Википедия:Форум/Исторический: различия между версиями

ВП:Ф-ИСТ

Форум — Исторический

Добавить тему

Архив (последний)

Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

История Незавершённые статьи по истории История по периодам История по векам История по местоположению История по темам Персоналии:История Списки:История Википедия:Избранные статьи по истории Википедия:Хорошие статьи по истории Всемирная история Исчезнувшие Историческая наука Неакадемические направления исследований в истории Нерешённые проблемы истории Историческая память События Фальсификация истории Исторические хронологии

О «праздновании столетия коллапса»

На данном форуме Википедия:Форум/Исторический #Северо-Восточная Русь vs Владимиро-Суздальское княжество уч-к под ником Fred в ответ на напоминание "Кстати в этом году «21 сентября 2017 года отмечается 1155-летие зарождения российской государственности» — заявляет: «Мы столетие её коллапса будем праздновать))».

В связи с советом админа Ghuron (на ЗКА): «Кого имел в виду участник рациональнее узнать у него самого» — позвольте получить ответ (открыто и ясно), кого имеет ввиду данный участник Fred (скоро «выйдет» после очередной блокировки) под словом «МЫ» и кто давал ему право (можно предположить от имени сообщества) делать такие заявления? Вижу в данном «праздновании столетия коллапса» прямое издевательство над историей страны, в которой живёт большое количество (по крайней мере я тоже) участников проекта ВП. S.M.46 (обс.) 05:43, 10 января 2017 (UTC)

• Уважаемый коллега, пожалуйста, прекратите. Эти разбирательства на тему, как правильно и "патриотично" относиться к родной истории, к сожалению, сейчас в большой моде в той самой стране. Всё-таки в Википедии мы не будем заниматься этим постыдным делом. Николай Эйхвальд (обс.) 05:57, 10 января 2017 (UTC)

Николай Эйхвальд — уважаемый коллега, я считаю (цитируя вас «постыдным делом») издевательство над историей ЛЮБОЙ страны (Украины, России… — любой). В том числе крайне неприятно видеть подобные «перлы» на странице уважаемого проекта ВП. Более того, допустивший подобное высказывание бравирует своей позицией, пытаясь списать на «юмор» свою писанину. И это делает едва выбравшись из-под БЛОКИРОВКИ! Далее у меня нет времени просто уделить Вашей реплике — не взыщите. --S.M.46 (обс.) 09:20, 10 января 2017 (UTC)

Неприятно видеть - не смотрите. Это всё, что я могу вам посоветовать. Всего доброго. Николай Эйхвальд (обс.) 10:01, 10 января 2017 (UTC)

Зто уж позвольте я сам решу, что мне делать. И да, — Вам тоже не хворать. --S.M.46 (обс.) 11:38, 10 января 2017 (UTC)

Итог

• Коллега, все юмор поняли, кроме Вас. Прочитайте СВОЮ предшествующую реплику.

S.M.46 (обс.) 08:05, 8 января 2017 (UTC)	Fred (обс.) 09:11, 8 января 2017 (UTC)
Кстати в этом году «21 сентября 2017 года отмечается 1155-летие зарождения российской государственности» — будем рады, что Вы (коллега Max) также отпразднуете.	Мы столетие её коллапса будем праздновать))

--Fred (обс.) 06:29, 10 января 2017 (UTC)

У. Fred, «юморить» тоже уметь нужно, у вас же на "троечку"не тянет. Насчёт «Прочитайте СВОЮ» — то «прочитываю свою ЛСО» и там ваши обвинения, переходящие в оскорбления. Таки там про «юморок» — ни слова, потому на ЗКА вас ещё позовут. И попутно — «Прочитайте СВОЮ» ЛСО, и там ваши страдания — «За ДЕРЖАВУ обидно» — походу очередной юморок в свете вышесказанного. --S.M.46 (обс.) 12:04, 10 января 2017 (UTC)

• S.M.46, предлагаю вам прекратить переходы на личность участника. По поводу конкретных нарушений, как вы и так знаете, обращаются на ВП:ЗКА, и мнение администратора там вы уже получили. Привлечь внимание других участников к неким действиям в принципе допустимо, но на специализированном форуме и не в такой ситуации — конкретно открытая вами тема никакого отношения к работе над энциклопедией не имеет (и это тоже было отмечено администратором). Если хотите узнать подробнее о каких-то взглядах участника, пожалуйста, обратитесь к нему по личным каналам, ВП:НЕФОРУМ. --INS Pirat 13:13, 10 января 2017 (UTC)

Я пошутил над тем, что существует контраст у 2-х юбилеев, выпавших на 2017 год. Поставил смайлик. Все это поняли, кроме Вас. Теперь посмотрите на свою реплику и увидьте в ней наконец, что слово "мы" первым употребили... вы. Вот себе и адресуйте этот запрос, кто такие эти "мы". И задумайтесь над тем, что такая реплика в адрес другого человека является хамством.Fred (обс.) 12:45, 10 января 2017 (UTC)

Итоги рано ставить

У. Fred «кроме Вас» подобные «перлы» похоже таки никто не поддержал. Понимать тут нечего — очередная попытка избежать замаячившего «вечного бана» — пытаться списать на «юморок». Но как известно — в «каждой шутке только доля шутки (с))» и в таком темпе наиболее вероятно «праздновать столетие её коллапса будете» вне ВП. Тут один «шутник» под ником «BENDA» уже отдыхает… --S.M.46 (обс.) 09:54, 10 января 2017 (UTC)

• Так очевидно же, что речь шла о годовщине революции 1917 года, которую, как известно, сопровождал распад Российской империи — или уже стал табу тот факт, что от России откололись значительные части территории и даже многое из того, что большевики удержали под своей властью, тоже было выведено за рамки "собственно России" (РСФСР), а отнесено к формально отдельным от неё республикам - УССР, БССР, ЗСФСР, а идея сделать вместо Советского Союза советскую Российскую Федерацию была, как мы знаем, отвергнута? С уважением, --Seryo93 (о.) 11:17, 10 января 2017 (UTC)

Коллега Seryo93, трагические события для (упомянутой Вами Российской империи) начались не осенью, а в феврале 17-го. Шансы на конституционную монархию были утеряны — гвардию попросту угробили, а в столице был сброд. Дальнейшее, привёдшее к братоубийственной войне едва не стало (как Вы заметили) развалом страны. Всё это трагедия, повлёкшая за собой человеческие жертвы в миллионах, погибла элита Армии наконец… Я упоминал уже: «В православной традиции (как в СВР,и ВСК, так и поныне), после „коллапса“ принято справлять поминки».. А кто празднует на тризне, тот — продолжать дальше??? Всё, достало уже… --S.M.46 (обс.) 13:06, 10 января 2017 (UTC)

Мой любимый анекдот про ВОСР (осторожно юмор). Американец приехал из СССР и делится впечатлениями. Есть там праздник Великого Октября, но справляют его в ноябре. И вот так у них всё...--Fred (обс.) 11:58, 10 января 2017 (UTC)

Я понял одно, что с вами, S.M.46, лучше не шутить. А то безобидную шутку Fred не поняли, когда она вполне понимаемая.--Лукас (обс.) 13:58, 10 января 2017 (UTC)

Про БССР и ЗСФСР я в том момент не думал (про УССР, как все у нас в стране, думаю, естественно, с утра до вечера :) S.m.46, не обижайтесь, пожалуйста, если реплика как-то Вас задела. Предлагаю забыть это недоразумение и помириться. С уважением! --Fred (обс.) 15:01, 10 января 2017 (UTC)

• Ну а про коллапс Хазарии я даже шутить не буду - слишком много кто может обидеться. Поэтому миру - мир.--Гренадеръ (обс.) 19:19, 10 января 2017 (UTC)

Тут за нас жизнь пошутила. Коллапс Хазарии произошёл в Белой Веже. --Fred (обс.) 19:48, 10 января 2017 (UTC)

Ну Вам виднее - многоуважаемый участник Fred. --Гренадеръ (обс.) 19:50, 10 января 2017 (UTC)

Дармабала & co.

В статье Аюрбарибада сказано, что его отец был Дармабала, а мать была Таджи. В статье Дармабала сказано, что это ханша и жена Аюки, который в статье Аюрбарибада вообще не упоминается (а кто тогда Таджи? Есть статья только про город). В статье Хайсан сказано, что его отец был Дармабала (хотя он же вроде как мужчина), а мать — Даги, хотя у Дармабалы по статье был только один муж — Аюка. В дизамбиге Даги есть пункт «жена Дармабалы» (опять выходит, что Дармабала — мужчина), причём написано «жена монгольского хана Дармабалы», хотя это вроде как калмцкая ханша. Мистика какая-то. Кто-то может мне объяснить этот беспредел?! — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 13:46, 8 января 2017 (UTC)

• Посмотрите о каких веках речь. Было два человека по имени Дармабала: 1) мужчина, XIII век, член монгольского ханского рода, отец ханов Хайсана и Аюрбарибады, муж Таджи (Даги); 2) женщина, XVII — XVIII века, жена калмыцкого хана Аюки. --SealMan11 (обс.) 19:20, 9 января 2017 (UTC)
  • @SealMan11: Спасибо. Подозревал, что ошибка в Дармабале. А Таджи и Даги — разные люди? — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 21:06, 9 января 2017 (UTC)
    • Одна и та же женщина. Её латиницей по-всякому пишут, Tagi, Taji, Dagi, по-монгольски mn:Тажи хатан. Надо бы выяснить, как её зовут в русскоязычных АИ. Вот есть её биография. --SealMan11 (обс.) 21:20, 9 января 2017 (UTC)
      • Что-то не найти её имя в русскоязычных источниках. Пишут «жена Дармабала», «вдова Дармабала». --SealMan11 (обс.) 21:39, 9 января 2017 (UTC) Дармабала не склоняют. --SealMan11 (обс.) 22:27, 9 января 2017 (UTC)
        • @SealMan11: Я в статье про Арюбарибарду пока заменил на Даги и поставил ссылку на дизамбиг. А что с Дармабалой? Как Вы думаете: создать дизамбиг (толко из синей и красной ссылки), а статью про ханшу переименовать или просто добавить шаблон {{О}} с красной ссылкой в статью про ханшу (и исправить в статьях про её детей ссылку на красную, т. е. с уточнением)? — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 21:56, 9 января 2017 (UTC)
          • Я думаю, лучше дизамбиг. В дизамбиге два значения и См. также Дхармапала (значения). В старых книгах ещё en:Dharmapala of Nalanda, про которого у нас пока нет статьи, иногда упоминается как Дармабала, теоретически его могут искать как Дармабала, а с дизамбигом найдут. Вообще у монгольского Дармабала санскритское имя (так же, как и у Аюрбарибада), вариант имени Дхармапала. --SealMan11 (обс.) 22:27, 9 января 2017 (UTC)
            • @SealMan11: Ясно. А каое уточнение дать статье о ханше, какое несуществующей статье? — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 16:00, 10 января 2017 (UTC)
              • Сложновато подобрать, чтобы коротко и ясно. Может быть Дармабала (жена Аюки) и Дармабала (Юань), например. SealMan11 (обс.) 19:37, 10 января 2017 (UTC)
                • Спасибо, так нормально. Создано. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 20:31, 10 января 2017 (UTC)
              • Кстати, нашёл упоминание жены монгольского Дармабалы в источнике на русском языке. Всё-таки Таджи. Маслова С.А. Даруги и баскаки: соотношение должностей // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. 2014. № 4 (58), с. 31. [1] --SealMan11 (обс.) 19:54, 10 января 2017 (UTC) Но, учитывая, что Маслова Хайсана назвала Кайсаном, источник так себе. --SealMan11 (обс.) 20:32, 10 января 2017 (UTC)

Изображение Святослава Игоревича

Анониму не нравится изображение в карточке статьи Святослав Игоревич, однако любое изображение будет вымыслом. Может поставить из Царского титулярника XVII века, вместо изображений XIX века?--Лукас (обс.) 15:15, 6 января 2017 (UTC)

• Ну, в XIX веке пытались попасть под описание Льва Диакона. Пусть лучше XIX век будет, а анонимов в расход--Henrich (обс.) 15:18, 6 января 2017 (UTC)
• Как по мне, так вообще лучше ничего не ставить, но это неубиваемо, так же как флажки в карточках.--Юлия 70 (обс.) 15:51, 6 января 2017 (UTC)
  • Согласен, всё равно это будут фантазии художников/иллюстраторов, а как было на самом деле, мы не узнаем.--Лукас (обс.) 15:55, 6 января 2017 (UTC)
• Я бы предложил такие вот изображения из ХIХ века заменять чем угодно. Потому что хуже, чем это, уже не будет. Николай Эйхвальд (обс.) 16:10, 6 января 2017 (UTC)
• Миниатюра из Титулярника не менее условна. Выходы - 1)не ставить ничего вовсе 2) ставить наиболее ассоциативную иллюстрацию. Для предмета статьи это, наверное, картина Лебедева 3) ставить изображение с «Тысячелетия России», как если не ошибаюсь, где-то уже сделано 4) Для других князей - реконструкция Герасимова, как вариант. --Mr Soika (обс.) 16:30, 6 января 2017 (UTC)

По поводу герасимовских реконструкций -- а как там с АП? --Юлия 70 (обс.) 16:38, 6 января 2017 (UTC)

О чём не знаю - о том молчу, но насколько я знаю - они есть далеко не для всех. Если черепа нет - нет и реконструкции.--Mr Soika (обс.) 16:01, 9 января 2017 (UTC)

про 1000-летие. А чего это Микешину и Шредеру у нас предпочтение, чем их скульптуры лучше ИЗО из титулярника?--ΜΣΧ 16:45, 6 января 2017 (UTC)

Исключительно вкусовщина. Хотя, к XIX веку уже были введены в научный оборот некоторые византийские источники.--Mr Soika (обс.) 16:01, 9 января 2017 (UTC)

Горячо поддерживаю вариант насчёт "Тысячелетия России". Николай Эйхвальд (обс.) 16:52, 6 января 2017 (UTC)

• Монета, герб (только реальный, а не выдуманный), печать -- выход тоже для персон без портретов, но это чисто моя вкусовщина.--Юлия 70 (обс.) 16:39, 6 января 2017 (UTC)
• Традиционно против изображений в карточках тех персонажей, чьих прижизненных портретов не сохранилось. Претензии к Солнцеву, впрочем, непонятны. Пусть детализируют. (Вероятно, отзвуки хохлосрача). --Ghirla ^-трёп- 17:23, 6 января 2017 (UTC)
• В карточке обойтись без иллюстрации, перенести в текст статьи с атрибуцией. В целом текущее изображение ничем не хуже других. --Azgar (обс.) 12:07, 7 января 2017 (UTC)
• Конечно, для лиц, чьи подлинные изображения нам точно неизвестны, надо: или не ставить никаких портретов, или ставить изображения, которые являются хрестоматийными (как изображения с памятника Тысячелетия России и т.п.). А вот малоизвестные работы, явно претендующие на некоторую реконструкцию облика, но не поддержанные историческим сообществом должны отвергаться (т.к. подобные "реконструкции" часто крайне субъективны и следовательно малодостоверны).--Гренадеръ (обс.) 12:54, 7 января 2017 (UTC)
  • Изображение строго следует описанию человека, видевшего Святослава воочию: "умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамлённым двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближённых только заметной чистотой." --Ghirla ^-трёп- 14:10, 7 января 2017 (UTC)
  • «поддержанные историческим сообществом» — что это за нововведение? Как собрались определять поддерживаемость? Вообще-то историческая реконнструкция облика — вещь исключительно узкая и широко распространения среди историков не имеющая. Более-менее известны лшь герасимовские реконструкции по черепу, но и это для историков выглядит весьма маргинально, совершенно другая область знания. --Azgar (обс.) 17:54, 7 января 2017 (UTC)
    • Под поддержанными историческим сообществом работами я имею ввиду изображения, часто встречающиеся в качестве иллюстративного материала в изданиях по истории. Малоизвестный аляповатый рисунок, изображающий Святослава, более подходит для детской книжки, чем для энциклопедии. В свою очередь сам памятник Тысячелетия России является хрестоматийным и узнаваемым, следовательно все скульптурные композиции этого памятника вполне можно использовать для иллюстрации статей Википедии.--Гренадеръ (обс.) 19:10, 7 января 2017 (UTC)
      • Это, мягко скажем, ваше частное мнение. Он более подходит для энциклопедии, так как основан на сохранившемся текстовом описании. --Azgar (обс.) 08:56, 8 января 2017 (UTC)
    • Кстати, за другое изображение Святослава автора сделали академиком. Но вам виднее. --Ghirla ^-трёп- 14:10, 7 января 2017 (UTC)
• Выше прозвучала разумная мысль, что лучше выбрать такой портрет, который ориентировался на описание по Диакону. Конкретно в случае со Святославом портреты из титулярника и памятника совершенно неузнаваемы и нехрестоматийны, по-моему это очевидно. --Fred (обс.) 15:14, 7 января 2017 (UTC)

  Фантазийные портреты Титулярника не только не узнаваемы, но и совершенно анахроничны, не говоря про то, что совершенно безвкусны. Разумеется, это не касается классических (вероятно, достоверных) портретов Титулярника. --Azgar (обс.) 17:58, 7 января 2017 (UTC)

• Лучше вовсе без. Лубок совсем плох, но «тысячелетие» немногим лучше. И вряд ли оно «узнаваемо» — ну много ли людей держат в памяти всех изображённых там? Ну не тот это уровень узнаваемости, что у медного всадника или у мартосовских Минина с Пожарским. Да и там узнавам будет скорее общий облик, нежели черты лиц. Retired electrician (обс.) 19:19, 7 января 2017 (UTC)
  • Лубок, конечно, это плохой тон для энциклопедии. А то вскоре у нас в качестве основной иллюстрации, например, статьи "Владимир Святославич" может появиться такое изображение или такое. --Гренадеръ (обс.) 20:05, 7 января 2017 (UTC)

К итогу

Раз все против вышиванки, вернул, пока не договоримся, героический вариант Лансере (с чубом). Антисемитский "шедевр" Клыкова я бы, кстати, вообще из статьи убрал. --Ghirla ^-трёп- 20:17, 7 января 2017 (UTC)

• В англовики одно время было такое. Сейчас там вообще ужас-ужас (что для меня как соавтора ИС прискорбно). --Ghirla ^-трёп- 20:17, 7 января 2017 (UTC)
  • А в чём "антисемитство" скульптуры Клыкова и кем это признано? Если это Ваше личное мнение, то это как-то несерьёзно.--Гренадеръ (обс.) 21:05, 7 января 2017 (UTC)
    • Это всеми признано. К тому же используется в качестве визитной картинки во всяких жареных ресурсах. Ни к чему в википедии такие сомнительные художества пиарить. --Fred (обс.) 06:02, 8 января 2017 (UTC)
      • Если антисемитство памятника заключается в шестиконечной звезде на щите поверженного воина, то я думаю, что Вы и сами знаете: звезда Давида (щит Давида) стала символом иудаизма относительно недавно. Изначальный древний символ иудеев - менора. А шестиконечная звезда вовсю встречается и в христианской символике, да и в мусульманской тоже встречалась. Хотя если приглядеться - то звезда на щите даже не шестиконечная, а двенадцатиконечная(!). А вкусовщина по-моему не поощряется Википедией - поэтому, если памятник где-то вполне официально и законно установлен, почему мы должны это скрывать? И Клыков всё-таки не запрещённый скульптор. Поэтому поиск каких-то смыслов и подсмыслов в стиле "теории заговора" оставьте для блогеров, у нас всё-таки - энциклопедия.--Гренадеръ (обс.) 09:45, 8 января 2017 (UTC)
        • У меня такое впечатление, уважаемый Гренадеръ, ещё после истории с Грот, что Вы со своими собеседниками пытаетесь общаться в жанре троллинга)) Давайте сойдемся на том, что действительно вопрос вкусовой. А о вкусах не спорят. Есть разные памятные вещи, связанные с князем Святославом, и правила не обязывают выбрать эту вещь, а не другую. --Fred (обс.) 10:08, 8 января 2017 (UTC)

Что касается памятника работы заслуженного скульптора, народного художника Российской Федерации В.Клыкова, то у нас есть статья об этом скульпторе, это не запрещённый автор. Если Вам, участник Fred, лично не нравится Клыков и его работы, то это не повод удалять изображения его работ из статей Википедии (напомню Вам - нашей свободной энциклопедии). А Ваши собственные вкусы (страхи, ужимки и т.п.) очевидно крайне малоинтересны подавляющему числу участников и читателей Википедии. Поэтому извольте вести себя на просторах Википедии корректно, это всё-таки не Ваше личное пространство.--Гренадеръ (обс.) 10:41, 8 января 2017 (UTC)

Кстати, участник Fred, то что Вы существенно подкорректировали свою реплику о "троллинге" подчёркивает её изначальную неконструктивность - см.здесь. Будьте добры далее не нарушать правила Википедии - ВП:ЭП. С уважением,--Гренадеръ (обс.) 10:41, 8 января 2017 (UTC)

Но Вы же тоже, я надеюсь, никаких заговоров/подтекстов здесь не усматриваете? Просто совершенно случайно так совпало, что одному участнику памятник нравится, а другому - нет. Как дальше быть? По логике уступить должен тот, для кого это менее важно. --Fred (обс.) 11:12, 8 января 2017 (UTC)

А мне лично не нравится Мавзолей Ленина, так что нам удалить статью о нём и все его изображения??? Поэтому не надо таких наивных рассуждений в стиле "нравится/не нравится" или "уступи/не уступи". Ничего подобного нет в правилах Википедии. Тем более г-н Клыков - известнейший и заслуженный скульптор (я лично о нём с детства знаю), поэтому нет совершенно никаких причин какого-то бойкота или удаления изображений его работ из статей Википедии. А то что Вам, участник Fred, нравится/не нравится Вы можете обсуждать в своём личном блоге - статьи же Википедии не могут быть и не должны быть заточены только под Ваши личные вкусы и интересы. --Гренадеръ (обс.) 17:21, 8 января 2017 (UTC)

Я совершенно серьёзно говорю, а Вы ёрничаете. Для меня лично ОЧЕНЬ важно, чтобы в рувике не было никаких намёков на антисемитизм в связи с хазарами. Теоретически, возможно, что для Вас не настолько важно присутствие именно этой конкретной работы данного художника именнно в этой статье (из статьи про самого художника памятник не удаляется). Если это так, то один добросовестный участник вполне может другому уступить - это самый естественный способ решения споров. Если же для Вас вопрос тоже носит принципиальный характер, то ничего страшного - тогда будем строго по правилам. Правила гласят, что вкусовые вопросы, решаются консенсусом, а на данный момент есть консенсус за удаление. Любая информация добавляется при условии её значимости. Фотография стоит в разделе, который называется «искусство» - докажите, что объект имеет художественную ценность. Деревня, где он поставлен, никому неизвестна и явно, что все Святославовы памятники в статью не втиснешь - докажите значимость этого монумента по-сравнению с другими. --Fred (обс.) 18:42, 8 января 2017 (UTC)

И я Вам совершенно серьёзно говорю. Для начала: я ничего лично Вам доказывать не должен - статья у нас о князе Святославе. И если в этой статье есть фотографии совершенно разных памятников Святославу (в т.ч. и сомнительного качества - и это я не про работу Клыкова), то почему это по Вашему хотенью произвольно должна удаляться одна из фотографий? И это не вкусовой вопрос, а информативный - памятников Святославу явно немного, почему мы должны дозированно (с купюрами) давать информацию о них? По-моему в Википедии цензуры нет, мы всё-таки не в СССР. А о вкусах может идти речь лишь об основном изображении, открывающем статью (тут можно поспорить какое изображение лучше или хуже). Поэтому никакого консенсуса или вкусовщины на внесение однотипной информации (фотографий памятников Святослава в разных населенных пунктах) просто не требуется. Если Вы будете и далее играть с правилами, то придется обратиться к администраторам. С уважением,--Гренадеръ (обс.) 19:01, 8 января 2017 (UTC)

А памятник, кстати, размещён на территории историко-культурного комплекса старинного Свято-Троицкого Холковского монастыря (также Холков-Царёв-Николаевский монастырь) [2]. Так что Ваш сарказм насчет места установки памятника просто неуместен.--Гренадеръ (обс.) 19:12, 8 января 2017 (UTC)

Не хотите доказывать лично мне - не надо. Воспользуйтесь тем, что мы с Вами на форуме, откройте здесь тему. Поддержат другие участники идею- значит будет консенсус, значит вернём назад. Не поддержат - на нет и суда нет. --Fred (обс.) 19:23, 8 января 2017 (UTC)

Памятник Святославу в деревне под г. Белогородом

В связи с репликой Ghirla, а также словами участника Гренадеръ, что «Лубок, конечно, это плохой тон для энциклопедии» хочу поднять вопрос, нужно ли в статье упоминать памятник Клыкова? С одной стороны, он скандально-одиозный, с другой стороны, неясно какая у него художественная ценность и есть ли она вообще. Под «одиозностью» имеется в виду, что первоначально на воине, которого затаптывает всадник, там изображалась звезда Давида, был некоторый скандал и монумент не разрешили устанавливать в городе. Взгляд самого скульптора можно прочитать здесь - стилистика не оставляет сомнений в. В качестве АИ, подтверждающего, что памятник популярен в радикальных кругах и имеет антисемитский подтекст, могу привести мнение историка В. А. Шнирельмана, сюжет упоминается в его монографии «Хазарский миф. Идеология политического радикализма в России и ее истоки» М., 2012.--Fred (обс.) 07:47, 10 января 2017 (UTC)

• • • Вообще-то участник Fred фотография памятника работы Клыкова уже обсуждается вот здесь, в обсуждении статьи "Святослав Игоревич" (заметьте: обсуждается на СО статьи по предложению администратора!). Поэтому обсуждать одно и тоже на двух площадках явно контрпродуктивно (тем более, что Вы, участник Fred, поучаствSpecial:Contributions/овали и в том обсуждении). Поэтому зачем Вы открыли здесь повторно ту же тему непонятно (очень похоже на нарушение правил ВП:ПАПА).

Что касается Вашего посыла - то в статье приведены четыре фотографии памятников князю Святославу в разных населенных пунктах, из них - три памятника находятся на Украине, один - в России (именно обсуждаемый нами). Это чисто информативный блок фотографий, без каких-либо цитат из Клыкова, без какой-то дополнительной информации и скрытых подтекстов. Причем фотография памятника работы Клыкова находится в статье с 2008 года (!), все вызвавшие споры символы с памятника Святослава были в своё время убраны и заменены нейтральными, никаких судебных решений по этой скульптуре в части признания её экстремистской нет и в помине, поэтому Ваши доводы, участник Fred, крайне неубедительны. Вкусовщина в Википедии не поощряется, а если Вам лично не нравятся работы народного художника Российской Федерации г-на Клыкова, то это Ваше личное дело, не имеющее никакого отношения к Википедии (напомню Вам - свободной энциклопедии!). А попытки некой цензуры от отдельных участников в Википедии должны пресекаться в самом начале. --Гренадеръ (обс.) 09:01, 10 января 2017 (UTС)

Гренадеръ, пару дней назад мы все обсуждали здесь точно такой же вопрос. Про картину. Тоже висела несколько лет. Претензия пришла вообще от анонима, а недостатками были только вышиванка и смешные весла. Обсудили. Было интересно. Решили на другую картину поменять. Рабочий порядок. --Fred (обс.) 09:39, 10 января 2017 (UTC)

• По-моему, там была не картина, а рисунок. И заменен он был на фотографию скульптуры (а не картину). Причем здесь шла речь об открывающем статью изображении (если Вам угодно можете вернуть этот рисунок, разместив его где-нибудь в тексте статьи). И кстати, никто ничего не решил менять - просто один участник взял и заменил и всё. Кроме того, этот рисунок не висел в статье "несколько лет" (он был размещён там менее года назад). Так что Ваши доводы как-то неубедительны.--Гренадеръ (обс.) 14:24, 10 января 2017 (UTC)
• Привлечение к СО статьи внимания через исторический форум - обычная и разумная практика.--Max 11:22, 10 января 2017 (UTC)
  • Т.е. Вы предлагаете одновременно на двух площадках обсуждать одно и тоже? --Гренадеръ (обс.) 14:08, 10 января 2017 (UTC)
    • Так обсуждение здесь и началось. Это Вы его по другим площадкам понаоткрывали. Не так ли))) --Fred (обс.) 14:28, 10 января 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • Во-первых, здесь было обсуждение вышеупомянутого рисунка, а не скульптуры (см. начало обсуждения и "К итогу"). Во-вторых, обсуждение на странице обсуждения статьи я открыл по предложению администратора (после той войны правок, которую развязали именно Вы, участник Fred, и за которую получили блокировку). Так что там (на СО статьи) обсуждение вполне уместно и объяснимо (тем более, что раздел обсуждения, посвященный именно скульптуре Клыкова там появился раньше, чем здесь). А Ваша ирония в данном случае как-то неуместна.--Гренадеръ (обс.) 14:35, 10 января 2017 (UTC)
        • Здесь нет никакой иронии. Вы объявляете МОИМИ нарушениями какие-то действия, которые в действительности сделали САМИ. Убедительности Вашей позиции это не добавляет.--Fred (обс.) 15:17, 10 января 2017 (UTC)

Коллеги, давайте всё же без обвинений в нарушениях и тому подобного. Если что — эта "война за памятник" началась именно с #К итогу, когда его и было предложено убрать. Так что обсуждение сейчас именно там, где оно было начато (здесь). С уважением, --Seryo93 (о.) 15:33, 10 января 2017 (UTC)

Гренадеръ, я Вам привел Вашу же собственную фразу про лубок. Вопрос. А разве это не лубок? Далее. Вы не верили на слово, что памятник является антисемитским. Привёл доказательства, что таки является. Хотелось бы увидеть содержательные ответы по этим новым пунктам--Fred (обс.) 15:44, 10 января 2017 (UTC)

• • • Краткие выдержки (явный негатив не по теме убран) из другого параллельного обсуждения фотографии памятника Святославу работы Клыкова (здесь есть мнения участников и аргументы по теме):

"Фотография памятника Святославу работы Клыкова в статье аж с 2008 года (!!!). Вы, участник Fred, неоднократно принимали участие в редактировании этой статьи в период с 2008 по 2017 годы и прекрасно видели это изображение - и вдруг в 2017 году Вас осенило, что памятник, установленный ещё в 2006 году - оказывается некий "антисемитский". Странно, не правда ли? Поэтому для удаления подобного изображения должны быть явно более веские аргументы, чем мнение двух участников (тем более второй участник высказал только некое пожелание, отнюдь не обязательное к исполнению). Ведь здесь речь идет не об отсутствии достоверной информации (памятник как раз-таки князю Святославу и именно работы Клыкова), а о Ваших личных вкусовых пристрастиях. Поэтому ищите доводы посерьёзней.--Гренадеръ (обс.) 05:52, 9 января 2017 (UTC)

Поддерживаю Гренадера, к тому же, в процессе установки этого памятника, иудейская символика, на щите поверженного хазарина, была убрана по требованию ФЕОР. Почитайте внимательно историю этого памятника. Если эту фотографию посмотреть в большом разрешении, то там нет ничего - то весь "благородный" гнев уважаемого участника, именующего себя псевдонимом "FRED", в защиту якобы иудеев и обвинение всех остальных в антисемитизме, организован искусственно и на пустом месте. Олег Гусаков (обс.) 06:05, 9 января 2017 (UTC)

Полностью поддерживаю коллег Гренадеръ, Олег Гусаков — обоснования для удаления изображения памятника именно работы Клыкова явно надуманы неким уч. под ником «FRED», поведение которого уже не раз вызывало вопросы со стороны коллег (достаточно взглянуть на его ЛСО)... S.M.46 (обс.) 06:36, 9 января 2017 (UTC)

Ближе к сути вопроса - насколько я понимаю, все вызвавшие споры символы с памятника Святослава были в своё время убраны и заменены нейтральными... Памятников на планете Земля - сотни тысяч, в том числе существует множество спорных памятников с точки зрения тех или иных народов или конфессий. Так что нам начать цензуру изображений памятников (один памятник не нравится иудеям, другой - армянам, третий - азербайджанцам, четвёртый - индейцам и т.д. и т.п.)? Далеко можем уйти в этом случае - после изображений начнём цензуру статей, мнений и т.д. А самое главное: в статье про Святослава была просто размещена фотография памятника известнейшего скульптора Клыкова и только! Никаких дополнительных комментариев, никаких объяснений и скрытых подтекстов к этой фотографии в данной статье просто нет! Да и фотография в статье была без малого 9 лет (!) и никому не мешала. Причем ладно бы этот памятник официально (в судебном порядке) признали "экстремистским", так нет же ничего подобного. Поэтому данный вопрос можно смело закрывать. C уважением, --Гренадеръ (обс.) 13:36, 9 января 2017 (UTC)

...Не в качестве аргумента, а просто вам для информации. В википедии всего двое участников, которые пишут статьи о хазарах. И если оба говорят, что что-то не так, то хотя бы послушать-то можно спокойно? И не надо, пожалуйста, свои реплики заканчивать фразой "С уважением". Как-то оно не ощущается. --Fred (обс.) 08:03, 10 января 2017 (UTC)

Вообще-то статья у нас не о хазарах, а о князе Святославе (если Вы забыли). Что и как писать, наверное, я решу сам, без Вашей помощи уважаемый специалист по хазарам. Как-то очень интересно у нас получается - вроде бы в Википедии все участники равны - ан нет, вначале Вы мне назойливо предлагаете уступить Вам, теперь пытаетесь навязать что и как мне писать (этак я скоро добровольно попаду под "хазарское иго" (шутка))... С уважением,--Гренадеръ (обс.) 09:17, 10 января 2017 (UTC)

Уважаемый участник под ником "FRED". Первое по поводу Вашей реплики "В википедии всего двое участников, которые пишут статьи о хазарах" - должен уточнить, вернее монополизировали всю хазарскую тематику. Второе - может Вам обоим ("...двое участников") вечную индульгенцию в Википедии выдать на право совершать, то что вы хотите, а не то что положено по правилам этого проекта. Правила писаны здесь для всех... С уважением, Олег Гусаков (обс.) 09:21, 10 января 2017 (UTC)"

• • • К этому добавлю выдержки из запроса к администраторам по данной теме (здесь тоже есть аргументы по теме):

"*Участник Fred в статье Святослав Игоревич в произвольном порядке удалил фотографию памятника князю Святославу работы народного художника Российской Федерации, известнейшего русского скульптора В.Клыкова [3]. Этот памятник находится на территории историко-культурного комплекса Свято-Троицкого Холковского монастыря (также Холков-Царёв-Николаевский монастырь) см. здесь. Причиной удаления фотографии было обвинение этой скульптуры в неком "антисемитизме"... Т.е. какая-то очень странная логика: если эта скульптура - т.н."антисемитская", то почему-то в статье про скульптора Клыкова и других статьях её можно размещать, а вот в конкретной статье про князя Святослава (где ей самое место) - нельзя. Ладно бы речь шла о Ленине или другом коммунистическом вожде, памятников которым тысячи и тысячи. Но тут: памятников Святославу - раз, два и обчёлся. Всего-то в разделе "Образ Святослава в искусстве" было ЧЕТЫРЕ фотографии скульптур Cвятослава в разных населённых пунктах (сейчас осталось три). Эти изображения носят чисто познавательный (информативный) характер, поэтому причина произвольного удаления одного из них явно надумана (такого правила как ВП:ПРОСТО НЕ НРАВИТСЯ вроде в Википедии пока нет). Поэтому подобная "цензура" со стороны участника Fred вызывает по меньшей мере недоумение... --Гренадеръ (обс.) 20:23, 8 января 2017 (UTC)

Я звезду Давида на щите не заметил (наверное я признаки принадлежности к семитам у поверженного воина не там искал), но даже если она там и есть… Как-бы то ни было, скульптуру никто экстремистской не признавал, да, памятник на редкость агрессивный, да, если там на щите поверженного воина шестиконечная звезда, местные ультраправые (а скажем прямо, неонацисты) наверняка считают памятник «своим», но они князя и так своим считают. Так что аргумент вашего оппонента сомнителен. Если памятников Святославу не так много (а вроде бы нет) причин для удаления фото из галереи я не вижу --be-nt-all (обс.) 20:41, 8 января 2017 (UTC)"

Про то, что в Белгороде ставят антисемитский памятник, много писали в свое время, особенно в еврейской прессе. Несколько ссылок на английском: [4] [5] [6] Не знаю, стоит ли превращать данный языковой раздел в рассадник антисемитизма. Решайте сами. @Pessimist2006: --Ghirla ^-трёп- 18:37, 10 января 2017 (UTC)

Фотография памятника (без каких бы то ни было комментариев) - это рассадник антисемитизма??? Очень странно! А в статье Моя борьба есть фотография обложки книги "Майн кампф", а в статье про Гитлера есть фотографии Гитлера, а в статье про Эйхмана есть фотографии Эйхмана... Или это тоже пропаганда антисемитизма? Вообще-то этот памятник не был признан судом экстремистским, а на нет и суда нет (сами знаете). А частные мнения по этому поводу могут быть самыми разными - это конституционное право граждан - выражать свободно своё мнение.--Гренадеръ (обс.) 18:48, 10 января 2017 (UTС)

Этот тип замахнулся на самое святое, что у нас есть. На Конституцию! (с)-Fred (обс.) 19:12, 10 января 2017 (UTC)

А если серьёзно, то как раз и предлагается оставить скульптуру только в статье про скульптора. Иначе сейчас получается ситуация, что майн кампф в статье обычная борьба. Не вижу в этом обсуждени реплик про экстремизм. Уточните, а Вы их где-то видите?--Fred (обс.) 19:42, 10 января 2017 (UTC)

Милейший Fred, я так понял - у Вас закончились доводы? И подписываться не забывайте. С большим уважением,--Гренадеръ (обс.) 19:45, 10 января 2017 (UTC)

Довод у меня только один. Состоит в том, что безусловной национальной значимостью обсуждаемый объект не обладает, а пиарить локальные шедевры, пропагандирующие рознь между народами, правила нас не обязывают. --Fred (обс.) 20:02, 10 января 2017 (UTC)

Подобных локальных шедевров в статьях Википедии - превеликое множество. А Ваш субъективный тезис "о пропаганде розни между народами" как-то не подкреплен решением суда, посему оставим на Вашей совести это Ваше личное мнение. Кстати, на одном киевском памятнике князю Святославу дословно написано (перевод с украинского): "Святославу Храброму - победителю Хазарии - от благодарных потомков". Это тоже, по Вашему мнению, пропаганда розни между народами? --Гренадеръ (обс.) 20:17, 10 января 2017 (UTC)

Мы не рассматриваем вопрос в юридической плоскости. Характеристика памятника дана авторитетным источником, не мной --Fred (обс.) 20:22, 10 января 2017 (UTC)

Вы можете внести эту характеристику памятника в статью - чем, правда, ещё больше привлечёте к нему внимание. А может вообще создать ВП:СПЕЦХРАН, куда помещать "запрещённые фотографии и статьи"? Ну если серьёзно, то никаких причин к удалению фотографии данного памятника просто нет. И 9 лет, что фотография находится в статье, этих причин не было. --Гренадеръ (обс.)

Раньше вопрос про значимость памятника просто никогда не поднимался. Сейчас он поднят. Впервые. Вот в чём разница. --Fred (обс.) 20:47, 10 января 2017 (UTC)

Уважаемый участник Fred, Вы ссылаетесь как на авторитетное мнение некоего историка Шнирельмана В.А., о котором на проекте, в статье посвящённом ему пишут, дословно следущее - "Шнирельман демонстрирует избирательную односторонность, а также отмечается преследование идеологической цели в отношении осетинской (кавказской) истории[1]. Гутнов отмечает, что Шнирельман подвергает критике именно «осетинских интеллектуалов», к тому же с использованием некорректных формулировок в их адрес..." То есть другими словами историк Шнирельман В.А. политкорректностью по отношению к любым оппонентам отнюдь не блещет, соответственно в академической науке тем самым авторитетом он уже не является. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 05:57, 11 января 2017 (UTC)

Его регалии и регулярные публикации по теме свидетельствуют, что авторитетность есть. Кроме того, хотя правила этого и не требуют, мы в состоянии сами оценить точность сделанного Шнирельманом заключения, просто посмотрев на слова самого скульптора и ресурс, где они размещены. Художественный уровень композиции мы также можем почувствовать сами, как зрители --Fred (обс.) 06:45, 11 января 2017 (UTC)

А при чём тут регалии и труды историка (далеко не самого известного) Шнирельмана В.А. и фотография памятника князю Святославу? Не вижу тут никакой связи. Мало, что и кому не нравится... Сейчас Вам не нравится фотография этого памятника в Википедии, завтра станут требовать удалить из русскоязычной Википедии фотографии памятников советским солдатам-победителям в Великой Отечественной войне и фотографию Родины-матери в Волгограде, так как они дескать не нравятся немцам и тоже разжигают национальную рознь. Я понимаю, если бы эта фотография умаляла бы достоинство самого князя Святослава - в статье которого она размещена, но об этом речь и не идёт. Сначала, на пару - с уважаемым Вами историком Шнирельманом В.А., добейтесь по суду сноса самого памятника, по тем мотивам, которые Вы здесь приводили, и с опорой на это решение суда можете смело требовать тут искомого удаления этой фотографии - и то не факт,что Вы этого добьётесь, тут другие правила. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 09:14, 11 января 2017 (UTC)

Если Вам нечего сказать по делу, уйдите и не мешайте.--11:08, 11 января 2017 (UTC)

Подробная карта реконкисты

Где можно найти подробную карту реконкисты по периодам? Т.е. скажем чтобы Астурия была выкрашена в зеленый цвет (никогда не была под маврами), а другие области Португалии и Испании в разные цвета от светло-желтого до темно-красного в Гранадском эмирате в зависимости от периода освобождения. Причем по одной краске на век. Vyacheslav84 (обс.) 11:00, 6 января 2017 (UTC)

• Типа такой? Закажите в графической мастерской. --Ghirla ^-трёп- 11:06, 6 января 2017 (UTC)
  • Типа такого да. --Vyacheslav84 (обс.) 12:06, 6 января 2017 (UTC)
  • А File:Reconquista (914-1492).svg чем не устраивает? --Ghirla ^-трёп- 11:13, 6 января 2017 (UTC)
    • Тем, что там Астурия обозначена освобожденной территорией, хотя она арабами никогда не захватывалась. --Vyacheslav84 (обс.) 12:04, 6 января 2017 (UTC)
      • .svg же карта, можете поставить Inkscape и сами пропавить. Особых навыков не нужно. --Azgar (обс.) 12:41, 6 января 2017 (UTC)
      • "Захватывалось, не захватывалось" - это всё условно. Арабы прошли весь полуостров от и до, но в нищей малонаселенной Астурии вообще не было городов, где можно было закрепиться. --Ghirla ^-трёп- 18:13, 6 января 2017 (UTC)
      • svg-карта похоже основана на карте [7] из Lomax Derek W. La Reconquista. Barcelona, 1984. → borodun™ 18:28, 6 января 2017 (UTC)
• Насколько эта карта верна? [8] Так понимаю, то что красненьким залито вокруг Ковадонга - это и есть не занятая территория, откуда пошла Реконкиста? → borodun™ 18:05, 6 января 2017 (UTC)
  • Судя по всему - да. --Vyacheslav84 (обс.) 19:55, 6 января 2017 (UTC)
• Вот есть ч/б карта - yanko.lib.ru/books/hist/ist_sred_vv-mgu-a%20.files/image030.jpg - с границами Реконкисты из уч. истории - yanko.lib.ru/books/hist/ist_sred_vv-mgu-a.htm#_Toc158082662 - Но на ней не указана никогда не занятая территория. → borodun™ 18:15, 6 января 2017 (UTC)
• Еще ч/б карта [9] из какого-то учебника истории видимо (?). Более крупная карта северной части начального этапа [10]. → borodun™ 18:39, 6 января 2017 (UTC)
  • По второй карте Астурия что-то больше по размеру изначально незахваченной части. --Vyacheslav84 (обс.) 07:40, 7 января 2017 (UTC)
    • На испанской? Как я понимаю - такой территории как "не захвачена" не выделяют вообще, т.е. считается что таковой и не было, а был некий район (на сов.карте - черным залито, а исп. такой и не выделяют), на котором началось удачное сопротивление и откуда пошла реконкиста, к 750 году освободившая территорию, ставшую королевством Астурия, отмеченную желтым на исп.карте, а на советской - точками. → borodun™ 09:18, 7 января 2017 (UTC)
      • Хммм. --Vyacheslav84 (обс.) 21:15, 7 января 2017 (UTC)

Екатерина II

А как так получилось, что в довольно-таки обширной статье нет ни слова о смерти Екатерины. Да и вообще — нет биографии после переворота 1762 года, а это период в 34 (!) года. Я понимаю, что правильный ответ — «никто не написал», но как-то это неправильно. :) — Schrike (обс.) 14:34, 4 января 2017 (UTC)

• «нет биографии» — всё верно. Взошла на трон — детство кончилось, теперь заместо биографии — правление. С кем воевала, кого казнила, кого миловала… И лишь где-то сбоку про частные шуры-муры. Retired electrician (обс.) 14:48, 4 января 2017 (UTC)

• Но раздел о смерти, все же, действительно упущен.--ArsenG (обс.) 15:15, 4 января 2017 (UTC)

Ни с кем она лично не воевала. Внешней политики государства в статьях о монархах много внимания уделять не стоит. Нужно отделять правителя от государства. А вот характер, интириги, стиль правления и т.п. описывать нужно подробно. --Azgar (обс.) 12:44, 6 января 2017 (UTC)

А для чего описывать "характер, интриги, стиль правления" без описания политики государства в это время? Для чего нужны тогда "характер, интриги, стиль правления" - только лишь для удержания на троне? Если только для этого - то это НЕ ВЕЛИКИЕ правители. Поэтому Вы, участник Azgar, в корне не правы. Наполнять же статью о правителе (учёном, военачальнике, спортсмене, писателе) одной лишь т.н. "личной жизнью" - это скатывание к уровню жёлтых журналов (им то точно интересно - где, когда и с кем). Другое дело - не надо чрезмерно перегружать статьи о правителях излишними деталями истории государства.--Гренадеръ (обс.) 18:13, 8 января 2017 (UTC)

Как можно говорить о «чрезмерном перегружении личной жизнью», если половина жизни вообще не описана? — Schrike (обс.) 16:13, 9 января 2017 (UTC)

Затем, что это статья о человеке, а не статья об истории государства. Антропологический поворот в историографии произошёл ещё в середине XX века, нам нет нужды ломать копья, уже сломанные историками несколько десятилетий назад. И я не говорил, что нужно наполнять статьи «одной лишь личной жизнью». --Azgar (обс.) 16:19, 9 января 2017 (UTC)

• Если вы пошерстите архивы форумов, то должны найти там подробный анализ проблемы. Я неоднократно сетовал, что статьи об императорах состоят из пересказа всей истории Российского государства за соответствующие годы — вплоть до таких деталей экономического развития, к которым помазанники божьи не имели никакого отношения. Всё это исходит из наивного абсолютистского представления о том, что Россия — это царь / Путин. Вместе с тем собственно биография персоны сведена к нулю. Напр., из статьи Александр II до недавнего времени нельзя было ничего узнать ни о его характере, ни об интересах, ни о личной жизни, etc. — только реформы да народовольцы. --Ghirla ^-трёп- 18:39, 4 января 2017 (UTC)
  • Когда у меня сохранялся интерес к проекту, я потихоньку начал разгружать биографии правителей от не свойственного им материала. Из одних только рассказов о злоупотреблениях разных чиновников составилась отдельная страница на 120К. Надеюсь, что найдутся продолжатели. --Ghirla ^-трёп- 18:42, 4 января 2017 (UTC)

Северо-Восточная Русь vs Владимиро-Суздальское княжество

Статья ВСК была создана в 2006 году, существовала как стаб, в декабре 2008 дописана участником Berillium'ом (сейчас Участник:Бериллий) и через месяц преобразована им в редирект на СВР, которая была в то же время создана им как статья.

В сентябре 2010 года Участник:TarzanASG восстановил статью ВСК, но его правки были отменены со ссылкой на консенсус.

В августе 2011 года Участник:Воевода восстановил статью ВСК (и преобразовал СВР в редирект), но его правки были отменены со ссылкой на консенсус.

В январе 2015 года Участник:Соколрус восстановил статью ВСК, сказав про СВР, что Сей термин мне не интересен. А вот Владимиро-Суздальское княжество интересно. И статью о нем я буду постепенно дописывать, 3 апреля 2015 года увеличил её на 2/3 копированием текста из СВР [11], после чего мне до сих пор хочется повесить на СО статьи ВСК такую некрасивую плашку.

Мнение: СВР универсальное название владений суздальских Юрьевичей вне зависимости от периода (тогда как ВСК - только для периода 1155-1238), используемое в современной исторической литературе в полной аналогии таким терминам, как Полоцкая земля, Черниговская земля и т.д. (при том, что последние, в свою очередь - полные синонимы терминов Полоцкое княжество, Черниговское княжество и т.д., являющихся в свою очередь полными аналогами ВСК). Вероятно, можно было бы разделить СВР и отослать из неё по периоду 1155-1238 на ВСК, но не копированием же текста (написанного противником такого разделения; такого правила в ВП нет, это просто правило хорошего тона) и не демонстрацией своего отношения к работе в википедии как к индивидуальному творчеству, а через процедуру ВП:КР. Хотя опять же причин разделять СВР нет, она и так маленькая, её саму ещё писать и писать. Я во всём случившемся вижу нарушение ВП:КОНС, ВП:ОМ. P.S. Меня можно обвинить в ВП:МОЁ, но в том же самом можно обвинить и оппонента. На всякий случай несколько ссылок: Обсуждение:Владимиро-Суздальское княжество, Обсуждение:Северо-Восточная Русь, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/08#Северо-Восточная Русь.--Max 05:23, 4 января 2017 (UTC)

• Коллега, приветствую! Именно мною было выделено ВСК с соответствующим периодом из статьи СВР. Вы пишете «можно было бы разделить СВР и отослать из неё по периоду 1155-1238 на ВСК». Именно это и было сделано. Не вижу тут нарушение консенсуса, на СО статьи все одобрили этот вариант. Цитата, которую Вы привели, вырвана из контекста. НА СО статьи ВСК есть моя аргументация, но Вы зацепились только за то, что Вам оказалось неприятно. Если Вас смущает то, что я скопировал раздел из СВР, то я извиняюсь и сегодня его полностью перепишу. Соколрус (обс.) 08:10, 4 января 2017 (UTC)

• Приветствую. Дело не только в этом. Вы считаете разными предметы, но историки, которые конкретно определяют СВР (просто есть и такие, которые определяют расплывчато, их не берём), определяют её для 1155-1238 как синоним ВСК. Я был против, Участник:Fred тоже против, просто он решил не спорить, хотя его реплика была последней в том обсуждении. И СВР (именно в значении земля-княжество) - это формат БРЭ.--Max 09:17, 4 января 2017 (UTC)
  • Коллега, я не считаю их разными. Я взял из СВР более узкий период, известный как Владимиро-Суздальское княжество, и пишу эту статью. А то, что статья СВР сама по себе маленькая мне не кажется аргументом. У нас добровольный проект и каждый пишет то, что ему интересно. Я считаю возможным довести, например, до ХС, специализированную статью, в то время как основная может оставаться недописанной. Здесь нет противоречий правилам. Соколрус (обс.) 09:28, 4 января 2017 (UTC)
    • Ок, значит по предметам пришли к общему знаменателю. И если вы перепишите раздел, то это будет значить, что не было разделения статьи без обсуждения.--Max 10:05, 4 января 2017 (UTC)
      • Max, я уже писал, что раздел будет написан заново. Сейчас под рукой только книга Рыбакова, как приду домой, поработаю с источниками. Соколрус (обс.) 10:11, 4 января 2017 (UTC)

Налицо умножение сущностей без особой надобности. Это всё равно, что вместо бесконечных споров "Киевская Русь" или "Древнерусское государство", создать две статьи об одном и том же, сбив все ссылки и окончательно запутав читателей. --Ghirla ^-трёп- 18:32, 4 января 2017 (UTC)

• ВСК - 1132-1238. СВР - 9-15 вв. Вы правда не понимаете, что первое, по сути, более узкий отрывок второго? Соколрус (обс.) 17:05, 5 января 2017 (UTC)
  • Так и Киевская Русь — "более узкий отрывок" Древнерусского государства. В первой трети X века глава Древнерусского государства сидел на берегах Ильменя, а Киев был пограничной крепостишкой Хазарского государства. --Ghirla ^-трёп- 11:16, 6 января 2017 (UTC)
    • Надо придерживаться основной версии истории, иначе любое обсуждение бессмысленно.--Max 11:32, 6 января 2017 (UTC)
      • Насколько мне известно, никто не отрицает, что прежде Киева центр государства Рюриковичей был в Приильменье. Это и есть основная версия. --Ghirla ^-трёп- 13:55, 6 января 2017 (UTC)
        • Государства Рюриковичей - да, центра у Древнерусского государства тогда ещё не было, т.к. не было его самого, "созданного на торговом пути "из варяг в греки"" и т.д. Напишу-как статью Государство Аскольда, Государство Рюрика-то прокатило;)--Max 14:41, 6 января 2017 (UTC)
    • Значит все логично - из обширной статьи выделена более узкая тема. А то так и текст про Куликово поле можно удалить, сославшись на внесение его в статью о Дмитрии Донском. Соколрус (обс.) 13:30, 6 января 2017 (UTC)
      • Заведомо абсурдные параллели не укрепляют вашей позиции. --Ghirla ^-трёп- 13:55, 6 января 2017 (UTC)
        • Хорошо, а Вы можете объяснить, что именно Вас смущает в выделении узкой темы из более общей? Соколрус (обс.) 14:04, 6 января 2017 (UTC)

Я считаю, не знаю правильно это или нет, что ВСК устаревшее понятие и лучше бы из него вообще сделать редирект.--Fred (обс.) 06:05, 5 января 2017 (UTC)

Согласен, и это называют "консенсусом двух человек". Правда, закрадывается мысль, а не является ли ВСК той самой "традиционной нормой"...Но не полные же синонимы, в отличие от случая с КР и ДГ.--Max 11:35, 6 января 2017 (UTC)

Историография пока не считает его устаревшим. Кроме того, ни одно правило не запрещает выделять из общей темы более узкую. Соколрус (обс.) 13:30, 6 января 2017 (UTC)

Однако в БРЭ и энциклопедии Древняя Русь в средневековом мире такой статьи нет. И в работах постсоветского времени как-то не часто это название встречается, такое впечатление.--Fred (обс.) 06:06, 7 января 2017 (UTC)

>"центра у Древнерусского государства тогда ещё не было, так как не было его самого" — не стоит ваше желаемое выдавать за действительное: памятник тысячелетию России как стоял, так и пока стоит (слава Богу) там же — в Великом Новгороде с 1862 года. Правда некий «генерал фон Герцог, служивший в штабе немецкой армии» — (кстати с помощью которой некий А. Шикльгрубер таки пытался на исторических землях СВР что-то типа 3-го рейха учинить), — так вот тот фон Герцог тоже пытался «разобрать памятник „Тысячелетие России“ и вывезти в Германию». Однакож спереть не удалось, как и прибрать к рукам историческую территорию СВР, на которой кстати в своё время и было в том числе ВСК.P.S. коллега Соколрус, ваша работа над статьёй ВСК соответствует требованиям проекта ВП. S.M.46 (обс.) 07:30, 8 января 2017 (UTC)

Памятник не АИ. А ваши эмоции обратите на того, кто их у вас вызвал, не на меня.--Max 07:19, 8 января 2017 (UTC)

Мы можем считать, что хотим, но в большинстве АИ по-прежнему написано, что Древнерусское государство образовалось в 882 году. --Fred (обс.) 07:48, 8 января 2017 (UTC)

А вот «Указ Президента Российской Федерации от 03.03.2011 г. № 267» (есть на kremlin.ru) как раз таки АИ является: «В целях дальнейшей консолидации российского общества и в связи с исполняющимся в 2012 году 1150-летием зарождения российской государственности…» Кстати в этом году «21 сентября 2017 года отмечается 1155-летие зарождения российской государственности» — будем рады, что Вы (коллега Max) также отпразднуете. S.M.46 (обс.) 08:05, 8 января 2017 (UTC)

Не является, это не источник по истории.--Max 08:12, 8 января 2017 (UTC)

Мы столетие её коллапса будем праздновать)) --Fred (обс.) 09:11, 8 января 2017 (UTC)

Оооо, в точку!--Max 09:17, 8 января 2017 (UTC)

В православной традиции (как в СВР,и ВСК, так и поныне), после "коллапса" принято справлять поминки... S.M.46 (обс.) 17:37, 8 января 2017 (UTC)

А в медицинской - в реанимацию везти )) --Fred (обс.) 18:49, 8 января 2017 (UTC)

Надо сворачивать тут ветку про ДГ от греха. А по поводу вхождения статьи ВСК в 10000 необходимых статей - насколько эта информация официальна? Либо это просто информация одного из проектов? Как эти списки составляются?--Max 08:02, 8 января 2017 (UTC)

На месте Соколруса я бы спросил, а есть ли в энциклопедиях статьи про СВР? --Fred (обс.) 08:13, 8 января 2017 (UTC)

Есть, "в исторической литературе название Владимиро-Суздальской и Муромо-Рязанской земель, а затем территории Московского великого княжества до начала 16 в."--Max 08:20, 8 января 2017 (UTC)

Мережко, Григорий Данилович

При дополнении статьи о его сыне, выяснил, что Г. Д. имел высшую награду — Орден Красного Знамени за 1928 год. Кроме этого, участия в Гражданской войне и повторного награждения КЗ в 1967-м из биографии сына ничего больше об отце не узнал. Поисками по интернету обнаружил запись в тексте приказа[12] с местом работы и местом службы в Гражданскую. Больше на Гугл книгах и в поиске по интернету не нашёл. Собираюсь наведаться в РНБ, потому подскажите: где можно найти литературу по участникам Гражданской войны на Дону? Или о героях Гражданской? Вообще, есть ли какие-то списки, справочники или что-то по награждённым Красным Знаменем до 1930 года? Хочется порадовать сына, пока тот ещё жив, памятью об отце. Красный^{хотите поговорить?} 11:36, 27 декабря 2016 (UTC)

Насколько я знаю, Андрей Вадимович Венков из Ростова-на-Дону, занимается Гражданской войной на Дону. Ещё периодически издаются "Кубанские сборники" под редакцией О.В. Матвеева затрагивающие Кубань/Дон, но с ними нужно быть осторожными - уровень редактуры периодически пропускает обороты вроде "красных палачей" и "зверей", хотя данные там весьма и весьма качественные.--Mr Soika (обс.) 19:29, 30 декабря 2016 (UTC)

Благодарю, гляну. Красный^{хотите поговорить?} 21:19, 30 декабря 2016 (UTC)

Порошин, Виктор Степанович

Я верно понял, что здесь Майков немного зарапартовался?

Порошин, Виктор Степанович, происходил из древнего дворянского Новгородского рода; он был сыном Степана Ивановича П., который служил одно время в л.-гв. Преображенском полку, а затем поселился в своем Симбирском поместье и вступил в 1810 году в брак с Анной Николаевной Ланской, мать которой, Анна Петровна, урожденная гр. Тормасова, предложила ему переселиться в большое имение, назначенное ею в приданое дочери, близ Брест-Литовска. П. согласился на это, но, прожив в деревне около двух лет, переехал обратно в Петербург для воспитания своего сына Виктора, который и родился 6-го февраля 1809 г. в Петербурге.

Может год рождения В. С. Порошина таки 1811, как в ЭСБЕ, а то он как-то до свадьбы и переезда получился выходит... --S, AV ☎ 14:34, 24 декабря 2016 (UTC)

Повод постебаться над великой БРЭ?

Кинглек, Александер Уильям. Здесь говорится, что Кинглек, Александер Уильям закончил Оксфорд, а в англовике, что Кембридж. Причем те, с кем он познакомился будучи студентом, тоже учились в Кембридже. Великая БРЭ, чьи создатели нас вечно критикуют, села в лужу или как? --S, AV ☎ 11:38, 22 декабря 2016 (UTC)

• Похоже на то. К тому же в 1828 не закончил университет, а поступил. SealMan11 (обс.) 12:22, 23 декабря 2016 (UTC)
  • Еще круче. Чтож, будем ждать от них новых заявлений в нашей некомпетентности... --S, AV ☎ 14:00, 24 декабря 2016 (UTC)
• Надо бы добавить сюда. --INS Pirat 21:24, 30 декабря 2016 (UTC)
• Schekinov Alexey Victorovich: если над чем и «стебаться», так это над машинальным переносом ошибок из БСЭ: ПРО:ВОБСЭ. Advisor, 01:20, 3 января 2017 (UTC)

Остафийчук, Галина Шаркияновна

Здесь (Чернышёвский сельсовет // Города и села Украины. Автономная Республика Крым. Город Севастополь. Историко-краеведческие очерки. — Слава Севастополя, 2009.) написано, что данная особа — Герой Социалистического Труда. Больше никаких следов не нашёл, можно ли как-то ещё проверить — писано, вроде, со слов председателя сельсовета, ему-то выдумывать зачем? --kosun?!. 11:45, 17 декабря 2016 (UTC)

Чей портрет в избранной статье на заглавной?

File:Sullahead.jpg иллюстрирует статью Луций Корнелий Цинна. Это портрет Цинны? Но файл называется «Голова Суллы», в англовики везде написано, что это Сулла, в других языковых разделах тоже скорее склоняются к Сулле, да и по краю монеты скорее написано «Sulla Cos», хотя край и затёрт. В викиданных я это изображение из элемента Lucius Cornelius Cinna уже убрал. — Эта реплика добавлена участником 2016-11-27T22:15:28 (о • в) SealMan11 (UTC)