Обсуждение:Ошо: различия между версиями

У статьи о человеке должна быть фотография

Мне как начинателю этой статьи больно смотреть во что она превращается, но с точки зрения читателя меня возмущает тот факт, что фотографию самого человека, о котором статья - исключили, но зато фотографию рекламного проспекта курорта всунули! Если уж так хочется то почему бы не создать отдельную статью? A7exander 10:36, 18 июля 2008 (UTC)

Старое обсуждение

Дорогие Составители статьи о Раджнише,
уверен, что Вы движетесь наилучшими побуждениями.
И уже проделали большую работу.
Поэтому, вместо правки... Я хотел бы свою критику оставить сейчас в стороне, позвольте лишь предложить Вам иное решение.
Как Вы знаете, ОШО говорил, что он не подходит ни под какую категорию, что он сам себе категория.
Не подходит Он и для Википедии. И почему?
Потому что статья о Нём не может быть нейтральной.
У Него есть либо друзья, либо враги, но нет нейтральных.
Поэтому статья должна быть написана с любовью, и тогда отброшены правила Википедии, или с ненавистью. Тогда правила будут отброшены тоже.
Но правила отбрасывать не годится. Нужно найти решения, не отбрасывая правил. Это во-первых.
Во-вторых, если принять, во-первых, и понимать, что мы из числа друзей ОШО, было бы правильнее передать слово любви об ОШО его саньясинам. Но и они бывают разными... И где они ответственнее? Должно быть, на сайте http://www.osho.com...
В третьих, если между друзьями и врагами ОШО завяжется свалка, как это можно видеть в английском варианте, зачем делать Википедию ещё одним местом драки?
Кстати, там "красной тряпкой" для драки является именно требование нейтральности информации или её "сбалансированности".
Исходя из этих трёх, решением, которое бы не отбрасывало правил Википедии, было бы предельным по тому, что может и как должно быть сказанно, а также не провокационным, могло бы быть просто отправлением к источнику информации, который остался вместо ОШО, к сайту Его организации.
Здесь остались бы только Его имена, годы жизни, а дальше ссылка на сайт. Теперь его можно читать также по-русски.
Сравните, что и как там написано, сколько рессурсов указано. И если что нужно добавить, так это нужно добавить туда!
Туда, я думаю, нельзя добавить ссылки на электронные библиотеки ОШО. Из-за их нелегальности... Значит, эти ссылки следует оставить здесь. Что скажете, дорогие Составители?

Я тоже считаю что для друзей/врагов есть специальные сайты, а энциклопедия предназначена именно для того чтобы содержать факты. Поэтому предполагается что статья не будет содержать спорных утверждений либо эмоциональной окраски тех или иных событий, ведь энциклопедия все-таки содержит статью об Ошо, как о человеке и поэтому считаю что биографические факты разместить вполне можно. Все остальное пусть остается за пределами статьи. A7exander 09:49, 22 марта 2006 (UTC)

А вот мне статья не понравилась, поскольку она какая-то агитационная... Думаю, энциклопедия имеет право на размещение фактов из жизни Ошо точно так же как и фактов его религиозного учения. И я не вижу никаких проблем в том, чтобы сделать статью достоточно объективной. Ведь сделано подобное для других религиозных движений и сект. А рассуждение о том, что "могут быть только друзья Ошо или враги Ошо" я, как человек рациональный и последовательный, не понимаю. Давайте быть честными и не заниматься метафилософскими построениями. Естественно то, что многим религиозным людям не нравится изложение их вероучения с объективной точки зрения, но это их личные проблемы. Особенно, кстати, этого не любят сектанты, поскольку в их философских построениях (при объективном их изложении) легко заметны противоречия и "слабые места". Я считаю, что человек или сообщество людей (например, Википедия, как сообщество) имеет право на точку зрения, которая может сильно отличаться от точки зрения последователей Ошо. Ну, хотят - пусть сразу записывают Википедию во враги и оставят ее в покое. Это лучше, чем записывать Википедию в "друзья Ошо" и начинать хвалить и защищать и пропогандировать его идеи. Кстати, возможно имеет смысл сделать ссылку на главу 11 Сектоведение (книга) или дать из нее короткую выдержку про Ошо и его религиозное учение. Спасибо за понимание.

Статью надо сокращать и убирать эмоции, она производит впечатление агитационной, хотя вполне информационна. Далее, о скандале, связанном с его пребыванием в США, надо поговорить более подробно - изложить факты и разные точки зрения на происходящее. Думаю что можно выбрать такое построение статьи.

1. Основная биография (менее эмоционально, несколько сокращённо, с меньшим числом цитат) - по данному тексту.
2. Характеристика учения
3. Описание его пребывания в США - по данному тексту
4. Описание скандала в США и суда - изложение фактов
5. Глава "Критика" с изложением позиций критиков и противников его учения
6. Возможная глава "Ответы на критику" с объясненияем позиций его сторонников

неон 09:30, 22 января 2007 (UTC)

Я дал разделу «Критика» подзаголовок Дворкин -- поскольку обе ссылки, по сути, являются одним и тем же текстом. Соответственно, пришлось убрать упоминание о «тоталитарности» учения Ошо, так как по формальным признакам попадания нет, а мнение одного человека, пусть даже профессора -- это всего лишь мнение одного человека. Dscheremet 03:37, 22 февраля 2007 (UTC)

По поводу «тоталитарной секты». Давайте определимся с термином, так как приведённая Вами вторая ссылка англоязычна (временно убрал). Вы считаете, что английское "cult" и русское «тоталитарная секта» – это одно и то же, так? Dscheremet 11:12, 22 февраля 2007 (UTC)

Практически. Вот цитата из английской википедии:

A cult is a group or movement exhibiting a great or excessive devotion or dedication to some person, idea or thing and employing unethically manipulative techniques of persuasion and control (e.g. isolation from former friends and family, debilitation, use of special methods to heighten suggestibility and subservience, powerful group pressures, information management, suspension of individuality or critical judgement, promotion of total dependency on the group and fear of [consequences of] leaving it, etc) designed to advance the goals of the group's leaders to the actual or possible detriment of members, their families, or the community.

И чем конкретно вас не устраивает это определение? И почему вы постоянно откатываете мои правки, если вы сами согласны с тем, что это секта (тоталитарная или нет - другой вопрос)? Участник:Калий/Подпись 11:33, 22 февраля 2007 (UTC)

Дело в том, что происходит смешение понятий учение, культ и секта. Культ Раджниша существует; это объективная реальность. Существует учение Ошо и последователи учения Ошо, с этим мы тоже соглашаемся. Однако, если мы зададимся применимостью существующего определения Тоталитарная секта, то обнаружим, что достоверных фактов, подтверждающих «обман» и «непрозрачность» нет, т.е. либо отнесение последователей Ошо к тоталитарным сектам неверно, либо неверно существующее определение. Какой вариант Вам ближе? Dscheremet 11:52, 22 февраля 2007 (UTC)

Мне кажется, что верно всё. Думаю, Вы не будете отрицать, что Белое братство - это самая настоящая тоталитарная секта. А ведь с первого взгляда там нельзя было сказать, что там есть "обман" и "непрозрачность" (второе понятие очень размыто и я не думаю, что его вообще стоит применять). Также и здесь: данные есть, достаточно посмотреть те две ссылки, которые я вставил в статье, достаточно поискать в интернете и убедиться. Я могу дать ещё статью, но я её не ставил туда потому, что она хостится на бесплатном хостере (хотя многие обсуждения, шедшие вокруг неё в интернете, не выявили в ней подделки) [1] (англ.). Участник:Калий/Подпись 12:02, 22 февраля 2007 (UTC)

Братство братством, но давайте попытаемся следовать научному методу. Православный профессор не может быть признан авторитетом ни в чём, что не касается православия. Не согласны? Dscheremet 12:44, 22 февраля 2007 (UTC)

Во-первых, Дворкин не только специалист по православию. В статье на википедии прямо указано, что он специалист по сектоведению. У него есть написанная книга, в которой он изложил свои исследования. Ну ладно, предположим, что его не сущетсвовало. Я уже давал несколько ссылок, в которых было показано, что же всё-таки из себя представляет его учение. Если не хотите верить Дворкину, поверьте иноязычным источникам. Участник:Калий/Подпись 12:55, 22 февраля 2007 (UTC)

Дело в том, что сам термин введён Дворкиным, и мне хотелось бы всё же более-менее «научного» подхода к этой классификации. Dscheremet 14:30, 22 февраля 2007 (UTC)

До тех пор, пока суд не вынес определения, что последователи Ошо являются тоталитарной сектой, говорить не о чем. Либо же уподобляться горе-журналистам, употребляющие термины, в смысл которых они вникать не желают. Единственное, что можно сделать в соблюдение правил википедии - написать, что такие-то люди считают такие-то школы тоталитарными сектами со ссылкой на определение. Если, конечно, выполнена квота на количество упоминаний в сети и печати.

В третьих, если между друзьями и врагами ОШО завяжется свалка, как это можно видеть в английском варианте, зачем делать Википедию ещё одним местом драки? - Извините, но вы сейчас пользуетесь приемом самого Ошо - сваливание с больной головы на здоровую. Вы считаете, что в потенциальной драке виноват хозяин дома, где устроена драка, а не сами зачинщики драки, потому что он хозяин дома, а они - всего лишь зачинщики драки. Чо за бред, я не поэл?

Братство - это не секта, это таинство. Немногие в современном обществе могут различать эти понятия. 92.125.187.52 20:07, 16 апреля 2010 (UTC) Просто потому, что никогда с этим не сталкивались. И пусть критики будут хоть докторами наук, хоть нобелевскими лауреатами. Спорить не о чем. Существует понятие "невежественная категоризация", когда за отсутствием в базе данных более точных критериев определения чего-либо, объект по одному - двум признакам соответствия причисляется к чужеродному ряду объектов. Гражданин Дворкин мог бы с таким же успехом во времена Иисуса причислить таинство апостолов к секте: а почему бы и нет? - все признаки на лицо - тоталитарная организация, культ, последователи, если бы кружок авиамоделистов был тайным обществом и назывался например "Братство Джонатана Ливингстона(для тех кто в курсе), Дворкин и их бы назвал тоталитарной сектой. J.J.92.125.187.52 20:23, 16 апреля 2010 (UTC)

Критика

А почему не сделать именно текстовый раздел по критике, кратко перечислив все тезисы?--Soularis 11:57, 22 февраля 2007 (UTC)

Можно :) Участник:Калий/Подпись 12:02, 22 февраля 2007 (UTC)

Кажется, в статье еще и ненейтральный перекос в сторону описания скандалов. Почему о сути самого учения так мало?--Soularis 12:13, 22 февраля 2007 (UTC)

Это тема отдельной статьи (en:Osho movement. Здесь же статья о человеке. Участник:Калий/Подпись 12:36, 22 февраля 2007 (UTC)

Вероятно, туда же стоит поместить и воззрения Дворкина? Dscheremet 12:42, 22 февраля 2007 (UTC)

Согласен, туда можно сделать раздел с критикой учения. Однако в этой статье Дворкин упоминается лишь один раз и в самом начале. Без этого предложения (что Раджниш основал и учение и секту) это уже не статья, поэтому только это предложение и можно оставить. Участник:Калий/Подпись 12:55, 22 февраля 2007 (UTC)

В отсутствии твёрдого представления о термине, думаю, спорить сложно и малопродуктивно. Вероятно, я соберусь с аргументами и попрошу защиты статьи. Готовьтесь. Dscheremet 14:28, 22 февраля 2007 (UTC)

Последнее предупреждение

Войны откатов - это плохо. Если для того, чтобы остановится, вам нужна блокировка статьи - мне для этого нужно 3 раза щёлкнуть мышкой. Надеюсь, что это всё-таки не понадобится, вы всё-таки сможете остановиться и хотя-бы пару дней поговорить, а не тупо жать на кнопочку "откатить".

Теперь по сути (в данном случае это моё лично мнение и не имеет преимущества перед мнениями других участников).

• Термин тоталитарная секта в настоящий момент общепризнан и ему явно соответствует Движение Ошо. Всю критику этого термина, в т.ч. возможную неавторитетность Дворкина в вопросах, не касающихся православия - в статью тоталитарная секта. Если статью об Ошо читает человек, знающий предысторию этого термина - ему ничего и не надо объяснять, если не знающий - пройдёт по ссылке и прочитает. Возможно, стоит всё это оформить как "... основатель религиозного движения (согласно ... источниками - тоталитарной секты ссылка1,ссылка2)"
• Категория:Тоталитарные секты к статье Раджниш, Чандра Мохан не подходит никоим боком. Человек не может быть тоталитарной сектой. Поддерживаю точку зрения, что необходимо создать статью Движение Ошо или Движение нео-саньяса и перенести туда весь материал о движении. В идеале, тут должны остаться только биография и краткое изложение воззрений. --DR 09:44, 24 февраля 2007 (UTC)

Верно, «мистическое учение» сектой тоже быть не может, а вот «религиозное движение» – вполне. Попробую разнести сейчас. И всё же, я просил бы Вас высказаться о проблеме правок в статье Список тоталитарных сект; я говорю уже не только об Ошо, а о пятидесятниках и прочем; достаточно посмотреть на список изменений. Понятно, что среди участников Вики есть и кришнаиты, и протестанты, и ивановцы и т.п., и им включение в подобный список кажется (скорее всего) оскорбительным. Как быть? --Dscheremet 10:32, 24 февраля 2007 (UTC)

этот термин? "Тоталитарная секта — организация, наносящая ущерб духовной жизни общества, представляющая собой опасность для жизни и здоровья граждан". Я бы сюда отнес все социальные институты, господин, начиная со школы и заканчивая глубокоуважаемыми правительствами государств. "Движения Ошо" никакого не существет, также как и "Движения Иммануила Канта". Все что сделал Раджниш - это возродил и обновил древние восточные медититивные техники. Вдумайтесь в суть вопроса, покажите мне тоталитаризм у Раджниша. Мне кажеться, вы занимаететсь пропагандой мировоззрения, в Википедия должна быть свободна от таких предвзятых подходов. 89.209.10.50 18:49, 27 марта 2010 (UTC)

Википедия — не безобидная детская книжка. То, о чём Вы говорите - это политкорректость в её неверном понимании. Фраза "По разным оценкам от 1,5 до 2 млн человек (четверть населения Камбоджи были убиты красными кхмерами в 1975-1979 гг." явно покажется оскорбительным многим радикальным марксистам.

С другой стороны, внесение туда информации, аналогичной приведённой Вам (например "Протестантизм - тоталитарная секта") требует подтверждения несколькими авторитетными источниками (посмотрите ВП:АИ, разделы "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" и "Оценка источников"). Одного Дворкина явно недостаточно. --DR 11:04, 24 февраля 2007 (UTC)

Беда в том, что кроме Дворкина у нас в стране этими вопросами никто всерьёз не занимается, а у Дворкина всё свалено в кучу. Вы видели его список? [2]

Я вижу, что он пристрастен, что перевирает цитаты (и об этом можно написать в статье о Дворкине), но совершенно не представляю, каким образом можно будет разрешить спор о Порфирии Иванове, к примеру.

Я бы советовал не вносить туда информацию, пока она не будет подтверждена как минимум двумя авторитетными источниками, т.к. ВП:АИ

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:
...

• Способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

--DR 11:35, 24 февраля 2007 (UTC)

Верно я понимаю, что на основании приведённого правила можно потребовать снятия из списка «тоталитарных» секты Виссариона, к примеру – до тех пор, пока не будет предоставлен как минимум один отличный от Дворкина источник? --Dscheremet 11:52, 24 февраля 2007 (UTC)

Скажем так: если бы я занимался посредничеством по этой статье, я бы удалил оттуда все подобные "спорные" секты и возвращал только при наличии минимум двух независимых авторитетных источников.--DR 11:57, 24 февраля 2007 (UTC)

Спасибо, я запомню это. С моей точки зрения, аргументация для многих сект из списка не выдерживает критики. --Dscheremet 12:07, 24 февраля 2007 (UTC)

Убрал упоминание о "сектах" из вступления и рекламу Дворкина из критики

1. То что "во многих странах движение Ошо считают сектой" надо подтвердить ссылками.

2. Фамилия психопата Дворкина не должна присутствовать в виде подзаголовка в статье посвященной этому светлому человеку. Думаю это очевидно.

3. Люди, будьте конструктивны что ли. Это же Википедия а не Московский Комсомолец.

3eus 11:19, 30 сентября 2008 (UTC)

Логика изложения

Считаю что содержательную и критические части нужно разделить. Я немного поправил вступление и разлепил "основал город" и "был замешан в скандалах" - это было в ОДНОМ предложении. Куча-мала. Но нужно развести еще больше. Ошо известен отнюдь не скандалами, это не Ксения Собчак, Ошо известен основанием учения. Этому и надо дать приоритет. 3eus 22:26, 3 октября 2008 (UTC)

Ок, сейчас действительно лучше. Кстати, "основал город" - тоже достаточно спорное утвеждение - насколько я понимаю. сам Ошо ничего не основывал - ему лишь купили ранчо, а сам он жил там как гость. Касательно источника на "замешан в скандалах" - в разделе Раджниш, Чандра Мохан#Пребывание в США 1981—1985, вроде, достаточно источников. Возможно, имеет смысл переформулировать был замешан в скандалах по причине незаконной деятельности учеников, однако ему самому никаких обвинений предъявлно не было.--DR 08:11, 4 октября 2008 (UTC)

Знаете, это напоминает историю с теми вилочками, которые "потом нашлись, но осадок остался". Я возможно в чем-то немного предвзят, но я предвзят не "за", а "против". Я не являюсь последователям Ошо, я даже и одной-то книги его толком не прочитал (хотя то, что прочитал - мне понравилось - очень светлый человек, сразу видно), зато мне очень не нравится поведение последователей Дворкина, коих я считаю действительно наиболее деструктивной сектой, действующей на просторах рунета. Я если где-то вижу критику с использованием "сектоведения" от Дворкина - сразу настораживаюсь - дескать "ага! скорее всего здесь мешают с грязью что-то действительно хорошее". Исхожу из опыта наблюдений за деятельностью этой секты. Для меня они - индикатор. 3eus 09:12, 5 октября 2008 (UTC)

Ладно, это лирика. Если по существу, то я понимаю так, что во вступлении должны быть упомянуты наиболее значимые из биографических фактов. И писать например, что "двоюродный племянник Ошо был неоднократно оштрафован за нарушение правил парковки автомобиля" во вступлении - как минимум, не логично. Можно взять в качестве примера статьи о не менее замечательных личностях сопоставимой величины и сходной деятельности - Будде, Христе, Магомете, и структурировать статью про Ошо по их образу и подобию. Здесь я исхожу из того, что наверняка подобные вопросы там прояснялись неоднократно, причем со всей возможной тщательностью. И если там сочли уместным упомянуть во вступлении о том, что например "ученики Христа были замешаны в скандалах" (а они были в них замешаны, да еще в каких! =)) - то мы не будем отступать от традиций Вики и оставим здесь эту ремарку. Если же подобные ремарки не в традициях Вики - мы последуем традиции и уберем "вилочки" из вступления. Думаю что это будет логично и справедливо. Согласны? 3eus 09:12, 5 октября 2008 (UTC)

по мотивам статей о Христе, Будде и Магомете

Посмотрел упомянутые статьи - ни в одной нет такого бесчинства. Хотя в статье о Магомете можно было бы с полным правом прям во вступлении написать: "последователи учения Магомета у многих ассоциируются с террористами". И это было бы вполне обоснованно. АИ на эту тему тучу найти можно было бы. Но лично я считаю что Магомет славен не созданием теоретичского базиса для аль-Каиды. В общем ремарку про "относят к сектам" и "скандалы связанные с учениками" вторично вырезал. Кому кажется это значимым - может вставить эти данные в тело статьи в соответствующий раздел, а во вступлении считаю их неуместными. 3eus 09:36, 5 октября 2008 (UTC)

Бред какой-то

 Истина остается со всеми своими противоречиями, ее нельзя сказать, она просто ускользает, поэтому можно лишь указать на нее.
 Она здесь и сейчас, в этот самый момент. Бесконечный поиск сводит нас с ума, бедные ищут, богатые тоже, глупые ищут,
 мудрецы и великие умы так же ищут, люди больны поиском. Мы ищем во вне, остается лишь развернуться и пойти внутрь, отбросить все накопленные
 знания.(замечу, не забыть, а отбросить, отложить) И тогда приходишь к тому, что ищущий есть искомое, все богатство внутри нас.

Странно для энциклопедии, не так ли? Может удалить этот фрагмент?? Всё таки это энциклопедия, а не вики культа Ошо.

Вообще эта страница больше похожа не на энциклопедическую статью, а на какой-то пропагандистский листок, прославляющий Ошо. Половину этого бреда нужно повыбрасывать.

Повесил плашку {{стиль}}. — Оркрист 08:06, 7 мая 2010 (UTC)

Тёмные и светлые мастера???

Люди, Ошо никогда не относился отрицательно к тому, чтобы идти и учиться у другого просветлённого Мастера. Так в чём же тоталитаризм здесь??? Или вы безграмотные и плохо понимаете термин тоталитарной секты? К тому же, насколько мне известно, только слабодуховные люди(религии, конфессии) борются, в то же время игнорируя учение о Любви, Сострадании, Осознанности, но почему тогда если эти люди приходят с уважением к кресту Христа, готовы выразить уважение Будде или другому истинному Мастеру, то люди, больные Религиями Головного Мозга так неуважительно и тоталитарно относятся к другим Мастерам, которые всё таки являются не духовными террористами, а такими же живыми людьми? Лишь потому что создаётся риск утери, т.н., веры? Это, на мой взгляд, уже не проблема Ошо, а проблема последователей, которые так и не узрели истины, которая есть почти в каждой мировой религии и участие в спектаклях о лжерелигиях давайте оставим в прошлом. Можно прочитать Ошо и спокойно идти молиться Христу. Нет такой священной книги, которая бы это запрещала за исключением чьих-то комплексов. Религия не должна порабощать человека, а напротив, освобождать. 89.178.200.89 10:28, 30 января 2009 (UTC)Red

Плюсуюсь :) 3eus 20:45, 1 февраля 2011 (UTC)

"Раджниш не писал книг", "Книги Ошо изданы на русском языке"

Вы уж придите к какому-то консенсусу - писал он книги или не писал. Или дайте пояснение, как так получается. --81.88.114.209 11:57, 19 февраля 2009 (UTC)

Критика

Перенес критику выше. Ссылки и источники в нормальной энциклопедической статье всегда идут В САМОМ КОНЦЕ основного текста. Добавил предложение, коротко раскрывающее суть представленной критики. Денис 19:11, 1 сентября 2009 (UTC)

Критика сект как всегда лживая.В особенности это относится к статьям Дворкина.Вообще есть 3 статьи критичных об Ошо

1. Дворкинская(Ложь и вырывание из контекста)
2. РПЦ (Ложь и ничего более)
3. Псевдоученика Ошо( который где то что то услышал об учении,и на услышанном придумал историю о плохой жизни в коммуне) Сообщение добавлено Outsoul 05:02, 16 февраля 2010

Еще есть статья в en:Вики (100% ложь) и длинная история по инфильтрации в Кремль (тоже ложь). Остальной обширный материал даже не имеет смысла упоминать, поскольку все в нем ложь и обман. --Van Helsing 07:23, 16 февраля 2010 (UTC)

о какой инфильтрации в кремль может идти речь,если весь советский союз был настроен против него,его ученики медитировали в подвалах в СССр,и горе тем кто был обнаружен КГБ

Вторая ссылка в этом разделе, похоже, полностью скатана с Дворкина. Мне кажется, нет смысла её держать. Если есть большая потребность в такой ссылке, лучше что-нибудь другое вставить. Не один же Дворкин, думается, писал против Ошо. Вон господин Van Helsing указал некоторые источники, можно их поискать. 194.9.239.1 18:02, 1 марта 2010 (UTC)Валентинъ Новиковъ.

Маленькая подробность

Раньше я читал "Ошо' ", как-то не задумываясь... А теперь друг сказал, что правильнее "О'шо". Вот и не знаю, как правильно. В статье, не смотря на то, что везде в именах поставлены ударения, именно там не стоит. Думаю, стоит разобраться в этом вопросе. Есть кто-нибудь знающий? 194.9.239.1 18:15, 1 марта 2010 (UTC)Валентинъ Новиковъ.

Посмотри видео с Ошо везде к нему обращаются ученики как 'О'шо и все время делали акцент,на том что похоже на слово Ocean оушн,то есть океан

Имя?

Господа, а что это здесь такое — в самом начале статьи про его имена? Взгляните: ...или Равшан (хинди गोहनीश्र). Вообще, здесь написано гохнишр, если читать на хинди. А насчёт Равшана, кажется, кто-то из вандалов пошутил. Lord Mountbatten 11:32, 31 июля 2010 (UTC)

• Я тоже впервые это имя вижу. И это не единственная ошибка. Что ж поделать - это Википедия!

Mis0000 13:59, 31 июля 2010 (UTC)

Отнесение к деструктивным тоталитарным сектам

В связи с этим [3] "убором ошибки"], и упоминанием войны правок (которая нигде не уместна), обоснуйте, пожалуйста, необходимость спрятать информацию пониже? Вот смотрите обсуждение:

Скажем так: если бы я занимался посредничеством по этой статье, я бы удалил оттуда все подобные "спорные" секты и возвращал только при наличии минимум двух независимых авторитетных источников.--DR(A) 11:57, 24 февраля 2007 (UTC)

Я бы советовал не вносить туда информацию, пока она не будет подтверждена как минимум двумя авторитетными источниками, т.к. ВП:АИ --DR(A) 11:35, 24 февраля 2007 (UTC)

Информация подтверждена 4 АИ, можно найти еще 4 АИ. Отдельно статей Учение Ошо, Новая саньяса нет. Информация значима, в соответствующих разделах будет развернуто пояснена. В чем проблема? --Van Helsing 15:43, 31 июля 2010 (UTC)

Есть раздел критика, туда и надо всю критику т.н. "авторитетов". Это в высшей степени глупость выносить в шапку чьё-то мнение.

И писать надо конкретнее. Мол такой-то и такой-то считает то-то и то-то. А не так, что мол есть люди, которые имеют мнение, что многие не согласны. Из написанной "критики" ничего не понятно. И ещё, слова "авторитет", "секта", "чудо" - слова бессмысленные, точнее относительные. Mis0000 16:07, 31 июля 2010 (UTC)

Какое мнение? Вы что, делали правку, не имея взвешенной аргументации? Нашего гражданина выгнали из Индии за всякое нехорошее, поселился в США, там за его командой несколько тяжких преступлений, включая биотерроризм, два десятка стран отказались его пускать к себе, во избежание проблем. И вы говорите о мнениях? Извините, это не аргументированное обоснование, а мнение. --Van Helsing 16:19, 31 июля 2010 (UTC)

Учитывая то, что Коржиманов не стесняется откатывать ваши правки без АИ и обоснований [4], [5], последую его примеру. --Van Helsing 16:44, 31 июля 2010 (UTC)

Я-то как раз никаких мнений не высказывал. Если кого-то откуда-то выгнали, то так и надо писать, а не говорить что он де плохой. Если выгнали, то какой смысл писать что секта? "Секта" это мнение. Есть факт - пишем, нет факта - не пишем. Вот и всё.

PS: Рекомендую почитать факты:

1) Его из Индии не выгоняли. Он там обычный гуру.

2) "Несколько тяжких преступлений" организовала его секретарь Шила, а не он. Он сидел в трейлере и изредка катался на машине.

3) Прокурор США пытался организовать его убийство и заложил под его кресло бомбу. Но не получилось. Но получилось отравить таллием и облучить Х-лучами.

4) "два десятка стран отказались его пускать к себе, во избежание проблем" - это верно. Это приказало им ЦРУ, и они послушно, нарушая свои законы, это выполняли. Они боялись не его (его они вообще не знали), а гнева США.

Так что всё как раз наоборот. Не знать не стыдно, но плохо когда не знающие везде лезут со своими мнениями. Есть автобиографическая книга "Алмазные дни с Ошо", там всё написано как было от непосредственной очевидицы тех событий. Очень интересно почитать про изнанку многих дел.

Учитывая то, что Коржиманов вообще ничего не стесняется, последуем его примеру.

Факты:

1) Т.н. "источник" для него критерий размещения информации. В то время как любой нормальный человек скажет, что информация ценна сама по себе, а её источник лишь техническая и историческая принадлежность.

2) Критика для него должна быть поддержана большинством - это маразм. Критика по определению удел меньшинства.

Факт в том, что Википедия это игра в царя горы - кто сильнее, тот и прав. Mis0000 17:42, 31 июля 2010 (UTC)

Но ведь вы понимаете да, что прокурор США не пытался облучить Ошо Х-лучами, просто Ошо, согласно АИ, гуру деструктивного культа, и его последователи все это всерьез за чистую монету воспринимают, в связи с использованием техник модификации и контроля сознания? --Van Helsing 17:23, 31 июля 2010 (UTC)

• Оо, вы таки развязали войну правок [6], да еще с обвинениями меня в вандализме. Если администраторы сами не появятся, придется к ним обратиться. Я понимаю, что формулировка кривовата, но она была стабильна. АИ говорят и об Ошо, и о его движении; определяют и сектой, и деструктивным культом, и тоталитарной сектой. Если вы, Mis0000, имеете какое-то отношение к движению Ошо, я вам рекомендую сразу задекларировать конфликт интересов, и воздержаться от необоснованных и при этом неконсенсусных правок. --Van Helsing 17:31, 31 июля 2010 (UTC)

По приказу фанатичного христианского сектанта Рейгана и его друга прокурора, спецслужбы пытались убить Ошо, но только сократили его жизнь лет на 10. Может ли Рейган быть АИ. Для кого-то вижу да. Тогда берём и в соответствующем разделе приводим его аргументы. Какие проблемы? Приводим факты в соответствующем разделе. Кто мешает-то? Mis0000 17:42, 31 июля 2010 (UTC)

• Судя по абзацу выше и этой правке [7], участник Mis0000 = зарегистрировашийся 91.77.195.190. --Van Helsing 23:17, 31 июля 2010 (UTC)

• К Q Valda по поводу [8]. У участника Mis0000 7 откатов, использование механизма правок для победы в споре в отсутствие мотивированного обоснования, нарушения ВП:НО, проблемы с ВП:МАРГ, внесение информации от себя лично. Я обратился к админам, может быть, вы оставите предупреждение у участника? По спорной строке - есть еще источники, но требуют анализа и обработки. Вот тут один рассматривается. --Van Helsing 09:01, 1 августа 2010 (UTC)

Кто-то должен объяснить Ван Хельсингу, что писать статью исходя из злобы и личной неприязни к Ошо и другим участникам нельзя.

Ван Хельсинг – это персонаж по типу Дона Кихота. Ван Хельсинг – ветряная мельница это ты!

Большая просьба Хельсингу не врать: "...для победы в споре в отсутствие мотивированного обоснования..." Я довольно понятно объяснил, что есть раздел "критика" и критику надо писать в этом разделе, а не где попало. Объяснять должен Ван Хельсинг, почему он хочет нарушать порядок заголовков. Mis0000 10:35, 1 августа 2010 (UTC)

Mis0000, у вас нарушение ВП:НО, ВП:ВОЙ, ВП:3О, вы добавили еще ВП:ЭП в отношении меня, но уже несущественно. Вам объясняли, что соответствующий раздел будет дополнен развернутой информацией, а то, за что вы воюете - отражение этой части в преамбуле. --Van Helsing 10:54, 1 августа 2010 (UTC)

Я то же могу навешать на вас с десяток нарушений. И ВП:ЭП в частности.

Van Helsing: "соответствующий раздел будет дополнен развернутой информацией". К чему это заявление? Разве кто-то кому-то мешает это делать? Я пока наблюдаю только попытку удалить раздел "Критика критики Ошо".

Van Helsing: "а то, за что вы воюете - отражение этой части в преамбуле". - Я могу то же самое сказать про вас. Я воюю за отражение этой части там, где ей место.

Вопрос остался открытым. Почему надо чьё-то мнение выносить в шапку? Потому что оно важное? Чушь! Во-первых, важность мнений субъективна (для меня, например, как прочитавшего несколько книг Ошо, и знакомого непосредственно с источником, чужие мнения уже не важны). Во-вторых, никакое мнение не может быть важнее самой биографии. Нормального человека будет интересовать биография человека, а не чьё-то мнение о нём. Это попахивает сталинизмом, когда вместо биографии Троцкого шло обливание его грязью. Какой бы ни был человек, выдавание вместо биографии субъективного мнения, недопустимо. Все мнения вторичны и должны следовать как дополнение (приложение). В-третьих, даже если информация важная, это не означает, что она должна располагаться в начале. Всему своё место. В художественной литературе часто самое важное располагают ближе к концу книги.

Просьба внимательно это изучить и вставлять критику в соответствующий раздел после биографии. Это нужно для простого удобства, хаос ни к чему. Mis0000 12:47, 1 августа 2010 (UTC)

Доп. АИ

• http://ukrsekta.info/2009/07/25/fecris4.html - Материалы с конференции FECRIS, Стивен А. Кент, доктор социологических наук, профессор университета Альберты, г.Эдмонтон, Канада. Абзацы о деиндивидуализации, дегуманизации (и даже стерилизации) в Раджнишпурам, упоминания используемых техник (псевдо-психотерапевтические, псевдо-консультирование; манипулированный опыт «нового рождения», когда каждый осуждает свою предыдущую жизнь; навязчивая и агрессивная психотерапия и пр.)
• http://www.antibiotic.ru/cmac/2001_3_4/290_text.htm - Проф. Э.Рубинштейн, медицинский факультет университета Тель Авива, Тель Хашомер, Израиль. «Биотерроризм: значение антимикробных препаратов» - Секта Рейнеши (Rajneeshee Cult) (проверить идентичность) - Индийская религиозная секта, возглавляемая харизматическим гуру, использование Salmonella typhimurium для выведения из строя избирателей в целях одержания победы на местных выборах и захвата политического контроля в округах штата Орегон. --Van Helsing 06:51, 3 августа 2010 (UTC)

Дополнительное исследование

Ниже (на этой странице) я поставила под вопрос утверждение «Во многих странах последователей Ошо относят к деструктивным сектам». Я попросила привести АИ на утверждение «во многих». Запрос этот был удалён с аргументом: «в 1985 году ему был запрещен въезд на территорию 21-й страны». Мне кажется данный аргумент неубедительным. Поскольку спорность вопроса проявилась уже ранее, я хочу изложить некоторые соображения по этому поводу. Однако, прежде вскего хочу подчеркнуть, что не намереваюсь спорить по попросу, является ли направление Ошо «деструктивным культом» или «тоталитарной сектой». Я лишь хочу добиться, чтобы текст в полноте соответствовал источникам. Если имеются АИ, что «во многих странах», естественно, я не стану оспаривать включение этого тезиса в текст. Если же это не так, то должно быть сказано не «во многих», а «в некоторых» (и с указанием, в каких именно). Если это мнение отдельных специалистов, а не предмет консенсуса, то это также должно быть отражено в тексте. Кроме того, я хочу подчеркнуть, что не планирую проводить диспуты на эту тему прямо сейчас. Думаю, что если данный вопрос встретит радикальное несогласие, то он, в идеале, как острый спор, должен обсуждаться в рамках посредничества. Мои соображения по этому поводу следующие.

• 1. Биотерроризм в США: en:1984 Rajneeshee bioterror attack — насколько я могу судить, это политический заговор, что совсем не идентично «деструктивному культу». Сам Ошо отрицал свою причастность и, тем более, не относил это к своему учению. В результате скандала Ошо был выслан из США (с официальной формулировкой - «нарушение иммиграционного законодательства» - об этом говорится во многих языковых разделах), и да - ему было отказано во въезде в 21 страну мира. Однако, это не подтверждение деструктивности духовного учения самого по себе. Преступные действия могут не иметь никакого отношения к учению (что в истории имело место неоднократно в случае различных действий представителей традиционных религий).
• 2. Текст англовики повествует: «Over 650 books[197] are credited to Osho, expressing his views on all facets of human existence.[198] Virtually all of them are renderings of his taped discourses.[198] His books are available in 55 different languages[199] and have entered best-seller lists in countries such as Italy and South Korea.[192] Internationally, after almost two decades of controversy and a decade of accommodation, Osho’s movement has established itself in the market of new religions.[200] His followers have redefined his contributions, reframing central elements of his teaching so as to make them appear less controversial to outsiders.[200] Societies in North America and Western Europe have met them half-way, becoming more accommodating to spiritual topics such as yoga and meditation.[200] The Osho International Foundation (OIF) runs stress management seminars for corporate clients such as IBM and BMW, with a reported (2000) revenue between $15 and $45 million annually in the U.S.[201][202]» Мне представляется, что если движение Ошо продолжает развиваться, его книги переводятся по всему миру и имеют популярность, это свидетельствует в пользу, скорее, позитивных оценок, нежели в пользу «деструктивности культа». Но ещё более убедительным мне кажется последнее предложение в данном отрывке: оно свидетельствует о том, что движение последователей Ошо существуют в США легально, а их методики используются в крупных компаниях. В самом же тексте англовики я не заметила утверждений именно «деструктивности культа».
• 3. Во французском разделе: «La personne d’Osho et son mouvement, autant en Inde qu’aux États-Unis, ont été l’objet de nombreuses critiques, rumeurs ainsi que d’accusations plus graves. Le Centre Osho français a été cité dans le rapport parlementaire rédigé en 1995 par la commission d’enquête sur les sectes». (на основе перевода Гугл: «Личность Ошо и его движение, в Индии как и в США стали предметом многочисленной критики и слухов, а также более серьезных обвинений. Французский Центр Ошо был упомянут в парламентском докладе, составленном в 1995 следственной комиссией по сектам»). Этой короткой фразой тематика ограничивается.
• 4. Немецкий раздел отображает спорность проблемы: «Die von Osho ins Leben gerufene Bewegung hat in den 1970er und 1980er Jahren eine außerordentlich kontroverse Bewertung erfahren. In der Bundesrepublik Deutschland wurde sie in staatlichen Broschüren zu dieser Zeit verschiedentlich als „Sekte“, „Jugendsekte“, „Jugendreligion“ oder „Psychosekte“ bezeichnet; dazu traten auch die Bezeichnungen „destruktiv“ und „pseudoreligiös“ sowie Vorwürfe der Mitgliedermanipulation. Eine gegen solche Äußerungen der Bundesregierung und des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit gerichtete Unterlassungsklage von Mitgliedern der Osho-Bewegung wurde vom Oberverwaltungsgericht für das Land Nordrhein-Westfalen mit Urteil vom 22. Mai 1990 abgewiesen. Die Beschwerde gegen die Nichtzulassung der Revision wurde vom Bundesverwaltungsgericht mit Beschluss vom 22. Mai 1991 zurückgewiesen. Eine hiergegen gerichtete Verfassungsbeschwerde von Mitgliedern der Osho-Bewegung war jedoch teilweise erfolgreich. Das Bundesverfassungsgericht entschied elf Jahre später, mit Urteil vom 26. Juni 2002, dass es verfassungsrechtlich zwar nicht zu beanstanden sei, dass die in den 1980er Jahren erfolgten Bezeichnungen als „Sekte“, „Jugendsekte“ und „Psychosekte“ vom Oberverwaltungsgericht und vom Bundesverwaltungsgericht für unbedenklich gehalten worden seien. Das Urteil des Oberverwaltungsgerichts verletze aber das Grundrecht der Religionsfreiheit, soweit es auch den Gebrauch der Attribute „destruktiv“ und „pseudoreligiös“ sowie den Vorwurf der Mitgliedermanipulation für verfassungsmäßig angesehen habe. Diese Äußerungen der Bundesregierung seien diffamierend und sachlich nicht gerechtfertigt gewesen; die Bundesregierung hatte somit gegen das deutsche Grundgesetz verstoßen.[113][114] Im November 2008 wurde Deutschland vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte wegen der zu langen Dauer des Justizverfahrens, die gegen Artikel 6 § 1 der Europäischen Menschenrechtskonvention verstoßen hatte, zu einer Strafzahlung verurteilt.[115][116]» Насколько я поняла на основе перевода Гугла, обвинения в «деструктивном культе», сделанные в Гармании официально, позднее понимаются как клеветнические и нарушающие принципы религиозной свободы. Польский раздел об этом же утверждает: «В Германии правительство ввело программу, чтобы предупредить об опасности секты, но через 12 лет после смерти Ошо, в своем решении от 2002 года, Конституционный суд Германии на основе рекомендаций Специальной комиссии Бундестага постановил, что официально разрешено использовать термин „секта“ в контексте событий [вероятно, в США], но являются клеветническими и несанкционированными определения типа „деструктивный“, „псевдо“ и т. д., а также обвинения в манипуляции членов группы.[51]»
• 5. Другие языковые разделы (при помощи переводчика Гугл). Все разделы не просматривала, но просмотрела больше половины. Упоминания о «деструктивности культа», насколько я могу судить, отсутствуют очень во многих (возможно, что почти во всех) языковых разделах: в болгарском, каталонском, чешском, испанском, итальянском, литовском, голландском, шведском, польском и украинском. В украинском разделе утверждается, что США использовали своё влияние на другие страны, чтобы Ошо было отказано во въезде. В польском разделе констатируется психотерапевтический эффект (катарсис) техник Ошо (об этом можно найти АИ и на русском языке). При этом во многих, если не во всех, разделах говорится о скандале в США и департации. Однако, «деструктивность культа» к этому факту не привязывается. Полагаю, что отсюда можно предполагать, что аудитории этих языковых разделов не рассматривают «деструктивность».
• В связи с изложенным выше я хочу вернуть запрос на АИ в утверждении: «Во многих странах последователей Ошо относят к деструктивным сектам» и прошу не удалять этот запрос до приведения соответствующих АИ, либо до достижения консенсуса по этой теме.--Liberalismens 12:13, 16 июля 2011 (UTC)

Запрос АИ на данное утверждение выглядит не менее странно, чем само утверждение. Я вообще не представляю себе, как можно БУКВАЛЬНО подтвердить или опровергнуть это утверждение. Если по вопросам свободы слова, коррумпированности, уровню экономического развития существуют различные рейтинги и индексы, где на основании прозрачной методики составляется список из 50-150 стран и определяется место в рейтинге/индекс для каждой страны, то для деструктивных сект такие рейтинги/индексы никто не составляет. Я вижу два выхода из сложившейся ситуации: 1) простой: вместо «Во многих странах» написать «многие религиеведы/специалисты/учёные»; 2) сложный: по примеру англовики удалить из преамбулы и/или статьи формулмровку «деструктивная секта» и вместо этого подробно описать деструктивные действия основателя секты и его последователей. Как любитель сложных решений я склоняюсь в пользу второго варианта, но при этом допускаю возможность иных вариантов, если они быстрее приведут к консенсусу, чем мои. Маркандея 20:55, 16 июля 2011 (UTC)

Я полагаю, что бремя доказательства берут на себя авторы утверждений. Если они пишут фразу, которая не обоснована АИ, мне представляется логичным и правильным поставить такой запрос. Если подтвердить утверждение невозможно, то нужно утверждение удалить, либо изменить на другое. По Вашим вариантам: 1) утверждение «многие религиеведы/специалисты/учёные» точно также требует обоснование: откуда берётся, что «многие»? «многие» — это сколько? 2) Второй вариант на мой взгляд более правилен. Однако, если оппоненты желают писать «деструктивный культ», думаю, что можно говорить о существовании такого мнения без категоричности «многие», а как-то иначе. Причём логично говорить именно о мнении специалистов, а не о стран. Думаю, что последнее скорее всего недоказуемо.--Liberalismens 21:43, 16 июля 2011 (UTC)

Кстати, в отношении en:1984 Rajneeshee bioterror attack, если я верно поняла, деструктивные действия основателя не рассматриваются: ему не предъявляли обвинений в отношении этого преступления.--Liberalismens 21:56, 16 июля 2011 (UTC)

«многие религиеведы/специалисты/учёные» доказывается без особого труда: [9], [10], [11]. Это то, что нашлось за минуту. Если же потратить на поиски несколько часов, количество АИ увеличится на порядки. В отношении en:1984 Rajneeshee bioterror attack Вы поняли верно, только не обратили внимание на цитату в этой статье: «The Rajneeshees committed the most significant crimes of their kind in the history of the United States» —Oregon Attorney General Dave Frohnmayer. То есть власти США считают последователей Раджниша не меньшими преступниками, чем последователей Усамы бен Ладена, хотя ни тот, ни другой на территории США собственноручно преступлений не совершали и в своей конфессиональной среде пользуются большим уважением. Маркандея 22:21, 16 июля 2011 (UTC)

По источнику 1: справочники России не являются бесспорно авторитетными АИ (надо уточнять авторов и их авторитетность, однако, авторитетность сектоведов часто опровергается религиоведами), а в списке большая часть заявлений "декструктивности" в России. Два других источника у меня сейчас не открываются,однако, вижу по адресу, что это тоже Россия. Авторитетность спорная.

Я привёл данные источники лишь для примера, на самом же деле их гораздо больше на русском языке и ещё больше на других языках. А вот то, что Тимоти Лири – нерусский, это точно. Маркандея 07:43, 17 июля 2011 (UTC)

Я не спорю: если «многие религиеведы/специалисты/учёные» можно подтвердить, то я не против такого включения в текст. Единственная настоятельная просьба: если речь о мнениях в мировывх масштабах, не приводить обильных ссылок на Россию. В России крупные проблемы с оценками религиозных меньшинств, чему подтверждением служат многочисленные иски в ЕСПЧ (решения которого сплошь и рядом не соблюдаются).--Liberalismens 11:13, 17 июля 2011 (UTC)

Правда, с другой стороны, если «многие религиеведы/специалисты/учёные» в отношении ко всему миру — это факт, непонятно, почему другие языковые разделы не пишут этого. Я предполагаю, что это вовсе не факт в отношении стран мира.--Liberalismens 12:20, 17 июля 2011 (UTC)

По второму вопросу неясно, о каком моменте речь. Однако, сейчас: «The Osho International Foundation (OIF) runs stress management seminars for corporate clients such as IBM and BMW, with a reported (2000) revenue between $15 and $45 million annually in the U.S.[201][202]» (у меня что-то связь «глючит», наверное пока сейчас не смогу ещё ответить)--Liberalismens 00:02, 17 июля 2011 (UTC)

Приведённая Вами цитата является дополнительным компроматом Ошо-движения, поскольку прямо указывает на коммерческую направленность его деятельности. Медитацию и йогу оно рассматривает как товар, на котором можно разбогатеть. Это вполне соответствует заповедям покойного джет-гуру. Маркандея 07:43, 17 июля 2011 (UTC)

Использован6ие медитации или йоги в коммерческих целых широко распространено повсюду. Это может рассматриваться в качестве компромата, если исходить из духовных позиций. Но это не является компроматом с позиции законодательства.--Liberalismens 11:13, 17 июля 2011 (UTC)

• NB: "исследование" того, что написано в различных языковых разделах не является валидной аргументацией, поскольку Википедия, как любой саморедактируемый источник, не АИ. Victoria 12:33, 17 июля 2011 (UTC)

Несомненно, не является. Однако, я этих языковых разделах также содержатся АИ, которые могут использоваться. (К примеру, эволюция оценок в Германии). В приведённых отрывках на иностранных языках существование этих АИ отображены цифрами.--Liberalismens 13:25, 17 июля 2011 (UTC)

• • Поскольку Victoria лаконично и корректно отклонила вышележащую аргументацию к шаблону, сэкономив серверам Викимедиа гигабайт моих контраргументов, предлагаю: фразу "Во многих странах последователей Ошо относят к деструктивным сектам" изменить на «В ряде стран организация Ошо причислялась к деструктивным сектам и культам». Источники не ставить за очевидностью, подробнее в Критике. Оборот «к деструктивным сектам и культам» нужен для обхода проблемы перевода из различных языков слов Cult, Sect, наличия источников на деструктивные секты, cult (секта с негативной коннотацией). Викификацию «культа» на Религиозный культ не ставить во избежание смещения акцентов (за религиозный культ не критикуют). По мере накопления критики дополнить фразой «Ошо Раджниш и его организация подвергалась критике исследователями деструктивных культов, деятелями антисектантского и контркультового движения, представителями христианских конфессий и некоторыми бывшими последователями.» --Van Helsing 12:49, 17 июля 2011 (UTC)
    • К этому варианту имеются вопросы. Что значит «В ряде стран организация Ошо причислялась к деструктивным сектам и культам»? Кто причисляет? Чьи это заключения? Это юридически зафиксировано? Если это мнение специалистов, а не юридическое заключение, имеется ли консенсус между ними?--Liberalismens 13:25, 17 июля 2011 (UTC)
  • Дополнительно сообщаю, что в enWiki имеется релевантная информация, вопреки утверждениям и выборке цитат выше - в разделе en:Osho (Bhagwan Shree Rajneesh)#Guru and cult leader: «His movement was widely feared and loathed as a cult, in much the same way as Scientology or the Unification Church.[208]». --Van Helsing 13:32, 17 июля 2011 (UTC)
    • • Настоятельно прошу участников соблюдать в дискуссии правила элементарной логики. --Van Helsing 13:33, 17 июля 2011 (UTC)
• Уточнение позиции. Не хочу быть неверно понятой. Вначале темы мной было сказано: «Однако, прежде вскего хочу подчеркнуть, что не намереваюсь спорить по попросу, является ли направление Ошо „деструктивным культом“ или „тоталитарной сектой“. Я лишь хочу добиться, чтобы текст в полноте соответствовал источникам.» Следовательно, я не против упоминания оценок движения Ошо как «деструктивного культа». Однако, это существенно: одно дело — мнение ряда специалистов, другое дело — мнение консенсуса (его, я думаю, не существует), и ещё другое дело — мнение как бы от имени государства («во многих странах», «в ряде стран»). Конечно, я не против «ряда стран». Просто прошу уточнения, о чём, о чьих мнениях, идёт речь.--Liberalismens 13:42, 17 июля 2011 (UTC)
• Вообще вышеизложенное является не «аргументацией к шаблону», а объяснением моего мнения касательно темы «деструктивности» и причин несогласия с аргументом: «в 1985 году ему был запрещен въезд на территорию 21-й страны». Шаблон о запросе источников сам по себе действительно не требовал такого длинного изложения.--Liberalismens 13:57, 17 июля 2011 (UTC)
• И ещё. Я надеюсь, что все участники понимают, что к критике «исследователями деструктивных культов, деятелями антисектантского и контркультового движения, представителями христианских конфессий» возможны контрааргументы, которые также могут приводиться в статье. Хотя, честно скажу, что вот мне лично заниматься этим не очень хочется (есть другие интересы). Тем не менее, это возможно.--Liberalismens 14:05, 17 июля 2011 (UTC)
  • Выставление шаблона сопровождалось комментарием "нет АИ: нужно подтвердить, что "во многих"", т.е. первоначально сутью претензий было "много стран". Ответ в комментарии к откату шаблона "в 1985 году ему был запрещен въезд на территорию 21-й страны (http://www.k-istine.ru/sects/osho/osho_krauklis.htm" очевидно являлся ответом на претензию о "многих" и не являлся ответом на претензии по деструктивности. Эти претензии появились позже и в тот момент не высказывались. Относительно утверждения «вышеизложенное является не „аргументацией к шаблону“, а объяснением моего мнения касательно темы „деструктивности“» - у меня есть веские причины доверять первой высказанной версии, когда возврат шаблона отправлял на СО с комментарием: «запрос АИ просьба не удалять: обоснование на СО», вслед за чем появилось обсуждаемое обоснование. --Van Helsing 14:19, 17 июля 2011 (UTC)
  • Разбирая валидность и корректность п.4 обоснования шаблона, я прошел вниз по источникам и прочитал в блоге ЕСПЧ, что правительство Германии за деструктивную и психосекту в minority report осудили двое судей из Македонии и Болгарии. В целом ЕСПЧ не нашел нарушений в действиях правительства. Федеральный конституционный суд указал в 2002 г., что обвинения в ДЕСТ должны быть подтверждены. А в deWiki утверждение повернуто на 120 градусов. Так что читайте только русскую Вики, господа! --Van Helsing 14:08, 17 июля 2011 (UTC)
• Принципиально прекращаю комментарии. Здесь должен обсуждаться текст статьи, а не наши реплики сами по себе. Претензия была к утверждению о «многих». Претензий к «деструктивности» как таковой вообще нет. Есть, однако, требование чёткой конкретизации утверждений. Решения ЕСПЧ нужно читать на сайте ЕСПЧ в виде официальных решений. Об этом не стану спорить, так как не изучала. Если надумаю делать дополнения об этом, изучу и изложу с АИ. Изобилие ссылок по антикультизму в России и Беларуси не вызывает сомнений никаких. Правда, в этой связи возникают всевозможные ассоциации, связанные с советской эпохой. Воздержусь от развития данной темы.--Liberalismens 14:53, 17 июля 2011 (UTC)
  • Не считаю логически обоснованным и соответствующим предоставленным материалам утверждение об «изобилии ссылок по антикультизму в России и Беларуси». В хайдере идут отсылки на документы центрального апарата государственного управления, высшего органа законодательной власти, научно-практические конференции, юристов (РАГС), ученых-медиков и т.п. --Van Helsing 15:01, 17 июля 2011 (UTC)

Да не против я. Давайте прямо так в статье и скажем: «В России многие государственные структуры, занимающиеся антикультизмом (а ещё лучше — „тоталитарными сектами“) относят движение Ошо к деструктивным культам». И дадим этот чудный список в качестве АИ.--Liberalismens 15:16, 17 июля 2011 (UTC)

К сведению + Беларусь

Уже с середины 80-х годов учение Раджниша стало встречать активное противодействие общественных организаций в самых разных странах. Призыв к полной свободе, дополненный весьма свободными взглядами Ошо на семью, брак, сексуальные взаимоотношения, вызвал бурю общественного неодобрения и оппозицию против него во всем мире, был воспринят как пропаганда вседозволенности. Не стала исключением и Россия.

Организации последователей Раджниша были классифицированы как деструктивная религиозная организация (тоталитарная секта, деструктивный культ) в:

• Обращении участников Конференции « Духовная безопасность России» (г. Москва, 11 декабря 1998 г.) к Президенту, Правительству, Федеральному Собранию, Совету безопасности и Генеральной прокуратуре России;
• Вербальной ноте посольства Федеративной Республики Германии от 22 ноября 1995 г. [3];
• Аналитическом вестнике Государственной Думы Российской Федерации «О национальной угрозе России со стороны деструктивных религиозных организаций», вышедшем в 1996 г. в серии «Оборона и безопасность» [19];
• Аналитическом вестнике Государственной Думы Российской Федерации «Религиозная экспансия против России», вышедшем в 1998 г. в серии «Оборона и безопасность» [24];
• Инициативном письме — депутатском запросе депутата Государственной Думы Российской Федерации Н. В. Кривельской Министру внутренних дел Российской Федерации генералу армии А. С. Куликову (январь 1997 г.);
• Информационном материале Министерства здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации «К докладу о социально-медицинских последствиях воздействия некоторых религиозных организаций на здоровье личности, семьи, общества и мерах обеспечения помощи пострадавшим», 1996 г. [17];
• изданной Государственной Думой РФ в 1998 году книге «Религиозная среда обитания: Оценка угроз и поиск мер защиты» [33];

книге полковника А. И. Хвыли-Олинтера «Опасные тоталитарные формы религиозных сект» (1996 г.) [11];

• книге депутата Государственной Думы РФ Н. В. Кривельской «Религиозная экспансия против России» [23];

выпущенном в 1997 году Главным информационным центром МВД РФ сборнике «Правоохранительные органы и религиозные организации» [1];

• в Бюллетене Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий «Реестр центров новых религиозных организаций, относимых экспертами к разряду деструктивных, оккультных или языческих» [2];

книге Ричарда Ли и Эда Хиндсона «Ангелы обмана» [26];

• в итоговых документах и обращениях участников Республиканской научно-практической конференции «Беларусь: религиозное сектантство и молодежь», прошедшей 18-19 декабря 1996 г. в Минске [25];
• докладе доктора медицинских наук Ф. В. Кондратьева и известного эксперта-психолога Е. Н. Волкова «Духовные подмены, общество, преступность» на научно-практической конференции «Духовность. Правопорядок. Преступность», прошедшей 28 марта 1996 г. в Москве [22].

Как деструктивный культ организации Ошо оценены специалистами Киевской организации «Порятунок», традиционно занимающейся деятельностью сект [25].

Негативно оценили деятельность коммун Ошо и эксперты Российской академии государственной службы при Президенте России в выпущенном ими в 1998 году справочнике «Новые религиозные культы, движения и организации в России» [27]: «…этот бывший университетский профессор… организовал со своими учениками в Орегоне (США) коммуну, которая разрушилась из-за… криминальных извращений внутри самой коммуны».

http://www.k-istine.ru/sects/osho/osho_about.htm.

--Van Helsing 14:40, 17 июля 2011 (UTC)

«Призыв к полной свободе, дополненный весьма свободными взглядами Ошо на семью, брак, сексуальные взаимоотношения, вызвал бурю общественного неодобрения…» (с) православный миссионенский апологетический сайт. — Эта реплика добавлена участником Liberalismens (о • в)

• Да, это очевидно. Если это контраргумент, то не ясно, к какому аргументу. Если это указание на недостоверность или «плохость» источника, то не объясняется, почему. Из реплики участникам явно следует сделать вывод, что источник плохой, но обоснований нет. По дефолту такие проекты не отмечены в постоянной лживости и передёргиваниях - поэтому сайт суть если не авторитетный, то уж точно надёжный источник. Относительно и конкретно - о представленном перечне документов. --Van Helsing 15:08, 17 июля 2011 (UTC)

Это просто констатация факта о том, что данный текст и данная реплика содержатся на православном сайте.--Liberalismens 15:16, 17 июля 2011 (UTC)

Замечательно, значит, источнику можно доверять. --Van Helsing 15:30, 17 июля 2011 (UTC)

Доверять — факту существования документов. А сопроводительному тексту — только как мнению православного сайта.--Liberalismens 15:59, 17 июля 2011 (UTC)

«Относительно и конкретно — о представленном перечне документов. --Van Helsing 15:08, 17 июля 2011 (UTC)» Van Helsing 16:17, 17 июля 2011 (UTC)

Вопросы «Это юридически зафиксировано? Если это мнение специалистов, а не юридическое заключение, имеется ли консенсус между ними?» считаю некорректно сформулированными и не имеющими отношения к обсуждаемым тезисам. Что такое «юридически зафиксировано» можно только догадываться. В Минюсте нельзя зарегистрировать организацию в форме «деструктивная секта», или заверить у нотариуса. Непонятно, как «мнение специалистов» (каких?) противопоставляется «юридическому заключению», и что это такое, и между кем и кем должен быть «консенсус» относительно утверждения «организация причислялась к деструктивным сектам». И .т.д.

Учитывая отсутствие валидных мотивированных претензий к предлагаемому изменению считаю возможным заменить утверждение. Удаление информации об отнесении к деструктивным сектам (тоталитарным сектам, культам) считаю недопустимым, мнение, как показано выше, включая обоснование шаблона, слишком распространено, чтобы не предоставлять читателю эту информацию сразу. Считаю требование об атрибуции корректным - «государственными, общественными организациями, учёными и религиозными деятелями». Считаю разумным использовать накопленные источники в разделе Движение Ошо или Критика, а в преамбулу, если Виктория будет настаивать, позднее внести ref name's, чтобы не ее загромождать. --Van Helsing 15:25, 17 июля 2011 (UTC)\

Я не требовала удаления. Удаление могло произойти в том случае, если бы текст не изменился, и АИ на «многие» не предоставилось бы. Но я же сама вначале предложила изменить фразу.--Liberalismens 15:59, 17 июля 2011 (UTC)

Я именно атрибуции и добивалась. Давайте так: «В ряде стран организация Ошо причислялась некоторыми государственными, общественными организациями, учёными и религиозными деятелями к деструктивным сектам и культам». Согласны?--Liberalismens 15:30, 17 июля 2011 (UTC)

События в Германии

Вчерашняя реплика («А в deWiki утверждение повернуто на 120 градусов. Так что читайте только русскую Вики, господа!») меня сильно заинтриговало, и я-таки провела новое «исследование». Однако, на сей раз — непосредственно по АИ. Спешу поделиться, хотя, в принципе, решение ЕСПЧ заслуживает даже создания отдельной статьи. Вначале о блоге: блог, который читал Ван-Хельсинг, принадлежит специалисту в области международного права dr. A.C. (Antoine) Buyse. Доктор, несомненно, авторитетен сам по себе, однако, данный блог — это блог, на котором он высказывает своё личное мнение. Это не блог и не сайт ЕСПЧ. Доктор изложил проблему предельно коротко, так что легко можно ошибиться в интерпретации. Однако, в англовике есть статья en:Leela Förderkreis E.V. and Others v. Germany, а в ней есть ссылка непосредственно на решение ЕСПЧ. Вот это самое решение я сейчас в течение более трёх часов и изучала (не сомневаюсь, коллеги, свободно владеющие языком, включая Ван-Хельсинга, изучат гораздо быстрее).

Прежде всего, самое интересное: ЕСПЧ не рассматривал правомочность употребления термина «деструктивная секта» по той простой причине, что Конституционный суд Германии запретил употребление этого термина ещё в 2002 году, признав его нарушающим нейтралитет государства по отношению к религии. Причиной иска в ЕСПЧ было употребление не одного, а нескольких терминов: «„sects“, „youth sects“, „youth religions“, „psycho-sects“, and „psycho-groups“ or given similar labels». В соответствии с решением Конституционного суда Германии употребление другие термины, которые нас более всего интересуют — «„destructive“ and „pseudo-religious“ and the accusation has been raised that their members are manipulated» запрещаются. Поэтому ЕСПЧ эти термины и характеристики не рассматривает вообще, а рассматривает приведённые перед ними.

«20. On 26 June 2002 the Federal Constitutional Court ruled that the judgment of the Administrative Court of Appeal of the Land North Rhine-Westphalia of 22 May 1990 violated the applicant associations’ basic rights guaranteed by Article 4 §§ 1 and 2 of the Basic Law. It quashed the judgment insofar as the applicant associations’ claim had been dismissed in respect of the use of the expressions „destructive“, and „pseudo-religious“, and the allegation that they „manipulated their members“ and referred that part of the complaint back to the Administrative Court of Appeal for a new decision. However, it found that the Government was authorised to characterise the applicant associations’ movement as a „sect“, „youth religion“, „youth sect“ and „psycho-sect“ and was allowed to provide the public with adequate information about it.»

«25. As to the term „sect“, the Federal Constitutional Court found that the Government were not prohibited from using the term, which at the material time corresponded to the general understanding of new religious movements. Similarly, the use of the terms „youth religion“ and „youth sect“ described the prevailing situation at the material time and the term „psycho-sect“ reflected the Osho movement’s meditation practices. These terms were employed without discriminatory differences of treatment in respect of these groups on grounds of their religion or belief. They complied with the obligation of the State to neutrality in matters of religious and philosophical beliefs and did not affect the very essence of the right guaranteed by Article 4 §§ 1 and 2 of the Basic Law. 26. In contrast, the use of the terms „destructive“ and „pseudo- religious“, and the allegation that members of the movement were manipulated, did not satisfy the requirements of constitutional law.».

Вот эти самые термины — «youth religion», «youth sect», «psycho-sect» — и стали предметом разногласий судей ЕСПЧ, так что 5 из них решили, что термины нейтральные и недискриминационные (а просто описательные), а 2 судьи имеют противоположное мнение. (Спорность проблемы связана с пониманием смысловых оттенков. Первое мнение исходит, как я понимаю, из научных определений. Второе мнение констатирует, что эти термины могут восприниматься обществом не в научном значении, а как имеющие негативный оттенок. Это моя личная интерпретация причин разногласий). Решение принято большинством, то есть в пользу возможности употребления терминов. Однако, с оговоркой, что это касается конкретно того времени, когда они были употреблены. Иными словами, даже и эти термины не рассматриваются допустимыми во всех случаях.

«100. An examination of the Government’s activity in dispute establishes further that it in no way amounted to a prohibition of the applicant associations’ freedom to manifest their religion or belief. The Court further observes that the Federal Constitutional Court, in its decision given on 26 June 2002, carefully analysed the impugned statements and prohibited the use of the adjectives „destructive“ and „pseudo-religious“ and the allegation that members of the movement were manipulated as infringing the principle of religious neutrality. The remaining terms, notably the naming of the applicant associations’ groups as „sects“, „youth sects“ or „psycho-sects“, even if they had a pejorative note, were used at the material time quite indiscriminately for any kind of non-mainstream religion. The Court further notes that the Government undisputedly refrained from further using the term „sect“ in their information campaign following the recommendation contained in the expert report on „so-called sects and psycho-cults“ issued in 1998 (see paragraph 32, above). Under these circumstances, the Court considers that the Government’s statements as delimited by the Federal Constitutional Court, at least at the time they were made, did not entail overstepping the bounds of what a democratic State may regard as the public interest».

Так что читайте не только русскую Вики, господа!--Liberalismens 09:42, 18 июля 2011 (UTC)

• Да, и ещё: по данному иску ЕСПЧ признал, что долгое рассмотрение, предшествующее решению Конституционного суда Германии (более 10 лет), является нарушением права на эффективную защиту в суде. Иными словами, ЕСПЧ считает, что решение о незаконности применения «деструктивной секты» и проч. должно было быть вынесено более оперативно.--Liberalismens 09:55, 18 июля 2011 (UTC)
  • Спасибо за ссылку на решение ЕСПЧ. Новостей, я как я вижу, в принципиальном плане нет, все примерно в русле, как я описывал. Собственно, другого решения от ЕСПЧ ждать сложно - если я подам иск от Аум Синрикё, то получу точно такое же решение - нельзя классифицировать как деструктивную секту без приведения доказательств. Материалы подтверждают факт отнесения к деструктивным сектам (психокультам, тоталитарным сектам и пр.). Разницу в терминах, полагаю, можно особо не обсуждать - понятно, что имеется в виду одно и то же явление - наносящая урон обществу и личности организация, в данном случае с религиозной составляющей. --Van Helsing 19:11, 18 июля 2011 (UTC)

Я не пишу ОРИСС-ы. Поэтому материал будет изложен в соответствии с источниками: использование термина «деструктивный культ», «псевдорелигия» и манипуляция сознанием в Германии запрещена в отношении последователей Ошо. Разницу терминов рассматривает как Конституционный суд Германии, так и ЕСПЧ. Именно так и должно излагаться. У меня пока «руки не дошли» всё это оформить. Но «дойдут» через какое-то время, не сомневайтесь.--Liberalismens 21:56, 18 июля 2011 (UTC)

Религиозный деятель

Везде в беседах Ошо предлагает человеку отказаться от всех существующих религий. Почему здесь написано, что Ошо религиозный деятель? 83.239.229.141 17:06, 8 сентября 2010 (UTC) hugi

Потому что ослы/ Farsunok 08:36, 11 апреля 2011 (UTC)

Комментарий: Участник Farsunok был предупреждён за нарушение этичного поведения: никогда и ни при каких обстоятельствах недопустимо называть других участников ослами. Маркандея 19:27, 11 апреля 2011 (UTC)

Коллегам на заметку

В англовике, помимо более подробного освещения биографии и учения Ошо, содержатся важные разделы: Legacy (Наследие), Appraisal as a thinker and speaker (Оценка как мыслителя и учителя), Charisma (Харизма), Assessments by scholars of religion (Оценка исследователями религии). Эти разделы показывают широкий спектр разных мнений, среди которых есть немало положительных. У нас же наблюдается лишь линия «деструктивного культа».--Liberalismens 12:37, 15 июля 2011 (UTC)

Спасибо за напоминание, а то я всё забываю об этом чудодее. Начал перевод из англовикм, исходя из ВП:НТЗ и библейской истины «по плодам их узнаете их». Маркандея 20:06, 15 июля 2011 (UTC)

Будет замечательно, если Вы что-то допереведёте (Ваш уровень en-3, несомненно, выше моего). А я сейчас к тому же обещала заняться дополнениями к другой статье, и там тоже надо переводить. --Liberalismens 01:24, 16 июля 2011 (UTC)

• «Во многих странах последователей Ошо относят к деструктивным сектам[источник?]». Откуда берётся утверждение "во многих"? В каких "многих"? Сколько этих "многих"? «Организации последователей Раджниша были классифицированы как деструктивная религиозная организация (тоталитарная секта, деструктивный культ)[21][22][23][24]» — два из четёрёх источников — это Россия.--Liberalismens 01:24, 16 июля 2011 (UTC)

Библиография

Думаю, не помешает сделать библиографию. Только не знаю, как: оказывается, даже на русском языке книг Ошо множество. В магазине «Озон» — 420 вариантов произведений. Наверное нужно как-то выбрать наиболее популярное? Кстати, скажите, кто знает: правила допускают дать ссылку на страницу магазина «Озон» или нет? Процесс изменения одной единственной фразы, занявший у нас целый день, напрочь отнял мои силы, так что уже лень самостоятельно искать и читать правила--Liberalismens 20:27, 17 июля 2011 (UTC)

Учение Ошо

в этом разделе сейчас — лишь некие общие замечания (мол, "характерны скандальные высказывания", "материал всякий раз оказывался оформлен по-новому, а в некоторых беседах можно обнаружить значительное отличие от прежде сказанного" итп), но наверное же можно сформулировать такие некие общие положения его "Учения" (неужели таковых нет в принципе) ? раз таковое существет(?) Tpyvvikky 22:38, 17 июля 2011 (UTC)

Совершенно согласна. Данный раздел в настоящее время представляет собой классический образец ненейтральности. Выдернуты какие-то наиболее скандальные реплики, которые, несомненно, должны читаться в контексте. А само духовное учение как таковое не представлено вообще.--Liberalismens 06:05, 18 июля 2011 (UTC)

• Большое спасибо Маркандее за дополнения. Но мне кажется, что изложение учения Ошо несколько ОРИСС-но. Дело в том, что Ошо — мистик, поэтому нельзя любую фразу понимать буквально. "«Отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм, о чём свидетельствуют следующие указания Ошо: „Никогда не следуйте разуму…не руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведения“ [25]». Я бы тут усматрела некую аналогию с христианским отрицанием закона. Отрицание морализма и отрицание морали — не одно и тоже. «Отрицая аскетику и самообуздание классической йоги Патанджали, Раджниш заявлял, что „тяга к насилию, сексу, стяжательству, лицемерию — есть свойство сознания“, побуждал последователей извлекать свои низменные желания и выплескивать их наружу в любой форме и поощрял групповое соитие адептов во время „медитаций“[26]». Я вижу в этих утверждениях Ошо психоаналитические идеи: это практика, ведущая к катарсису. Как я уже отмечала на этой странице, практика медитаций Ошо понимается психологами религии как катарсические практики. Групповое соитие — это, конечно, крайняя форма, но, тем не менее, древняя психопрактика, которая имеет место в языческих культах. Нужно как-то переформулировать. Либо искать вторичные источники для описания учения Ошо. Иначе — это ОРИСС.--Liberalismens 18:08, 18 июля 2011 (UTC)

Называть ОРИССом два добавленных абзаца, в каждом из которых приведены по три ссылки на АИ, несколько странно. На Вашем месте я бы попытался назвать их недопустимым оригинальным синтезом, да вот незадача: эти два абзаца представляют собой близкий к тексту пересказ монографии религиоведа, профессора кафедры гуманитарных дисциплин ВЮИ ФСИН России А. С. Тимощука, так что и версия о недопустимом оригинальном синтезе отпадает. Я вижу в этих утверждениях Ошо отрицание одной из главных психоаналитических идей — идеи сублимации. Ваше желание переформулировать объясняется просто: ВП:ПРОТЕСТ. Я утверждаю, что раздел «Учение Ошо» в настоящее время полностью соответствует правилам Википедии. Маркандея 18:59, 18 июля 2011 (UTC)

Я просмотрел правки, считаю интерпретации в пределах допустимого. --Van Helsing 19:04, 18 июля 2011 (UTC)

Ну так и излагайте в таком случае мнение А. С. Тимощука. В настоящем варианте это смотрится как Ваше личное мнение. А это и есть ОРИСС. У меня нет времени заниматься поисками. Если найду дополнительный вариант, то дополню. Про катарсис найду с большой долей вероятности.--Liberalismens 22:01, 18 июля 2011 (UTC)

Я дал исчерпывающее разъяснение относительно отсутствия ОРИССа в добавленном мной тексте. Убедительная просьба не ходить по кругу. Если Вы назовёте групповое соитие умным словом катарсис, оно не перестанет быть групповым соитием. И если вы собираетесь отстаивать полезность оргий для духовного роста на основании их распространённости в языческих культах, то будьте готовы к тому, что это мнение подпадёт под ВП:МАРГ. Маркандея 22:31, 18 июля 2011 (UTC)

Вы сослались на Тимощука. Я нашла без труда, и вот что он пишет об Ошо: «Он призывает делать то, что исходит из чувства, течёт из сердца: „Никогда не следуйте разуму…не руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведения“». Неужели не видно разницы между: «Он призывает делать то, что исходит из чувства, течёт из сердца» и «Отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм»?--Liberalismens 22:35, 18 июля 2011 (UTC)

Рад за Вас, что Вы нашли без труда, тем более, что гиперссылка на монографию (а не на найденную Вами лекцию) Тимощука указана в статье. Вот что он пишет в обоих вариантах: «Нет ни формы, ни метода познания, есть только то, что есть, а всё, что есть – это вымысел. Не стоит рационально пытаться осмыслить это, или через призму какой-то традиции, так как учение Ошо – антирационально и антитрадиционно. Он призывает делать то, что исходит из чувства, течёт из сердца: «Никогда не следуйте разуму…не руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведения»[21]. Если раджниешизм против рационально-логического познания, может, нужна вера? Нет, вера – это тоже барьер, должна быть просто жизнь. Поэтому это направление не является и эзотерическим. Тот, кто живёт, не заботится о приличии, не уважает общество, для него всё естественно[22] (видимо, поэтому ашрамы Бхагавана становились объектом критики за антиобщественную деятельность: промискуитет, обвинения в правонарушении и т.д.[23]).» Если Вы не видите в этом тексте прямых указаний на полное отрицание моральных норм в учении Ошо, у Вас серьёзные проблемы с логикой аргументации. Маркандея 23:07, 18 июля 2011 (UTC)

Предлагаю Вам перейти от изложения своего понимания текста к прямому цитированию. Если Вы не сможете или не захотите это делать, то сделаю я. Но не обещаю сейчас.

Что касается медитаций, то Вы меня не поняли. Тимощук, как я вижу, действительно пишет о соитии. Но дело в том, что медитации Ошо не сводятся только к этому (и я лично об этом слышу первый раз). Проблема решается элементарно: пишем по имеющимся источникам. У Тимощука можно взять гораздо больше, чем две цитаты. А я найду ещё другие источники. Пишем по АИ — и не будет ни споров, ни сомнений в ОРИСС-ах. Не обещаю сегодня сделать это. Постараюсь по возможности завтра.--Liberalismens 23:12, 18 июля 2011 (UTC)

Ваше требование отказа от точного пересказа АИ может быть расценено как ВП:НДА. Советую Вам внимательнее изучить правила Википедии, поскольку в случае их нарушения Ваш доступ к редактированию Википедии может быть технически ограничен. Маркандея 23:17, 18 июля 2011 (UTC)

Смотрите, что получается. У автора: «Он призывает делать то, что исходит из чувства, течёт из сердца: „Никогда не следуйте разуму…не руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведения“». У Вас: «Отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм. „Никогда не следуйте разуму…не руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведения“». Я нахожу, что это не одно и то же. Чтобы подтвердить своё понимание, Вы расширяете цитату. Ну тогда уже либо цитируйте, либо пересскажите близко к тексту. Я лично вижу разницу: даже то, что излагает автор, может пониматься различно. Он приводит цитаты: Вы их понимаете так, я — иначе. Чтобы передать понимание автора, нужно либо цитировать, либо перессказать близко к тексту. И не нужно нервничать и принимать в «штыки» мою простую просьбу. Пишем по АИ. Указываем, чьё это мнение: «Такой-то такой-то считает/пишет/понимает то-то». Это не истина в последней инстанции, а его мнение. У другого мнение может быть другим. Если найдём другие источники, пишем ещё другие мнения.--Liberalismens 23:44, 18 июля 2011 (UTC)

Тимощук — это третичный источник, то есть наиболее авторитетный, поскольку он обобщает первичные и вторичные источники. Баркер подтверждает полную аморальность учения Ошо. И Сенкевич по существу писал о том же. То есть несколько источников + здравый смысл подтверждают мою правоту и нейтральность. Мой пересказ Тимощука весьма точен, но Вы упорно отказываетесь это признать. Точно также Вы отказываетесь замечать в английской версии статьи такие отсутствующие в русской версии пассажи, как «Osho is generally considered one of the most controversial spiritual leaders to have emerged from India in the twentieth century.[205][206] His message of sexual, emotional, spiritual, and institutional liberation, as well as the pleasure he took in causing offence, ensured that his life was surrounded by controversy.[186] Osho became known as the "sex guru" in India, and as the "Rolls-Royce guru" in the United States.[181] His movement was widely feared and loathed as a cult, in much the same way as Scientology or the Unification Church.[207] Osho was seen to live "in ostentation and offensive opulence", while his followers might be at mere "subsistence level".[207] Most of them had severed ties with outside friends and family, and donated all or most of their money and possessions to the commune.[93]». Из этого следует, что то, чем Вы занимаетесь — банальный троллинг. Маркандея 06:35, 19 июля 2011 (UTC)

• Я уточню, а то непонятно наверное: ОРИСС — во фразе: «Отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм». Это личная интерпретация. И настоятельно прошу не заниматься отсылками к правилам вместо диалога и, тем более, не посылать угрозы. Функция оценок действий на предмет нарушений правил принадлежит администраторам.--Liberalismens 01:43, 19 июля 2011 (UTC)

Очень жаль, что Вы отказываетесь последовать моему совету и тщательно изучить правила Википедии и, тем самым, лишаете меня возможности вести с Вами диалог. Если бы Вы были с ними знакомы, то узнали бы, что моя формулировка не является ОРИССом, поскольку она подкреплена несколькими АИ. Вы бы также узнали, что функция оценок действий на предмет нарушений правил принадлежит любому участнику Википедии, а администраторы в этом смысле имеют только одно преимущество перед остальными: право пресекать нарушения. Я настоятельно требую от Вас соблюдать правила Википедии и немедленно прекратить троллинг. Маркандея 06:35, 19 июля 2011 (UTC)

Фраза сжато отражает мысль источника (и не только этого), а также не оставляет без внимания такие вещи, как то, что жители окрестных ферм у Раджнипурам, выбешенные аморальным поведением адептов, собирались применить силу для прекращения происходящего. Разумеется, когда территория охраняется вертолетами со снайперами, а подступы к нарколабораториям контролируются охраной с автоматическим оружием, все это осталось угрозами. Если не принимать во внимание «довод», что два десятка государств объявили Ошо персоной нон-грата «по указке ЦРУ» или «под влиянием США», орисса не видится. --Van Helsing 07:05, 19 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Маркандея! Я также настоятельно призываю Вас следовать правилам Википедии. Правила Википедии в нашем спорном случае говорят следующее: ВП:ПУ: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица». ВП:НТЗ: «„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду». Добавлю, что как раз отступление от третьего лица и создаёт ОРИСС. Однако, в нашем случае проблема также заключается в том, что не только не происходит перессказа мнения автора от третьего лица, но и происходит добавление того, чего в источнике не сказано — некоей интерпретации. Я ставлю Вас в известность о намерении обратиться к Abiyoyo в связи с тем, что он подтвердил продолжение функций посредника по данной тематике.--Liberalismens 07:45, 19 июля 2011 (UTC)

• просмотрел новую версию. А что, неплохо ;) (разве что надо малость викифицировать). Может разве только еще добавить несколько конкретики (не всёж у него наверное столь расплывчато и туманно, наверное есть и еще конкретные установки Учения, не только группенсекс), если таковые есть. но вообще респект. Tpyvvikky 23:25, 18 июля 2011 (UTC)
• Я посмотрела кое-что, подумала и считаю, что нужно представить вариант англовики (не только учение Ошо, а вообще). У меня по-русски есть чуть-чуть, но этого мало. В англовике отличный нейтральный вариант. У нас сейчас даже и рядом с нейтральностью не стоит.--Liberalismens 01:34, 19 июля 2011 (UTC)

Вот что мне сейчас дали:

Однако, несмотря на декларированную свободу, Раджнишпурам постепенно превращался в тоталитарную организацию с жесткой системой контроля (см. основной текст).3 В сентябре 1985 года Раджнишпурам неожиданно покинула личный секретарь Бхагвана Ма Ананд Шила, практически руководившая Раджнишпурамом в 1981-1984 годах, пока Бхагван хранил молчание, некоторое время после этого.4 Она была арестована и заключена в тюрьму за ряд преступлений.5 Вскоре после того при попытке выехать за пределы США был арестован и сам Бхагван. Он был также заключен под стражу, а позднее выслан из страны за нарушения иммиграционного законодательства. Его отказались принять целый ряд стран, но через некоторое время Бхагван вновь приехал в Пуну.

— Баркер А. В. Новые религиозные движения: Практическое введение. — СПб.: Издательство Русского Христианского гуманитарного института, 1997. - С.246

--Van Helsing 08:52, 19 июля 2011 (UTC) via Tempus

Переместите, пожалуйста, это в раздел о «деструктивности». Здесь это не по теме.--Liberalismens 09:01, 19 июля 2011 (UTC)

Указания на различия в декларациях и реальном положении вещей в отношении учения вполне релевантны. Кроме того, если человека нельзя пристегнуть за язык («я не помню, что говорил вам вчера») и он не может отвечать за свои слова в силу непорядочности, психического расстройства — нужное подчеркнуть — вряд ли можно утверждать, что его «учение» было глубоко моральным. --Van Helsing 09:04, 19 июля 2011 (UTC)

В Вашей цитате нет ничего про учение. Она на другую тему. Но в любом случае в этом разделе речь идёт о необходимости отражать АИ, причём разные, а не личные оценки.--Liberalismens 09:20, 19 июля 2011 (UTC)

«В Вашей цитате нет ничего про учение.» - в цитате Эйлин Баркер декларируемая свобода противопоставляется тоталитарному характеру организации с жесткой системой контроля. Свобода <от всего> декларируется кем/чем? Как это соотносится с реальным характером организации Ошо Раджниша? Удручен необходимостью давать подобные пояснения. --Van Helsing 09:26, 19 июля 2011 (UTC)

Не вижу смысла спорить с Вами. Я высказала свою позицию. Как Вам известно, я попросила участия посредника.--Liberalismens 10:03, 19 июля 2011 (UTC)

Остается присоединиться к просьбам Markandeya все таки пытаться анализировать аргументы и ссылки, предоставляемые оппонентами. Либо признать свою позицию испытывающей дефицит валидной мотивации, в связи с чем смысл спорить действительно отсутствует. --Van Helsing 10:07, 19 июля 2011 (UTC)

• Мне трудно что-то сказать по этому вопросу, поскольку не очень ясно, какие именно утверждения в статье являются спорными. Если речь идет об отрицании моральных норм, то, вообще говоря, нет ничего страшного в том, чтобы указать это в тексте, если АИ на это отмечают. Отрицание господствующей морали — составная часть огромного числа вполне респектабельных учений и концепций — от софистов до Ницше и Маркса. В данном случае, мне, на первый взгляд, кажется, что Liberalismens права, указывая, что такое отрицание есть часть катартических практик. Об этом, если будут АИ надо написать. Что, однако не отменяет самого факта отрицания морали. И да, вообще говоря я не вижу ничего компрометирующего в этом указании. Как сказано выше, это вполне нормально и многим учениям свойственно. Хотя, да, желательно указать, какую именно роль в учении Ошо это отрицание морали играет. Вполне возможно, что утверждения об отрицании морали корректны, но одновременно они могут быть вырваны из контекста. Поэтому желательно дополнить статью, показав этот контекст. Без такого контекста статья действительно выглядит несколько скандально, выдержана в сенсационном духе. Это надо исправлять, указывая на причины, функции и роль приведенных заявлений Ошо. Но, в любом случае, чтобы дискуссия была продуктивна, хотелось бы увидеть вариант Liberalismens, возможно, если будет предложен вариант, все с ним согласятся. Тут ведь дело в оттенках смысла и говорить о них хотелось бы предметно.--Abiyoyo 08:55, 20 июля 2011 (UTC)

Обязательно предложу свой вариант и представлю список утверждений, которые рассматриваю некорркектными. Пока отвечу в двух словах. Я выступила против утверждения «Отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм», так как этого утверждения нет в источнике: оно является личным выводом из текста источника. Однако, я не против таких утверждений, если они есть в других источниках. При этом принципиально важным считаю не просто писать утверждения, а писать от третьего лица: «такой-то автор утверждает по поводу Ошо то-то». Это принципиальное требование закреплено в правилах, которые мне пришлось процитировать выше. Если существуют иные мнения, это тоже нужно по возможности отразить. Я планирую заняться работой над статьёй. Но прошу всех участников учесть, что кроме Википедии имею некоторые другие проблемы и дела. Поэтому не всегда отвечаю быстро. И поэтому же пока что не представила свой вариант. Пожалуйста, подождите немного.--Liberalismens 13:10, 20 июля 2011 (UTC)

да, спасибо (но и уже в теме наступило некое прояснение).
Ну а вообще, что хотелось бы видеть (это относится в принципе к любому философскому Учению): основополагающе тезисы видения мира, создателем; цели/задачи оного учения; средства для их достижения. (и это всё наверняка есть в материалах, несмотря на всю туманность и расплывчатьсть, как это вобщем и бывает зачастую в подобных случаях;). Tpyvvikky 14:33, 20 июля 2011 (UTC)

Сходство целей и средств у основателей тоталитарных сект определяется сходством психологических типов этих основателей. Так что, на мой взгляд, здесь следует руководствоваться принципом Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. Вот, например, свеженькое и родное. Маркандея 16:41, 20 июля 2011 (UTC)

ну дык. но не все же "близнецы- братья" :) Tpyvvikky 17:11, 20 июля 2011 (UTC)

• Тут в виде комментария не соглашусь: Руднев Ошо не аналог совсем, так же, как Ошо Хаббарду, а Хаббард - Шри Чинмою. <имхо> По сути же правильно: все «учение» может представлять собой просто препарат для разжижения мозга, и религиоведческий разбор и изучение его могут быть просто СПГС, поскольку не учитывает фальшивость в фундаменте. </имхо> --Van Helsing 19:51, 20 июля 2011 (UTC)

  Ну да, Руднев Ошо не аналог совсем, также, как Гитлер — не аналог Бенито Муссолини, а тот — Франсиско Франко. Маркандея 21:39, 20 июля 2011 (UTC)

Критика текста и предложения новых версий

Изложу по пунктам причины неудовлетворённости нынешней версией и свои предложения новой версии.

• «Согласно научным исследованиям, Раджниш пытался объединить все крупнейшие религии мира, но в конце концов отдал предпочтение индуистской концепции просветления при помощи медитации, как конечной цели для адептов движения[4]». Имеем только один источник. Этого явно недостаточно для фразы «согласно научным исследованиям». Сомнению в данном случае подвергаю «Раджниш пытался объединить все крупнейшие религии мира». Все ли исследователи так считают? Можно заменить, например, на: «Ряд исследователей».
• «Отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм[41][42], о чём свидетельствуют следующие указания Ошо: „Никогда не следуйте разуму…не руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведения“ [43].» Фраза «о чём свидетельствует» — личное умозаключение (с моей точки зрения, ОРИСС). Имеем два источника. В одном автор en:John Ankerberg — христианский фундаменталист. Вторая ссылка отсылает на текст Ошо о тантре. Ошо излагает своё представление о тантре и в этом контексте критикует давление общества на индивида социальными нормами. Данный текст вообще не подтверждает тезис, так как, во-первых, речь идёт о тантре (а не в общем), во-вторых, такую критику используют многие психологи и психоаналитики. Это не «полное отрицание моральных норм», а призыв к индивиду быть самим собой. Мнение первого указанного автора (если он высказывает именно такое мнение) должно быть представлено именно как его мнение: «По мнению en:John Ankerberg (с гиперссылкой, можно шаблоном „не переведено“), отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм».
• Приведённую выше цитату «не следуйте» нужно включить в цитирование текста Тимощука, тем более, что дальше идёт отсылка к нему. Будет идти дополнение, помогающее увидеть мысль автора в контексте. Оформить шаблоном цитатирования. Предлагаю: "Религиовед А. С. Тимощук в монографии «Ведийская культура: сущность и метаморфозы» охарактеризовал учение Ошо следующим образом: «Не стоит рационально пытаться осмыслить это, или через призму какой-то традиции, так как учение Ошо — антирационально и антитрадиционно. Он призывает делать то, что исходит из чувства, течёт из сердца: „Никогда не следуйте разуму…не руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведения“[21]. Если раджниешизм против рационально-логического познания, может, нужна вера? Нет, вера — это тоже барьер, должна быть просто жизнь. Поэтому это направление не является и эзотерическим. Тот, кто живёт, не заботится о приличии, не уважает общество, для него всё естественно[22] (видимо, поэтому ашрамы Бхагавана становились объектом критики за антиобщественную деятельность: промискуитет, обвинения в правонарушении и т. д.[23])»". Далее написать: «А. С. Тимощук утверждает, что отрицая аскетику и самообуздание классической йоги Патанджали, Раджниш заявлял, что „тяга к насилию, сексу, стяжательству, лицемерию — есть свойство сознания“, и что поэтому во время „медитаций“ адепты устраивают групповое соитие». Именно так сказано в источнике. Тимощук не пишет, что Ошо побуждал адептов к групповому соитию.
• "И в тоже время Ошо заявлял, что стремление сделать карьеру и нажить богатство являются противоестественными потребностями человека:"Эта ориентация на будущее ведет в никуда… Сейчас человек вынужден будет воплотить великую мечту, мечту, в которой смогут встретиться Восток и Запад, в которой смогут встретиться все религии, — мечту, в которой Земля сможет стать нашим домом — не разделенная, без конфликтов и войн, без разделений на нации, расы и цвета кожи".[6]" Приведённая цитата не подтверждает утверждения о противоестественности стремления к карьере и богатству. Если не будет точной цитаты, то это утверждение нужно убрать. Цитату оставить с текстом типа: «Ошо верил, что человечество должно придти к миру ко всеобщему миру и единству». Дальше цитата.
• «А про себя без обиняков Ошо заявлял, что „Я просто любящий комфорт и роскошь, ленивый человек“.[6]» Не знаю, насколько это важная информация. Можно сказать так: «Ошо говорил о себе: „Я просто любящий комфорт и роскошь, ленивый человек“» «Без обидняков» неэнциклопедично.
• «Ошо был ярым сторонником вегетарианства. Он выступал против брачных отношений и деторождения, взамен пропагандируя „свободную любовь“, а также терпимо *относился к алкоголю и наркотикам. По мнению представителей академического сообщества, последнее обстоятельство стало одним из главных факторов, сделавших учение Раджниша притягательным для поколения контркультуры в западных странах[4]». «Ярым» убрать однозначно: неэнциклопедично и ненейтрально. Дальнейший текст требует дополнительные АИ. К примеру, религиовед Марина Воробьёва описывая, описывая отношение Ошо к женщинам, утверждает: «Понятие священного теряет свой смысл в учении Ошо; на место священного приходит гармония — именно к ней стремятся последователи учения. В результате женская природа обезличивается, и ключ к спасению женщины не может быть найден в таких „традиционных“ вещах, как, например, институт брака». (Там вообще интересные идеи: с одной стороны, Ошо выступает за освобождение женщин, с другой - критикует формы проявления феминизма). Также у меня есть источник, который я позднее добавлю в раздел о движении Ошо, где сказано, что идеи свободной любви — это «ранний Ошо». (Современное движение не культивирует социальный институт брака в смысле регистрации отношений, но вполне приемлет моногамную любовь). Фраза «по мнению представителей академического сообщества» во множественном числе при указании только одного автора не годится. Надо сказать: «по мнению такого-то» (указываем автора).
• «Для Раджниша характерны скандальные высказывания: „Я должен вас убить, чтобы вы возродились. Пуна это не демократия, и я требую от каждого из вас полного подчинения моим приказам“. Некоторые из его взглядов шокировали общественность, например, он называл Гитлера „святым человеком“[8], а также прямо заявлял „Я просто влюблён в этого человека. Он был чокнутый, но я-то ещё больше чокнутый“[31]» Надо писать чётко по источникам, а вообще хорошо бы знать контекст этих высказываний Ошо. Вариант: «А. Сенкевич утверждает, что для Раджниша характерны скандальные высказывания: „Я должен вас убить, чтобы вы возродились. Пуна это не демократия, и я требую от каждого из вас полного подчинения моим приказам“. Также он констатирует, что некоторые из взглядов Ошо шокировали общественность, например, он называл Гитлера „святым человеком“[8]» и так далее. Нужно проверить все источники.
• В перспективе дополнить раздел переводом англовики. Если не возникнет желающих (а это дело добровольное), то я возьмусь сама. (Коллеги, у меня поломка аппаратуры интернета, поэтому до починки могу работать только в библиотеке, сейчас уже мало времени. Соответственно, смогу отвечать только в следующий визит в библиотеку).--Liberalismens 14:46, 21 июля 2011 (UTC)
• Про катарсис медитативных техник напишу в следующий раз. Один источник уже найден.--Liberalismens 14:56, 21 июля 2011 (UTC)
  • В очередной раз вижу запрос доказательств типа «все ли исследователи так считают». Таковой запрос, как и предыдущие, до приведения источников, показывающих, что «не все», отклоняется как некорректный ad absurdum: в противном случае по любому утверждению участнику, пишущему статью грозит прогон по всем сайтам и библиотекам мира. --Van Helsing 15:09, 21 июля 2011 (UTC)

Вопрос «все ли так считают» связан с формулировками: мы констатируем имеющиеся у нас АИ. Обобщения от имени всех недопустимы, за исключением очевидных случаев. Этот случай таковым не представляется. Поэтому я настаиваю на изменении формулировок: когда так считает тот или иной автор, следует утверждать от его лица, а не от лица всех исследователей. Когда есть сомнения в консенсусе, надо писать «некоторые» или «ряд», а не обобщения от лица всех. --Liberalismens 13:42, 22 июля 2011 (UTC)

«Этот случай таковым <очевидным> не представляется. <пропущено доказательство> Поэтому <ссылка на недоказанный тезис, как на аргумент> я настаиваю...». Выше и ниже показано, что отказ от моральных норм очевиден. Мнение других участников вновь не принято во внимание. Ответ отклоняется как не содержащий корректных контраргументов. --Van Helsing 13:53, 22 июля 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, я снова напоминаю Вам о моём приглашении посредника для решения противоречий. --Liberalismens 13:58, 22 июля 2011 (UTC)

• • По вопросу отрицания моральных норм есть мнения минимум трех участников в соответствующем разделе Обсуждение:Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#Учение Ошо, включая Abiyoyo, с прямыми и косвенными аргументами. Жаль, что все это вновь не принято во внимание, но другие участники, полагаю, обратили внимание. Бросать тему там и поднимать тему ниже, с аргументами разной степени некорректности (например, теперь игнорируя Тимощука, который просто технически уполз дальше по тексту Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#cite note-philosophy-0), думаю, не следует. --Van Helsing 15:17, 21 июля 2011 (UTC)

Ответ выше: если так говорит источник, то пишем, что это мнение данного автора, а не общее утверждения. Это требование правила НТЗ - писать от третьего лица, а не личные обобщение.--Liberalismens 13:42, 22 июля 2011 (UTC)

• Ответ, который выше, игнорирует аргумент ниже, хотя оба внесены одной правкой. Ответ на аргумент отсылает к этому ответу, который выше (рекурсия). Ответ выше содержит непонятного качества интерпретацию понятия «от третьего лица». Повторяю: дискуссия в таком формате продолжаться не будет, правки, сделанные с невалидных посылок и на рассуждениях сомнительного качества будут откатываться автоматически. --Van Helsing 14:04, 22 июля 2011 (UTC)

• • Если атрибутирование Тимощука требуется на основании рассуждений того же плана ("а все ли исследователи так считают?") см. первый пункт. Будут другие исследователи, будет разнос в мнения. На нет и суда нет. --Van Helsing 15:20, 21 июля 2011 (UTC)

У нас есть источник, и мы должны писать по источнику: Тимощук утверждает то-то. Вы не найдёте в правилах оснований писать иначе.--Liberalismens 13:42, 22 июля 2011 (UTC)

Тимощук соответствует требованиям к авторитетным источникам? --Van Helsing 14:07, 22 июля 2011 (UTC)

• • Я не вижу стремления к консенсусу со стороны участницы Liberalismens, зато вижу невнимательное прочтение (или полное непрочтение) добавленных мной АИ. Прошу посредника оценить высказывания участницы Liberalismens на предмет ВП:НДА. Маркандея 15:46, 21 июля 2011 (UTC)

Обращаю внимания посредника на тот факт, что участник Markandeya выше почти на каждую мою реплику отвечал обвинениями в нарушении различных правил. При этом данный участник уже имеет предупреждение на своей СО о недопустимости необоснованных обвинений от администратора.--Liberalismens 13:42, 22 июля 2011 (UTC)

Сведения о смерти Ошо

«Сектовед Александр Дворкин пишет, что Ошо умер „по всей видимости, от СПИДа“, не указывая, однако, источника этих предположений». Непонятно, почему участник Tempus считает «излишним» указание, что Александр Дворкин является сектоведом, и удаляет это уточнение. Когда пишется имя, обычно указывают, в какой области автори является специалистом.--Liberalismens 12:28, 19 июля 2011 (UTC)

• Поищем иммунолога и патологоанатома. --Van Helsing 12:30, 19 июля 2011 (UTC)

Во-первых,потому что существует статья про Дворкина, а, во-вторых, потому что Дворкин ещё является доктором философии по истории, профессором ПСТГУ и Председателем Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации. Желаете второй пункт вставить в сию статью полностью? Tempus 12:37, 19 июля 2011 (UTC)

• Если серьезно, есть три версии - рак, СПИД и вещества (опускаем версии адептов). Tempus via Дворкин озвучил одну из версий, атрибуция, по идее, вообще не требуется. Выборочная и не вполне корректная атрибуция тем более. --Van Helsing 12:41, 19 июля 2011 (UTC)
  • Ну, я так и написал, что по некоторым данным Раджниш помер от СПИДа. А мадам, почему-то захотелось ещё указать про Дворкина. Tempus 12:45, 19 июля 2011 (UTC)
  • Если версии три, непонятно, почему нужно озвучивать только одну. Изменила текст, поскольку никаких «некоторых данных» в источнике не содержится. Говорится «по всей видимости» и непонятно, откуда информация. Поэтому указание необходимо: так говорит Дворкин, а кроме этого в указанном источнике ничего. Мы же пишем всё по АИ, а не «от фонаря». А что Дворкин сектовед — это логично указывать рядом с именем. Однако, Tempus убрал без убедительных аргументов: «это излишне».--Liberalismens 13:11, 19 июля 2011 (UTC)
• Ну, так раз три, и Вам это важно, то попытайтесь найти. Я один уже нашёл. Кто сказал, что Дворкин сектовед? Вы? Это профессия такая есть, или может быть учёная степень? Зачем об этом упоминать? А почему, если и употреблять словосочетание «сектовед», то умалчивать про доктора философии по истории, профессора ПСТГУ и Председателя Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации? Мы же ведь не «от фонаря» пишем, как Вы говорите, а «пишем всё по АИ». Tempus 13:25, 19 июля 2011 (UTC)
  • • Каким образом участницей Liberalismens приняты во внимание изложенные аргументы? Каким логически обоснованным образом возникает необходимость дополнения «не указываая, однако, источника этих предположений»]? Кому Дворкин был должен, и в каком виде, указывать источники? --Van Helsing 13:30, 19 июля 2011 (UTC)
    • Отдельно отмечу, что «Это излишне» - не «неубедительный аргумент», а просто отметка, поскольку эта ситуация с атрибуцией Дворкина всплывает в 208-й раз. Кроме того, выше сообщения о «неубедительном аргументе» уже были представлены другие, на мой взгляд исчерпывающие аргументы, которые вполне уже можно было принять во внимание. Почему этого не произошло, я хочу знать. --Van Helsing 13:34, 19 июля 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, я надеюсь, что Вы обратили внимание, что я не отменяла правку Tempus-а. Он убрал «сектоведа», и его там по-прежнему не стоит. Прошу и мой вариант текста не отменять. Причины моего изменения мною указаны выше. Не начинайте войну правок. Когда появится посредник, этот вопрос также можно обсудить с ним.--Liberalismens 14:27, 19 июля 2011 (UTC)

Да, про Дворкина действительно уже перевалило за две сотни вопросы про авторитетность и постоянные попытки принизить Дворкина, как исследователя. Насчёт Дворкина я Вам после Вашего вопроса ответил, что если указывать, что «Дворкин - сектовед», то тогда надо и указывать, все регалии, какие имеются этого человека. А это всё становится излишним, потому что есть в Википедия статья про Дворкина и достаточно ёмкая, чтобы делать ещё какие-то уточнения. Так что я Вам привёл свои доводы, а то что Вы их не заметили, то это Ваше дело. Моё дело написать - Ваше прочитать или не обратить внимание, но при этом не писать в ответ, что ничего не говорил .Tempus 14:55, 19 июля 2011 (UTC)

Не вижу проблемы указать «доктор философии» вдобавок к «сектоведу». Хотя по правде говоря, не вижу в данной проблеме чего-то настолько существенного, чтобы вести такой объёмный спор. Моё мнение: странно писать одно имя без указания, кто это (несмотря на существование статьи о личности).--Liberalismens 15:11, 19 июля 2011 (UTC)

Корректных объяснений на мой вопрос [12] не предоставлено, вместо этого зачем-то введена констатация [13], что правка Tempus не отменена, с просьбой на этом основании не отменять правки Liberalismens. Мы не в меняльной конторе. Настоящим уведомляю, что правки Liberalismens, сделанные на основе невалидных посылок либо рассуждений сомнительного качества будут откатываться автоматически. Всю жизнь тратить на споры такой структуры ни у кого времени нет, чего и не требуется. --Van Helsing 15:18, 19 июля 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, Вы указали в правке «вопрос перед отменой». Поэтому и последовала просьба отмену не делать. Спор о том, указывать ли «сектовед» или нет, не считаю настолько существенным, чтобы так долго обсуждать. Я просто высказала свою позицию. Однако, на оставлении моего варианта текста я настаиваю. Аргументы приведены выше. Текст возможно оставить без «сектоведа», если принципиально не хотят его указывать.--Liberalismens 15:29, 19 июля 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, против изложения трёх версий я совершенно непротив. Если бы Вы сразу сообщили, что собираетесь создать именно такой вариант, я бы и не возражала. Но Вы не сообщали об этом.--Liberalismens 15:49, 19 июля 2011 (UTC)

Да, согласен, было логичнее предполагать, что мы хотели спрятать версии про рак, наркотики и таллий. Все, на этом стоп машина, не вижу перспектив. --Van Helsing 16:19, 19 июля 2011 (UTC)

На мой взгляд сейчас данное положение в статье, после правки Van Helsing'а, выглядит, (более чем!) в соответствии с ВП:НТЗ, ибо написано именно о версии, а не о вполне определённом утверждении, как было, признаю, когда я добавил эти сведения со ссылкой на Дворкина. Остальные версии надо бы проверить и подставить ссылки, включая ссылку на мнение адептов Раджниша. Tempus 04:47, 20 июля 2011 (UTC)

• Здесь указание на позицию Дворкина необходимо. Дворкин не является АИ в вопросах заболеваний Ошо. Очевидно, что он отмечает этот факт из стремления скомпрометировать религиозного деятеля, с учением которого борется. Указание Дворкиным на заболевание Ошо есть не результат научного иисследования, но часть борьбы с его учением. Следовательно нужно прямо указать на то, что Дворкин занимается этой борьбой: написать «активист антисектантского движения» (что имхо лучше чем не слишком внятное «сектовед»). Указывать ученую степень по философии не следует, так как к философии этот вопрос не имеет отношения.--Abiyoyo 09:02, 20 июля 2011 (UTC)
  • Это просто источник к версии. Можно еще наставить, но вчера пролистывал газеты типа NYP, сайты адептов и пр., по результатам решил, что нет смысла в отсутствие валидного оспаривания утыкивать утверждение источниками. См. к примеру, An Indian doctor, based on these symptoms, declared that Bhagwan had AIDS. (намеренно опускаю слабоадекватную вторую часть абзаца про «отречение ВОЗ от врача после этого»). К участнику Abiyoyo огромная просьба максимально критично оценивать содержимое реплик на обоснованность и валидность аргументов и доказанность тезисов (в целях сформировать у себя корректное представление о происходящем). --Van Helsing 09:17, 20 июля 2011 (UTC)

Оценка источников

Просмотрела имеющийся в настоящее время текст о версиях смерти Ошо. Предлагаю посреднику и участникам проанализировать приведённые источники.

• 1 версия: Ошо умер от сердечного приступа. Ссылка на авторитетные новостные агентства.
• 2 версия: СПИД. Все три представленные ссылки «антисектантские». О Дворкине уже сказано выше. Вторая ссылка — Дмитрий Мишенин Опиум для народа//журнал Крестьянка,№ 11 Ноябрь, 2008 (статья антисектантского характера по содержанию). В источнике говорится: «Ошо умер в 1990 году, как везде писали его недруги, предположительно от СПИДа или передозировки наркотиков». Таким образом, автор констатирует, что данные версии принадлежат «недругам» Ошо и носят предположительный характер. Откуда «недруги» почерпнули информацию, в данном источнике, как и у Дворкина, не сказано. Третий источник: Шелли Шрайман Ненависть и Ошо //журнал Дом солнца копия. Опубликовано на антисектантском православном сайте со ссылкой на «Дом солнца». Увы, журнал «Дом солнца» вообще не является АИ. Это сайт, созданный для общения, на котором может публиковаться любой желающий и писать всё, что угодно. Этот источник вообще должен быть удалён. Выше Ван-Хельсинг даёт ссылку на сайт «адептов». Там говорится, что некий индийский врач на основании каких-то симптомов заявил, что СПИД. Однако, для диагноза заболевания требуются анализы. По симптомам такой диагноз не определяется. К тому же неизвестно, что это за врач. Далее говорится, что ВОЗ «отреклась от врача после этого». Ван-Хельсинг считает, что это «слабоадекватно». Мне так не кажется, если это действительно так. Однако, чтобы знать, так ли это, нужно иметь об этом АИ. Таким образом, в тексте нет авторитетных источников о версии СПИДа (и наркотиков). Мы имеем антисектантские источники, констатирующие неподтверждённые слухи. Данный факт должен быть отражён в тексте.
• 3 версия: онкологическое заболевание. К сожалению, пока нет АИ.
• 4 версия: источники, приведённые выше, — журнал «Крестьянка» и «Дом солнца». В «Крестьянке» — «как везде писали его недруги». «Дом солнца» не АИ. Имеем неподтверждённые фактами слухи «недругов». Это необходимо констатировать в тексте.
• 5 версия: отравление таллием. На мой взгляд, авторитетный новостной ресурс. Однако, версия также неподтверждённая фактами.
• Моё предложение — текст переписать примерно так: «19 января 1990 года Ошо умер. Научных данных о причине его смерти нет, поскольку официального заключения патологоанатома о вскрытии произведено не было. Тем не менее, причины смерти на протяжении длительного времени вызывают интенсивную полемику[32]. Существует несколько неподтверждённых версий. В СМИ сообщалось, что Ошо умер от сердечного приступа[33]. Противники Ошо, включая активистов антисектантского движения в России, утверждают, что он умер от СПИДа[34][35] или передозировки наркотических препаратов[35]. Среди последователей Ошо распространена версия, что он был отравлен таллием во время тюремного заключения по указанию правительства США, однако часть адептов сомневается в ней[32]. Существует также версия, что Ошо умер от онкологического заболевания».--Liberalismens 12:01, 21 июля 2011 (UTC)
  • Для адептов «controversial groups» все, кто за границей группы - противники, критики, злопыхатели и т.п. (внимай себе и своему стаду). Мы не являемся адептами Ошо и позиционировать вменяемых людей как «противники» не можем. Про активистов круг от вышележащей дискуссии, аргументы в поле обработанной информации вновь не попали, фиксирую этот момент. Пассаж про «научные данные» выглядит странно. Просто нет заключения патологоанатомов, врачей не допустили, труп кремировали. --Van Helsing 12:32, 21 июля 2011 (UTC)

Про противников говорят не «адепты», а автор приведённого Вами источника — Дмитрий Мишенин Опиум для народа//журнал Крестьянка,№ 11 Ноябрь, 2008: «Ошо умер в 1990 году, как везде писали его недруги, предположительно от СПИДа или передозировки наркотиков». Если не было паталогоанатомов, то нет и научных данных. Откуда им взяться?--Liberalismens 13:12, 21 июля 2011 (UTC)

Авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима. Источник подходит для подтверждения, что такая-то или такая-то версия есть. Есть? Есть. Для использования дальнейших оценок нужно поднимать характеристики источника. Нецелесообразность подобного в отношении «противников» и «недругов» (поверить не могу, я - противник и недруг самого Ошо!) для меня очевидна, кто хочет, может заняться. --Van Helsing 13:16, 21 июля 2011 (UTC)

Выслушаем мнение посредника.--Liberalismens 14:54, 21 июля 2011 (UTC)

Зачем требуется посредник? По каждой ерундовой ситуации беспокоить Викторию считаю неблагоразумным расходованием ресурсов. --Van Helsing 18:08, 21 июля 2011 (UTC)

Вам-Хельсинг, посредником является в данном случае не Виктория, а Abiyoyo. И он уже извещён и приглашён к разрешению противоречий.--Liberalismens 13:51, 22 июля 2011 (UTC)

(Для мадам Liberalismens)Да и, кстати, насчёт Шелли Шрайман замечу, что на "Доме солнца", как и на портале "К истине" приведён русский перевод английской статьи, поэтому все рассуждения о том, что это не АИ полнейшая нелепость. Насчёт статьи в журнале Крестьянка следует заметить, что это, во-первых, давно существующее и известное издание, а, во-вторых, следовало бы обратить внимание на автора статьи - Дмитрия Мишенина, о котором есть даже статья в Википедии, т.е. не не какой-то там Вася Сидоров утверждал, а вполне определённый журналист писал, хотя и с довольно скандальной репутацией, что, однако, не говорит в пользу того, что этот источник не годится, потому что скандалы были по другому поводу и судебных исков от неогуру и их адептов не поступало против Мишина. Вдобавок, про то, что Мишин, оказывается, «активист» антисектантского движения, я узнал только от Вас. Ранее ни сектофильный портал Credo.Вру, ни сектозащитный Славянский правовой центр нигде не писали, что сей журналист сотрудничает с РАЦИРС и пишет заказные антисектантские статьи, поэтому полностью согласен с , что Van Helsing'ом, что a priori говорить о том, что «статья антисектантского характера по содержанию» только потому что показалось. О том, что статья, хоть и критическая, но не пропитана насквозь антисектанстским духом говорит хотя бы фраза "Когда весной 1993 года по всем радиостанциям и телепрограммам Америки передали информацию о противостоянии ФБР и малоизвестной христианской секты «Ветвь Давидова» из Техаса, о проповеднике Дэвиде Кореше узнали многие." Очень "по-христиански" для «гуру» дать погибнуть в страшных мучениях 80 человекам. Нифига себе "христианская" секта...?! А ещё очень откровенно и очень не предвзято написано о том, что "В ходе долгого расследования было установлено, что агенты ФБР многократно превысили полномочия: вскрывали почту, пытались незаконно проникнуть на территорию христианской общины, в результате чего и началась блокада, а затем спланированно и методично, с помощью газа, танков и огнеметов, уничтожили больше семи десятков христиан, четверть из которых – дети и подростки до 14 лет. Оправдать такое поведение было невозможно, и около 50% американцев обвинили в трагедии власти. Как только вина штурмовиков была официально доказана, уголовные дела против оставшихся в живых сектантов прекратили, а дело о пожаре в Вако замяли." Здесь рядовой публицист писал, которому ультрафиолево - назвать тоталитарную секту христианской (мусульманской, индуистской, буддистской и т.д.), или просто «культ», или «неорелигиозной организацией», а про Раджниша Мишин вообще пишет «религия, предложенная индусом Бхагаван Шри Раджнишем по прозвищу Ошо.» Какая же, однако, «статья антисектантского характера по содержанию» И ещё стоит отметить, что в тоталитарности и деструктивности сект вроде «Аум Синрикё»,«Белое братство», «Ветвь Давидова», «Народный храм» и Чарли Мэнсона сомнений быть вообще не может по определению, потому что все факты на лицо. Ещё следует заметить, что Мишин очень сочувственно относится к создателям «Трубный зов», оказавшихся простыми баптистами, которые были обвинены в антисоветской пропаганде. Tempus 04:18, 22 июля 2011 (UTC)

Я не отрицала авторитетности статьи в «Крестьянке». Активист антисектантского движения, как минимум, Александр Дворкин. В отношении всего остального хочется Вам напомнить, что Википедия - не трибуна--Liberalismens 13:47, 22 июля 2011 (UTC).