Википедия:Опросы/Флаги муниципальных образований

• Организаторы опроса (прошу записываться, нужны ещё организаторы):

1. --Scorpion-811 12:22, 19 октября 2011 (UTC)

• Сроки проведения опроса: с «24» октября по «6» ноября 2011 года (не менее двух недель, до тех пор пока в опросе сохраняется активность)
• Предыдущие обсуждения: Википедия:Форум/Общий#Статьи о флагах

Статьи о флагах муниципальных образований

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Что делать со статьями о флагах муниципальных образований объёмом примерно 4-6 килобайт, состоящих из дословного воспроизведения первичного источника (описания флага из муниципального акта) и изображения флага, если упоминаний этих флагов во вторичных источниках (исторических, периодических и специализированных публикациях) нет и в обозримом будущем не предвидится?

Список статей о флагах (более 2700) — по ссылке (с 1 по 2713 за исключением позиций 996, 1155, 2431). Примеры — Флаг Пригородной волости (Пустошкинский район), Флаг Шарыповского района, Флаг Провиденского района, Флаг Паланы, Флаг Шерегеша, далее по списку.

Возможные решения:

1. оставить, назначив флагам муниципальных образований имманентную значимость
2. предоставить основному автору время (ориентировочно — не менее года) на поиск и указание дополнительных (вторичных) источников в обоснование значимости статей
3. перенести информацию туда, где она будет уместна - в статьи о соответствующих муниципальных образованиях (технически это может быть осуществлено переносом информации в статьи о МО отдельным разделом там где такие статьи уже существуют и переименованием статей с корректировкой преамбулы и шаблонокарточки - там где таких статей ещё нет)
4. перенести на Викитеку — поскольку текстам, находящимся в общественном достоянии (к числу которых можно отнести и официальные описания флагов) место именно там
5. удалить, так как эта информация не представляет энциклопедической ценности
6. сформулировать иные решения

Мнения и предложения участников (статьи о флагах)

1. Я думаю, что место для "просто" описания современного флага, без какой-либо нетривиальной дополнительной информации - статья о соответствующем муниципальном образовании, соответствующий официальный акт может быть или процитирован или использован как источник. "Отпочковываться" в отдельную статью можно при наличии сведений выходящих за рамки официального описания, считаю что такой подход следует закрепить в минимальных требованиях к статьям о флагах. И думаю, что не только муниципальных но и о флагах любых субъектов вообще - пока нет ничего, кроме описания, оно должно быть в статье о самом субъекте. --Lev 09:54, 24 октября 2011 (UTC)

   Случайно обнаружил указание на вторичный источник информации о флагах по одному из районов (возможно - по всем районам одной из областей). Так что возможно по районам и крупным городам что-то наскребётся (хотя по сельским поселениям - уж точно вряд ли). --Scorpion-811 11:29, 24 октября 2011 (UTC)

   Интересно, как источником статьи о флаге, принятом в 2001 году (см. Флаг Сонковского района), может быть издание 1978 года... AndyVolykhov ^↔ 11:02, 27 октября 2011 (UTC)

   Не исключено, что в 2001 году этот символ утверждён не «с нуля», а в каком-то виде утверждался и (или) имел хождение и раньше, для райцентров такая ситуация может быть вполне характерной. Чего нельзя сказать о сельских поселениях, которые чаще всего представляют собой укрупнённые сельсоветы и никакой символики никогда не имели. --Scorpion-811 11:13, 27 октября 2011 (UTC)

   Допустим, но в этом случае статьи всё равно необходимо дорабатывать по этим источникам, а не просто констатировать их наличие, чтобы они соответствовали формату Википедии. AndyVolykhov ^↔ 11:25, 27 октября 2011 (UTC)

   чтобы они соответствовали формату Википедии — энциклопедиометрией занимаетесь. Простая констатация — это Флаг кантона Цюрих, а статья Флаг Сонковского района содержит необходимую информацию, как-то: кем и когда принят, изображение, описание, расшифровка изображения (символика), регистрационный номер в реестре. И не моя вина в том, что в России не все муниципалитеты имеют свой сайт, а если и имеют то не всё публикуют, и что местные периодические издания недоступны в электронном виде. Permjak 11:58, 27 октября 2011 (UTC)

   Вы ссылаетесь на эссе, написанное участником, бессрочно заблокированным за многочисленные нарушения, в частности, оскорбления участников и дискредитацию проекта. Флаг кантона Цюрих меня, да, похоже, и прочих участников, интересует мало, до тех пор, пока таких статей не тысячи. Насчёт сайтов администрации - уже ближе к теме. Вот, допустим, официальный сайт города Алатыря: [1] (просто хорошо знаю этот город, поэтому ссылаюсь на него). Там есть что-нибудь про символику, чем можно дополнить статью Флаг Алатыря? AndyVolykhov ^↔ 14:13, 27 октября 2011 (UTC)

2. Мои пять копеек в тему. Скорее необходимо оставить в нынешнем виде, либо выработать критерии значимости для статей о флаге МО, возможно в зависимости от уровня муниципалитета, т.к.: 1. В нынешнем виде статьи о флагах являются удачным дополнением к статьям о муниципалитетах, перенос всей статьи по флагу будет во многом избыточным для статьи о населенном пункте или районе. 2. Большинство статей о флагах уже законченны, существует отлаженная система поиска информации о флагах по регионам. Во всяком случае, не стоит начинать массового удаления статей только из-за недостаточности сторонних источников или предполагаемой малой значимости. С уважением, Volgodonec 9:59, 24 октября 2011 (UTC)

   См. Википедия:Аргументы, которых следует избегать#Люди работали. --Scorpion-811 10:23, 24 октября 2011 (UTC)

   Это эссе не является правилом или руководством Википедии, не носит обязательного характера и не относится к обсуждаемому вопросу. --Л.П. Джепко 20:06, 24 октября 2011 (UTC)

3. Действовать согласно ВП:ОКЗ и ВП:УС - выносить на удаление статьи, для которых нет вторичных источников (причём не новостей вида "введён флаг Энского района" - это лишь кратковременный интерес), по 5 в день, удалять или переносить (только краткое описание, не всё подряд) в статьи о муниципальных образованиях при отсутствии доработки. Перенос в Викитеку также вполне оправдан, в этом случае в статьях об МО нужна ссылка на Викитеку. AndyVolykhov ^↔ 10:03, 24 октября 2011 (UTC)

   Вот все-таки хочется понять, как именно ВП:ОКЗ и ВП:УС разрешают удалять статьи для которых нет вторичных источников. --Jannikol 13:34, 26 октября 2011 (UTC)

   Андрей, 2700 статей по 5 в день — это полтора-два года непрерывной работы (за время которой участник настрогает таких статей ещё). При том что статьи все однотипные и надежды на их доработку по вторичным источникам практически никакой. Поэтому ситуацию по всем флагам надо решать разом. --Scorpion-811 10:15, 24 октября 2011 (UTC)

   Мне кажется, что, даже если действовать по отличной процедуре, следует выносить статьи на удаление/объединение поэтапно и принимать решения по ним тоже поэтапно. Время на доработку необходимо давать. Вариант "решить по всем через год" мне не нравится - или ишак, или эмир... AndyVolykhov ^↔ 10:49, 24 октября 2011 (UTC)

   Да пусть за год номинатор или кто-либо ещё хотя бы сотую часть доработает по вторичным источникам, хоть пятисотую. Пока же у меня ощущение, что никакой доработки не будет, потому что вторичным источникам просто неоткуда взяться (если я не прав — покажите мне такие источники), а будет дальнейшая ботообразная заливка таких же статей. --Scorpion-811 10:55, 24 октября 2011 (UTC)

   Если речь идёт о том, что вторичные источники в принципе не могут существовать, то зачем вообще ждать целый год? Нужно было ставить вопрос по другому: может ли в принципе быть показана значимость хотя бы для каких-то статей из серии? Если хотя бы какие-то вторичные источники найдутся за время опроса, имеет смысл обсуждать процедуру номинации на удаление. Просто после окончания опроса источники заведомо никто искать не будет, если не найдёт в то время, пока опрос идёт. AndyVolykhov ^↔ 11:31, 24 октября 2011 (UTC)

   В первую очередь стоит определить общую значимость статье о флаге МО (как далекая аналогия - критерии по населенным пунктам). является ли статье о флаге МО имманентно значимой или нет, что должна содержать статья о флаге для подтверждения права на ее существование? Если по этой теме будет достигнут консенсус, то больших проблем с удалением или дополнением статей не возникнет. С уважением, Volgodonec 14:33, 24 октября 2011 (UTC)

   Так чем дополнять статьи-то? Аналогия с населёнными пунктами очень плохая: о произвольной деревне, скорее всего, можно написать статью уровня статьи Алшихово, то есть при желании раскапывается масса краеведческих источников. Где хотя бы примеры подобных источников для статей о флагах? AndyVolykhov ^↔ 12:40, 24 октября 2011 (UTC)

4. Я считаю, что статьи следует оставить. Даже если принципиально отбросить (что сейчас активно и делается) имманентную значимость флагов, вторичность и авторитетность zakon.scli.ru и нетривиальность информации, указанной в соответствующих правовых фактов — статьи о флагах фактически являются приложениями к статьям о соответствующих муниципальных образованиях, существенно улучшающими навигацию. Если сваливать информацию в одну кучу for the great justice — получится попросту неудобоваримая свалка информации, общее состояние статей существенно ухудшится. Как минимум в качестве вынесенных в отдельные статьи для удобства пользователей приложений к основным статьям флаги МО имеют право на жизнь — а там, постепенно, и пресловутые дополнительные источники на все или на почти все найти можно будет (я не сомневаюсь, что о любом свежесозданном флаге как минимум напишут во всех основных региональных газетах, причём кратко упомянув историю). Vade Parvis 12:52, 24 октября 2011 (UTC)
5. Я считаю, что статьи можно оставить. Если речь идет об источниках, то они очевидно есть - для некоторых регионов России мне такие известны (подобные книги мне часто дарят в поездках в Россию). По поводу информации - а какую нетривиальную информацию мы хотим о флаге? Описание, расшифровка символики, авторы. Этого достаточно для исчерпывающей статьи о флаге и в этом плане авторами статей проделана качественная работа на уровне авторов тех книг, о которых я сказал выше. В философском же плане весьма интересно наблюдать за тем, как сначала выдумываются абстрактные идеи об имманентной значимости, а потом под них начинает подгоняться все и вся, даже если это очевидно приведет к ухудшению Википедии. --Jannikol 14:26, 24 октября 2011 (UTC)

   Не могли бы Вы привести несколько названий этих книг и по возможности указать, о каких флагах и в каком контексте там идёт речь? --Scorpion-811 14:33, 24 октября 2011 (UTC)

   Последний раз был в Башкортостане и пока не прибрал книги. Кутушев, Байков "К истории государственной символики Башкортостана". В книге отдельная глава "Современные символы городов и районов Башкортостана". Но есть еще и другая - "Башкортостан. Государственные символы городов и символика городов и районов". Есть аналогичные по Татарстану, Чувашии и пр., но они у меня высоко, лезть за ними лень. --Jannikol 15:03, 24 октября 2011 (UTC)

   То есть речь идёт о городах и районах, но не о сельских поселениях, правильно я понимаю? --Scorpion-811 15:05, 24 октября 2011 (UTC)

   Я конечно не знаток российского административно-территориального деления. Но насколько я пониманию до уровня сельских поселений в таких книгах дело не доходит. Мне кажется, что это вообще редкий случай - флаг у таких поселений. --Jannikol 17:00, 24 октября 2011 (UTC)

   Так и нет статей о флагах сельских поселений Башкортостана. Permjak 19:40, 24 октября 2011 (UTC)

6. Заготовки размером 4-6 килобайт без вторичных источников перенести в соответствующие разделы статей об административных единицах (районах, городах, поселениях); можно также импортировать в Викитеку (в качестве официальных нормативных актов, находящихся в общественном достоянии), ибо Википедия — не каталог и не хранилище для документов, находящихся в общественном достоянии. Сельские поселения перенести автоматом, потому что эти флаги по сути новоделы, и какие-то вторичные источники там вряд ли возможны. Города и районы — видимо, придётся протаскивать через КУ/КОБ, потому что вторичные источники с нетривиальной информацией (расшифровка и происхождение) по ним, видимо, теоретически возможны (в ближайшие дни постараюсь достать и выложить примеры из книги Города и районы Калининской области). Но если вторичных источников нет, а объём не превышает 4-6 кб и предпосылок для роста нет — тогда надо превращать эти статьи в разделы статей о городах и районах. Если вторичные источники есть, а объём подходит к 10 кб и более — можно оставлять в качестве отдельной статьи. --Scorpion-811 14:42, 24 октября 2011 (UTC)

   Если перенести материал о флагах в соответствующие статьи НП и МО, то как, теми кто в теме, будут отслеживаться правки в разделах о символике? Ставить все статьи о населённых пунктах и муниципальных образованиях в свой список наблюдения, и вылавливать в правках изменения касающиеся флага? Недавно удалил в статье Слюдянка (город) материал об официальной символике города, а узнал об этом фейке тогда, когда переименовали статью о флаге Слюдянского района. В статье Рассказово приводится невесть что, и т. д. При существующем же положении дел, можно отслеживать правки проглядывая категорию Флаги по алфавиту. Permjak 07:46, 26 февраля 2012 (UTC)

7. Склоняюсь к мысли, что флаги городов являются значимыми. Ну а отдельные статьи о флагах деревень — это перебор, конечно. Christian Valentine 15:12, 24 октября 2011 (UTC)

   Конечно перебор, особенно если их нет по определению. Permjak 06:22, 30 октября 2011 (UTC)

8. Предлагаю оставить статьи как есть. Статьи о флагах существуют достаточно давно, многие о них знали, и против никто не высказывался. Эти статьи даже участвовали в работе недели. Флаги муниципальных образований подробно описаны в законах. Причём описания флагов в официальных документах более подробные, чем описания самих муниципальных образованих (которые зачастую представлены как список населённых пунктов). В муниципальных образованиях как правило проживают несколько тысяч человек, то есть их описание потенциально может быть интересно достаточно большому числу людей. Утверждение о том, что упоминаний флагов муниципальных образований во вторичных источниках нет и не предвидится, я считаю неверным. В интернете есть несколько сайтов, посвящённых флагам. По флагам муниципальных образований издаётся литература. Вот один список литературы - там есть описание официальных символов нескольких областей России. Подозреваю, что литературы ещё больше. Очевидно, новые книги о флагах будут продолжать выходить и дальше. И наконец, думаю, не лишним будет сослаться на Википедия:Игнорируйте все правила: «если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его». Никогда ещё на моей памяти не происходило одномоментного удаления тысяч статей, причём статей добротных и не нарушающих авторские права. Удаление этих статей приведёт к негативным последствиям. Высока вероятность, что после такого удаления из Википедии уйдёт их автор, очень продуктивный участник (кому понравится, когда твой многолетний бескорыстный труд просто выкидывают?). Другие участники получат сигнал, что их вклад однажды может быть так же удалён. Таким образом, уменьшится мотивация авторов. В чём польза от удаления этих статей я понять не могу. --Andreykor 15:51, 24 октября 2011 (UTC)

   Предположение о том что описание флагов МО может быть интересно большому числу людей, не подтверждается данными статистики. Посмотрите через историю правок тулсервер данные о посещаемости любой такой статьи, до начала опроса и привлечении внимания к этим статьям посещаемость там была нулевая (при том что даже безобразно оформленные заготовки о районах имеют куда большую посещаемость). Упоминание флагов в книгах - более сильный аргумент, но надо смотреть какая в этих книгах информация. Например, вот тут я ничего кроме красочной перепечатки тривиальной информации из нормативных правовых актов муниципальных образований (пример) которой, соответственно, место на Викискладе, я не вижу. Речь об удалении сейчас, скорее всего - не идёт, скорее - о переносе и переформатировании материала в соответствии с правилами Википедии. --Scorpion-811 16:24, 24 октября 2011 (UTC)

   А что плохого в том, что вторичные источники используют официальные описания флагов? От этого они не становятся менее авторитетными. Флаги достаточно подробно описываются в официальных документах, и это скорее положительный момент, что авторы могут поместить это описание в свои книги. А посещаемость статей о флагах не меньше, чем у населённых пунктов с 0 человек населением или у небольших сибирских рек. Флаги муниципальных образований вполне можно тоже сделать имманентно значимыми. Перенос описаний флагов в статьи о муниципальных образований скорее повредит этим статьям. Подавляющее большинство статей о муниципальных образованиях состоит их короткого вступления и перечисления населённых пунктов. А так основной акцент статьи будет на описании флага. --Andreykor 17:37, 24 октября 2011 (UTC)

   А плохого то, что в таком случае эти источники - не вторичные, а те же первичные. Ибо, по определению вторичного источника, он должен не копировать первичные, а описывать их и, как следствие, анализировать их материалы. AndyVolykhov ^↔ 12:48, 25 октября 2011 (UTC)

9. Scorpion-811, как это называется — привлекать внимание к нулевой посещаемости статьи до 18 октября — если она создана 18 октября? Про Викитеку — в Викитеке надо размещать исходный материл без купюр — тогда желающим узнать что изображено на флаге Урицка и что это значит придётся изучить это. Permjak 18:49, 24 октября 2011 (UTC)

   Хорошо, возьмём другую, существующую уже год: [2]. Посещаемость столь же околонулевая. MaxBioHazard 10:59, 30 октября 2011 (UTC)

10. Scorpion-811 заблуждается в этом опросе сразу по нескольким пунктам. Во-первых, явно не вникнув в тему и не изучив вопрос досконально, он смело утверждает об отсутствии АИ по флагам МО и даже берётся утверждать, что такие никогда не появятся в будущем. Как человек, случайно столкнувшийся с этим вопросом года три назад, я заверяю всех добросовестных участников в следующем. Флаги являются предметом внимательного изучения геральдики и вексиллологии. По ним имеется целый ряд сайтов (например: Геральдика.ру: гербы и флаги), уже издано множество печатных книг, которые продолжают издаваться (вот пример списка книг). Если даже по появившемуся пару лет назад флагу какого-нибудь сельского поселения еще нет АИ, он 100-процентно появится в течение ближайших 5-10 лет. Во-вторых, похоже, Scorpion-811 не знает, что в Викитеку можно загрузить только печатные книги (чего нет в нашем случае) или только полностью официальный текст нормативно-правового акта, но никак не его часть. В статьях Википедии о флагах информация обработана и дана в сжатом, удобном для восприятия виде. Это энциклопедично и это годится для Википедии, но это никак нельзя перенести в Викитеку. В-третьих, выступая ныне за ликвидацию уже хорошо написанных самостоятельных статей о флагах и перенос информации о них в статьи о самих МО (городах и других населенных пунктах), Scorpion-811 явно идет против правильного развития википедических статей, ведь очевидно, что если такая статья достигнет предела полноты описания, из нее придется снова отпочковывать статьи, при этом ясно, что статьи о гербах и флагах снова будут отпочкованы в числе первых. По крайней мере, некоторые участники уже сейчас придерживаются мнения об изначальной целесообразности описания флагов и гербов в отдельных статьях. Такая нынешняя позиция Scorpion-811 о сливании всей разнородной информации в одну статью странным образом противоречит его же собственной позиции, некогда занятой им в настойчивых попытках разделения статей по истории почты и почтовых марок разных стран (так называемое "дело филателистов"). Надеюсь, нынешнее "дело геральдистов" будет разрешено быстрее, отнимет меньше времени и сил у участников Википедии и не приведет к уходу активных редакторов из проекта, хотя бы потому что в геральдике разбирается больше людей чем в филателии и тут все гораздо очевиднее даже неспециалистам. --Л.П. Джепко 19:38, 24 октября 2011 (UTC) В-четвертых, насчет заявления Scorpion-811 о "перепечатке тривиальной информации из нормативных правовых актов муниципальных образований": геральдические (и вексиллологические) описания носят жестко сформулированный, "закостенелый" характер, там выверено каждое слово, изменять эти формулировки трудно даже специалисту, да и не нужно, поскольку тексты нормативно-правовых актов не охраноспособны и находятся в ОД. --Л.П. Джепко 20:17, 24 октября 2011 (UTC) В-пятых, любой флаг "имманентно" значим по определению, ведь флаг - это символ, имеющий большую значимость для жизни общества, и, естественно, Википедии. --Л.П. Джепко 20:23, 24 октября 2011 (UTC)

    Геральдика не занимается и никогда не занималась флагами, объект геральдики — гербы, предмет — теория и практика их применения и создания. Информации о гербах действительно предостаточно, но не о флагах, так как флаги - вещь абсолютно вторичная и несамостоятельная. Существование отдельных статей и гербах и флагах абсолютно бессмысленно. --Azgar 09:27, 25 октября 2011 (UTC)

    Во-первых, как я указывал выше (что Вы проигнорировали), специально флагами занимается наука вексиллология, во-вторых, если бы Вы потрудились хоть немного изучить вопрос, то увидели бы, что на флагах муниципальных образований (МО) во многих случаях воспроизводятся гербы, в-третьих, очевидно неспроста многие геральдические вебсайты рассматривают одновременно и флаги, в-четвертых, информации о гербах предостаточно тоже. Сейчас листаю книгу "Официальные символы Подмосковья", изданную Геральдическим советом при Президенте РФ, Геральдической комиссией при Губернаторе Московской области и Союзом геральдистов России в 2003 году (158 с. ISBN 5-900971-20-1), и вижу, что там приводятся изображения и описания и гербов, и флагов. Отличный АИ по флагам МО Московской области, кстати. Цитирую:

    "Наряду с гербом полноценной "геральдической жизнью" живёт и флаг. Роль флага иная, но он отнюдь не противостоит гербу, напротив, он тесно связан с гербом: его композиция воспроизводит (в полном или сокращённом виде) символику, расцветку и иерархическое соотношение фигур гербового щита" (с. 6)

    . --Л.П. Джепко 08:36, 26 октября 2011 (UTC)

    «если бы Вы потрудились хоть немного изучить вопрос» — я узучаю геральдику на профессиональном уровне. Всё что вы сказали — банальщина. Флаг — вторичное произведение по отношению к гербу. Геральдика занимается только гербами, но Герсовет, причём как в РФ, так, например, и в РБ, занимается также и флагами, и другой официальной символикой. Повторю свой тезис выше: «Существование отдельных статей и гербах и флагах абсолютно бессмысленно». --Azgar 09:46, 27 октября 2011 (UTC)

    Флаг — вторичное произведение по отношению к гербу — звучит как второсортный. Герб могут использовать только властные структуры, а флаг весь народ. Permjak 06:51, 30 октября 2011 (UTC)

    Уважаемый Azgar, повторять свой тезис Вы можете хоть десять раз, но это не имеет смысла, если не приводите никаких новых аргументов в обоснование своего тезиса, ибо согласно правилам обсуждения засчитываются только аргументы. А Ваше высказывание типично для узких специалистов: насколько для геральдиста - самое важное только гербы, настолько для вексиллолога - самое важное только флаги. Мы же в универсальной энциклопедии, какой согласно сформулированным целям является Википедия, должны уделить внимание и тем, и другим, равно как и ещё многим другим областям человеческого знания. --Л.П. Джепко 06:33, 31 октября 2011 (UTC)

    Вторично - значит основано на чём-то первичном, в данном случае гербе. Об ущербности речи не шло, с утилитарных позиций флаг будет попрактичнее герба. --Azgar 13:24, 31 октября 2011 (UTC)

    Вы сами выше процитировали: «…Роль флага иная, но он отнюдь не противостоит гербу, напротив, он тесно связан с гербом: его композиция воспроизводит (в полном или сокращённом виде) символику, расцветку и иерархическое соотношение фигур гербового щита». Т.е. герб первичен, а флаг вторичен. В этом нет нечего необычного, собственно, тезис очевиден. --Azgar 13:24, 31 октября 2011 (UTC)

11. Считаю, что флаги городов обладают имманентной значимостью. Как было показано выше, сторонние источники по данной теме есть. --VAP+VYK 06:27, 25 октября 2011 (UTC)
12. Склоняюсь к имманентной значимости для официальных символов муниципалитетов. Как уже описал Л.П. Джепко подобные источники если ещё не появились, то появятся в ближайшее время, уж больно велик соблазн написать книгу/статью/сайт посвященный символам, учитывая что изображения и описание не охраняются АП. Помимо этого подобных источников по многим регионам полно уже сейчас. В частности по Мурманской области были публикации Ю. В. Рубцова из серии «Земельная геральдика Кольского полуострова», по Свердловской области есть хороший сайт, etc...--Insider ⁵¹ 06:58, 25 октября 2011 (UTC)

    Хорошо, а в этих книгах и на сайтах есть какая-нибудь нетривиальная информация, кроме дословного воспроизведения материалов из муниципальных правовых актов? Если есть — то это, конечно, подтверждает значимость соответствующих статей. Если же там только дословно-фрагментарное произведение правовых актов и ничего более — то я вообще не вижу смысла рассматривать их как источники. Вы не могли бы привести какие-нибудь фрагменты из этих книг? --Scorpion-811 07:36, 25 октября 2011 (UTC)

    Чем определяется тривиальность информации? На мой взгляд дата принятия флага, автор, обоснование символики уже не тривиальна, т.к. не определяется из изображения флага, а статью пишем именно о нём. «Если же там только дословно-фрагментарное произведение правовых актов и ничего более — то я вообще не вижу смысла рассматривать их как источники.» Почему? Это не вторичные источники? Что вы желаете в них увидеть? P.S. Книг я не приводил, привел статьи в газете и сайты, однако подозреваю что и книги есть и будут ещё издаваться. --Insider ⁵¹ 10:21, 25 октября 2011 (UTC)

    Ожидаю увидеть информацию об эволюции флага, следы обсуждения (были ли варианты и почему предпочли этот а не другой), обоснование (связь с традиционными местными символами) чуть более подробно и чуть менее формально чем в тексте официального документа, информацию (из сторонних источников) о похожих символах других территорий. Да в общем — любую информацию, которая не будет простым воспроизведением нормативного акта. --Scorpion-811 10:54, 25 октября 2011 (UTC)

    Если информация такого рода станет добавляться, то это будет отлично. Но необходимо понимать, что сразу отыскать что-нибудь эксклюзивное по всей массе флагов невозможно. Для этого необходимо просматривать местную прессу и прочие местные источники информации, часто существующие только в печатном виде, то есть опираться на участников непосредственно из МО или региона. К тому же сама история создания флага может сильно разниться - в первом варианте флаги могли меняться несколько раз, при их создании учитывались предыдущие наработки по вексиллологии и т.д. В втором варианте и флаг, и герб приняли без какого-либо обсуждения и с минимальным освещением в прессе. Но значимость обоих флагов все равно остается одинаковой, как и сохраняются условия для создания стаба статьи о флаге из второй группы.С уважением, Volgodonec 11:18, 25 октября 2011 (UTC)

    Для нормального стаба статьи о флагах достаточно нормативно-правового акта органов муниципальной власти об утверждении данного флага, т.е. стаб статьи должен содержать: 1. Изображение 2. Описание флага 3. Расшифровку символики 4. Ссылки на акт и в качестве дополнения номер на геральдическом регистре. Если мы считаем, что флаг обладает имманентной значимостью, то эти пункты достаточно полно описывают предмет статьи. Поиск дополнительных нетривиальных источников информации желателен, но существованию статьи в таком виде препятствовать не должен. Сравнительно небольших размеров текста в этом случае бояться не надо. Относительно флагов первичные источники - т.е. местные правовые акты, имеют преимущество перед любыми вторичными источниками, т.к. без них любой проект флага, даже если об этом есть статья на первой полосе Коммерсанта, является только графическим изображением, без какого-либо статуса. С уважением, Volgodonec 8:50, 25 октября 2011 (UTC)

    Консенсуса сообщества за имманентную значимость я не вижу, чёткого обоснования, почему она должна быть применена в данном случае — тоже. Следовательно, придётся работать по общему критерию и для каждого конкретного случая искать вторичные источники, не являющиеся дословным воспроизведением правовых актов. --Scorpion-811 08:56, 25 октября 2011 (UTC)

    Согласно Уставу МО описание флага устанавливается только соответствующим решением Совета депутатов МО — это первичный и авторитетный (не фальсификат) источник — есть. Вторичный источник (значимый) — книги посвящённые официальным символам МО, с введением от главы субъекта и (или) Вилинбахова — есть (или планируются). Обоснование символики и авторство в соответствующее решение не всегда включаются — это и можно почерпнуть из книг. Так что надо? Если в решении указаны и описание, и символика, и авторы, то наполнение статьи тривиальное (прям таки обыденное, всем и так известное). Если эти данные разнесены на три источника, то другое дело? Или это из серии «статью до её создания никто не посещал»? Permjak 09:00, 25 октября 2011 (UTC)

    В этом заявлении Скорпиона-811 содержится: (1) присущая только ему трактовка "тривиальности-нетривиальности" информации; (2) присущая только ему трактовка понятия википедической значимости; (3) также очень занятно его выражение "дословно-фрагментарное произведение", поскольку это всего лишь один из методов энциклопедического обобщения и краткого изложения информации, широко использующийся при написании энциклопедий. Полагаю, просить Вас привести конкретные цитаты из правил Википедии в обоснование высказываемых Вами столь безапелляционно суждений результата не принесет? Если Вам лично не интересны сведения о флагах муниципальных образований нашей Родины и кажутся тривиальными, то есть общеизвестными, то лично мне эти сведения очень интересны, и, к своему стыду, признаюсь, что они мне не известны и, конечно, совсем не тривиальны, и я не хочу, чтобы из-за Вас я лишился возможности в любой момент заглянуть в ВП и быстро узнать все о каком-либо флаге МО. С уважением, --Л.П. Джепко 09:02, 25 октября 2011 (UTC)

    Быстро о флаге узнать можно и так - Сонковский район => мышом щёлкаем по флагу => Файл:Flag of Sonkovsky rayon (Tver oblast).png => идём по ссылке => http://geraldika.ru/symbols/19885 Но будет ещё легче, если перетащить инфу о флагах из недозаготовок, которые всё равно почти никто не читает, в статьи об административных единицах. --Scorpion-811 09:23, 25 октября 2011 (UTC)

    И это называется быстро? и легче? А то, что в статье Флаг Сонковского района информации больше, чем на указанном сайте — это ничего не значит? И прекратите называть статьи о флагах российских МО недозаготовками. Некоторые статьи о флагах больше статей о самих МО. Permjak 09:39, 25 октября 2011 (UTC)

    Кстати, странно, что Вы у пор не видите консенсуса сообщества за имманентную значимость. Я как раз вижу явное преобладание аргументов за имманентную значимость статей о флагах в Википедии. --Л.П. Джепко 09:07, 25 октября 2011 (UTC)

    Я не вижу преобладания. Я вижу некоторые аргументы за значимость статей о флагах городов и районов — и то пока не очень раскрытые. Аргументов в пользу имманентной значимости флагов сельских поселений я не вижу вообще. Или Вы под «консенсусом» понимаете перевес голосов? Ну так во-первых всё ещё может измениться, опрос только начался, а во-вторых решения о содержании статей в Википедии не принимаются голосованием. --Scorpion-811 09:23, 25 октября 2011 (UTC)

    А я сразу в предварительном обсуждении на форуме говорил, что консенсус о допустимости таких статей в ВП был достигнут тогда, когда статьи о флагах обсуждались на форумах и ЛС участников: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/06#Вклад участника Permjak, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/06#Участник Permjak, Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2009/08#Обоснования геральдических символов, Обсуждение участника:Day-Elven#Copy violations, Обсуждение участника:Сержант Кандыба/Архив/3#Copy violations, Обсуждение участника:INS Pirat/Архив/0111-0611#Переименования статей о флагах, Обсуждение участника:Scorpion-811, Википедия:К переименованию/12 апреля 2010#Флаг Краснинского района → Флаг Краснинского района Липецкой области. Для тех кто не читал предварительное обсуждение на форуме повторю, что статьи о флагах Московской области были Работой недели. Permjak 10:30, 25 октября 2011 (UTC)

    Никакого консенсуса сообщества о допустимости ваших статей в этих обсуждениях не наблюдаю. ptQa 15:27, 26 октября 2011 (UTC)

    Консенсус в том, что сообщество с самого начала знало о этих статьях и даже выставило на работу недели. И все ваши топики здесь направлены на то, что бы вам разъясняли правила Вики. Вы ж подводящий итоги. Permjak 17:48, 26 октября 2011 (UTC)

    Я уже говорил, что использовать данное обсуждение как ликбез по правилам и понятиям не надо. Если вы просто хотите, что бы ваша реплика была последней — пожалуйста, перенесу строкой выше. Permjak 08:53, 27 октября 2011 (UTC)

    Консенсус о том что сообщество знало - сильно. Сообщество знало о существовании этих статей =! в сообществе консенсус о допустимости этих статей. Сообщество знает о том что сейчас в Википедии тысячи статей не удовлетворяет правилам и должны быть удалены, но это не значит что оно считает эти стать допустимыми. ptQa 22:11, 26 октября 2011 (UTC)

13. ИМХО третий вариант наиболее логичный. С названий флагов можно сделать редирект на основную статью (навроде - флаг города Сокольники/Флаг Сокольников -> Сокольники (город)). -- Cemenarist (User talk) 10:07, 25 октября 2011 (UTC)
14. Предлагаю оставить статьи о флагах МО в том виде, в котором они есть. При появлении ссылок – дополнять статьи. Согласен, что ссылок по флагам действительно очень мало, да и посвящены они чаще всего новым символам, например свежая ссылка Мэр Оша презентовал новый гимн и флаг города, но они появляются. Про историю флагов МО дополнительной информации ожидать не приходиться, ее просто нет. Yuri Rubtcov 11:22, 25 октября 2011 (UTC)
15. При обосновании значимости и удаления части статей необходимо учитывать и следующий факт. Утвержденные флаги МО одного уровня (допустим городских округов и муниципальных районов) имеют одинаковый официальный статус и, как следствие, одинаковую значимость. В результате, при сохранении в отдельном виде расширенной версии статьи о любом флаге, к которой можно подобрать доп источники, условные стабы статей МО такого же уровня и значимости придется удалять. С уважением, Volgodonec 9:24, 25 октября 2011 (UTC)

    Значимость не определяется официальным статусом. --Azgar 11:24, 25 октября 2011 (UTC)

    Статьи не противоречат ВП:Значимость. Значимость флагов для МО прописана в уставах МО и соответствующих решениях. Permjak 06:51, 30 октября 2011 (UTC)

16. Полагаю, статьи, темам которых не посвящены никакие независимые вторичные источники, не содержат энциклопедической информации, а только тривиальную (справочную). Википедия, как известно, не справочник (см ВП:ЧНЯВ). По поводу переноса информации в статьи о НП - у нас есть правило ВП:ВЕС, которое говорит:в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках . За cим считаю что информация неопубликованная в независимых вторичных АИ не должна быть представлена, так как нарушает взвешенность изложения. Если АИ не уделяют внимание флагу НП - значит это не значимая часть. Поэтому сами статьи нужно Удалить. Про перенос в Викитеку - не могу сказать, т.к. не достаточно знаком с проектом. ptQa 11:56, 25 октября 2011 (UTC)

    Подводящий итоги должен знать, что решение совета депутатов о символике своего муниципального образования (как и всего находящегося в их компетенции) — самый авторитетный источник согласно Уставу, который принят на основе федеральных законов и Конституции, и этому решению не нужно подтверждение независимого авторитетного источника по определению. Permjak 12:17, 25 октября 2011 (UTC)

    Это первичный источник, по нему нельзя написать не ориссную статью. Рекомендую ознакомится с Википедия:АИ. ptQa 15:20, 25 октября 2011 (UTC)

    Википедия:АИ о другом. Для того чтобы ptQa проще понял, в чём он не прав, приведу такой пример. «Президент РФ подписал указ о введении нового ордена» — исходя из ваших утверждений, пока какой-нибудь АИ не перескажет этот указ своими словами, упоминание об этом ордене будет ОРИСС? Permjak 17:47, 25 октября 2011 (UTC)

    Упоминание не будет. А вот самостоятельную статью основываясь только на указе, написать нельзя, т.к. ордена не обладают имманентной значимостью, и должны проходить по ОКЗ. ptQa 20:13, 25 октября 2011 (UTC)

    Ну вы же предыдущей репликой сказали, что по первичному источнику можно написать только ориссную статью и порекомендовали мне ознакомится с Википедия:АИ. Теперь переиначиваете. Да и про ордена России так не надо высказываться. Permjak 22:39, 25 октября 2011 (UTC)

    Написать ориссную статью = не написать нормальную статью. Тут нет переиначивания. ptQa 07:23, 26 октября 2011 (UTC)

    В Вики под ОРИССом вообще то подразумевают другое и как это может относится к созданным статьям о флагах не понимаю. Если вы просто оговорились, то отвечать не надо. Permjak 08:28, 26 октября 2011 (UTC)

    Нет, не оговорился. Да там не вводится нового понятия и пр., однако интерпретация первичного источника тоже ОРИСС. Он конечно, может быть тривиальным (пересказ закона), а следовательно допустимым, но все равно является ОРИССом. Permjak, вопрос к вам: перед тем как создавать 3000 однотипных статей с сомнительной значимостью, вы проводили обсуждение с сообществом? Если да, дайте пжлст, ссылку на обсуждение. ptQa 11:11, 26 октября 2011 (UTC)

    Такое требование мне кажется абсурдным. При таком подходе можно требовать разрешения сообщества на создание любой статьи, менеджеризм в чистом виде. --Jannikol 11:19, 26 октября 2011 (UTC)

    Что такое ОРИСС в данном случае вы не знаете! Я прочёл закон о принятом флаге и своим оригинальным исследованием ошибочно решил, что флаг принят и он законен? А он считается не принятым и не законным пока об этом кто-нибудь не напишет? А ссылки, где поднимался вопрос о флагах, я давал, просмотрите обсуждение. Permjak 11:55, 26 октября 2011 (UTC)

    ОРИСС может быть тривиальным и истинным. Это ничего не меняет. Контр-аргументы к тому что интерпретация первичных источников = ОРИСС, имеются? ptQa

    Такое требование мне кажется абсурдным. - это не требование. При таком подходе можно требовать разрешения сообщества на создание любой статьи - суть подхода в том что если участник намеревается создать 3000 однотипных статей, не донца понимая при этом правил проекта, ему следует спросить других. Это нормальная практика. ptQa 15:27, 26 октября 2011 (UTC)

    Стоп, раз вы меня не понимаете, значит я не могу на письме объяснять. Здесь обсуждаются статьи о флагах, а не ликбез по правилам. Permjak 17:48, 26 октября 2011 (UTC)

    Вы создали 3000 статей основывая только на первичных источниках, и еще меня упрекаете в незнании правил? Хотя в общем я пересмотрел свою позицию, думаю что влить эту информацию в статью все же можно, но отдельные статьи без вторичных АИ, существовать не могут. ptQa 18:46, 26 октября 2011 (UTC)

    По вашим рассуждениям надо удалить статьи Орден Нахимова (Россия), Медаль «За заслуги в освоении космоса», Юбилейная медаль «65 лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.» и далее по списку. Все они написаны на основе первичных АИ. По вашему надо искать вторичные АИ (а то вдруг первичный всё выдумал) и уже по ним писать эти статьи? Permjak 19:15, 26 октября 2011 (UTC)

    По вашим рассуждениям надо удалить статьи Орден Нахимова (Россия), Медаль «За заслуги в освоении космоса», Юбилейная медаль «65 лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.» и далее по списку. - нет, вы не правильно поняли мои рассуждения, если делаете такой вывод. о вашему надо искать вторичные АИ и уже по ним писать эти статьи? - да, и они по наградам существует, в отличии от флагов, достаточно посмотреть в ХС и ИС , например Орден Святого Георгия (а то вдруг первичный всё выдумал) - нет, не поэтому, просто на основании одного закона нельзя написать энциклопедическую статью. ptQa 19:48, 26 октября 2011 (UTC)

    Так упомянутые мною статьи о наградах и созданы на основе только законов (и это естественно). А на основании этого закона создано несколько статей. И вы уже который раз меняете ход своих рассуждений. Начали с ВП:АИ перешедшим в ВП:ОРИСС перетёкшим в Википедия:Энциклопедичность. С вами сопьёшься. Permjak 20:33, 26 октября 2011 (UTC)

    Да эти статьи сейчас не энциклопедичны. Но в отличии от флагов, по ним есть вторичные АИ, которые подтверждают значимость и по которым их можно дополнить. Поэтому удалять их не стоит. ПО поводу правил - да, это комплекс связанных правил, они дополняют из уточняют друг друга, о чем прямо в них и написано, ВП:АИ:На этой странице приведено руководство по оценке авторитетности источников, имеющее целью избежать ошибок, на которые указывается в правилах «Недопустимость оригинальных исследований» и «Проверяемость». Всё связано со всем. ptQa 21:04, 26 октября 2011 (UTC)

    Википедия:Энциклопедиометрия с переползанием в ВП:КЗ. В следующий раз начинайте так: «Удалить ибо противоречит ВП:ЧНЯВ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:КЗ, ВП:МАРГ, ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ» и всё. Зачем вы выбрали такой хитросплетённый подход к постепенному перебору всех правил. Permjak 21:41, 26 октября 2011 (UTC)

    Ага. Там где ВП:ОРИСС, там ВП:ПРОВ и ВП:АИ, там где ВП:АИ там ВП:ЗН и т.д. ptQa 22:11, 26 октября 2011 (UTC)

    Ссылаться на произведения бессрочно заблокированных участников, выражающие те их идеи, за которые их и заблокировали, просто как-то неприлично. MaxBioHazard 14:48, 30 октября 2011 (UTC)

    Я не смотрю кто какие статьи создал и его вклад в Вики. Неприлично заниматься демагогией. Permjak 19:45, 30 октября 2011 (UTC)

    Можно - но только дословным копированием. А это запрещено ЧНЯВ: "Статьи Википедии не должны представлять собой: <...> 3. Простые подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии, таких как полные тексты книг, исходные коды, подлинные исторические документы, письма, законы, прокламации и прочие материалы, представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде" (выделено мной). AndyVolykhov ^↔ 15:25, 25 октября 2011 (UTC)

    Я уже приводил пример, для вас повтор. Почувствуйте разницу: Флаг Урицка или законы в двух редакциях и это для сравнения изменений. Permjak 17:47, 25 октября 2011 (UTC)

    Сколько предложений в этой статье написано вами, а не скопировано (с минимальными переделками для соответствия контексту) из законов? По-моему, ни одного. AndyVolykhov ^↔ 20:06, 25 октября 2011 (UTC)

    Если мы здесь сдаём экзамен по литературе, и, что бы учитель не заподозрил в списывании, должны считать скопированные предложения, то зачем тогда была приведена ссылка на ЧНЯВ? Нельзя помещать текст закона целиком — не помещён. Закон о флаге представляет ценность только в оригинальном, неизменном виде — нет. Описание флага переделывать можно — нельзя (даже явные ляпы, кроме орфографии), в корне менять авторскую трактовку символики можно — нельзя. Permjak 22:39, 25 октября 2011 (UTC)

    Мне представляется, что статьи в указанном виде - не что иное, как "простые подборки исходных материалов и информации в общественном достоянии". Заметьте - в ЧНЯВ не идёт речи только о копировании законов целиком. AndyVolykhov ^↔ 07:04, 26 октября 2011 (UTC)

    Именно что идёт — вы же сами привели цитату: «3. Простые подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии, таких как полные тексты книг, исходные коды, подлинные исторические документы, письма, законы, прокламации и прочие материалы, представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде» (выделено мной). Permjak 08:28, 26 октября 2011 (UTC)

    Так вы и копируете фрагменты законов в оригинальном, неизменённом виде. Не вижу противоречия. AndyVolykhov ^↔ 09:05, 26 октября 2011 (UTC)

    Фрагменты или полный текст закона, представляющий ценность только целиком, всё таки разные вещи. Permjak 11:55, 26 октября 2011 (UTC)

    Фразы "полный текст закона" в ЧНЯВ нет. AndyVolykhov ^↔ 12:08, 26 октября 2011 (UTC)

    Есть — «законы… представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде». А оригинальный и неизменённый = полный текст. Permjak 17:48, 26 октября 2011 (UTC)

    Энди! Ну уж если до такой степени буквоедствовать, то ведь можно попросить доказать что любая статья Permjaka является подборкой, причем простой. Если это сложная подборка, то пункт правил уже вроде и не действует:)--Jannikol 13:18, 26 октября 2011 (UTC)

    Да какое буквоедство? На мой взгляд, буквоедство - это как раз несогласие с очевидным фактом, что набор надёрганных из первичного источника фраз - это не энциклопедическая статья. Мы же много раз повторяем, что статья Википедии - это изложение. Какое тут изложение? Никакого. AndyVolykhov ^↔ 13:29, 26 октября 2011 (UTC)

    Энди! Я не считаю что эти статьи являются набором надёрганных из первичного источника фраз. Просто в данном случае, увы, описание флага видимо не может быть дано иначе. Подтверждение этому мы видим во вторичных АИ, которые также воспроизводят описание, именно так как это дается в соотвествующих актах.--Jannikol 09:32, 27 октября 2011 (UTC)

    С законами Вики разобрались, перешли на понятия — энциклопедическая статья и энциклопедическая статья в Википедии, но это оффтоп. Permjak 17:48, 26 октября 2011 (UTC)

    Комментарий реплики PtQa: "Википедия, как известно, не справочник". Интересно, что слово "справочник" используется в ВП:ЧНЯВ всего два раза. В первый раз речь идет о телефонном справочнике, а во второй раз речь идет о том, что статья сама по себе не может является справочником. Кстати , вот еще цитата из статьи Энциклопедия - "Энциклопедией называют также научное справочное пособие, содержащее обозрение наук или дисциплин". --Jannikol 14:21, 25 октября 2011 (UTC)

    Я имел в виду что цели энциклопедии, отличаются от целей справочников и каталогов. Но четко сформулировать не могу, да. ptQa 15:20, 25 октября 2011 (UTC)

17. Походил по статьям и понял, что все-таки это не статьи. Ни единого вторичного источника, оба раздела просто перекопированы с официальных актов. Так, для справочника по флагам сгодится, для полноценной энциклопедической статьи лучшей энциклопедии мира нет. Более того, перспектив для улучшения практически никаких. Отдельно замечу, что значительная часть так называемых статей ссылается на законодательные документы под названием типа "Решение Об утверждении герба и флага", т.е. даже для депутатов их разделение не принципиально. И у нас полагаю, необходимо создавать в лучшем случае статью "Символика такого-то МО", где буду описаны и флаг, и гимн, и герб. Но обычно о МО у нас и так статьи чуть больше минимального и наличие раздела Символика не увеличит их до нечитаемого. Так что раз уж нет вторичных источников, показывающих, что флаг кому-то интересен сам по себе, без привязки к МО или НП, то пусть и выполняет свое прямое предназначение - символизирует МО или НП в статье, а не болтается сам по себе, без малейшей надежды на улучшение. -- ShinePhantom ^(обс) 15:31, 25 октября 2011 (UTC)

    Т. е. статьи о флагах надо удалить, чтобы увеличить размер статей о МО, которые никто не будет дописывать? Permjak 17:56, 25 октября 2011 (UTC)

    Ни те, ни другие типы статей не перспективны. Отсюда логично их объединения для комплексного освещения темы в единой статье. И факт, что не данные о МО нужно переносить в статью о флагах, а вовсе даже наоборот.-- ShinePhantom ^(обс) 20:04, 25 октября 2011 (UTC)

    Один момент — с мыслью о неперспективности статей о муниципальных образованиях я согласиться не могу. Даже если это образованное 5 лет назад в депрессивной местности сельское поселение без предыстории — у него есть как минимум список населённых пунктов со своей предысторией, глава, депутаты, какой-никакой бюджет, какая-никакая экономика, дорожная сеть, транспортная связь с внешним миром, не говоря уже про гидрографию и рельеф. А если поселение примет генплан (в течение нескольких лет они все должны сделать) — то информации с генплана должно набраться на хорошую статью. А вот из одиноких флагов без какого-либо информационного вырастить ХС проблематично, да. --Scorpion-811 10:55, 27 октября 2011 (UTC)

    Если вы видите будущее, то поставьте все статьи о МО и флагах на блокировку, чтоб случайный вандал не забрёл, всё равно их дополнять никто не будет. Permjak 22:39, 25 октября 2011 (UTC)

    В свое время Евгений Генкин развивал идею о Википедии как организации, где одни - успешные менеджеры, а другие тихие услужливые рабочие. Извините, но коробит, когда человеку который написал сотни статей, к которым годами не было претензий и тематика которых объявлялась работой недели, вот так вот заявляют о том, что его работа должна быть уничтожена, потому как по чьему-то мнению не имеет перспективы. --Jannikol 02:20, 26 октября 2011 (UTC)

    Кстати в испанской Википедии статьи о флагах маленьких административных единиц присутствуют и никому вроде бы не мешают. --Jannikol 08:45, 26 октября 2011 (UTC)

    В то же время создание подобных статей демотивирует участников от написания полноценных энциклопедических артикулов. Да и вклад уч. Permjak никто удалять не предлагает (только объединять/переносить). --Azgar 14:39, 26 октября 2011 (UTC)

    Насчёт демотивации - сообщество решило оставить статью Флаг кантона Цюрих, по сравнению с нею данные статьи полноценные. Permjak 06:51, 30 октября 2011 (UTC)

    Следует ли это высказывание понимать как, то что статьи написанные участником Permjak - неполноценные?--Jannikol 15:21, 26 октября 2011 (UTC)

    Очевидно, в них нет ссылок на вторичные источники, сами они они представляют собой преимущественно цитаты из официальных документов. --Azgar 09:33, 27 октября 2011 (UTC)

    Следует ли, что статьи написанные участником Permjak - неполноценные?--Jannikol 09:37, 27 октября 2011 (UTC)

    Это как понимать? На этот вопрос я уже дал ответ выше. --Azgar 09:41, 27 октября 2011 (UTC)

    Я не понимаю к чему относится Ваш ответ выше. Это ответ на вопрос "Какими Вам кажутся статьи?", а ответа на мой вопрос нет. --Jannikol 12:09, 27 октября 2011 (UTC)

    Вопрос: «Следует ли это высказывание понимать как, то что статьи написанные участником Permjak — неполноценные?» Ответ: «Очевидно». --Azgar 16:15, 27 октября 2011 (UTC)

    Здесь не поднимается вопрос о выдвижении данных статей в избранные. И применение слова «неполноценные» звучит грубо. Permjak 06:51, 30 октября 2011 (UTC)

    По отношению к человеку и правда грубо, но речь ведь идёт о статьях. --Azgar 13:20, 31 октября 2011 (UTC)

18. per VAP+VYK. Согласен, что флаги городов обладают имманентной значимостью. --Kolchak1923 20:03, 27 октября 2011 (UTC)
19. За имманентную значимость официальных символов единиц АТД и муниципальных образований всех уровней всех стран. При наличии источника, позволяющего не сомневаться в существовании такого символа. В обсуждаемых статьях о МО России такие источники есть, следовательно, их надо оставить в покое. Поясню своё мнение: 1) Это официальная символика территориальных единиц России. 2) Эта символика утверждается официальными актами таких единиц. 3) Существование этой символики предусмотрено законодательным актом Российской Федерации (статьёй 9 ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления»). 4) Символика в обязательном порядке входит в Государственный геральдический регистр Российской Федерации, который формируется Геральдическим советом при Президенте Российской Федерации (ещё и поэтому безосновательны рассуждения о «флагах деревень»; таковых нет, есть флаги муниципальных образований, а даже в некоторые сельские поселения входит иной раз много десятков деревень, сёл и посёлков; в России есть сельские поселения, по площади превосходящие не самые мелкие государства. Кроме того, далеко не все сельские поселения имеют свою символику, поэтому предметом этого опроса в первую очередь являются флаги городов и районов). Далее. Источники, конечно, желательны, но замечу, что все без исключения статьи о таких символах имеют как минимум два источника: местный законодательный акт и Государственный геральдический регистр Российской Федерации. Нет никаких оснований считать эти источники неавторитетными. Но есть и другие источники: упомянутые коллегой Jannikol книги по Татарстану, Башкортостану и Чувашии; «Бюллетень Геральдического совета при Президенте Российской Федерации» (печатное издание); первое, что мне попалось под руку: книги — 1) «Гербы и флаги муниципальных образований города Москвы» (М., 2005). 2) П. Д. Малыгин, В. И. Лавренов. Город Торжок в символах, эмблемах и гербах. Тверь, 2002. 3) Города Чувашии: Книга-альбом / Cост. Трифонова З. А. — Чебоксары: Чуваш. кн. изд-во, 2008. — 238 с. («Книга-альбом содержит сведения о географическом положении, городской символике, истории возникновения и развития городов…»); сайты — Флаги районов Самарской области (ИЦ 1100), да тот же geraldika.ru (Яндекс-каталог, ИЦ 650). Плюс местная периодика. Плюс книги, которые не попались. Уже этого случайного списка достаточно, чтобы понять, что источников на самом деле масса, только их поиск не так уж прост. Наконец, с чего это организатор опроса решил, что такие источники не будут появляться? Символика принималась сравнительно недавно, и появление новых книг не за горами (кстати, те книги, которые я назвал выше, выпущены государственными органами). В общем, оставить статьи в покое и дополнять по мере возможности. 91.79 22:36, 28 октября 2011 (UTC)

    Кстати, почитал немного обсуждение и заметил, что ссылок на книги приведено не так уж мало. См., например, Моченов К. Ф., Туник Г. А. Официальные символы Челябинской области и муниципальных образований. — М.: ИПЦ "Русский раритет», 2004. — 296 с.. Примечательная фраза из аннотации: «Книга открывает серию „Территориальная геральдика современной России“.» Причём под геральдикой там понимают как гербы, так и флаги (специально подчёркиваю). 91.79 22:52, 28 октября 2011 (UTC)

20. Считаю официально принятые флаги и другие символы муниципальных образований имманентно значимыми для википедии и достойными отдельной статьи, даже если нет никакой информации, кроме первичной (официального акта). Это не противоречит ни Пяти столпам Википедии, ни её цели: «созданию полноценной, точной, свободной энциклопедии». Если какие-то второстепенные правила ВП мешают этой цели, то ВП:ИВП. В частности, не нужно делать культа из так называемой «значимости», которую каждый всё равно определяет как бог на душу положит. Я за избыточность: пусть лучше в Википедии будет 20-30% «незначимых» статей, чем читатель не сможет найти значимую, необходимую для него полноценную и точную информацию. --V1adis1av 10:53, 29 октября 2011 (UTC)
21. Думаю, необходимо оставить, а если они утверждены официально, то возможно приравнять их значимость как к НП. Очень хорошо смотрелась бы история изменения флага.--Valdis72 11:05, 29 октября 2011 (UTC)
22. Я просмотрел предложенные примеры статей, и должен согласиться, что в таком виде они мало подходят для энциклопедии. Во-первых, согласно ВП:НЕАРХИВ, статьи Википедии не могут представлять собой «простые подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии». Если в статье есть только копия нормативного акта, которым утверждён флаг — этому место в Викитеке. Во-вторых, значимость большинства таких статей не показана. Предложения об имманентной значимости заслуживают внимания, когда о предмете статьи заведомо есть достаточно информации в авторитетных источниках, так что значимость каждого в отдельности такого объекта показывать не обязательно. Для населённых пунктов это работает, для флагов — нет. Сомневаюсь, что о большинстве из них найдутся какие-либо источники, кроме соответствующего нормативного акта — как правило, большая часть населения соответствующей территории даже не знает, что у них есть какой-то там флаг, не говоря уже о том, чтобы знать, как он выглядит. В-третьих, размер статей невелик — 2-5 килобайт. Это означает, что соответствующая информация (особенно если вместо прямого копирования законов писать на их основе нормальные тексты) вполне может быть включена в статьи о соответствующих муниципальных образованиях, где она окажется к месту, будет просмотрена большим числом читателей и, соответственно, принесёт больше пользы. --aGRa 12:58, 29 октября 2011 (UTC)

    ВП:НЕАРХИВ здесь не подходит, так как приведённая цитата подразумевает полные тексты законов «представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде». Вместо прямого копирования законов писать на их основе нормальные тексты - что значит нормальные? Вместо официального описания (для флагов внесённых в реестр, данное описание изложено специальным геральдическим языком, утверждённым Герсоветом) приводить отсебятину? Permjak 06:13, 30 октября 2011 (UTC)

    Ну так в статьях полные тексты законов и есть. А раз вы возражаете против переработки текста, называя её «отсебятиной» — то для вас эти тексты представляют ценность только в неизменном виде. --aGRa 08:13, 30 октября 2011 (UTC)

    Может быть я чего-то в русском языке не понимаю, но "полный" - это ведь вроде бы "взятый целиком, во всех своих пределах". Здесь уже многократно было показано, что берутся только выдержки из законов, касающиеся официальных описаний флагов. В конце концов, разве если в какой-либо энциклопедической статье процитирована статья, допустим, уголовного кодекса, можем ли мы утверждать, что энциклопедическая статья содержит полный текст уголовного кодекса? Что касается, неизменности, то вторичный источник, скажем по флагам Башкортостана, на которые я уже ссылался выше поступает точно также, в самом тексте книге дословное описание флага, согласно закону. В приложениях тексты законов целиком. --Jannikol 09:05, 30 октября 2011 (UTC)

    Вопрос даже не в текущем состоянии статьи, а в перспективах дополнения. Если бы были перспективы дополнения чем-то, кроме текста закона — никто бы против не был. А так — если статья будет состоять исключительно из выдержки из уголовного кодекса, и дополнять её нечем — я первый буду за удаление такой статьи, потому что хоть полные тексты законов, хоть выдержки из них — размещаются в Викитеке. --aGRa 12:15, 30 октября 2011 (UTC)

    Хотя вы на поставленные вопросы не отвечаете, хочу заметить, что и вопрос о якобы невозможности развития таких статей открыт. Статьи о флагах вполне могут развиваться за счет добавления информации о создании флага (материалы конкурсных комиссии рано или поздно становятся достоянием исследователей и общественности) и изменениях флагов (пример - флаг Йошкар-Олы).--Jannikol 14:17, 30 октября 2011 (UTC)

    В правилах Викитеки есть такое уточнение: «Документальные источники должны быть добавлены в полном виде», а не выдержки из них. И в данном обсуждении это уже говорилось. Permjak 13:21, 30 октября 2011 (UTC)

    И? Добавляйте в Викитеку законы в полном виде, кто ж мешает. Это повысит ценность соответствующих текстов. В Википедии статьи, состоящие исключительно из выдержек из законов без перспектив к дополнению, удалялись и будут удаляться. --aGRa 13:26, 30 октября 2011 (UTC)

    Читайте предыдущие объяснения. Уже приводились примеры про ордена и про флаг Урицка (два раза).Permjak 19:45, 30 октября 2011 (UTC)

23. Сейчас тут как раз читал статью по архитектуре. Хотел бы процитировать Adam Gebrian: «В Соединенных штатах меня научили, что развитие сильных сторон — всегда более успешная концепция, чем удаление недостатков». Не вижу ничего плохого в приведенных статьях. Я больше ничего не буду говорить. Аргументов выше уже достаточно (с обеих сторон). Andrey Putilov 14:17, 29 октября 2011 (UTC)
24. Думаю, имманентная значимость должна быть только у символики в целом для городов и крупных их районов. Если флаг в одну статью, герб в другую, то без многочисленный АИ это будет уже неверная стратерия, плодящая лишние статьи. Рулин 16:33, 29 октября 2011 (UTC)
25. Не согласен ни с одним из предложенных вариантов. Считаю, что в первую очередь необходимо выработать критерии значимости геральдических символов муниципальных образований и впоследствии оценивать каждую статью по принятым критериям. Аргументация относительно посещаемости той или иной статьи для меня совершенно загадочна — какое отношение посещаемость имеет к значимости сабжа? Зачем переносить на викитеку также непонятно — по этой логике следует все статьи, без изменений заимствованные из, например, ЭСБЕ, слить на викитеку. Если текст в ОД и он грамотно оформлен в виде статьи с карточкой и приведением источника, какие к нему могут быть претензии? В заключение отмечу, что этот опрос, если и следовало создавать, то лучше это было сделать немножечко раньше — года, эдак, два назад, ещё когда участник только начинал писать для раздела почти 3k статей (1/300 от общего количества статей в ру-вп). --Niklem 15:47, 3 ноября 2011 (UTC)
26. Пока нет особых правил и практики признания за муниципальными геральдическими символами имманентной значимости, нужно руководствоваться ВП:ОКЗ. «Достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках» — очевидно, что официальные документы по муниципальной символике не являются «независимым источниками». Следовательно, такие статьи должны удаляться, а информация из них — переноситься в более общую статью (например, в статью о районе). GAndy 13:35, 4 ноября 2011 (UTC)
27. Оставить. Полезно, значимо. Для большинства можно без труда найти вторичные источники (кто бы только этим занялся). Вот только этим должны заниматься люди в теме, флаговеды, а не уборщики, наводящие порядок в своем списке наблюдения и упражняющиеся в интерпретации правил, забывая начисто о духе ВП. По ленинградской области знаю вторичный источник «Башкиров К.С., Штейнбах С.Ю., История и геральдика земли ленинградской, СПб, 2008», где кроме гербов дана информация и по флагам с обоснованием символики, выжимками из истории поселения, зачастую даже с историей создания герба и флага, фотографиями с торжественного вручения флага представителям МО и т.д. --Dnikitin 15:05, 16 ноября 2011 (UTC)

    Возможно, вы и правы. Вы не могли бы для примера дополнить какую-нибудь статью о флаге информацией из этого источника или хотя бы показать на примере, чем можно было бы дополнить какую-то конкретную статью? AndyVolykhov ^↔ 15:15, 16 ноября 2011 (UTC)

Мнение Jannikol

1. Полагаю, что ни наличие АИ (первичных и вторичных), ни посещаемость статьей, не могут являться критериями определяющими допустимость существования статьи, так как они не гарантирует то, что собственно говоря добиваются на стадии разработки словника - одинаковой глубины по однотипным статьям. Другими словами, если есть статья "Великобритания", то должна быть и статья "Бенин", если есть статья "Флаг Великобритании", то есть и статья "Флаг России" и т.д. Согласитесь что ситуация когда в одном из секторов Википедии в категории "Флаги России" собраны флаги субъектов России и в месте с ними одинокий флаг Армавира выглядит нелепо и такого разброса не должно быть даже при наличии АИ и высоком интересе к флагу Армавира у читателей. Вот и в нашем случае надо бы решить до какой глубины возможно создание отдельной статьи о флаге. Допустимо ли существование статьи о флаге субъекта Российской Федерации? Допустимо ли существование статьи о флаге столицы субъекта Российской Федерации? Тогда если есть статья о флаге Москвы, то должна быть и статья о флаге Ульяновска. Можно ли еще глубже уйти? 2. От существования статей о флагах муниципальных образований России у меня ничего не болит. Не сильно я расстроюсь, если их перенесут в статьи о муниципальных образованиях. Однако, если быть честным, с точки зрения читателя, которому интересны именно флаги (кстати, посещаемость у статей о флагах небольшая, но есть), мне статьи в таких формах не очень удобны. Гораздо больше удобства мне бы доставили статьи в виде Списков, в котором можно получить всю информацию обо всех флагах субъекта федерации сразу, благо информация вся однотипная и можно легко создать не один избранный список. Кстати, таким путем поступают и во многих региональных энциклопедиях с гербами (тома на Ф для многих еще не вышли). В них есть обзорные статьи по гербам населенных пунктов региона. --Jannikol 11:02, 26 октября 2011 (UTC)

• • Собственно ответ на первый вопрос очень прост. По ОКЗ. Если о конкретном флаге есть авторитетные вторичные источники, то никто не возражает о наличии статьи. -- ShinePhantom ^(обс) 08:28, 29 октября 2011 (UTC)

Из ОКЗ имеется внушительный список исключений, вы это наверняка знаете. Здесь решается вопрос могут ли статьи о флагах быть таковым исключением. В остальном Вы очевидно не поняли. Допустим мы пишем статьи о провинциях африканской страны (провинции A,B,C). По провинциям A и С имеются вторичные иточники. По провинции В - такие источники не обнаружены описателями (неясно есть ли они), есть только первичные. Так вот, допустимо ли, чтобы в самой лучшей энциклопедии в мире были бы статьи о провинциях A и С, а о провинции В не было, только из-за требования ОКЗ? Аналог ситуации - атлас стран и территорий мира, где каждой стране посвящена отдельная карта мира, но не все страны есть. Может ли быть такой атлас? --Jannikol 08:45, 29 октября 2011 (UTC)

Мнение 91i79

Свои соображение в пользу сохранения статей выскажу в соответствующих разделах. А отдельно хотел бы заметить, что сам опрос организован и вопрос сформулирован не вполне корректно. Организатор будто уверен в итоге, а здесь ему нужно лишь формальное подтверждение своего субъективного мнения. Ну что это такое: «нет и не предвидится»? Организатору показали, что есть, а в будущее заглянуть никому не дано. 91.79 21:10, 28 октября 2011 (UTC)

• Логика подсказывает, что если опрос даст результат, на который надеется организатор, то при попытке удалить статью о флаге на основании этого результата номинатор должен будет доказать, что вторичных источников «в обозримом будущем не предвидится». Поскольку доказать это невозможно, то и статьи о флагах удалить на основании опроса не смогут. :) --V1adis1av 11:00, 29 октября 2011 (UTC)

Предварительный итог (статьи)

Основными недостатками статей о флагах муниципальных образований в ходе данного опроса были названы не показанная значимость флагов согласно общему критерию значимости и несоответствие статей о них правилу «Чем не является Википедия» в части «Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок», п. 3 (подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии, таких как <...> законы <...> и прочие материалы, представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде.<...>).
Первая претензия отвергнута ввиду наличия вексиллологических источников по нескольким субъектам России и высокой вероятности наличия подобных источников по другим регионам. Соответственно, удаление статей о флагах муниципальных образований из-за несоответствия общему критерию значимости производиться не должно (Википедия:Значимость#Статьи, не удовлетворяющие критериям значимости: Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов. Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой.).
Вторая претензия не может быть отвергнута, так как пересказ описания герба (напомню, оно составляется по определенным правилам) является оригинальным исследованием и противоречит правилам Википедии. Соответственно, вследствие того, что текст законов представляет, таким образом, ценность только в неизменном виде, статьи, состоящие исключительно из выдержки из закона, противоречат первому столпу. Однако, так как данные статьи имеют энциклопедическую ценность, они должны быть объединены со статьями о соответствующих муниципальных образованиях (ВП:РС не рекомендует выделять статьи из более общих, если выделяемые фрагменты слишком малы по объему, а многие статьи о флагах имеют размер 2-5 Кб, что, с учетом небольшого размера статей о муниципальных образованиях, все-таки, на мой взгляд, несколько маловато) либо преобразованы в информационные списки, а не удалены. Если статья о муниципальном образовании слишком велика согласно ВП:РС, следует вынести информацию о флаге в отдельную статью, если кроме выдержки из закона в такой статье будет присутствовать также информация из вторичных источников.
Если в течение недели на данный предварительный итог не поступит аргументированных возражений, он становится окончательным. Biathlon (User talk) 17:10, 31 мая 2012 (UTC)

Итог (статьи)

В предварительном итоге подробно разобраны претензии к статьям о флагах муниципальных образований, констатировано существование независимых вторичных источников по части флагов и высокая вероятность существования таковых источников по остальным флагам, таким образом, информация о флагах не должна удаляться. В то же время Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках, что не выполняется для существенной части статей, представляющих собой выдержки из законов и постановлений, являющихся первичными источниками. Таким образом, следует выявить подобные статьи и объединить их со статьями о соответствующих муниципальных образований, оставив перенаправления. В случае, если разделы о флагах будут дополнены информацией из независимых вторичных источников, они могут быть снова выделены в отдельные статьи. В то же время в ходе обсуждения предварительного итога было указано, что в таком случае может пострадать полнота соответствующих категорий. Однако поскольку информация о флагах находится в статьях о муниципальных образованиях, нет никаких препятствий к тому, чтобы включать в эти категории сами статьи. Дядя Фред 13:10, 24 июня 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках — здесь вовсе не уместно, так как «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». Вторичные и третичные источники не нужны для фактов, а нужны для мнений. В статьях о флагах мнений нет. Permjak 14:57, 24 июня 2012 (UTC)

Вот именно — «можно использовать», а не «можно писать статьи целиком по ним». Вот они и будут использованы в статьях о муниципальных образованиях. На этом разговор окончен, можете идти и доказывать АК, который уже не раз и не два констатировал, что писать статьи по первичным источникам нельзя, что таки можно. А мне тут некогда Вам компанию в круговых турне составлять. Дядя Фред 16:29, 24 июня 2012 (UTC)

• Подана заявка в арбитраж АК:804. Permjak 20:34, 24 июня 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1. статьи, состоящие исключительно из выдержки из закона, противоречат первому столпу — нет такого в первом столпе, а есть в ВП:ЧНЯВ «законы, прокламации и прочие материалы, представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде» — то есть не выдержки, а полный текст решения. Permjak 20:07, 31 мая 2012 (UTC)
2. Практически в каждой статье есть информация о внесении флага в Государственный геральдический регистр Российской Федерации. Так что формально (как здесь выше многие и подходят) дополнительная информация есть. Вдобавок, не во всех законах о флагах приводится обоснование символики, данная информация взята из отдельных решений, вексиллологических сайтов или книг о геральдике. Permjak 20:07, 31 мая 2012 (UTC)
3. а многие статьи о флагах имеют размер 2-5 Кб — а если больше 5 Кб, то оставлять? Permjak 20:07, 31 мая 2012 (UTC)

1. а если больше 5 Кб, то оставлять? — разумеется, нет. Это — просто указание на то, что подавляющее большинство статей о флагах невелики по размеру, в связи с чем их можно абсолютно безболезненно объединить со статьями о муниципальных образованиях. Biathlon (User talk) 13:29, 1 июня 2012 (UTC)

   Почему нынешний малый (до 4 Кб очень мало статей), на ваш взгляд, размер статьи служит причиной её ликвидации, а не простановкой шаблона стаб? Тем более что некоторые статьи о флагах в несколько раз больше статей о самих МО. Тем более, что затронут вопрос об удалении только моих статей о флагах российских МО. А статьи про флаги муниципалитетов других государств, какими бы малыми и убогими они не были, можно писать (поставив шаблон стаб)? Permjak 22:03, 1 июня 2012 (UTC)

   По европейским странам наверняка есть источники, показывающие соответствие ОКЗ и позволяющие написать статью о флаге без перепечатки первичных источников. По флагам большинства других государств статей почти нет, поэтому нет и серьезной проблемы. Biathlon (User talk) 10:21, 2 июня 2012 (UTC)

   А причём здесь ОКЗ? Вы же написали: «удаление статей о флагах муниципальных образований из-за несоответствия общему критерию значимости производиться не должно». Про флаги других страны: в статьях невозможно цитирование, т. к. требуется перевод. Permjak 12:01, 2 июня 2012 (UTC)

2. Практически в каждой статье есть информация о внесении флага в Государственный геральдический регистр Российской Федерации. Так что формально (как здесь выше многие и подходят) дополнительная информация есть. — данная информация абсолютно тривиальна и по объему занимает не больше строчки, так что я наблюдаю здесь соблюдение буквы правил в ущерб их духу. Biathlon (User talk) 13:29, 1 июня 2012 (UTC)

   А что вы подразумеваете под тривиальностью? И про дух здесь не надо, его давно уже в ВП нет. Если бы он был, то этого опроса не было бы. Самая лучшая в сети подборка информации о российских флагах, немного позаброшенная с начала опроса, (собранную мною информацию и мои рисунки, в большинстве своём отредактированные или перерисованные в лучшем качестве чем указанные в ссылках, перепечатывают геральдические сайты) идёт под нож, а вы про какой-то дух. Permjak 22:03, 1 июня 2012 (UTC)

   про дух здесь не надо, его давно уже в ВП нет — а куда он делся, интересно? Выветрился, может быть? Biathlon (User talk) 10:21, 2 июня 2012 (UTC)

   А какая разница куда? Главное духа, сплачивающего всех участников, нет. Permjak 12:01, 2 июня 2012 (UTC)

3. Вдобавок, не во всех законах о флагах приводится обоснование символики, данная информация взята из отдельных решений, вексиллологических сайтов или книг о геральдике. — выдержки из других решений точно так же попадают под действие НЕАРХИВ. Оригинальные материалы из книг о геральдике или с вексиллологических сайтов частично нарушают авторские права (текст трудно назвать абсолютно тривиальным, но существенная часть текстов все-таки ниже порога тривиальности). Перепечатки выдержек из законов — с ними то же самое, что и с выдержками из других решений. Biathlon (User talk) 13:29, 1 июня 2012 (UTC)

   НЕАРХИВ: «законы, прокламации и прочие материалы, представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде». Я уже приводил выше отличие оригинальных текстов от статей. Почувствуйте разницу: Флаг Урицка или законы в двух редакциях и это для сравнения изменений. Permjak 22:03, 1 июня 2012 (UTC)

   Большинство Ваших статей о флагах — просто надерганные куски из законов, так что разница не слишком велика. Biathlon (User talk) 11:09, 2 июня 2012 (UTC)

   Да ты меня провоцируешь на ответные оскорбления с целью последующей блокировки! Насчёт кусков - мы здесь что, ЕГЭ по литературе сдаём? И с чего вы молодой человек взяли, что можете трактовать правила на свой предвзятый (ниже про конфликт интересов) вкус? Permjak 12:01, 2 июня 2012 (UTC)

   У меня нет ни малейшего желания Вас блокировать или подавать запрос к другим администраторам с целью Вашей блокировки, поверьте. Biathlon (User talk) 12:13, 2 июня 2012 (UTC)

   Мне вот кажется, что подобные высказывания в адрес добропорядочных участников оскорбительны и администратора они не красят. Предлагаю принести извинения. --Jannikol 10:33, 2 июня 2012 (UTC)

   Не вижу ничего оскорбительного в констатации факта. Чуть смягчил формулировку, признаю, что предыдущая несколько резковата. Biathlon (User talk) 11:08, 2 июня 2012 (UTC)

4. нет такого в первом столпе, а есть в ВП:ЧНЯВ «законы, прокламации и прочие материалы, представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде» — напоминаю, что ЧНЯВ вытекает непосредственно из первого столпа (Это <...> не сборник исходных документов <...>). то есть не выдержки, а полный текст решения. — абсолютное буквоедство, подобные изменения абсолютно тривиальны и не образуют производной работы. Ваша трактовка, мне кажется, расходится с духом правила. Biathlon (User talk) 13:29, 1 июня 2012 (UTC)

   Буквоедство и вырванные из контекста правил цитаты наблюдается не с моей стороны. Что из чего вытекает — это ваш ОРИС, я привёл конкретную строку правил. Про дух (который уже в ВП задушили правилами) — вынесу я сейчас десяток статей о медалях и орденах СССР и России на удаление (они написаны только на основании законов, иначе ОРИС) — будет диаметрально противоположный ответ. Permjak 22:03, 1 июня 2012 (UTC)

   Вы знаете, у нас вообще все правила являются ОРИССами. На авторитетных источниках не основано даже ВП:АИ. За сим разрешите завершить дискуссию ввиду наличия у Вас явного конфликта интересов. Biathlon (User talk) 10:21, 2 июня 2012 (UTC)

   Вот вы и проговорились. А как вы тогда взялись подводить итог, если у меня с вами есть конфликт интересов? Permjak 12:01, 2 июня 2012 (UTC)

   У меня нет ни малейшего конфликта интересов, а вот у Вас, как автора большого количества статей о флагах, он, очевидно, наличествует. Biathlon (User talk) 12:13, 2 июня 2012 (UTC)

   Вы не знаете смысла формулировок на которые опираетесь! В ВП словосочетание «конфликт интересов» имеет следующее трактование «Под конфликтом интересов в Википедии понимают несоответствие между её целями, которые состоят в создании энциклопедии с нейтральным и проверяемым содержанием, и целями конкретного её автора». И в чём заключается «конфликт интересов» с моей стороны? Я наполняю статьи о флагах ненейтральным и непроверяемым содержимым в свою угоду? Permjak 18:45, 7 июня 2012 (UTC)

   В первую очередь, под конфликтом интересов понимается ненейтральность по отношению к чему-либо, в Вашем случае — к статьям о флагах. Biathlon (User talk) 04:41, 8 июня 2012 (UTC)

   Не надо переводить правила с русского на русский в свою угоду. Почему данную страницу используют как ликбез по правилам ВП!? Permjak 08:32, 8 июня 2012 (UTC)

• Странный итог. Статьи о флагах признаются значимыми и потенциально дополняемыми. Описание, взятое из закона, несёт энциклопедически ценную информацию. Но ни смотря на всё это статьи предлагается удалить по формальному поводу, что Википедия «не сборник исходных документов». Мы же не удаляем на этом основании заливку из ЭСБЭ. Ещё в итоге не рассмотрен вопрос, какие последствия будет иметь такое масштабное удаление статей для нашей Википедии, как оно скажется на мотивации авторов. --Andreykor 20:16, 5 июня 2012 (UTC)

  Вы неверно трактуете итог — статьи о флагах предлагается не удалить, а всего лишь объединить со статьями о муниципальных образованиях (а между удалением и объединением все-таки есть разница). Biathlon (User talk) 11:13, 7 июня 2012 (UTC)

  Ответьте конкретно на вопрос — почему в руВП отдельные статьи о флагах российских МО не должны существовать, а статьи о флагах МО других стран могут существовать? Permjak 18:45, 7 июня 2012 (UTC)

  Потому что о подавляющем большинстве этих флагов явно есть вторичные источники, позволяющие написать полноценную энциклопедическую статью без перевода / пересказа первичных источников. Biathlon (User talk) 04:41, 8 июня 2012 (UTC)

  Да с чего вы всё это взяли? Без обид, но вы в данной теме не сведущи, как и в правилах ВП которыми оперируете. Что значит вторичный источник без первичного? Что значит полноценную? Ты уже во второй раз обзываешь мой вклад неполноценным. Забань сам себя на часок. Permjak 08:32, 8 июня 2012 (UTC)

  Называть это можно по-разному, но фактически отдельные статьи о флагах прекратят своё существование. --Andreykor 05:49, 8 июня 2012 (UTC)

  Продолжаю считать итог неудовлетворительным. Любая энциклопедия является структурированной информацией. Статьи, посвященные объектам определенного типа имеют единую жесткую структуру, такую вот, как в нашем случае. Поводивший итог вроде бы подчеркивает имманентную значимость статьей о флагах, но настаивает на слиянии части из них со статьями другого типа - о самих муниципальных образованиях. Это шаг обратно к хаосу. Для интернет-энциклопедии это тоже шаг назад - теряется возможность отбирать статьи одного типа по категории, ликвидируется возможность использовать существующие инструменты Википедии по созданию книг по данной тематики. --Jannikol 10:42, 9 июня 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Комментарий Jannikol-2

Так как у нас сложилась ситуация, когда итоговое решение связано с интерпретацией правил, то похоже, что для итогового решения явно необходимо привлечение АК. Р.S. А вот ситуация, когда участник бросает работу из-за вот таких вот опросов, где еще и сам инициатор опроса теряет к нему интерес, печальна...--Jannikol 07:20, 2 июня 2012 (UTC)

• Интерпретацию правил можно придумать любую сколь угодно абсурдную и это не значит, что в каждом таком случае нужно подключать АК. Наборы картинок и копипаста из законов (пусть даже выборочная и оригинально скомпилированная) очевидным образом не являются статьями во всех смыслах слова Статья. А значит, в таком виде будут удалены. P.S.: Инициатор опроса, по имеющимся данным, потерял интерес к опросу и проекту в целом по особым причинам, не связанным с собственно опросом. MaxBioHazard 09:05, 2 июня 2012 (UTC)

Забавно, но по вашей ссылки видно, что за все время существования Википедии никто не замахнулся на то, чтобы сформулировать, что же такое энциклопедическая статья... Интерпретировать правила можно разным способом и мы здесь это прекрасно видим. Почему бы АК не разобраться в том, чья интерпретация более верна и могут ли существовать подобные статьи? Благо прецеденты такие уже есть. Я вот, например, не исключаю, что вполне допустимо существование статей типа "Геральдические символы нп N". P.S. А я вот считаю, что проведение подобных опросов укладывалось в линию поведения инициатора. Кстати, причины удаления статей у нас, если присмотреться, иногда весьма "социальны".--Jannikol 10:24, 2 июня 2012 (UTC)

• • Заинтерпретировались так, что придумали абсурдную номинацию: в России обоснование символики стали утверждать законодательно (посредством решения), поэтому создавать статьи о флагах нельзя. Вот в других странах этого не делают, поэтому о флагах других стран создавать статьи можно. Насчёт очевидности — «Статьёй называют озаглавленный связный текст из основного пространства имён, содержание которого отражает одно значение его заголовка» (Википедия:Статья). Permjak 09:51, 2 июня 2012 (UTC)
    • Я думаю, что следует готовится к иску в АК, так как при подведении итогов пока полностью игнорируется первое же предложение самого опроса: "оставить, назначив флагам муниципальных образований имманентную значимость". --Jannikol 10:39, 2 июня 2012 (UTC)
      • Почему «полностью игнорируется»? Отнюдь. Если Вы посмотрите первый абзац предварительного итога, то увидите, что там констатируется имманентная значимость флагов. Biathlon (User talk) 11:13, 2 июня 2012 (UTC)
        • Подскажите, пожалуйста, где? У меня первый абзац выглядит так:

Основными недостатками статей о флагах муниципальных образований в ходе данного опроса были названы не показанная значимость флагов согласно общему критерию значимости и несоответствие статей о них правилу «Чем не является Википедия» в части «Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок», п. 3 (подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии, таких как <...> законы <...> и прочие материалы, представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде.<...>).

--Jannikol 11:35, 2 июня 2012 (UTC)

• Pardon, во втором:

Первая претензия отвергнута ввиду наличия вексиллологических источников по нескольким субъектам России и высокой вероятности наличия подобных источников по другим регионам. Соответственно, удаление статей о флагах муниципальных образований из-за несоответствия общему критерию значимости производиться не должно (Википедия:Значимость#Статьи, не удовлетворяющие критериям значимости: Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов. Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой.).

Выделил конкретное место, где констатируется имманентная значимость флагов, полужирным шрифтом. Biathlon (User talk) 11:44, 2 июня 2012 (UTC)

Галереи флагов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Что делать с галереями флагов муниципальных образований, сгруппированных на страницах в основном пространстве, если эти страницы не содержат никакой иной информации?

Список галерей с флагами (в количестве 90 штук): Флаги Адыгеи, Флаги Башкортостана, Флаги Бурятии и далее по алфавиту

Флаги Адыгеи • Флаги Башкортостана • Флаги Бурятии • Флаги Дагестана • Флаги Ингушетии • Флаги Кабардино-Балкарии • Флаги Калмыкии • Флаги Карелии • Флаги Республики Коми • Флаги Марий Эл • Флаги Татарстана • Флаги Удмуртии • Флаги Хакасии • Флаги Чечни • Флаги Чувашии • Флаги Якутии • Флаги Алтайского края • Флаги Забайкальского края • Флаги Камчатского края • Флаги Краснодарского края • Флаги Краснодарского края (сельские поселения) • Флаги Красноярского края • Флаги Пермского края • Флаги Приморского края • Флаги Ставропольского края • Флаги Хабаровского края • Флаги Амурской области • Флаги Архангельской области • Флаги Астраханской области • Флаги Белгородской области • Флаги Брянской области • Флаги Владимирской области • Флаги Волгоградской области • Флаги Волгоградской области (сельские поселения) • Флаги Вологодской области • Флаги Воронежской области • Флаги Ивановской области • Флаги Иркутской области • Флаги Калининградской области • Флаги Калужской области • Флаги Кемеровской области • Флаги Кировской области • Флаги Костромской области • Флаги Курганской области • Флаги Курской области • Флаги Ленинградской области • Флаги Ленинградской области (сельские поселения) • Флаги Липецкой области • Флаги Магаданской области • Флаги Московской области • Флаги Московской области (сельские поселения) • Флаги Мурманской области • Флаги Нижегородской области • Флаги Новгородской области • Флаги Новосибирской области • Флаги Омской области • Флаги Оренбургской области • Флаги Орловской области • Флаги Пензенской области • Флаги Псковской области • Флаги Ростовской области • Флаги Рязанской области • Флаги Самарской области • Флаги Саратовской области • Флаги Сахалинской области • Флаги Свердловской области • Флаги Смоленской области • Флаги Тамбовской области • Флаги Тверской области • Флаги Томской области • Флаги Тульской области • Флаги Тюменской области • Флаги Ульяновской области • Флаги Челябинской области • Флаги Ярославской области • Флаги Москвы (есть введение) • Флаги Санкт-Петербурга • Флаги Ненецкого автономного округа • Флаги Ханты-Мансийского автономного округа • Флаги Чукотского автономного округа • Флаги Ямало-Ненецкого автономного округа

Возможные решения:

1. оставить всё как есть
2. дооформить их в качестве статей-списков, уточнив их наименования и попытавшись найти обобщающие источники (возможное, но не единственное решение на тот случай, если сами статьи будут оставлены в существующем формате)
3. переместить их в тематический проект в качестве рабочих материалов для координации действий
4. переместить их на Викисклад, так как подобным галереям место именно там
5. удалить, так как такие страницы не представляют энциклопедической ценности
6. сформулировать иные решения

Мнения и предложения участников (галереи флагов)

1. В нынешнем виде такие галереи существовать в основном пространстве не могут; поскольку самостоятельная значимость флагов как таковых тоже под сомнением, они не годятся и как координационные списки. Я думаю что их нужно перенести на Викисклад, там подобные галереи уместны; если я не прав, пусть знатоки Викисклада меня поправят. Технически это можно сделать с применением механизма импортирования правок. Кроме того, подборки флагов могут быть использованы как элемент оформления статей-списков по аналогии с Федеративное устройство России#Перечень субъектов федерации в статье (разделе статьи) типа «Административно-территориальное деление (наименование региона)», а также в разделе «Поселения» статьи о муниципальном районе. --Scorpion-811 10:38, 24 октября 2011 (UTC)

   Почему «они не годятся и как координационные списки»? Неужели Вы думаете, что поднять флаг со склада будет проще, чем найти его в галерее? Рано или поздно будут статьи о районах и НП, вот там и понадобятся флаги для оформления соответствующих шаблонов и статей. Отнеситесь к галерее как к служебному списку для предстоящей ботозаливки и делов-то. С уважением — Свободный художник 95.133.111.161 15:00, 24 октября 2011 (UTC)

   Есть вариант отправить эти галереи в подпространство какого-нибудь проекта — «Флаги», «Регионы России», «Муниципальные образования» или что-то в этом роде. В основном пространстве этому точно не место. --Scorpion-811 15:03, 24 октября 2011 (UTC)

2. В этом вопросе я склонен согласиться со Scorpion-811: пустые статьи с галереями флагов следует перенести на Викисклад, там им самое место, в крайнем случае вывесить на все такие статьи-галереи шаблон служебного списка. Найти флаг будет несложно и в галереях на Викискладе. Конечно, было бы лучше доработать до полноценной статьи или списка, но практика показывает, что это так и не будет сделано. --Л.П. Джепко 19:50, 24 октября 2011 (UTC)
3. Смысл таких галерей — поиск «хозяина» флага по изображению и обобщающая информация (например Флаги Москвы). Встречал на местных форумах фразу: «А что это у нас за флаг подняли над администрацией?» — не знают чей это флаг — области, района или поселения. Permjak 07:15, 25 октября 2011 (UTC)

   Приведённый пример - Флаги Москвы - представляет собой нормально оформленную статью и вполне заслуживает оставления в ВП. Доведите остальные статьи до такого уровня, и проблема будет снята. Насколько я понимаю, неприятие организатора опроса вызывают статьи без текста. --Л.П. Джепко 08:45, 25 октября 2011 (UTC)

4. За перенос на Викисклад. Там им самое место, заодно поможет поиску по Викискладу, зачастую довольно непростому. Координационные списки можно отлельно создать как подстраницы проекта (пока несозданного). --Azgar 09:31, 25 октября 2011 (UTC)

   Википедия:К удалению/18 января 2010#Гербы районов Волгоградской области — Подобные статьи было решено делать координационными списками в основном пространстве. Permjak 10:35, 25 октября 2011 (UTC)

   Гербы здесь не обсуждаются. Кроме того, обсуждение не имело достаточного освещения, т.е. к нему не было привлечено достаточное внимание. --Azgar 11:22, 25 октября 2011 (UTC)

   Оставлено без обоснования и практически без обсуждения. К тому же, было несколько решений АК о том что координационные списки предпочтительнее делать подстраницами тематических проектов. --Scorpion-811 11:26, 25 октября 2011 (UTC)

   Шесть недель было на обсуждении — если не было высказавшихся против, значит они были согласны с выступившими — консенсус. Permjak 12:23, 25 октября 2011 (UTC)

   Скорее никто не знал об обсуждении. Я, например, за КУ не слежу. --Azgar 16:18, 25 октября 2011 (UTC)

   Здешнее обсуждение имеет бОльшую силу, чем одна тема на КУ 2 года назад: во-первых по причине гораздо большего охвата участников, во-вторых потому, что за 2 года мнение сообщества могло сколь угодно сильно измениться. MaxBioHazard 11:09, 30 октября 2011 (UTC)

5. Так как непонятно, изначально, по каким общим свойствам объединять флаги в основном пространстве (по ВП:СПИСКИ), кроме как то, что это флаги МО (слишком расплывчатый критерий), поэтому, лучше всего быть им в пространстве проекта для координации работ над статьями.-- Cemenarist (User talk) 11:13, 25 октября 2011 (UTC)
6. Думаю, что надо дать время на доработку галерей флагов до уровня хороших списков. --Andreykor 15:46, 25 октября 2011 (UTC)
7. Оставить все как есть: очень удобно искать, смотреть, сравнивать флаги по регионам... --Kolchak1923 20:05, 27 октября 2011 (UTC)
8. Оставить как есть, никому не мешают. Можно и доработать до уровня информационных списков с иллюстрациями. При этом АИ для объединения в списки служат ссылки на существующее административно-территориальное деление и факт официального принятия и регистрации флага. Других обоснований для подобной систематизации не требуется. 91.79 21:19, 28 октября 2011 (UTC)
9. Оставить как есть. Отлично помогает в поиске, а в дальнейшем и в работе в ВП (это я, например, насчёт таблицы ISO 3166-1, которая не одну сотню раз меня спасала).--Valdis72 10:57, 29 октября 2011 (UTC)
10. Это однозначно на Викисклад. «Помогать в работе» оно будет и там, в тамошний формат оно полностью вписывается, а здесь оно прямо противоречит ВП:НЕАРХИВ: «простые подборки фотографий или медиафайлов». --aGRa 13:01, 29 октября 2011 (UTC)

    Опять вы цитируете ВП:НЕАРХИВ не полностью: «Простые подборки фотографий или медиафайлов без сопровождающего текста». И под рисунками флагов не просто сопровождающий текст, а ссылка на конкретную статью в Википедии. Permjak 06:18, 30 октября 2011 (UTC)

    Ну, можете спросить других участников, сколько должно быть сопровождающего текста в подборке фотографий. Только вне контекста данного обсуждения. Сомневаюсь, что вам ответят, что двух слов достаточно. А значит, ваше предложение противоречит духу правила. --aGRa 08:11, 30 октября 2011 (UTC)

    Здесь обсуждают не вообще, а конкретику. Данные галереи не ОРИССная подборка. Если существующей подписи мало, что добавить: дату утверждения, внесён ли в регистр, а если внесён, то номер? Или ссылки на статью, где всё подробно расписано, достаточно и такая подпись оптимально дополняет идею данных галерей — визуальной идентификации флага? Сейчас указаны даты использования только для флагов признанных недействующими. Permjak 11:08, 30 октября 2011 (UTC)

    То есть, вы признаёте очевидность того факта, что если сообществу задать вопрос, что понимается под сопровождающим текстом в правиле, то ответ «два слова подписи» получен не будет. Это и есть истинный смысл правила, и попытки формально-буквалистически его истолковать иначе («два слова есть — значит, есть сопровождающий текст») — это в чистом виде игра с правилами. --aGRa 12:17, 30 октября 2011 (UTC)

    То есть даже ответ не прочли? Permjak 13:10, 30 октября 2011 (UTC)

11. В категории на Викисклад, как и прочие подборки тематически связанных файлов. Статьями это, очевидно, не является, т.к. содержит чуть более, чем нисколько связного текста. MaxBioHazard 11:09, 30 октября 2011 (UTC)

    А дополнить их нельзя или невозможно? Permjak 13:10, 30 октября 2011 (UTC)

12. По-моему, из практики Википедии очевидно: в таком виде энциклопедическая статья существовать не может, так как здесь явное нарушение ВП:СПИСКИ. В идеале она должна быть переработана в информационный список, в противном случае статья обязана быть удалена. GAndy 13:25, 4 ноября 2011 (UTC)
13. Википедия:Списки — «Список может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой (например, Список монастырей России)». ВП:НЕАРХИВ — нельзя размещать «Простые подборки фотографий или медиафайлов без сопровождающего текста». В данном случае перечисление элементов (флаги МО конкретного региона имеют конечное число) с поясняющими картинками. Permjak 10:59, 5 февраля 2012 (UTC)

    Ага, а немного выше пропустили: «Список содержит ссылку на основную тему списка (например, Список персонажей романа „Война и мир“ должен обязательно содержать ссылку на роман „Война и мир“), даже если статьи по теме списка ещё не существует. Если статьи по теме не существует, то вступление списка должно давать достаточное понимание сути явления (минимальные требования к описанию соответствуют требованиям к заготовке статьи, за исключением специфичных элементов оформления)». В указанных галереях нет никакого вступления, удовлетворяющего минимального требования к заготовкам. --Azgar 11:25, 5 февраля 2012 (UTC)

    Да ничего я не пропускал. Выше уже говорилось — надо делать вступление, как например в списке Флаги Москвы. Но противники данных списков перебрали уже все аббревиатуры только для того, что бы их по любому удалить. Я не знаю кто победит, поэтому и другие списки пока не редактирую. Permjak 11:52, 5 февраля 2012 (UTC)

    Так Флаги Москвы и подобные списки никто и не предлагает удалить. См. обсуждаемый вопрос: «Что делать с галереями флагов муниципальных образований, сгруппированных на страницах в основном пространстве, если эти страницы не содержат никакой иной информации?». --Azgar 12:01, 5 февраля 2012 (UTC)

    Повторюсь — настрой удалистов — удалить по-любому. Ведь они говорят — удалить или переместить по причине …(куча аббревиатур), но никто из них не сказал — дополнить вступлением и оставить. Permjak 12:35, 5 февраля 2012 (UTC)

Предварительный итог (списки)

Галереи флагов муниципальных образований, сгруппированные на страницах в основном пространстве, если эти страницы не содержат никакой иной информации, противоречат правилу «Чем не является Википедия» в части «Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок», п. 4 (Подборки фотографий или медиафайлов без сопровождающего текста.), так как ссылку на статью о муниципальном образовании флаге Biathlon (User talk) 19:30, 1 июня 2012 (UTC) нельзя назвать сопровождающим текстом, а так же п. 1 требований к информационным спискам (в отношении координационных списков выявлен консенсус о необходимости выноса их из основного пространства), вследствие чего не могут находиться в пространстве статей и должны быть перенесены на Викисклад в соответствии с рекомендацией. Biathlon (User talk) 17:09, 31 мая 2012 (UTC)
Если в течение недели на данный предварительный итог не поступит аргументированных возражений, он становится окончательным. Biathlon (User talk) 17:11, 31 мая 2012 (UTC)

Итог (списки)

В предварительном итоге полностью разобраны все претензии к данному типу страниц. Обсуждение предварительного итога сводилось к попытке оспорить тот очевидный факт, что данные страницы представляют собой подборки изображений без сопровождающего их текста. Таким образом, данные галереи должны быть либо в разумный срок доработаны до информационных списков, либо перенесены на Викисклад. Поскольку часть этих списков, содержащая ссылки на несуществующие статьи могут рассматриваться как координационные ввиду того, что с высокой вероятностью статьи об этих флагах могут быть созданы на основе вторичных авторитетных источников и существует консенсус сообщества о переносе таких списков в пространство Проект, они должны быть перенесены туда и их доработка до информационных списков должна происходить в рамках проектов. Дядя Фред 12:38, 24 июня 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Хорошо бы ещё прописать реализацию итога. Согласно ему такие статьи можно удалять, что можно сделать хоть сейчас ботом, но для удобства переноса на Склад имеет смысл на время их оставить. Возникают вопросы - где оставить (возможно, на время переноса уже имеет смысл переименовать их куда-нибудь в проекты) и на какой срок оставить (порядка месяца, думаю, а в проектах можно и дольше). Если какие-то не успеют перенести, их текст можно будет запрашивать по почте. MaxBioHazard 17:42, 31 мая 2012 (UTC)

  По-моему, это предмет уже отдельного обсуждения — вопрос реализации переноса флагов из галерей на Викисклад не обсуждался в рамках этого опроса. Если итог не будет оспорен, то вопросы реализации итога будут решаться в отдельном обсуждении на форуме. Biathlon (User talk) 19:56, 31 мая 2012 (UTC)

1. Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок — это не бессмысленный набор файлов, а флаги одного, конкретного субъекта федерации. Permjak 20:20, 31 мая 2012 (UTC)
2. Подборки фотографий или медиафайлов без сопровождающего текста., так как ссылку на статью о муниципальном образовании нельзя назвать сопровождающим текстом — так ссылка ведёт не на статью о МО, а на статью о данном флаге — Википедия:Списки — «Список может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой (например, Список монастырей России)» Permjak 20:20, 31 мая 2012 (UTC)
3. должны быть перенесены на Викисклад в соответствии с рекомендацией — здесь не применимо, так как сразу противоречит двум пояснениям выше. Permjak 20:20, 31 мая 2012 (UTC)

1. это не бессмысленный набор файлов — в ЧНЯВ говорится о подборках фотографий или медиафайлов без сопровождающего текста без каких-либо уточнений. Biathlon (User talk) 15:31, 1 июня 2012 (UTC)

   Уточнения и текст, являющийся ссылкой на статью, есть. Permjak 22:05, 1 июня 2012 (UTC)

   Уточнения — Вы меня не поняли — я имел в виду «без уточнений о том, имеются ли в виду лишь подборки файлов, не объединенные общим признаком, или и тематические подборки тоже». текст, являющийся ссылкой на статью — не буквоедствуйте. Biathlon (User talk) 19:30, 3 июня 2012 (UTC)

2. так ссылка ведёт не на статью о МО, а на статью о данном флаге — pardon, поправил.
3. Википедия:Списки — «Список может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой (например, Список монастырей России)». — Википедия:Списки: «Содержимое списка не должно противоречить ВП:ЧНЯВ». Biathlon (User talk) 15:31, 1 июня 2012 (UTC)

   Чем конкретно противоречит ВП:ЧНЯВ, не вступая в противоречие с вышеуказанной цитатой из ВП:Списки? Permjak 22:05, 1 июня 2012 (UTC)

   Выше все разобрано. Biathlon (User talk) 19:30, 3 июня 2012 (UTC)

   То есть не знаете чем. Зачем тогда упоминать про ВП:ЧНЯВ. Permjak 08:48, 8 июня 2012 (UTC)

Поэтому перенос файлов на Викисклад в соответствии с вышеупомянутой рекомендацией возможен. Biathlon (User talk) 15:31, 1 июня 2012 (UTC)

Вы в формулировках определитесь, что вы собираетесь переносить — файлы или статьи? Permjak 22:05, 1 июня 2012 (UTC)

Файлы с созданием соответствующих (по субъектам) категорий. Biathlon (User talk) 10:25, 2 июня 2012 (UTC)

А при чём здесь файлы, и так находящиеся на Викискладе и уже категоризованные, и информационные списки? Вы подводите итог не разобравшись с темой? Permjak 12:05, 2 июня 2012 (UTC)

Меня слегка переклинило, видимо, прошу прощения. Естественно, перенесены будут сами галереи. Biathlon (User talk) 19:30, 3 июня 2012 (UTC)

• Насколько я помню, выше приводились аргументированные мнения о том, что объединение статей о флагах, пусть и небольшого размера, вовсе не безболезненно. Vade^☭ 13:34, 1 июня 2012 (UTC)

• А эта реплика, относится, случайно, не к этой секции? Biathlon (User talk) 15:31, 1 июня 2012 (UTC)

• Да, конечно, спасибо. Vade^☭ 12:42, 9 июня 2012 (UTC)

• Что касается координационных списков, то перед их выносом из основного пространства даётся время для доработки. Считаю, что для галерея флагов следует также давать время на доработку до информационных списков, а не сносить всё одним махом. Если будет принято решение о выносе галерей из основного пространства, то, на мой взгляд, их следует помещать не только на Викисклад, но и в соответствующие тематические проекты. --Andreykor 16:48, 1 июня 2012 (UTC)

  Естественно, на доработку галерей до информационных списков будет дано время. Какое конкретно, будет выяснено в ходе отдельного обсуждения на форуме, по итогам которого будет прописан механизм реализации итога данного опроса. Biathlon (User talk) 17:03, 1 июня 2012 (UTC)

• Необходимо создать проект по флагам. --Azgar 22:03, 1 июня 2012 (UTC)
  • Конкретные детали процедуры будут прописаны по итогам отдельного обсуждения на форуме, так что, при необходимости, проект будет создан чуть позднее. Biathlon (User talk) 10:25, 2 июня 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мнение Flagoved

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Википедия:Опросы/Флаги муниципальных образований.

• Если уважаемым коллегам будет интересно моё мнение, как сопредседателя Российского Центра флаговедения и геральдики (РЦФГ), являющегося членом Международной Федерации вексиллологических ассоциаций, то оно совершенно однозначно: статьи о гербах и флагах муниципальных образований (муниципалитетов, графств, округов) ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть и ни о каком их удалении не должно быть и речи. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:15, 15 ноября 2011 (UTC)

Хорошо, что вы обратили внимание на обсуждение. Было бы очень здорово, если бы вы высказались в обсуждении и пояснили, на основании каких вторичных источников следует писать такие статьи. AndyVolykhov ^↔ 14:02, 15 ноября 2011 (UTC)

А где установлено, что описания гербов и флагов должны приводиться по вторичным АИ, а не по муниципальным правовым актам (МПА)? По вторичным АИ могут приводиться расшифровка символического значения тех или иных элементов и фигур гербов и флагов, но официальное описание из МПА обязательно должно быть. Было бы странно, например, если бы в статье «Флаг России» не было бы его описания в Федеральном конституционном законе № 1-ФКЗ, а был бы пересказ википедистов популярных агитпроповских брошюрок. Не пересказываем же мы своими словами законы Ома и Ньютона. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 04:37, 16 ноября 2011 (UTC)

Описания могут приводиться и по первичным АИ, но статья, согласно ВП:КЗ, должна основываться и на вторичных источниках тоже. AndyVolykhov ^↔ 14:15, 16 ноября 2011 (UTC)

Кстати, там в процессе обсуждения столько книг по теме названо, что в наличии вторичных источников для большинства этих статей сомневаться не приходится. 91.79 21:06, 16 ноября 2011 (UTC)

А если, например, в книге «Официальные символы муниципальных образований Красноярского края» или на сайтах Вексиллография и Геральдикум приведены официальные описания гербов и флагов из муниципальных правовых актов, то являются ли подобные книги и сайты вторичными источниками? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 06:30, 17 ноября 2011 (UTC)

А что новое они содержат по сравнению с первичными источниками? AndyVolykhov ^↔ 06:31, 17 ноября 2011 (UTC)

Сведения об авторах, значении символов и цветов, обстоятельства принятия (конкурс и т. п.), регистрацию в Государственном геральдическом регистре, историю символов и самого муниципального образования. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 11:28, 17 ноября 2011 (UTC)

Если так, то к значимости флагов, рассмотренных в этом источнике, у меня нет претензий, у статей есть перспектива. AndyVolykhov ^↔ 19:01, 17 ноября 2011 (UTC)

Конечно — перспектива есть и большая. Посмотрите, например, как написаны многие страницы о гербах и флагах муниципалитетов на Вексиллографии и Геральдикуме. Просто сейчас идёт процесс первоначального накопления статей о флагах и гербах муниципалитетов в руВП и со временем «мясо» будет нарастать. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 04:25, 18 ноября 2011 (UTC)