Обсуждение:Гей-пропаганда: различия между версиями

Архивы обсуждений Архив:2006-2010 Архив:2011

Определение

Гомосексуальность (от др.-греч. ὁμός — тот же, одинаковый и лат. sexus — пол) — предпочтение представителей своего пола (или гендера) в качестве объекта любовных отношений, эротического влечения и/или сексуального партнёра.

Пропаганда гомосексуализма -- пропаганда эротического влечения к человеку одного с реципиентом пола. В отношении неопределенной аудитории пропагандой гомосексуализма можно назвать как пропаганду эротического влечения к мужчинам, так и пропаганду эротического влечения к женщинам. Например, воспевание красоты женского тела направленное на аудиторию где есть женщины, эстетизация женской красоты направленная на неопределенную аудиторию и так далее. 95.37.72.64 02:26, 26 января 2012 (UTC)

Соображения по улучшению

Просмотрела статьи в Англовике. К моему вопросу (см. выше) более развёрнуто предлагаю улучшение статьи.

• Во-первых, думаю, что в преамбуле не нужны научные тезисы. Понятно, что они появились в процессе полемики с излишним «биологизаторством». Однако, я бы убрала этот абзац из преамбулы вообще. В разделе о научных взглядах — то же самое. Всё необходимое, на мой взгляд, нужно поместить в этот раздел.
• Могу изложить немного больше о «Вербовке» из Англовики (Homosexual recruitment).
• Упомянуть «Тактику гомосексуалистов» старой версии — в Англовике статья Homosexual agenda, раздел After the Ball
• Тему «Гей-мафия» не писать. Но изложить про «голубое лобби». Это весьма популярная тема.
• Тему «Гомодиктат» немного тоже развить. Эту тему очень сильно любят религиозные фундаменталисты.
• При таком раскладе создать раздел контрааргументов или критики. Но не в старом варианте, а переработать. Но, конечно, ответы от ЛГБТ должны быть упомянуты. Также раздел «Существует ли пропаганда гомосексуализма?» (но лучше под более нейтральным названием — «Критика понятия „пропаганда гомосексуализма“». А также дополнить международными документами против дискриминации секс-меньшинств. Приблизительно такой план. Но я этим стану заниматься лишь при условии отсутствия войн правок. --Liberalismens 01:28, 21 ноября 2011 (UTC)

По сокращению преамбулы согласен. Предлагаю сократить ее до такого варианта:

Современная наука не дает однозначного ответа на вопросы о природе и причинах развития сексуальной ориентации человека[5][6] и может ли сексуальная ориентация изменяться на протяжении жизни[6][5][11]. При этом сам термин «пропаганда гомосексуализма» в научной литературе не встречается.

--176.14.19.99 10:57, 21 ноября 2011 (UTC)

Изменила по Вашему предложению.--Liberalismens 14:10, 21 ноября 2011 (UTC)

По остальным пунктам есть проблема, что все излагается по первичным источникам и формально неясно, насколько все это относится именно к теме П.г. Вернуть частично можно, но надо стараться писать по вторичным независимым АИ. Критику надо также почистить от неавторитетных мнений и вернуть только наиболее важные.--176.14.19.99 11:03, 21 ноября 2011 (UTC)

Я предложила как бы набросок, без конкретных деталей (которых пока что и не знаю, так как они появятся в процессе работы). Я не имею ничего против обсуждения по ходу доработки. То есть: если кому-то не понравятся мои дополнения, то в случае валидных аргументов, я не имею ничего против их менять, либо что-то удалять. По поводу стремления писать по вторичным источникам в целом согласна. Но в принципе ВП:АИ не запрещает осторожного использования первичных. В частности, когда я стану указывать существование международных документов в поддержку прав секс-меньшинств, я использую первичные источники в виде ссылок на данные документы. Но, полагаю, что тут возражений быть не должно, так как я не планирую какой-то анализ этих документов, а лишь констатацию факта их существования с очень кратким упоминанием, о чём они. Надеюсь, международный уровень указывает на достаточную значимость, чтобы использовать первичные источники. Почистить критику согласна. Я сама думаю, там далеко не всё нужно.--Liberalismens 14:26, 21 ноября 2011 (UTC)

ОК. В принципе, я поддерживаю. Надо бы все-таки что-то написать о вербовке в гомосексуализм, о гомодиктате и т. п. Ну и критику, разумеется. Пока что в текущей версии статьи аргументация обеих сторон как-то смазана. Непонятно толком, что же такое П.г. по мнению ее противников, неясно, каково содержание их идей. Равно как и критика отсутствует. Так что, да, надо бы все это вернуть/дописать.--176.14.19.99 17:39, 21 ноября 2011 (UTC)

Буду стараться доработать. Но не обещаю быстро. Я пишу обычно тщательно. А если с иностранного, то ещё и перевожу медленно.--Liberalismens 17:53, 21 ноября 2011 (UTC)

Кроме того в статье слишком сильный перекос в пользу российской региональной специфики. Для обзорной статьи это плохо. Желательно все, связанное с РФ, вынести в отдельную статью, оставив в этой лишь краткий обзор. В международной энциклопедии не должно быть перекоса в пользу чисто российской специфики. Но это пока не так критично.--176.14.19.99 11:22, 21 ноября 2011 (UTC)

У меня также была такая мысль. Я бы не сказала, что в данный момент перекос очень сильный. Однако, я предполагаю, что дискуссия по поводу законодательств в России будет продолжаться в обществе. А потому будет увеличиваться и объём изложения. Так что по ходу работы вполне логично вынести тему создания законов против "пропаганды гомосексуализма" в России в отдельную статью.--Liberalismens 14:26, 21 ноября 2011 (UTC)

Хотя тут могут быть разные варианты. Ведь уже имеется статья Российский законопроект о запрете пропаганды гомосексуализма, но она посвящёна исключительно Чуевской инициативе. Теоретически можно было бы ту статью переименовать во множественное число ("законопроекты") и переносить информацию туда. Но я посмотрела: там вполне объёмная статья и наверное нет смысла увеличивать её объём. Наверное логично выносить региональные инициативы в отдельную статью. Но прямо сейчас, пожалуй, пока не стоит. Потому что мне кажется, не настолько много сейчас информации тут.--Liberalismens 15:34, 21 ноября 2011 (UTC)

• Начинаю понемногу улучшать. Немного переструктурировала. Раздел «История» буду дополнять и думаю, что сделаю там несколько подразделов. Также буду дополнять критику. Пока что вернула две цитаты — Кона и Клейна. В отношении других из старой версии думаю, что мало значимости. Кону проставила ссылку на первоисточник: вместо Гей-Ру — Комсомольскую правду. Сильно раздражает проставление ЛГБТ-ресурсов, когда можно проставлять независимые СМИ. Клейн даёт интервью журналу «Квир», поэтому это первоисточник.--Liberalismens 21:59, 22 ноября 2011 (UTC)
• Добавила ещё два абзаца в «Вербовку» из Англовики и абзац в Критику. Думаю, с «Вербовкой» пока достаточно. Перейду к другим темам «проваганды».--Liberalismens 01:30, 23 ноября 2011 (UTC)
• Заархивировала старые обсуждения, кроме этого раздела планов. Однако, заниматься воплощением в ближайшем времени вряд ли сумею, потому что сильно занята другими статьями.--Liberalismens 17:49, 11 января 2012 (UTC)

Изложение ЖЖ

• Надо добавить 40 доводов против противников "пропаганды гомосексуализма".

ВОТ: http://ru-antidogma.livejournal.com/1309095.html 1. Понятие "пропаганда гомосексуализма/лесбиянства" переводится как "пропаганда любви к мужчинам/женщинам".

2. Вся гетеросексуальная культура пропагандирует любовь к женщинам и мужчинам. Пропаганду любви к женщине может увидеть женщина. И из этого ни кто не делает проблему.

3. Гомосексуальность обусловлена гормонами: серотонин и эстрогены.

4. В гомосексуальности нет ничего однозначно плохого, а эпитет "порок", "грех" лишь отражают личное мнение говорящего, как правило не знакомого с гомосексуальностью.

5. Статья 29 Конституции запрещает цензуру. Угодное слово не требует защиты. Защиты требует неугодное слово.

6. Гетеросексуальная эротика и порнография универсальна: подойдет и для гея и для гетеро.

7. Подражать гомосексуальности невозможно. Можно только имитировать внешне.

8. Иллюзия количества: геев не стало больше, просто они стали заметнее и больше стало разговоров на тему гомосексуальности.

9. Власть может навязать неверный негативный образ гомосексуальности, чтоб оправдать насилие. Примеры были. Чтоб этого не произошло гомофобии необходима оппозиция. Оппозицию объявляют "пропагандой гомосексуализма".

10. Подтверждение предыдущих строк -- гомосексуальность сравнивают с насилием над детьми. Это подтверждает слова о том, что гомофобии необходима оппозиция, необходимо просвещение, которое даст понять людям, что гомосексуальность нельзя сравнивать с насилием. Ложь о гомосексуальности должна получать меньше прав, чем правда от людей знакомых с явлением на практике.

11. Из-за гонений у гомосексуалов складывается тяжелая жизнь. Тяжелую жизнь пропагандировать невозможно.

12. Понятие "пропаганда гомосексуализма" используется слишком широко, этим оно и дискредитировано. Например, идеи толерантности к геям объявлены "пропагандой гомосексуализма".

13. Из-за истерики связанной с "пропагандой гомосексуализма" не дают смотреть многие фильмы, читать книги.

14. Геи поставлены в такие условия, что вынуждены отбиваться от популярных нападок связанные с их ориентацией и эти действия объявляются «пропагандой гомосексуализма».

15. Осуждение т.н. «пропаганды гомосексуализма» создает неудобства в обществе: невозможно полностью скрыть личную жизнь и факт гомосексуальности без причинения себе этим неудобств.

16. Педофилию хотят приравнять к добровольной гомосексуальности. Это делается гомофобами для оправдания педофилии и очернения гомосексуальности. Гомофобы сами не понимают, что готовят индульгенцию для педофилов приравнивая их к обычным геям.

17. Говоря всерьез о «пропаганде гомосексуализма» вы дискредитируете себя, как человека говорящего о несуществующих вещах.

18. Желание обвинить в «пропаганде гомосексуальности» именно гомосексуалов – это попытка рационализировать свою агрессию за счет таких липовых обвинений.

19. Истерика, связанная с «пропагандой гомосексуализма», может отдалить Россию от Европы, которая следит за тем, чтоб сексменьшинства не дискриминировались.

20. Осуждение т.н. «пропаганды гомосексуализма» может сделать гомосексуальность подпольной, маргинальной, а это приведет к еще худшим последствиям.

21. Все суета вокруг «пропаганды гомосексуализма» по сути есть обслуживание гомофобской истерики.

22. Пока часами идет обсуждение вопросов «пропаганды гомосексуализма» в Заксобрании – кто-то ждет от депутатов решения реальных проблем.

23. Объявление кого ни попадя «пропагандистами гомосексуализма» может быть обидно для этих людей. Так, однажды одного человека объявили «пропагандистом гомосексуализма» за то, что он говорил, что вражда к гомосексуальности это плохо итд. Т.е. человек делающий благое дело объявляется «пропагандистом гомосексуализма».

24. Почему «пропаганды гомосексуализма» не существует? Если вы гетеросексуал, то помыслите о сексе с человеком своего пола и поймете, что никакая агитация на вас не повлияет.

25. Все разговоры о запрете т.н «пропаганды гомосексуализма» часто рассчитаны на агрессивный ксенофобский электорат, который хочет причинить боль иному человеку под видом борьбы с т.н. «пропагандой гомосексуализма», которой не существует. Запрет инакомыслия.

26. От гомофобии есть демографические потери (убийства и самоубийства на почве гомофобии). Противодействие гомофобии объявляется "пропагандой гомосексуализма".

27. Многие гомофобы боятся, что их ребенок прочтет слово "гей". Таких гомофобов надо ложить в психиатрические клиники, пока они не заразили своей гомофобией остальных.

28. Когда говорят публике «Любить женщину прекрасно», то это не значит, что всей публике, включая и женщин, навязывают любовь к женщинам.

29. Польза от действий, которые хотят объявить «пропагандой гомосексуализма» несомненна. Эти действия направлены на привитие понимания других людей, отличных от тебя.

30. Термин «пропаганда гомосексуализма» не имеет под собой никакой научной базы, но вот критика этого термина – имеет.

31. Гомофобы стали интерпретировать как «пропаганду гомосексуализма» те явления, которые вообще с гомосексуальностью не связаны.

32. Гомосексуальность – это сексуальная ориентация. Сексуальная ориентация это устойчивое влечение. Ключевое слово «устойчивое». Как можно пропагандировать то, что устойчиво? Либо гомосексуальность – не ориентация, либо ориентация не устойчива.

33. Все предписания связанные с понятием «пропаганда гомосексуализма» являются фиктивными и необходимо добиваться юридического лишения статуса этих предписаний.

34. Высока вероятность, что обвинение в т.н. «пропаганде гомосексуализма» будут использовать для оправдания гонений на неугодных, кто посмел сказать правду о гомосексуальности.

35. Допустимость влияет на количество открытых геев, если сделать гомосексуальность недопустимой, то гомосексуалы просто уйдут в подполье, а это родит еще больше проблем.

36. Показ в фильме гетеросексуальной любви – пропаганда гетеросексуализма? Актер играет героя-любовника – пропаганда прелюбодеяния? Фильм про инопланетян – пропаганда инопланетян?

Т.е. мы имеем принцип: показ этого не равно пропаганда этого. Иначе, все, что есть на экране можно объявить "пропагандой". Так же и кино про геев не является "пропагандой гомосексуализма", будто фильм про геев научит вас любить мужчин.

37. Те, кто говорят о понятии «пропаганда гомосексуализма» как о примере глупости, мракобесия и невежества – имеют очень твердые основания для этого, но необходимо аргументировать, почему это так.

38. Гомосексуальность встречается и у животных, ни один вид не вымер от гомосексуальности и ни кто там её не запрещает. А от нетерпимости – вымирали, истребляя друг друга.

39. Эта аргументация в гомофобских сообществах пройдет с трудом, так как им не выгодно разоблачение мифа о "пропаганде гомосексуализма". Но его необходимо разоблачать, иначе всем будет хуже.

40. Противоположная точка зрения о гомосексуальности представлена мало, необходима оппозиция к негативной точке зрения, но эту оппозицию, которая больше отражает истину, объявляют «пропагандой гомосексуализма» и осуждают.

Без АИ размещать какую-либо информацию в статью невозможно.--Liberalismens 13:45, 31 января 2012 (UTC)

Удаление раздела "Научная точка зрения на природу гомосексуальности"

Раздел возвращен. Упоминание научной точки зрения необходимо. Об этом же говорит нам и п.6.3.2. решения АК № 722.--93.80.8.41 10:31, 19 января 2012 (UTC)

Я не против раздела о науке. Его наличие консенсусно. Однако, ВП:722 тут совершенно ни при чём. Оно касается маргинальных теорий. Наша тема не имеет к ним никакого отношения. Она описывает социальные процессы.--Liberalismens 14:33, 19 января 2012 (UTC)

О последних изменениях

По преамбуле всё возвращаю на прежнюю версию. Все утверждения разбираются в самой статье с приведением АИ. Массовые запросы АИ в преамбуле не требуются. Тем более, что речь идёт о достаточно известных и очевидных вещах.--Liberalismens 16:05, 19 января 2012 (UTC)

Абсурдна замена «целого ряда социальных консенваторов» на одного Виталия Милонова. Как будто бы он один выступает против «пропаганды гомосексуализма».--Liberalismens 16:19, 19 января 2012 (UTC)

То же самое касается изменений в разделе Общественная дискуссия о «пропаганде гомосексуализма». Приведены АИ, из которых видно, что высказывается мнение разных политических деятелей, а не одного Милонова. Да и вообще, не будем забывать о законопроекте Чуева, который был гораздо раньше Санкт-Петербургского законопроекта.--Liberalismens 16:37, 19 января 2012 (UTC)

Последняя правка неправомерна по следующей причине. В тексте было представлено общеизвестное утверждение: «Представители гомонегативистских взглядов считают, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса». Идеология борьбы с пропагандой гомосексуализма основана на страхе, что информирование о гомосексуальных отношениях увеличивает число практикующих этот секс (люди, особенно — молодые, узнают и захотят вести «гомосексуальный образ жизни»). Это общее утверждение изменено на мнение Клейна: «По мнению выдающегося ученого, антрополога, археолога и филолога Льва Клейна, „сторонники запретов“ явно переоценивают заразительность гомосексуальности. Любая сексуальная ориентация не заразительна. Сколько лет широко пропагандируется по всем СМИ обычный секс, а гомосексуалы остаются при своем». Общее утверждение исчезло, а информация атрибутирована Клейном. При этом цитата дублируется, так как она приведена в другом разделе.--Liberalismens 17:54, 31 января 2012 (UTC)

Вы преднамеренно подменяете понятия, ставя знак равенства между «информированием о гомосексуальности» и «пропагандой гомосексуализма». Нет ни одного примера выступления за запрет распространения информации о гомосексуальности, разговор всегда идёт о пропаганде гомосексуализма. Примером ваших деструктивных действий является фраза «Представители гомонегативистских взглядов считают, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса», которую вы так и не подкрепили источниками, на что справедливо указано в статье ("нет в источнике"). Своими действиями вы нарушаете ВП:НЕТРИБУНА. Прошу вас следовать букве Википедии. -- Kitaets 10:25, 4 февраля 2012 (UTC)

Я предлагаю Вам написать определение «пропаганды гомосексуализсма» в отношении не какого-то отдельного закопопроекта России, а в отношении представлений об этом понятии в мире в целом. Найдите, пожалуйста, АИ, описываающее это понятие в целом, в независимом (не аффилированном) источнике. Я с большим удовольствием включу его в статью и стану использовать. А я Вам представляю цитату в качестве примера использования понятия «пропаганды гомосексуализма» в России:

«По его мнению (Виталия Милонова), пропаганду гомосексуализма среди детей можно обнаружить в некоторых развлекательных мероприятиях, на дискотеках, определенных шоу на музыкальных телеканалах. Состав административного правонарушения Милонов усматривает и в распространении тех учебных пособий по половому просвещению подростков, где однополая любовь называется нормальным явлением» (Депутаты против «содомитов» // Балтнинфо, 17 ноября 2011).

Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом. В современной сексологии, медицине и психологии: Гомосексуальность является нормальной формой сексуальности человека, разновидностью сексуальных ориентаций. Однако, российские законодатели считают распространение этой научной информации «пропагандой гомосексуализма».--Liberalismens 10:51, 4 февраля 2012 (UTC)

И прошу следовать правилам Википедии: необоснованные обвинения в нарушениях (тем более, таких серьёзных, как деструктивное поведение) является нарушением ВП:ЭП. Не говоря уже о переходе на личности--Liberalismens 10:57, 4 февраля 2012 (UTC)

• А вот определение в Англовике (как пример): «Homosexual agenda (or gay agenda) is a term used by some conservatives in the United States to describe the advocacy of cultural acceptance and normalization of non-heterosexual orientations and relationships.[1][2][3] The term is applied to efforts to change government policies and laws on LGBT issues (e.g., same-sex marriage, LGBT adoption, recognizing sexual orientation as a civil rights minority classification, LGBT military participation, inclusion of LGBT history and themes in public education), as well as non-governmental campaigns and individual actions that increase visibility and cultural acceptance of LGBT people, relationships, and identities.[2] The term has also been used by social conservatives to describe supposed goals of LGBT rights activists for which they themselves have never advocated, such as „recruiting“ heterosexuals into „the homosexual lifestyle“».--Liberalismens 11:18, 4 февраля 2012 (UTC)
• Надеюсь, не требуется комментариев для того, чтобы объяснять, что в этом определении "пропагандой гомосексуализма" считается как нормализация гомосексуальности, так и деятельность, направленная на гражданское равноправие (права человека для секс-меньшинств, как это определяют документы международных инстанций, к примеру, ООН и ЕСПЧ: на это АИ достаточно).--Liberalismens 11:26, 4 февраля 2012 (UTC)

Расстановка шаблонов "нет в АИ"

Тут скрыты вопросы, которые продублированы ниже в подразделе "Конкретика" для посредника

По поводу расстановки шаблоном «нет в источнике». Причины неприемлемости изменения участника Serg7255 изложены выше. Теперь проставлены шаблоны на утверждение «Представители гомонегативистских взглядов считают, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса». Это утверждение подразумевает, что противники «пропаганды гомосексуализма» считают, что информирование о нём приводит к увеличению числа практикующих этот секс. На мой взгляд, это настолько общеизвестно, что вообще не требует АИ. Однако, проставлено три АИ. Рассмотрим по очереди.

• Первый. "Reisman introduced her theory of a proselytizing homosexual movement. "I would suggest to you, « she told the conference, „that while the homosexual population may right now be one to two percent, hold your breath, people, because the recruitment is loud; it is clear; it is everywhere. You’ll be seeing, I would say, 20 percent or more, probably 30 percent, or even more than that, of the young population will be moving into homosexual activity.“ Смысл: Рейсман считает, что гомосексуальное движение (= ЛГБТ-движение, или движение за права ЛГБТ) вовлекает молодёжь, так что число практикующих гомосексуальные отношения (homosexual activity) увеличится от 1-2 % до 20 - 30 % и даже более.

Источник вторичный (или третичный).--Liberalismens 23:24, 2 февраля 2012 (UTC)

• Второй. «Программа Out in Schools хвалится тем, что она представляет собой социально ориентированную инициативу, „использующую мощный потенциал фильмов и видеоматериалов для привлечения внимания учащихся и работников образования к проблемам гомофобии и насилия“. Данная инициатива призвана „содействовать созданию более безопасных и разнообразных сообществ, свободных от дискриминации и травли“. Но за инициативой OIS, как сообщила Кари Симпсон в интервью LifeSiteNews.com (LSN), кроется гораздо более зловещая правда, чем можно заподозрить при первом ознакомлении. Показав кадры „целующихся парней“ во время презентации фильма OIS, Симпсон отметила, что программа ставит своей целью не создать более безопасную обстановку в школах, а убить в детях чувствительность к тому, что на самом деле означает гомосексуальный стиль жизни, для того чтобы они приняли этот стиль и в конечном счете сделали его своим. Сначала идет падение чувствительности, затем происходит принятие, и затем — практика». Смысл тот же: информация о гомосексуальности и материалы, направленные против гомофобии, рассматриваются в качестве вовлечения в гомосексуальную практику.

Источник вторичный.--Liberalismens 23:24, 2 февраля 2012 (UTC)

• Третий. Слова Клейна: "сторонники запретов явно переоценивают заразительность гомосексуальности". Заразительность подразумевает вовлечение в гомосексуализм. То же самое.--Liberalismens 14:50, 1 февраля 2012 (UTC)

Источник первичный, но это интервью.--Liberalismens 23:24, 2 февраля 2012 (UTC)

• Дополнила для ясности: к «информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса» — «увеличивая число людей, практикующих этот секс».--Liberalismens 15:10, 1 февраля 2012 (UTC)
• Если сюда придёт посредник, то у меня будет дополнительный вопрос оценить, является ли по-прежнему необходимым шаблон «проверить нейтральность».--Liberalismens 00:29, 2 февраля 2012 (UTC)
• К предшествующему диффу второй из той же тематики и прежний вопрос об обоснованности подобной расстановки, особенно — массовой.--Liberalismens 16:07, 2 февраля 2012 (UTC)

Тут я подробно расписывать не буду. Проблема совершенно идентичная изложенной выше.--Liberalismens 23:38, 2 февраля 2012 (UTC)

Новые АИ

Добавлены новые АИ на "рост практикующих однополый секс".

• Первый. «Безусловно, пропаганда гомосексуализма в регионе напрямую спровоцирует рост гомосексуальных отношений, что повлечет за собой еще большее снижение и без того низкого уровня рождаемости».

Вероятно, первичный. Но таких даже по одной цитате Александра Дятлова - большое число в СМИ.--Liberalismens 23:24, 2 февраля 2012 (UTC)

• Второй. «Мы называем преступной всякую пропаганду содомии, считая именно её причиной существенного увеличения в последнее время числа гомосексуалистов, так называемых „бисексуалов“ и прочих непонятно-каких-сексуалов — чудовищных порождений последних 10-15 лет». --Liberalismens 00:05, 2 февраля 2012 (UTC)

Источник первичный. Но сомнений в авторитетности по части мнений религиозных консерваторов РПЦ у меня нет.--Liberalismens 23:24, 2 февраля 2012 (UTC)

Все источники - не о том. Они о частных случаях, а нужны источники для обобщающих выводов, которые Вы помещаете в статью. Плюс источники не авторитетны. --Vulpes 02:40, 2 февраля 2012 (UTC) В общем, в чём проблема Вам только я уже неоднократно объяснял на Вашей СО (да и не может быть, что никто до меня не объяснял). Пожалуйста, разберитесь с тем, как пишутся статьи. --Vulpes 02:42, 2 февраля 2012 (UTC)

В отношении вопроса, когда можно писать общее утверждение, а когда следует атрибутировать чьё-то отдельное мнение, я этот вопрос уже выясняла ранее и теперь использую полученный ответ в практике.--Liberalismens 14:33, 2 февраля 2012 (UTC)

Я тут правила перечитала и нашла следующее: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». Мне представляется, что тут явно сказано, что на основе источников может/должен проводиться анализ, синтез, интерпретация и обобщение материалов АИ.--Liberalismens 22:46, 2 февраля 2012 (UTC)

• Если в отношении вопроса об увеличении числа практикующих однополый секс между противниками «пропаганды гомосексуализма» есть разные мнения, представьте, пожалуйста, мнения авторов, которые не считают или отрицают то, что «пропаганда гомосексуализма» опасна распространением гомосексуализма в виде увеличения числа практикующих однополый секс. В этом случае мы просто изложим все известные нам мнения. Мне пока что других мнений неизвестно. Поэтому общее утверждение кажется мне приемлемым.
• В качестве вариантов изменения. Можно было бы переформулировать предложение, добавив слово «некоторые»: «Некоторые представители гомонегативистских взглядов считают, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса, увеличивая число людей, практикующих этот секс». Мне лично подобное добавление кажется бессмысленным. Однако, в принципе, оно возможно.
• Второй вариант. Приведённые источники изложить подробно в качестве примеров того, как именно противники «пропаганды гомосексуализма» видят её опасность в виде распространения однополого секса (=увеличения числа практикующих).
• Пожалуйста, обоснуйте, какие из приведённых источников кажутся Вам неавторитетными, и почему. Голосновного заявления о неавторитетности недостаточно. Нужны аргументы. Если какой-то источник действительно неавторитетен, то будем искать другие. (PS И пожалуйста, не ссылайтесь на чьи-то эссе или заметки вместо принятых официальным образом правил. Новая редакция правила ОРИСС пока не принята и вызывает огромное число обоснованных возражений). --Liberalismens 13:41, 2 февраля 2012 (UTC)

Просмотрела ещё раз приведённые тут источники. Ни один из них мне не показался неавторитетным.--Liberalismens 14:04, 2 февраля 2012 (UTC)

• В отношении использования первичных источников: они вовсе не запрещены к употреблению. Исключением являются неизвестные новые идеи или маргинальные теории. Но в данном случае это — новостные издания о социальных событиях. Они употребляются в статьях совершенно точно. --Liberalismens 13:56, 2 февраля 2012 (UTC)

И ещё: просьба не забывать, что эту статью писали разные участники, а вовсе не я одна, и не предъявлять претензий ко мне лично по всей статье. --Liberalismens 13:53, 2 февраля 2012 (UTC)

Тут скрыт косвенный (спорный) аргумент, который неактуален после эпопеи на ЗКА

Отдельный (спорный) аргумент

• Поскольку коллега считает, что обсуждаемое утверждение ОРИСС-но, прибегаю к рекомендации ВП:ОРИСС (Как выявить оригинальные исследования, пункт 1): «Проверьте поисковики (Яндекс, Google и др.). Если найдено мало соответствий или не найдено вообще, велика вероятность, что перед вами орисс». Набираем в Яндексе фразу «пропаганда гомосексуализма провоцирует рост гомосексуальных отношений» и получаем 165 000 результатов. В Гугле — 516 000. Следовательно, мнение явно широко распространено.--Liberalismens 15:15, 2 февраля 2012 (UTC)
  • Вы ошибочно интерпретируете правило. "Если найдено мало соответствий или не найдено вообще, велика вероятность, что перед вами орисс". Вероятность - это лишь вероятность. Результаты запросов к поисковикам не могут считаться достоверным источником информации и только на их основании нельзя судить о распространённости того или иного мнения. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:16, 4 февраля 2012 (UTC)

Я ничего не интерпретирую. Я лишь применила первый пункт для иллюстрации распространённости. Я это объяснила на ЗКА. Могу применить остальные пункты.--Liberalismens 14:59, 4 февраля 2012 (UTC)

Тут не изложено подробно, так как это подробно мной объяснялось на ЗКА. Но вкратце. Я проиллюстрировала распространённость мнения в интернете. И это может рассматриваться в качестве аргумента. Это показывает значимость. Это не однозначное доказательство: я с Kovani согласна совершенно, и такое же понятие имела раньше. Это лишь возможный аргумент, который можно рассматривать в комплексе с другими. Вот, в частности, из этой массы результатов выше представлено несколько АИ. --Liberalismens 22:03, 9 февраля 2012 (UTC)

Выводы

• Поскольку коллега исчез, я выскажу свой вывод. Во-первых, коллега жёстко ориентирован на непринятую редакцию правила, которая вызвала множество возражений. Во-вторых, не учитывается факт, что статья описывает преимущественно текущие события. Такие события естественно освещаются во множестве первичных источников. Обобщающих источников просто не существует. Если в отношении событий, например, в США такие источники, возможно, существуют, то в отношении событий в России или Украине и т. п. таких источников быть не может в настоящее время де-факто. (А если они и будут появляться, то тенденциозные и аффилированные). Кроме того, всё-таки существуют общеизвестные вещи, которые не требуют подтверждений. И вот как раз простановка «нет в АИ» относится к числу таких очевидных вопросов и потому абсурдна. Пример: "В число гомонегативистов входят консервативные религиозные деятели, которые не признают существование сексуальной ориентации как таковой, а однополую любовь считают греховным поведением[31][нет в источнике][32][нет в источнике][30][нет в источнике][28][нет в источнике]". У кого-то имеются сомнения в том, что консервативно-религиозные деятели осуждают гомосексуальные отношения, чтобы требовать обобщающие источники? То же самое, на мой взгляд, относится и к утверждениям о росте числа практикующих, и к опасениям демографического кризиса. Если запрашивать обобщающие подтверждения на подобное, то просто-напросто окажется невозможным описать, что такое пропаганда гомосексуализма в принципе. Предмет статьи как некое общее распространённое представление просто исчезнет. Останется, возможно, только-лишь нечто о понятии в США. Россия, Латвия, Литва, Украина просто исчезнут из статьи. --Liberalismens 02:02, 4 февраля 2012 (UTC)
• Добавлю свой вывод. Вся информация подтверждена АИ. Таких АИ может быть множество. Поэтому данная информация из статьи исчезнуть никаким образом не может. Вопрос лишь в формулировках. Допустимы ли текущие или же должны быть изменены на другие. Этот вопрос остаётся на рассмотрение посредника.--Liberalismens 13:35, 7 февраля 2012 (UTC)

Запрос АИ в преамбулу

Непонятно, что подразумевалось в запросе источника. «Целью такой деятельности, по мнению целого ряда консерваторов ^{[источник?]}, является пропаганда „гомосексуального образа жизни“». У кого-то вызывает сомнение, что противников «пропаганды гомосексуализма» — «целый ряд» (а не один или два)?--Liberalismens 16:11, 2 февраля 2012 (UTC)

Здесь было сообщение участника Serg7255: Это утверждение есть ни что иное, как типичный пример оригинального синтеза, то есть, по сути, оригинального исследования. А ориссы в вп недопустимы. И вам, как опытному редактору, это должно быть очень хорошо понятно. Я всегда предполагаю у редакторов проекта добрые намерения, и поэтому данный случай, когда такой опытный редактор не понимает элементарных вещей, вызывает у меня только искреннее недоумение. Поймите - «целый ряд», «не целый ряд», «множество», «определённая часть», «больша́я часть», «бо́льшая часть» — это всё должно быть взято напрямую из авторитетного источника, а не вами домыслено, на основании отдельных высказываний. Иными словами, если вы хотите поставить это утверждение в статью, вы должны предоставить опубликованный авторитетный источник, в котором бы говорилось, что по мнению целого ряда консерваторов, целью просветительской деятельности гомосексуалов, целью их борьбы за толерантность в своём отношении, целью распространения ими в обществе знаний о гомосексуальности как о вполне естественном явлении (а не о чём-то ужасном), и проч. и проч., является пропаганда гомосексуального образа жизни.

Неужели вы не понимаете, о чём вас просят? Собачка Жужик 20:12, 2 февраля 2012 (UTC) Данные аргументы должны быть рассмотрены. --Vulpes 11:18, 5 февраля 2012 (UTC)

То же самое: Вы не изложили от себя, а восстановили. Данная аргументация ВП:НДА. А посредник отменил запрос АИ с объяснением «всё расписано в тексте».--Liberalismens 12:05, 5 февраля 2012 (UTC)

Обратите внимание, что Вы пытались отменить коррективную правку посредника.--Liberalismens 20:55, 2 февраля 2012 (UTC)

Вы напрасно откатили запрос на источник. Верните его обратно и докажите не умозаключениями, а источниками тот факт, что именно консерваторы имеют такое мнение - причём источник сторонний, а не ЛГБТшный, который по понятным причинам не может рассматриваться тут как нейтральный. Вы, думаю, не хуже меня понимаете что это мнение присуще не только «консерваторам» в узком значение смысла как политикам, да и вообще, это не их тема, а если «консерваторам» в смысле противникам чего-то нового, то это ваш орисс, причём попахивающий пов-пушингом. --Шнапс 10:44, 6 февраля 2012 (UTC)

Нейтральный источник — это что-то новенькое )) С уважением, Paradox 17:10, 7 февраля 2012 (UTC)

Запрос убран посредником. И до его прихода я никаких дискуссий вести не стану. Тем более, не стану делать изменения в тексте, так как на статье висит шаблон, запрещающий это делать.--Liberalismens 11:34, 6 февраля 2012 (UTC)

И ещё см. ниже: эта статья не моего личного авторства. Поэтому прошу прекратить делать выпады в мой лично адрес. Я ниже изложила, что готова вести дискуссию и редактировать текст. Но только с участием посредника.--Liberalismens 11:38, 6 февраля 2012 (UTC)

Ещё по преамбуле

Здесь было сообщение участника Serg7255: Да, и к тому же ещё, если преамбула опирается на данный конкретный законопроект СПб - вводится, с двумя ссылками на данный законопроект, утверждение, что «пропаганда гомосексуализма - не имеющее чёткого определения понятие», то тогда, учитывая то, что в этом законопроекте идёт речь о «публичных действиях, направленных на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних», и считать это определением пропаганды гомосексуализма. Кто же вас просил в определении ссылаться на данный законопроект? А раз уж ссылаетесь, то тогда, извините — в нём предмет обозначен достаточно чётко — в нём идёт речь о «публичных действиях, направленных на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних». Значит, раз уж вы захотели почему-то ссылаться именно на данный законопроект (вас ведь никто не заставлял это делать), то тогда нужно так и записать в преамбуле, с этими самыми двумя ссылками на него, которые сейчас там стоят, что согласно закону такому-то такому-то, пропаганда гомосексуализма - это «публичные действия, направленные на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних». Или пишем именно так (так как в нём предмет обозначен именно так. Милонов считает ведь свой закон направленным против пропаганды гомосексуализма? Считает.), или тогда убирайте эти две ссылки на данный законопроект и ищите что-то другое в качестве АИ.

То есть, объясните мне, пожалуйста - как из того факта, что в каком-то одном определённом законе нет чёткого определения понятия «пропаганда гомосексуализма», можно делать вывод (и писать его в преамбулу данной статьи), что «пропаганда гомосексуализма - не имеющее чёткого определения понятие». Тогда уж нужно добавлять - «не имеющее чёткого определения в данном законопроекте понятие». Но как из того, что оно не имеет чёткого определения в данном законе, можно делать вывод, что оно вообще не имеет чёткого определения? Собачка Жужик 20:12, 2 февраля 2012 (UTC) Данные аргументы должны быть рассмотрены. --Vulpes 11:18, 5 февраля 2012 (UTC)

К сожалению, Вы просто восстановили текст, а не изложили от себя самого. Но ответ на это дан ниже. Участник изменил преамбулу (дифф ниже) так, словно статья об одном конкретном законопроекте. И в тексте по-прежнему не содержалось чёткое опредение ПГ: "любые публичные действия, направленные на ПГ" - не определяет, что такое ПГ.--Liberalismens 11:59, 5 февраля 2012 (UTC)

Я отменила правку. Во-первых, в статье введён режим посредничества: правки без согласования с посредником запрещены. Во-вторых, статья не о Санккт-Петербургском законопроекте, а о понятии "пропаганды гомосексуализма", которое существует даже не только в России. Об этом повествуют отдельные разделы статьи. Наконец, данный текст преамбулы до сих пор был консенсусным, поэтому менять одним махом согласованный ранее текст, недопустимо.--Liberalismens 20:52, 2 февраля 2012 (UTC)

Здесь было сообщение участника Serg7255: Приведённые вами утверждения голословны, они не опираются на АИ. Я ещё раз говорю - хотите опираться на данные две ссылки на этот законопроект, значит логика будет велеть написать именно так - проп. гом. - это «публичные действия, направленные на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних» - именно так, как она понимается в данном законе. Кроме того, я бы очень просил смены посредника, так как считаю, что посредник, не ориентирующийся в таких вещах, как оригинальный синтез, выполнять посреднические функции не должен. Собачка Жужик 20:57, 2 февраля 2012 (UTC) Данные аргументы должны быть рассмотрены. --Vulpes 11:18, 5 февраля 2012 (UTC)

Отмена отмены является войной правок. А в Вашем случае это ещё и нарушение режима посредничества, о котором Вы были оповещены.--Liberalismens 21:09, 2 февраля 2012 (UTC)

Если текст преамбулы долго не подвергался редактированию, это не означает, что он был консенсусным и, тем паче, соответствовал ВП:НТЗ. В данный момент преамбула нарушает ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ: «…которое используется некоторыми сторонниками консервативных убеждений в отношении распространения информации о гомосексуальности…». Во-первых, не соответствующая действительности и носящая в данном случае негативный оттенок формулировка «консервативные убеждения». Во-вторых, я уже вам говорил в другом обсуждении, что никто не называет распространение информации о гомосексуальности пропагандой гомосексуализма. Преамбула не может оставаться в таком виде: как минимум, следует изъять слова «…распространения информации о гомосексуальности…» и заменить формулировку «сторонники консервативных убеждений» на нейтральную «общественные и политические деятели».

Кроме того, в статье содержится большой раздел «Научная точка зрения на природу гомосексуальности», который рассказывает не о предмете статьи и для которого есть отдельная обширная статья. Напоминаю: статья посвящена понятию «Пропаганда гомосексуализма», поэтому в статье может быть раздел «Научная точка зрения на пропаганду гомосексуализма», но не вышеуказанный.

Kitaets 15:15, 4 февраля 2012 (UTC)

Насчёт «консервативных» - это, видимо, из енвики. Там это применительно к США. И там это более-менее нормально. Но прямой перенос к нам, конечно же, некорректен. Если у нас кто-то высказывает взгляды, близкие ко взглядам консерваторов в США, эти люди совсем не обязательно будут консерваторами у нас. Особо неверно это в отношении церкви. Вовсе не только какая-то «консервативная» часть церкви выступает против пропаганды гомосексуализма. Это позиция всей Православной Церкви (да и католики у нас так же считают).

Насчёт "научной точки зрения" - да, конечно. «Пропаганда гомосексуализма» - это статья об общественных событиях, настроениях. А вовсе не о гомосексуализме с медицинской или какой иной "научной" точки зрения. Если уж здесь говорить о науке, то о юриспруденции. :-) В общем, это всё проявления одной и той же большой проблемы статьи - она пишется, не по фактам, не по источникам, освещающие эти факты и их анализирующие, а по собственным представлениям редакторов, а источники приводятся для того, чтобы эти представления сделать более убедительными. --Vulpes 15:45, 4 февраля 2012 (UTC)

• Коллеги, первое. Статью писала не я. Поэтому всевозможные обвинения в мой адрес будут беспочвенны. Эта версия возникла в результате острого конфликта. Я в данном конфликте с большим трудом старалась поддерживать нейтральное изложение (см. Архив обсуждений, зря я убрала эти "страсти" в архив).
• Научный раздел консенсусный. В крайнем случае, если мы договоримся и решим, его можно сократить. Однако, удаление я категорически не поддерживаю.
• Слово «консервативные» в преамбуле обоснованно. Борьбой против пропаганды гомосексуализма занимаются именно и только консерваторы. Это слово является нейтральным, никакого негативного оттенка не несёт.
• «Распространение информации» в принципе обоснованно. Не надо ходить по кругу: я выше привела АИ на то, что именно распространение информации, причём научной, рассматривается в качестве «пропаганды гомосексуализма».
• Я выше просила привести АИ на общее определение «проганды гомосексуализма» из независимых и неаффилированных источников. Если таковые будут найдены, естественно, нужно писать формулировки по источникам.
• И ещё главное: я не настаиваю на данной версии. Я готова вести дискуссию о её редактировании. Но не по принципу: это мне не нравится, замените. А по принципу: вот я нашёл АИ — давайте изложим по АИ. Обсудим, попросим посредника подвести итог, и посредник внесёт новую версию.--Liberalismens 16:47, 4 февраля 2012 (UTC)

Извините, что (Оскорбления удалены. {{{1}}}) 90% тут - сознательная ложь, в Википедии писать подобный (Оскорбления удалены. {{{1}}}) недопустимо. 78.37.237.162 11:23, 7 февраля 2012 (UTC)

• Я тоже не согласен с удалением раздела о «научной точке зрения»! Поскольку она тесным образом связана с предметом статьи! Ведь сторонники понятия «пропаганды гомосексуализма» основываются на том, что геями становятся, а не рождаются! А противники наоборот! Научная точка зрения на проблему гомосексуальности необходима! С уважением, Paradox 21:02, 9 февраля 2012 (UTC)

Естественно, этот раздел потому и написали. Но справедливости ради, в самой первой версии там была лишь одна точка зрения. Отчего произошёл конфликт: в науке не всё однозначно. Но в результате редактирования раздел стал более нейтральным. Его возможно редактировать, чтоб было более понятно, зачем он тут. А что касается идеи излагать "научную точку зрения на пропаганду гомосексуализма", то наука просто-напросто этого понятия не знает. Оно ненаучно.--Liberalismens 21:41, 9 февраля 2012 (UTC)

Ну я просто неправильно выразился! :) С уважением, Paradox 21:45, 9 февраля 2012 (UTC)

Да я всё поняла. В тонкости вообще не все вникают. Но биологические предпосылки в любом случае рассматриваются очень многими специалистами. А в этой статье важнее не столько происхождение, сколько идея, что ориентация не изменяется сознательно, это не выбор.--Liberalismens 21:53, 9 февраля 2012 (UTC)

• Оппоненты создали много шума, но сами не занялись поисками АИ и предложением своих версий изложений. Я в любом случае без посредника ничего обсуждать не стану. Так как спокойное обсуждение вряд ли возможно. А в атмосфере конфронтации у меня нет желания принимать участие. Тем не менее, можно было бы что-то подготовить для дальнейшего. --Liberalismens 22:42, 9 февраля 2012 (UTC)

От посредника

Итак, я

• поставила запрос источника на "сторонников консервативных убеждений", по предьявлении их будем смотреть, что оставить;
• относительно раздела Научная точка зрения на природу гомосексуальности консенсуса нет, однако, она имеет отношение к оценке вопроса. Пока перенесла в конец преамбулы и статьи, кому будет интересно, дочитает.
• реорганизовала статью - история до современного состояния и т.п.

Еще вопросы? Victoria 15:33, 10 февраля 2012 (UTC)

Виктория, моя исходная просьба (с которой началась вся история с несколькими запросами и большим количеством сообщений на ЗКА) была как-то решить совсем другую проблему. А именно то, что участница Liberalismens отстаивает правомерность правок, не основанных на источниках. Иначе говоря, у меня не удаётся убедить участницу в том, что в статью нельзя вносить то, что не написано прямо в источниках, а является выводами участницы из источников. Пока этот вопрос не решён, дальше двигаться, по моему, бессмысленно. Меня участница уже просто просит "оставить её в покое" (хотя я старался говорить только о принципах редактирования), так что здесь необходимо вмешаться. --Vulpes 16:06, 10 февраля 2012 (UTC)

В мою задачу не входит давать общую оценку "поведения" отдельных участников, а только способствование соблюдению правил в статьях. То есть я готова оценить конкретные правки и действия, но в первую очередь, текст. Если хотите, можете дать ссылки на ЗКА (у меня на СО в теме, чтобы не засорять эту страницу), но посмотреть смогу не раньше понедельника.--Victoria 16:13, 10 февраля 2012 (UTC)

Виктория, а я вообще к Вам не обращался как к посреднику. Я и начал с запроса ЗКА. Но все администраторы от этого отмахиваются. Поэтому я Вас и прошу: либо разберитесь сами, либо скажите, что этим может заняться любой администратор. А ссылку на ЗКА на Вашей СО уже давно привела участница Liberalismens: ВП:ЗКА#Liberalismens и Пропаганда гомосексуализма. --Vulpes 16:27, 10 февраля 2012 (UTC)

Да, если будете ЗКА смотреть, то имейте в виду - там уже вовсе не один, а четыре запроса на данную тему. --Vulpes 16:30, 10 февраля 2012 (UTC)

Кстати, подобная проблема на Обсуждение:Любовь против гомосексуализма‎. Правда не столь очевидный случай. --Vulpes 16:27, 10 февраля 2012 (UTC)

• Виктория, проблема в наличии источников с примерами мнений противников "пропаганды гомосексуализма". Источники есть, их немало. Но участник требует обобщающий источник, а не частные примеры. Выше я отметила, что этот вопрос оставляю на Ваше усмотрение. Я изложила своё мнение, почему считаю этот данную версию возможной. Но также я предложила варианты редактирования (всё это выше). Я считаю, что возможно оставить либо данный вариант, либо что-то переформулировать. И это решать я оставила Вам (а не "участница Liberalismens отстаивает правомерность правок"). Сама сейчас пока активно участвовать не планирую, ибо бомбортировка заявками на ЗКА и предшествующие стычки меня вывели из рабочего состояния.--Liberalismens 16:49, 10 февраля 2012 (UTC)

  Проблема не только в обобщении. Вам ведь ещё неоднократно указывали на недопустимость писать на основании источника о "распространении информанции", когда в источнике этого нет. В общем, неверен общий Ваш принцип, который проявляется, например в заявлениях об очевидности того, что Вы вносите. --Vulpes 16:57, 10 февраля 2012 (UTC)

Это ПОКРУГУ? Я ведь выше дважды повторила и привела источник: «По его мнению (Виталия Милонова), пропаганду гомосексуализма среди детей можно обнаружить в некоторых развлекательных мероприятиях, на дискотеках, определенных шоу на музыкальных телеканалах. Состав административного правонарушения Милонов усматривает и в распространении тех учебных пособий по половому просвещению подростков, где однополая любовь называется нормальным явлением» (Депутаты против «содомитов» // Балтнинфо, 17 ноября 2011).. Распространение пособий - это не информация? ВП:НДА. --Liberalismens 17:06, 10 февраля 2012 (UTC)

Это как раз пример того, что нельзя делать. Даже без учёта обобщений. В источнике говорится о квалификации называния однополой любви нормальным явлением как "пропаганды гомосексуализма", а Вы это подаёте как квалификацию "распространения информанции". Задача редакторов - передавать содержание источников, а не использовать их для того, чтобы подтвердить те тезисы, которые Вы хотите изложить. --Vulpes 17:13, 10 февраля 2012 (UTC)

Квалификация однополой любви нормальным явлением = современная научная информация о гомосексуальности, на что указывают слова «учебные пособия по половому просвещению». Эти пособия = информация о гомосексуальности в современной науке. Правила требуют перессказ смысла источника, а не буквальное цитирование каждого слова. Снова: изучение смысла слов источника — на усмотрение посредника.--Liberalismens 17:19, 10 февраля 2012 (UTC)

Елена, все Ваши логические выводы о том что чему равно запрещены правилами. Правилами предписана максимально точная передача источников. Почему-то Вам приходится это многократно повторять. --Vulpes 03:20, 11 февраля 2012 (UTC)

См. выше мою фразу: «изучение смысла слов источника — на усмотрение посредника». Если Виктория сочтём нужным что-то переформулировать, она об этом сообщит. Я полагаю, она не хуже Вас знает, что правилами запрещено, а что разрешено. --Liberalismens 11:26, 11 февраля 2012 (UTC)

• Коллеги, о каком именно предложении/абзаце в статье спорим?--Victoria 15:32, 16 февраля 2012 (UTC)

Виктория, споров за эти дни было много. Пожалуйста, посмотрите разделом ниже.--Liberalismens 16:21, 16 февраля 2012 (UTC)

Уточняю. Одно место, о котором был спор, я уже предложила переформулировать. Осталась преамбула. И это всё рядом ниже — в подразделе «Конкретика».--Liberalismens 16:39, 16 февраля 2012 (UTC)

Для посредника

• <Первый вопрос выше со слов: «Виктория, проблема в наличии источников с примерами мнений противников „пропаганды гомосексуализма“».>
• Виктория, второй вопрос - отсутствие чётких определений, что такое "пропаганда гомосексуализма". В действительности разные деятели вкладывают в это разный смысл, или, по крайней мере, не существует единого общепризнанного понятия, что это такое. По этой причине мы пишет в статье на основании примеров, которые знаем по АИ.--Liberalismens 17:09, 10 февраля 2012 (UTC)
• Виктория, когда появитесь, пожалуйста, переместите раздел Правозащитные тезисы в Критику или под неё, но отдельно от Науки. Правозащита и Наука по тематике должны идти отдельно друг от друга.--Liberalismens 23:09, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Заголовок без раздела, удален.--Victoria 10:59, 17 февраля 2012 (UTC)
• Ещё первый абзац в статье раздела Общественная дискуссия о «пропаганде гомосексуализма». Просьба рассмотреть расстановку шаблонов "нет в АИ". --Liberalismens 23:55, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Сделано--Victoria 10:59, 17 февраля 2012 (UTC)
    • Спасибо. Но хочу обратить Ваше внимание, что часть текста участник Вульпес удалил до Вашей правки. Вы не рассматривали ни этот текст, ни предложенную мною ниже редакцию формулировок с дополнительными АИ. --Liberalismens 15:24, 17 февраля 2012 (UTC)
• Обратите, пожалуйста, внимание на планируемые дополнения (отдельный раздел ниже).--Liberalismens 13:15, 13 февраля 2012 (UTC)
• Считаю необходимым выставить на страницу шаблон Шаблон:T1 --Matty Dean exParadox 10:05, 17 февраля 2012 (UTC)
  • В чем принципиальное преимущество относительно имеющегося шаблона посредничества?--Victoria 10:59, 17 февраля 2012 (UTC)
    • Здесь сыграла роль моя невнимательность! Вы правы: принципиального преимущества нет. Внесение несогласованных правок может привести к блокировке Оно и без шаблона может к этому привести. --Matty Dean exParadox 12:32, 17 февраля 2012 (UTC)
    • Виктория, вопрос участника Matty_Dean был связан с тем, что участник Вульпес сделал несогласованную правку (удаление текста) без Вас.--Liberalismens 15:26, 17 февраля 2012 (UTC)

О консерваторах

По поводу употребления консерваторами термина «пропаганда гомосексуализма» в книге — Peter Sprigg «The Top Ten Myths About Homosexuality», изданной консервативной религиозной организацией Family Research Council (PDF) есть следующая фраза: Conservatives sometimes refer to the array of goals this movement has pursued— hate crime laws, employment non-discrimination laws, same-sex marriage, etc. as «the homosexual agenda». Family Research Council - это организация, которая ввела данный термин в широкое употребление. (См. раздел для дополнений по Истории).--Liberalismens 16:31, 16 февраля 2012 (UTC)

• Хотелось бы видеть АИ на русском языке, поскольку "консерваторы в США", которые имеет в виду книга, это вполне определенное политическое движение. Наша статья описывает положение в пост-советском пространсте, к которому американские консерваторы не имеют отношения.--Victoria 16:49, 16 февраля 2012 (UTC)

• Соглашусь с Вами! Я думал над этим вопросом, при слове «консерваторы» перед глазами сразу всплывает образ Рейгана, Тэтчер и т.д... Вся разница в том, что при рассмотрении вопроса с консерваторами не были учтены составляющие, а именно: американские консерваторы = политика + религия; советские консерваторы = (коммунистическая идеология + гендерный традиционализм + научный материализм) все помноженное на ортодоксию. То есть в сухом остатке получается, что наш консерватизм есть радикальная форма той самой идеологической приверженности традиционным ценностям и порядкам, именуемой «консерватизм». Думаю спорить никто не станет, что имеется в виду: «сторонник традиционных взглядов», «человек старой закалки», «рождённый в СССР» и т.п. Весь вопрос как это правильно написать? --Matty Dean exParadox 19:13, 16 февраля 2012 (UTC)
• Это все так, только без АИ - орисс.--Victoria 10:59, 17 февраля 2012 (UTC)

Виктория, я могу согласиться, что этого АИ недостаточно. Но только статья не о постсоветском пространстве, а о представлении в мире в целом. Понятие имеет конкретные исторические корни и развитие именно в США, и раздел по Истории мы бы хотели дополнить. (Да и в статье есть ещё раздел по Великобритании, правда, очень краткий).--Liberalismens 17:02, 16 февраля 2012 (UTC)

• В английской статье ссылка ведет именно на консерваторов США. А у нас статья преимущественно о СНГ. --Victoria 10:59, 17 февраля 2012 (UTC)

Да, я Вас поняла. Для меня вопрос слова "консерваторы" именно в преамбуле непринципиальный. Для меня принципиально лишь стремиться, чтобы статья освещала тему ПГ в полноте, а не только по СНГ.--Liberalismens 18:13, 17 февраля 2012 (UTC)

Конкретика

Кроме вышесказанного, конкретные проблемы. Пункт 1: об увеличении числа практикующих по мнению противников ПГ.

• Первый АИ (не прямо, а косвенно). "Reisman introduced her theory of a proselytizing homosexual movement. "I would suggest to you, « she told the conference, „that while the homosexual population may right now be one to two percent, hold your breath, people, because the recruitment is loud; it is clear; it is everywhere. You’ll be seeing, I would say, 20 percent or more, probably 30 percent, or even more than that, of the young population will be moving into homosexual activity.“ Насколько я понимаю смысл: Рейсман считает, что гомосексуальное движение (= ЛГБТ-движение, или движение за права ЛГБТ) вовлекает молодёжь, так что число практикующих гомосексуальные отношения (homosexual activity) увеличится от 1-2 % до 20 - 30 % и даже более.
• Второй АИ (не прямо, а косвенно). «Программа Out in Schools хвалится тем, что она представляет собой социально ориентированную инициативу, „использующую мощный потенциал фильмов и видеоматериалов для привлечения внимания учащихся и работников образования к проблемам гомофобии и насилия“. Данная инициатива призвана „содействовать созданию более безопасных и разнообразных сообществ, свободных от дискриминации и травли“. Но за инициативой OIS, как сообщила Кари Симпсон в интервью LifeSiteNews.com (LSN), кроется гораздо более зловещая правда, чем можно заподозрить при первом ознакомлении. Показав кадры „целующихся парней“ во время презентации фильма OIS, Симпсон отметила, что программа ставит своей целью не создать более безопасную обстановку в школах, а убить в детях чувствительность к тому, что на самом деле означает гомосексуальный стиль жизни, для того чтобы они приняли этот стиль и в конечном счете сделали его своим. Сначала идет падение чувствительности, затем происходит принятие, и затем — практика». Мне кажется, смысл тот же: информация о гомосексуальности и материалы, направленные против гомофобии, рассматриваются в качестве вовлечения в гомосексуальную практику.
• Третий АИ. Слова Клейна: "сторонники запретов явно переоценивают заразительность гомосексуальности". Заразительность подразумевает вовлечение в гомосексуализм/гомосексуальную практику.
• Четвёртый АИ (мнение высказано прямым текстом). «Безусловно, пропаганда гомосексуализма в регионе напрямую спровоцирует рост гомосексуальных отношений, что повлечет за собой еще большее снижение и без того низкого уровня рождаемости».
• Пятый АИ (мнение высказано прямым текстом) «Мы называем преступной всякую пропаганду содомии, считая именно её причиной существенного увеличения в последнее время числа гомосексуалистов, так называемых „бисексуалов“ и прочих непонятно-каких-сексуалов — чудовищных порождений последних 10-15 лет».

Можно ли на основании этого написать: «Противники „пропаганды гомосексуализма“ считают, что она побуждает к практике однополого секса, увеличивая число людей, практикующих этот секс. При этом под „пропагандой гомосексуализма“ они понимают то-то и то-то» далее приводить примеры ?

• В связи с тем, что оппоненты не проявили интереса к поиску компромиссного варианта, предложенного мной выше, прошу Викторию рассмотреть возможность оставления текущей формулировки, изменив лишь «гомонегативистов» на «противников ПГ»: «Противники „пропаганды гомосексуализма“ считают, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса, увеличивая число людей, практикующих этот секс». Если эта формулировка не годится, то возвращаюсь к прежнему предложению.--Liberalismens 11:05, 19 февраля 2012 (UTC)

  А что его искать, Ваш вариант, если Вы его уже привели?

  А если серьёзно, то я не вижу смысла торговаться относительно отдельных слов, пока мы не решили, придерживаемся мы порядка, предусмотренного НТЗ, или нет. --Vulpes 13:56, 19 февраля 2012 (UTC)

Не сомневаюсь, Виктория правило НТЗ знает.--Liberalismens 17:12, 19 февраля 2012 (UTC)

Поскольку Ваше, Vulpes, представление об НТЗ явно отличается от среднего по проекту, прошу прекратить задавать риторические вопросы и перейти к делу. У Вас есть возражения относительно предложенного варианта (который курсивом)?--Victoria 15:14, 20 февраля 2012 (UTC)

Вы имеете в виду вот этот текст: «Противники „пропаганды гомосексуализма“ считают, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса, увеличивая число людей, практикующих этот секс»? Да, конечно, есть возражения. Я их приводил, но давайте просуммирую здесь для удобства.

1. Некорректно произвольно ставить на первое место один из аспектов. Наиболее распространнённые мнения (например, позиция РПЦ) ставят на первое место другое.
2. Некорректно говорить об "информация о гомосексуальности", когда возражают против пропаганды, действий оскорбляющих чувства и т.д. Ни в одном источнике нет возражений противников против именно информации. Если и есть возражения против информационных материалов, то по причинам их оскорбительности, наявзывания (по мнению противников) какого-то мнения и т.п. Но не против самой информации.
3. Вообще непонятно, с чего вдруг мы начинаем раздел с такого рода фразы. Есть аргументы противников. Наша задача их изложить? Тогда отбираем источники по мере весомости: РПЦ, власти (Лужков, например), депутаты, социологи, возможно ещё кто-то. И излагаем их аргументы. Аккуратно, сопровождая необходимым контекстом (это из второго столпа). Выхватывание же отдельных слов противников "пропаганды" и помещение их в контекст "защитников", что сделано обсуждаемом предложении неверно.

Виктория, если моё понимание второго столпа и НТЗ неверно, поправьте, пожалуйста. Очень прошу, укажите, как его надо применять на самом деле. --Vulpes 16:12, 20 февраля 2012 (UTC)

А давайте мы не будем упоминать столпы и правила? Вы считаете, что раздел написан неправильно? Предложите ниже Ваш вариант. Victoria 16:43, 20 февраля 2012 (UTC)

Я могу попытаться, но это быстро не получится. А что скажете о моих аргументах, Виктория? Вы с ними согласны или нет? --Vulpes 16:52, 20 февраля 2012 (UTC)

• Мои возражения. 1. Откуда берётся идея, какое мнение наиболее распространено? Почему РПЦ (а не ислам, к примеру)? Почему мнение именно РПЦ должно ставиться на первое место в светском государстве? Я настаиваю, что на первое место должно ставиться, по крайней мере, мнение, отражённое в высказываниях представителей власти (а не церкви). <Да и добавлю: статья отнюдь не только о России>. 2. «Информация о гомосексуальности» обоснована АИ (например, книги и учёбные пособия — это информация в печатной форме). Если АИ есть АИ на что-то другое, это тоже может быть упомянуто. 3. Я хочу написать свою версию преамбулы, постараюсь это сделать. Быстро не выходит по причине нон-стопа споров (а и вне Викиедии тоже есть жизнь, однако).--Liberalismens 21:08, 20 февраля 2012 (UTC)

Вариант Vulpes

Пока что написал текст для замены первых трёх предложений раздела. Использовал те же самые источники плюс добавил Лужкова. Этот текст можно вносить.

Прежде чем писать дальше, желательно определиться с порядком изложения. Так как тезисы "защитников пропаганды" могут быть отнесены как в данный раздел, так и в "Критику" (и уже даже случалось дублирование с Клейном). Либо мы всю дискуссию сюда вносим, либо два раздела по позициям, либо разделы по темам (но темы чётко выделить сложнее). В данном разделе можно тоже структурировать, в частности, позицию церкви, возможно следует изложить в отдельном разделе, особенно если не ограничиться РПЦ, а писать про католиков, ислам, иудаизм. --Vulpes 11:30, 21 февраля 2012 (UTC)

Текст раздела "Общественная дискуссия о «пропаганде гомосексуализма» (пока только начало)

В обществе существуют принципиально разные точки зрения по поводу допустимости публичного продвижения идей и культуры сексуальных меньшинств.

Согласно христианству гомосексуализм греховен и, поэтому, его публичная пропаганда и реклама недопустима. РПЦ выступает против навязывания противоположной точки зрения с помощью публичных акций, СМИ, образования и политики. РПЦ считает, что акции ЛГБТ-организаций оскорбляют нравственные чувства граждан России.

Высказывалось мнение, что цель пропагандистских мероприятий ЛГБТ – духовное и нравственное разложение российского общества. Публицист Егор Холмогоров обосновывает противоречивость и абсурдность тезисов гей-пропагандистов и считает оправданным ограничения на пропаганду гомосексуализма.

Запреты на гей-парады объяснялись московскими властями неприятием гомосексуалистов общественной моралью и запреты обосновывались, в частности, опасностью для активистов ЛГБТ со стороны населения. Представители власти и общественные организации порой связывают распространение гомосексуализма с демографическим кризисом.

Всеукраинская общественная организация «Любовь против гомосексуализма» заявляет, что распространение гомосексуализма приводит к эпидемии СПИД, демографическому кризису, разрушает институт семьи, ограничивает права граждан и свободу вероисповедания.

Критика деятельности ЛГБТ-сообщества звучит и в других странах, в частности, канадская культурная организация Culture Guard обвинила гомосексуалистскую программу «Выход в школы» во лжи, обольщении и уголовщине».

Примечания

Пункт 2: по преамбуле

Пункт 2: по преамбуле. Сейчас там сказано: «Пропага́нда гомосексуали́зма — не имеющее чёткого определения[1][2] понятие, которое используется некоторыми … в отношении распространения информации о гомосексуальности …» (далее предложение продолжается в статье).

1 АИ: «По его мнению (Виталия Милонова), пропаганду гомосексуализма среди детей можно обнаружить в некоторых развлекательных мероприятиях, на дискотеках, определенных шоу на музыкальных телеканалах. Состав административного правонарушения Милонов усматривает и в распространении тех учебных пособий по половому просвещению подростков, где однополая любовь называется нормальным явлением» (Депутаты против «содомитов» // Балтнинфо, 17 ноября 2011).

2 АИ: «- А если люди пишут книжку о том, что нет ничего плохого, если мужчина испытывает любовь к другому мужчине, — это является пропагандой гомосексуализма? — Если они пишут это в тексте книги, тогда да. (…) — То есть книги, разъясняющие подросткам, что такое гомосексуализм, тоже должны быть запрещены? — Конечно. У нас не надо допускать такие» (интервью Милонова).

Можем ли мы на основании вышеизложенного написать: ПГ — … «понятие, которое используется некоторыми … в отношении распространения информации о гомосексуальности и гомосексуальных отношениях» и т.д. по тексту статьи?

• Извините, это кто пишет? :)
• Согласна, что "не имеющее четкого определения" излишне, изменяю. Victoria 15:14, 20 февраля 2012 (UTC)

Это всё мои реплики. Просто по ходу редактирования наверное куда-то подпись потерялась или забылась. Не имеет чёткого определения: там АИ по России. Вообще по преамбуле я ещё версию хочу написать. Но пока не получается.--Liberalismens 15:32, 20 февраля 2012 (UTC)

Понятие ПГ в СПб

Последнее официально принятое определение «пропаганды гомосексуализма» в питерском законопроекте гласит: «под публичными действиями, направленными на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних» подразумевается деятельность по «распространению общедоступным способом информации, способной нанести вред здоровью, нравственному и духовному развитию несовершеннолетних, в том числе сформировать у них искаженные представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений» (http://top.rbc.ru/politics/08/02/2012/636885.shtml).

Обращаю внимание на следующее. 1. Это определение в одном конкретном документе. Оно может использоваться, но не может рассматриваться как общее определение понятия в целом. Выше я заметила, что такового понятия в целом вообще неизвестно. 2. Это определение неконкретно, так как неизвестно, что понимают авторы под "информацией, способной нанести вред". Приводится один пример, который подразумевает однополые браки (и партнёрства), которые приняты в целом ряде стран законодательно. (Как авторы эту информацию хотят утаить, это оффтоп).

Тем не менее, эта информация (вместе вообще с инф. о принятии второго чтения) может (и по идее должна) быть добавлена.--Liberalismens 18:55, 10 февраля 2012 (UTC)

Сам автор законопроекта, похоже, до конца так и не понял, что такое эта пропаганда. В своём интервью он говорит, что гей-парады, вокруг которых было столько много шума, не являются пропагандой («это безобразное действие не входит в это понятие»), кроме того, когда речь коснулась книг на ЛГБТ-тематику, Милонов сначала утверждал, что все книги на эту тему являются пропагандой («если они пишут это в тексте книги, тогда да»), а потом вдруг стал утверждать, что «действие данного административного законодательства не распространяется на эти вещи». То есть он признал, что эти книги являются пропагандой гомосексуализма, но на них не распространяется закон о запрете пропаганды гомосексуализма... Занятно... Вообще само по себе его интервью вызывает много вопросов и комментариев... --charmbook 11:48, 11 февраля 2012 (UTC)

Да, в отношении гей-парадов, как это ни странно, сейчас звучат реплики, что это не "пропаганда гомосексуализма" (возможно, в результате решения ЕСПЧ). Гей-парады как "пропаганда", на мой взгляд, сейчас чаще звучит из уст религиозных иерархов, а не представителей власти. Вот председатель комиссии Мосгордумы по делам общественных объединений и религиозных организаций Антон Палеев утверждает: "подобный закон в Москве [как в Питере] «поможет всем», поскольку «подобная пропаганда должна пресекаться». При этом Палеев говорил не о пропаганде гомосексуализма несовершеннолетним, а в целом о продвижении идей ЛГБТ-сообщества. «Подобная пропаганда должна пресекаться, хотя, на мой взгляд, проводящиеся в столице гей-парады — это даже не пропаганда нетрадиционных сексуальных отношений, а провокация — стремление столкнуть одну часть населения с другой…» То есть гей-парады — теперь как будто не «пропаганда», а вот «продвижение идей ЛГБТ-сообщества» (что это конкретно?) — пропаганда. По крайней мере, так комментирует источник.--Liberalismens 12:38, 11 февраля 2012 (UTC)

К определению ПГ

Тут скрыты вопросы, которые продублированы выше в подразделе "Конкретика" для посредника

Вопросы Liberalismens

Итак, у нас есть спорный текст: «Представители гомонегативистских взглядов считают, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса, увеличивая число людей, практикующих этот секс». В отношении увеличения числа выше АИ в разделах Расстановка шаблонов «нет в АИ» и прямым текстом — Новые АИ. «Информация о гомосексуальности» в данном случае подразумевает «пропаганду гомосексуализма». Вопрос в том, является ли «пропаганда гомосексуализма» «информацией о гомосексуальности»?

Выше говорилось, что чёткого определения, что такое «пропаганда гомосексуализма» не существует. Есть лишь примеры того, как это понимают те или иные деятели. В данном случае мы отталкиваемся от мнений российских деятелей. Выше привелена цитата, где под ПГ подразумевается «распространение тех учебных пособий по половому просвещению подростков, где однополая любовь называется нормальным явлением». К этому добавлю следующее из интервью: «- А если люди пишут книжку о том, что нет ничего плохого, если мужчина испытывает любовь к другому мужчине, — это является пропагандой гомосексуализма? — Если они пишут это в тексте книги, тогда да. (…) — То есть книги, разъясняющие подросткам, что такое гомосексуализм, тоже должны быть запрещены? — Конечно. У нас не надо допускать такие».

На усмотрение посредника вопрос, можно ли на основании изложенного понимать под ПГ (в частности) «распространение информации о гомосексуальности»?

• Моё предложение. Поскольку не только информация (в виде книжек, например) понимается в качестве ПГ, возможно, лучше написать так: «Противники «пропаганды гомосексуализма» считают, что она побуждает к практике однополого секса, увеличивая число людей, практикующих этот секс. При этом под «пропагандой гомосексуализма они понимают то-то и то-то» далее примеры.--Liberalismens 00:19, 12 февраля 2012 (UTC)

• Однако, при этом остаётся спор по преамбуле «Пропага́нда гомосексуали́зма — не имеющее чёткого определения[1][2] понятие, которое используется некоторыми … в отношении распространения информации о гомосексуальности …». Вопрос к посреднику: можем ли мы на основании вышеизложенного оставить «информацию о гомосексуальности»? Я бы добавила «и гомосексуальных отношениях». --Liberalismens 00:29, 12 февраля 2012 (UTC)

Позиция Vulpes по определению

Нынешнее определение не годится хотя бы потому, что не основано на источниках.

А общий подход в данном случае представляется наиболее рациональным таким: даётся определение самому понятию, которое объективно существует, независимо от того, соответствуют ли чьи-то действия этому понятию. То есть очень кратко, в одном предложении, без всяких утверждений о том, кто этим занимается (или не занимается), и с какими целями. Далее тут же указать, что в обществе существует две непримиримые позиции по вопросу, является ли реальная деятельность ЛГБТ-движения пропагандой гомосексуализма. И изложить эти две позиции. Именно такой подход диктует НТЗ. Разделяем факты от мнений. Сначала излагаем сам смысл термина, а потом аккуратно излагаем разные точки зрения. --Vulpes 02:09, 13 февраля 2012 (UTC)

Возражения на позицию Liberalismens

Здесь я подробное обсуждение вести не вижу смысла. Я просто заявляю, что предложения участницы Liberalismens не имеют смысла. Они исходят из неверного принципа написания статьи. Пытаться выверять фразы, проводя рассуждения в предметной области, в корне неверно. Правильный подход - точный пересказ источников. --Vulpes 16:20, 12 февраля 2012 (UTC)

Кроме того, прежде чем спорить о конкретных формулировках, надо обсудить конструкцию статьи. Таким образом, порядок решения вопросов:

1. добиться общего понимания принципов Википедии,
2. наметить дискурс статьи (или отдельных её частей),
3. наметить структуру статьи,
4. попытаться привести список источников (с авторитетными вторичными источниками здесь большая проблема),
5. и после этого уже решать вопросы конкретных формулировок.

Ну а фрагменты статьи, нарушающие правила (не опирающиеся на источники и являющиеся ориссами), надо сразу, ещё до этого всего вычищать. --Vulpes 17:16, 12 февраля 2012 (UTC)

• Фактически, Вы предлагаете переписать статью заново. Это возможно, для этого Вам нужно создать свой вариант в личном пространстве, после чего мы обсудим, можно ли заменить весь нынешний текст или его фрагменты. Victoria 15:57, 20 февраля 2012 (UTC)

  Нет, Виктория, Вы неправильно поняли. Текст большей частью я не собираюсь переписывать. Собственно, я призываю просто сперва прийти к согласию по ключевым моментам. Вы же видите, что среди редакторов есть совершенно разные взгляды и на предмет статьи (преимущественно СНГ или нет) и на все остальные ключевые вопросы. --Vulpes 16:31, 20 февраля 2012 (UTC)

Ответ на возражение

• Кстати, и это неверно: если какой-то отрывок или предложение статьи не имеет источника, из этого ещё не следует ОРИСС. «В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». --Liberalismens 18:23, 12 февраля 2012 (UTC)
• Во-первых, вызывает недоумение заявление возражения на задавание вопроса участника посреднику.
• Во-вторых, ниже я как раз и предлагаю приводить примеры, где почти дословное изложение источников. Во-втретьх, не вижу отход от источников в моём предложении. В любом случае: я прошу посредника найти решение.--Liberalismens 16:44, 12 февраля 2012 (UTC)
• Далее. Я обращаюсь с вопросами к посреднику по конкретным спорам, которые возникли. Задача посредника — разобрать конкретные вопросы конфликта. Каким оборазом она это станет делать, это уже как она сочтём нужным. Однако, заявляю, что моя позиция — решение конкретных вопросов (именно формулировок!), которые озвучены выше посреднику, а затем — дальнейшие изменения и дополнения статьи.--Liberalismens 17:30, 12 февраля 2012 (UTC)

Дискуссия

Неверно, что определение не основано на источниках. Основано. Когда у кого-то в чём-то есть сомнение, то запрашивается АИ. Однако, участник Vulpes исходит из иной установки, желая переделывать утверждения, либо удаляя их.

Что касается двух позиций, это должно раскрываться в основной тексте статьи (и может отражаться кратко в преамбуле), и в изначальной версии статьи так и было. Однако, в результате конфликта в конце прошлого часть старой версии была удалена. Кое-что я восстановила, но не всё. И как раз моя позиция заключалась в изложении двух точек зрения, а не одной. Но одна из сторон конфликта рассматривает позицию борцов с ПГ маргинальной. Я думаю, что именно в этой статье подход не оправдан, так как её предмет подразумевает изложение позиции противников ПГ. Тем не менее, считаю возможным рассматривать применение правила ВП:ВЕС. Позиция борцов против ПГ явно имеет меньшей вес, нежели позиция, основанная на международных нормах и документах (в поддержку ЛГБТ-прав и против гомофобии), включая решения ЕСПЧ. Изложив это, снова обращаю внимание, что любой спорный вопрос оставляю на усмотрение посредника.--Liberalismens 11:05, 13 февраля 2012 (UTC)

Источники, сноски на которые стоят в статье, говорят совсем о другом. Там примеры мнений о нечёткости юридических рамок термина "пропаганда гомосексуализма" в конкретных законах. Причём, одно мнение явно не авторитетно - оно даже не юриста, а второе - является только одним из мнений. Но главное, что это просто о другом. Вот если бы статья была о юридическом термине, тогда эти источники имели бы какое-то отношение к определению.

Да, Вы излагали две точки зрения, но Ваше изложение не соответствует НТЗ. Обе точки зрения Вы излагали с позиции одной из сторон. А НТЗ требует "неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц."

Правило ВП:ВЕС описывает то, какое внимание уделять разным вопросам, а не то, какую точку зрения считать предпочтительной. Предпочтительной согласно НТЗ нельзя считать ни ту, ни другую. --Vulpes 11:33, 13 февраля 2012 (UTC)

• Я уже очень давно просила: ищите чёткие и общепризнанные определения ПГ и предъявляйте их. Я (и ряд участников) считают, что чётких определений не существует. Кроме того, хочу отметить, что в рамках конфликта в этой статье мы не затрагивали (по крайней мере, я такого не помню) вопроса чёткости или нечёткости определения. Раз он встаёт, значит и его нужно обсудить с посредником.
• Невозможно всё излагать от третьего лица как нечто неистинное. Как раз это вопрос игр с правилами и доведения до абсурда.--Liberalismens 11:45, 13 февраля 2012 (UTC)

  Не всё. В правилах чётко сказано, что. Если на какой-то вопрос нет разных точек зрения, то и не надо от третьего лица. Вот как раз с определением хороший пример. Что такое "пропаганда" всем примерно понятно. Что такое "гомосексуализм" - тоже. Так что что такое "пропаганда гомосексуализма" - тоже достаточно ясно. Расхождение-то не в том, что это такое, а в том, занимается ли ЛГТБ-движение пропагандой гомосексуализма. Вот так и надо отделять общепринятые вещи и просто факты (ведь описание событий тоже должно быть в статье) от мнений. Всё просто. --Vulpes 11:59, 13 февраля 2012 (UTC)

• Да, в отношении ВП:ВЕС я имела ввиду именно взвешенность изложения, то есть в большей мере внимание должно придаваться в нашем случае международным нормам прав человека, включая решения ЕСПЧ, и научным данным (нормализация гомосексуальности, неизменяемость ориентации при помощи чьих-то усилий). Кроме того, повторю, что есть мнение, что позиция противников ПГ вообще маргинальна.--Liberalismens 11:45, 13 февраля 2012 (UTC)

  Нет, мнение тех, кто борется за права человека в Википедии ничуть не главнее мнения тех, кто борется за традиционные ценности (консерваторы vs. либералы). В правилах Википедии ничего подобного нет.

  А насчёт того, что "есть мнение", то очевидно, что есть и противоположное мнение, что противоположная позиция маргинальна. И, как видите, в России по крайней мере это мнение ничуть не меньше распространено. Ну и что из того, что "есть мнение"? --Vulpes 11:59, 13 февраля 2012 (UTC)

Вы сейчас демонстрируете ВП:ПРОТЕСТ. Статья не о России. Хотя и по отношению России международные нормы обладают весомым приоритетом. Но статья освещает мировой масштаб, и тут есть ВП:ВЕС и ВП:МАРГ применимы: защита прав ЛГБТ подкреплена авторитетом международных норм прав человека и решений ЕСПЧ, а также современными научными данными. А позиция гомофобии и гомонегативизма в одних случаях маргинальна, в других - гораздо менее весОма.--Liberalismens 12:51, 13 февраля 2012 (UTC)

• Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения. Ваше утверждение о том, что правильный подход — точный пересказ источников может трактоваться, как «Доведение до абсурда» (п.7 правила «Не играйте с правилами»), а именно: упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества. С уважением, Paradox 17:49, 12 февраля 2012 (UTC)

  Это не "собственное новое видение", это всегда существовавший столп Википедии. Читаем ВП:5С (второй столп): "Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом." (выделено мной) То есть необходимо как можно более точно передавать источники, даже если Вы с ними не согласны. Это столп Википедии. Подробнее об этом в ВП:НТЗ: "«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц." --Vulpes 02:09, 13 февраля 2012 (UTC)

• Да, НТЗ — основополагабщий принцип, но есть также правила ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Поэтому не все существующие мнения отражаются в статьях (маргинальные либо не отражаются вообще, либо отражаются в отдельных статьях с соответствующем контексте, который показывает их маргинальность), и не все мнения отражаются в равном объёме.
• Далее, принцип НТЗ не может доводиться до абсурда. Например, невозможно любую фразу в статье атрибутировать.
• То же самое касается АИ. В сообществе существует история деструктивного опыта ряда участников, которые расставляют запросы АИ в очевидных случаях, либо «гнездовым методом» (куда попало по всему тексту). Однако, это игра с правилами. (Некоторые из таких участников в результате попали в бессрочную блокировку).
• Именно в силу вышесказанного, я многократно повторила, что доверяю спорные вопросы рассматривать посреднику. Она имеет большой опыт и сможет дать квалифицированную оценку любым требованиям и претензиям.--Liberalismens 11:23, 13 февраля 2012 (UTC)
• PS Кстати, правки Сержа в этой статье, позицию которого активно отстаивает участник Vulpes, как раз относятся к подобному неконструктивныму (или деструктивныму) опыту. Я не случайно их отменяла.--Liberalismens 11:27, 13 февраля 2012 (UTC)

  "Да, НТЗ — основополагабщий принцип, но есть также правила ВП:ВЕС и ВП:МАРГ." ВП:ВЕС совсем о другом, а насчёт ВП:МАРГ Вы же вроде сами согласны, что ни одна из двух основных позиций не является маргинальной. --Vulpes 11:46, 13 февраля 2012 (UTC)

  "Например, невозможно любую фразу в статье атрибутировать." А на этот счёт в правиле НТЗ есть простой ответ: не надо пытаться излагать истину, надо излагать существующие мнения. То есть, если нет обзорных авторитетных источников, которые в обществе являются общепринятыми, то остаётся излагать кто что считает по этому поводу. В данном случае это в основном заявления. То есть нельзя писать "Пропаганда гомосексуализма — не имеющее чёткого определения понятие", а можно написать "АНО "ЮРИКС" вынесло заключение на проект закона г. Санкт-Петербурга" и далее его пересказать. --Vulpes 11:46, 13 февраля 2012 (UTC)

  "правки Сержа в этой статье, позицию которого активно отстаивает участник Vulpes" Вы уже не первый раз ассоциируете меня с данным участником. Прошу этого не делать. Я за его правки не отвечаю и что такое "его позиция" вообще плохо представляю. Я указывал только на то, что его оценка неподтверждённости источником одной фразы (с которой всё началось) верна. --Vulpes 11:46, 13 февраля 2012 (UTC)

Я, как и Парадокс, не вижу смысла продолжать дискуссию: мнения высказаны, посредник (когда найдёт время), посмотрит, оценит как аргументы, так и текст статьи, и примет решения. Это находится в её компетензии. Реплику мнения Vulpes по поводу Сержа сейчас найду. (я это не придумала). И напомню, что на ЗКА ссылка участника была именно на претензии Сержа в мой адрес (в процессе оспаривания блокировки).--Liberalismens 11:54, 13 февраля 2012 (UTC)

Вы не совсем верно излагаете роль посредника. Посредник должен не "принять решение", а привести стороны к консенсусу. Но в том, что одни и те же аргументы не стоит повторять много раз, я согласен. Я, собственно, поэтому и просил сразу вмешаться авторитетного участника, потому что видел, что спор ни к чему не приведёт. Что же до "ссылки на претензии Сержа", то Вы неточно излагаете. Я привёл ссылку на место, где была описана история вопроса. Но это вовсе не значит, что я во всём солидаризовался с участником (в частности, никаких претензий к Виктории, в отличие от участника я вообще не выдвигал). --Vulpes 12:09, 13 февраля 2012 (UTC)

«Но, что касается его правок, по крайней мере вот в данном конфликте с Liberalismens, по-моему, они более соответствовали правилам. А ситуация, когда его позиция более верна, обосновывать ему её запрещено… Если говорить об активной стороне конфликта, то это ведь он. У меня нет устойчивого интереса к содержанию статьи, я только обратил внимание на неприемлемость подходов к редактирванию» (Обсуждение участника:D.bratchuk#Итог на ЗКА). Тут неуместно обсуждение топик-бана, я лишь хочу показать позицию Vulpes я не придумала. И вообще, оказывается, у участника «нет устойчивого интереса к содержанию статьи». Зато есть серия заявок на ЗКА и претензии к моему «принципу редактирования». --Liberalismens 12:04, 13 февраля 2012 (UTC)

Я уже сказал - в данном конкретном вопросе об одной фразе я считаю, что участник был прав, а Вы - нет. Хотя я бы не делал тех же самых правок, что участник на его месте. Теперь понятно? Ну а во всём остальном я вообще ничего не говорил о верности или неверности его заявлений. Так что ещё раз прошу оставить тему совпадения наших оценок. --Vulpes 12:09, 13 февраля 2012 (UTC)

У меня есть устойчивый интерес, чтобы во всей Википедии были статьи, соответствующие правилам, в частности НТЗ. Именно этим и объясняются мои действия. --Vulpes 12:15, 13 февраля 2012 (UTC)

Извините, Ваши действия не вписываются в практику и правила, так как правила предписывают рассматривать содержание статьи и текст, а не "принцип редактирования" участников, не нарушающих правил (как в моём случае: это ясно сказано в итоге второго запроса на ЗКА). И посредник вышк Вам сообщил то же самое. Тут будет рассматриваться текст статьи, а не что-то иное. --Liberalismens 12:51, 13 февраля 2012 (UTC)

Так ведь в том и дело, что я обосновываю, что сейчас правила нарушаются (в первую очередь НТЗ). То, что Вы это отвергаете, это не удивительно. Но вот почему Вы говорите так, будто бы я рассуждаю не о соответствии текста статьи правилам - вот это удивительно. --Vulpes 13:33, 13 февраля 2012 (UTC)

Я ничего не писала об НТЗ. А тут на странице я обратилась к посреднику с вопросом оценить, нужен ли шаблон. Мне казалось, что его можно убрать. Но я совершенно на этом не настаиваю. Вообще я считаю, что все основные вопросы мы обсудили и теперь нужно дождаться посредника.--Liberalismens 14:16, 13 февраля 2012 (UTC)

А по-моему как раз обсуждения практически не было - то что было, было абсолютно без какого-то взаимопонимания. Да и нет никакой договорённости какие вообще вопросы надо обсуждать. Но насчёт того, что дальше продолжать нет смысла, я согласен. Именно поэтому пытаюсь привлечь какого-либо администратора. Потому что ждать неопределённое время и мириться с грубыми нарушениями НТЗ в статье считаю неправильным. --Vulpes 14:35, 13 февраля 2012 (UTC)

Посредничество уже начато, существует официальный посредник с соответствующими полномочиями. И я вопросы посреднику со своей стороны уже задала. Поэтому нравится Вам это или нет, но посредник придёт и посредничество будет иметь место. Когда - это зависит от самой Виктории, как ей это будет удобно.--Liberalismens 15:05, 13 февраля 2012 (UTC)

Это уже совершенный оффтоп, но так как в этих обсуждениях всё равно мало толку, да и Вы уже который раз упираете на "официальность", может Вы поясните, что Вы имеете в виду под словами "официальный посредник"? --Vulpes 15:10, 13 февраля 2012 (UTC)

Странно, что Вы так и не поняли с учётом мнения D.bratchuk и моего подробного объяснения на его СО с Вами. Посредничество ВП:ЛГБТ — это официально установленное в рамках правила ВП:ПОС посредничество (одно из нескольких тематических посредниченств в проекте) и Виктория — официальный посредник в этой тематике. (Сейчас временно (до окончания отпуска) она не имеет возможности уделять достаточно времени Википедии)--Liberalismens 00:23, 14 февраля 2012 (UTC)

Да как же Вас понять, коли Вы не говорите© ничего о том, что значит "официально". --Vulpes 13:53, 19 февраля 2012 (UTC)

О порядке обсуждения и общем языке

Елена, прежде чем вести обсуждение, надо чтобы был общий язык. Пока его у нас нет. Вы не согласны с теми требованиями, которые по моему мнению, диктуют правила и вообще Вы со мной отказываетесь общаться без посредника. Поэтому пока вопрос общего языка не решён, высказываться по конкретике нет смысла. Надежды, что мои возражения будут услышаны и поняты, у меня нет. --Vulpes 02:43, 12 февраля 2012 (UTC)

Совершенно верно, без посредника общаться не согласна. Но посредник имеется. И вопросы выше обращены к нему. --Liberalismens 03:48, 12 февраля 2012 (UTC)

А как Вы предполагаете избежать общения? Если я изложу своё отношение, Вы не будете на это возражать и реагировать? Если так, то я могу изложить. Но пока что Вы практически на все мои аргументы отвечали. Поэтому, я не вижу другого способа, как прежде, чем разговаривать по-существу, прийти к взаимопониманию. Так что я пока своё видение проблем со статьёй не излагаю. --Vulpes 07:23, 12 февраля 2012 (UTC)

Вы можете излагать или не излагать что-либо. Это Ваше личное дело. Если будете излагать, прошу делать это в отдельном разделе. Здесь в данный момент я задала свои вопросы посреднику.--Liberalismens 16:10, 12 февраля 2012 (UTC)

Нет уж, разделы в обсуждении формируются по темам, а не по тому, кто говорит. Если Вам надо где-то собрать только Ваши соображения, и так, чтобы никто туда ничего другого не писал, для этого стоит создать страницу в личном пространстве. Требование дать возможность решить какие-то вопросы относительно статьи с посредником, без вмешательства других, некорректно. У любого участника есть право высказать соображения по Вашим предложениям. И отгораживаться от этого не надо. --Vulpes 16:20, 12 февраля 2012 (UTC)

Высказывайтесь. Я оформила свои вопросы в отдельный раздел. Какими являются мои предложения, прежде всего отдаю на усмотрение посредникка, который рассмотрит все аргументы и АИ. --Liberalismens 16:29, 12 февраля 2012 (UTC)

Добровольный Communication ban

Поскольку участник Vulpes с поразительным упорством в дискуссиях осуществляет хождение по кругу, а также постоянно пытается «научить как правильно писать статьи», я в добровольном порядке ставлю на себя communication ban на общение с ним до прихода посредника. С моей стороны тема закрыта! С уважением, Paradox 11:35, 13 февраля 2012 (UTC)

• Комментарий: на всякий случай сообщаю тут, поскольку это мной упоминалось лишь на СО другой темы: аналогично. Vade Parvis 11:58, 13 февраля 2012 (UTC)

НТЗ, ВЕС, МАРГ

Изложу тут своё представление в отношении этой статьи по правилам НТЗ, ВЕС и МАРГ.

• Во-первых, я не считаю, что в статье нарушается НТЗ. Теоретически могу допустить, что НТЗ может нарушаться в отдельных фразах, но не в статье в целом. Мнения противников ПГ изложены достаточно подробно: в Истории (и мы хотели бы этот раздел дополнить), в Общественной дискуссии и в разделе Законодательств по странам, особенно — в России (и опять же: подразделы могут дополняться: нет пока Украины, может писаться при желании Польша и т. п.). Поэтому недостатка информации в изложении мнений противников ПГ я лично со своей стороны не вижу. Стиль этого изложения, на мой взгляд, нейтрален. Критика в настоящее время мала, и её нужно дополнить. В подразделе России изложены мнения обеих сторон в соответствии НТЗ. (Вопрос формулировок преамбулы я пока затрагивать не буду: это нужно ещё обдумать).
• Тем не менее, я считаю важным учитывать разницу между мнениями противников ПГ и критиков по ВЕС и МАРГ.
  • Существуют официальные научные организации — прежде всего ВОЗ, а также крупные профессиональные ассоциации по психиатрии и психологии, авторитет которых в научных оценках бесспорен. Эти организации однозначно рассматривают гомосексуальность нормальной, непатологичной формой сексуальных ориентаций. Все противоположные мнения об этом в науке однозначно маргинальны.
  • В отношении социальных норм существует авторитет крупных международных организаций по правам человека: прежде всего ЕСПЧ, ООН, а также Совет Европы, Европейский Парламент. Эти организации однозначно относят права ЛГБТ к области всеобщих прав человека, осуждают гомофобию и дискриминацию ЛГБТ. В частности, имеется Резолюция "Гомофобия в Европе" 2006, Резолюция "Дискриминация по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности" 2010, различные решения ЕСПЧ (из которых тут предложено только 3, но их гораздо больше). Борьба против ПГ однозначно противоречит этим документам, о чём свидетельствует международная реакция на введение законодательств против ПГ в России (и не только в ней, но у нас по России подробное изложение). Кроме изложенного на этой странице по Прецедентам решений ЕСПЧ, затрагивающих осуждение борьбы против ПГ, имеется специальная резолюция по Польше, осуждающая, в частности, планы введения закона против ПГ в школах (это тоже нужно включить в статью). В свете всех этих фактов очевидно, что позиция борьбы против ПГ является в одних случаях маргинальной, в других - менее весОмой, чем противоположная. Так как высшие международные инстанции обладают приоритетом в области прав человека.
  • Моё частное мнение: если речь о позиции отдельных политиков как Лужков или Милонов, их можно рассматривать как маргинальные. Но когда позиция озвучивается на более высоком правительственном уровне, как, например, МИД страны или Конституционный суд, эта позиция не маргинальна (в силу авторитета этих организаций внутри страны), но всё равно менее весОма, нежели авторитет международных инстанций.
• В связи с изложенным я считаю, что позиция, осуждающая борьбу против ПГ, должна излагаться максимально подробным образом и рассматриваться в качестве приоритетной.--Liberalismens 23:13, 19 февраля 2012 (UTC)
  • Извините, но это проталкивание очевидного нарушения НТЗ, ибо это попытка дать приоритет только одной стороне. Она равносильна признанию маргинальными трудов Фоменко даже в статьях о новой хронологии, что просто абсурдно.
  • Более того международная реакция на введение законодательства против ПГ, ещё не приравнивает запрет ПГ к ущемлению прав ЛГБТ.
  • Да и пассаж о том что решения международные инстанций, круче национальных, и что первые имеют приоритет в области прав человека крайне сомнителен. О том что ЕСПЧ не праве вторгаться в область суверенитета страны, и указывать ей какое законодательство иметь есть решение на сколько я понимаю. О том что и России не мешало бы прислушаться к такому "международному опыту" есть позиция председателя КС. [1] То есть по его мнению законодатели страны имеют право отступать от международных норм в крайних случаях. --Туча 08:03, 20 февраля 2012 (UTC)

Разница в позициях по "пропаганде гомосексуализма" в корне своём имеет разные понятия о морали. И уже одно то, что мораль христианства отвергает "пропаганду гомосексуализма" однозначно свидетельствует, что позиция противников "пропаганды гомосексуализма" не может быть маргинальной. А такие организации, как ЕСПЧ, Совет Европы, Европейский Парламент не имеют полномочий решать, чья мораль "правильная", а чья - "нет". Это вообще не является вопросом, на который есть единственно правильный ответ, это не вопрос поиска научой истины. Грубо говоря, совершенно нелепо будет смотреться решение Европейского Парламента "ваша религия плохая, отменяйте её". Данные организации всего только рассматривают законы и общественные события на соответствие каким-то своим критериям. Которые даже в западном мире не являются общепринятыми (вон, США со многим не согласны). --Vulpes 01:34, 20 февраля 2012 (UTC)

• Комментарий: Вы о чём вообще?! Мы тут что обсуждаем? Есть понятие «Пропаганда гомосексуализма» нравится это кому или нет! Обе стороны не понимают что это такое, но обе считают, что что-то есть. Обе стороны считают, что пропаганда — это распространение информации. Одни считают, что таким образом они просвящают, другие — что развращают. Всё! Точка. Церковь, российские (или какие-то там еще) политики считают, что пропаганда развращает молодёжь, давайте источники, включим в статью. ЛГБТ-организации, Европейский Совет по Правам Человека и другие считают, что пропаганды нет, а есть только распространение информации, тоже самое. Обе стороны имеют право на освещение в статье, с источниками. Вот и вся ваша нейтральность. Вопрос о том, как это будет написано решать посреднику. --Matty Dean exParadox 08:36, 20 февраля 2012 (UTC)

• Оффтоп: Спор по поводу того, кто круче КС РФ или ЕСПЧ считаю деструктивным и не относящимся к предмету статьи! Россия подписала ряд документов, согласно которым она не имеет права ни при каких случаях ставить себя выше Совета Европы. Уж извините, нравится это кому-то или нет, но факт превосходства международного права неоспорим и Совет Европы имеет право решать (сами так захотели)! Советую эту тему закрыть, иначе мы углубимся в дебри, не касающиеся предмета статьи. Тем более, что вопрос ЛГБТ в России летом будет рассматриваться на Ген.Ассамблее ООН! Давайте еще и ООН к спору приплетём, вообще не до пропаганды будет. --Matty Dean exParadox 08:36, 20 февраля 2012 (UTC)
  • Этот спор уже начат, от результата этого спора ставят в зависимость содержание статьи, что странно. К тому же заявления о том что Совет Европы круче позиции России, и она не имеет право ему противоречить никогда тоже не совсем верен, ибо из любого правила есть исключения, например помнится ЕСПЧ постановил разрешить российским солдатам отпуск по уходу за ребенком, а Россия это решение проигнорировала. Обороноспособность страны, её суверенитет важнее любых международных норм. Если решения ЕСПЧ входят в противоречие с конституцией страны, то нафиг отправляются решения ЕСПЧ, а не конституция страны. --Туча 09:26, 20 февраля 2012 (UTC)
    • Российская Федерация ратифицировала Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод — один из основных документов Совета Европы. Хочу напомнить, что конвенция (в отличие от декларации) — разновидность международного договора, в котором прописанные нормы являются юридически-обязующими для сторон, подписавших эту конвенцию. А вопрос того, как Российские власти трактуют данную ситуацию будет рассмотрен на Генеральной Ассамблее ООН этим летом. И не вижу никакого нарушения конституции. Не нравятся проценты в банке, не стоит брать кредит! А раз взял, то будь добр платить! --Matty Dean exParadox 09:42, 20 февраля 2012 (UTC)
      • Ген ассамблея это вообще отдельная песня, юридически ни к чему не обязывающие рекомендации она в состоянии выдать.
      • Если одни юридические обязательства входят в противоречие с другими, то есть порядок разрешения этой коллизии, и последнее слово за КС Российской Федерации. Председатель которого уже высказался по поводу того можно ли игнорировать решения ЕСПЧ, если обороноспособность и суверенитет страны в опасности, то можно, при этом он ссылался на прецеденты в других странах.
      • Надеюсь всем понятно, что ту же ПГ назвать угрозой для обороноспособности легче паренной репы, и если законодатели захотят её объявить таковой, то КС встанет на их сторону, и тогда никакой Совет Европы, никакое ЕСПЧ уже ничего не сделают. Другое дело что всё это чисто гипотетическая вещь и реально к данной статье сейчас не относится, и реально зря была поднята речь о том, кто де круче. Для перекоса в сторону ЕСПЧ повода нет, да и не высказывался, на сколько я понимаю, он ещё по России. Запрет ПГ в России == нарушение прав ЛГБТ в России - это совсем не тривиальный вывод, его ещё никто не делал из достаточно авторитетных источников на прямую, а крика на эту тему самих ЛГБТ вполне объяснима. --Туча 11:26, 20 февраля 2012 (UTC)
        • Ну назвать-то можно все-что угодно! То-то я и смотрю, как в «рассаднике пропаганды» эта самая пропаганда влияет на обороноспособность! --Matty Dean exParadox 13:17, 20 февраля 2012 (UTC)
          • Я не готов утверждать что США рассадник, но прошу заметить что у них долгие годы существовал закон «Не спрашивай, не говори». --Туча 13:56, 20 февраля 2012 (UTC)

Комментарий: Обсуждение уходит в сторону от содержания статьи к более абстрактным вопросам. Мы не должны рассматривать, кто прав и отвлекаться в сферу политики или моорали. Речь шла о том, что в статье подробным образом должно быть изложено общепринятое в Европе и Америке мнение против дискриминапции ЛГБТ, критично оценивающее всевозможные запреты ПГ. При этом я начала с того, что мнение противников ПГ также должно быть представлено (и оно-таки представлено!). Заявление, что апелляция к правилу ВП:ВЕС нарушает правило ВП:НТЗ абсурдно!

• Запрет ПГ = нарушение прав ЛГБТ (не только в России) обосновано множеством АИ: в частности, в решениях ЕСПЧ, в резолюции по Польше, а конкретно о России - в резолюции по России--Liberalismens 12:15, 20 февраля 2012 (UTC)

• Полностью согласен! Добавлю, что этот вопрос в большинстве цивилизованных стран уже «закрыт» давным-давно! Это не два разных взгляда на одну проблему. Это единая позиция ООН, Совета Европы и т.п., которая не нравится некоторым сторонникам других взглядов. Освещать их позицию? Ну разумеется! --Matty Dean exParadox 12:24, 20 февраля 2012 (UTC)
• Приравнивание решений ЕСПЧ и политических заявлений европарламента недопустимо. Европарламент это вообще говорильня безответственная. Скорее можно говорить о маргинальности этой организации. Выдавать точку зрения этой организации за доминирующую и общепринятую нет никаких оснований, говорить что правило вес заставляет описывать её точку зрения больше, чем питерского парламента или российского, мне лично кажется, нельзя. --Туча 13:10, 20 февраля 2012 (UTC)

• Предлагайте свой вариант! Предлагайте! Специально для Вас создал новую тему! --Matty Dean exParadox 13:20, 20 февраля 2012 (UTC)

«Говорильня безответственная» и «маргинальность» Европарламента — это Ваше личное мнение (на мой взгляд, в духе ВП:ПРОТЕСТ). Несомненно, что эти международные организации весОмее, чем правительство одного города или пары-тройки областей России (таких как рязанская или костромская). Вот когда/если будет законодательство на Федеральном уровне, тогда и поговорим о возможности уравнивания. (Хотя для меня лично и это неочевидно).--Liberalismens 13:18, 20 февраля 2012 (UTC)

Не нейтральность позиции Европарламента по России очевидна. Политическая мотивированность его решений тоже. То что решение ЕСПЧ и решение Европарламента это совсем не одно и тоже, я думаю вообще понятно даже младенцам. Говорить что две строчки в юридически не обязывающем решении этой организации принятом вообще по другому поводу, весомее чем законодательные акты нескольких регионов России невозможно в принципе. --Туча 13:40, 20 февраля 2012 (UTC)

«Не нейтральность», как и «говорильня безответственная» и «маргинальность» — это Ваше личное мнение. Обязывают исполнять или не обязывают, мы это не обсуждаем (точнее, не должны обсуждать). Для статьи важно только то, что эти организации обладают весОмостью, а их документы авторитетны.--Liberalismens 13:44, 20 февраля 2012 (UTC)

Организация диктующая форму огурцов по определению не может быть сильно авторитетна. Политически мотивированные заявления ни к чему не обязывающие не могут иметь больший вес, чем законы. Более того если там сказано две строчки в самой резолюции, и она написана по другому поводу, то придать этому абзацу больший вес, чем придала сама эта организация это исказить слова даже самой этой организации. --Туча 13:56, 20 февраля 2012 (UTC)

Пожалуй, оставлю посреднику оценку аргументов типа: "Организация диктующая форму огурцов по определению не может быть сильно авторитетна" и прочего. Число строчек неважно: важно, что позиция высказана. Тем более, что по Польше там не две строчки, а гораздо более. Да и решения ЕСПЧ тоже недвусмысленно.--Liberalismens 14:37, 20 февраля 2012 (UTC)

Ну и не стану ходить по кругу в отношении несоразмерности парламента одного города или области с ЕСПЧ или Европарламента. --Liberalismens 13:47, 20 февраля 2012 (UTC)

• Я рассматривала вопрос достаточной весОмости ЕСПЧ, Совета Европы, мнения международного сообщества. Я высказала своё мнение, что это более весОмо, чем мнения политиков отдельных стран бывшего социалистического лагеря со слабо развитой демократической (в силу объективных исторических причин) системой. Однако, это мнение безотносительно конкретных вопросов по содержанию неважно. Важно лишь то, что эта позиция должна освещаться в достаточной мере подробно.
• Ну а в отношении соблюдения прав человека ЕСПЧ как высшая международная инстанция бесспорно авторитетнее любых правительств. И это не вопрос, кто прав: это оценка авторитетности в соответствии с правилами. Как в отношении науки бесспорный авторитет за позицией ВОЗ, так и в вопросах соблюдения прав человека бесспорный авторитет — ЕСПЧ.--Liberalismens 12:41, 20 февраля 2012 (UTC)

Итог

Прочитала, однако непонятно, как это должно отражаться на конкретном содержании статьи. Безусловно, если есть две точки зрения, мы не можем напсиать, что "эта точка зрения правильная, а эта нет", без "а правая нога главнее левой", нужно изложить обе. Victoria 16:11, 20 февраля 2012 (UTC)

Виктория, спасибо за итог. Мои предложения, как это сделать в преамбуле в самом нижнем разделе "Ваш вариант". В остальных, по-моему, тоже особых проблем нет. Аккуратно излагаем обе т.з. от третьего лица, сопровождая контекстом. Ведь так НТЗ предписывает. Разве нет? --Vulpes 16:35, 20 февраля 2012 (UTC)\

Да, я сама поняла и выше высказалась, что безотносительно текста это несущественно. Моя главная цель — чтобы позицией критиков борьбы с ПГ не пренебрегали и не пытались заявить, что её подробное освещение — это «перекос».--Liberalismens 20:04, 20 февраля 2012 (UTC)

Дополнения по тексту

В Критику

Однополые браки (готовый текст)

В официальной формулировке Санкт-Петербургского законопроекта запрета «пропаганды гомосексуализма» в качестве «пропаганды гомосексуализма» рассматривается «распространению общедоступным способом информации, способной нанести вред здоровью, нравственному и духовному развитию несовершеннолетних, в том числе сформировать у них искаженные представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений». В 2006 году Американская психологическая ассоциация, Американская психиатрическая ассоциация и Национальная ассоциация социальных работников сделали следующее заявление в документе, представленном в Верховном Суде Калифорнии:

«Геи и лесбиянки формируют устойчивые, преданные отношения, которые эквивалентны гетеросексуальным в ключевых аспектах. ... Отрицая право однополых пар на брак, государство укрепляет и увековечивает историческую стигматизацию гомосексуальности. ... Не существует научных оснований для проведения различий между однополыми парами и гетеросексуальными парами в отношении юридических прав, обязательств, выгод и издержек, предоставленных гражданским браком».

Оригинальный текст (англ.)

Gay men and lesbians form stable, committed relationships that are equivalent to heterosexual relationships in essential respects. ... By denying same-sex couples the right to marry, the state reinforces and perpetuates the stigma historically associated with homosexuality. ... There is no scientific basis for distinguishing between same-sex couples and heterosexual couples with respect to the legal rights, obligations, benefits, and burdens conferred by civil marriage.

Мнение Исаева (готовый текст)

Российский сексолог, психиатр и психотерапевт Дмитрий Исаев, подвергая критике санкт-петербургский законопроект против «пропаганды гомосексуализма», заявил, что сексуальную ориентацию невозможно пропагандировать, так как она является биологическими признаком человека наподобии разреза глаз или цвета волос. В качестве одного аргумента он привёл результаты исследований в соответствии с которыми дети, воспитанные в однополых семьях, в большинстве случаев вырастают гетеросексуальными, а процент гомосексуалов среди этих детей такой же, как и в целом в обществе: не превышает 3–4%. В специальном интервью по этому вопросу Исаев, в частности, сообщил:

Пропаганда — это распространение идей, учений, взглядов с целью обрести сторонников. Между тем, сексуальная ориентация (как гомосексуальная, так и гетеросексуальная) носит природный характер и никак не связана ни с работой средств массовой информации, ни с модой, ни с идеологией, ни с активностью каких-либо общественных групп и движений. Человек не может произвольно менять сексуальную ориентацию (например, напугавшись осуждения или уголовного преследования, как это было в период гонений на гомосексуалов несколько десятилетий назад), поэтому его невозможно «сагитировать» «ни за, ни против». Даже если предположить, что гетеросексуальный человек очень сильно захочет стать гомосексуальным, то у него из этого ничего не получится. С медицинской и психологической точки зрения словосочетание «пропаганда гомосексуализма и трансгендерности» лишены смысла.

Не знаю, было ли уже в статье или нет. --charmbook 17:36, 13 февраля 2012 (UTC)

Большое спасибо. Этого не было. Сейчас перемещу к дополнениям в Критику.--Liberalismens 18:29, 14 февраля 2012 (UTC)

• Непонятно, причем мнение американцев 2006 года к современному российскому законопроекту. Остальное добавила. Victoria 16:15, 20 февраля 2012 (UTC)

Согласна. Но хочу обратить внимание, что правозащитные тезисы далее де-факто - это тоже критика.--Liberalismens 19:59, 20 февраля 2012 (UTC)

• • "Мнение Исаева" подано некорректно. 1) Плохо получается, когда мы выделяем "критику" в отдельный раздел плюс к "дискуссии". Получается, что сначала идут аргументы с обеих сторон, а потом ещё плюс только с одной стороны. Либо надо сгруппировать аргументы по темам, либо в одном разделе одна сторона, в другом - другая. 2) Мнение Исаева подаётся как окончательный вердикт эксперта на закон. На самом же деле, это рассуждения с биологической точки зрения на юридический вопрос. Но то, что перед мнением цитируется закон (оригинальный синтез!) создаёт логику "закон - его оценка". На самом же деле даже вопрос о биологической предопределённости сесуальной ориентации экспертами рассматривается далеко не так однозначно, как Исаевым. 3) Кроме того, мнение подано слишком подробно, с большой цитатой, что тоже придаёт мнению излишнюю видимость веса. --Vulpes 09:45, 21 февраля 2012 (UTC)

• вопрос о биологической предопределённости сесуальной ориентации экспертами рассматривается далеко не так однозначно, как Исаевым. — Источники в студию! --Matty Dean exParadox 10:06, 21 февраля 2012 (UTC)

  А Вы статью читали? В разделе "Научная точка зрения на природу гомосексуальности" 2, 3 абзацы. Там источники приведены. --Vulpes 13:40, 21 февраля 2012 (UTC)

• Фраза: Современная наука не дает однозначного ответа нейтральна, а экспертами рассматривается далеко не так однозначно имеет явно негативную окраску точки зрения одного эксперта по отношению к остальным. А раз такая негативная оценка существует, я и прошу Вас предоставить источники. Именно на такой факт, а не на то, что природа происхождения не однозначна (это и так понятно). --Matty Dean exParadox 14:09, 21 февраля 2012 (UTC)

1. Критика чрезвычайно важна в этой статье. В данный момент там освещается не только и не столько критика позиции борцов против ПГ, сколько некоррекитность термина как такового. 2. Никто не пишет, что мнение Исаева является единственным или окончательным. Это мнение просто констатируется как факт. Цитирование каких бы то ни было цитат не является оригинальным синтезом. И хочу заметить, что это объединение рядом двух цитат сделано посредником (не мной). Биологическая предопределённость сексуальных ориентаций поддерживается подавляющим числом специалистов. Другой вопрос, что есть нюансы, как эта предопределённость осуществляется, и есть широкий дискурс исследований, но к нашей теме это отношения не имеет. В данном случае мы лишь констатирует заявление специалиста). 3. Считаю, что сократить цитату невозможно без потери смысла. В любом случае решение о дополнении было принято посредником.--Liberalismens 12:33, 21 февраля 2012 (UTC)

Депатологизация. Пока не забыла: необходимо добавить в Критику элементарные сведения о депатологизации и научной нормализации гомосексуальности.--Liberalismens 16:43, 21 февраля 2012 (UTC)

В Историю

Тут выложен уже готовый текст дополнений по истории участника Парадокс.

В США термин «пропаганда гомосексуализма» впервые публично был использован в 1992 году, когда американская консервативная христианская группа «Family Research Council», выпустила серию видеопрограмм под названием «The Gay Agenda», посвященную вопросам, связанным с гомосексуальностью и скрытой пропагандой. В том же году другая консервативная организация «Oregon Citizens Alliance» использовала видео для своей компании в рамках «Поправки номер 9 штата Орегон» (англ. «Oregon Ballot Measure 9»). Пол Кэмерон — соучредитель «Institute for the Scientific Investigation of Sexuality in Lincoln», позже переименованного в «Family Research Institute», появился в видеопрограмме, в которой он утверждал, что 75% мужчин-гомосексуалистов регулярно занимаются употреблением внутрь испражнений, и что 70-78% являются носителями венерических заболеваний. Термин «пропаганда гомосексуализма» использовался в других видеопрограммах: The Gay Agenda in Public Education (1993), The Gay Agenda: March on Washington (1993) и Stonewall: 25 Years of Deception (1994). Серия видео программ, содержавших интервью противников прав ЛГБТ, была доступна через сеть христианских правых организаций.

Идея «пропаганды гомосексуализма» также используется некоторыми христианскими критиками прав ЛГБТ. При этом, в связи с предполагаемой идеологией, гомосексуальность они подчёркнуто называют «гомосексуализмом», используя термин «гомосексуалист» для характеристики людей, которые стремятся к продвижению идеи о равенстве прав ЛГБТ-граждан. Использование термина «гомосексуалист» в таком контексте впервые появилось в 1995 году в книге Скотта Лайвли и Кевина Абрамса «Розовая свастика».

в 2003 году судья Антонин Скалиа написал в возражении по делу Лоуренс против Техаса:

Мнение, высказанное в ходе сегодняшнего дела, является результатом профессиональной культуры, подписавшей контракт с некоторыми активистами на т.н. «пропаганду гомосексуализма», которая направлена на устранение позора, традиционно сопровождающего гомосексуальное поведение.

Оригинальный текст (англ.)

Today's opinion is the product of a Court, which is the product of a law-profession culture, that has largely signed on to the so-called homosexual agenda, by which I mean the agenda promoted by some homosexual activists directed at eliminating the moral opprobrium that has traditionally attached to homosexual conduct.

В 2004 году сенатор штата Оклахома Том Кобёрн назвал «пропаганду гомомсексуализма» еще бо́льшим злом, нежели терроризм.

В 2005 году директор общественной евангельской христианской организации Focus on the Family Джейс Добсон, говоря о «пропаганде гомосексуализма», утверждал следующее:

Эти цели включают всеобщее признание образа жизни геев, дискредитацию [священных] писаний, которые осуждает гомосексуализм, заставить замолчать духовенство и христианские СМИ, предоставить особые привилегии и права, отмену законов, запрещающих педофилию, воспитание детей и будущих поколений путем народного образования, и обеспечение юридических преимуществ бракам любых двух или более людей, которые утверждают, что у них есть гомосексуальные наклонности.

Оригинальный текст (англ.)

Those goals include universal acceptance of the gay lifestyle, discrediting of scriptures that condemn homosexuality, muzzling of the clergy and Christian media, granting of special privileges and rights in the law, overturning laws prohibiting pedophilia, indoctrinating children and future generations through public education, and securing all the legal benefits of marriage for any two or more people who claim to have homosexual tendencies

В 2010 году христианская группа консерваторов «Family Research Council» выпустила агитационный плакат под названием «пропаганда гомосексуализма», на котором были перечёркнуты слова: «Невинность», «Семья», «Сообщество», «Здравоохранение» и «Родительский авторитет».

• Добавлено, кроме фразы о Кэмероне - не имеет отношения к теме статьи. Victoria 16:23, 20 февраля 2012 (UTC)
  • Про "христианских критиков прав ЛГБТ" тоже явно не в этот раздел. Victoria 16:29, 20 февраля 2012 (UTC)

Хорошо. Это просто был текст перевода из Англовики (как это у них).--Liberalismens 19:59, 20 февраля 2012 (UTC)

• • Про 2003-й год ("в 2003 году судья Антонин Скалиа написал в возражении по делу Лоуренс против Техаса:" и т.д.) смысл совершенно ускальзает. Там и не по-русскии ("культуры, подписавшей контракт ... которая направлена") и перевод неправильный. Причём искажения перевода именно там, где это важно - в исходном тексте не "пропаганда направлена", а он под "h. agenda" подразумевает. Ну и homosexual agenda - это именно agenda (в английском тексте этот оттенок важен, а не 2пропаганда"). Так что если нет норамльных вариантов изложения, это лучше убрать --Vulpes 09:36, 21 февраля 2012 (UTC)

• Вы всё время заявляете, что agenda не есть пропаганда, а что-то другое. Что именно, я правда так и не понял, поскольку источников Вы так и не предоставили. Но уж поскольку Вы затеяли разговор про перевод, у меня к Вам вопрос: Вы изволите меня экзаменовать на знание английского языка? --Matty Dean exParadox 10:11, 21 февраля 2012 (UTC)

Предметом нашей статьи является не понятие только в России или СНГ, а понятие в целом в мире. Это понятие описывается разными терминами. В США это преимущественно — Homosexual agenda, в Великобритании в соответствующем старом законе — the promotion of homosexuality. А у нас широко распространённый термин — именно ПГ. Но все эти термины по смыслу говорят об одном и том же.--Liberalismens 12:33, 21 февраля 2012 (UTC)

То, что homosexual agenda, promotion of homosexuality, homosexual propaganda близкие понятия, с этим никто не спорит. Но это разные термины. Исторически сложилось, что одни распространены в одних странах, другие - в других. (Кроме России (ну и может СНГ) мало где говорят про пропаганду.) Это всё так, но это вовсе не значит, что эти понятия полностью совпадают. По крайней мере без АИ такие утверждения о совпадении не годятся. Что касается смысла этих трёх терминов, то promotion of homosexuality вот ещё может и аналог homosexual propaganda (здесь есть оттенок того, в каких сферах употребляются эти слова: promotion - в бизнесе, propaganda - в идеологии, а общие различия трудноуловимы). А вот agenda - это как видно хотя бы по словарям, это деятельность в гораздо более широком смысле, чем "пропаганда". Получается некорректный перенос смысла. Например, часто против отдельных моментов деятельности ЛГБТ не возражают даже самые ярые сторонники запрета "пропаганды" (в частности, против индивидуальной помощи геям и т.д.). Даже в одном из источников о принятии закона где-то в области тут же говорится о регистрации ЛГБТ-организации. Так что здесь надо точнее разделять. --Vulpes 12:38, 22 февраля 2012 (UTC)

Аргументация на homosexual agenda изложена мной ниже (к моей версии преамбулы). Моё мнение не изменилось.--Liberalismens 23:15, 22 февраля 2012 (UTC)

Что касается перевода, то Matty Dean владеет английским языком на профессиональном уровне. Однако, Виктория владеет английским в равной мере как русским, поэтому без труда может проверить перевод и при необходимости подкорректировать.--Liberalismens 12:33, 21 февраля 2012 (UTC)

К событиям в России

Тут выкладываются готовые для дальнейшего внесения в статью новости к разделу России . Раздел надо сейчас озаглавить уже не «2011 год», а «2011-2012 год», либо открывать новый раздел на 2012 год.

Представитель МИД Франции Бернар Валеро заявил, что власти Франции внимательно следят за ситуацией вокруг рассматриваемого в Петербурге законопроекта о запрете пропаганды гомосексуализма и педофилии среди несовершеннолетних. «Франция напоминает, что она выступает против наказаний за нетрадиционную сексуальную ориентацию, а также выступает против объединения (в законопроекте — „ИФ“) таких понятий, как сексуальная ориентация и педофилия», - добавил Б.Валеро.

14 февраля 2012 года Европейский Парламент одобрил текст резолюции по политической ситуации в России, в которой 15 пунктом констатировано, что Европарламент «решительно осуждает одобрение Законодательным Собранием Санкт-Петербурга законопроекта против пропаганды сексуальной ориентации и равным образом осуждает аналогичные законы, принятые в Рязанской, Архангельской и Костромской областях, призывает все органы российской власти остановить ограничение свободы выражения в отношении сексуальной ориентации и гендерной идентичности в соответствии с Европейской Конвенцией прав человека и Международным пактом о гражданских и политических прав».

Свежие на 2 марта события.

8 февраля Депутаты законодательного собрания Санкт-Петербурга приняли законопроект против «пропаганды гомосексуализма» во втором, а 29 февраля — в третьем чтении. В последнем случае голосование происходило в поименном режиме, а не в составе фракций, при этом большая часть депутатов фракций «Справедливая Россия», КПРФ и ЛДПР отказались нажимать кнопки. За документ проголосовали 26 депутатов, пять депутатов фракции «Яблока» выступили против, а её основатель Григорий Явлинский воздержался. В ответ на это мировое ЛГБТ-сообщество обратилось к губернатору Петербурга Георгию Полтавченко, требуя не подписывать закон. На сайте AllOut.org выложено видеообращение к Полтавченко, под которым по данным на 1 февраля было собрано около 70 тысяч подписей. «Губернатор Санкт-Петербурга хочет сделать свой город номером один в мире для туристов. Если он примет закон, мы туда не поедем. Миллионы людей туда не поедут», — говорится в ролике, сопровождающемся музыкой Чайковского из балета «Лебединое озеро». «Этот виртуоз музыки тоже был геем», — говорится в ролике.

Правозащитные тезисы

Прецеденты решений ЕСПЧ

В 2005 году мэр Варшавы Лех Качиньский запретил проведение гей-парада, аргументируя это, в частности, тем, что парад будет продвигать/рекламировать «гомосексуальный образ жизни» [would promote a «homosexual lifestyle»], и что он лично против «пропаганды гей-ориентации» [propagating gay orientation]. После обращения польских активистов в ЕСПЧ, последний постановил, что данный запрет является неправомерным, дискриминируя сексуальные меньшинства в праве на свободу собраний. Аналогичное решение ЕСПЧ было принято в связи с неоднократными запретами гей-парадов в России. Хотя в аргументации российских властей не содержалось термина «пропаганда гомосексуализма», они представляли Суду заявление Русской православной церкви, выступившей против гей-парада как «пропаганды греха».

9 февраля 2012 года ЕСПЧ вынес первый вердикт по вопросу законности судебного преследования за пропаганду гомофобии в виду «речей ненависти» по отношению к гомосексуалам. Дело касалось обжалования осуждения, совершённого Верховным Судом Швеции, четырёх мужчин, распространявших листовки гомофобного содержания в одной из школ. В качестве иллюстрации в вердикте ЕСПЧ цитируется часть содержания листовок под заголовком «Пропаганда гомосексуализма» [Homosexual Propaganda (Homosexpropaganda)]:

«В течение нескольких десятилетий общество повернулось от неприятия гомосексуальности и других сексуальных отклонений к принятию этой ненормальной сексуальной наклонности. Ваши антишведские учителя прекрасно знают, что гомосексуальность имеет нравственно разрушительеный эффект в отношении общества и охотно потворствуют её продвижению как нормальной и позитивной. Скажите им, что СПИД появился вместе с гомосексуалами, и что их беспорядочный образ жизни стал одной из основных причин распространения этой современной чумы. Скажите им, что организации гомосексуального лобби пытаются умалять педофилию и говорят, что это сексуальное отклонение должно быть легализовано».

Оригинальный текст (англ.)

“Homosexual Propaganda (Homosexpropaganda). In the course of a few decades society has swung from rejection of homosexuality and other sexual deviances (avarter) to embracing this deviant sexual proclivity (böjelse). Your anti-Swedish teachers know very well that homosexuality has a morally destructive effect on the substance of society (folkkroppen) and will willingly try to put it forward as something normal and good. Tell them that HIV and AIDS appeared early with the homosexuals and that their promiscuous lifestyle was one of the main reasons for this modern-day plague gaining a foothold. Tell them that homosexual lobby organisations are also trying to play down (avdramatisera) paedophilia, and ask if this sexual deviation (sexuella avart) should be legalised”.

ЕСПЧ постановил, что судебное преследование людей, распространяющих такие оскорбительные материалы в отношении сексуальных меньшинств, является законным, и подчеркнул, что подобная разжигающая ненависть деятельность не находится под защитой права на свободу выражения, а дискриминация по признаку сексуальной ориентации является столь же серьёзной, как и дискриминация по признаку расы или этнической принадлежности.

Польша

Теоретически возможно делать отдельный подраздел по Польше. Но так как кроме меня пока что никто ничего не пишет, точно не обещаю (по причине загруженности).--Liberalismens 20:51, 19 февраля 2012 (UTC)

• По поводу ссылок на ЕСПЧ, всё тем более непонятно, судя по всему речь вообще идёт о делах про запрет гей парадов, а не ПГ. Если там есть что написать именно по ПГ, это было бы очень интересно. --Туча 18:13, 21 февраля 2012 (UTC)

Чёрным по белому сказано в АИ, что запрет на проведение гей-парада обосновывался тем, что это мероприятие является ПГ. Так что связь с решением ЕСПЧ очевидна. Это касательно того раздела, где прецеденты ЕСПЧ. А если открывать отдельный раздел по законопроектам в Польше, там будет другое повествование, а именно - о запретах ПГ в школах. Но я эту тему не разбирала специально и не знаю ход событий. Поэтому отложено.--Liberalismens 18:56, 21 февраля 2012 (UTC)

Получается про запрет пропаганды в школах решения ЕСПЧ нет, а решения КС России есть, которое говорит что это нормально и никаких прав не нарушает. --Туча 19:06, 21 февраля 2012 (UTC)

КС не говорит об соблюдении международных соглашений. Это прерогатива ЕСПЧ, который ясно констатирует нарушения Конвенции по правам человека (которую подписала Россия). По поводу запрета ПГ в школах Польши ЕСПЧ не говорит, так как ЕСПЧ рассматривает только дела по заявкам. По гей-парадам такая звявка имелась. По школам, видимо, нет. Но я вообще не в курсе, чем дело со школами кончилось. Подозреваю, что отменой этого щапрета. Потому что те же гей-парады проводятся без запретов.--Liberalismens 23:21, 22 февраля 2012 (UTC)

Примеры

Примеры понимания ПГ для дальнейшего включения в статью. (Но это не готовый текст, а просто план).--Liberalismens 16:14, 12 февраля 2012 (UTC)

• «публичная демонстрация гомосексуального образа жизни и гомосексуальной ориентации в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или СМИ» (тут)
• распространение учебных пособий, где однополая любовь называется нормальным явлением (хотя гомосексуальные отношения рассматриваются таковыми в современной сексологии, медицине и психологии) и книги разъясняющие, что такое гомосексуальность. (тут)
• некоторые развлекательные мероприятия, дикотеки и шоу на музыкальных телеканалах (тут)
• информация о "социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений" (официальная формулировка: на это ниже излагаю критику).
• Про гей-парады надо писать, что их часто рассматривают в качестве ПГ, но в последнее время происходят заявления, что гей-парады не являются ПГ. (Об этом выше).

Вообще я заметила, что в тексте много неработающих ссылок. Я уже неоднократно говорила, что не я автор этой версии. Но в отношении меня продемонстрировано классическое ВП:НЕСЛЫШУ. Я думаю, что по остальным примерам текста статьи нужно найти новые АИ. Тогда можно будет слегка переписать раздел «Общественная дискуссия о „пропаганде гомосексуализма“».--Liberalismens 01:23, 12 февраля 2012 (UTC)

Примечания

Обсуждение "дополнений"

Прежде всего мне представляется разумным пока не торопиться ничего добавлять (лучше всего объявить мораторий), а сначала разобраться с существующими спорными вопросами. В частности, потому что, скажем раздел "Критика" в статье не должен быть в таком виде. "Критика" бывает в статьях, где основная часть - изложение какой-то теории, а "критика" - это альтернативный взгляд. Здесь же ситуация другая - есть две противоположные точки зрения и их надо изложить. Возможно, рационально развести эти точки зрения по разделам. То есть в одном разделе позиция противников "пропаганды гомосексуализма", во втором - "защитников". --Vulpes 14:14, 19 февраля 2012 (UTC)

• А так не получится! В этом случае об нтз можно забыть! Для большинства развитых стран такой проблемы, как пропаганда гомосексуализма не существует (я уж молчу про то, что самого термина гомосексуализм не существует). Здесь по определению есть теория и критика этой теории! Отсюда и перекос. Большинство по определению будет превалировать (читай, большинство в мире вообще, а не в отдельно взятой стране, религии и т.п.) --Matty Dean exParadox 08:52, 20 февраля 2012 (UTC)

Конкретные возражения по тексту дополнений могу привести, если всё же встанет вопрос их включения. Претензии есть. Например, в первом же разделе ("Однополые браки (готовый текст)") налицо оригинальный синтез, а именно исскуственно сопоставляются проект закона и заявление, сделанное совсем по другому поводу. --Vulpes 14:14, 19 февраля 2012 (UTC)

Ещё один важный момент: сейчас в статье сильный перекос в пользу мнений противников законов о "пропаганде гомосексуализма". Большинство (если не все) предлагаемых дополнений также представляют мнений этой же стороны. Так что пока вносить их не стоит, а следует прежде установить принципы чьи мнения в каком объёме мы излагаем. --Vulpes 14:32, 19 февраля 2012 (UTC)

По поводу однополых браков: это просто констатация фактов. Никаких личных выводов в предложенном тексте нет.

Мнения сторонников борьбы с ПГ изложены очень подробно в разделах по странам (особенно - в России), плюс раздел Истории и планируемые дополнения по истории. Однако, это мнение маргинально, либо менее весОмо, чем мнение противоположной стороны. Об этом изложу подробно аргументы позднее. Но кратко они мной уже изложены, и по кругу повторять не стану. --Liberalismens 17:20, 19 февраля 2012 (UTC)

Существование раздела Критика мне кажется обоснованным. (Возможно, этот раздел разумно сделать из двух подразделов: Научная критика (то, что имеет место сейчас плюс мнение Исаева) и Критика со стороны крупных международных правозащитных инстаций).--Liberalismens 20:22, 19 февраля 2012 (UTC)

План «Дорожная карта» (Комментарий пользователя Paradox)

Я подключился к дискусси гораздо позже, и с каждым днём всё отчётливей теряю нить обсуждения. Ясно одно: обсуждение тяжёлое, на лицо непримеримая борьба обоих сторон.

Я позволил себе систематизировать предыдущие обсуждения, выдвинутые претензии, действия сторон и посредника и предложить заинтересованым сторонам «дорожную карту» по поиску консенсуса. Добавлю, что данное обсуждение ни коим образом не является попыткой навязать сообществу какого-то нового правила или способа разрешения конфликта и поиска консесуса в пространстве «Википедии». Все мои действия основываются на правиле ВП:ПДН.

Основные вопросы

В ходе обсуждения возникли следующие основные вопросы:

1. Имеет ли термин пропаганда гомосексуализма чёткое определение или нет?

2. Правомерно ли утверждение о том, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса?

3. Правомерно ли употребление фразы о том, что термин «пропаганда гомосексуализма» используется некоторыми сторонниками консервативных убеждений?

Разъяснения по возможному решению

1. Чёткое определение предмета статьи.

1.1 Само слово пропаганда происходит от лат. propago — «распространяю». Дословно лат. propaganda — «подлежащая распространению (вера)». В данном случае слово вера упомянуто не случайно, ибо термин происходит от названия созданной в 1622 году католической организации «Congregatio de propaganda fide» («Конгрегация подлежащей распространению веры»). // Энциклопедия «Британика», статья Propaganda.

1.2 Существует два вида пропаганды: конструктивная и деструктивная. // Цуладзе А.М. Большая манипулятивная игра. М.: Алгоритм, 2000. — 336 с. С. 100-101.Рецензенты: доктор ист. наук, проф. К. С. Гаджиев, канд. полит, наук Г. Ш. Бокучава

• Конструктивная пропаганда стремится довести до потребителя те или иные убеждения в доходчивой форме и осуществляется в интересах тех, кому адресована. Такая пропаганда выполняет воспитательную и информационную функции в обществе. // Цуладзе А.М. Большая манипулятивная игра. М.: Алгоритм, 2000. — 336 с. С. 100-101.Рецензенты: доктор ист. наук, проф. К. С. Гаджиев, канд. полит, наук Г. Ш. Бокучава

• Деструктивная пропаганда навязывает людям те или иные убеждения по принципу «цель оправдывает средства». Цель негативной пропаганды — разжигание социальной вражды, эскалация социальных конфликтов, обострение противоречий в обществе, пробуждение низменных инстинктов у людей и тому подобное. Негативная пропаганда активно пользуется низкой критичностью и внушаемостью масс с целью манипулирования этими массами в интересах узкой группы лиц. // Цуладзе А.М. Большая манипулятивная игра. М.: Алгоритм, 2000. — 336 с. С. 100-101.Рецензенты: доктор ист. наук, проф. К. С. Гаджиев, канд. полит, наук Г. Ш. Бокучава

1.3. В статье сказано, что термин «пропаганда гомосексуализма» — явление, не имеющее чёткого определения. На данное высказывание приведено два источника.

Отмечу, что согласно БСЭ, пропаганда есть ни что иное, как распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности. Основные элементы процесса пропаганды: её субъект (социальная группа, интересы которой выражает пропаганда) и объект (аудитория или социальные общности, которым адресована пропаганда). Помимо этого, согласно комментариям к УК РФ (статья 282) «по одним сексуальным признакам, способу удовлетворения половых потребностей лиц нельзя отнести к отдельной определенной социальной группе». Следовательно гомосексуалы, а равно и другие представители ЛГБТ-сообщества, не могут являться субъектом пропаганды, а следовательно само утверждение «пропаганда гомосексуализма» (как явление в широком смысле) не может иметь чёткого определения.

Суммирование аргументов и событий участника Парадокс

2. Информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса.

2.1. В защиту данной позиции участницей Liberalismens были даны следующие объяснения:

2.1.1. «Идеология борьбы с пропагандой гомосексуализма основана на страхе, что информирование о гомосексуальных отношениях увеличивает число практикующих этот секс (люди, особенно — молодые, узнают и захотят вести «гомосексуальный образ жизни»). Это общее утверждение изменено на мнение Клейна: «По мнению выдающегося ученого, антрополога, археолога и филолога Льва Клейна, «сторонники запретов» явно переоценивают заразительность гомосексуальности. Любая сексуальная ориентация не заразительна. Сколько лет широко пропагандируется по всем СМИ обычный секс, а гомосексуалы остаются при своем». Общее утверждение исчезло, а информация атрибутирована Клейном. При этом цитата дублируется, так как она приведена в другом разделе.» В подкрепление данной позиции были добавлены следующие источники:

• Первый. "Reisman introduced her theory of a proselytizing homosexual movement. "I would suggest to you, « she told the conference, „that while the homosexual population may right now be one to two percent, hold your breath, people, because the recruitment is loud; it is clear; it is everywhere. You’ll be seeing, I would say, 20 percent or more, probably 30 percent, or even more than that, of the young population will be moving into homosexual activity.“ Смысл: Рейсман считает, что гомосексуальное движение (= ЛГБТ-движение, или движение за права ЛГБТ) вовлекает молодёжь, так что число практикующих гомосексуальные отношения (homosexual activity) увеличится от 1-2 % до 20 - 30 % и даже более.

• Второй. «Программа Out in Schools хвалится тем, что она представляет собой социально ориентированную инициативу, „использующую мощный потенциал фильмов и видеоматериалов для привлечения внимания учащихся и работников образования к проблемам гомофобии и насилия“. Данная инициатива призвана „содействовать созданию более безопасных и разнообразных сообществ, свободных от дискриминации и травли“. Но за инициативой OIS, как сообщила Кари Симпсон в интервью LifeSiteNews.com (LSN), кроется гораздо более зловещая правда, чем можно заподозрить при первом ознакомлении. Показав кадры „целующихся парней“ во время презентации фильма OIS, Симпсон отметила, что программа ставит своей целью не создать более безопасную обстановку в школах, а убить в детях чувствительность к тому, что на самом деле означает гомосексуальный стиль жизни, для того чтобы они приняли этот стиль и в конечном счете сделали его своим. Сначала идет падение чувствительности, затем происходит принятие, и затем — практика». Смысл тот же: информация о гомосексуальности и материалы, направленные против гомофобии, рассматриваются в качестве вовлечения в гомосексуальную практику.

• Третий. Слова Клейна: "сторонники запретов явно переоценивают заразительность гомосексуальности". Заразительность подразумевает вовлечение в гомосексуализм. То же самое.--Liberalismens 14:50, 1 февраля 2012 (UTC)

• Четвёртый «По его мнению (Виталия Милонова), пропаганду гомосексуализма среди детей можно обнаружить в некоторых развлекательных мероприятиях, на дискотеках, определенных шоу на музыкальных телеканалах. Состав административного правонарушения Милонов усматривает и в распространении тех учебных пособий по половому просвещению подростков, где однополая любовь называется нормальным явлением»

• Пятый. «Безусловно, пропаганда гомосексуализма в регионе напрямую спровоцирует рост гомосексуальных отношений, что повлечет за собой еще большее снижение и без того низкого уровня рождаемости».

• Шестой. «Мы называем преступной всякую пропаганду содомии, считая именно её причиной существенного увеличения в последнее время числа гомосексуалистов, так называемых „бисексуалов“ и прочих непонятно-каких-сексуалов — чудовищных порождений последних 10-15 лет».

2.2. Со стороны участника Kitaets выдвигалась следующая позиция:

2.2.1. «Вы преднамеренно подменяете понятия, ставя знак равенства между «информированием о гомосексуальности» и «пропагандой гомосексуализма». Нет ни одного примера выступления за запрет распространения информации о гомосексуальности, разговор всегда идёт о пропаганде гомосексуализма.» В подкрепление данной позиции источников предоставлено не было.

2.2.2. Согласно источникам (см. выше, п.1.2.), в данном случае понятие «информирование» подпадает под определение «конструктивная пропаганда», а следовательно «информирование о гомосексуальности» является «пропагандой».

2.3. Со стороны участника Vulpes выдвигалась следующая позиция:

2.3.1. «Все источники - не о том. Они о частных случаях, а нужны источники для обобщающих выводов, которые Вы помещаете в статью. Плюс источники не авторитетны. Пожалуйста, разберитесь с тем, как пишутся статьи.» В подкрепление данной позиции источников и ссылок на правила предоставлено не было.

2.4. Помимо приведённых выше источников, согласно последнему официально принятому определению «пропаганды гомосексуализма» (в питерском законопроекте): «под публичными действиями, направленными на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних» подразумевается деятельность по «распространению общедоступным способом информации, способной нанести вред здоровью, нравственному и духовному развитию несовершеннолетних, в том числе сформировать у них искаженные представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений» // http://top.rbc.ru/politics/08/02/2012/636885.shtml

Фраза о том, что «информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса», характеризующая позицию одной из сторон, имеет право на существование.

3. Сторонники консервативных убеждений.

3.1. Со стороны участника Serg7255 была выдвинута следующая позиция:

3.1.1. «Это утверждение есть ни что иное, как типичный пример оригинального синтеза, то есть, по сути, оригинального исследования. <...> Поймите - «целый ряд», «не целый ряд», «множество», «определённая часть», «больша́я часть», «бо́льшая часть» — это всё должно быть взято напрямую из авторитетного источника, а не вами домыслено, на основании отдельных высказываний.»

3.2. Со стороны участника Kitaets была выдвинута следующая позиция:

3.2.1. «В данный момент преамбула нарушает ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ. Во-первых, не соответствующая действительности и носящая в данном случае негативный оттенок формулировка «консервативные убеждения».<...> Преамбула не может оставаться в таком виде: как минимум, следует <...> заменить формулировку «сторонники консервативных убеждений» на нейтральную «общественные и политические деятели».»

3.3. Со стороны участника Vulpes была выдвинута следующая позиция:

3.3.1. «Насчёт «консервативных» - это, видимо, из енвики. Там это применительно к США. И там это более-менее нормально. Но прямой перенос к нам, конечно же, некорректен. Если у нас кто-то высказывает взгляды, близкие ко взглядам консерваторов в США, эти люди совсем не обязательно будут консерваторами у нас. Особо неверно это в отношении церкви. Вовсе не только какая-то «консервативная» часть церкви выступает против пропаганды гомосексуализма. Это позиция всей Православной Церкви (да и католики у нас так же считают).»

3.4. Хочу напомнить, что статья называется «Пропаганда гомосексуализма», а не «Пропаганда гомосексуализма в России». Статья описывает понятие «планетарного» масштаба, а не применительно к отдельно взятому региону, в данном случае к России. Мне видится, что концентрирование только лишь на одной России неприемлимо, тем более, что в статье есть отдельный раздел, посвященный «региональным особенностям».

По поводу употребления консерваторами термина «пропаганда гомосексуализма» в книге — Peter Sprigg «The Top Ten Myths About Homosexuality», изданной консервативной религиозной организацией Family Research Council (PDF) есть следующая фраза: Conservatives sometimes refer to the array of goals this movement has pursued— hate crime laws, employment non-discrimination laws, same-sex marriage, etc. as «the homosexual agenda».

Суммирование аргументов и событий участника Парадокс

Действие посредника

В ходе обсуждения посредник внёс в статью следующие правки (сохранено без изменений):

• Поставила запрос источника на "сторонников консервативных убеждений", по предьявлении их будем смотреть, что оставить;
• Относительно раздела Научная точка зрения на природу гомосексуальности консенсуса нет, однако, она имеет отношение к оценке вопроса. Пока перенесла в конец преамбулы и статьи, кому будет интересно, дочитает.
• Реорганизовала статью - история до современного состояния и т.п.

Действия участников

Для облегчения работы посредника, а ра́вно и поиска консесуса, следует полагать целесообразными следующие действия:

1. Соблюдение правила принудительного посредничества. Любая правка в статью должна вноситься только посредником.

2. Откатывание любых правок, не согласованных сообществом на данной странице обсуждения, не нарушая при этом «правило трёх откатов».

3. Пресечение любых попыток развязывания «войны правок», действуя согласно правилам.

4. Соблюдение в ходе данного обсуждения норм поведения, предписаных правилами «Википедии», а также рекомендаций, изложенных на странице ВП:ПРОТЕСТ.

5. Согласие всех сторон не использовать данную страницу обсуждения для выяснения вопросов, не касающихся непосредственно предмета статьи.

Вариант развития статьи

Участницей Liberalismens был предложен следующие дополнения (сохранено без изменений, исключены реплики не относящиеся к обсуждению предмета статьи):

Итак, у нас есть спорный текст: «Представители гомонегативистских взглядов считают, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса, увеличивая число людей, практикующих этот секс». В отношении увеличения числа выше АИ в разделах Расстановка шаблонов «нет в АИ» и прямым текстом — Новые АИ. «Информация о гомосексуальности» в данном случае подразумевает «пропаганду гомосексуализма». Вопрос в том, является ли «пропаганда гомосексуализма» «информацией о гомосексуальности»?

Выше говорилось, что чёткого определения, что такое «пропаганда гомосексуализма» не существует. Есть лишь примеры того, как это понимают те или иные деятели. В данном случае мы отталкиваемся от мнений российских деятелей. Выше привелена цитата, где под ПГ подразумевается «распространение тех учебных пособий по половому просвещению подростков, где однополая любовь называется нормальным явлением». К этому добавлю следующее из интервью: «- А если люди пишут книжку о том, что нет ничего плохого, если мужчина испытывает любовь к другому мужчине, — это является пропагандой гомосексуализма? — Если они пишут это в тексте книги, тогда да. (…) — То есть книги, разъясняющие подросткам, что такое гомосексуализм, тоже должны быть запрещены? — Конечно. У нас не надо допускать такие».

На усмотрение посредника вопрос, можно ли на основании изложенного понимать под ПГ (в частности) «распространение информации о гомосексуальности»?

• Моё предложение. Поскольку не только информация (в виде книжек, например) понимается в качестве ПГ, возможно, лучше написать так: «Противники «пропаганды гомосексуализма» считают, что она побуждает к практике однополого секса, увеличивая число людей, практикующих этот секс. При этом под «пропагандой гомосексуализма они понимают то-то и то-то» далее примеры.

• Однако, при этом остаётся спор по преамбуле «Пропага́нда гомосексуали́зма — не имеющее чёткого определения[1][2] понятие, которое используется некоторыми … в отношении распространения информации о гомосексуальности …». Вопрос к посреднику: можем ли мы на основании вышеизложенного оставить «информацию о гомосексуальности»? Я бы добавила «и гомосексуальных отношениях».

Примеры

• «публичная демонстрация гомосексуального образа жизни и гомосексуальной ориентации в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или СМИ» (тут)
• распространение учебных пособий, где однополая любовь называется нормальным явлением (хотя гомосексуальные отношения рассматриваются таковыми в современной сексологии, медицине и психологии) и книги разъясняющие, что такое гомосексуальность. (тут)
• некоторые развлекательные мероприятия, дикотеки и шоу на музыкальных телеканалах (тут)
• информация о "социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений" (официальная формулировка: на это ниже излагаю критику).
• Про гей-парады надо писать, что их часто рассматривают в качестве ПГ, но в последнее время происходят заявления, что гей-парады не являются ПГ. (Об этом выше).

Для критики

Согласно формулировке СПб законодательства: ПГ - это «распространению общедоступным способом информации, способной нанести вред здоровью, нравственному и духовному развитию несовершеннолетних, в том числе сформировать у них искаженные представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений». В 2006 году Американская психологическая ассоциация, Американская психиатрическая ассоциация и Национальная ассоциация социальных работников сделали следующее заявление в документе, представленном в Верховном Суде Калифорнии:

«Геи и лесбиянки формируют устойчивые, преданные отношения, которые эквивалентны гетеросексуальным в ключевых аспектах. Институт брака предполагает социальную и психологическую пользу и благосостояние, в которых отказано однополым парам. Отрицая право однополых пар на брак, государство укрепляет и увековечивает историческую стигматизацию гомосексуальности. Гомосексуальность остаётся стигматизированной, и эта стигма имеет негативные последствия».

Оригинальный текст (англ.)

Gay men and lesbians form stable, committed relationships that are equivalent to heterosexual relationships in essential respects. The institution of marriage offers social, psychological, and health benefits that are denied to same-sex couples. By denying same-sex couples the right to marry, the state reinforces and perpetuates the stigma historically associated with homosexuality. Homosexuality remains stigmatized, and this stigma has negative consequences.

Указанные ассоциации пришли к заключению:

«Не существует научных оснований для проведения различий между однополыми парами и гетеросексуальными парами в отношении юридических прав, обязательств, выгод и издержек, предоставленных гражданским браком».

Оригинальный текст (англ.)

There is no scientific basis for distinguishing between same-sex couples and heterosexual couples with respect to the legal rights, obligations, benefits, and burdens conferred by civil marriage.

(Текст взят из статьи Гомосексуальность, писался мной, перевод мой, оригинал прилагается)

Промежуточные выводы

Данная систематизация всего лишь план по достижению консесуса. Любое утверждение может быть подтверждено или опровергнуто при предоставлении авторитетных источников.

Для облегчения обсуждения, предлагаю предыдущую ветвь за период с 26 января по 12 февраля перенести в архив.

С уважением, Paradox 16:32, 12 февраля 2012 (UTC)

Спасибо. В архив не будем убирать, потому что всё-таки нужно, чтобы посредник и другие участники могли видеть сами ход событий. Я оформила изложение, чтобы лишних нагромождений не было, но твой текст можно было бы посмотреть.--Liberalismens 17:08, 12 февраля 2012 (UTC)

• По поводу перекоса в Россию считаю, что необходимы дополнения. Прежде всего - по истории понятия, которое имеет американское происхождение. Вопрос об употреблении термина консерваторами - оттуда же. Family Research Council - это организация, которая ввела термин в употребление. Соответственно, если в изданной этой организацией книге говорится о консерваторах, это достаточно значимый АИ. --Liberalismens 23:49, 12 февраля 2012 (UTC)

По преамбуле

_{Сколько раз зарекался не лазить в темы про гомосексуализм, ну да ладно, можно ещё попробовать...} Сейчас в преамбуле какой-то матёрый синтез записан, с одной стороны говорится про некоторых общественных деятелей использующих термин, а с другой про действия направленные на гражданское равноправие. И это в одном предложении! Проблема в том что деятели выступающие и использующие термин пропаганда гомосексуализма, как раз совсем не считают что деятельность направлена на гражданское равноправие, наоборот в представленных источниках [2] [3] говориться, что люди убеждены, что деятельность, которую они называют пропагандой гомосексуализма, направлена на услаждение болезненной похоти. То есть источники используются говорящие одно и понимающие под этим термином одно, а при обобщение определение берется уже из других источников, которые даже не указаны. В результате получается очень матёрый орисс, одни выступают за равноправие, как они его понимают, а другие выступают против совращения малолетних, и называют целью пропаганды именно это.

Одни за однополые браки, другие против разрушения общественной морали. Одни за просвещение в школе, другие против совращения малолетних. Одни утверждают что их притесняют, другие что деструктивный образ жизни нельзя популяризировать. Одни утверждают, что взрослого человека состоявшегося никакой пропагандой не переделаешь, а другие что дети очень податливы и не устойчивы и их надо защищать от опасной для их психики информации.

В результате каждый раз возникает ловушка синтеза источников, и получаются упрощая фразы вроде: сторонники термина пропаганда гомосексуализма выступают против равноправия, - хотя это не так в принципе, и не правильно описывает реальность. --Туча 10:16, 17 февраля 2012 (UTC)

Да, преамбула сейчас - это что-то ужасное. Там всё спутано и приведены оценки редакторов (по поводу "не имеющего четкого определения"). Я уже предлагал верный вариант изложения - сначала кратко что собственно такое "пропаганда гомосексуальзма", без оценок того, занимается ли ей кто-то. А потом уже два (или больше?) очень распространённые противоположные мнения: что пропаганда на самом деле есть и что пропаганды на самом деле нет. В данном вопросе нет общепринятого мнения в обществе, соответственно, надо излагать обе точки зрения, руководствуясь НТЗ. --Vulpes 11:56, 17 февраля 2012 (UTC)

• В данном виде формулировка подкреплена аи. В дополнение к ним выше я писал доводы в пользу данной формулировки (основываясь на БСЭ и КоАП РФ). --Matty Dean exParadox 12:23, 17 февраля 2012 (UTC)

• Давайте так. Вычеркнем вообще из преамбулы эту чёртову фразу про использование и сделаем её отдельным разделом: «использование термина»! Тут можно хоть стопятьдесят позиций изложить. Как в общем (позиция РПЦ, властей и т.д.), так и поотдельности: Милонов, Бабич, Чаплин (не путать с Великим Актёром). Получится:

Вариант 1 (напрямую):

Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual agenda) — не имеющее чёткого определения понятие, которое используется в отношении распространения информации о гомосексуальности, различных действий, направленных на увеличения толерантного отношения к гомосексуалам в обществе, достижения гражданского равноправия вне зависимости от сексуальной ориентации.

Вариант 2 (мой вариант):

Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual agenda) — не имеющее чёткого определения понятие, которое используется для описания процесса распространения информации о гомосексуальности, различных действий, направленных на увеличения толерантного отношения к гомосексуалам в обществе, достижения гражданского равноправия вне зависимости от сексуальной ориентации.

Вариант 3 (вариант из enWiki):

Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual agenda) — не имеющее чёткого определения понятие, которое используется для описания различных действий, направленных на увеличения толерантного отношения к гомосексуалам в обществе, достижения гражданского равноправия вне зависимости от сексуальной ориентации.

Если уж данная фраза настолько коробит, необходимо чётко разграничить религиозных и истинных консерваторов либо от неё imho необходимо избавляться. --Matty Dean exParadox 12:19, 17 февраля 2012 (UTC)

Я всё-таки считаю, что надо отделять факты от мнений. То, что проводятся какие-то действия - факт. То, что есть термин "пропаганда гомосексуализма" - тоже факт. И вроде бы как недоразумений из-за того, что одни понимают под этим одно, а другие - другое не возникает. Возникают противоречия в другом - в оценках на что направлена эта деятельность, можно ли её вообще считать пропогандой, если пропагандой, то чего и т.д. В Вашем же варианте в самом начале вместо пунктов бесспорных сразу идут спорные (имеет или не имеет чёткое определение, для чего используется, на что направлены действия). А тут в принципе невозможно дать одну единственную оценку, так как в обществе существуют две диаметрально противоположных позиции. И обе распространены в значительной степени. --Vulpes 13:00, 17 февраля 2012 (UTC)

Кстати, есть ещё вопрос о соответствии терминов Пропага́нда гомосексуали́зма и англ. Homosexual agenda. Это ведь всё-таки вовсе не буквальный перевод. Говорить о том, что это совершенно одно и то же без АИ нельзя. --Vulpes 13:00, 17 февраля 2012 (UTC)

Раздел «разница в понимании» — обе позиции вполне нейтрально можно описать без эмоциональных окрасок. Туда же с обоих позиций «на кого направлена»--Matty Dean exParadox 13:14, 17 февраля 2012 (UTC)

Тут, видите ещё что плохо. Мы тогда будем сами суммировать то, что есть в источниках и из них формировать одно определение. То есть заниматься синтезом. И тут непонятно как избежать орисса. Вот если где-то такая позиция уже сформулирована, тогда, конечно, можно её привести. Так у нас проблема с одним определением (тут уж никак от этого не уйти, определение надо дать), а будут ещё проблемы с корректность синтезирования нескольких определений. --Vulpes 13:25, 17 февраля 2012 (UTC)

• Мы вполне можем просто изложить позиции обеих сторон, просто как сухие факты! Не обязательно как-то «окрашивать» каждую позицию. --Matty Dean exParadox 13:29, 17 февраля 2012 (UTC)

  Можно, но нельзя смешивать в одном предложение борьбу одних и определения других. А то с таким подходом вылезают очень страные фразы. Проблема в том что противники не всегда имеют диаметрально противоположные взгляды, и вывод, если А противники Б, а Б выступает за С, то А противники С - не всегда верен, и давать такой синтез нельзя. --Туча 13:57, 17 февраля 2012 (UTC)

«Трудности перевода» возникают постоянно. Аналогично «Gay Pride» и «гей-парад». Никакого аи тут не нужно — не стоит доводить до абсурда. --Matty Dean exParadox 13:14, 17 февраля 2012 (UTC)

Здесь всё-таки не такая прямая аналогия. В «Gay Pride» и «гей-парад» разница не столь существенна. Там нет споров в смысле самого термина, а здесь есть. И АИ уж никак не помешает. Надо посмореть, может что-то АИ по этому поводу всё-таки пишут? А если не пишут, то надо подумать, может сформулировать мягче (что-то типа в англоизычных источниках наиболее популярен близкий термин англ. Homosexual agenda). --Vulpes 13:29, 17 февраля 2012 (UTC)

• Ох, как Вы ошибаетесь! С гей-парадами разница крайне существена. Но не буду ворошить старые гей-парадные войны (и никому не советую). Термин «пропаганда гомосексуализма» уже есть в «КоАП» двух регионов России! Это устойчивое выражение! Иначе можно было бы просто перевести статью из enWiki, назвать её «Gay Agenda», описать ситуацию в США и успокоится. В данном случае это даже не реферированный перевод, а конкретное соответствие. --Matty Dean exParadox 13:35, 17 февраля 2012 (UTC)

  То что термин есть в коап регионов не говорит о том, что можно проводить параллели с другими странами. Даже наоборот, собственно поэтому и перекос в сторону России может быть объясним, читателем ожидается под этим названием российские реалии, а не повествование о битве американских фундаментальных религиозных течений и гражданских активистов с тамошними гомосексуалистами. --Туча 13:57, 17 февраля 2012 (UTC)

• Я говорю не про параллели, а про то, что «Union Jack» — это Британский флаг! Только и всего! --Matty Dean exParadox 16:34, 17 февраля 2012 (UTC)

• Здравствуйте, Туча! Я рада, что наконец в обсуждение пришёл участник, который имел отношение к этой статье раньше. Вопросы о двух мнениях (как оценивают свою деятельность борцы против ПГ и международные документы и организации) с одной сторону резонны, но с другой стороны они упираются в правила ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Об этом выше шёл спор, и я считаю, что нужно дать время посреднику всё это изучить и придти к какому-то заключению. Я настаиваю, что две позиции не равнозначны, и данный вопрос не может решаться одним только НТЗ. Должны ли быть в преамбуле отражены обе позиции в этой связи мне сказать сложно. И я бы хотела узнать оценку Виктории по этому вопросу.--Liberalismens 15:43, 17 февраля 2012 (UTC)
• Занимаюсь изучением вопросов. Своё мнение надеюсь изложить через некоторое время подробным образом.--Liberalismens 11:36, 19 февраля 2012 (UTC)

Источники на оценку аргументов противников «пропаганды гомосексуализма»

Виктория, всё-таки в источниках, с которых Вы убрали шаблон, нет тех тезисов, что вносятся в статью.

Предложение 1. "Опасность «пропаганды гомосексуализма» нередко рассматривают как фактор, усиливающий демографический кризис." В источниках только два случая аргументов противников «пропаганды гомосексуализма». В одном - Всеукраинской общественной организации «Любовь против гомосексуализма», о распространённости мнения которой судить трудно. Во втором аргумент о "демографическом кризисе" далеко не на первом месте. Так что нет оснований делать вывод о том, что данный аргумент рассматривают "нередко" и (главное!) ставить его на первое место. Давайте следовать правилу НТЗ и в отсутствии обзорных исследований, изучающих аргументы противников «пропаганды гомосексуализма» излагать имеющиеся мнения, а не заниматься их обобщением. А имеющиеся мнения надо подбирать не в произвольном порядке, а с учётом их представленности. По-моему, явно надо указать официальную позицию РПЦ. Вот она - [4] (сейчас ссылка 26). Позицию властей. Например, аргументацию Лужкова - [5]. Если уж делать какие-то суммирования аргументов, то на первом месте получается вовсе не демографическая проблема.

Предложение 2. "В число гомонегативистов входят консервативные религиозные деятели, которые не признают существование сексуальной ориентации как таковой, а однополую любовь считают греховным поведением". Здесь две проблемы. В источниках нет утверждений, что церковь "не признаёт существование сексуальной ориентации как таковой". И нет того, что "в число гомонегативистов входят консервативные религиозные деятели". Утверждение о "консервативных религиозных деятелях" просто вводит в заблуждение. Речь ведь про позицию РПЦ (да и католики так же считают), а не про каких-то отдельных "консервативных религиозных деятелях".

В общем, давайте следовать правилу НТЗ и излагать высказанные в обществе мнения как пересказ со слов третьих лиц. Это и правилам будет соответствовать и вот такие вводящие в заблуждение предложения возникать не будут. --Vulpes 11:50, 17 февраля 2012 (UTC)

Возражения участницы Liberalismens и дискуссия

«Любовь против гомосексуализма» демонстрирует достаточно распространённое среди верующих постсоветского пространства гомонегативистские мнение. И никаких оснований для сомнений в этом не существует. Оценка, на каком месте стоит демографический кризис в другом источнике, не имеет никакого отношения к делу, так как важен сам факт, что такое мнение в источнике озвучено. В этом случае никакой атрибуции не нужно, так как это высказывания противников ПГ по поводу их собственного мнения. Поэтому обобщение правомерно. --Liberalismens 15:33, 17 февраля 2012 (UTC)

Естественно, вообще аргумент о демографическом кризисе должен быть упомянут. На каком месте - важно. Потому что Вы вносите в статью Ваше мнение: "Нравственные устои не волнуют настолько сильно общественных деятелей. Их волнует, к примеру, демографический кризис." - это Ваши слова. А мы должны не мнения редакторов в статье излагать, а пересказывать источники. --Vulpes 01:39, 18 февраля 2012 (UTC)

Это где же я в статью вношу то, что Вы озвучили?--Liberalismens 02:12, 18 февраля 2012 (UTC)

А вот в обсуждаемых предложениях и вносите. Ставя на первое место демографию и опуская нравственность. --Vulpes 03:38, 18 февраля 2012 (UTC)

Ищите АИ на нравственность и предлагайте Виктории рассмотреть. Но не в качестве оспаривания изложенного мной на основе АИ, а в качестве дополнений. --Liberalismens 09:34, 18 февраля 2012 (UTC)

По поводу предложенных тут АИ. В документе о позиции РПЦ ничего о ПГ, кроме заголовка, не содержится. Изложена традиционно-консервативная точка зрения, которая точно соответствует утверждению в статье: "не признают существование сексуальной ориентации как таковой, а однополую любовь считают греховным поведение". (Подробнее см. ниже)

Во втором предложенном источнике вообще нет про ПГ ничего. Там лишь сказано, что Лужков против проведения гей-парадов. . --Liberalismens 20:56, 17 февраля 2012 (UTC)

Ну как же нету. Там как раз указаны причины, по которым Лужков выступает против акций, называемых ПГ: «мэр назвал две причины, по которым в Москве не будут проводиться гей-парады. "Первое - это мораль общества. Наше общество обладает здоровой моралью, и не принимает всех этих гомиков", - сказал мэр. Второй, не менее важной, причиной является безопасность демонстрантов.» Смотрите, опять "Первое - это мораль общества." А не демография. --Vulpes 01:39, 18 февраля 2012 (UTC)

И где же тут в приведённом пропаганда гомосексуализма?--Liberalismens 02:12, 18 февраля 2012 (UTC)

Вы считаете, что "пропаганда гомосексуализма" - это сферический конь в вакууме, а гей-парад - это нечто совсем другое?!? Пока что в статье другой взгляд на это... --Vulpes 03:38, 18 февраля 2012 (UTC)

• Для Виктории. Виктория, пожалуйста, обратите внимание, что участник упорно выступает против констатации утверждений, которые прямо отражены в АИ и одновременно предлагает АИ, в котором нет ни слова о пропаганде гомосексуализма. В этом случае он явно занимается ОРИСС-ом. Не считаю того, что АИ всё-таки должны содержать констатируемое, выше Вы на СО Вы увидите, что ряд представителей власти России в настоящее время пытаются отмежевать гей-парады от пропаганды гомосексуализма.--Liberalismens 09:24, 18 февраля 2012 (UTC)

Простите, Вы не укажете мне тот момент, когда РПЦ или РКЦ признали разнообразие сексуальных ориентаций? Когда речь идёт об ориентациях, то подразумевается не сексуальное поведение, а ориентация как индивидуальная особенность человека как вариант нормы. Так когда же указанные церкви это приняли? Данное утверждение (о непризнании) относится к числу общеизвестных и не требует АИ. («В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов» — ВП:АИ).--Liberalismens 15:21, 17 февраля 2012 (UTC)

Искать и указывать такое будет ориссом. --Vulpes 01:39, 18 февраля 2012 (UTC)

Обратите внимание, что я Вам специально (и уже не первый раз) цитирую правило о том, что не всегда нужны АИ.--Liberalismens 02:12, 18 февраля 2012 (UTC)

А я и не говорю, что их надо в статье приводить. Но их надо как минимум найти. Если утверждение общеизвестно, то АИ можно не приводить в статье (именно потому, что такие АИ находить очень просто). Так вот у меня большие сомнения, что утверждение общеизвестно. Если Вы покажете, что существует множество общедоступных и всем хорошо известных АИ, говорящих это, то все с Вами согласятся. А в статью, да, согласно правилам всё это множество АИ можно будет не вносить. --Vulpes 03:38, 18 февраля 2012 (UTC)

Придётся мне снова повторить реплику, которая уже превращается на этой СО в своеобразную мантру: я все решения оставляю на усмотрение посредника. --Liberalismens 09:24, 18 февраля 2012 (UTC)

Простите, но нет такого правила, что утверждение должно существовать во множестве общедоступных и всем хорошо известных АИ. --Matty Dean exParadox 06:40, 18 февраля 2012 (UTC)

«в число гомонегативистов входят консервативные религиозные деятели» - это тоже общеизвестное утверждение, не требующее АИ. Слово «гомонегативаизм» подразумевает негативное или критическое отношение к гомосексуальности (отличается от значения слова «гомофобия»). Факт негативного отношение к гомосексуальности очевиден, причём именно среди консервативных религиозных деятелей (так как либеральные имеют иное — нетрадиционное отношение к гомосексуальности).--Liberalismens 16:18, 17 февраля 2012 (UTC)

Ну тогда Вам наверняка будет нетрудно найти АИ на это. --Vulpes 01:39, 18 февраля 2012 (UTC)

АИ на это Вы сами уже предоставили. А в отношении общеизвестного АИ не требуется (ВП:ПОКРУГУ)--Liberalismens 02:12, 18 февраля 2012 (UTC)

Для Виктории. Если это необходимо, то можно в тексте уточнить: «В число гомонегативистов входят консервативные религиозные деятели, которые не признают существование сексуальной ориентации в научном смысле (в качестве варианта нормы)…». В принципе само словосочетание религиозные деятели употребляют, но вкладывают в это свой, а не общепринятый научный смысл.--Liberalismens 18:02, 17 февраля 2012 (UTC)

Обнаружила, что в документе выше — как раз подтверждение. Удивительно, что участник Vulpes пытается это как-то оспорить. В документе, который он сам же привёл, сказано: «Дискуссии о положении так называемых сексуальных меньшинств в современном обществе клонятся к признанию гомосексуализма не половым извращением, но лишь одной из „сексуальных ориентаций“, имеющих равное право на публичное проявление и уважение. Утверждается также, что гомосексуальное влечение обусловлено индивидуальной природной предрасположенностью. Православная Церковь … считает гомосексуализм греховным повреждением человеческой природы». Как видно, в официальной позиции РПЦ словосочетание «сексуальные ориентации» взято в кавычки, что означает несогласие церкви с озвученной научной точкой зрения. И далее подтверждено традиционными утверждениями о «греховном повреждении».--Liberalismens 21:00, 17 февраля 2012 (UTC)

Что это означает и как это квалифицировать судить не редакторам Википедии, а специалистам. Редакторам Википедии же согласно правилу НТЗ и второму столпу следует наиболее точно передать источник. --Vulpes 01:39, 18 февраля 2012 (UTC)

Нет, редакторы Википедии должны понимать смысл АИ, на которые ссылаются.--Liberalismens 02:12, 18 февраля 2012 (UTC)

Да понимайте, кто же Вам запрещает? Но не надо оттенки Вашего "понимания" вносить в статью. Что должно вносить в статью, я написал выше. --Vulpes 03:38, 18 февраля 2012 (UTC)

По демографическому кризису ещё. В статье в разделе по России 2011 год во втором абзаце со ссылками на 2 АИ изложено как раз мнение представителя власти: "Депутат Архангельского областного собрания, председатель Комитета по молодежной политике и спорту Александр Дятлов направил письмо к парламентариям всей страны с предложением запретить «пропаганду гомосексуализма» среди детей во всех субъектах РФ. В нём, в частности, говорится: «Явление „гомосексуализм“ обусловлено не столько биологическими, сколько социокультурными факторами… Таким образом, пропаганда нетрадиционной сексуальной ориентации провоцирует рост гомосексуальных отношений, что вызывает снижение и без того низкого уровня рождаемости»[60][61]".

На нашей странице в разделе «Конкретика» также есть АИ на его слова: «Безусловно, пропаганда гомосексуализма в регионе напрямую спровоцирует рост гомосексуальных отношений, что повлечет за собой ещё большее снижение и без того низкого уровня рождаемости».--Liberalismens 21:18, 17 февраля 2012 (UTC)

По процедуре

• Содержательные правки в статью вношу только я.
• Просьба писать с четкими ссылками на конретный фрагмент, который мы обсуждаем, без "догадайся сама".
• Поскольку в мое отсутствие было написано много, я пройду по темам сверху вниз. Новые рассматривать не буду, пока не закончим дискуссию по предыдущим. Когда дикуссия явно пойдет по кругу, я закрою подтему шаблоном {{закрыто}}. После чего тема может быть обсуждена только после того, как я пройду по всем вопросам.--Victoria 12:24, 18 февраля 2012 (UTC)

Виктория, прошу уточнить, относятся ли к содержательным правкам (одиночные) запросы источников и шаблоны "нет в источнике"? То есть, если есть подобные претензии к тексту, как правильнее поступать: ставить запрос в текст, или обращаться к Вам? --Vulpes 13:25, 18 февраля 2012 (UTC)

Виктория, давайте попробуем как-то организовать обсуждение. Разногласий по статье слишком много и решать их спорадически по мере возникновения очень неэффективно. По-моему, надо начинать с общих вопросов.

1. Предмет и область статьи (статья преимущественно о России или нет), статья о позициях, существующих в обществе или ещё о чём-то.

2. Принципы, по которым пишется статья. Надо ли придерживаться схемы НТЗ, применимы ли МАРГ, ВЕС (если применимы, то как). Собственно, мой запрос на ЗКА и был в первую очередь в рамках этого вопроса.

3. Структура статьи. Какие разделы (порядок уже не так важен).

4. И только после этого заниматься конкретным текстом.

Или есть вариант предварительно удалить из статьи наиболее явные нарушения нейтральности (если Вы согласны, что с нейтральностью не всё в порядке) и договориться об определении. В любом случае заниматься мелкими вопросами не решив общих, мне кажется нерациональным. --Vulpes 13:49, 19 февраля 2012 (UTC)

• Считаю, что Виктория должна вначале ознакомиться с обсуждениями, которые были. Для этого она сообщила процедуру. Также считаю, что она вправе организовывать дальнейшее обсуждение так, как считает нужным сама. Это её прерогатива.--Liberalismens 17:26, 19 февраля 2012 (UTC)
• Статья не о России — это факт, и даже не только об СНГ. Она о понятии ПГ в целом — в соответствии с заявленным названием. В отношении ВЕС и МАРГ я изложу детально свои аргументы. Когда Виктория это рассмотрит, сейчас или в конце, — неважно: как ей это удобно. Структура текста уже существует. Менять её имеет смысл лишь по каким-то причинам, а не просто так. А вот конкретный текст — это на самом деле основное, чем обычно занимаются в процессе посредничества.--Liberalismens 17:31, 19 февраля 2012 (UTC)
• По преамбуле (относительное определение понятия и описание) я также в процессе обдумывания, позднее постараюсь изложить.--Liberalismens 17:47, 19 февраля 2012 (UTC)

Вариант Vulpes

Пока что написал текст для замены первых трёх предложений раздела. Использовал те же самые источники плюс добавил Лужкова. Этот текст можно вносить.

Прежде чем писать дальше, желательно определиться с порядком изложения. Так как тезисы "защитников пропаганды" могут быть отнесены как в данный раздел, так и в "Критику" (и уже даже случалось дублирование с Клейном). Либо мы всю дискуссию сюда вносим, либо два раздела по позициям, либо разделы по темам (но темы чётко выделить сложнее). В данном разделе можно тоже структурировать, в частности, позицию церкви, возможно следует изложить в отдельном разделе, особенно если не ограничиться РПЦ, а писать про католиков, ислам, иудаизм. --Vulpes 11:30, 21 февраля 2012 (UTC)

Текст раздела "Общественная дискуссия о «пропаганде гомосексуализма» (пока только начало)

В обществе существуют принципиально разные точки зрения по поводу допустимости публичного продвижения идей и культуры сексуальных меньшинств.

Согласно христианству гомосексуализм греховен и, поэтому, его публичная пропаганда и реклама недопустима. РПЦ выступает против навязывания противоположной точки зрения с помощью публичных акций, СМИ, образования и политики. РПЦ считает, что акции ЛГБТ-организаций оскорбляют нравственные чувства граждан России.

Высказывалось мнение, что цель пропагандистских мероприятий ЛГБТ – духовное и нравственное разложение российского общества. Публицист Егор Холмогоров обосновывает противоречивость и абсурдность тезисов гей-пропагандистов и считает оправданным ограничения на пропаганду гомосексуализма.

Запреты на гей-парады объяснялись московскими властями неприятием гомосексуалистов общественной моралью и запреты обосновывались, в частности, опасностью для активистов ЛГБТ со стороны населения. Представители власти и общественные организации порой связывают распространение гомосексуализма с демографическим кризисом.

Всеукраинская общественная организация «Любовь против гомосексуализма» заявляет, что распространение гомосексуализма приводит к эпидемии СПИД, демографическому кризису, разрушает институт семьи, ограничивает права граждан и свободу вероисповедания.

Критика деятельности ЛГБТ-сообщества звучит и в других странах, в частности, канадская культурная организация Culture Guard обвинила гомосексуалистскую программу «Выход в школы» во лжи, обольщении и уголовщине».

Примечания

Ваш вариант

Итак, коллеги, черепаха почти догнала Ахиллов: я прочитала всю дискуссию, добавив то, что посчитала законченным. Сейчас обсуждаются два вопроса - самое начало преамбулы и начало Общественной дискуссии, которое я вынесла в тему ниже. Завтра я постараюсь внести в статью компромиссные варианты.--Victoria 16:28, 21 февраля 2012 (UTC)

Преамбула

Господа Туча и Vulpes: пожалуйста, соблаговолите изложить ваш вариант преамбулы и (желательно) далее по пунктам все разделы, необходимые в данной статье. --Matty Dean exParadox 12:39, 20 февраля 2012 (UTC)

Принципы написания преамбулы я изложил. Что касается разделов, то как минимум должны быть два симметричных раздела, излагающих современные позиции двух сторон (или два подраздела одного раздела). "Природа гомосексуальности" к теме не относится. Что касается "Истории", то там тоже сейчас немного не в порядке - там, насколько я понял в основном то, что в ен-вики про США, а именно про "Homosexual agenda", а это не то же самое, что "пропаганда гомосексуализма". Но здесь надо сначала решать по сути, а потом уже что-то в разделах менять. Правда, боюсь, что данное обсуждение не будет иметь особой перспективы: [6] - я это понял так, что Виктория не склонна рассматривать обсуждения принципов, а только конкретный текст. Хотя, конечно, лучше будет, если Виктория сама выскажется, потому что уже были случаи, когда я её неверно понимал. --Vulpes 13:45, 20 февраля 2012 (UTC)

• Читайте внимательно: я не просил принципы, я просил вариант! --Matty Dean exParadox 13:47, 20 февраля 2012 (UTC)

По поводу научного раздела Виктория уже высказалась. Не надо ПОКРУГУ. И Вы совершенно верно поняли: Виктория хочет обсуждать конкретный текст. Для выводов о том, что Homosexual agenda — это не «пропагапнда гомосексуализма» оснований нет. Разница в исторических условиях разных стран, но не в сути терминов. --Liberalismens 13:54, 20 февраля 2012 (UTC)

Причём тут "по кругу"?!? Спросили моё мнение - я ответил. Для того, чтобы в статье было утверждение, что «пропаганда гомосексуализма» = «Homosexual agenda», на это нужно АИ. А никак не наоборот, как Вы требуете, чтобы были "основания" утверждать обратное. --Vulpes 14:07, 20 февраля 2012 (UTC)

По кругу притом, что посредник уже высказался, и не надо повторять этот же самый вопрос без новых аргументов.

Про Homosexual agenda я обосную, что по смыслу об одном и том же. И совершенно необязательно требовать АИ: достаточно рассмотреть, о чём идёт речь. Хотя и АИ один уже имеется на этой странице: «the so-called homosexual agenda, by which I mean the agenda promoted by some homosexual activists».--Liberalismens 14:17, 20 февраля 2012 (UTC)

• Повторяю еще раз: для споров есть другие места в данной дискуссии! Данный раздел создан специально для варианта преамбулы! А-то получается: так ненадо, а как надо — нескажу!--Matty Dean exParadox 14:10, 20 февраля 2012 (UTC)

  Если Вы так настаиваете, могу привести. Первое предложение очень простое. Вот варианты:

  1. Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual Propaganda) — термин, используемый для характеризации публичных действий, пропагандирующих нетрадиционное (т.е. не гетеросексуальное) сексуальное поведение.
  2. Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual Propaganda) — термин, используемый для характеризации публичных действий, пропагандирующих гомосексуализм, лесбиянство, бисексуализм, трансгендерность.
  3. Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual Propaganda) — пропаганда гомосексуального поведения.
  4. Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual Propaganda) — пропаганда гомосексуального образа жизни.

  Можно и ещё как-то сформулировать. Если кто-то считает, что где-то неверный термин, всегда можно заменить. Важен смысл. Либо вообще почти тавтологичное, либо + о том, что не только гомосексуализм (иначе можно это пояснить дальше), либо ещё о том, что говорят всегда применительно к публичным действиям.

  А уже после этого простого предложения явно написать, что есть две позиции. В каком порядке - непринципиально. Важно что одни выступают против тех действий, в которых усматривают "пропаганду гомосексуализма", как разрушающих традицию, а другие - утверждают, что нет никакой "пропаганды гомосексуализма", а есть только "распространение информации о гомосексуальности", борьба за права и т.д. --Vulpes 14:58, 20 февраля 2012 (UTC)

1. Публичных действий — это каких? Источники?
2. Гомосексуальное поведение — это какое? Источники?
3. Гомосексуальный образ жизни — это какой? источники?

Прошу ) --Matty Dean exParadox 15:16, 20 февраля 2012 (UTC)

"Публичные действия" есть везде в принимаемых (и непринимаемых) законах. Это насчёт источника. Какие именно можно расписать где-нибудь намного ниже. Это не принципиально. Насчёт остального - зачем же Вы сразу претензии к тексту? Я же сказал, что я за конкретные слова не держусь. Важен смысл. Несогласны со смыслом - так и скажите. Предложите свой вариант "тавтологичного" определения. Почему тавтологичное? Потому что иначе будет либо одна, либо другая точка зрения. А точки зрения и излагаем как мнения, а не определение. --Vulpes 15:27, 20 февраля 2012 (UTC)

• Нет, это принципиально! Вы же сами говорили, что Редакторам Википедии же согласно правилу НТЗ и второму столпу следует наиболее точно передать источник. Так что прошу источник ) --Matty Dean exParadox 15:35, 20 февраля 2012 (UTC)

  На что? На то, что "пропаганда гомосексуализма - это пропаганда гомосексуализма"? :-) Или на то, что под гомосексуализмом подразумевается ЛГБТ? Такой источник легко найти. Или на то, что имеются в виду публичные действия? Тоже нет проблем. Источники не на слова ищутся, а на смысл. Какой смысл надо подтвердить источником? --Vulpes 15:42, 20 февраля 2012 (UTC)

• Не ходите по кругу! Предоставьте мне источник, подтверждающий, что Ваши высказывания (любое из четырёх) не является Вашим ориссом! --Matty Dean exParadox 15:49, 20 февраля 2012 (UTC)

  Вы просили мой вариант? Я Вашу просьбу выполнил. Привёл несколько вариантов. Если направление движения принимается, АИ представлю. Если же нет, то не вижу смысла этим заниматься. Хождение по кругу тут не при чём. --Vulpes 16:20, 20 февраля 2012 (UTC)

• Еще как причём! Если Вы их не смогли привести сейчас, Вы не сможете их привести и потом! Из чего я делаю вывод, что все Ваши утверждения являются ни чем иным, как Вашими собственными измышлениями! ч.т.д. --Matty Dean exParadox 16:24, 20 февраля 2012 (UTC)

• Во-первых, где АИ? Далее: "термин, используемый" (кем?) "для характеризации публичных действий, пропагандирующих нетрадиционное (т.е. не гетеросексуальное) сексуальное поведение". (что за действия такие?) Главное: где АИ на то, что такая "пропаганда" существует? (Остальные варианты аналогичны) --Liberalismens 15:10, 20 февраля 2012 (UTC)

  А в первом предложении и не утверждается, что она существует. Вы же не будете спорить, что можно сказать "пропаганда гомосексуализма - это пропаганда гомосексуализма". И АИ, надеюсь, на это не потребуете. :-) Это ещё не утверждение о существовании. И "термин, используемый для..." - тоже ничего не говорит, насколько правомерно используется этот термин. И сомнения в этой правомерности (и утверждения о несуществовании пропаганды) можно тут же привести. Но как мнение. По НТЗ только так. --Vulpes 15:42, 20 февраля 2012 (UTC)

• Я буду спорить! Нельзя сказать, что пропаганда гомосексуализма — это то, что Вы написали без источников! --Matty Dean exParadox 15:53, 20 февраля 2012 (UTC)

• Уточняю. В отношении несуществования "пропаганды" АИ у нас есть: два в статье, ещё тут на СО. У нас также есть АИ на отсутствие чёткого определения (по крайней мере, по России). На то, что речь идёт о движении за права ЛГБТ есть АИ по Англовике, есть мнения международных организаций (что изложено мной в разделе ННЗ, ВЕС, МАРГ). Так что данная точка зрения, несомненно, весОмая. Где АИ такого же уровня авторитетности на противоположное мнение?--Liberalismens 15:22, 20 февраля 2012 (UTC)

  По поводу существования или несуществования Вы здесь специалистами кого считаете? Юристов? Или ещё кого? Юристы этим термином вполне оперируют, как видите. Если же говорить об общественных настроениях, то вообще очевидно, что есть две точки зрения. И отражать только одну - неверно. Соответственно, недопустимо говорить, что же такое "пропаганда гомосексуализма" "на самом деле" (то есть есть она или нет), а можно только подать два мнения по этому поводу. --Vulpes 15:42, 20 февраля 2012 (UTC)

• Общественные настроения без источников не более, чем выражение Вашего личного мнения! --Matty Dean exParadox 15:52, 20 февраля 2012 (UTC)
• Общественное настроение может быть значимо, но оно не может быть авторитетно. авторитетны мнения специалистов и организаций.--Liberalismens 15:55, 20 февраля 2012 (UTC)

Учёных, имеющих авторитетное мнение о гомосексуальности как природном явлении, которое не может появиться в результате искусственных усилий.--Liberalismens 15:50, 20 февраля 2012 (UTC)

А также правозащитников (включая авторитетные организации) о том, что некие действия, которые рассматриваются и запрещаются в качестве ПГ, запрещать нельзя по причине недопустимости дискриминации.--Liberalismens 15:55, 20 февраля 2012 (UTC)

К слову о юристах. Я приведу официальное юридическое заключение по-поводу термина «Пропаганда гомосексуализма»:

Трактовка термина «пропаганда», предложенная членами комитета по законодательству Заксобрания, во-первых, содержит логическую ошибку, именуемую «порочный круг в определении» (определение предмета через свойства самого предмета – в данном случае пропаганды через пропагандирование). Во-вторых, содержит прямое ограничение конституционных прав на свободу слова (ст. 29 Конституции РФ) и свободу собраний (ст. 31), поскольку фактически легитимизирует возможность запрета проведения любых публичных мероприятий, направленных на защиту прав человека, принадлежащих гомосексуалам, бисексуалам и трансгендерам. Любой публичный дискурс заведомо обращен к неопределенному кругу лиц, и организаторы публичных мероприятий не могут ограничить доступ несовершеннолетних на улицу, площадь или другую публичную площадку, где проводится мероприятие (потому что это означало бы ограничение их права на свободу передвижения) // Юристы раскритиковали проект Милонова  (неопр.). Газета.ру. Дата обращения: 20 февраля 2012.

Вот так вот юристы и используют этот термин. --Matty Dean exParadox 16:11, 20 февраля 2012 (UTC)

Это вы с чего взяли, что приведённый вами текст - официальное юридическое заключение?--Шнапс 15:30, 21 февраля 2012 (UTC)

• Я привёл источник! Читайте внимательно! --Matty Dean exParadox 15:45, 21 февраля 2012 (UTC)
• И вот еще, раз уж на то пошло:

Полагаем, что представленная Поправка меняет концепцию принятого за основу проекта закона Санкт-Петербурга, что противоречит положениям Устава Санкт-Петербурга. // Это уже из Заключения Юридического управления ЗакСа Санкт-Петербурга от 07 февраля 2012 года

• Как-то так. --Matty Dean exParadox 15:48, 21 февраля 2012 (UTC)

С каких пор частная точка зрения неких юристов АНО ЮРИКС стала официальным юридическим заключением?--Шнапс 15:53, 21 февраля 2012 (UTC)

• Цитата: публикует выдержки из заключения экспертов-юристов --Matty Dean exParadox 15:55, 21 февраля 2012 (UTC)

То ли вы не слышите, то ли не хотите слышать. Да пусть они будут хоть трижды эксперты (чего, кстати, из источника не следует), их точка зрения - всего лишь их точка зрения. С определённым допуском это можно назвать юридическим заключением. Но никак не официальным. --Шнапс 16:18, 21 февраля 2012 (UTC)

• Заключение юристов — это не просто какая-то точка зрения! Точка зрения — это если бы один другому на кухне за тарелкой борща высказался! А на счёт того какие они эксперты — это на ВП:КОИ! --Matty Dean exParadox 18:34, 21 февраля 2012 (UTC)

Придётся развеять ваши заблуждения, хотя я думал что уже сказал достаточно. Официальные юридические заключения по поводу проектов законов дают Министерство юстиции и Правовое управление администрации Президента РФ в случае принятия федерального закона, то есть те органы, которые определены установленной законом процедурой принятия нормативного акта. Не особенно знаком с процедурой принятия законов в Санкт-Петербурге, но не думаю, что она сильно отличается от общепринятой, и во всяком случае, больше чем уверен, что автономная некоммерческая организация ЮРИКС ну никак в процедуре не участвует. А раз так, уровень официальности заключения «экспертов» и разговоров юристов (даже и не юристов) на кухне, ничем не отличаются. Можно было бы что-то подобное вставить в статью, если бы а) комментарий поступил от известного юриста, с научной степенью, признанного в научных кругах, причём очень желательно специализирующегося в подобных вопросах и не ангажированного, как в данном случае б) в виде «по мнению такого-то». В общем, сказал я достаточно, больше продолжать бесполезное доказывание не буду, что мне в принципе и не надо. А моя цель - привлечь внимание заинтересованных лиц к тому, что это не является никаким официальным заключением - думаю достигнута. --Шнапс 04:02, 22 февраля 2012 (UTC)

Естественно, критиковать всегда легче, нежели предложить свой вариант. Что и было наглядно продемонстрировано. По моей просьбе было представлено 4 варианта первого предложения статьи. После просьбы предоставить подтверждение написанного, не было представлено ни одного источника. Я просил написать преамбулу целиком не случайно. И я был уверен, что оппоненты этого не сделают, потому что ни преамбула, ни текст статьи для них в конечном итоге не важны. А важно утверждение, что пропаганда гомосексуализма — это пропаганда гомосексуализма, а не просто какой-то термин, не имеющий чёткого определения! Это и есть не подкреплённая ничем позиция, представляющая собственное мнение, основанное на личном понимании термина. Проще говоря классический орисс. Господа оппоненты, если захотите меня поправить (что утверждение не является ориссом) — источники в студию! --Matty Dean exParadox 16:58, 20 февраля 2012 (UTC)

Полагаю, что призыв написать свою версию, всё таки является признанием того, что текущая преамбула далека от идеала. --Туча 13:35, 21 февраля 2012 (UTC) _{Чего-то ошибку примечания на странице исправить не могу. --Туча 13:35, 21 февраля 2012 (UTC)}

• Я просто попросил вас занятся созидательством. --Matty Dean exParadox 15:50, 21 февраля 2012 (UTC)

Вы хотите песен, их есть у меня.

Поступило предложение описать свой пример удачной преамбулы к статье. Текущая редакция 20 февраля 2012, мне кажется, имеет те же самые недостатки, что критиковались ранее. На этот призыв грех не откликнутся, хотя понятно, что коллективный разум может сконструировать гораздо более удачные конструкции, чем один вполне себе рядовой человек. Считаю, что возникновение «гомосексуального образа жизни» в преамбуле совершенно искусственным, это словосочетание не характерно ни для статей, ни для законов. А вот о том что большинство инициатив о ограничений пропаганды гомосексуализма по замыслу направлены на защиту несовершеннолетних упомянуть безусловно стоит. Выделение этой группы граждан присутствует во многих источниках. Так же, вероятно, есть смысл упомянуть пропаганду гомофобии, как зеркальный термин к тому, которому статья посвящена. Вероятно, если так настаивают некоторые участники, стоит упомянуть в самом начале и про Европарламент, возможно и про ЕСПЧ, но по нему я пока источников вменяемых не увидел. То есть получается примерно такой вариант вступления:

---

Пропага́нда гомосексуали́зма, ЛГБТ пропаганда (англ. Homosexual agenda, англ. Promoting homosexuality) — понятие, которое используется некоторыми общественными деятелями, для обозначения распространения информации о гомосексуализме, с целью изменения отношения к нему объектов пропаганды. В качестве объектов пропаганды чаще всего рассматриваются несовершеннолетние. В силу этого часть общественно-политических деятелей приводит ассоциации с пропагандой педофилии.

Представители ЛГБТ-движения настаивают на своём праве добиваться гражданского равноправия вне зависимости от сексуальной ориентации, указывают на существовании пропаганды гомофобии, сами же отрицают обвинения в пропаганде, указывая на их научную несостоятельность, противоречие принципам прав человека и, нередко, популистическую политическую подоплёку. Европарламент жестко осуждает инициативы по запрету пропаганды гомосексуализма в школах и несовершеннолетним.

Современная наука не дает однозначного ответа на вопросы о природе и причинах развития сексуальной ориентации человека, и может ли сексуальная ориентация изменяться на протяжении жизни. При этом сам термин «пропаганда гомосексуализма» в научной литературе не встречается.

---

--Туча 18:54, 21 февраля 2012 (UTC)

Отзывы

• Категорически против попыток увязывания гомосексуальности и педофилии в преамбуле. Во-первых, это специфически-российский аспект, появившийся совсем недавно. Сближение в законопроектах этих разных понятий вызывает множество критики. Да и в самих законопроектах эти понятия рассматриваются как разные, а не одно. Во-вторых, статья не о «пропаганде педофилии», а о «пропаганде гомосексуализма». В-третьих, оборот речи «В силу этого» подразумевает причинно-следственную связь, которую проводит автор, то есть является ОРИСС-ом.
• Также я против включения в преамбулу: «В качестве объектов пропаганды чаще всего рассматриваются несовершеннолетние». Мы рассматриваем не российские законодательства, а понятие в целом. Оно даже и в России подразумевает не только несовершеннолетних. Не говоря уже о США и Великобритании. И это "чаще всего" мне также представляется личным ОРИСС-ным мнением автора. Конечно, о молодёжи часто говорят, но понятие общее. И статья не называется «пропаганда гомосексуализма несовершеннолетним».--Liberalismens 23:44, 21 февраля 2012 (UTC)

  Я, кстати, тоже склоняюсь к тому, что педофилию и гомосексуальность в преамбуле не надо сводить. Думаю, что всем понятно, что некое увязывание в проекте закона этих двух понятий позволяет сторонникам протолкнуть закон, опираясь на общественное мнение. С другой стороны, эти моменты в тексте статьи надо осветить. --Шнапс 04:09, 22 февраля 2012 (UTC)

• Я не настаиваю на упоминании педофилии в преамбуле. Но всё четко по источникам, о том что надо спасать детей от ЛГБТ пропаганды, оказывается задумывались и в Великобритании, и в Польше, и в США, и в России, о том что по преимущественно речь идёт именно о запрете ПГ несовершеннолетним это очень важный аспект. Да статья называется пропаганда гомосексуализма, но то что когда говорят о запрете ПГ, чаще всего имеют ввиду именно запрет ПГ по отношению к несовершеннолетним это очевидно просто из приведенных источников. --Туча 07:48, 22 февраля 2012 (UTC)

Вариант посредника

Давайте обсудим по предложениям. Я попыталась упростить, насколько возможно:

Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual propaganda, Homosexual agenda, Promotion of homosexuality) — термин, используемый для описания действий по распространения информации о гомосексуализме, лесбиянстве, бисексуализме и трансгендерности.

Victoria 12:34, 22 февраля 2012 (UTC)

"Распространение информации" - это очень неточно. Пропаганда имеет целью не "распространение информации" а изменение отношения к чему-то. Как отметил Шнапс тут скорее "популяризация", я бы сказал "создание положительного образа". Плохо, конечно, что АИ тут в точности не найти. Но вот то же определение слова "пропаганда" однозначно прописано в словарях как имеющее цель "воздействия на общественное мнение". Значит, если уж писать, то можно вообще так и написать: "воздействие на общественное мнение для создания положительного отношения к сексуальным меньшинствам". Надеюсь, что с тем, что создаётся именно положительное отношение, а не отрицательное, никто спорить не будет. По-моему, вот такая формулировка избегает и негативных коннотаций связанных с пропагандой, так и не подменяет понятия и может быть консенсусной. --Vulpes 12:56, 22 февраля 2012 (UTC) Если не добавить про положительное отношение, то и проповедь батюшки против "Содома и Гоморры" под наше определение попадёт. ;-) --Vulpes 13:05, 22 февраля 2012 (UTC)

Да и Homosexual agenda не стоит ставить прямо в определение. (Только если АИ найдётся на то, что это одно и то же.) Об этом термине тоже надо сказать, но не утверждая, что это одно и то же. Насчёт Promotion of homosexuality возражений нет - я тут принципиальных отличий не вижу. --Vulpes 12:59, 22 февраля 2012 (UTC)

• Виктория, разрешите я по пунктам выскажусь.
  • 1. В этой версии отсутствует фраза «некоторыми общественными деятелями». Я считаю этот момент очень важным, так как термин вовсе не является общеупотребимым. Напротив, его употребляют лишь люди определённых убеждений, а именно — гомонегативисты. Считаю, что нужно писать «термин, употребляемый некоторыми общественными деятелями гомонегативаистских убеждений» или же просто — «некоторыми гомонегативитстами». Если гомонегативизм не будет упомянут в самом первом предложении, его обязательно нужно упомянуть в тексте преамбулы далее.
  • 2. Вы использовали формулировку, предложенную в российском законопроекте. Эта формулировка некорректна, и специалисты её уже подвергли критике (см. тут). Так как гомосексуализм (гомосексуальность) - это общий термин, включающий геев и лесбиянок. Следовательно, нужно писать либо только гомосексуализм (гомосексуальность), либо вместе и геев, и лесбиянок. Ну и коль скоро мы описываем понятие ПГ во всём мире, то я всё же считаю корректным общепринятые термины, а именно: гомосексуальность и бисексуальность, а не гомосексуализм и бисексуализм. Всё-таки в очень многих странах мира -измы не употребляются уже давно. (Да вот хотя бы британское Promotion of homosexuality: употребляется термин "гомосексуальность")
  • 3. По поводу распространения информации лично я в целом ничего не имею против. Но тут возможно учитывать, что информация может быть положительной и отрицательной. Так вот: гомонегативисты, конечно, подразумевают положительную информацию. (Отчего я в своей версии предоложила: "защиту и популяризацию нормализации и социального принятия"). Гомонегативисты ничего не имеют против, когда происходит распространение негативной (гомофобной направленности) информации, но противоположное называют "пропагандой". Вот в чём проблема. О чём, кстати, выше высказался Vulpes. "Положительный образ" - "недопустимая пропаганда" (Шнапс), отрицательный образ - распространяйте и пропагандируйте на здоровье. Как этот момент отразить в краткой форме, мне сложно сказать. Поскольку "положительный образ" - это нормализация, общепринятая в современной науке и толерантность, принятая в международной концепции прав человека.
  • 4. Да, и в моей версии было слово «популяризация», о котором говорит Vulpes. Но оно было в контексте объяснения смысла: «нормализации и социального принятия» и далее со ссылками на международные инстанции. Но начинать опредение со слова «популяризация» или «воздействие на общественное мнение» считаю некорректным. Если, например, ВОЗ заявляет, что гомосексуальность — нормальная ориентация (не парафилия, не девиация, не извращение), то ассоциировать распространение этого научного отношения с «воздействием на общественное мнение» неуместно. К тому же в этом случае нет никакого «создания положительного образа», а лишь констатация научных фактов. Поэтому вполне корректным считаю именно «распространение информации», но, возможно, с каким-то уточнениями. --Liberalismens 18:37, 22 февраля 2012 (UTC)
  • 5. Homosexual agenda считаю необходимым в преамбуле обязательно. Аргументы изложены в моей версии. Этак и в отношении Параграфа 28 можно дойти, что это не "пропаганда", потому что термин другой употреблён. Надо всё-таки иметь здравый смысл, исходя из контекста употребления.--Liberalismens 15:47, 22 февраля 2012 (UTC)

Дискуссия

• • • 1. Придётся доказывать что все кто использует термин, и выступают в защиту тех же детей от ПГ, гомонегативаистских убеждений, что не представляется очевидным. Если люди просто против любой пропаганды в школе, это совсем не значит, что они гомонегативисты.
      2. Вы излагаете ещё один повод говорить о том что статья просвещенна России в большей степени, чем миру. Вы уж определитесь мы пишем о пропаганде гомосексуализма, или о чём то другом совершенно.
      3. Распространение научного отношения это есть воздействие на общественное мнение. К тому же не всё, что пропагандируют ЛГБТ активисты научное знание, они же намертво стоят на биологической только версии возникновения такой ориентации, которая уже мягко говоря маргинальна немножко, напрочь отметая любые другие, в результате воздействие на общественное мнение, создание положительного образа - вполне легальные в данном случае формулировки. И под информацией имеется ввиду в том числе и слухи, которые никакого отношения к науке, к позиции ВОЗ и других организаций не имеют, и могут быть сколь угодно неверны.
      5. Пункт 28 как раз гораздо ближе по смыслу к российским реалиям, он собственно означает то же самое что и российские законопроекты последнего времени, что воздействие пропаганды на детей надо ограничивать. --Туча 14:08, 24 февраля 2012 (UTC)
      • Туча, к сожалению, опасаюсь, что усилиями участника Vulpus обсуждения в рамках посредничества придётся отложить. Но вкратце отвечу. 1. В отношении гомонегативистов до сих пор как-то консенсус клонился, что термин именно их. К примеру, Шнапс также писал: "термин присущ исключительно гомонегативистам". Мне данное кажется очевидным. Где научные обоснования, что ПГ реально существует? Их нет. Но об этом говорят те, кто негативно относится к гомосексуальности. 2. Статья не о России, но это не значит, что мы не должны использовать АИ по России, каковых у нас много. К тому же претензии к распространение научного знания о гомосексуальности (нормализация) есть и в США со стороны тех самых "социальных консерваторов". 3. Я указала АИ по поводу распространение научных знаний не ЛГБТ, а сексологами. А биологическая версия возникновения сексуальных ориентаций совсем не маргинальна, а широко распространена. И это легко обосновывается АИ. Там есть нюансы споров между учёными, но в целом биологические факторы признаются крупными профессиональными ассоциациями. К позиции ВОЗ: речь про то, что гомосексуальность нормальна. Зачем запрещать "пропагандировать" то, что нормально? И кстати, многие противники ПГ отрицают решение ВОЗ, списывая это на "голубое лобби".--Liberalismens 12:16, 25 февраля 2012 (UTC)
        • Пункт 28 британский вообще-то являлся, на сколько я понимаю, частью более общего закона, который запрещал пропаганду в местах, которые являются не очень удачными по мнению парламентариев для любого вида пропаганды. Говорить в этом случае о гомонегативистах повода нет, наоборот кажется это был попытка защитит школы от вообще любого вида пропаганды.
        • Четкое обоснование наличия ПГ, занимает одну строчку. Объясню на примере Гринписа, Гринпис существует, Гринпис имеет идеологию, Гринпис, как любая другая организация, заинтересован в популяризации своей идеологии, значит он осуществляет пропаганду. Для ЛГБТ организаций эта цепочка строится точно так же, если существует, если имеет идеологию, значит занимается её распространением, значит занимается пропагандой, точка. Спорить с этим бессмысленно. Другое дело можно расходится по целям этой пропаганды и спорить по объектам этой пропаганды, но существование ПГ оспаривать бессмысленно.
        • На счет тезиса, что мол раз переделать человека состоявшегося очень сложно, то значит никакой пропаганды нет, то есть если сексуальную ориентацию нельзя поменять по желанию вроде как, то и ПГ никакой нет, ну он просто содержит логическую ошибку. Коммунизм тоже не реализуем в чистом виде, это идеалистическая модель, но на этом основании глупо утверждать, что не существует коммунистической пропаганды. Или понятно дело что весь это бред про зеленных человечков и инопланетян логически противоречив, и вообще их нет на самом деле, но пропагандировать UFO это не мешает ни на миллиметр. Или есть уйма сектантов, которые пропагандируют какие-нибудь конкретные даты конца света, то что в эти даты в конце концов ничего не происходит значительного и никаких предпосылок для этого не было, пропагандировать эти взгляды не мешает.
        • Биологические факторы, вероятно, действительно есть, но сводить всё к ним, когда даже у близнецов ориентация может быть разной, просто не мыслимо. И на сколько я понимаю вероятность того что один гомосексуалист, то и другой из пары однояцевых такой же, не шибко большая и равна примерно вероятности встретить динозавра на улице, 50/50, либо встретишь, либо нет.
        • Курить и даже выпивать немножко - это тоже нормально, но тем не менее это ограничивают. Есть масса всего что нормально, но что ограничивается в силу каких-либо причин. Общество в праве защищаться от того что считает угрозой, даже если это угрозой не является. --Туча 18:58, 25 февраля 2012 (UTC)
          • 1. Но ведь Пункт 28 отменён.
          • 2. Но ведь то, что называют термином ПГ совершают не только ЛГБТ, но и те же правозащитники и сексологи, а в США, например, крупнейшая Психологическая ассоциация занимается этим (говорит, что гом. - это нормально, выступает за однополые браки, например, и т. п.. О самом понятии "пропаганда" выше участник цитировал АИ о двух видах: конструктивная и деструктивная. «Конструктивная пропаганда стремится довести до потребителя те или иные убеждения в доходчивой форме и осуществляется в интересах тех, кому адресована. Такая пропаганда выполняет воспитательную и информационную функции в обществе». (Как видите, это определение вполне соответствует «распространению информации»). Так что, смотря что именно Вы вкладываете в это понятие. Но если Вы говорите про запреты, очевидно, подразумеваете деструктивную форму.
          • 3. Ну, давайте мы не станем сами решать проблему происхождения ориентации. Учёные над этим бьются, и консенсуса окончательного нет. Но если Вам интересно моё мнение, то я придерживаюсь многофакторного подхода (см. в статье Гомосексуальность).
          • 4. Курение, спиртное всё же никто не запрещает. Но это уже НЕФОРУМ.--Liberalismens 19:37, 25 февраля 2012 (UTC)
            • 1. А что это меняет? Если запрет на продажу алкоголя несовершеннолетним отменят, не дай бог, как явление, как предмет это никуда не денется в момент отмены.
              2. Ну и что? Пропагандой не могут заниматься правозащитники? Крупнейшая ассоциация психологов не может быть рекрутирована для этих целей? Наличие ПГ неоспоримо, да можно спорить по целям ПГ и объектам ПГ, но само явление безусловно существует. Отрицание его наличия и есть один из основных элементов составляющих ПГ, пг наличие себя всегда отрицает, как и почти любая другая пропаганда.
              3. Так это был лишь пример того что ЛГБТ активисты не стоят строго за научные знания, а готовы выковыривать из них только те моменты, которые им нравятся, то есть ведут себя как обычные пропагандисты.
              4. Рекламу алкоголя сильно ограничивают. А пропаганда и реклама это суть одно и тоже. --Туча 08:10, 27 февраля 2012 (UTC)
• Коль скоро моя точка зрения о том, что определение «пропаганда гомосексуализма» - термин присущий исключительно гомонегативистам, и исходя их этого и должна строиться статья, не находит поддержки, предложу свой вариант преамбулы, поскольку предлагаемая явно ненейтральна.

Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual propaganda, Homosexual agenda, Promotion of homosexuality) — термин, используемый для описания действий, по оценке гомонегативистов направленных на недопустимую популяризацию гомосексуальных отношений в обществе. С позиций активистов ЛГБТ-движения те же самые действия пропагандой не являются, а направлены на создание толерантного отношения к гомосексуалам в обществе в целях защиты из прав и воздействие на общественное мнение для создания положительного отношения к сексуальным меньшинствам.

При этом, поскольку термин присущ исключительно гомонегативистам, справедливым будет что их точка зрения - первая. --Шнапс 04:01, 24 февраля 2012 (UTC)

---

1.1

Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual propaganda, Homosexual agenda, Promotion of homosexuality) — термин, используемый для описания действий, направленных на увеличения толерантного отношения к гомосексуалам в обществе и воздействие на общественное мнение для создания положительного отношения к сексуальным меньшинствам.

Про "некоторых общественных деятелей" считаю излишним, поскольку ЛГБТ тоже пользуется термином, хотя бы для того, чтобы опровергнуть его применимость. В первом предложении обычно дается определение, кто и зачем использует нужно писать дальше. Agenda лучше сохранить из-за интервики, которая ведет именно на homosexual agenda , "homosexual propaganda" встречается только в статьях о положении гомосексуалов в России - то есть явная калька.--Victoria 14:00, 23 февраля 2012 (UTC)

не действий, а деятельности. И второе - увеличения отношения быть не может, требуется другая формулировка. И считаю необходимым сразу в преамбуле указать, что ЛГБТ-активисты отрицают сам факт возможности существования какой-то пропаганды. --Шнапс 15:52, 23 февраля 2012 (UTC)

Согласен с участником Шнапс. "действий, направленных на увеличения толерантного отношения" не охватывает все случаи. Под пропагандой имеют в виду, в частности, передачи на ТВ. Причём, конечно, в основном речь вовсе не про специальные программы ЛГБТ. А про приёмы использования "жареной" темы для привлечения внимания. Иначе говоря, нет никаких оснований (и, я уверен, АИ, даже ненейтральных не найдётся) считать, что вся пропаганда направлена на "увеличения толерантного отношения". --Vulpes 10:52, 24 февраля 2012 (UTC)

имеют в виду, в частности, передачи на ТВ... Простите за оффтоп: А что часто программы у нас по тв идут на эту тему? --Matty Dean exParadox 11:10, 24 февраля 2012 (UTC)

По поводу homosexual agenda примерно такая же ситуация. Как можно в преамбуле указывать это как синоним, а потом в тексте трактовать как «тактика гомосексуалов»?!? Против интервик же никто не возражал. --Vulpes 10:52, 24 февраля 2012 (UTC)

Да хватит уже с этим gay agenda! «Трудности перевода» — не предмет нашего обсуждения! Если «магазинные скидки» назвать «сэйлом» или «распродажей», суть от этого не изменится! --Matty Dean exParadox 11:05, 24 февраля 2012 (UTC)

• 1. Хорошо, не будем писать «некоторых». Но, Виктория, этот вариант «воздействие на общественное мнение для создания положительного отношения» не годится, поскольку сводит формулировку к какой-то целенаправленной деятельности. Но я выше привела пример образования. Учебные пособия по сексуальному просвещению не имеют такой цели. Они лишь констатируют научное знание. И «создание положительного образа» тут тоже ни при чём. Художественная литература, описывающая однополые отношения, тоже не преследует специальных целей. Это вид творчества. Дискотеки и шоу на телеэфире тоже сложно отнести к целенаправленному воздействию. Однако, всё это депутат Милонов относит к области ПГ. Поэтому я снова повторю: распространение информации объективно корректнее. (Ещё см. ниже обвинения в адрес сексологов и др.).
• 2. Первая часть до слова «воздействие» годится. Причём именно со словом «действия», а не «деятельность». Так как деятельность — нечто постоянное и целенаправленное, но к ПГ могут относиться именно единичные действия.
• 3. Возможный вариант вижу, к примеру, такой: «термин, используемый для описания действий, направленных на распространение информации о нормализации гомосексуальности и на увеличение толерантного отношения к гомосексуалам в обществе». Это вполне соответствует правде, так как критика всегда начинается с аргумента «ненормально».
• 4. В следующем предложении можно продолжать расшифровку о том, что некоторые акции направлены на создание положительного отношения. И давайте дальше писать, кто и зачем использует термин (про гомонегативизм) с возражениями международной правозащиты.
• 5. Но вот ещё вопрос: может быть всё же вернуться к ЛГБТ, а не одним гомосексуалам? Всё же эти российские законопроекты ориентированы в терминах на всех ЛГБТ.--Liberalismens 19:29, 23 февраля 2012 (UTC)

• Спасибо посреднику. Предлагаю лишь слегка поправить, всётки пропаганда гомосексуализма относится не только к гомосексуалам:

Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual propaganda, Homosexual agenda, Promotion of homosexuality) — термин, используемый для описания действий, направленных на увеличение уровня толерантного отношения и воздействие на общественное мнение с целью создания положительного отношения общества к сексуальным меньшинствам.

По п.3: думаю, данный вариант преамбулы вполне перекрывает эту тему. Толерантное и положительное отношение в обществе в любом случае подразумевает нормальное отношение (It's ok to be gay!) Про то, что критика всегда начинается с аргумента «ненормально» обязательно включить в статью.--Matty Dean exParadox 21:28, 23 февраля 2012 (UTC)

• Нормализация не синоним положительного отношения. Это нейтральная констатация научного факта. А потом: всё-таки речь не о «создании положительного отношения», а о преодолении отрицательного отношения (гомофобии). Отсутствие негативного отношения — это необязательно положительное, оно может быть индиффирентным и нейтральным.
• Считаю важным включить слова о распространии информации. Ведь вдобавок к высказанным мною выше аргументам есть ещё очень частые обвинения в адрес сексологов. См. Кон, Игорь Семёнович#Обвинения в «пропаганде гомосексуализма и педофилии», Диля Еникеева: Сексологи-оборотни (по теме ПГ — Кон и Агарков), она же: Главный пропагандист гомосексуализма в России Игорь Кон. А сколько ещё подобных обвинений от православных! (Кстати, констатацией обвинений в адрес сексологов необходимо дополнить статью). Речь идёт о именно о распространении научной информации!--Liberalismens 00:19, 24 февраля 2012 (UTC)
• А если писать «сексуальные меньшинства», тогда нужно добавить и «гендерные» (это и есть ЛГБТ).--Liberalismens 00:47, 24 февраля 2012 (UTC)

---

Определение, мнение одних, мнение других:

Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual propaganda, Homosexual agenda, Promotion of homosexuality) — термин, используемый для описания действий, направленных на увеличение уровня толерантного отношения и воздействие на общественное мнение с целью создания положительного отношения общества к сексуальным меньшинствам.

По мнению представителей ЛГБТ-движения, которое разделяют российские и международные правозащитные организации, подобные действия являются ни чем иным, как распространением информации для преодоления отрицательного отношения к представителям ЛГБТ-сообщества. При этом использование понятия «пропаганда» при описании любой общественной деятельности, противоречит принципам прав человека, носит гомофобную, и, нередко, популистскую подоплёку.

По мнению гомонегативистов, подобные действия направлены исключительно на популяризацию гомосексуальных отношений в обществе и пропаганду «гомосексуального образа жизни». При этом сторонникам подобной позиции нередко указывают на научную несостоятельность использования этого понятия, поскольку сам термин «пропаганда гомосексуализма» в научной литературе не встречается.

Вот вам обе позиции, на уровне «сухих цифр». Уж извините, разговоры из серии Вас здесь не стояло! (читай, чья позиция будет на первом месте, а чья на втором) считаю самым обыкновенным флеймом, из-за которого СО уже читать невозможно! --Matty Dean

exParadox 06:28, 24 февраля 2012 (UTC)

---

Вопросы

Во избежании флейма, пожалуйста, ниже по пунктам укажите, что конкретно не устраивает в данной формулировке (Matty Dean exParadox 06:32, 24 февраля 2012 (UTC)):

Так тогда давайте поменяем местами Шнапс 07:51, 24 февраля 2012 (UTC)

Мотив? --Matty Dean exParadox 07:58, 24 февраля 2012 (UTC)

А у вас какой мотив, раз вам без разницы и вы это считаете флеймом? --Шнапс 08:01, 24 февраля 2012 (UTC)

А у меня нет мотива! Простая арифметика: по первой позиции 6 источников, по второй 2! --Matty Dean exParadox 08:04, 24 февраля 2012 (UTC)

Это очень легко объясняется. В проблем геев заинтересованы в основном геи, так же как и в проблем евреев - евреи. Соответственно, источников из гей-среды будет гораздо больше. Но поскольку мы описываем термин, который признаётся негативистами и не признаётся гей-сообществом, справедливо будет на первое место поставить позицию именно негативистов, поскольку именно оттуда появился термин --Шнапс 08:13, 24 февраля 2012 (UTC)

В проблем геев заинтересованы в основном геи. К сожалению (или к счастью, не знаю) это остается лишь Вашим частным мнением. Источников из гей-среды лишь один (GLAAD), даже источник из gay.ru — это не позиция геев. --Matty Dean exParadox 08:50, 24 февраля 2012 (UTC)

---

Вторые два абзаца в целом устраивают. Из третьего следует убрать слово «исключительно» и «при этом сторонникам подобной позиции нередко указывают на научную несостоятельность использования этого понятия», поскольку будет написано «кто» (в смысле указывают), «нередко» (в смысле «насколько часто» и не является ли это ориссом). Однако при этом меня не устраивает первый абзац, поскольку он даёт определение исключительно точки зрения меньшинств. Шнапс 07:58, 24 февраля 2012 (UTC)

В втором абзаце следует заменить слово «любой» на слово «этой» --Шнапс 08:00, 24 февраля 2012 (UTC)

• По первому абзацу: фраза воздействие на общественное мнение с целью создания положительного отношения общества к сексуальным меньшинствам вполне отражает мнение обеих сторон. Частное мнение не для статьи: согласитесь, что создание положительного образа гея — есть пропаганда (в понимании т.н. гомоненавистников).

  У нас тут в общем, принципиальная ошибка. Понятию «пропаганда гомосексуализма» может быть дано определение только и исключительно с позиций гомонегативистов. Отсюда и все споры и все неувязки. А то получается пропаганды по мнению гей-сообщества нет, а деятельность, направленная на толерантное отношение и проводимая в виде пропаганды, исходя из предлагаемой редакции преамбулы - есть. Прошу обратить внимание посредника на этот факт. --Шнапс 09:33, 24 февраля 2012 (UTC)

• Ну если только и исключительно, тогда прощай НТЗ --Matty Dean exParadox 09:36, 24 февраля 2012 (UTC)

Отнюдь не прощай. Точка зрения гей-активистов может быть соблюдена и ниже в статье, а коль скоро отрицается само понятие, то в преамбуле этого не надо. А вообще, участником Van Helsing ниже представлена вполне удовлетворительная с точки зрения НТЗ формулировка преамбулы --Шнапс 11:09, 24 февраля 2012 (UTC)

• Там после слов в прессе нужно точку ставить, ибо АИ не найдёте (особенно на психиатрию и социологию) --Matty Dean exParadox 11:13, 24 февраля 2012 (UTC)

• Про исключительно и при этом сторонникам подобной позиции нередко указывают на научную несостоятельность использования этого понятия: можно заменить на при этом сторонникам подобной позиции нередко указывается на научную несостоятельность использования этого понятия, поскольку и т.д., можно по-другому перефразировать, можно заменить или убрать. Это уже пускай решит посредник. --Matty Dean exParadox 08:50, 24 февраля 2012 (UTC)

1.2

Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual propaganda, Homosexual agenda, Promotion of homosexuality) — термин, используемый для описания деятельности, направленной на воздействие на общественное мнение для создания положительного отношения к сексуальным меньшинствам.

Плюс два следующих абзаца с учетом замечаний Шнапса. Гомонегативисты первые, поскольку это их термин, про ненаучность убрала а) нельзя доказать несуществование чего-либо; б) термин публицистический и не имеет отношения к науке per se; в) внизу приведен пример употребления в относительно научной литературе.

По мнению гомонегативистов, подобные действия направлены на популяризацию гомосексуальных отношений в обществе и пропаганду «гомосексуального образа жизни».[4][5]

По мнению представителей ЛГБТ-движения, которое разделяют российские и международные правозащитные организации,[1] подобные действия являются ни чем иным, как распространением информации для преодоления отрицательного отношения к представителям ЛГБТ-сообщества. При этом использование понятия «пропаганда» при описании этой общественной деятельности, противоречит принципам прав человека, носит гомофобную, и, нередко, популистскую подоплёку.[2][3]

Victoria 16:16, 29 февраля 2012 (UTC)

Виктория, данный вариант уже, конечно, намного лучше. Только «гомонегативистов» надо заменять на «противников» или что-то вроде этого. Потому что «гомонегативист» - это тот, кто негативно относится к самому гомосексуализму. В данном же случае речь о людях выступающих против пропаганды гомосексуализма. И приписывать им всем поголовно негативное отношение к гомосексуализму - это неправильно (не говоря уже о том, что ориссно). Например, Валентина Матвиенко недавно высказалась в пользу ограничения пропаганды гомосексуализма. Неужели Вы станете на основании этого утверждать, что Валентина Матвиенко - гомонегативист. Может даже в статью о ней это можно внести?!? --Vulpes 16:29, 29 февраля 2012 (UTC)

Поскольку Вы в иске публично и в довольно неприятной форме выразили мне как посреднику недоверие, и даже ни с того ни с сего потребовали снятия флага, до принятия решения по иску я отказываюсь вести с Вами любую дискуссию, реагировать на Ваши замечания и просьбы и пр. Удачи в поиске посредника, который Вас устроит полностью, а конструктивные участники тем временем найдут консенсус.

--Victoria 17:01, 29 февраля 2012 (UTC)

Виктория, я понимаю Ваши чувства. Вы можете, конечно, общение со мной постараться свести к минимуму. Но игнорировать мои аргументы, Вы как посредник просто не имеете права. --Vulpes 02:08, 1 марта 2012 (UTC)

Согласен, справедливое замечание. Лично я против гей-парадов и всего прочего такого, но к гомонегативистам я бы себя не причислил. --Шнапс 16:38, 29 февраля 2012 (UTC)

А как назвать этих людей? От "консерваторов" мы отказались. Victoria 17:01, 29 февраля 2012 (UTC)

Гомонегативизм и др.

• Определение гомонегативаизма: Гомонегативизм — термин, предложенный Хадсоном и Рикетсом для описания отрицательного, негативного отношения к тем или иным аспектам гомосексуальности. Если кто-то против ПГ - это просто вписывается в термин. Это нейтральный термин. Я против его удаления.--Liberalismens 16:51, 29 февраля 2012 (UTC)

  Хочу прояснить, в некоторой степени для себя. А что, гей-парад или пикеты или просто нарочито прилюдная эпатирующая демонстрация своих чувств - это неотъемлемый атрибут гомосексуальности? Если это так, тогда я тоже гомонегативист исходя из этого определения. Если же существуют геи, которые ни в каких акциях не участвуют и не кричат на всех перекрёстках о своей ориентации - тогда надо искать другое определение. --Шнапс 17:48, 29 февраля 2012 (UTC)

Для создания положительного отношения к сексуальным меньшинствам - пожалуй, сильно. Не знаю, как сформулировать, но я не думаю, что даже геи прям-таки заинтересованы в том, чтобы их позиция нравилась всем. Может заменить на «по крайней мере нейтрального»? И по мнению гомонегативистов, я бы хотел, чтоб нашло отражение понятие "недопустимую популяризацию", поскольку мы же говорим от их имени, а если никак не определить популяризацию, то чем позиция негативистов будет коренным образом отличаться от первого предложения? В третьем предложении хотелось бы видеть не «российские и международные правозащитные организации», а «ряд российских и международных правозащитных организаций». Скажем Гринпис тоже правозащитная организация, но мне кажется им в принципе геи неинтересны. А ведь есть целый ряд узкоспециализированных правозащитников. --Шнапс 16:36, 29 февраля 2012 (UTC)

• • Виктория, кстати, Шнапс говорит дело: я также отмечала, что декларируемая болрьба с гомофобией - это отказ от негативного отношения, что необязательно подразумевает положительный образ, но может быть и нейтральный.--Liberalismens 16:40, 29 февраля 2012 (UTC)
  • Да, "недопустимая популяризация" по мнению гомонегативистов приемлемо как именно их мнение. "Ряд российских и международных правозащитных организаций" годится, если добавлять: "включая ЕСПЧ, ООН, Совет Европы, Европейский Парламент". Это слишком крупные инстанции, чтобы писать просто "ряд". --Liberalismens 16:44, 29 февраля 2012 (UTC)

• Виктория, тут столько страстей, что мне и напоминать страшно, что выше я обозначила проблему распространения научной информации, которая воспринимается в качестве ПГ (в частности, обвинения в адрес сексологов). На мой же взгляд, «распространение информации» в отношении таких случаев было корректнее, так как происходит просто обучение (просвещение), а не «воздействие на общественное мнение для создания положительного отношения». Художественная литература, описывающая однополые отношения, дискотеки и шоу на телеэфире тоже сложно отнести к целенаправленному воздействию (см. выше). А этот предложенный вариант, мне кажется, подразумевает какие-то ЛГБТ-мероприятия. --Liberalismens 16:37, 29 февраля 2012 (UTC)

  Скажем литературу и фильмы и пропагандой в принципе назвать нельзя. А то доживём до того, что Терминатор будет расцениваться как призыв к киборг-жизни, а Любительница абсента - к алкоголизму Шнапс 16:42, 29 февраля 2012 (UTC)

  Тут дело в том, что мы пишем не свои мнения, а по АИ: АИ на это есть.--Liberalismens 16:46, 29 февраля 2012 (UTC)

  АИ на то, что, к примеру Горбатая гора - пропаганда гомосексуализма? Или что-то в этом роде? Мне кажется вы преувеличиваете. Шнапс 16:57, 29 февраля 2012 (UTC)

Примеры из числа старого: «По мнению (Виталия Милонова), пропаганду гомосексуализма среди детей можно обнаружить в некоторых развлекательных мероприятиях, на дискотеках, определенных шоу на музыкальных телеканалах. Состав административного правонарушения Милонов усматривает и в распространении тех учебных пособий по половому просвещению подростков, где однополая любовь называется нормальным явлением» (Депутаты против «содомитов» // Балтнинфо, 17 ноября 2011).

« — А если люди пишут книжку о том, что нет ничего плохого, если мужчина испытывает любовь к другому мужчине, — это является пропагандой гомосексуализма? — Если они пишут это в тексте книги, тогда да. (…) — То есть книги, разъясняющие подросткам, что такое гомосексуализм, тоже должны быть запрещены? — Конечно. У нас не надо допускать такие» (интервью Милонова)--Liberalismens 17:12, 29 февраля 2012 (UTC)

Частное мнение. Художественные произведения сложно назвать орудиями пропаганды...разве что политической. Он прав только в части учебных пособий - это, действительно, можно назвать частью пропаганды. Да и вообще, первое предложение представляется мне нейтральным. Это с позиций гей-сообщества "распространение информации" в благих целях. Но термин "пропаганда" по определению не может быть ограничен рамками распространения информации. Шнапс 17:42, 29 февраля 2012 (UTC)

Понимаете, мы тут давно выяснили, что общепринятого определения не существует. Поэтому мы ориентируемся на АИ. "Частное мнение" - это мнение автора законопроекта против ПГ. Пренебрегать нельзя. Куда отнести эти вещи, давайте дождёмся ответа Виктории (как предложения). Но я совершенно согласна, что простым "распространением информации" нельзя назвать. Мы выяснили уже, что речь не о любой информации, а о направленной на положительный или нейтральный образ (против гомофобии). Ну а разницу во мнениях, мне кажется, мы также решили писать в преамбулу ("с точки зрения"). В общем, надеюсь, разберёмся. (Сейчас, извините, до завтра, а то я очень устала).--Liberalismens 18:21, 29 февраля 2012 (UTC)

• Шнапс, sorry, я уже запуталась, что и где вы предлагаете исправить. Пожалуйста, предложите ниже свою версю 3-х абзацев. Пожалуйста, не забывайте, что мы описываем не ваш личный взгляд на то, что является ПГ, а то, что пишут в источниках--Victoria 11:43, 1 марта 2012 (UTC)

От Liberalismens Виктории

• Виктория, пожалуйста, обратите внимание, что СПб законопроект официально определяет ПГ именно как "распространение информации" (аналогично подобному же проекту в Литве). Однако, там идёт личное представление депутатов о том, что это информация, которая наносит вред здоровью. И в качестве примера приводится «представление о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений» (то есть однополые браки).
• (Цитата: Согласно законопроекту, "под публичными действиями, направленными на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних, следует понимать деятельность по целенаправленному и бесконтрольному распространению общедоступным способом информации, способной нанести вред здоровью, нравственному и духовному развитию несовершеннолетних, в том числе сформировать у них искаженное представление о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений").
• Никому неизвестно, что это за информация, но имеются АИ на позицию автора законопроекта Милонова, где он говорит и об учебниках по сексуальному просвещению, и о литературе об однополых отношениях, и о дискотеках и о телешоу. А вот о гей-параде говорит, к примеру, что это не относится к ПГ. Я считаю, что мы не должны ориентарироваться исключительно на СПб законопроект , но не учитывать невозможно. --Liberalismens 12:58, 1 марта 2012 (UTC)

От Vulpes

• Всё правильно, там юридические формулировки. И, естественно, там не может быть в качестве формулировки «воздействие на общественное мнение», так как это юридически практически невозможно квалифицировать. Юристы квалифицируют действия по фактам, а не по намерениям. «Воздействие на общественное мнение» - это намерение, и в юридических формулировках этого избегают. Но у нас статья не в юридической энциклопедии. В принципе, можно где-то отдельно уделить внимание юридическим формулировкам. --Vulpes 13:29, 1 марта 2012 (UTC)

  Что до «никому неизвестно, что это за информация» не надо говорить за других. Проект принят, это в принципе невозможно без юридической экспертизы. Значит, есть юристы, которые считают, что не только им известно, «что это за информация», но и поддаётся юридической квалификации. --Vulpes 13:29, 1 марта 2012 (UTC)

Vulpes, Виктория заявила, что отказывается общаться с Вами до решения АК. Мне это сделать ещё проще, чем ей, так как я изначально заявляла, что не хочу общаться с Вами без посредника. И теперь как заинтересованное лицо в иске, я также заявляю мораторий на общение с Вами.--Liberalismens 23:04, 1 марта 2012 (UTC)

Текст раздела "Общественная дискуссия о «пропаганде гомосексуализма»

В обществе существуют принципиально разные точки зрения по поводу допустимости публичного продвижения идей и культуры сексуальных меньшинств.

Согласно христианству гомосексуализм греховен и, поэтому, его публичная пропаганда и реклама недопустима. РПЦ выступает против навязывания противоположной точки зрения с помощью публичных акций, СМИ, образования и политики. РПЦ считает, что акции ЛГБТ-организаций оскорбляют нравственные чувства граждан России.

Высказывалось мнение, что цель пропагандистских мероприятий ЛГБТ – духовное и нравственное разложение российского общества. Публицист Егор Холмогоров обосновывает противоречивость и абсурдность тезисов гей-пропагандистов и считает оправданным ограничения на пропаганду гомосексуализма.

Запреты на гей-парады объяснялись московскими властями неприятием гомосексуалистов общественной моралью и запреты обосновывались, в частности, опасностью для активистов ЛГБТ со стороны населения. Представители власти и общественные организации порой связывают распространение гомосексуализма с демографическим кризисом.

Всеукраинская общественная организация «Любовь против гомосексуализма» заявляет, что распространение гомосексуализма приводит к эпидемии СПИД, демографическому кризису, разрушает институт семьи, ограничивает права граждан и свободу вероисповедания.

Критика деятельности ЛГБТ-сообщества звучит и в других странах, в частности, канадская культурная организация Culture Guard обвинила гомосексуалистскую программу «Выход в школы» во лжи, обольщении и уголовщине».

Мнения о версии

• Позволю лишь добавить, что это не общественная дискуссия, а точка зрения гомоненавистников! Да к тому же лишь общие размытые фразы. --Matty Dean exParadox 13:28, 21 февраля 2012 (UTC)

  Да, в данном тексте позиция только одной стороны. Как и в соответсвующих предложениях в статье сейчас. А из текста пометки я Вас прошу убрать. Я же не правил Ваши тексты, которые Вы предлагали. Виктория придёт и оценит. Она специально создала раздел для моего варианта. А критику - пожалуйста. --Vulpes 13:35, 21 февраля 2012 (UTC)

В нынешней версии в статье не изложено мнение одной стороны. Но она не вполне изображает именно дискуссию. Там констатируется лишь то, как этот термин употребляется, и что в понятие ПГ вкладывают борцы с нею. Эта часть статьи обязательно должна сохраниться. То есть, возможно, нам нужно создать два раздела - Употребление термина и Дискуссия в обществе Естественно, дискуссия подразумевает разные мнения. Следовательно, вариант Vulpers нужно будет дополнять мнениями противоположной стороны. --Liberalismens 14:12, 21 февраля 2012 (UTC)

Повторю, что я против того, чтобы мнение РПЦ стояло на первом месте, и с него начиналось повествование. Также добавлю, что рассуждения о причинах запретов гей-парада безотносительно ПГ не имеет отношения к теме статьи.--Liberalismens 14:33, 21 февраля 2012 (UTC)

Вы считаете, что мнение одного депутата, в общественных вопросах, связанных с моралью, значимее положений крупнейшей мировой религии? Если бы ещё была выражена официальная позиция властей России, то можно было бы пытаться сравнивать... А отсутствие слова "пропаганда" не повод убирать слова Лужкова. Там о том же - негативной реакции на акции гомосексуалистов. Если уж Вы считаете раздел "Научная точка зрения на природу гомосексуальности" относящимся к теме статьи, хоть там вообще нет про пропаганду, кроме ориссной фразы "в научных источниках термин «пропаганда гомосексуализма» не встречается" :-) (а вообще хороший приём - взять что-то, не связанное с предметом статьи, написать в конце - там, мол, о предмете статьи не говрится - и вперёд в статью :-)), то очень странно отвергать мнение Лужкова. --Vulpes 15:18, 21 февраля 2012 (UTC)

• взять что-то, не связанное с предметом статьи — это случайно не про положения «крупнейшей» мировой религии? --Matty Dean exParadox 15:29, 21 февраля 2012 (UTC)

Да, я считаю, что мнение представителя власти значимее, чем мнение РПЦ. Статья не о религии и не о России. Мнения религиозных деятелей должны идти после мнения представителей власти. Кстати, это мнение в статье уже присутствует. И да, отсутствие в АИ слов ПГ — это прямой повод не включать мнение Лужкова в статью. Больше по кругу повторять это не буду. («Редакторам Википедии же согласно правилу НТЗ и второму столпу следует наиболее точно передать источник.» (с) - ищите АИ, где критика ПГ связывается с моралью с употреблением слова ПГ))--Liberalismens 16:48, 21 февраля 2012 (UTC)

• "Согласно христианству гомосексуализм греховен".Если что-либо подобное писать в статью, должно корректироваться на "Согласно традиционно-христианским представлениям, гомосексуальные половые акты греховны". Так как: а) В христианстве давно уже присутствует альтернативная позиция, б) официально осуждаются исключительно половые акты, никакугие формы отношений и, тем более, понятие ориентации в традиции не рассматривается.--Liberalismens 17:17, 21 февраля 2012 (UTC)

  "Альтернативная позиция" "присутствует" в протестантизме, да. Но даже в рамках протестантизма те, кто этой позиции не придерживается, считают её маргинальной (см. статью "Протестантизм"). Следовательно, по нормам Википедии её можно игнорировать. Впрочем, этот вопрос не очень существеннен, в конце концов можно вместо "христианства" написать "православие", но тогда придётся позиции католиков и протестантов тоже уделять внимание.

  Что же до "половых актов", то я бы мог объяснить, в чём Вы неправы, но мне кажется просто смешным считать, что в вопросах греховности Вы можете спорить с офицальным мнением РПЦ. Как там написано - так и следует писать, а не подправлять. --Vulpes 10:42, 24 февраля 2012 (UTC)

От посредника

Я добавила то, что посчитала уместным. Vulpes, разрешите напомнить, что статья должна описывать термин, а не являться коллекцией несвязанных новостных сообщений. Кроме того, "изложение со слов третьих лиц" не является простым калькированием риторики. То есть не "Германский министр пропаганды Геббельс пишет, что евреи захватили все финансовые институции мира в результате всемирного заговора", а "по мнению нацистов, евреи составляют большинство в организациях, управляющих мировым финансовым сектором и считают это результатом всемирного заговора". Victoria 13:00, 22 февраля 2012 (UTC)

Виктория, здесь Вы правы лишь частично. Писать "по мнению нацистов, евреи составляют большинство..." можно, если есть вторичные источники, это говорящие. А слова Геббельса толковать редакторам не следует. Иногда можно цитировать. Именно буквально. В общем, все эти рассуждения не очень релевантны, так как у нас другая ситуация - вторичных источников нет и, даже более того, нет общепринятых трактовок терминов и общепринятых оценок.

Ну и, возвращаясь к нашей "пропаганде". Где именно Вы видите "захвативших евреев", то есть какие именно формулировки неточны?

По поводу "описывать термин" - почему же термин? Раздел назван "дискуссия", значит надо описывать дискуссию. Если проблема в связности, это можно поправить. Только не хочется работать впустую. --Vulpes 13:59, 22 февраля 2012 (UTC)

Всеукраинская общественная организация «Любовь против гомосексуализма» заявляет, что распространение гомосексуализма приводит к эпидемии СПИД, демографическому кризису, разрушает институт семьи, ограничивает права граждан и свободу вероисповедания

.

Критика деятельности ЛГБТ-сообщества звучит и в других странах, в частности, канадская культурная организация Culture Guard обвинила гомосексуалистскую программу «Выход в школы» во лжи, обольщении и уголовщине»

Это хорошо, что Вы понимаете, что нужны вторичные источники. Однако, в отсутсвие таковых есть два выхода: попытаться обобщить первичные или ничего не делать. Использование подборок из цитат не выход, поскольку первичные источники каждый способен прочитать самостоятельно. Victoria 14:08, 23 февраля 2012 (UTC)

• Виктория, я считаю, что в нынешнем виде раздел Общественная дискуссия о «пропаганде гомосексуализма» является не дискуссией, а изложением мнения противников ПГ. За исключением единственной общей фразы: «Представители гей-движения отрицают эти обвинения, указывая на их научную несостоятельность и на свою работу по преодолению дискриминации, насилия и нетерпимого отношения в обществе с сексуальным меньшинствам, а также на гомофобную и популистскую политичекую подоплёку». Я считаю, что нужно сделать одно из двух: либо раздел переименовать в Мнение противников «пропаганды гомосексуализма» или что-то подобное, либо развивать освещение полемики, то есть мнения противоположной стороны. Но во втором случае мы получим проблему в том, что у нас уже есть раздел Критика. Хотя в нынешнем виде там находится не опровержение всевозможных обвинений, а критика самого понятия/термина.
• Вместе с этим, я хочу напомнить, что считаю, в статью важно добавить международные правозащитные тезисы. (Сейчас я предложила (пока) только решения ЕСПЧ). И я прошу Вас решить, как всё это лучше сделать (вместе с выбором варианта из двух выше). Причём я могу даже кое-что по гомонегативистским идеям дополнить, если это нужно для уравновешивания. К примеру, на тему «голубого лобби». Эту тему у нас страшно любят, она популярна (а в статье об этом, кажется, ничего нет). --Liberalismens 23:58, 22 февраля 2012 (UTC)

  Давайте переименуем, если никто не против. Victoria 14:08, 23 февраля 2012 (UTC)

Если не развивать освещение полемики, то переименовать логично.--Liberalismens 19:47, 23 февраля 2012 (UTC)

Версия преамбулы Liberalismens

Аргументация. Я написала свою версию преамбулы. Вначале излагаю положения, которые считаю принципиально важными.

• 1. Предметом статьи является не «пропаганда гомосексуализма в России» и не только «пропаганда гомосексуализма в странах СНГ», но общее понятие «пропаганды гомосексуализма», корни которого и историческое развитие находятся прежде всего в США, затем — в Великобритании, и лишь последние годы оно появляется в общественной дискуссии постсоветских стран. Исходя из этого, текст преамбулы должен суммировать основные тезисы, которые являются общими во всех странах, включая США и Великобританию и бывшие советские страны.
• 2. Английские термины, эквивалентные по смыслу русскому «пропаганда гомосексуализма» — это Homosexual propaganda, Homosexual agenda, Promotion of homosexuality.
  • Британский Параграф 28 переводится у нас как «Запрет пропаганды гомосексуальности». В самом законодательстве говорится: «prohibit the promotion of homosexuality». Promotion - менее идеологизированное слово, чем «пропаганда», но по смыслу соответствует тому же понятию: тем более, что одним из его значений является «рекламирование».
  • Судья Антонин Скалиа в возражении по делу Лоуренс против Техаса называет homosexual agenda как «agenda promoted by some homosexual activists», то есть «программа продвижения (или рекламы) гей-активистов». Если набрать в поисковике promotion и homosexual agenda, обнаруживается немало результатов, так как речь идёт о продвижении в обществе определённых целей и задач гей-активизма, которые американские консерваторы назвают термином homosexual agenda.
  • Слово agenda переводится как «программа работы», «план мероприятий», «повестка дня». Англовика со ссылками на АИ описывает американское понятие Homosexual agenda (or gay agenda) как: «термин, используемый некоторыми социальными консерваторами для описания защиты ЛГБТ-движением (= движением за права ЛГБТ) культурного принятия и нормализации негетеросексуальных ориентаций и отношений». (Дальше расшифровывается более конкретно, о чём речь идёт в США). Поэтому Homosexual agenda — это «программа работы/план мероприятий ЛГБТ-движения». А деятельность ЛГБТ-движения в постсоветских странах рассматривается как «пропаганда гомосексуализма».
• 3. Общим моментом во всех случаях является защита и популяризация (распространение идей) нормализации и социального принятия негетеросексуальных ориентаций и отношений. Активисты, которые работают в этом направлении, рассматривают свою деятельность направленной на увеличения толерантности и борьбу с дискриминацией. Однако, я настаиваю, что принципиально важно то, что это не только мнение ЛГБТ-активистов и их союзников, но это прежде всего соответствует международным нормам прав человека, зафиксированным в соответствующих документах на высшем уровне (решениях ЕСПЧ, резолюциях Европейского парламента и Парламентской Ассамблеи Совета Европы, а также ООН). Я настаиваю, что этот момент обязательно должен быть отражён в преамбуле.
• 4. По мнению тех, кто расценивает гомосексуальность критично и негативно целью такой деятельности является пропаганда «гомосексуального образа жизни». Этих деятелей правомерно называть сторонниками гомонегативистских убеждений. Напоминаю, что термин «гомонегативизм» не несёт в себе негативного значения, как гомофобия, а является нейтральным описанием негативного отношения по тем или иным убеждениям к гомосексуальности.
• 5. Обращаю внимание, что мой вариант преамбулы полностью задокументирован АИ.

Версия:

Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual propaganda, Homosexual agenda, Promotion of homosexuality) — понятие, которое употребляется некоторыми общественными деятелями для описания защиты и популяризации нормализации и социального принятия негетеросексуальных ориентаций и отношений. Это понятие используется в отношении широкого спектра явлений в обществе от распространения информации о нормализации гомосексуальности и гомосексуальных отношений до характеристики различных мероприятий, направленных, по замыслу организаторов и в соответствии с международными нормами прав человека, на увеличения толерантного отношения к гомосексуалам в обществе, борьбу против их дискриминации и осуществление их гражданских прав. По их мнению критиков гомонегативистских убеждений, целью такой деятельности является пропаганда «гомосексуального образа жизни».

--Liberalismens 23:31, 21 февраля 2012 (UTC)

Очень непонятная версия преамбулы, кроме того она грешит ненейтральностью Шнапс 04:15, 22 февраля 2012 (UTC)

На мой, в принципе незаинтересованный, взгляд преамбула должна короткой и звучать как-то так, что «Пропаганда гомосексуализма — термин, обозначающий деятельность, направленную на недопустимую популяризацию в обществе гомосексуальных отношений по мнению …(затрудняюсь сформулировать, но явно не консерваторов) и деятельность, ведущуюся в целях толерантного отношения к сексуальным меньшинствам и защиты их прав по мнению активистов ЛГБТ-движения, при этом последними термин не признаётся» --Шнапс 04:36, 22 февраля 2012 (UTC)

Да, я вот очень близок именно к такому варианту. Только я предлагаю два мнения разнести по разным предложениям из стилистических соображений (особенно это важно если ещё что-то уточнять придётся). А с самого начала - совсем короткое определение типа тавтологического. Но эти различия не очень принципиальны. Готов и такой вариант поддержать. --Vulpes 12:21, 22 февраля 2012 (UTC)

Комментарий: Мне несколько непонятно следующее. Коль скоро само существование термина оспаривается сторонниками ЛГБТ-движения, в силу того, что по их мнению никакой пропаганды быть не может в силу ряда причин, тогда чего ради вообще в преамбуле должна освещаться их точка зрения? С позволения сказать, это то же самое, с долей условности естественно, что «Эволюция человека — с точки зрения науки процесс превращения обезьяноподобных предков человека в человека разумного, с точки зрения креационистов процесс лепки человека из глины Богом». Если сторонники ЛГБТ-движения в принципе отрицают возможность пропаганды гомосексуальности, то и статья должна быть посвящена пропаганде с точки зрения гомонегативистов, с включением туда раздела критики со стороны ЛГБТ-шников. --Шнапс 04:36, 22 февраля 2012 (UTC)

• Тогда статью нужно называть «Пропаганда гомосексуализма с точки зрения гомоненавистников». Только боюсь, что дальше преамбулы дело в такой статье не сдвинется. Ну что поделать, что на дворе XXI век и в противовес священникам из РПЦ ставятся ООН, ЕС, ВОЗ и т.д.? --Matty Dean exParadox 09:44, 22 февраля 2012 (UTC)

Если нет никакой пропаганды гомосексуализма с точки зрения геев, то уточнение с чьей точки зрения совершенно излишне. --Шнапс 15:45, 23 февраля 2012 (UTC)

• • Ничего подобного, так строятся многие статьи Википедии, с начало разъясняется позициях одних, потом критика от противников. Помесь бульдога с носорогом, когда позиция одних, описывается с позиции других, или синтезируются в одном предложении источники совершенно разной направленности, это нарушение НТЗ, и часто ОРИСС. --Туча 10:49, 22 февраля 2012 (UTC)

• Так и есть: позиция выше перечисленных организаций и правительств более чем 50 стран мира и критика со стороны РПЦ. --Matty Dean exParadox 11:09, 22 февраля 2012 (UTC)

• В первых из всех источников ясна однозначно только позиция европарламента. Всё остальное притянуто за уши к теме. Ни ОНН, ни ЕСПЧ, не высказывались на тему запрета ПГ явно, всё остальное косвенные трактовки.
• Позиция РПЦ тут вообще не определяющая, пропаганду гомосексуализма запрещают совсем не религиозные организации, хотя и они тоже говорят о ней, вроде парламентов регионов и стран. КС Российской Федерации постановил что запрет пропаганды в школе не является нарушение российской конституции.
• Если говорить про сам гомосексуализм то тут тоже не все так однозначно, за него в тех же мусульманских странах вообще смертная казнь вроде прописана. Хотя это к данной статье не относится.
• Если говорить про однополые браки, то они запрещены конституциями многих стран. Хотя это к данной статье тоже не относится.
• Вообщем ПГ термин, не ОНН, не ВОЗ, не ЕС, и не ЛГБТ активистов, и описывать его с только их позиций это ударятся в какой-то матёрый ОРИСС. Что очень хорошо видно на примере преамбулы выше, источники совершенно не соответствуют тому, что призваны подтверждать. --Туча 11:45, 22 февраля 2012 (UTC)

• Вот поэтому я и говорю, что нужно определиться с тем, о чём пишем! Если о «пропаганде гомосексуализма» как термине, то какой КС? Вроде пишем о глобальном явлении, а рассуждаем на примере отдельно взятых регионов отдельно взятой страны! Кстати, про РПЦ не я начал. Я тоже считаю, что Позиция РПЦ тут вообще не определяющая. --Matty Dean exParadox 12:13, 22 февраля 2012 (UTC)
• Комментарий: В мусульманских странах, где практикуется смертная казнь за гомосексуальность, также практикуется, например, смертная казнь через побитие камнями для «неверных жён», убийства чести в массовом количестве и множество других милых вещей. Это повод для того, чтобы на основании подобных практик или мнений, их оправдывающих, утверждать, что с такими женщинами и элементарными правами для них «не всё так однозначно»? Нет. Общеизвестно и общепризнанно, что такое отношение к вопросам, связанным с сексуальностью, является, мягко говоря, крайне радикальным и попросту нарушающим права человека — и ставить в статьях мнения таких мусульманских таких стран в один ряд с мнениями, прямо скажем, куда более цивилизованными (включая озвучиваемые авторитетными международными организациями — той же ООН), представляя их как равноценные в своей авторитетности и обоснованности или близкие к тому — означает серьёзно нарушать НТЗ и ВЕС. Но это и правда оффтопик и к текущему вороху проблем на данной СО имеет отношение лишь в том, что вы упомянули смертную казнь по признаку сексуальной ориентации в качестве примера, позволяющего всерьёз говорить о «неоднозначности» гомосексуальности. Vade Parvis 01:02, 24 февраля 2012 (UTC)

Всё-таки не совсем так. Мнение ЛГБТ-движения в плане отрицания возможность пропаганды тоже должно быть предсавлено и обосновано. Но именно как мнение, а не так, как сейчас в статье, когда редакторы на основе этого мнения там, где речь ведётся о пропаганде, заменяют это на что-то другое (в частности, в преамбуле и в "дискуссии", где таким образом появилось "распространение информации"). --Vulpes 12:25, 22 февраля 2012 (UTC)

• А что делать, если это мнение превалирует в мире? Задвинуть в угоду позиции «некоторых общественных деятелей»? --Matty Dean exParadox 15:16, 22 февраля 2012 (UTC)

Комментарий: Я лично ничего не понял из этой преамбулы, совершенно невнятная, непонятная и накрученная. Утверждение, что она построена на источниках крайне смелое, собственно это описание ПГ с точки зрения ЛГБТ, точка зрения их противников, не смотря на наличие и отсылку к соответствующим источникам вообще не отражена. Говорить о том, что некоторые деятели используют термин для описания защиты и популяризации нормализации и социального принятия негетеросексуальных ориентаций и отношений, на основании интервью с заглавием «Главная цель геев – усладить свою болезненную похоть» и аналогичных, это просто за пределами добра и зла, это просто вынос мозга. Я не понимаю, как это можно сделать. --Туча 08:31, 22 февраля 2012 (UTC)

• Да и отсылка к международным нормам, когда источники только европейские, под ней указываются, весьма странно выглядит. Особенно когда ПГ в них на прямую не упоминается вообще, или поводом к заявлению является запрет гей парада, а не запрет ПГ. --Туча 09:41, 22 февраля 2012 (UTC)

• А европейские нормы — это не международные? --Matty Dean exParadox 09:51, 22 февраля 2012 (UTC)
  • Мир исчерпывается Европой? Если нормы приняты в Европе, то они европейские. Если они международные, то нужны источники о других частях света. --Туча 10:21, 22 февраля 2012 (UTC)

• De lana caprina rixari! --Matty Dean exParadox 11:06, 22 февраля 2012 (UTC)

Комментарий: Подход к написанию статьи был изначально не верен! Схема простая: о чём → что → как! Сначала нужно было определиться с тем, о чём пишем: о ПГ вообще или о ПГ в России? Потом вопрос о том, что такое пропаганда? Какая она конструктивная или деструктивная? Кто объект, кто субъект? После того, как стало бы понятно, что само словосочетание ПГ есть логическая ошибка, рассмотерть историю возникновения термина. Потом ситуацию в различных странах. А сейчас получилось: Кто свидетель? Я свидетель! А что случилось? Потому что, если статья о ПГ вообще, то о какой позиции РПЦ в преамбуле может идти речь? Позиция РПЦ — это частный случай, относящийся к одной стране! А в большинстве стран вопрос т.н. ПГ либо уже давно снят, либо еще долго не возникнет! И ничего уж не поделаешь, что там к нему относятся не так, как в России. --Matty Dean exParadox 09:16, 22 февраля 2012 (UTC)

• Коллеги, я со своей стороны организацию процесса по написанию преамбулы доверяю посреднику. Точно так же, как и сверку моих источников. Поэтому диспуты со своей стороны сведу к минимуму, ограничусь лишь ответами Виктории и откликами на некоторые избранные реплики. И вот по реплике: «Коль скоро само существование термина оспаривается сторонниками ЛГБТ-движения, в силу того, что по их мнению никакой пропаганды быть не может в силу ряда причин, тогда чего ради вообще в преамбуле должна освещаться их точка зрения?». В предложенной мною версии мнение сторонников ЛГБТ-движения касается не понятия ПГ, а тех мероприятий, которые описываются этим термином. Но в любом случае мнение ЛГБТ в преамбуле должно быть отражено. А мнение крупных международных организаций в отношении прав человека — тем более.--Liberalismens 16:11, 22 февраля 2012 (UTC)

  А у нас статья о чём? Именно о понятии «пропаганда», а не о мероприятиях. То есть, о гомонегативистском определении этих мероприятий. Следовательно преамбула должна раскрывать не мероприятия в этих рамках, а наиболее возможно точное определение термина. Это совершенно не исключает изложения в статье противоположной точки зрения. --Шнапс 09:43, 24 февраля 2012 (UTC)

Версия совершенно не приемлема вследствие weasel words, некорректных обобщений/дисретизаций, умолчаний и пр. «Пропаганда гомосексуализма — собирательное понятие, используемое в прессе, публицистике, законотворчестве, судебной практике, психиатрии(?), социологии(?) для обозначения воздействия на общественное мнение с целью формирования положительного отношения к гомосексуальности.». Источники те же, плюс ранее представленные, минус первичные. --Van Helsing 10:46, 24 февраля 2012 (UTC)

Вполне нейтральная формулировка, поддерживаю двумя руками. Единственное, о чём можно подумать - об определении представления. Не положительного, это точно, а напротив, может быть, с целью устранения (?) негативного отношения к предмету? Шнапс 11:03, 24 февраля 2012 (UTC)

Источники, господа! Источники?! По публицистике, судебной практике, психиатрии, социологии? --Matty Dean exParadox 11:28, 24 февраля 2012 (UTC)

По последним правкам Виктории

Виктория, Вы на первое место вынесли часть раздела "Дискуссии", к которой тоже много претензий (того же плана - ориссности и несоответствия НТЗ). Мы просто ещё до этого не дошли. Не думаю, что это удачное решение. Хотя сам раздел "О термине" в самом начале - это хорошо по замыслу. Другое дело, что его очень трудно писать, так как придётся опять совмещать две точки зрения.

Наиболее кричащие нарушения:

1. В первом предложении. "Под «пропагандой гомосексуализма» может пониматься" здесь я бы поставил шаблон "кем". :-) На самом деле ведь идёт речь только о том, что так трактовалось в законопроекте Чуева. То есть это мнение Чуева. Но зачем же делать обобщения, что мол вот в любой момент возьмут и так "поймут"?!?
2. Третий абзац. "«Пропагандой гомосексуализма» консерваторы считают выступления". Его просто надо убирать. Во-первых те же "консерваторы", на некорректность такой формулировки Вы сами обращали внимание. Во-вторых (и в главных) здесь опять мы за истину выдаём мнение противников "консерваторов" о том, что же они считают «пропагандой гомосексуализма». А это ужасный орисс. Посмотрите, кстати, источник. Там ведь совсем другое. Вместо "консерваторов" "консервативные католические круги" и никакого равноправия и прочего там нет. --Vulpes 13:41, 22 февраля 2012 (UTC)

Да, и, Виктория, Вы, вероятно не заметили мои возражения на внесённый Вами до этого текст. "В Историю" и "В Критику". --Vulpes 13:41, 22 февраля 2012 (UTC)

Эта часть явно отличалась от остального содержания главы, как раз есть повод обсудить.

Заменила "консерваторов" на гомонегативистов.

На мой вгляд, все нынешнее содержание подтверждено АИ, если есть дополнения, пожалуйста, предлагайте.

К обсуждению Истории и Критики вернемся, когда закончим с преамбулой и этим разделом.--Victoria 14:24, 23 февраля 2012 (UTC)

• Никаких ОРИСС-ов нет. Констатируется мнение не противников "консерваторов", а самых выступающих против "пропаганды гомосексуализма" деятелей, которые зафиксированы в АИ. Ненейтральности также нет. В остальном формулировки можно изменять по мелочам (если это нужно). --Liberalismens 17:40, 22 февраля 2012 (UTC)
• «Под „пропагандой гомосексуализма“ может пониматься любое публичное проявление гомосексуальности». Не нужно никакого "кем". Как раз потому, что далее написано - это присутствует в законопроекте Чуева. "Только" - "не только" в данном случае несущественно. Так как у нас нет оснований считать, что это какое-то маргинальное мнен6ие, которое не поддерживается другими (это к вопросу атрибуции).--Liberalismens 17:46, 22 февраля 2012 (UTC)
• Какие могут быть ОРИССы с авторитетными источниками, я не понимаю? Похоже нам и в правду пора устраивать «внеклассное чтение в слух» правил и указаний Википедии... --Matty Dean exParadox 18:00, 22 февраля 2012 (UTC)
• О третьем абзаце. «Движения за права человека в отношении ЛГБТ обвиняют в популяризации гомосексуальности, выставлении её как более выгодного, модного и элитарного «образа жизни» с целью «вербовки в гомосексуализм»[46]. По мнению консерваторов основной задачей „пропаганды гомосексуализма“ является „промывание мозгов“, „растление“ и „моральное развращение“ детей и подростков. При этом гомосексуальность часто увязывают с педофилией, …» Я обнаружила, что в этом случае проставлено АИ на американский источник, то есть "консерваторы" в данном случае, вероятно, приемлемо (хотя в этом случае наверное надо уточнить, «социальные консерваторы США»). Если нет, переформулировать. Источник 46 относится как к первому предложению, так и ко второму. Никакой это не ОРИСС. Но вот дальше предложение наверное стоит изменить, убрав "при этом". Так как дальше идут российские АИ.--Liberalismens 20:48, 22 февраля 2012 (UTC)

Вопрос к участникам

Коллеги, Vulpes подал на меня заявку в АК по поводу данного посредничества. Возможны два варианта дальнейших действий: ждать вынесения решения или продолжить работу над статьей. Вопрос, прежде всего, к Туча и Шнапс: что вы предпочитаете?--Victoria 10:00, 27 февраля 2012 (UTC)

• Предлагаю работать! Статью в любом случае необходимо «до ума» доводить! --Matty Dean exParadox 19:25, 27 февраля 2012 (UTC)
• Чур меня от всей вашей вики политики, какие-то интриги, какие-то обиды, не знаю я ничего про это. Хотя правила игры при этом посредничестве мне не ясны совершенно. --Туча 21:34, 27 февраля 2012 (UTC)
• Я опасаюсь, что этот иск добавляет и без того имевшуюся напряжённость. По крайней мере, я сама предпочла бы хотя бы на некоторое время приостановиться в этой статье. Тем более, что являюсь заинтересованной стороной в иске. С другой стороны, неизвестно, сколько будет длиться рассмотрение. Возможно, не стоит ждать очень долго, если будут желающие обсуждать статью.--Liberalismens 23:29, 27 февраля 2012 (UTC)
• Зачем я вообще сюда влез? Абсолютно не моя тема. По моему мнению, надо продолжать писать, а там видно будет. --Шнапс 03:39, 28 февраля 2012 (UTC)
  • Конкретно эта статья находится в серьёзном конфликте. Писать её не следует вне посредничества ни при каких обстоятельствах. Можно продолжать писать другие статьи.--Liberalismens 06:07, 28 февраля 2012 (UTC)

Итог

ОК, коллеги, понятно, продолжаем работать. Я сегодня подведу итог по одной статье ААК и вернусь. Victoria 13:47, 29 февраля 2012 (UTC)

Снова преамбула

• По крайней мере нельзя замораживать в нынешнем состоянии те ориссы и просто неверные утверждения, которые есть в статье. Например фраза "При этом сам термин «пропаганда гомосексуализма» в научной литературе не встречается" в преамбуле просто не верна. Вот есть научная работа по социологии [7], в которой этот термин очень даже используется. Кстати, данное мнение тоже, конечно, надо добавлять в статью. --Vulpes 10:10, 29 февраля 2012 (UTC)

• Сочинение советского учёного-химика, в котором в паре предложений упомянута фраза «Пропаганда гомосексуализма» — является научной работой по социологии? --Matty Dean exParadox 10:17, 29 февраля 2012 (UTC)

  Прочитайте, пожалуйста, внимательно статью Кара-Мурза, Сергей Георгиевич. Хотя бы преамбулу. И тогда Вам станет ясен утвердительный ответ на Ваш вопрос, а также то, что кроме того что он «советский учёный-химик», он ещё российский учёный-социолог. --Vulpes 11:51, 29 февраля 2012 (UTC)

• Тут есть проблема, о которой не все участники знают. А именно - в проекте не существует чёткого консенсуса по вопросу естественные науки vs гуманитарные науки. Обычно многие участники под наукой понимают естественные науки. И с этим нужно разбираться. Кроме того, стандартный путь выяснения авторитетности: где учился? какие степени? где издана книга? и т. п. Это процедура определения авторитетности автора и его источника. Просто найти некий текст в интернете недостаточно. А в посредничестве обычно, как и в других вопросах, решение (тот самый вожделённый Вульпесом итог) подводит посредник. То есть мы тут можем порассуждать на эту тему с аргументами, а Виктория должна принять решение. Но какова гарантия, что Вульпес не заявит после её решения, что он не согласен с её решением, а потому нет консенсуса?--Liberalismens 12:15, 29 февраля 2012 (UTC)

  То есть Вы предполагаете, что во фразе в статье речь идёт только о естественных науках? (Иначе зачем говорить о «естественные науки vs гуманитарные науки»?!?) Очень странное предположение. И прошу Вас говорить только о деле и не строить предположения о моих намерениях. Это неконструктивно. --Vulpes 12:27, 29 февраля 2012 (UTC)

• Vulpes, режим посредничества никто не отменял. Правки по-прежнему вносит только посредник после согласования на СО. Посредник по-прежнему официальный. Ничего не изменилось с подачей Вашего иска.--Liberalismens 10:55, 29 февраля 2012 (UTC)

  А где Вы в моём сообщении нашли мысль о действиях в обход посредничества?!? --Vulpes 11:51, 29 февраля 2012 (UTC)

  • Во-первых, это было напоминание. Во-вторых, мне не понравился комментантарий: "ориссы долой!" так как у нас явно разные представления о том, что это такое, и Ваше представление, как видно из факта появления иска, отличается от понимания посредника.--Liberalismens 12:06, 29 февраля 2012 (UTC)

    Не к месту напоминание. Да и не только напоминание, а ещё и рассуждения «Если участники станут «исправлять» статью без посредничества, конфликт усугубится». Что касается ориссов, Вы всерьёз считаете, что процитированная мной фраза не орисс, а взята из какого-то источника?! Тогда приведите, пожалуйста, этот источник. И как-то странно предъявлять мне претензии в том, что я использую термины («орисс») только на том основании, что Ваше понимание этих терминов не сходится с моим. --Vulpes 12:22, 29 февраля 2012 (UTC)

  А где Вы в моём сообщении нашли мысль о действиях в обход посредничества?!? Зачем иск писали, если Вы не против посредничества?--Liberalismens 12:56, 29 февраля 2012 (UTC)

  Какой-то Вы ужасный оффтоп затеяли. Но уж надо объясниться. Я действую строго по процедуре. В иске нет требования прекращения посредничества. А есть только отстранение одного посредника. И кстати, есть и просьба записываться в посредники администраторам. Уж по крайней мере данная просьба явно говорит о том, что я не собираюсь действовать в обход посредничества. --Vulpes 13:05, 29 февраля 2012 (UTC)

  В иске требуете посредника отстранить. Других у нас нет. --Liberalismens 13:24, 29 февраля 2012 (UTC)

• Итак, во-первых, Кара-Мурза имеет образование и степень не в области социологии, а в химии. Во-вторых, источник аффилированный.--Liberalismens 12:26, 29 февраля 2012 (UTC)

  По-моему, Вы некстати начали обсуждение данного вопроса. Во-первых, зайдите на ВП:КОИ - там схожий вопрос рассматривается (только там в основном об истории и экономике - в этом есть сомнения, а про социлогию как раз никаких сомнений нет). Во-вторых пока речь идёт не о включении мнения Кара-Мурзы в статью, а только о том, является ли его книга научной работой. И тут я вообще не вижу причин для сомнений. Почему подвергается сомнению то, что монография главного научного сотрудника Института социально-политических исследований РАН является научной работой, это совершенно непонятно. --Vulpes 12:37, 29 февраля 2012 (UTC)

  Я без Виктории не стану вести споров. Я высказала своё мнение. В данном вопроссе важно даже и не столько образование, сколько факт, что эти высказывания о гомосексуализме являются аффилированными.--Liberalismens 12:41, 29 февраля 2012 (UTC)

Комментарий:. Ну круто! Как ссылаться на гей-сайты, так это норма, никакой аффилированности. Как вдруг находится что-то, опровергающее позицию, так источник объявляется аффиллированным и всех дел-то! Кстати, я добавлю ещё - он, исходя из общемировых тенденций ещё и неполиткорректный и маргинальный. Ведь не хотел вмешиваться, но не стыдно ли использовать такие аргументы? --Шнапс 13:40, 29 февраля 2012 (UTC)

Всё зависит от того, о чём текст. Если гей-сайт выступает как новостной источник, то неважно. Если в идеологическом плане, то другое. Смотря о чём пишем. Но вообще-то, возможно, Вы не в курсе: не я автор статьи. А я, как правило, максимально избегаю ссылок на гей-сайты.--Liberalismens 13:58, 29 февраля 2012 (UTC)

• Позвольте уточнить, в чём Ваше мнение? В том, что работа главного научного сотрудника Института социально-политических исследований РАН не является научной работой по социологии? --Vulpes 12:46, 29 февраля 2012 (UTC)

  А насчёт аффилированности я вообще не понял, что имеется в виду. Может, Вы намекаете, что Кара-Мурза гей? :-) --Vulpes 12:46, 29 февраля 2012 (UTC)

  Нет, наоборот: гомофобно ангажированный текст.--Liberalismens 12:49, 29 февраля 2012 (UTC)

  Вопрос, на чём это Ваше мнение основано можно оставить (всё равно это не больше чем Ваше личное мнение). Так или иначе, «гомофобный» это текст или нет, разве он может от этого перестать быть научной работой? --Vulpes 13:01, 29 февраля 2012 (UTC)

  Советская школа, плюс гомофобная риторика. В других вопросах, возможно, неважно: смотря о чём писать. Но в этом вопросе - ангажирован однозначно.--Liberalismens 14:01, 29 февраля 2012 (UTC)

  Для того, чтобы обсуждение было более конструктивным, советую посмотреть определение слов «аффилирован», «ангажирован» в словарях. --Vulpes 14:12, 29 февраля 2012 (UTC)

• Мы обсуждали не этот вопрос, а преамбулу. Но иск Вульпеса всё прервал. Я считаю, что раз Вульпес Викторию считает ненейтральной, то все обсуждения с ним следует отложить. Впрочем, нужно узнать мнение Виктории об этом.--Liberalismens 12:49, 29 февраля 2012 (UTC)

  Вы правило ВП:ВСЕ знаете? Я имею право участвовать в написании статьи. А Вы, конечно, можете постараться свести наши взаимные реплики к минимуму. Только пока что Вы, наоборот, практически ни одну мою реплику не можете оставить без внимание. --Vulpes 13:01, 29 февраля 2012 (UTC)

  Так значит, всё-таки в обход посредничества?--Liberalismens 14:03, 29 февраля 2012 (UTC)

  Я Вас очень прошу не истолковывать мои ссылки на правила как стремление правила нарушать. И прекратить этот оффтоп здесь. Это СО статьи. --Vulpes 14:19, 29 февраля 2012 (UTC)

  К сожалению, Вульпес, в ситуации иска это уже не оффтоп.--Liberalismens 14:23, 29 февраля 2012 (UTC)

• Дело не в том, что источник аффилированный или неафиилированный! Он просто не авторитетный (в данной области)! Утверждение в Википедии: автор — социолог, не является доказательством. Даже если автор и социолог, его труд — первичный источник, основанный на личных суждениях. Авторитетность данной книги можно оспорить на ВП:КОИ! Только конкретно с этой книгой и конкретно для данной статьи, а не схожий вопрос --Matty Dean exParadox 13:22, 29 февраля 2012 (UTC)

  И Вы вот об авторитетности. Причём тут авторитетность или не авторитетность?!? Вопрос может быть только в том, является ли работа главного научного сотрудника Института социально-политических исследований РАН научной работой по социологии. Если Вы считаете, что не является, хотелось бы услышать, почему. Да и вообще, я правильно понимаю, что источник на предложении в преамбуле привести никто не может? То есть вне зависимости от вот этого нашего рассмотрения - это орисс и предложение из преамбулы должно быть удалено. --Vulpes 14:08, 29 февраля 2012 (UTC)

• Попробую перефразировать по-понятнее: вопрос не в регалиях, вопрос в том авторитетен ли данный источник по данному вопросу? --Matty Dean exParadox 17:15, 29 февраля 2012 (UTC)

А тем временем...

В Санкт-Петербурге законопроект принят в третьем чтении. Так что это стоит внести в текст статьи. Например, так:

"Поправки в закон «Об административных нарушениях в Санкт-Петербурге», вводящие штрафы за пропаганду гомосексуализма педофилии были приняты Законодательным собранием Санкт-Петербурга в третьем чтении 29 февраля 2012 года."

В качестве источника можно взять, например, вот это - http://www.gazeta.ru/social/2012/02/29/4016653.shtml

Внести можно либо в раздел «2011 год» (чтобы не говорить об одном дважды - туда, где уже велась об этих поправках речь), либо в раздел «2012 год». --Vulpes 13:43, 1 марта 2012 (UTC)

Освещение события в немецкой прессе: Spiegel, ARD, SWR, Siegessäule, Queer.de. --charmbook 22:16, 1 марта 2012 (UTC)