Орды (а вовсе не неким «самостоятельным государством») с 1242 по 1700 год: 458 лет, почти 5 веков, а вовсе не 250 лет, как рассказывают российские историки. И суть заключалась не только в самой дани, а в том, что правители Москвы получали ярлыки на княжение в Орде, признавали свой вассалитет и главенство над собой Орды, а в храмах Московии воспевали в первую очередь имена Царей Орды, а уж затем имена своих местных московских правителей. "Но турки были страшно истощены [к 1700 году беспрерывными войнами] и заключили мир, уступили России Азов со всякими старыми и новыми, уже построенными Петром городками; а крымский хан должен был отказаться от дани, которую до сих пор платила ему Россия [!!!] под благовидным названием поминков или подарков". (С.М. Соловьев "Чтения и рассказы...", стр. 502-503.) с 1473 года, когда Иван III на Библии принес присягу Крымским Гиреям, до 1563 года между Крымской Ордой и Московией не существовало серьезных разногласий. Крымский Хан даже бровью не повел, когда Иван Грозный в 1552 году поработил Казанское, а позже, в 1554 году, - Астраханское Ханство. Но с 1563 года отношения между Московией и Крымским Ханством стали резко меняться. А в 1570 году турецкий Султан даже потребовал вхождения Московии в состав Османской Империи». "С 1563 по 1570 г. Иванъ напрасно старался предотвратить татарское нашествiе... Стефан Баторий напомнил Ивану Грозному, что еще его дед Иван III, как и все его предыдущие предки, "слизывали кобылье молоко с грив татарских лошадей". (К. Валишевский "Иван Грозный", стр.340.)

89.218.83.66 11:48, 7 декабря 2012 (UTC) Бек 89.218.83.66 11:48, 7 декабря 2012 (UTC)

Дань (поминки) и вассалитет совершенно разные вещи. Первое — это всего лишь выплаты для предотвращения набегов, тогда как вассалитет предполагает воинскую повинность вассала в пользу сюзерена, а также предоставление сюзереном защиты вассалу. Классический пример: Османская империя и Крымское ханство. К русско-крымским отношениях всё это, естественно, не относится. Эпоха татарских ярлыков на русское княжение также к эпохе Русского царства (начиная с 1547 года) не относится. --Воевода 12:33, 7 декабря 2012 (UTC)

Орисс?

Я поставил шаблон «источник?» в двух местах. В случае, если не появится авторитетных источников, подтверждающих:

1. факт провозглашения Русского царства в связи с коронацией Ивана Грозного царём
2. факт, что государство называлось с 1547 по 1721 год именно так, —

вынесу статью на удаление как ОРИСС. — Игорь (Ingwar JR) 14:35, 16 марта 2008 (UTC)

Что тут ОРИСС? Может Вы будете сомневаться, что Иван Грозный был коронован царём? Государство, главой которого является царь, называется царство, король — королевство, император — империя, гергоц - герцогство и т.д. Воевода 14:50, 16 марта 2008 (UTC)

В статье написано: "(Царство Русское) Было провозглашено в связи с коронацией великого князя Ивана IV Грозного царём". Эта фраза предполагает, что именно под таким названием в ходе коронации оно было провозглашено. А почему не Московское царство? Это выражение имеет те же права, даже, может, бо́льшие. А в том, что Иван Грозный был коронован царём, я не сомневаюсь. Я сомневаюсь в том, что одновременно с ним было провозглашено какое-то там царство. И тем более я сомневаюсь, что выражение "Царство Русское" являлось названием русского государства между 1547 и 1721 годами - собственно, я не уверен, что русское государство того времени вообще имело какое-то официальное название. В общем, я жду источник. — Игорь (Ingwar JR) 15:16, 16 марта 2008 (UTC)

Во-первых, в тексте не написано, что оно было официальным. Киевская Русь тоже, кстати, не была официальным названием. Царство и царь тесно связаны друг с другом, и если кто-то провозглашён царём, то царством становится автоматически и государство. По-моему, тут и спорить не о чем. Воевода 15:34, 16 марта 2008 (UTC)

А по-моему, как раз есть о чём. Не было у Российского государства того времени единого названия, кроме «Русь», «Россия». Не употребляется «Царство Русское» и современными историками. В третий раз прошу предоставить источники. — Игорь (Ingwar JR) 15:43, 16 марта 2008 (UTC) P.S. А кстати, что в статье делают российский триколор и ссылка на гимн России? — Игорь (Ingwar JR) 15:43, 16 марта 2008 (UTC)

Так никто и не спорит, что не было единого названия. Просто с сегодняшней точки зрения такое название самое логичное и формально правильное, в отличие от Московского государства (не называем же мы Францию Парижским государством). А флаг и герб использовались уже тогда. Воевода 16:13, 16 марта 2008 (UTC)

Jeder Vojevoda träumt von seinem eigenen kleinen Zarenreich. Eine Vojevodschaft ist ihm schon nicht genug. Hey Leut', lassen wir ihm weiter träumen!:)--62.143.1.110 22:32, 16 марта 2008 (UTC)

«Самое логичное и формально правильное» название по отношению к Википедии — это наиболее распространённое в исторической науке. А самое интересное заключается в том, что русское государство того времени называется в науке по-разному: чаще всего — «Российское государство», реже — «Московское государство», «Русское государство» — то есть, какого-то единого, определённого названия нет. А вот название «Царство Русское» практически не используется. Именно потому я считаю статью ОРИССОМ: в ней в качестве главного выдвигается название, не употребляемое современной исторической наукой. — Игорь (Ingwar JR) 23:31, 16 марта 2008 (UTC)

Российским его начали называть в XVIII веке, когда по предписанию сверху было принято говорить и российский язык и российская культура, что сегодня уже давно вновь отбросили. Слово Россия было введено Петром I и применять его сегодня к допетровским временам не очень уместно. Остаются Московское государство и Русское государство, применяющиеся достаточно часто. Однако Русское более правильно (см. выше) и поэтому ему следует отдать предпочтение. А так как ему предстоял царь, то вполне уместо говорить царство, чтобы было понятно, о какой эпохе идёт речь. Не всегда надо отдавать предпочтение самым частым названиям, так как в виду разных исторических обстоятельств (так как с "Российским") они могут быть и неточными. Воевода 06:48, 17 марта 2008 (UTC)

Насчет наименование «Россия» от Петра - вы совершенно правы, господин Воевода. «А так как ему предстоял царь...» - вот это справедливо и ставится вам в вину как ОРИСС. Причем ошибка у вас не формально-логическая, а фактологическая. В энциклопедических текстах по истории принято писать не «а так как» и не «потому что», а именно так как было в документах. В качестве контрпримера - в средневековой Германии, где вы имеете честь быть прописанным, была масса феодальных правителей, у которых «звание» не соответствовало «должности» - герцог во главе королевства и наоборот. Ваша статья (верней ее название) имеет право быть в качестве редиректа или словарной, с указанием, что речь идет о московском государстве, и встречается это выражение там-то... (в эпосе - сказках, былинах, в обиходном языке, личной переписке, или - в официальных бумагах других государств, записках купцов, путешественников и т.д.). И конечно привести ссылки на источники, легитимную секундарную литературу. Тогда ваше дело только выиграет. А перенесение сюда с немецкой Вики некоторых положений вашей же статьи de:Zarentum Russland смотрится пока как-то извините несолидно, неубедительно.--Wanderer1 08:42, 17 марта 2008 (UTC)

С чего вы взяли, что слово "Россия" было введено в качестве названия нашего государства со времени Петра I? Петр I в 1721 году назвал Россию империей. Это слово стало использоваться в титуле царей после присоединения Малоросии (Украины) к русскому государству. В качестве примера привожу здесь титул царя Алексея Михайловича: Божиею милостию, Мы, Великий Государь Царь и Великий Князь Алексей Михайлович, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Сибирский, Государь Псковский и Великий Князь Литовский, Смоленский, Тверский, Волынский, Подольский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны Повелитель, и государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей, и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных многих государств и земель, восточных и западных и северных, отчич и дедич, и наследник, и Государь, и Обладатель. Кроме того, слово "Россия" встречается в титулах русских государей и ранее. К примеру титул правителя за 1517 год. (Mar 1517) [1: vol.5; Doc.# 75] Mы, Великiй Гоcударь Bаcилiй, Божiею милостiю Царь и Гоcударь всеа Рocсiи и Великiй Kнязь Влaдимiрскiй, и Московскiй, и Новгородcкiй, и Псковскiй, и Смоленскiй, и Тверскiй, и Югорскiй, и Пермскiй, и Вятcкiй, и Бoлгарскiй, и иныхь, Государь и Великiй Kнязь Новагорода Низовскiя земли, и Черниговскiй, и Рязанскiй, и Bолотскiй, и Ржeвскiй, и Бeльскiй, и Ростовскiй, и Ярославскiй, и Бeлозерскiй, и Удорскiй, и Обдорскiй, и Кондiйскiй, и иныхь - Жуков

«Слово Россия было введено Петром I»?! Уж и не знаю, что сказать… Не затруднит ли Вас открыть вторую ссылку в разделе «ссылки» Вашей статьи (переписку Ивана Грозного) и поискать там слава «Россия», «Российский» (в оригинале — с одним «с»)? Теперь о деле. Статья «Царство Русское» может существовать лишь в 2 случаях:

1. Если выражение «Царство Русское» употреблялось в качестве самоназвания страны — в этом случае статья должна быть о том, кем было принято название, почему его изменили и т. д. Это явно не наш случай, так как если это выражение и применялось, то основным оно никогда не было.
2. Если выражение «Царство Русское» употребляется в качестве общепринятого в исторической науке и в статье даётся описание периода в жизни государства. Это тоже не наш случай: общепринятых названий несколько — наиболее часто встречается «Российское государство», реже — «Московское государство», «Русское государство». А «Русское царство» употребляется в качестве синонима очень редко. Но ведь статья не о периоде русской истории! Период единого государства обычно начинают с присоединения Новгорода, а не с коронации Ивана Грозного.

Вопрос о том, насколько уместно применять слово «Россия» к допетровской эпохе, нами (в Википедии) решаться не может. Мы можем лишь констатировать то, как решают этот вопрос историки. А историки выражение «Царство Русское» употребляют редко, предпочитая называть страну «Российским государством». Таким образом, в связи с тем, что Вы так и не привели ни одного источника, подтверждающего то, что написано в статье, выношу статью на удаление как орисс. — Игорь (Ingwar JR) 09:15, 17 марта 2008 (UTC)

Про удаление - наверное, все-таки слишком (переименовать, а в статье указать все варианты с комментариями, было бы лучше). Но должен согласиться с ключевым моментом - решение вопроса за историками, вне зависимости от того как оно называлость в те времена. Как яркая аналогия - ВизантияAps 11:13, 18 марта 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, субъектом международного права было не государство, а конкретный монарх, который владел данными землями. Иностранные послы отправляли грамоты не русскому государству, а конкретному монарху, который владел этими землями. То есть, не было какого-то одного и единого названия нашего государства в то время. Это был конгломерат царств, княжеств и прочих государств, под властью одного монарха. Любое название этого государства будет очень условным и исскуственным. По сути дела, русское государство того времени было империей. Петр 1, называя Россию Российской империей, просто всё привёл к общему знаменателю - Жуков

А в каких документах страна называлась "Царство Русское"? В титуле Ивана Грозного есть только "Русия" (Русiя). Следовало бы и статью тогда переименовать на Русию (по её официальному названию) или на Русское государство (как принято её называть в историческом обороте). То что Русией руководил царь, а следовательно это царство — тогда следовало бы и Киевскую Русь называть княжеством, но это же никто не делает. Ещё страна называлась Белая Русь!!!

Официальность названия

В статье "В некотором царстве, в некотором государстве..." Сигурд Шмидт, доктор историчних наук, академик РАО, Журнал "Родина", Nr. 12/2004 вовсе не говориться о том, что название "Царство Русское" было официальным когда-либо. Такое название там даже не упоминается. Поэтому опять ставлю шаблон отсутствия источника. --MaximLitvin 08:31, 26 марта 2008 (UTC)

Если быть более точным, то в титуле царя было "царь всея Руси", т.е. государство называлось Русью. Статью, конечно, удалять не надо, но факт надо отразить. Добавил полный титул Ивана IV. Beaumain 11:44, 12 апреля 2008 (UTC)

Русские монархи именовались Великий Государь Царь и Великий Князь. Не было никакого Русского царства. Были только русские княжества и государства. Царствами назывались только бывшие татарские ханства: Казанское, Астраханское и Сибирское. Поэтому, говорить про Русское царство просто абсурдно. Для жителей Казани монарх был царём, для жителей Москвы - великим князем. Для жителей Пскова - государем. Посмотрите на титул Василия III (Sep 1511) [2: vol.2; p.95; Doc.# 74] Отъ Bаcилiя Божiею милостiю Гоcударя всея Руси и великого князя Володимeрскаго, Московскаго, Новгородскаго, Псковскаго, Тверскаго, Югорскаго, [Вятцкiй,] Пермскаго, Болгарскаго и иных. Как видите никакого царя в этом титуле нет. Понятие царь в титуле появляется только после завоевания татарских ханств - Жуков

Очень оригинальное мнение. 1547 год - это не после завоевания татарских ханств--Max 09:55, 13 марта 2009 (UTC)

А кто вам сказал что в 1547 году Иван IV стал титуловаться царем? Ссылка (9) не соответствует действительности. Там нет титула, который написан в статье. Откуда взяли этот титул, и засунули его в эту статью неизвестно. Хотелось бы иметь ссылки на реальные исторические документы 1547 года, в котором бы был указан этот титул, а не только на пересказы историков, при этом без ссылок на оригинальные документы. Ближайшие титулы Ивана IV, которые мне известны, это титулы 1545 и 1556 годов

(Nov 1545) [3: vol.1; p.539; Doc.# 296] Мы Великiй Гоcударь Иванъ, Божiею милостiю единъ правый Гоcударь всеа Русiи и и ныхь многихь землямъ Восточнымъ и Севернымъ Гоcударь и Великiй Kнязь Володимерскiй, и Московскiй, и Новогородцкiй, и Псковскiй, и Смоленскiй, и Тферскiй, и Югорскiй, Пермьскiй, Вятcкiй, Бoлгарскiй, и иныхь

(Mar 1556) [2: vol.3; p.69; Doc.# 17] Мы, великiй государь Иванъ, Божiею милостiю царь и великiй князь всеа Русiи, Владимирскiй, Московскiй, Новгородцкiй, Казанскiй, Астараханскiй, Псковскiй, Резанскiй, Тверскiй, Югорскiй, Пермскiй, Вятцкiй, Болгарскiй и иныхъ, и всеа Сибирскiе земли повелитель

Как мы видим в 1545 году не было упоминания, что он царь, который владеет царствами. В 1556 году в титуле упоминаются Казанское и Астраханское царство, которые в то время уже были завоеваны Иваном IV. Соответственно,в титуле указывается, что Иван является, помимо великого государя и великого князя, так же еще и царем. В более позднем титуле 1754 года более подробно расписывается, что Иван IV является царем Казанским и царем Астраханским в отличие от других территорий на которых он является государем и великим князем.

(1572) [2: vol.3; p.161; Doc.# 55] < John I / ”IV” “the Terrible” (+1584) Бога нашего въ Троицы славимаго милостiю мы, великiй государь царь и великiй князь Иванъ Васильевичь всеа Русiи и самодержецъ, Влодимирскiй, Московскiй, Новгородцкiй, царь Казанскiй, царь Астороханскiй, государь Псковскiй и великiй князь Смоленскiй, Тферскiй, Югорскiй, Пермскiй, Вятцкiй, Болгарскiй и иныхъ, государь и великiй князь Новагорода Низовскiе земли, Черниговскiй, Резанскiй, Полоцкiй, Ростовскiй, Ярославскiй, Белоозерскiй, Удорскiй, Обдорскiй, Кондинскiй и всея Сибирскiе земли и Северныя страны повелитель и государь отчинные земли Лифлянтскiе и иныхъ

-Жуков 109.184.131.62 17:40, 10 августа 2011 (UTC)

Сслыка на обсуждение.

Уважаемые коллеги!

В рамках обсуждения возможного удаления статьи на странице Википедия:К удалению/12 апреля 2008#Царство Русское было приведено много важных соображений и ссылок.

Также имеет смысл обсудить проблемы наименования и содержания данной статьи в рамках Проект:История России.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:17, 22 апреля 2008 (UTC)

Относительно источников

Фраза «Русскому Царству предшествовало Великое княжество Московское, а его преемницей стала Российская Империя» требует подтверждения авторитетными источниками. Что же мы видим в качестве источника к фразе? Две англоязычных страницы; между тем, если бы это утверждение разделялось историками, оно, несомненно, было бы и в русскоязычных источниках. Попробую разобрать подробно, почему приведённые источники не удовлетворяют требованиям ВП:АИ.

• Первый источник — сайт [1]: The state is renamed Russia or Russian Tsardom in 1547. This empire is a feudal state and becomes an absolute monarchy under Tsar Peter the Great (1682—1725). He restyles Russia into the All-Russian Empire in 1721. Ни о какой надёжности этого источника не может быть и речи: это неизвестно кем составленный текст о русской истории; я, со своим весьма умеренным знанием английского, нашёл как минимум одну явную ошибку («The civil war lasts until 1920» — хотя, как известно, общепризнанная точка зрения состоит в том, что гражданская война продлилась до 1922 года). Возможно, текст происходит отсюда; в таком случае, это просто чей-то англоязычный реферат.
• Второй источник — ещё хуже с точки зрения ВП:АИ. В самом деле, смотрим его: Muscovy (Moscow principality (княжество Московское) to Grand Duchy of Moscow (Великое Княжество Московское) to Russian Tsardom (Царство Русское)) is a traditional Western name for the Russian state that existed from the 14th century to the late 17th century. The Great Princedom of Moscow, as the state is known in Russian records, was the predecessor of the Russian Empire. А теперь — первый абзац вот тут. Википедия — не АИ, тем более устаревшая версия статьи.

Таким образом, в связи с явной неавторитетностью обоих источников — фразу убираю. — Игорь (Ingwar JR) 11:11, 2 мая 2008 (UTC)

• Добавил российских источников и фразу восстановил. Nickpo 12:32, 2 мая 2008 (UTC)
• На этом сайте собрано очень много титулов русских правителей http://www.geocities.com/eurprin/russia.html - Жуков

Флаг

А что за флаг такой? В англовики уже начали задавать вопросы. --Ghirla ^-трёп- 07:52, 26 февраля 2009 (UTC)

Присоединяюсь к вопросу. Кто флаг повесил? Отзовись, человече. Nickpo 11:02, 26 февраля 2009 (UTC)

У Вас есть какие-то сомнения, что этот флаг – file:Flag of Russia (1668).svg – был флагом Царства Русского? // wilder 14:41, 26 февраля 2009 (UTC)

И не только у нас - вон, англичане на корабле тоже бунтуют. Прошу Вас дать нам АИ, шоб мы все заткнулись. Nickpo 14:58, 26 февраля 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, в статье об историческом государстве, которого в данный момент не существует, должен быть самый последний на момент существования данного государства флаг. Примеры: Российская империя, СССР, РСФСР, Австро-Венгрия. В этих статьях стоят не абы какие флаги, а только те, которые были самыми последними в истории этого государства.
Master Shadow 15:20, 26 февраля 2009 (UTC)

P. S. Позор нам всем. В англ. Вики статья намного больше и интереснее.
Master Shadow 15:25, 26 февраля 2009 (UTC)

Не надо обобщать --Ghirla ^-трёп- 17:10, 26 февраля 2009 (UTC)

Я бы не переживал особенно: This article contains material from the Library of Congress Country Studies, which are United States government publications in the public domain. - Russia (хотя, разумеется, это не повод для сохранения нынешнего положения, нашу статью, разумеется, следует написать по-человечески). Nickpo 17:15, 26 февраля 2009 (UTC)

Вопрос так и не закрыт. Кто может привести источник для размещённого в настоящий момент в статье флага – file:Flag of Tsar of Moscow.jpg? Надо бы выяснить, да забить в Шаблон:Флагификация/Россия дабы не было кривотолков. // wilder 17:24, 16 марта 2009 (UTC)

• Если ни на один из двух флагов не будет АИ - я уберу из статьи оба (мне будет больно это делать, но таковы правила). Nickpo 23:22, 16 марта 2009 (UTC)

Эй, минуточку - а как же статьи Флаг России, История флага России? Здесь все источники и даже фотография одного из сохранившихся флагов есть.
Master Shadow 06:45, 18 марта 2009 (UTC)

Тогда залинкуйте здесь правильный флаг и в тексте сноски дайте цитату по АИ. Nickpo 07:02, 18 марта 2009 (UTC)

Не понял, что значит "залинкуйте"? А вот ссылка на АИ: http://www.navy.ru/publications/books/shelf/flag/2.htm Тут и фотография есть.
Master Shadow 11:34, 18 марта 2009 (UTC)

Цитата из соответствующего раздела статьи Флаг России:

6 августа 1693 года, во время плавания Петра I на 12-пушечной яхте «Святой Пётр» в Белом море с отрядом военных кораблей, построенных в Архангельске, на ней впервые был поднят в качестве штандарта так называемый «Флаг царя Московского» — полотнище, состоящее из трёх горизонтальных полос белого, синего и красного цветов, с золотым двуглавым орлом посередине.

Master Shadow 11:40, 18 марта 2009 (UTC)

Вы недавно в Википедии? Залинкуйте - значит дайте ссылку в статье на источник. Сама Википедия источником не является. Nickpo 12:19, 18 марта 2009 (UTC)

В Википедии я с января этого года, но я знаю что такое линк. Я сделал гиперссылки - Флаг Царства Русского и Герб Царства Русского, которые ведут на статью, где подробно об этом сказано.
Master Shadow 12:29, 18 марта 2009 (UTC)

Ещё раз посмотрите статью "Флаг России", господа...чёрным по белому:флаг Царства Русского!!! Флаг царя Московского тоже мог бы подойти, но вы хотя бы его правильный вариант поставили бы...--Nokka 02:27, 13 апреля 2009 (UTC)

Коллеги, я как-то пропустил эту статью, только сейчас обратил на неё внимание (в связи с появлением ссылки на главной странице). Хочу обратить ваше внимание вот на что: так называемый «Флаг царя Московского» были личным флагом (штандартом) Петра I, а не общегосударственным символом. Общегосударственным символом (де-факто, но не де-юре) был бело-сине-красный флаг, аналогичный современному флагу России. Поэтому в качестве флага Царства Русского нужно указать именно его, а не царский штандарт. — Radziun 05:59, 11 августа 2009 (UTC)

«А можно всех <источников> посмотреть?» — сии утверждения, как минимум, требуют АИ. --Scriber 12:41, 12 августа 2014 (UTC)

Оформление дат

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wilder.

В Википедии принято оформлять даты в виде 16 января 1547, а не 16.01.1547 (как Вы сделали в статье Царство Русское). --volodimer (обс) 14:33, 25 февраля 2009 (UTC)

Да, в теле статьи название месяца предпочтительнее числа, но в карточке была каша, а числа внесли строй. // wilder 02:18, 20 марта 2009 (UTC)

Спорт

Спорт в царстве Русском? Какой спорт в те времена на Руси? Может удалить этот раздел? Fanikuler 00:38, 11 августа 2009 (UTC)

Кулачные бои, лапта, шахматы и т.д. Удалять не надо. Нужно поискать информацию, АИ и дополнить. --Raise-the-Sail 21:20, 10 августа 2009 (UTC)

Ааа...ну да, точно.Fanikuler 02:08, 12 августа 2009 (UTC)

Название

Появился невикифицированный текст от анонима, с понятиями "Василии и Иваны". Судя по всему, перечисление князей (не царей - таким впервые назван Изяслав Мстиславич Киевский), к которым применялось "всея Руси". Но список не полный. Первым самодержцем всея Руси был Роман Галицкий, но вот это

Первоначально, византийский термин самодержец означал только независимого правителя, но в царствование Ивана Грозного (1533—1584) он стал означать неограниченную внутреннюю власть.

связано с Романом именно таким образом, что он имел неограниченную внутреннюю власть в Руси-Киевщине (после захвата в Овруче своего тестя и пострижения его в монахи), а независимых правителей на всей Руси было довольно много.

Мьстиславъ изыиде на ловы и разболѣсѧ и оумре...по семь же приӕ власть єго Ӕрославъ и быс̑ єдиновластечь Рускои земли

Опять про неограниченную внутреннюю власть. Так что первоначально термин означал именно это. И потом - это.

Великим князем всея Руси был Михаил Ярославич Тверской, его неупоминание отдаёт промосковской ненейтральностью. Важно бы добавить оговорку насчёт наследства (что этот всея Руси великий князь Семён не завещал великое княжение, а завещал только свою часть московских пригородов). И к месту было бы упомянуть о первом названии "Русь" в значении "Великое Владимирское (а не Московское) княжение" под 1257 годом: пришла весть из Руси зла, что татары хотят наложить тамги и десятины на Новгород

И зачем здесь

К середине XVI века правитель России стал сильным самодержцем — царём.

слово "сильный"? В сравнении с кем? Без слова "сильный" фраза будет нести ещё меньше смысла. Не к середине 16 века, а в 1547 году, но об этом сказано в другом месте. А о неограниченности его власти - большой вопрос--Max 11:48, 16 сентября 2009 (UTC)

Посмотрев на ваш спор, я хочу сказать, что правка Max'а резонна. Удалённый текст имеет к теме статьи косвенное отношение. --Fred 12:51, 16 сентября 2009 (UTC)

ОК. Быть по сему. Nickpo 13:03, 16 сентября 2009 (UTC)

«Русское царство» или «Русское Царство»?

Как следует писать слово «царство» в названии «Русское царство»: с большой буквы (Царство) или маленькой (царство)?

Сейчас в разных статьях используются разные варианты. Например: «Финансовая система Русского царства», но «Промышленность Русского Царства».

Неразбериха с регистром плоха сама по себе, но, кроме того, иногда, приводит к неприятным побочным последствиям. Например, если в шаблоне ссылка написана не в том регистре, что название статьи, то эта ссылка не будет подсвечена при размещении шаблона в соответствующей статье. См., например, мою правку в шаблоне Шаблон:Экономика Московского государства.

Если устоявшегося варианта нет, до, давайте зафиксируем один из них.

Alik Kirillovich 19:45, 15 января 2010 (UTC)

Имхо, "Царство" стоит с заглавной буквы в этой статье, потому что название любой статьи пишется с заглавной буквы. В тексте же это слово, как и "государство", "королевство", должно писаться с маленькой буквы--Max 05:55, 16 января 2010 (UTC)

Население

Почему про население ничего нет? Лапоть 18:19, 7 марта 2010 (UTC).

Тут еще много чего нет. Самой статьи еще нет, набросок только. Руки у народа не доходят (у меня точно). Правьте.--Henrich 18:22, 7 марта 2010 (UTC)

• Другой вопрос в том - лучше делать отдельную статью (например - московитяне, напр. et:Moskoviidid) или раздел в этой... Лапоть 18:55, 7 марта 2010 (UTC).

Это от объема зависит. Но здесь обязательно раздел по населению нужен. Я бы сам сначала здесь раздел сделал, а если объем стал бы значительным, то создал сателлитную статью.--Henrich 11:06, 8 марта 2010 (UTC)

"в эллинизированном варианте"

"...или, в эллинизированном варианте, Царство Российское...". "эллинизированном" это как, почему, откуда? Для меня как человека далекого от истории фраза не много объясняет. В разделе "Название" не упоминается. --AS 19:09, 13 марта 2010 (UTC)

Ну это, батенька, претензии к вашему общему образованию, а не к статье. Так уж и быть: Эллада, Эллины. --Воевода 23:26, 13 марта 2010 (UTC)

:) Спасибо, что означает "эллинизированный" я понимаю. Имею ввиду, непонятно почему иногда используют этот самый эллинизированный вариант. --AS 15:53, 14 марта 2010 (UTC)

Потому что в Древней Руси греческий язык был примерное тем же самым, чем была латынь в средневековой Европе. --Воевода 16:31, 14 марта 2010 (UTC)

Было бы неплохо как-то написать об этом в статьи --AS 16:35, 14 марта 2010 (UTC)

Чистый МАРГ

Не статья, а оригинальное исследование, вообще-то надо ставить на ВП:КУ, значимости нет. Martsabus 20:53, 6 сентября 2010 (UTC)

(1) На КУ уже было (см. выше). Посмотрите на количество интервик - неужели все эти люди ошибаются со значимостью? Викидим 17:06, 16 сентября 2010 (UTC)

А Вы посмотрели на что интервики? На [2][3]. Вопрос не в значимости, а в неправильном термине и подгонке под него эпохи. Кстати в Английской Википедии тоже уже идет дискуссия чтобы заменить название статьи.Bigfrol 18:12, 11 июня 2011 (UTC)

• Если все делать по уму, то должны быть отдельные статьи История России в XVI в. и История России в XVII в. Наши предки подобными причудами, как официальное название своего государства не заморачивались. А название Царство Русское совсем не по-русски звучит. Если говорить о русском языке, то правильно будет Российское (или Русское) царство. Название режет слух, в литературе в таком виде не используется. Например, В. О. Ключевский называет Русское государство XVI-XVII вв. Московским. В учебнике под ред. чл.-корр. РАН А. Н. Сахарова XVI-XVII вв. называются периодм Российского централизованного государства. В "Курсе лекция по русской истории" С. Ф. Платонова, как и у Ключевского, период XVI-XVII вв. именуется историей Московского государства. Название "Царство Русское" мне, как профессиональному историку, режет слух. Вспомним название еще одной классической работы В. О. Ключевского - "Сказание иностранцев о Московском государстве". Igqirha 17:42, 30 мая 2011 (UTC)

И в Соборном уложении 1649 г. упоминается название Московское государство [4]. Надо снова поднимать вопрос о переименовании. Лучше всего с середины XVI в. использовать название Российское государство. И это связано не только с венчанием на царство Ивана Грозного, но и с присоединением Казанского ханства и др. земель. Российское государство с этого момента перестает быть Русьи. Оно превращается в многонациональную империю. Современники этого не осознавали, поэтому особыми названиями не озаботились. Для них в 1547 г. государство не сменилось. Igqirha 17:56, 30 мая 2011 (UTC)

Не выдержали и поставили её к удалению. 91.79.155.215 12:07, 11 июня 2011 (UTC)

Ссылки на АИ.

• Удалили ссылки на АИ, якобы утверждавшие, что Русское царство - официальное название. В одном случае на сайте в качестве источника указана была та же работа Хорошкевич, которая уже и стоит в ссылке. Во втором, у Радугина в качестве официального названия указывается Российское государство. Надо внимательно читать текст АИ. Igqirha 13:07, 4 июля 2011 (UTC)
  • А если написать "одно из официальных названий", так будет правильно? --Fred 11:35, 5 июля 2011 (UTC)

Я не думаю, что термин официальное вообще приним в данном случае. Не может быть три или четыре официальных названия. Даже с титулами было не все так просто. Да, что касается Горева. У него все-таки несколько иные выводы, чем вы пытаетесь обосновать ссылкой на его статью:

В развитии представлений о царе и царстве до официального принятия этого титула московскими великими князьями можно выделить три этапа. В домонгольскую эпоху термин «царь» воспринимался как титул «чужого» правителя, а спорадическое применение его к русским князьям не содержало в себе претензий на обладание царским титулом, а следовательно, и на то, чтобы Русь считать «царством» (т.е. империей). В эпоху ордынского ига «царем» именовался верховный сюзерен русских земель. Поскольку теперь обладатель царского титула оказывал реальное воздействие на жизнь Руси, индифферентность по отношению к этому титулу сошла на нет. Утвердилось представление о «царе» как полностью суверенном правителе; следовательно, стремление к независимости подразумевало теперь стремление к царскому титулу и наоборот, претензии на царский титул подразумевали стремление быть независимым правителем. Такие претензии начинают проявляться у московских великих князей с середины XV в., и только после этого возникает осознанное стремление к ликвидации зависимости от ордынского хана. Царское достоинство стало рассматриваться как полученное из Византии, но не после крушения империи, а в эпоху ее былого могущества. В политическом аспекте утверждение царского титула было связано в первую очередь с противостоянием Орде и ее наследникам, причем следует говорить не столько о наследовании власти ордынского царя, сколько о стремлении поставить власть московского князя выше его власти. Это достигалось путем присвоения титула, равноценного титулу правителя Орды, с одновременным обоснованием большей древности царского достоинства русских князей и их родственной связи с императорами Древнего Рима.

Предлагаю использовать в статье эту информаци. А сейчас в ней фактически содержится ОРИСС по вопросы взамозаменяемости однного термина другим. Византийская империя - это современный термин, который тогда не существовал. Создание империи было связано не с венчанием на царство, а с расширением границ государства и изменением международных реалий. Igqirha 11:55, 5 июля 2011 (UTC)

Согласен, что русские книжники не пользовались словом «империя». Тут просто надо фразу чуть-чуть видоизменить. --Fred 12:06, 5 июля 2011 (UTC)

Выходит, что Астраханское царство и Казанское царство (как их именовали на Руси) и Касимовское царство как бы империи, лучше уберите совсем это предложение, оно ничего не дает и не обосновывает. Да и Горский все-таки не это утверждает. Царство здесь - это высший уровень суверенитета, а не государственная организация. Это прежде всего международный престиж, статус, положение в ряду других монархов, связь с Царьградом - выступавшим в прошлом центром православного мира. Не следует уравнивать термины, которые все-таки не являются в полной мере тождественными. Igqirha 13:49, 5 июля 2011 (UTC)

Значит Вы в термин «империя» вкладываете свой собственный смысл. У Горского же написано ясно: «империя» = «царство». Ср. цитату: «Русь считать «царством» (т.е. империей)» Дальше он развивает эту мысль и говорит, что царство = империя не только потому, что это одинаковые слова, но и по сущностным признакам. Когда Русь завоевала татарские ханства, это со средневековой точки зрения воспринималось как обладание «настоящими» царствами. А с нашей современной точки зрения это же событие означает выход за свою этническую территорию, т.е. превращение из национального государства в империю. --Fred 08:40, 6 июля 2011 (UTC)

• Приведенные ссылки на официальные документы, по крайней мере XVII в., отчетливо показывают, что наименование Московское государство было широко распространено в России и широко использовалось в делопроизводстве. Если новые ссылки не появятся на то, что на протяжении всего периода полутора столетий официальным названием было Русское царство, я удалю упоминание, что это было официальное название государства. Igqirha 18:12, 5 июля 2011 (UTC)
  • Ссылки показывают, что все названия ходили параллельно и у нас практически нет критериев, чтобы выделять одно из них перед остальными. Вместе с тем, в разных словах имелись свои смысловые нюансы, которые могут быть объяснены в тексте статьи.--Fred 08:51, 6 июля 2011 (UTC)

Собственно об этом и шла речь в обсуждении статьи на удаление. Рад, что это очевидно и для Вас. Обратили внимание, появился еще один вариант - Великая Россия! И не придерешься, в источниках ведь есть! Я ведь не утверждал, что Русское царство нельзя найти в источниках, но далеко не так распространен, как другие. В XVII вообще, судя по документом, наиболее распространены были названия Московское государство и Россия. Поэтому, при все богастве выбора, который оставили нам наши предки, следует руководствоваться распространенной в историографии и подтвержденной АИ формой именования. Кстати, уже есть статья Наименования российского государства. Весь этот материал следует перенести туда. А то сейчас статья не об истории, а посвящена отставиванию данного именования. Зачем это нужно? Если оно вызывает столько вопросов, а это видно на странице обсуждения, то очевидно, что оно не является нейтральным. Igqirha 09:27, 6 июля 2011 (UTC)

Для меня очевидно, что государство называют по титулу его монарха. Очевидно и то, что его могут называть иначе. Самостоятельно анализировать источники мы не можем. В историографии, да, мы ясно видим, что один вариант более распространён, чем другой. Но правильные оба. И потому я не пойму, какое отношение их выбор имеет к нейтральности и даже к правилу именования статей по истории. Это чисто спор о вкусах.--Fred 10:18, 6 июля 2011 (UTC)

• Хотелось бы привести АИ, где говорится, что "царство" и "империя" тождественные понятия. Касимовское царство - это империя? Болгарское царство - империя? Горский не утверждает, что эти понятия тождественны. Он лишь проводит параллели в названиях (некоторые из которых является историографическими) некоторых государств. Igqirha 09:33, 6 июля 2011 (UTC)
  • Тогда может быть Вы приведёте АИ, где говорится, что они не тождественные. Вместо собственных рассуждений. Кстати, я не буду спорить про др. славянские страны, может быть там и была разница. Но на Руси её не было.--Fred 10:18, 6 июля 2011 (UTC)
  • Касимовское царство это, конечно же, «империя» - то есть государство самого высшего ранга, а Московское княжество - это его вассал, который ему выплачивал дань. В теории именно так всё и выглядело!--Fred 10:31, 6 июля 2011 (UTC)
    • Не понимаю вашей иронии. Царством называли и Касимовское ханство, и Казанское и Астраханское ханства. Вот и подумайте, что и чему было тождественно в XVI-XVII вв. Igqirha 11:11, 6 июля 2011 (UTC)
      • Что думать? Всё ясно как день. На Руси правителями высшего ранга признавались византийские императоры, немецкие императоры и татарские ханы, их всех называли «царями». Слово «царь» происходит от слова «цезарь»--Fred 12:12, 6 июля 2011 (UTC)
        • Ну да, кто с этим спорит. Просто подумайте о тождественности понятий: Сибирское ханство - Сибирская империя, Касимовское царство-Касимовская империя и т.д. Улавливаете? Igqirha 18:38, 6 июля 2011 (UTC)
          • Не улавливаю. После того как участник Henrich привёл ещё более явный источник, разговор можно не продолжать. --Fred 03:16, 7 июля 2011 (UTC)
            • Где там говорится, что эти понятия тождественны? Речь идет о конкретной политической ситуации, а в тексте статьи это тождество обсонвывается с лингвистической точки зрения. Политика и лингвистика - две разные вещи. В данном случае речь идет о наследовании статуса, но империя - это прежде всего политическое образование. А такого понятия как Византийская империя в средние века не было. Это, как в одном месте выразился Henrich, "историографический термин". Вы понимаете, что включение в название слова "империя" в названия многих средневековых государств, это уже историографическая традиция, сложившаяся в новое время? Как можно отождествлять современные понятия со средневековыми? Слова цраство и империя употреблялись в разных контекстах. Слово империя выражает определенный уровень государственно-территориального развития, а царство политико-идеологический термин, что стобственно и подтверждает данная цитата. Если других АИ у Вас нет, я уберу это предложение, как являющееся ОРИССом. Igqirha 05:03, 7 июля 2011 (UTC). Да, и если уж приводить параллели. Римская империя официально не называлась так современниками. Октавиан Август именовался принцепсом и официально при нем Рим оставался республикой, хотя фактически он ей уже и не являлся. И Юлий Цезарь не был императором, Сенат его провозгласил диктатором. Поэтому эти выводы о тождественности понятий - чистой воды ОРИСС. НЕ использовали тогда понятия Византийская империя (Βασιλεία Ῥωμαίων, Basileía Romaíon - официально в то время). Как тогда современники мыслили их тождественными? Это Вы сейчас объявляете их тождественными. Казанское ханство называли империей потому, что там правили Чингизиды, Касимовские царевичи также облдали этим титутолом благодаря своему происхождению. Царское достоинство обосновывалось происхождением от Византийских/Римских правителей. Империя и царство это не тождественные понятия. Следуя Вашей логике, хан и царь - это тоже тождественные понятия? Igqirha 05:14, 7 июля 2011 (UTC)
              • Может хватит ОРИССами заниматься?--Henrich 07:57, 7 июля 2011 (UTC)
              • Уважаемый Igqirha, всех татарских правителей на Руси называли царями, а в Европе - императорами, слово "хан" в те времена не употреблялось. --Fred 14:50, 7 июля 2011 (UTC)
                • Интересно, а как они сами себя называли? Да, вынужден Вас разочеровать. Марко Поло называет Хубилая grant Kaan, также монгольских правителей называет ханами и Гильом де Рубрук. Igqirha 17:31, 7 июля 2011 (UTC)
                  • Действительно, иногда (очень редко) ханский титул оставляли без перевода. Но когда его переводили на европейские языки, то использовали титул "император", а когда переводили на русский - титул "царь". Ср. Плано Карпини Imperator Tartarorum, ярлыки Узбека, Джанибека и др. итальянцам imperador grande Usbeccho, magnificus imperator generalis [5], ярлык Ахмата Ивану III "моё царство" и т.д и т.п.--Fred 11:27, 9 июля 2011 (UTC)
                    • • • А также еще мусульманских султанов, правителей Индии, доколумбовой Америки и т.д. Но это не значит, что все эти термины были тождественны между собой. Igqirha 20:14, 9 июля 2011 (UTC)
                          • Мы говорим о древнерусском языке, где "царь" это слегка видоизменённая форма немецкого "кайзер" и латинского "цезарь" - т.е. император. И именно словом "царь" всегда переводили греческое "базилевс" и татарское "хан".--Fred 21:54, 11 июля 2011 (UTC)
• Ключевский пишет, что оба термина, царь и самодержец (как перевод византийского автократор) выражали понятие не о государе с неограниченной внутренней властью, а о властителе, независомом ни от какой сторонней внешней власти, никому не платящем дани, и они не были тождественны более позднему их пониманию. Собственно здесь сказано все. Утверждение о тождестве двух понятий в славянских языках требует глубокого лингвистического анализа и, собственно говоря, Хорошкевич не говорит о тождестве двух слов, а лишь об акте принятия нового титула. И у нее, судя по сноске 143, речь идет о западноевропейских современниках. Igqirha 08:28, 7 июля 2011 (UTC)
  • Вы занимаетесь "великими открытиями" на пустом месте. "Империя" и "царство" - тождественные понятия с точки зрения титула. Такие понятия как "Империя зла" и "Советская ииперия" к этому никакого отношения не имеют. "Трапезундская империя" была империей с территорией в 2 кв. метра и подчиненностью султанам. А неограниченная власть - это к абсолютизму--Henrich 08:56, 7 июля 2011 (UTC)
    • Каждый термин имеет свои нюансы восприятия. И когда мы называем японских тэнно императорами, или поступаем также по отношению к китайскому хуанди — это не значит, что эти понятия тождественны. И Горский пишет, что русское «царь» служило аналогом византийского басилевс. Првильно будет говорить, что царский титул воспринимался равнозначным императорскому. Но это не значит, что они были тождественны. И для сведения. Трапезундская империя называлась — Αυτοκρατορία της Τραπεζούντας. Термин Αυτοκρατορία и переводят как империя. Но от однокоренного с ним слова произошел русский «самодержец». Как-то вот так. Igqirha 09:23, 7 июля 2011 (UTC)
      • Вы занимаетесь ерундой :)--Henrich 11:35, 7 июля 2011 (UTC)
        • Спасибо на добром слове. Но я не обидчевый. Может лучше совсем убарть Великая Россия? Да, если речь о Московском царстве, то вот наверное здесь что-то есть. И не только о нем. Igqirha 13:39, 7 июля 2011 (UTC)
          • Тав вот Шмидт как-раз и пишет, что "Московское государство" распространяется в период Смуты. При Годунове вообще не использовали, при Грозном есть в переписке (но не в официальных документах). "Московское царство" - это вообще только в повествовательных источниках и песнях.--Henrich 20:50, 7 июля 2011 (UTC)
            • Ну так уберите из статьи Московское царство, я не против. Я его сюда не вписывал. А в XVII в. также общеупотребимым становится названия Россия. Вот и получается, как с царским штандартом, что на протяжении всего периода не было какого-либо одного устоявшегося названия. Все они использовались или параллельно или же приходили на смену друг другу. Как я понимаю, Хорошкевич выступает против Московского государства из-за политического подтекста, что это "якобы" навязанное России название. И упрекает историков XIX века, что они последовали этой традиции. Но я не думаю, что ее мнения достаточно, чтобы переломить всю российскую историографическую традицию. И я не думаю, что Зимин, который в своих работах пишет Россия, или Ключевский были меньшими патриотами. Igqirha 07:42, 8 июля 2011 (UTC)
              • И Хорошкевич пишет Россия и я пишу Россия. Название "Россия" активно распространяется с 16 века. Но "Россия" царя Ивана, "Россия" императрицы Анны и "Россия" президента Медведева - это очень разные России--Henrich 09:24, 8 июля 2011 (UTC)
              • Если вопрос касается названия "Россия", то, думаю, надо в статьях Россия и История России дать справку по названию. Это основые связывающие статьи. Справки на основе словаря Фасмера «впервые в Моск. грам. 1517 г. (Напьерский 322), также у Ивана Грозного, Аввакума и др., раньше – Русь, откуда Русия, Мунехин, 1493 г., стр. 221 и сл.; Моск. грам. 1516 г. (Напьерский 319), Позняков, 1558 г., 4 и сл., Катырев-Рост. и др., народн. также Росе́я. Форма на -о- происходит из греч. ΏΠωσσία от ср.-греч. οἱ ΏΠῶς, из языка патриаршей канцелярии в Константинополе, откуда идет и различение Μεγάλη ΏР. и Μικρὰ ΏΠ. Отсюда производные российский (Иван Грозный), росский (Задонщина, рукоп. XVII в.; РФВ 23, 277), ср. Первольф, AfslPh 8, 23; Погодин, Мél. Belić 83; Мартель, Мél. Воуеr 272 (с более стар. литер.). Из русск. произошло польск. Rosja (Брюкнер 463).» и, например, Современной энциклопедии «РОССИЯ, название возникло в конце 15 в. и до начала 18 в. употреблялось наряду с названием Русь, русская земля, Московское государство, русское государство. С 16 в. синоним названия Российское царство, в 1721 - 1917 Российская империя; в узком смысле - только европейская часть страны без Царства Польского, Финляндии и Прибалтийского края (Великороссия, Малороссия, Новороссия, Западный край). После Октябрьской революции название Российской Федерации.». По поводу "возникло", конечно надо отсылать к Соловьеву "Византийское имя России" (более классической работы нет), но на Руси, как замена понятий "Русь" и " Русская земля" - эллинизация действительно начинается в XV веке--Henrich 13:35, 8 июля 2011 (UTC)
                • • Лучше что-то посвежее и из отечественной исторической литературы. И ведь есть тематическая статья, посвященная различным названиям Российского государства. Эта информация как раз туда. Igqirha 13:48, 8 июля 2011 (UTC)
                    • Тематическая статья есть, но ее не видно. Статья эта служит целям общего обзора. Статьи про историческое государства - это другое, и малые вставки для связности надо давать. Особо ничего свежее нет, суть названия "Россия" не изменилась. Для РЦГ (не вдаваясь в сложности понятия "централизованного") это сформулировал Тихомиров - от него все и танцуют--Henrich 13:52, 8 июля 2011 (UTC)
• Вопрос официального названия в данном случае является принципиальным. А в такой форме утверждение пока я видел лишь у Хорошкевич. Тем более, что она не приводит никаких источников в указанной рабте. Поэтому здесь нет никакого абсурда. Igqirha 04:35, 9 июля 2011 (UTC)
  • • Есть Анна Леонидовна Хорошкевич - живой классик, и Igqirha - участник Википедии. Разные категории, правда? Иду Вам на встречу, но уменьшил предложение - ссылка на работу есть и оформлена по правилам Википедии.--Henrich 10:31, 10 июля 2011 (UTC)
      • Против нее лично ничего не имею. Но у каждого ученого, даже у самого уважаемого, есть те или иные пристрастия, которые не обязательно становятся общим местом для всех. Например, Зимин считал, что "Слово о полку Игоревом" было поздней подделкой, но большинство исследователей считают его оригинальным произведением древнерусской литературы. Но от этого Зимин ничуть не перестает быть уважаемым историком. Igqirha 11:31, 10 июля 2011 (UTC)

О Московском государстве

Уважаемые Воевода и Henrich! Я очень прошу вас прояснить свою позицию по вопросу последних откатов моей правки. Во-первых, я уже призывал к диалогу в комментариях к своим правкам. Я не получил ответ на свой вопрос ничего по существу, а только одни обвинения, которые, как мне кажется, совершенно напрасные. Смотрите, я пояснил своё исправление, получил в ответ откат без пояснений. Я попросил сделать пояснение, получил обвинение, что я затеваю войну правок. Вы меня тысячу раз простите, но в таком подходе что-то не так, так же ведь невозможно работать.

Во-вторых, поговорим о сути дела. Смотрите, сейчас в статье написано следующее: «Российское царство — название Русского государства», причём из Русского государства викилинк идёт в современную Россию! Т.е. получается, что Российское царство — название России? А что Киевская Русь, Великое княжество Московское тоже «названия России»? Трудно не заметить, что в такой преамбуле заключена некая двойственность. Ну вот ещё абсурдные примеры: «Британский Диоцез — название Великобритании», «Британская империя — название Великобритании». Видите, в чём беда с нынешним вариантом?

После Великого княжества Московского и до Российской империи существовало государство, которым правили русские цари. Это государство в западной литературе часто называется Московия, но с 19 века этот термин стал внутри Российской империи использоваться несколько двусмысленно, в статье про название «Московия» об этом частично написано. В Википедии есть три статьи: Русское царство, Московия и Московское царство. Одна из этих статей должна быть про само государство, а две другие тогда могут быть про альтернативные названия этого же государства. Данная статья начинается так, как будто она про название — в преамбуле, видите, не «государство», а «название» указано. Ежели так, то должно быть правильно написано название чего, и из трёх вариантов остаётся только Московсковское царство, т.к. Московия, как утверждается, пренебрежительное.

Вот поэтому я и полагаю, что нынешнюю преамбулу статьи необходимо исправить. Я вижу два варианта: первый — тот, который я предложил. Второй — сделать эту статью про государство, а не про название, а статью «Московское государство» оформить как статью про ещё одно пренебрежительное, если настаиваете, название государства, которое по-настоящему называлось «Русское царство». Здесь могут быть вопросы нейтральности, авторитетности и количества источников, которые могут свидетельствовать в пользу того или иного варианта, но я это пока опускаю. Важно, что в любом случае нынешний вариант, как мне кажется, к сожалению не годится.

Я прошу прощения, если я задеваю чувства авторов статьи. Возможно, кто-то из вас внёс эту преамбулу из самых лучших побуждений. Давайте просто спокойно подумаем, как лучше всего это подправить. Ведь наша с вами задача сделать так, чтобы текст был наиболее полным и наиболее грамотным. С уважением, Касатонов 07:36, 23 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Евгений Михайлович! Термин «Россия» не ограничивается лишь новейшей историей, начинающейся с 1991 года. Россия — эллинизированное слово Русь. Оно используется в литературе для всего периода единого Русского государства, которое сформировалось приблизительно во времена Ивана III. Его использовали также и современники, а легенда о том, что его ввёл Пётр неверна. В ещё более широком смысле, Россия — это (в качестве синонима Руси) действительно ВЕСЬ период отечественной истории, см. «Тысячелетие России». Вы правы, что есть некая двойственность в том, что статья о России как бы о РФ, то есть начиная с 1991 года. Но это проблема не данной конкретной статьи, а почти всех статей о государствах. К примеру, бесчисленное количество статей об исторических персоналиях ссылаются на Германию, хотя в строгом смысле это статья о ФРГ (т.е. начиная с 1949 года). Поэтому в отношении статей о государствах нужно мыслить несколько шире — и как о современной форме данной государственности и как обо всём её историческом наследии. Что касается «Московского государства», то такая форма периодизации существует, однако Русское/Российское царство не входит по времени полностью в его рамки. Получается, Пётр уже основал Петербург и перенёс в него столицу, а у нас всё ещё «Московское государство»? На эту тему здесь уже было много дискуссий и все они закончились несмешением/неспоряжением данной статьи с «Московским государством». Ссылки на дискуссии имеются наверху данного обсуждения. С уважением, --Воевода 09:09, 23 ноября 2011 (UTC)

Я Вас понимаю, уважаемый Воевода. Вы признаёте наличие проблемы, хотя, возможно, она режет Вам глаз меньше, чем мне. Вы также утверждаете, что она очень распространена, и Вы наверняка правы. Решить в Википедии большую проблему сразу, наверное, просто невозможно в силу демократической специфики Википедии. Поэтому, если мы ставим себе за цель улучшение статей, проблемы такого рода следует решать постепенно, шаг за шагом. Поэтому давайте попробуем пока не трогать Германию, не трогать Россию в целом, а сфокусируемся на той двусмысленности, которую мы с Вами оба видим вокруг Московского государства и Русского царства. Скажите, пожалуйста, какие пути видите Вы, чтобы в данном конкретном случае либо ослабить эту двусмысленнось, либо избавиться от неё совсем, что было бы идеально. С уважением, Касатонов 13:12, 23 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Евгений Михайлович! Вы совершенно правы и верно подметили существующую проблему. Вы можете ознакомиться с последним обсуждением удаления данной статьи. Там высказаны разные мнения и подходы к решению данной проблемы. Конечно же, данная статья должна быть о названии и имеет право на существование только в таком виде. Нормальное изложение истории государство строится на определенной периодизации, а не вокруг смены названий. Тем более что в самой России в XVII веке название «Московское государство» носило общеупотребительный характер, наряду с ним употреблялось название «Россия», «Российское царство», реже «Русское царство». Ситуация абсурдная — две статьи имеют один и тот же предмет. Поэтому, конечно, должно быть хронологическое изложение истории России по определенным периодам, а не делить ее историю по названию, тем более, что такого четкого деления никогда не было и в обобщающих работах по истории России не используется. Igqirha 18:12, 23 ноября 2011 (UTC)

Двусмысленность можно ослабить, убрав викификацию с Русского государства. >>Две статьи имеют один и тот же предмет - это не совсем так. Изложение материала в статье Московское государство в данный момент доводится до 1547 года. Всё что требуется, просто более чётко пеформулировать её преамбулу и написать дизамбиг типа «это статья о периоде времени (др. вариант об истории русского государства) с кон. 15 века до 1547 года» --Fred 03:29, 24 ноября 2011 (UTC)

Предложение

• Я потратил сегодня целый день и почитал предыдущие обсуждения, просмотрел статьи и предлагаемые в них источники. Приходится констатировать, что в данный момент в Википедии царит довольно серьёзная путаница вокруг названий русского государства этого периода. Закрутился нешуточный клубок, если не сказать узел, который всем на пользу было бы распутать. Я предлагаю не разрубить, а скорее аккуратно распутать. Мне представляется, что нынешняя ситуация полна различных несуразностей, которые выставляют Википедию в не очень выгодном свете и которые мешают дальнейшей работе как над данными статьями так и на смежными статьями по российской истории (например, даже неясно какие следует ставить викилинки).
• Суть проблемы. В данный момент вместо статьи о русском государстве имеется три статьи о названиях этого государства. Каждая из трёх статей Московия, Русское царство и Московское государство утверждает в преамбуле, что предмет статьи — название. Помимо этого дополнительную путаницу вносят такие обстоятельства: линк Русское государство ведёт на Московское государство. Большая часть статей Википедии ссылаются на Московское государство, когда упоминают о русском государстве этого периода, а почти все карточки-шаблоны ссылаются как раз на Русское царство (Типичный пример из избранной статьи Йошкар-Ола: «В октябре 1552 года Иван Грозный разгромил Казанское ханство и присоединил эти земли к Московскому государству...»). Ещё один перл несуразности — статья «Московское государство» состоит из трёх основных разделов: «Название», «Великое княжество Московское» и «Русское царство», как бы включая в себя Русское царство, при этом карточка «История России» в этой же статье называет его целиком «Русское царство». Т.е. всё тут у нас одновременно и целое, и часть; и венец русской государственности, и часть коварных планов врагов России. Я думаю, что нет нужды ещё подробнее пояснять проблемность нынешнего положения вещей.
• Попытки решения. Было несколько попыток решить проблему путём слияния статей Московское государство и Русское царство или переименования их одно в другое, но однозначной поддержки ни одно из предложений не получило, и осталось нынешнее и удручающее статус-кво. У меня также при чтении обсуждений сложилось впечатление, что здесь иногда смешиваются два вопроса: историко-научный и историко-политический. Ничего необычного в этом, конечно, нет, и оба вопроса важны для обсуждения, но просто я предлагаю держать на заметке при обсуждениях, что есть два таких подхода.
• Собственно теперь моё предложение.
  1. Прийти к соглашению, как здесь говорят к консенсусу, что требуется одна статья о русском государстве этого периода, а остальные статьи могут быть либо об историко-политических вопросах такого варианта названия, либо прямые перенаправления на основную статью. Иными словами, я предлагаю, создать статью (разумеется, взяв за основу одну из существующих) с такой преамбулой: «А (B, C, ... Z) — государство периода ..., возникшее ... и т.д.» В этой будет и раздел, обсуждающий перипетии названия, а также вразумительные разделы об исторических периодах государства и т.п. Остальные статьи должны иметь вид либо REDIRECT на А, либо «B — название государства А, которое использовалось теми-то и возникло из-за того-то.»
  2. Прийти к соглашению, как будет называться эта основная статья, т.е. из всех вариантов выбрать А.
  3. Унифицировать все линки, шаблоны и ссылки сообразно выбранному А.
• Таким образом, я предлагаю сначала прийти к соглашению по первому пункту, а затем обстоятельно обсудить второй. Я позволил себе попробовать ввести такой процедурный момент, чтобы не сваливать всё в одну кучу. Если нет немедленных возражений к такому плану, то я расставлю ссылки на это обсуждение в обсуждении остальных связанных двух статей, чтобы все заинтересованные участники смогли высказать своё мнение и чтобы мы сообща смогли найти решение по данному вопросу, которое не нужно было бы потом немедленно пересматривать. С уважением, Касатонов 01:45, 24 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за ваш конструктивный вклад. Однако я не думаю, что нам надо начинать всё сначала. Какой период вы имеете в виду? «Русское царство» имеет чёткие границы — от 1547 до 1721 года. «Московское государство» не имеет чётких границ, его можно при желании вести с Ивана Калиты (хотя уже есть Великое княжество Московское), однако оно едва ли распространяется на начало XVIII века, хотя Российской империей государство стало называться только в 1721 году. Государство здесь одно — Россия, имеют место разные способы периодизации её истории и, соотственно, наименований. Московское государство мне не нравится из-за его расплывчатости и временной нестыковки/пересечений с другими, чёткими понятиями. Раз вы аргументируете необходимостью избежать избыточности и дубляжа, то единственным вариантом может быть как раз Русское царство. Тем не менее нельзя не признать, что термин Московское государство (Московию я бы вообще отмёл — это импортный новояз) имеет немалое распространение. Поэтому я высказываюсь за сосуществование всех этих статей. Почему из-за наличия статьи о Донецкой области стирать Донбасс или наоборот? Пусть существует обе, они хоть и в значительной мере пересекаются, всё-таки разноуровневые. Предлагаю всем участвующим не начинать изнурительных баталий заново, а заняться продуктивной работой. К тому же в итогах дискуссий ясно сказано, что без новых существенных аргументов новых споров не начинать. --Воевода 02:32, 24 ноября 2011 (UTC)

Не комментируя пока то, что Вы сказали о Московском государстве и Русском царстве, я бы хотел задать вопрос: как Вы тогда предлагаете устранить вышеперечисленные проблемы? (Вы же, как я понимаю, также признаёте выше их наличие.) Касатонов 02:55, 24 ноября 2011 (UTC)

Вариантов может быть несколько. Более чётко разделить статьи РЦ и МГ. Объединить МГ с Московским княжеством. Это в плане содержания. Проблема с викилинками в др. статьях и шаблонах представляется несколько надуманной. Любой период русской истории имеет по несколько синонимичных названий, так что ставить линк на "не своё" название придётся в любом случае. Что абсолютно нормально.--Fred 03:46, 24 ноября 2011 (UTC)

Я согласен с Вами, что может быть несколько вариантов, и предложенные Вами тоже, безусловно, имеют право на существование, и не возражаю расширить дискуссию. Какой вариант видится Вам наиболее перспективным?

Меня по-прежнему смущает, что все три статьи о названиях, а не о государсвенных образованиях; меня также смущает путаница в том, как Московское государство соотносится с Русским царством.

Я также соглашусь с Вами в том, что викилинки — наименьшая из проблем здесь, просто именно с моей попытки ревикифицировать один из, скажем так, «неожиданных линков» и началось всё это обсуждение. Касатонов 04:16, 24 ноября 2011 (UTC)

Склоняюсь к тому, что Московское государство и Московское княжество можно объединить. Сейчас в статье о княжестве есть раздел становление Русского государства. Смотрится он органично. Его можно довести до 1547 года. Статья Русское царство должна быть о стране периода 1547-1721. Статья Московия только о названии.--Fred 08:59, 24 ноября 2011 (UTC)

Как должно быть хорошо понятно из моих высказываний выше, я всячески поддержу мысль о том, чтобы Русское царство стало статьёй о государстве. По поводу Московского государства у меня возникла такая мысль: а что если не объединять Московское государство с княжеством, а преобразовать его в страницу разрешения неоднозначностей — княжество или Русское царство? Кажется, так будет ещё точнее, т.к. ряд историков, особенно западных, когда пишут «Московское государство», подразумевают Русское царство. Кстати, такое решение может снизить остроту вопроса о том, следует ли называть главную статью Русское царство или Московское государство, который ещё может здесь возникнуть. Касатонов 12:33, 24 ноября 2011 (UTC)

Из Московского государства можно сделать дизамбиг. Но её содержимое, период с кон.15 века до 1547 года, надо где-то разместить. --Fred 13:43, 24 ноября 2011 (UTC)

Если присмотреться, то самостоятельного содержимого там почти нет — идут краткие выжимки из статей о княжестве, о монголо-татарском иге и т.п. Раздел Название надо объеденить с Русским царством. Касатонов 14:02, 24 ноября 2011 (UTC)

В своей основе, статья РЦ к этому и стремится :). Правда, от разделов про названия и краткой истории все-равно не избавиться.--Henrich 16:05, 24 ноября 2011 (UTC)

Конечно, эти разделы должны остаться. Как Вы смотрите на предложение о преобразовании Московского государства в страницу разрешения неоднозначностей? У Вас нет возражений к такой идее? Касатонов 16:12, 24 ноября 2011 (UTC)

Тут надо обдумать спокойно. Сейчас не готов ответить--Henrich 17:41, 24 ноября 2011 (UTC)

Я не против. Правда сделать совсем «голый» дизамбиг будет, пожалуй, чересчур. Всё-таки распространённый термин. Надо дать пояснение, откуда он взялся, в каких первичных и вторичных встречается, какой период может охватывать. А потом сделать ссылки на более подробные статьи — Московское княжество, Русское царство, Российская империя. --Воевода 19:03, 24 ноября 2011 (UTC)

Альтернативное предложение

Перенесено на страницу Обсуждение портала:История России.

Перенёс обсуждение в более подходящее место, продолжение там.--Любослов Езыкин 15:09, 24 ноября 2011 (UTC)

Всея Руси

"всеа Русіи" в титуле московского государя (как и Всея Руси) никак не может быть источником идентификации официального названия той державы по той простой причине, что этот элемент титула носил ЧИСТО САКРАЛЬНЫЙ СМЫСЛ - и был по сути калькой с титула митрополита Всея Руси. Московская держава быстро усвоила византийское представление о "симфонии" церковной и светской власти государства - отсюда и эта вставка в царский титул. Проще говоря - московский государь претендовал на роль духовного валстителя территорий "всея Руси", граници которых далеко выходили за рамки его державы. Именно по этой причине Московский митрополит полтора века (до 1461г.)продолжал титуловаться "Киевским и Всея Руси". Поэтому отождествлять ту "Русь" в титуле с тогдашней русской державой просто некорректно - как и переносить сакральное "Русь" в титуле владыки на название державы. Что касается официального титула той державы - то он детально и на должном профессиональном уровне отражен в оригинальных записках Григория Котошихина - подьячего московского Посольского приказа. В них вопросам титулования отведено важнейшее место. И, как следует из Записок, в официальном титуловании держава значилась 1. Московским царством или 2. Московским государством. Альтернативные названия Котошихин упоминает лишь вскользь. И если "Россия" и "Русь" в титуловании державы ее официозом встречались крайне редко во времена Котошихина (16 век) - то что уж говорить о более раннем периоде - когда держава была еще более "московской"?82.193.125.220 10:53, 30 марта 2012 (UTC)

Даже не знаю, что Вам здесь сказать. Год назад, как Вы могли заметить по обсуждению статьи и ссылкам на страницу "К удалению", здесь была "битва" за Царство Русское. Статья оставлена. Итог и обсуждение Вы можете посмотреть, выше приведена ссылка. Если у Вас есть новые аргументы или обоснование для объединения статьи с Московским государством или на ее удаление, то можете ее номинировать. Скорее всего это вряд ли принесет результат, но чем черт не шутит. Меня также не устраивает текущее название. Igqirha 15:42, 30 марта 2012 (UTC)

«Русское» или «Российское» царство

Статья называется "Русское царство", а в карточке стоит название "Российское царство". Надо к чему-то прибиться, а то получается, что статья об одном, а карточка о другом. --Лобачев Владимир 17:25, 3 ноября 2012 (UTC)

Филарет.

Может, всё-таки окрасим Филарета в зелёный цвет? 95.25.121.80 06:53, 8 ноября 2012 (UTC)

Цифра "1,547"

В карточке стоит "площадь=1,547 — 3 млн км²". Цифра "1,547" случайно не год означает? Или это что-то другое? --Лобачев Владимир 08:32, 8 ноября 2012 (UTC)

• Это явно год - венчание на царство Ивана Васильевича--Henrich 08:36, 8 ноября 2012 (UTC)
• Нашел. В марте ошибочно поправили при викификации--Henrich 08:42, 8 ноября 2012 (UTC)

Флаг царя московского

Н.Н. Семенович. История русского военно-морского флага:

Глава I

«В отношении трехцветного флага «Царя Московского» 1693 г. совещание замечает, что «происхождение и действительное назначение флага Петра Великого, подаренного в 1693 году Архиепископу Архангельскому Афанасию—представляется безусловно неизвестным», что не соответствует действительности, так как достоверно известно, что подаренный архиепископу Афанасию трехцветный флаг с орлом был штандартом Петра I, а следовательно, назначение этого флага было вполне определенным» (Акад. М. М. Богословский. Петр I. Изд. 1940 г., стр. 163—164: «25 августа Петр, с большим благоволением относившийся к холмогорскому архиепископу Афанасию, выразил свое расположение к нему подарком: подарил свой струг, „с сим стругом пожалованы были и разные флаги, в том числе и большой штандарт с российским гербом".)

Глава II

«Эволюцию рисунка флага Петр I начал с учреждения своего личного флага — «морского штандарта», или, по-тогдашнему «Флага царя Московского», рисунок которого был чисто европейский.»

«Этот трехцветный флаг с большим нашивным двуглавым орлом — государственным гербом — был первым корабельным штандартом и равнялся по своему значению «царскому знамени» на суше: он показывал присутствие царя на корабле, отчего и получил название «Флага царя Московского»»

«До 1701 г. трехцветный, трехполосый флаг с орлом был только корабельным штандартом, т. е. личным царским флагом, а корабли плавали под крестовым флагом образца 1668 г. до 1697 г. В 1697 г. Петр I ввел на флоте новый флаг — трехцветный, но без изображения двуглавого орла, в отличие от своего штандарта»

И сам Белавенец называет его именно царским штандартом: Цвета русского государственного национального флага. С. 11.

--Henrich 13:40, 12 августа 2014 (UTC)

♦ 1. Судя по приведённым источникам, вопрос вовсе не однозначный и весьма дискуссионный. Мнение ряда участников Особого совещания 1896 г. под председательством генерал-адъютанта Посьета и Особого совещания, учрежденного при министерстве юстиции в 1910 г. о том, что «происхождение и действительное назначение флага … представляется безусловно неизвестным» опровергается единственным мнением автора цитируемой книги «История русского военно-морского флага» Н.Н. Семеновича, подкреплённым вполне себе нейтральной и неоднозначной цитатой из труда акад. М. М. Богословского: «с сим стругом пожалованы были и разные флаги, в том числе и большой штандарт с российским гербом».

♦ 2. Однако, прямая формулировка о том, что это был именно личный «штандарт императора» или «императорский штандарт» — у Богословского отсутствует.

♦ 3. Эта цитата не говорит ровным счётом ничего, поскольку штандартами тогда назывались многие флаги, что подтверждают приведенные цитаты из Гл. 2 указанной книги: «Эволюцию рисунка флага Петр I начал с личного флага «морского штандарта», или, по-тогдашнему «Флага царя Московского»», — т.е., тогда и понятия такого, как «морской штандарт», в России вовсе не существовало. Именовали «по-тогдашнему» просто: «флаг царя Московского», статус которого весьма неясен.

♦ 4. То, что это именно личный и именно морской флаг — подтверждают не цитаты, а всего лишь домыслы автора книги, не подкреплённые ровным счётом ничем.

♦ 5. Помимо этого, почему ввиду отсутствия официально утверждённого государственного (национального) флага сей флаг (личный штандарт императора) не мог исполнять указанные функции? Ведь до «высочайшего соизволения» от 29 апреля 1896 года «на признание во всех случаях бело-сине-красного флага национальным» эту функцию исполнял бело-жёлто-чёрный триколор с личными геральдическими цветами российского императора (статус которого /триколора/, также не вполне ясен даже после его официального утверждения в 1858 году, а что было до этого /в качестве государственного или национального флага/ — вообще непонятно).

♦ 6. Сведения из остальных цитат достаточно голословны и требуют более тщательного документального подтверждения со ссылками на первоисточники, устанавливающими то или иное предназначение тех или иных флагов.

♦ 7. А также, цитата о том, что: «До 1701 г. трехцветный, трехполосый флаг с орлом был только корабельным штандартом», — также весьма неоднозначна: а что было потом? Т.е., потом этот флаг «был не только корабельным штандартом». А чем?

♦ 8. Кроме того, в информационной карточке не совершается никакого «подлога»: исключаемый из неё обсуждаемый флаг так и подписан «Флаг Царя Московского», а приведён он потому, что статус «оставляемого» флага также не вполне ясен.

--Scriber 14:43, 12 августа 2014 (UTC)

В карточке нечего делать десяткам флагов. Саму тему флага можете обсудить в соотвествующей статье. Семенович пишет прямо: «До 1701 г. трехцветный, трехполосый флаг с орлом был только корабельным штандартом, т. е. личным царским флагом, а корабли плавали под крестовым флагом образца 1668 г. до 1697 г. В 1697 г. Петр I ввел на флоте новый флаг — трехцветный, но без изображения двуглавого орла, в отличие от своего штандарта». Кстати, Вы, как я посмотрю, Белавенца не читали, а просто взяли ссылку на него. Зачем это надо? "Флаг Царя Москвоского" - это личный штандарт царя. Что такое штандарт можете посмотреть в соответствующей статье. Сейчас он выполняет функцию "Штандарта Президента". Мало того, Вы даже пропорции флага вставили не верные! Если хотите добавить этот флаг в статью, можете его добавить в качестве иллюстрации в текст, в карточке этому флагу, который доказано использовался один единственный раз (дальнейшее его использование до введения нового штандарта с черным орлом - только предположения авторов), делать нечего--Henrich 14:53, 12 августа 2014 (UTC)

Ваши утверждения продолжают быть полемично-безапелляционно-бездоказательными. Интересно, на каком основании вы утверждаете, что «в карточке нечего делать десяткам флагов»? Если это ваше личное мнение — то, как вы могли заметить, у меня совершенно иное. Аналогично и по поводу места обсуждения темы флага, поскольку соответствующая правка совершена в текущей статье. Непонятно, чем ваше мнение лучше моего (а моё хуже), особенно с учетом консенсуса, сложившегося к моменту внесения вами 7 августа 2014 первоначальной правки [6]? В соответствии с чем (с ВП:КОНС) это не я вам, а вы мне должны доказывать всё то, что вы считаете нужным и верным. И для этого мне вовсе не нужно читать Белавенца или приводить ссылку на него (чего я вовсе и не делал, интересно, где это вы её у меня нашли?). Кроме того, вы определённо не слышите мои аргументы и предпочитаете ходить ВП:ПОКРУГУ, приводя одни и те же цитаты, никак не отвечая на мои доводы. Для облегчения задачи я пронумеровал их и прошу ответить на них последовательно, указывая соответствующую нумерацию, чтобы было понятно, на что вы отвечаете и какие аргументы (контраргументы) приводите, а что оставляете без ответа. Акцентирую ваше внимание на те моменты, которые считаю в этих доводах принципиальными:

♦ 1. Весьма неоднозначный вопрос, по которому целый ряд специалистов, членов Особых совещаний, специально занимавшихся рассмотрением указанного вопроса и не пришедших в результате к определенному мнению, вы противопоставляете мнение одного человека (Семеновича), не опирающегося при этом ни на какие конкретные источники — он лишь безапелляционно постулирует некие максимы (утверждения).

♦ 2. В приводимой вами (Семеновичем) цитате акад. Богословского нет прямых указаний на то, что это был именно личный «штандарт императора» или «императорский штандарт».

♦ 3. По вашему совету посмотрел статью Штандарт (знамя) и лишний раз убедился в том, на что намекал вам и до этого, что слово «штандарт» и тогда и сейчас обозначает многие флаги — не только «личный флаг императора или короля» или «персональное знамя знатного человека», но и флаг (знамя) «воинского формирования» (в т.ч., существовали многочисленные «полковые штандарты» и т.п., вспомните хотя бы дивизию «лейбштандарт»), слово «штандарт» также обозначает «символ государства» — чем не наш случай? Кроме того, приведенная цитата говорит, что обсуждаемый флаг в России штандартом тогда вовсе и не назывался.

♦ 4. То, что обсуждаемый нами флаг, это именно личный и именно морской флаг — не подтверждено ровным счётом ничем (никаких цитат или ссылок на АИ у Семеновича нет), это всего лишь всё те же безапелляционные утверждения (домыслы?) автора книги (Семеновича).

♦ 5. Вы не можете привести никаких прямых указаний, ссылок и доказательств на то, какие флаги исполняли функции национального или государственного флагов до 29 апреля 1896 года вплоть до обсуждаемого нами периода существования Русского царства.

♦ 6. Приведённые вами в первом комментарии по теме цитаты из Семеновича до сих пор все так же безапелляционны и бездоказательны.

♦ 7. Во второй раз приведённая цитата так и не прояснила судьбу «трехцветного, трехполосого флага с орлом» после 1701 года.

♦ 8. Статус «оставляемого» флага в указанный период также не вполне ясен и ничем вами не подтверждён.

♦ 9. Чтобы вы не забыли про количество флагов в карточке — «чем оно регламентируется?»

♦ 10. Приведите верные пропорции флага и ссылки-доказательства на данные сведения.

♦ 11. Приведите ссылки-доказательства на ваше утверждение о том, что обсуждаемый флаг «доказано использовался один единственный раз (дальнейшее его использование до введения нового штандарта с черным орлом - только предположения авторов)».

--Scriber 23:04, 12 августа 2014 (UTC)

Википедия - это не место для Ваших исследований. Личному штандарту царя делать в карточке нечего. Приведите АИ, что этот флаг может там находиться. С цитатами--Henrich 07:52, 13 августа 2014 (UTC)

Флаг может там находиться в полном соответствии с требованиями правила ВП:КОНСЕНСУС. --Scriber 12:36, 13 августа 2014 (UTC)

Флаг вставляете один Вы. При этом не считаете нужным привести АИ, устраивая Войны правок. Просто по причине того, что вам так нравится. По ВП:КОНСЕНСУС этого флага в карточке быть не должно, как в карточке Российская империя нет Штандарта Императора--Henrich 13:19, 13 августа 2014 (UTC)

Не понял про «Флаг вставляете один Вы» — возможность коллективных правок в Википедии физически невозможна. Это, что называется, «с больной головы на здоровую»: это вы 23:53, 7 августа 2014 первоначально удаляете из статьи информацию [7], по которой к данному моменту в полном соответствии с ВП:КОНС сложился консенсус, поскольку в соответствии с положениями указанного правила, отсутствие возражений «является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». Факт отсутствия возражений на мою правку от 16:48, 26 марта 2014 [8] по добавлению второго флага в течение четырёх месяцев в сочетании со внесенными в статью многими участниками в указанный период правками является несомненным условием, что о моей правке «стало известно достаточному числу участников». Таким образом, к моменту внесения 7 августа 2014 участником Henrich правки сложился явный и несомненный консенсус относительно содержания информационной карточки в статье. So, в полном соответствии с ВП:КОНС это не я вам, а вы мне (и всем прочим) должны доказывать обоснованность своих правок и всего того, что вы при этом утверждаете и считаете — поскольку это не мне, а вам что-то не понравилось в консенсусе относительно содержания обсуждаемой статьи, сложившемся до внесения в неё вами правок. И вы должны это (то, что вам не понравилось и то, что вы считаете верным) — доказать. Доказать наглядно, логически, обоснованно и с конкретными ссылками на соответствующие авторитетные источники, так, чтобы любой «не владеющий темой» участник Википедии (в т.ч., любой посредник и администратор) мог проверить верность и авторитетность проводимых вами доводов и аргументов. Правила есть правила. А пока непонятно, что именно и на основании каких аргументов вы считаете и почему пытаетесь предпринимать на этих непонятных основаниях в статье некие действия. --Scriber 14:46, 13 августа 2014 (UTC)

Нет и не было никакого консенсуса. Просто засунули неизвестно что, никто не обратил внимания поначалу, вот и все. На присутствие этого флага в крточке нет ни одного АИ--Henrich 15:06, 13 августа 2014 (UTC)

С моей точки зрения тоже пока не наблюдается какого-то сложившегося консенсуса. --Воевода 15:08, 13 августа 2014 (UTC)

Действительно, просто этот артефакт вовремя не заметили, что не должно мешать его устранению. --u:Akim Dubrow 15:25, 13 августа 2014 (UTC)

Пока нет ни одного АИ и на отсутствие «этого флага» в карточке. Т.е., что, правило ВП:КОНС — неверное (либо действует избирательно — укажите по каким критериям, чтобы быть «в курсе»), и доказывать должен не тот, кто вносит правку, в которой высказаны сомнения, а тот, чей консенсусный вариант отменяют? И положение ВП:КОНС о том, что «консенсус может меняться» уже не действует? «Проглядели» — не аргумент — это прямое нарушение формулировок ВП:КОНС о достижении консенсуса в связи с отсутствием возражений. --Scriber 16:12, 13 августа 2014 (UTC)

Вам все привели выше. Личному штандарту царя нечего делать в карточке, да еще и в неверных пропорциях. Вы действуете по принципу НЕСЛЫШУ--Henrich 16:28, 13 августа 2014 (UTC)

Кто не слышит — так это вы: как требования соблюдать правила Википедии, так и запросов на верные пропорции и ссылки об этом на АИ. Практически все ваши утверждения так и остаются голословными. «Вам всё привели» — значит не привели ничего. Если привели хоть что-то — то что именно и где (диффы «в студию»)? Кроме ваших голословных утверждений о своей правоте вы так и не удосужились не только аргументированно, но и хоть как-то ответить ни на один из 11 конкретных вопросов, которые я задал вам выше. Докажите свою правоту, если вы действительно правы. --Scriber 17:30, 13 августа 2014 (UTC)

Ваши вопросы - вопросы участника Википедии. Никто не обязан читать Вам курс лекций о русской геральдике. Где Ваши АИ? Хоть один приведете--Henrich 18:45, 13 августа 2014 (UTC)