Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Необходимые правки-уточнения в страницах ВП:Патрулирование и ВП:Заявки на статус автопатрулируемого

Доброго времени суток, участники!
В статье ВП:Патрулирование самый первый пункт формальных требований к подающимся на флаг ПАТ — минимум 1 месяц стажа в русском разделе Википедии;
Чуть далее уже в требованиях к флагу АПАТ указанный пункт отсутствует.
Аналогичная ситуация наблюдается на страницах заявок на ПАТ и заявок на АПАТ — на первой пункт присутствует, на второй нет (причём дважды).
Я так понимаю стаж в один месяц для флага АПАТ подразумевается как само собой разумеющееся и потому не упомянут — я предлагаю внести указанный пункт везде, где он отсутствует, дабы не вводить участников в заблуждение, иначе складывается впечатление, что для ПАТ необходимо чтобы прошёл месяц с момента регистрации, в то время как на АПАТ можно подаваться сразу...
Призываю Jaguar K, для дачи комментария по освещённой теме. Я готов внести необходимые правки и жду пары откликов опытных участников, я также ознакомился со страницами обсуждений указанных страниц, но не обнаружил по этому поводу разъяснений, если этот вопрос где-то поднимался, прошу, укажите. Kira Leonic (обс.) 18:47, 11 сентября 2024 (UTC) K.L. Kira Leonic (обс.) 18:47, 11 сентября 2024 (UTC)

• Нет, само собой это не подразумевается; для АПАТ стаж в 1 месяц формально не требуется. --FITY (обс.) 21:29, 11 сентября 2024 (UTC)
  • Кажется нужно некоторое дополнительное пояснение в ВП:Патрулирование относительно различий и сферы применения этих двух флагов, поясняющее новым участникам, для каких целей присваивается каждый из них, технически всё расписано, но ясности это не добавляет. Из-за этого участники не понимают куда подавать заявки — Вот например. Я к тому что можно добавить например что-нибудь такое:
    Для новых участников которые добавляют статьи будет уместно подать запрос на Автопатрулируемого.
    Для более опытных участников со стажем от одного месяца, которые делают регулярные правки в статьях других авторов будет уместно подать запрос на Патрулирующего.
    Уловили? KL 22:01, 11 сентября 2024 (UTC)
    • По ссылке я лишь вижу, что не все участники умеют противостоять троллингу (ну или имеют свои причины реагировать именно так). --FITY (обс.) 22:25, 11 сентября 2024 (UTC)
    • Впрочем, я видел, что тенденция считать АПАТ необходимой ступенькой на пути к ПАТ поддерживается некоторыми администраторами, разбирающими эти заявки, так что, возможно, пришло время прямо это прописать. --FITY (обс.) 22:33, 11 сентября 2024 (UTC)

Примеры в псевдонимах и формулировка по вымышленным именам

После долгожданного внесения ясности в ВП:Псевдоним возникла некая путанница. Правило состоит из двух абзацев и в первом перечисляются примеры прямого порядка. Но с учётом новых правил 2 или даже 3 человека не должны там находится, и вероятно писаться в обратном порядке - Марк Твен Андрей Белый и Козьма Прутков. Эта тема поднималась участниками Vcohen и AndyVolykhov.

У Твена часть псевдонима вполне воспринимается используется как фамилия вон даже на Викискладе есть. Одиночных написаний я почти не нашёл, зато достаточно в форме обратного порядка, что ИМХО тоже вполне говорит о воспринятии Твен как фамилии - Большая Советская, Национальная Электронная. Также в условных интернет магазинах используется часто обратный порядок.

С Андреем Белым всё ещё очевиднее: ТАСС История РФ

С Прутковым сложнее. ИМХО, он не должен быть в списке с самого начала. Так как не является псевдонимом, по крайней мере в том смысле, что все остальные в этом списке. Он полноценный вымышленный герой, которому авторы приписывали свои произведения. И должен по логике следовать подпункту правил Вымышленные персонажи. А если его оставлять под "юрисдикцией" правила о псевдонимах то к нему тоже применимо обратное написание викитека, астероид названный мононимно по фамилии 3 , есть в БСЭ ( пусть и как перенаправление).

И раз уж затронули тему вымышленных имён - я бы внёс корректировку в формулировку текущего правила. Сейчас это

Обратите внимание, что вышеуказанные рекомендации не распространяются на статьи о вымышленных лицах — персонажах произведений литературы, героях сказок, кинофильмов, мультипликационных фильмов и др., которые не являются персонами. При именовании таких статей справедливы общие принципы.

Выходит противоречие ибо этот подпункт находится в разделе Прямой порядок написания без запятой. А формулировкой говорит ему не следовать и ссылается на общие правила где нам подпункт Естественный порядок слов. Опять говорит следовать ему по сути. По крайней мере сейчас не могу вспомнить персонажа для которого естественным был не прямой порядок. Предлагаю упростить формулировку до

Вымышленные лица — персонажи произведений литературы, герои сказок, кинофильмов, мультипликационных фильмов и др. именуются естественным порядком слов, согласно общим правилам. Например: Андрей Болконский, Коробочка, Гарри Поттер.

— Эта реплика добавлена участником Medbrat99 (о • в)

• С Прутковым всё понятно. А вот с Твеном проблема, таких статей много, и начинать все их переименовывать очень не хочется. Vcohen (обс.) 09:33, 11 сентября 2024 (UTC)

• Ну так да, принятие изменений в одно из таких фундаментальных правил не могло не привести к необходимости переименований множества статей. Это было очевидно. Но по новой редакции Твен должен иметь обратный порядок, и два абзаца одного небольшого правила вступают в логический конфликт. Никто нас не гонит - переиминуйте все статьи в 24 часа или секирбашка. Но со временем должны быть, если соответствуют правилам . По логике в примеры и Андрей Белый подойдёт. Добавлю и его выше . Хотя если честно всю эту галиматью решил бы отказ от обратного порядка, который существует лишь для псевдоуподобления энциклопедиям и создаёт лишь кучу проблем и путаниц в правилах, которые приходится затыкать подобными костылями . Но это уже лирика и на это уж точно не пойдут Medbrat99 (обс.) 09:58, 11 сентября 2024 (UTC)
• «Никогда такого не было, и вот опять». Когда поправка в правила предлагается в теме, достигший самого низа форума, и по обсуждению можно заключить, что, вероятно, не все ранее высказавшие другую точку зрения его заметили (а пингануть было нельзя?), какое это отношение имеет к консенсусу? Что, через АК такие поправки надо отменять? NBS (обс.) 12:49, 11 сентября 2024 (UTC)
  • Совершенно непонятно. Если я слежу за форумом, то я вижу все изменения на его странице, независимо от низа и верха. Тем более сейчас, когда уже существует возможность подписываться на темы. Но я люблю Википедию (в исключительно хорошем смысле) еще и за то, что к фразе "это не имеет отношения к консенсусу, потому что..." можно придумывать всё новые и новые продолжения, подготовиться к которым заранее невозможно. Vcohen (обс.) 13:50, 11 сентября 2024 (UTC)
  • "4.2. Вместе с тем, АК полагает, что многократное оспаривание итогов противоречит ВП:Консенсус и напоминает участнику NBS о недопустимости игры с правилами, а также что «наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны „подчиниться“ выбранному решению» и «убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу»" . AndyVolykhov ^↔ 16:20, 11 сентября 2024 (UTC)
    • Считаете, что я играю с правилами — действуйте формально как администратор. А приведённая вами цитата здесь совершенно не к месту — внесённая в правило формулировка позволяет подводить прямо противоположные итоги в зависимости от трактовки «АИ используется в роли фамилии» (полагаю, вы не считаете, что именно в этом состоит консенсус сообщества). NBS (обс.) 16:54, 11 сентября 2024 (UTC)
      • Именно в этом, в общем и в целом, он и состоит — что для непрямого порядка в псевдонимах нужно доказать, что такой порядок реально практикуется источниками (жаль, конечно, что была принята в итоге менее строгая и более разрешительная версия, но она всё ещё лучше, чем вариант «до»). stjn 23:48, 12 сентября 2024 (UTC)
        • Критерий "порядок реально практикуется источниками" невозможно применять. Потому что использование одной из частей псевдонима в качестве фамилии - это объективно понятная вещь, все понимают, что такое фамилия. А порядок в источниках энциклопедического типа - вещь условная, каждый источник это делает по своим соглашениям, в каждом источнике это обозначает что-то другое. Vcohen (обс.) 06:05, 13 сентября 2024 (UTC)
          • Если мы говорим об объективной понятности, то, по моей логике, критерий выходит примерно таким

            Любое слово, стоящее в текстах АИ сразу после или перед именем, написанное с Заглавной буквы и не относящиеся к другим словам в предложении, воспринимается как фамилия. Если только не доказано, что это слово является другой частью имени или мононимным псевдонимом , см. например Исландское имя или Лиза Монеточка

            Если честно, я бы даже это где-то принял и закрепил. Возможно даже создать под псевдонимы отдельную небольшую статью. Ибо, пока нет чётко прописанного критерия одному кажется что-то объективно понятным другому так не кажется и всё сходится к тому что в обсуждениях кто-нибудь начинает издевательски манипулировать этой лазейкой в правилах, как, например, Артур Беркут Medbrat99 (обс.) 08:24, 13 сентября 2024 (UTC)
            • Во-первых, вообще неясно, что значит «не относящиеся к другим словам в предложении». Во-вторых, по вашей логике в предложении «Слесарь Вася Пупкин очень любит макароны» слесарь — это фамилия, потому что не относится «к другим словам в предложении» (что бы это ни значило), не является мононимом или другой частью имени. Титулы («Князь», «Его Превосходительство») также часто пишутся в прописных. А в иностранных языках ещё веселее, поскольку там могут быть совсем другие правила: в английском слова, вроде Mister перед ФИО пишутся с прописной, в немецком вообще все существительные так пишутся. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:54, 13 сентября 2024 (UTC)
              • Я не являюсь филологом или юристом по образованию (и даже практически не сталкиваюсь по работе с канцеляритом), мне сложно учесть все возможные нюансы и вложить их в достаточно ёмкую формулрировку при этом не оставить лазеек. Не относится к другим словам. «Войдя в кабинет Петровой, Андрей занервничал» . Слова стоят рядом, написаны с заглавной буквы, но явно не являются именем и фамилией одного человека. Сначала я хотел указать на согласованность по роду числу и падежу. Но у нас есть неизменяемые фамилии. Да и можно составить предложение, где рядом стоящие имя и фамилия будут одного рода числа падежа но явно принадлежать разным людям. ( или вообще второе будет не часть ФИО а название чего-либо) Поэтому попытался заменить на относится, под этим я имел, что слово, как отдельная единица, не является главным или зависимым в каком либо словосочетании. Возможно, как критерий можно использовать неразделённость двух слов запятой. Про другие языки - нам бы сначала с русским в этом плане разобраться. Случаев когда на персоналию 0 русскоязычных АИ, при этом на неё создана статья и не может быть явно определена фамилия, и возникает конфликт кратно кратно меньше. Тогда можно так

                Любое слово, стоящее в русскоязычных АИ сразу после или перед именем, написанное с заглавной буквы (кроме случаев, когда заглавная буква обусловлена началом предложения) и не относящиеся к другим словам в предложении, воспринимается как фамилия. Если только не доказано, что это слово является другой частью имени, вежливым обращением, титулом, мононимным псевдонимом , см. например Исландское имя или Лиза Монеточка

                Если тут есть люди способные сформулировать это более понятно, методологично и быть может даже с учётом другим языков - я буду только рад. Но ИМХО, в том или ином виде такое "правило определения фамилий" должно появиться Medbrat99 (обс.) 10:44, 13 сентября 2024 (UTC)
                • Я бы не так сформулировал. Напишу чуть ниже свой вариант примечания к «использованию в АИ в качестве фамилии». AndyVolykhov ^↔ 12:17, 13 сентября 2024 (UTC)
• С Прутковым сложнее … Он полноценный вымышленный герой - если на то пошло, Марк Твен тоже полноценный вымышленный герой. См, например, рассказ Running_for_Governor. Насколько известно, сам Сэмюэл Клеменс в губернаторы штата не баллотировался. - Saidaziz (обс.) 04:25, 13 сентября 2024 (UTC)
  • Ну если Твен соизволил назвать одного из героев своего рассказа как свой литературный псевдоним. То это едва ли ставит в один ряд с Прутковым, которому авторы придумали полноценный образ, биографию от и до, даже портрет сделали. Medbrat99 (обс.) 07:14, 13 сентября 2024 (UTC)
    • Что есть «полноценный образ»? Есть такое понятие как лирический герой, обычно ассоциируемый с автором произведения. Мы можем здесь развернуть полноценную литературную дискуссию на тему: является ли лирический герой вымышленным персонажем или нет. - Saidaziz (обс.) 07:40, 13 сентября 2024 (UTC)
• Я всё ещё считаю, что правило о прямом порядке псевдонимов надо не ужесточать, а упрощать. 07:43, 13 сентября 2024 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 95.221.162.24 (о)
• В БСЭ «Твен, Марк», но «Козьма Прутков». Раз уж мотивировка обратного порядка сводится к тому, что он — «энциклопедический», то имеет смысл следовать энциклопедиям. M5 (обс.) 08:17, 13 сентября 2024 (UTC)
  • Другой вариант — следовать стандарту из другой области, но формально определяющего написание «Фамилия, Имя Отчество» — ГОСТ Р 7.0.80-2023 Библиографическая запись. Заголовок. Общие требования и правила составления [1]. Там правила такие:

    5.7 Псевдонимы, в том числе коллективные, приводят в заголовке по правилам, принятым для подлинных имен.
    Примеры

    • Ахматова, Анна Андреевна.
    • Прутков, Козьма.
    • Кукрыниксы.

  M5 (обс.) 12:10, 13 сентября 2024 (UTC)

Моё предложение примечания к указанной формулировке об использовании в АИ в качестве фамилии: «Подразумевается в первую очередь использование в АИ, явно образом выделяющих фамилию: авторитетных энциклопедиях, использующих обратный порядок; базах данных, где есть отдельное поле для фамилии; библиографических записях, выделяющих фамилию; иных источниках, которые записывают фамилию особым образом (например, заглавными буквами) или сокращают до инициалов имя (отчество, среднее имя), сохраняя фамилию. Кроме того, могут быть использованы источники, где предполагаемая вымышленная фамилия используется отдельно от имени в ряду других однозначных фамилий, но в этом случае желательно рассмотреть систематичность подобной практики для конкретной части псевдонима, чтобы однозначно утверждать, что это фамилия. Во всех случаях не относится к именам, для которых в русской Википедии принят прямой порядок, в частности, арабских, китайских, корейских, тамильских, исландских». AndyVolykhov ^↔ 13:01, 13 сентября 2024 (UTC)

• Выделение в энциклопедиях (будь то при помощи порядка слов, шрифта или отдельного поля) в разных энциклопедиях делается по разным соображениям. Если такая-то энциклопедия выделяет второе слово в сочетаниях "Иван Сусанин", "Андрей Рублёв" или "Шота Руставели", значит в данной энциклопедии такое выделение НЕ обозначает, что это фамилия. Vcohen (обс.) 13:15, 13 сентября 2024 (UTC)
  • Уже то, что один из участников, поддержавший поправку, предложил добавить примечание к формулировке, говорит о многом. NBS (обс.) 14:34, 13 сентября 2024 (UTC)
    • А о чём говорит то, что итогом обсуждения недоволен один участник, который уже получил за свои многократные оспаривания от АК ту формулировку, которая уже приведена выше? Если по сути, то сразу идеального почти ничего не бывает, и, если есть вопросы, лучше уточнить (чем всё отменять и возвращаться к стартовой точке). AndyVolykhov ^↔ 15:17, 13 сентября 2024 (UTC)
    • Кажется, этот ответ относится к другой реплике. Vcohen (обс.) 16:03, 13 сентября 2024 (UTC)
  • Поскольку это вряд ли можно как-то разумно разделить, сейчас проще всего выделить этот случай в ещё одно исключение рядом с тамильскими именами. (А со временем, я надеюсь, Википедия согласится приравнять подобные прозвища к фамилиям вслед за АИ). AndyVolykhov ^↔ 16:42, 13 сентября 2024 (UTC)
    • Выделить в исключение кого - Ивана Сусанина и иже с ним? Логично. Только бы убедиться, что на этом случаи исчерпываются (настоящие фамилии, псевдонимы, прозвища). Vcohen (обс.) 16:54, 13 сентября 2024 (UTC)

…в составе псевдонима есть часть, которая в АИ используется в роли фамилии… Поясню подробно, почему я считаю, что такая формулировка только породит споры о её толковании, не решив никаких проблем. 1) Что значит «используется в роли фамилии»? В энциклопедиях, базах данных и т. п. первое слово — прежде всего аналог ключа сортировки (и не важно, его определяют ГОСТ, внутренние правила издательства или что-то ещё). Примечаний «это слово мы используем в качестве фамилии» в источниках не ставят. Остаётся только домысливать (и это под флагом опоры на АИ). 2) ВП:АИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Формулировка «используется в роли фамилии» требует авторитетные источники в области филологии — или должно быть дополнительно указано, авторитетность в какой области имеется в виду. В первом случае формулировку, быть может, удастся применить только к филологам и писателям. 3) «в АИ используется» — это можно трактовать и как «использована в большинстве обнаруженных АИ» (тогда поправка вообще лишена смысла), и как «использована в некоторых АИ» (с последующими спорами, скольких использований достаточно), и как «хоть раз использована в АИ» (с самыми неожиданными последствиями). NBS (обс.) 14:34, 13 сентября 2024 (UTC)

• 1. Имелось в виду не это, а контексты типа "читал он Гоголя и Твена", где Твен стоит в одном ряду с Гоголем, следовательно использовано в роли фамилии. 2, 3. Звучит убедительно. Vcohen (обс.) 16:03, 13 сентября 2024 (UTC)

meta:Global bots

Hi, can someone clarify on whether global bots on Meta can run on the Russian Wikipedia for purposes other than fixing double-redirects? The reason I ask is that Википедия:Заявки_на_статус_бота says that "If your bot has global bot flag, then there is no need to submit a local request unless you decide to perform new tasks not specified in the terms of a global flag usage" but Википедия:Правила_применения_ботов (both a machine translation of the Russian version, and the "official" English translation) say that "The actions of global bots in the Russian section are limited to fixing double redirects". The reason is that I think the Russian Wikipedia is referencing the "old" global bots policies - the "only fix double-redirects" rule was removed around 2021 but it appears that this wiki is still referencing the old policies. Please ping me in a response. Thanks in advance.

[machine translation: Привет, может кто-нибудь прояснить, могут ли глобальные боты на Meta работать в русской Википедии для целей, 'отличных от исправления двойных перенаправлений? Причина, по которой я спрашиваю, в том, что Википедия:Заявки_на_статус_бота говорит, что "Если у вашего бота есть флаг глобального бота, то нет необходимости отправлять локальный запрос, если только вы не решите выполнить новые задачи, не указанные в условиях использования глобального флага", но Википедия:Правила_применения_ботов (как машинный перевод русской версии, так и "официальный" английский перевод) говорят, что "Действия глобальных ботов в русском разделе ограничиваются исправлением двойных перенаправлений". Причина в том, что я думаю, что русская Википедия ссылается на "старые" глобальные политики ботов - правило "исправлять только двойные перенаправления" было удалено около 2021 года, но, похоже, эта вики все еще ссылается на старые политики. Пожалуйста, пингуйте меня в ответ. Заранее спасибо.]

Leaderboard (обс.) 08:57, 9 сентября 2024 (UTC)

Hi, @Leaderboard:! As far as I can see, the limitation you mentioned is still present in the global bot policy: Meta:Bot policy#Automatic approval: "the bot must only fix double-redirects". Or is it the old version of the guideline? Let's ask our bureaucrats, but IMHO a global bot can be used for redirect fixing without asking us (the community of the Russian Wikipedia) in advance and a community consensus is required for everything else. -- Q-bit array (обс.) 12:47, 9 сентября 2024 (UTC)

• Hi @Q-bit array: The part you've linked is different - that's a specific "automatic approval" provision wherein I can apparently get a local bot flag from this wiki directly from the stewards (i.e, without the approval of bureaucrats in this wiki). I'm referring to global bots (which gives bot access to ~90% of wikis, including this one) - the old version did allow global bots only for double-redirects, but this was changed in 2021 (see RfC) and now most tasks are allowed (subject to passing a 2-week voting period on Meta-Wiki). The task I have in mind is not fixing double-redirects, hence this question. Leaderboard (обс.) 13:11, 9 сентября 2024 (UTC)
• Я бы сказал, что стоит отменить требование локального одобрения, достаточно обсуждения задачи на глобальном уровне, с возможностью при необходимости попросить остановить выполнение. Обсуждать это всё здесь особо не с кем и незачем, сугубо технические задачи интерес вызывают мало у кого. Вот список правок, это помимо InternetArchiveBot и двойных перенаправлений. Ещё CommonsDelinker подавался на глобального бота, но неуспешно. P.S.: ноги у темы растут отсюда. Iluvatar ^обс 16:50, 9 сентября 2024 (UTC)

Телесериал и сериал

Я не уверен нужно ли это выносить сюда, но мне кажется какое-то бы конкретизирующее правило / ремарку вставить стоило бы. Натолкнуло вот это обсуждение. У нас абсолютный раздрай с тем что называть сериалами телесериалами и т.д. И всё зависит от того какое слово нравится конкретному человеку.

Непринятое правило предлагает всё называть телесериалами
Возможно, на заре телевидения приставка теле- могла иметь смысл. Чтобы дополнительно подчёркивать что продукт создавался для телевидения и отличать от каких-нибудь многосерийных фильмов которые в те года ещё активно крутились в кинотеатрах ( + буквальная калька с английского tv series).

Но со временем теле- отвалилось. И большинство стало называть просто "сериалами" по необходимости добавляя мини - вэб и так далее. Особенно в современных реалиях, когда телевизор перестал быть единственным поставщиком подобных проектов. Добавились стриминги, какие-то независимые интернет проекты.

Поэтому, предлагаю закрепить правилами за всем, что "сериалоподобное" однозначное краткое уточнение "сериал" избавиться от бессмысленной теле -и установить единообразие. — Эта реплика добавлена участником Medbrat99 (о • в)

•  Мультсериалы тоже? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:24, 8 сентября 2024 (UTC)
• Чудесно, давайте. Вдогонку хотелось бы еще закрепить что-то одно из "телешоу", "телепередача" и "телепрограмма", а то реально вырос какой-то огород уточнений. 176.59.52.197 14:46, 8 сентября 2024 (UTC)
• Мне кажется, тут скорее нужно смотреть комплексно . Либо мы полностью отказываемся от любых приставок и у нас всё " сериалоподобное" становится единообразно сериалами. Тогда и в "мультсериалах" нет смысла как в избыточно длинном уточнении. Либо мы отказываемся только от приставки теле как избыточной но при этом у нас остаются мини-сериалы вэб-сериалы и всё подобное. Тогда и мультсериал есть смысл сохранять. У меня тут однозначного мнения нет. Medbrat99 (обс.) 15:09, 8 сентября 2024 (UTC)
  • А что делать в ситуации, когда есть одноимённые игровой сериал, мультсериал и документальный сериал? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 17:05, 8 сентября 2024 (UTC)
    • Если мы убираем только теле- но используем всё остальное то этой проблемы в принципе не возникает. Если мы единообразим всё под сериалы то дополнительное уточнение по году и/или стране производства. Medbrat99 (обс.) 17:28, 8 сентября 2024 (UTC)
• Непринятое правило предлагает всё называть телесериалами
  Не совсем так: оно предлагает телесериалы уточнять (телесериал). — Mike Somerset (обс.) 15:23, 8 сентября 2024 (UTC)
• Чисто умозрительно предложение довольно странное: это как предложить города, деревни, села называть общим термином населённый пункт.
  Возможно, стоит чётче прописать характеристики того, что называется телесериалом, веб-сериалом, мини-сериалом и т. д., а обобщённый термин сериал оставить для общего случая (когда сложно выбрать более точное название) или специфичных случаев (например, как здесь). — Mike Somerset (обс.) 15:34, 8 сентября 2024 (UTC)
  • У населённых пунктов есть строгое наименование на уровне государственного административного деления. У этого есть чёткие критерии,это закрепляется и используется во всех документах. На каких основаниях и по каким критериям нам делить всю эту около сериальную кашу - я не представляю и не понимаю зачем. Выбор того как позиционировать своё произведение зачастую ограничивается желанием создателя сделать маркетинг, попыткой влезть в какую-нибудь премию и т.п.. И чем главное поможет такое уточнение. Населённые пункты у нас могут делить одно название и уточнение Москва (деревня) чётко даст понять ищущему, что это не Москва которая город. Medbrat99 (обс.) 16:17, 8 сентября 2024 (UTC)
  • А вот с сериалами уточнение как веб-сериал или мини-сериал даст примерно ничего по информативности. Всё есть сериал - есть подвиды грань между которыми слишком иллюзорна. Веб-сериал — тип сериала, выпущенного с целью трансляции через Интернет, однако в дальнейшем возможно появление и на телевидении. Одна серия подобного сериала наиболее часто именуется веб-эпизодом. Какая например в общем смысле разница, что сериал изначально вышел в интернете и какое полезное уточнение это даст ? Medbrat99 (обс.) 16:28, 8 сентября 2024 (UTC)
• Я против убирания уточнения «мультсериал» — это как у всех статей с уточнением «мультфильм» изменить уточнение на «фильм»: «мульт-» показывает, что это произведение имеет отношение ещё и к мультипликации. — Jet Jerry (обс.) 18:06, 8 сентября 2024 (UTC)
  • Присоединяюсь, "мульт-" это не про способ дистрибьюции, а отдельный жанр/тип. Cathraht (обс.) 22:02, 8 сентября 2024 (UTC)
• Помимо того, что предлагается просто заменить «телесериал» на «сериал», что повлияет на сотни названий категорий и их структуру. У многих пользователей есть ещё и мнение, что «сериал» должен быть общим типом для остальных подвидов. См. связанное обсуждение про объединение идентичных «сериал» и «телесериал» (там уже два человека отождествляют слово "телесериал" с только игровыми сериалами, что для меня лишено логики)
  Сейчас у нас грубо говоря такая рабочая схема, совпадающая с enwiki:

• Телесериал (= сериал)
  • Мультсериал
  • Мини-сериал
• Веб-сериал

Ошибки понятны, и думаю что когда-то и на enwiki это придётся менять. Топикстарер, насколько я понимаю предлагает:

• Сериал
  • Мультсериал
  • Мини-сериал
  • Веб-сериал

А ещё может быть (и кажется наиболее осмысленной с точки зрения языка):

• Сериал
  • Телесериал
  • Мультсериал
  • Мини-сериал
  • Веб-сериал

У нас в единичных случаях (типа Категория:Сериалы кинематографической вселенной Marvel и Категория:Сериалы по языкам) пользователи уже встраивают встраивают общий тип «сериал», обобщающий подтипы -теле -мульт и -веб. Но в текущем положении это скорее является отхождением от единообразия и должно устраняться, пока не будет принято что нужна общая ветка с делением на типы, и каждый на страны, годы и тд.
И если же все же будет решено делать обобщающую ветку и оставить подтипы, то тоже будут нюансы, разносящие подтипы вглубь иерархии. Так например теле- и веб- будут веткой «по типу распространения», а мульт- «по типу производства» (там же должен быть Категория:Телесериалы с совмещением живых актёров и анимации). И кроме того, и сам термин «сериал» может означать и пониматься, как то, что должно включать «киносерии» и группы сериалов (телефраншизы?) и возможно что-то ещё. То вероятно и сами сериалы в стандартном понимании могут оказать в какой-нибудь обобщающей группе типа «Эпизодические сериалы». И мне кажется что этот вариант всё равно то, к чему мы в итоге придём. Хоть и изменения будут довольно сложными и трудоёмкими. Solidest (обс.) 18:47, 8 сентября 2024 (UTC)

• Вышла какая-то китайская классификация. Есть типы изображённого (анимация и художественный/игровой, а также документальный, со всякими вариантами смешения жанров), а есть основные типы носителей/распространения (теле или веб, но тоже возможны варианты). При этом значение второй классификации в наше время утрачивается, так как грань между телеканалами и производителями интернет-контента стирается, и я поддерживаю избавление от этой терминологии (да и из АИ слово «телесериал» пропадает, как мне кажется). Ну а анимацию и документалистику, конечно, изгонять из названий не стоит. Для «обычного» сериала игрового кино подойдёт и просто слово «сериал» без уточнений. А, ну и «мини-сериал» — это вообще третий признак, по длине. Тоже не надо мешать с другими. AndyVolykhov ^↔ 22:17, 8 сентября 2024 (UTC)
  • Так вы вроде тоже самое написали что и я в последнем абзаце. Или китайская классификация в другом пункте? Если попытаться строить полноценную иерархию по тому, что я писал, то будет примерно так:

• Серийные произведения / сериалы
  • «Многосерийные циклы»
    • Киносерии
    • Игровые серии
  • Эпизодические сериалы / сериалы
    • Сериалы по типам
      • Сериалы по методу распространения
        • Телесериалы — потенциально только собирать термины или менять на неоднозначность
        • Веб-сериалы
        • Видео-сериалы (те, что японские OVA)
      • Сериалы по методу производства
        • Мультсериалы (в т.ч. под художественными сериалами)
      • Сериалы по формату?
        • Мини-сериалы
        • Сериалы-антологии
    • Сериалы по жанрам
      • Художественные сериалы
        • …
      • Нон-фикшн-сериалы
        • Документальные сериалы
        • Реалити-сериалы
        • Образовательные сериалы и тд

И ещё отдельной проблемой является то, что у нас есть ветка Категория:Телепередачи, в которую сейчас вложены Телесериалы, и у которых множество подкатегорий пересекаются и вложены в друг друга. Будет странно, если из телепередач пропадёт примерно 90% содержимого. Но это можно будет исправить развитием ветки Категория:Телесериалы по телеканалам. И если мы в итоге полностью откажемся от ветки «телесериалов», то вероятно и саму категорию можно будет заменить на {{Категория-неоднозначность}}, указав ссылки на общую «Сериалы» и «Сериалы по телеканалам». Solidest (обс.) 23:07, 8 сентября 2024 (UTC)

• Да, пожалуй, в последнем абзаце у вас действительно примерно то же, я отвечал в основном на все варианты списков. AndyVolykhov ^↔ 23:12, 8 сентября 2024 (UTC)
• Хочу вас немного поправить, я как ТС сейчас склоняюсь к тому чтобы всё было сериалами. За исключением быть может мультсериалов .Так как в этом случае критерий отбора чёток и интуитивно понятен - анимационный стиль произведения. И то даже в этом случае такие произведения также часто именуют сериалами. С вэб-сериалами сложнее. По текущему определению под это подходит вся продукция стримингов. Однако я не вижу чтобы эти сериалы активно называли вэб. Они просто сериалы в основном. Вэб, в обиходе, в моём понимании, это какие-то независимые интернет проекты ( или хотя бы начинавшееся как таковые) типа Масяня, Наркоман, Павлик, Внутри Лапенко. Как быть в этой классификации с сериалами которые выходят в интернете и на телевидении почти одновременно? Это ещё вэб или уже нет? На какой длине заканчивается мини и начинается не мини?
• Считается количество эпизодов или их суммарный хронометраж? На мой взгляд уточнение должно быть либо интуитивно понятным либо его не должно быть вовсе. Там где нужно отделить что-то разделённое на серии, от, например, одноимённых книг, фильмов уточнение сериал будет работать для всего. Там где нужно отличить один сериал от другого как и раньше лучшего всего будут работать уточнения по году или стране производства.
• Вот смотрит какой-то человек сериал. И знать например не знает что он вэб потому что изначально выходил в интернете и только через пару лет продали права какому-нибудь телеканалу . Зато он точно поймёт что перед ним сериал снятый в 2012 в США а не его аналог из 2020 года из России Medbrat99 (обс.) 16:26, 10 сентября 2024 (UTC)

• А ведь есть книжные серии, серии фоторабот, я встречал "серия иллюстраций" и тд. А Комиксы? А радио?
  Когда мы говорим "телесериал" мы чётко понимаем о чём речь, а вот слово "сериал" имеет очень чётко размытое значение. К примеру, нынешние перепетии американских выборов часто называют сериалом и никогда телесериалом. VladimirPF 💙💛 05:24, 10 сентября 2024 (UTC)
  • У нас ни одной статьи которая бы уточнялась как "сериал" в плане перепитий выборов или чего-то такого. Это в принципе такое полунасмешливое - полудурачливое определение. Мол события происходят такие ( парадоксальные, идиотские, абсурдные бурные) как будто это сериал а не реальная жизнь. Это не какое-то слово у которого есть прям второе значение. И вне контекста кто-то вряд ли воспримет сериал как что-то иное. Серия да у неё есть достаточно равнозначных равноупотребляемых значений. Серия как единица сериала. Серия как совокупность вещей объединённых каким-то общим признаком ( серия фильмов книжняя серия серия продуктов серия событий) И вне контекста каждый может подумать о том что ближе ему. Но тут не за серии речь. Medbrat99 (обс.) 15:31, 10 сентября 2024 (UTC)
• С точки зрения правил именования статей все вопросы о том, что является настоящим сериалом, а что телесериалом, достаточно нерелевантны. Уточнения должны иметь минимальный возможный размер и с этой точки зрения «сериал» предпочтительнее «телесериала». Так что в целом отказ от излишне длинных уточнений можно только поддержать (и не очень ясно, стоит ли делать мультсериалам исключение, если нет при этом других сериалов с тем же названием). stjn 16:27, 10 сентября 2024 (UTC)

Переименование Молдавии

На всякий случай уведомляю сообщество, что обсуждается вопрос переименования государства Молдавия в Молдову, что закреплено в ВП:ИМ. Во избежание в дальнейшем обвинений в кулуарном обсуждении, как в случае с Кыргызстаном, прошу высказаться всех желающих на странице — Википедия:К переименованию/20 июля 2024#Молдавия → Молдова. Mitte27 (обс.) 12:12, 4 сентября 2024 (UTC)

• Интересно, почему это на ФПРА, а не ФО/ФВУ? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:39, 4 сентября 2024 (UTC) Забыл. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:43, 4 сентября 2024 (UTC)

Завалы на КУ

В английской Википедии, в руководстве Deletion process, аналога которого, у нас, кстати, нет, есть интересный раздел - Relisting discussions. Он позволяет любому участнику на КУ по истечении недели с момента начала обсуждения перенести номинацию на новый день, если активности в обсуждении никакой или минимальная. При этом написано, что нежелательно переносить номинацию больше двух раз, а те, кто это делает, должны объяснить, зачем. Что думаете? Стоит ли принимать такое положение в русскоязычной Википедии? 83.220.239.217 06:10, 4 сентября 2024 (UTC)

• И что - от переноса номинации активность кардинально возрастает? Schrike (обс.) 06:19, 4 сентября 2024 (UTC)
  • Ну, положение про не больше двух раз можно и убрать... 83.220.239.217 06:20, 4 сентября 2024 (UTC)
    • Смысл-то в чём? Schrike (обс.) 06:22, 4 сентября 2024 (UTC)
      • Вы о чём, о принятии положения? В том, чтобы уменьшить количество забытых номинаций, т.к. забытые номинации и создают завалы. 83.220.239.217 06:35, 4 сентября 2024 (UTC)
        • Смысл есть, но делать нужно не так. По-хорошему, должен быть бот, который будет переносить на отдельную страницу все незакрытые номинации (вместе с обсуждениями) по прошествии определённого срока. Сперва за неделю, потом за месяц, а потом (возможно) и за год. Гораздо проще увидеть на одной странице 30 незакрытых номинаций, чем бегать по 30 страницам, выискивая их. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:50, 4 сентября 2024 (UTC)
          • Можно вообще ничего не переносить, а сделать страницу как с вложенными дизамбигами, где будут ссылки на самые старые номинации. При необходимости коментирования или поведения итога, редактора перебрасывает на страницу оригинальной номинации. Atylotus (обс.) 07:02, 4 сентября 2024 (UTC)
          • Гораздо проще увидеть на одной странице 30 незакрытых номинаций, чем бегать по 30 страницам, выискивая их. - Не надо бегать в поисках по 30 страницам - все это уже есть в одном месте Википедия:К удалению#Текущие_обсуждения. Особенно в конце этой таблицы. Grig_siren (обс.) 07:10, 4 сентября 2024 (UTC)
            • Там нет обсуждений, только мало о чём говорящий список. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:51, 4 сентября 2024 (UTC)
              • Там формируется ботом список всех незакрытых на текущий момент номинаций на удаление, с которого можно перейти и на номинированные статьи, и на страницы дискуссий "к удалению". Или Вы хотите, чтобы где-то в одном месте был полный список незакрытых номинаций вместе с полным содержанием соответствующих дискуссий? Grig_siren (обс.) 12:58, 4 сентября 2024 (UTC)
                • Именно так. Только не полный, он будет неподъёмного размера, а поделённый и сгруппированный примерно по 30 номинаций (среднее их количество в день сейчас). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:31, 4 сентября 2024 (UTC)
                  • Вот пример списка (Участник:Atylotus/Черновик4) номинаций за четыре дня на одной странице. Только не знаю как сделать, чтобы зачеркнутые разделы в нем не отражались. Atylotus (обс.) 13:35, 4 сентября 2024 (UTC)
                    • А анализировать текст секции на наличие тегов зачеркивания вокруг заголовка - не вариант? Grig_siren (обс.) 13:39, 4 сентября 2024 (UTC)
                      • Можно, но когда на 20 номинаций, только одна незакрытая - это отвлекает внимание. Atylotus (обс.) 13:55, 4 сентября 2024 (UTC)
                        • Это если человеческими глазами смотреть. А если бота наладить? Grig_siren (обс.) 14:24, 4 сентября 2024 (UTC)
                  • И чем это Вам поможет при разгребании завалов? Grig_siren (обс.) 13:35, 4 сентября 2024 (UTC)
          • Такая страница уже есть — ВП:КУ.
            UPD: На КПМ можно только мечтать о таком, как и о странице с предварительными итогами 🥲 — Mike Somerset (обс.) 07:15, 4 сентября 2024 (UTC)
            • Прочтите, пожалуйста, ещё раз внимательно моё предложение и сравните его с тем, что есть сейчас. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:32, 4 сентября 2024 (UTC)
            • По поводу предытогов КПМ — просите Q-bit array. Он сейчас собирает прдытоги для КУ, наверняка может и для КПМ. — Emaus (обс.) 17:59, 7 сентября 2024 (UTC)
• Наглядный пример, почему я считаю, что такое дополнение нужно - эта номинация. Она зависла на пять лет просто потому, что о ней забыли, хотя итог крайне очевиден, если посмотреть на статью. 83.220.239.217 07:19, 4 сентября 2024 (UTC)
  • Пример очень не наглядный, там нет даже предварительного итога, значит всё не так уж просто. DimaNižnik 16:45, 4 сентября 2024 (UTC)
• Мне не кажется, что именно это предложение принципиально изменит ситуацию. Завалы не из-за того, что о номинациях забыли, а от того, что: 1) в текущем виде КУ требует больше качественных итогов, чем участники, пользующиеся доверием сообщества, готовы и способны подвести; 2) по подавляющему большинству тем, статьи по которым выносятся на КУ, нет консенсусного и зафиксированного понимания того, какими должны быть статьи для их однозначного оставления. Основным рецептом тут должно быть создание новых чётких критериев, которым должны отвечать статьи, а также руководств по их написанию, и именно на это стоит переключить основные метапедические ресурсы. (Возможно, для этого стоит в принципе на месяц-другой заблокировать вообще все страницы КУ, чтобы стимулировать перемещение к продуктивным общим дискуссиям, а не частным — я понимаю, что предложение очень радикальное, но надо же что-то менять). AndyVolykhov ^↔ 16:03, 4 сентября 2024 (UTC)
  • 1) не только в итогах дело. итоги я мог бы во многих старых номинациях подвести (например). вынесенные статьи ещё и дорабатывать надо: оставлять в таком виде рука не поднимается. 2) не уверен, что это так. то есть, не уверен, что у опытных коллег на КУ этого понимания нет, лично я понимаю, как вижу значимые статьи на КУ, что вот эта скоро будет оставлена, а вот та будет висеть годами, пока не будет переработана. 3) всё-таки некое количество старых забытых простых есть, я регулярно такие нахожу и подвожу итог. — Halcyon5 (обс.) 13:42, 5 сентября 2024 (UTC)
    • одно дело у не очень годной статьи исправить преамбулу, удалить остальное проблемное содержимое и оставить, а другое - стараться максимально сохранить содержимое и дорабатывать
      сейчас на КУ много статей, которые можно смело переносить на КУЛ (и их так же никто не будет улучшать) ·Carn 10:31, 7 сентября 2024 (UTC)
  • Уже ответил достаточно подробно в соседней тем про ЖД-станции, поэтому здесь коротко: надо создавать рабочую группу по доработке правил. Они явно не соответствуют реалиям. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 05:00, 7 сентября 2024 (UTC)
• ВП:Ы — не понимаю что тут у кого потерялось. Единственное что на самом деле нужно, это сгрести ботом номинации 5+ летней давности в один новый день чтобы разгрузить таблицу. Pessimist (обс.) 06:08, 7 сентября 2024 (UTC)
  • По-моему лучше иметь страницу "Просроченные номинации". Такое вообще-то скрывает реальные задержки, и так как когда-то, спасая КУ, вручную переносили на новый день, максимальные задержки неизвестны. DimaNižnik 10:18, 7 сентября 2024 (UTC)
    • На ВП:КУ это видно. Проблема в том, что «хвост» такой величины, что страница ломаться начинает. Pessimist (обс.) 10:31, 7 сентября 2024 (UTC)
    • Потенциально безразмерная страница. Автоматом переносить точно нельзя сразу всё просроченное в одно место.
      Но можно по временной отсечке сделать страницы по месяцам, например. Возможно это даже получится сделать, не перенося никуда содержимое. ·Carn 15:58, 7 сентября 2024 (UTC)
      • Либо ввести ограничение на количество просрочек за день. Siradan (обс.) 18:02, 7 сентября 2024 (UTC)
  • Кстати, в конце списка по этой ссылке можно обнаружить псевдо(не)закрытый день: я не уверен, что анонимный участник вправе вот так закрывать номинации. — Cantor (O) 16:18, 7 сентября 2024 (UTC)

Категория:Первооткрыватели астероидов

Есть три сотни статей о первооткрывателях астероидов. Стандартное содержание практически всех статей — «астроном, открыл n астероидов, в честь него назван астероид». Часть из этх статей год назад была вынесена на улучшение по причине пустоты. Улучшения не произошло, и я их перенёс на удаление. Но также эти первооткрыватели, как я понимаю, не соответствуют правилу ВП:БИО/ВП:УЧЁНЫЕ. Учитывая, что статьи аналогичного содержания есть в десятке разделов на других языках, есть ли смысл вырабатывать отдельные правила для подобных первооткрывателей астероидов/комет? Или можно их всех постепенно выносить на удаление? — Schrike (обс.) 05:57, 4 сентября 2024 (UTC)

• Я несколько штук уже удалил. По-моему, это очевидное нарушение ВП:1СОБ — кроме факта открытия астероида/-ов, в статьях ничего нет и сходу не ищется, поэтому такие статьи не нужны. Я не вижу, чем первооткрыватели астероидов лучше, например, архитекторов 2—3-го эшелона, о которых есть упоминания в книгах об архитектурных объектах, и ничего больше. Например, в АИ написано: «Усадьба Пупкиных, 1878, арх. Шлюпкин» — и кроме этого о Шлюпкине больше ничего не известно. Достаточно ли этой одной строчки, чтобы написать статью о Шлюпкине? На мой взгляд, нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:13, 4 сентября 2024 (UTC)

Право номинатора на КУ удалять

Сейчас право номинатора (обладающего полномочиями подводить итоги на ВП:КУ) по ВП:НЕПРЕДВЗЯТО ограничено следующим предложением: «…номинировавшим статью к удалению (за исключением переноса с быстрого удаления на обычное)». Предлагаю смягчить требование до: «…номинировавшим статью к удалению (за исключением случаев переноса с быстрого удаления на обычное и отсутствия возражений на обсуждении)». С одной стороны, расширить возможности по подведению итогов, с другой — расшевелить обсуждения, чтобы участники знали, что номинатор статью может и удалить, если не высказать возражений, bezik✎ 12:24, 1 сентября 2024 (UTC)

• Или даже так: «…номинировавшим статью к удалению, если в обсуждении были высказаны возражения (за исключением переноса с быстрого удаления на обычное).», bezik✎ 12:28, 1 сентября 2024 (UTC)
  • Так это всё и сейчас в правиле есть — только другими словами: Не рекомендуется подводить итоги на ВП:КУ (а также на ВП:ВУС) в спорных случаях… NBS (обс.) 17:57, 1 сентября 2024 (UTC)
    • Может и так, но я не подвожу, потому как в ВП:НЕПРЕДВЗЯТО написано, что номинировавшим статью не стоит подводить. И не вижу, чтобы другие номинаторы подводили итоги. Если мы считаем, что так можно, то хорошо бы это записать внятно. На тех же КРАЗД и КОБ это даже хорошая практика — самому реализовать предложение за отсутствием возражений, а на КУ явно такого пока нет, bezik✎ 10:18, 2 сентября 2024 (UTC)
      • По-моему, в данном случае будет лучше слова "в спорных случаях" в первой строчке раздела выделить жирным шрифтом, а в конце раздела написать: Примечание: отсутствие в течение длительного времени (от двух недель и больше) аргументации против удаления статьи, основанной на правилах Википедии, следует считать бесспорным случаем. Grig_siren (обс.) 10:27, 2 сентября 2024 (UTC)
    • Уточню мысль. Сейчас сформулировано так: «в спорных случаях не подводить», и в качестве варианта спорного случая — «сам же номинировал» (за одним исключением — переносил с КБУ). Предлагаю явно дописать второе исключение — «если не было возражений», bezik✎ 11:24, 2 сентября 2024 (UTC)
• Пункт о запрете подведения итога на странице предложений к удалению администратором (ПИ), который сам же и предложил к удалению статью, внесён в правило сравнительно недавно на основании этого итога. Если мы его сейчас отменяем, то нужно объяснить почему; продемонстрировать, что требуемый результат не был достигнут. Если же явно деструктивных последствий у этого изменения не было, то не стоит гонять правило туда-сюда. Джекалоп (обс.) 12:40, 2 сентября 2024 (UTC)
  • Через три с половиной года, мне кажется, можно и «погонять», тем более, очередь на КУ растёт… Вот, например, смело бы подвёл бы сейчас такие итоги: 1, 2, bezik✎ 15:31, 2 сентября 2024 (UTC)
  • Отменять пункт вообще-то не предлагается. Повторю то, что я написал в предыдущем обсуждении: "ВП:НЕПРЕДВЗЯТО: «Не рекомендуется подводить итоги на ВП:КУ (а также на ВП:ВУС) в спорных случаях…». Если 0 мнений в номинации, случай спорным не является и итог может подводить кто угодно". Мне непонятно, почему несмотря на то, что это очевидно, некоторые стесняются подводить итог в бесспорных случаях, а делать это надо, если в ситуации разобрался только номинатор с соответствующими правами, нежелательно отнимать время у кого-то ещё. DimaNižnik 16:45, 2 сентября 2024 (UTC)
• Коллеги, может тогда так поставить вопрос: как вы считаете, это нормально, чтобы номинатор подводил удалительные итоги по своим номинациям (если сомнений никто не высказал)? bezik✎ 14:59, 4 сентября 2024 (UTC)
  • Если для высказывания сомнений было предоставлено достаточное время (хотя бы 2 недели) - то нормально. У нас в итогах на форумах (вроде того же форума правил) время от времени пишут: итог предварительный, но если за неделю возражений не поступит - то он станет окончательным. В чем принципиальное отличие этой ситуации от дискуссии на КУ? Ну, если кому 2 недели кажутся недостаточным сроком - можно и месяц подождать, и даже два. Но если за 2 месяца по номинации нет аргументированных возражений - то ситуацию следует считать очевидной. Grig_siren (обс.) 15:28, 4 сентября 2024 (UTC)
  • (кр) Помимо сказанного коллегой - нормально с ясным обоснованием (которое не помешает в любом случае) различия оценки ситуации на моменты номицации и итога: например, номинировал из-за неуверенности в значимости, но допущения её шанса, а с тех пор подробно изучил все возможности, придя к выводу о несоответствии, или обнаружил не замеченное ранее массовое копивио, или обнаружил мистификацию. Tatewaki (обс.) 15:36, 4 сентября 2024 (UTC)
  • к сожалению (я понимаю, что это увеличивает завалы на КУ), нет. в таком случае можно подводить предварительные итоги и обращать на них внимание коллег. — Halcyon5 (обс.) 13:49, 5 сентября 2024 (UTC)
    • Почему? DimaNižnik 10:20, 7 сентября 2024 (UTC)
  • Если номинация месяцами висит на КУ и не поступило возражений против удаления, то выполнить удаление может и единственный участник, разобравшийся в теме, донимать кого-то ещё не обязательно. Если номинатор пришёл к выводу, что статью всё-таки удалять не следует, то в таких случаях статью может оставить кто угодно, не только ПИ. Номинацию без ясных обоснований надо считать спорным случаем. Буква правил говорит об этом, непонятно, чем это нарушает их дух. DimaNižnik 10:34, 7 сентября 2024 (UTC)

Противоречие в руководстве ВП:ТРС

Здравствуйте! Будучи подводящим итоги, не раз удалял сам и видел как другие участники удаляют списки в том числе по несоответствию ВП:ИНФСП п.2: «Ключевые свойства информационного списка: 2. Наличие описаний у элементов списка», и даже с уточнением «пока список находится в состоянии заготовки, допустимо отсутствие описаний у некоторых элементов» (из чего следует, что в долгосрочной перспективе это не допустимо). При этом, как мне указал коллега Insider, в самом руководстве указано, что «Список может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой», и даже приводится пример такого списка. Я вижу противоречие между этими двумя пунктами.

Существует обсуждение 2012 года касательно допустимости существования списков-перечислений, не содержащих описания элементов. В итоге в том обсуждении пришли к выводу, что «информационные списки-перечисления не запрещены», но «пункт 2 следует дополнить указанием на то, в каких случаях возможно создание списков, все или некоторые элементы которых не содержат дополнительных описаний». С тех пор утекло много воды, но никаких разъяснений этого пункта не появилось. Более того, я не уверен, что с того момента консенсус сообщества насчёт полезности и допустимости подобных списков не изменился.

Прошу объяснить, как именно соотносятся друг с другом два этих пункта. Если же между ними нет противоречия, предлагаю уточнить формулировки так, чтобы больше не возникало сомнений в их смысле. Rijikk (обс.) 20:40, 28 августа 2024 (UTC)

• На мой взгляд, список без описания элементов — это плохой список. И если рассматривать в какую сторону исправить противоречие, то стоит ужесточить. Конечно, не всякая статья в идеале и в списке могут быть элементы без описания, но не все и навсегда. Pessimist (обс.) 07:27, 29 августа 2024 (UTC)
• Навскидку пример списка: «страна-показатель». Список стран по выплавке алюминия (их много) — страна-год-тонн добыто. Интересно, чем нетривиальным с описанием элемента, можно дополнить такой список. - Saidaziz (обс.) 08:27, 29 августа 2024 (UTC)
  • А тут есть описание элементов — вторая-четвертая колонки. Больше ничего не нужно. Pessimist (обс.) 08:31, 29 августа 2024 (UTC)
    • Вторая колонка - "название страны" - описание элемента? Ну если это сойдет за описание элемента ... ладно. Saidaziz (обс.) 08:47, 29 августа 2024 (UTC)
      • Прошу прощения, я имел в виду колонки добычи по годам. Вот если бы был только список стран — это бы никуда не годилось. Pessimist (обс.) 09:42, 29 августа 2024 (UTC)
        • Без данных останется абсурдный вырожденный случай. Обычный список всех стран, ведь хотя бы по килограмму алюминия выплавили в большинстве стран мира. Так что числовой показатель формирует не описание, а собственно сам список. Saidaziz (обс.) 07:39, 30 августа 2024 (UTC)
          • Простите, ничего не понял. Вы за то чтобы делать список без описания элементов или за то чтобы с описаниями? "Нетривиальность" в описании элементов - некое новое требование, которого нет нигде. Его надо озвучить отдельно, дать критерии нетривиальности и обсудить отдельно. Заранее вангую, что у такое требование к спискам поддержки не получит. Pessimist (обс.) 07:50, 30 августа 2024 (UTC)
            • Понятно. Словом данный список на ваш взгляд содержит "описания" элементов. Я под "описаниями" имею ввиду когда, например, в списке Нобелевских лауреатов есть уточнение: "Обоснование награды" (его можно убрать и список останется). А вот "лауреат" - на мой взгляд, не описание, а сам список (если их убрать то и списка не будет). Но ясно, что мы можем спорить долго, так как никаких уточнений в правилах нет. Saidaziz (обс.) 09:18, 30 августа 2024 (UTC)
              • Да, именно так. И сейчас консенсусно понимается, что описание элемента может быть любое — хоть в виде тонн выплавки алюминия в списке стран, хоть в виде геокоординат списка деревень.
                Мысль, что такого описания недостаточно, имеет право на обсуждение, но хотя бы в отдельном подразделе. Чтобы не путать её с вопросом допустим ли список вообще без описания — любого. Pessimist (обс.) 09:46, 30 августа 2024 (UTC)
• В приведённом в правиле «образцовом» списке Список монастырей России всё очень и очень плохо. И дело тут не только в отсутствии описаний у элементов, но в ориссности самого списка и большом количестве лакун. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:25, 29 августа 2024 (UTC)
  • Ориссным он быть по определению не может, ибо критерии включения предельно прозрачны: монастыри соответствующих конфессий/деноминаций. А вот его размеры делают список совершенно нефункциональным, да и идея в одном флаконе сливать православные и католические монастыри... ну, такая. Dmartyn80 (обс.) 09:45, 29 августа 2024 (UTC)
    • Да, собирать в один список вообще все монастыри в истории (в т.ч. закрытые, уничтоженные) кажется суперсложной задачей. Я бы глянул критерии в АИ (по периоду создания, действующие/закрытые/несуществующие, еще какое-то деление) Pessimist (обс.) 09:55, 29 августа 2024 (UTC)
    • Ладно хоть христианские монастыри, но дацаны... К «православие, католичество, старообрядчество, буддизм» так и хочется добавить «шаманизм». А вот ашрамов почему-то нет. И в целом положение списка в пространственно-временном континууме не ясно. Есть Варлаамиев Важский монастырь, который на территории современной России никогда не действовал. А если РИ тоже считается, то непонятно, почему Войновский Успенский монастырь отнесён к зарубежным, хотя он прекрасно функционировал на территории РИ. Если же это список монастырских строений на территории современной России, то что тут делает полностью разрушенный Ущельский Иовский монастырь. Действительно, ОРИССНая подборка, надо пилить. -- Klientos (обс.) 12:08, 29 августа 2024 (UTC)
      • Скажем так: по 90% никаких вопросов нет, поэтому доработка с уточнением критериев требуется, но удаление — нет. И да, проблема тут не в описаниях. AndyVolykhov ^↔ 12:55, 29 августа 2024 (UTC)
        • Это да, просто к слову пришлось. -- Klientos (обс.) 13:05, 29 августа 2024 (UTC)
        • Я не то, чтобы большой спец в монастырях, написал о них, кажется, всего 2 статьи (Покровский монастырь (Ардатов) и Большеозёрский монастырь) — оба находятся в одном и том же административном районе, ни одного из них в списке нет. Из этого я могу предполагать, что таких потеряшек в списке тысячи. И вряд ли это можно исправить иначе, чем разделив список на несколько, вида «Православные монастыри России в ХХХХ году» или «Монастыри Иксской епархии» и т. п. Тут, наверное, можно наскрести обобщающих источников. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:42, 29 августа 2024 (UTC)
• Пока замечу, что актуальность списков-перечислений (со ссылками) только возросла из-за ввода и широкого распространения мобильной версии, где других средств навигации нет (точнее, формально есть, но лишь по прямым ссылкам, то есть читатель без особых действий не попадёт ни на категории, ни на навшаблоны). AndyVolykhov ^↔ 09:56, 29 августа 2024 (UTC)

Предложение

Пока просто к рассмотрению как идея, без конкретики. А что, если в дополнение к перечисленным в ВП:СПИСКИ информационным и координационным спискам и глоссариям добавить четвёртый тип списка — навигационный список (название условное)? В нём могло бы быть что-то от навшаблонов и что-то от информационных списков, составленных только из внутренних ссылок + небольшая преамбула и АИ. Он мог бы решить 2 проблемы: 1. озвученная коллегой AndyVolykhov — недоступность категорий и навшаблонов на мобильных устройствах; 2. (вероятно, достаточно редкая, но существующая), с которой недавно столкнулся при написании статьи Самотёка (исторический район), где есть такая фраза:

...на этом месте появились 4 Самотёчных переулка и Новосущёвская улица.

Как видите, Новосущёвская улица викифицирована, а переулки нет, потому что непонятно, куда направлять. Пока как идея к обсуждению. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:59, 1 сентября 2024 (UTC)

• Не понимаю зачем плодить сущности? Ведь если в навигационный список добавить описания элементов, то он автоматом превратится в информационный. Pessimist (обс.) 12:02, 1 сентября 2024 (UTC)

Новый критерий КБУ «новая статья без источников»

На базе обсуждения на ВП:Ф-ПРЕ предлагаю для статей, от создания которых прошло менее недели, ввести процедуру аналогичную КБУ С1.

То есть вводится новый критерий БУ «новая статья без источников». В новую статью выставляется шаблон, аналогичный {{deleteslow}}, который предупреждает о необходимости указать источники. Через двое суток он автоматически превращается в номинацию КБУ. Быстрое удаление по обычным правилам админами и ПИ.

Условия для выставления: в статье вообще нет никаких источников: ни литературы, ни ссылок, ни сносок, даже подтянутых из Викиданных.
При проверке перед удалением админ или ПИ обязан убедиться, что в статье не появилось (и не было подставлено и затем удалено) никаких источников. Если таковые источники были/есть, то по данному критерию статью удалять нельзя.

Обоснование:
У нас регулярно появляются тексты типа вот такого (там было 10 статей, остальные были ещё хуже). Что с этим делать по нынешним правилам непонятно. Под КБУ не подпадает, на КУ завалы превысили 5 лет. Можно только обвешать шаблонами и оставить примерно навсегда. И это не фигура речи — я прямо сейчас занимаюсь первичным патрулированием статей за май 2010 года. Там такие писания попадаются регулярно.

Такой подход основан на общем принципе, что любая правка должна делать Википедию лучше. Правка, которая делает Википедию хуже, может быть сразу же отменена. Именно таким способом мы делаем Википедию лучше, иначе она давно превратилась бы в помойку. По ВП:КОНС я имею право отменить добавление информации без АИ как нарушение ВП:ПРОВ. И возврат без исправления проблемы — это нарушение правил, за которым могут последовать санкции.
И только создание новой статьи выпадает из этого принципа. Почему-то создать статью с грубейшим нарушением базового принципа — проверяемости — мы допускаем и отменить это одной правкой нельзя. Пора это исправить.

Если редактор пишет статью по АИ, то двое суток вполне достаточно чтобы указать источник хотя бы в виде ссылки или названия книжки. А если он как голубь «нагадил и улетел», то исправление проблемы должно быть таким же простым, как отмена правки, нарушающей ВП:ПРОВ или любой другое базовое правило.

Подчеркну: это касается только и исключительно статей созданных не более 7 дней назад. В статьи, созданные более 7 дней назад, такой шаблон выставлять нельзя и снять его в случае нарушения может любой участник. Разумеется, если статья создана из редиректа или перенесена из черновика, то время отсчитывается соответственно с замены редиректа статьёй/времени появления в ОП. Pessimist (обс.) 17:09, 28 августа 2024 (UTC)

• Дополнительное условие — интервик со ссылками на источники тоже нет. Джекалоп (обс.) 17:13, 28 августа 2024 (UTC)
  • Пусть тот, кто считает, что это источник по теме, укажет его в статье. В данном случае ВП:БРЕМЯ. Pessimist (обс.) 17:24, 28 августа 2024 (UTC)
    • Кроме того, не факт, что интервики действительно соответствуют заявленному предмету статьи. Siradan (обс.) 17:27, 28 августа 2024 (UTC)
      • Именно на это я и намекаю, когда говорю «тот, кто считает, что это источник по теме». Pessimist (обс.) 17:28, 28 августа 2024 (UTC)
• Эти статьи о сезонах клубов — очень плохой пример. Там совершенно очевидно, что на всё это источники есть (любые матчи высшего дивизиона есть в источниках), а настоящая проблема — в отсутствии внятного текста и в плохом оформлении. AndyVolykhov ^↔ 17:31, 28 августа 2024 (UTC)
  • Потенциальное наличие источников по теме ничего не говорит о том, что некий текст по этой теме может существовать без источников в виде статьи Википедии. Точно так же, как правка с текстом «Х — педофил» без указания источника не просто может, а должна быть откачена из Википедии — даже если мы что-то слышали об уголовном деле против Х. Pessimist (обс.) 17:44, 28 августа 2024 (UTC)
    • Этот пример плохой ещё и по другой причине: одну статью посмотрел — так это перевод английской. NBS (обс.) 18:13, 28 августа 2024 (UTC)
• А нельзя ввести в окно создания статьи ограничение, чтобы оно не позволяло создавать статью без минимум 1 сноски/раздела "Источники"/раздела "Литература"/раздела "ссылки"? Чтобы вместо удаления созданного такие статьи просто не появлялись бы? Rijikk (обс.) 17:50, 28 августа 2024 (UTC)
  • Вместо этого могут начать появляться статьи с подложными источниками, которые вставили только ради того чтобы мерзкий фильтр перестал мешать. Siradan (обс.) 17:54, 28 августа 2024 (UTC)
  • Тоже подумал о подобном. Только не запрещающий фильтр, а предупреждающий о том, что в новой статье отсутствуют источники, и хорошо бы их добавить. Может даже поля в нём предложить: на основе чего статья создана, которое попадает в раздел Литература или Ссылки в зависимости от содержимого. Тут же можно предложить альтернативную радиокнопку "по собственным наблюдениям" (или что-то вроде этого). Если она выбрана, то сразу добавляется в статью этот аналог {{ds}}, в описании правки соответствующая метка, а автору на СО предупреждение. Insider ⁵¹ 20:56, 28 августа 2024 (UTC)
    • А вот хорошая идея, мне нравится. Pessimist (обс.) 21:21, 28 августа 2024 (UTC)
    • Человек, один раз получивший такое предупреждение, со второго раза будет знать, что выбирать эту кнопку нельзя. И будет работать эта кнопка так же, как при загрузке файлов на Складе кнопка "нашел где-то Интернете", т.е. просто люди будут вынуждены выбрать что-то другое. Для честных людей это напоминание, что так нельзя, а менее честные будут выбирать что-то другое наобум. Vcohen (обс.) 08:10, 29 августа 2024 (UTC)
      • Это одноразовые авторы. Pessimist (обс.) 08:12, 29 августа 2024 (UTC)
• Заслуженные мастера создания мистификаций прекрасно обходят любые формальные ограничения. На КУ я как раз сегодня подвёл 3 итога за 2019 год — там случаи были сложнее, и итог «за N месяцев / лет не доработано — удалено» не напишешь. Так что как минимум просьба предоставить другие тест-кейсы, в том числе и залежавшиеся статьи без источников на КУ. NBS (обс.) 18:13, 28 августа 2024 (UTC)
  • А я где-то сказал, что это борьба с созданием продуманных мистификаций? Мистификатор укажет в списке литературы бумажную книгу из библиотеки Конгресса — и можете ехать проверять что там написано. Или книжку на гренландском языке. Я сказал против кого эта мера — «нагадил и улетел». А нам потом думай — это орисс, копивио, автор такой редкий лентяй или всего понемногу? Pessimist (обс.) 18:21, 28 августа 2024 (UTC)
• Опять предложение без примеров, которые бы иллюстрировали проблему, и объяснения, что же изменилось за последнее время, что теперь требуется уничтожать контент. Обратите внимание: на реплику про «интервики» прилетел ответ про «БРЕМЯ». То есть, да, предлагается в гугл вовсе не заглядывать, ничего не смотреть, не думать («а нам потом думай»), просто кнопочки жать. Сразу бы нашлись желающие написать бота, и статьи бы удалялись ботом. Мечта просто. Iluvatar ^обс 18:34, 28 августа 2024 (UTC)
  • В последнее время не изменилось ничего кроме растущих завалов по всем направлениям, включая ВП:КУ. Такой контент, который нарушает базовые правила, следует уничтожать. Потому что это мусор, а не контент. И это следовало сделать давно.
    Перекладывание бремени поиска источников на кого угодно, кроме желающего оставить статью, нарушает ВП:БРЕМЯ. До тех пор, пока это правило действующее, я буду на него ссылаться. Если бы такой мусор можно было убирать ботом без негативных побочных эффектов — было бы замечательно. Но увы, придется тратить человеческий труд. Pessimist (обс.) 18:43, 28 августа 2024 (UTC)
    • Скажем честно, завалам на КУ предложение не поможет. -- Klientos (обс.) 06:58, 29 августа 2024 (UTC)
      • Незначительно, но поможет. Такие статьи либо уходят на КУ, либо остаются обвешанные шаблонами навсегда. Pessimist (обс.) 07:24, 29 августа 2024 (UTC)
• За Для новых статей - поддержу, хотя бы за логику "я имею право отменить добавление информации без АИ как нарушение ВП:ПРОВ" - то же должно работать и для статьи в целом; старые статьи - это другое дело. Шуфель (обс.) 18:34, 28 августа 2024 (UTC)
• Пример буквально прям щас: Расулов Абдулла Нуритдинович. Кто должен искать АИ на это? Pessimist (обс.) 18:53, 28 августа 2024 (UTC)
• В случае принятия такого правила придётся также вносить изменения в ВП:УС. Сейчас там есть такая фраза: "Если статья на значимую тему содержит информацию, достоверность которой у вас вызывает сомнения, следует (согласно правилу о проверяемости) поставить на сомнительные утверждения шаблон «нет источника», и только если у вас есть обоснованные сомнения в достоверности всей статьи, её следует выносить на удаление" (подчёркивание моё). Те же статьи плана "клуб Х в сезоне 20**/20**" целиком особых сомнений в достоверности не вызывают, при всём ужасном их виде. Если я, конечно, правильно понимаю эту строчку. P.S.: на форуме предложений, кажется, предполагался больший срок на дорабтку перед выносом статьи на КБУ? Cathraht (обс.) 18:55, 28 августа 2024 (UTC)
  • Нет. Для новых статей всё изложено в точности как ранее, чуть детальнее по нюансам. По С1 или С5 статьи удаляются без всяких «обоснованных сомнения в достоверности всей статьи». Pessimist (обс.) 19:33, 28 августа 2024 (UTC)
    • А, я понял, спасибо! Cathraht (обс.) 19:59, 28 августа 2024 (UTC)
• За, лазейку в нарушении ВП:ПРОВ нужно устранить. Nikolay Omonov (обс.) 20:33, 28 августа 2024 (UTC)
• За. Никто не препятствует желающим спасти статью от быстрого удаления по предлагаемому критерию добавить в неё ссылки на источники информации. Если же никто источники не добавляет, значит никому эта статья не нужна, и её стоит быстро удалить. — Jim_Hokins (обс.) 21:50, 28 августа 2024 (UTC)
• Такое предложение не согласуется с ВП:НЕУД. Optimizm (обс.) 22:44, 28 августа 2024 (UTC)
  • Потому что ВП:НЕУД противоречит ВП:ПРОВ, а не из-за предложенного критерия. Def2010 (обс.) 03:26, 29 августа 2024 (UTC)
    • Это несоответствие решает ВП:СОМНЕНИЕ. Если статью можно удалить по другому критерию, то она удаляется. А если по другим критериям её не удалить, то только за отсутствие источников, как предлагается, удалять не стоит. Optimizm (обс.) 04:42, 29 августа 2024 (UTC)
      • Это всё для ВП:КУ, для КБУ эти ограничители не применяются, см выше https://ru.wikipedia.org/?diff=139860961 Pessimist (обс.) 06:09, 29 августа 2024 (UTC)
        • Так и надо решать на КУ, не на КБУ. Для статей, для которых не выполняются критерии быстрого удаления, а есть только недостаток в виде отсутствия источников. Optimizm (обс.) 07:36, 29 августа 2024 (UTC)
          • Предложение ввести новый критерий КБУ вы отвергаете тем, что нет такого критерия КБУ, я правильно понял? Pessimist (обс.) 07:51, 29 августа 2024 (UTC)
            • Конечно. Нет причин изменять сложившуюся практику. Всё, что требует удаления, удаляется. Быстро по другим критериям. Или медленно в результате обсуждения А по такой причине критерий быстрое удаления не требуется. А медленно, если долго или вообще источники не появятся, тоже удалится рано или поздно. Не надо отпугивать новичков. Optimizm (обс.) 07:56, 29 августа 2024 (UTC)
              • Я полагаю, что новичков, которые создают статьи, не указывая источников, надо «отпугивать». Так же как мы «отпугиваем» тех, кто создает статьи менее ВП:МТ и удаляем их через двое суток по С1.
                А некоторых новичков мы «отпугиваем» вообще без всякого таймаута — например в случае нарушения авторских прав.
                Теоретически источники конечно появятся. В бесконечности. Скажите, сколько за последний месяц вы таких статей без АИ снабдили источниками? Pessimist (обс.) 08:01, 29 августа 2024 (UTC)
              • Вот кстати типичный пример. Компаратор (метрология). Участник создал статью, которая висит без источников более 14 лет. После создания статьи он сделал еще несколько правок и исчез. Не отпугнули, ура. Pessimist (обс.) 14:28, 29 августа 2024 (UTC)
                • Хороший пример, что такое нельзя удалять быстро. Никто даже на медленное не выставил, хотя многие правили. Optimizm (обс.) 15:18, 29 августа 2024 (UTC)
                  • Хороший пример, такое лучше всего удалить быстро. Потому что вопреки вашему утверждению «А медленно, если долго или вообще источники не появятся, тоже удалится рано или поздно» оно осталось на 14 лет в состоянии грубейшего нарушения базового правила Ничего, кроме обвешивания шаблонами, не изменилось. А одноразового автора быстрое удаление бы никак не «отпугнуло», поскольку он и не собирался оставаться.
                    Но чтобы вам было удобнее аргументировать я вынес на медленное. Pessimist (обс.) 16:33, 29 августа 2024 (UTC)
                    • Спасибо, Вот по этой процедуре и надо решать. Optimizm (обс.) 06:05, 30 августа 2024 (UTC)
                      • Новые содержательные возражения против аргументов изложенных в предложении вы не озвучили. А то, что озвучили (когда-нибудь исправят, не отпугивать новичков), я только что опроверг типичным примером. Неаргументированное мнение при подведении итога не учитывается. Pessimist (обс.) 07:47, 30 августа 2024 (UTC)
                        • Ваше вынесение на медленное как раз опровергнуло предложение быстрого удаления, так как там сразу были добавлены источники. Optimizm (обс.) 08:31, 30 августа 2024 (UTC)
                          • Разумеется оно ничего не опровергло, а только подтвердило. Источники были добавлены даже быстрее чем за сутки, а с шаблоном делетслоу будет двое суток до КБУ, да и на КБУ никто не мешает добавить АИ и снять шаблон. И автор будет на месте, а не 14 лет назад исчезнувший, так что тоже возможно подключится. Pessimist (обс.) 09:29, 30 августа 2024 (UTC)
  • Согласен, как механизм побуждения к улучшению статьи, такое не принесёт вреда. Возможно, стоит называть не как критерий быстрого удаления, а относиться как к предпреждению о возможном удалении. Всё равно, всё будет как обычно - тот, кто будет реализовывать итог, сам будет решать - снимать шаблон, вносить источники, удалять или переносить на обсуждение или др. Optimizm (обс.) 11:23, 30 августа 2024 (UTC)
    • Именно. У нас такое и на С1, и на С5 — совершенно не единичные ситуации, когда статья переносится на КУ или вообще снимается c удаления. Для того и дается двое суток. Ну а если ни автору, ни другим редакторам, ни удаляющему админу это текст не нужен даже чтобы добавить туда 1 источник — туда ему и дорога. Pessimist (обс.) 11:42, 30 августа 2024 (UTC)
• Я за, но обращаю внимание, что у нас есть решение АК 10-летней давности, которое фактически возлагает бремя по поиску и добавлению подтверждающих значимость источников на того, кто статью удаляет. Обсуждаемое предложение его фактически дезавуирует, и в случае его одобрения это нужно указать прямо (в частности, удалить ссылку на него из ВП:УС). — Сайга (обс.) 07:34, 29 августа 2024 (UTC)
  • Вводимый критерий — это не КБУ С5 и не ВП:КУ, поэтому напрямую «обязанность проверки наличия источников, подтверждающих значимость» тут не дезавуируется. Например, при наличии источника не подтверждающего значимость, при БУ по С5 или КУ решение требует проверить есть ли АИ подтверждающий значимость. Тут немного другое. Pessimist (обс.) 07:56, 29 августа 2024 (UTC)
    • Но по духу эти истории очень близкие. АК говорит, что нельзя удалять по незначимости без поиска источников, подтверждающих значимость. Вы же предлагаете удалять статью без источников без поиска этих источников. И будет очень странно, когда в одном случае есть обязанность искать источники перед удалением, а в другом, принципиально очень схожем - нет. Я-то с вами согласен и сам придерживаюсь концепции, что "нет источников - нет статьи", а поиск этих источников может быть исключительно доброй волей подводящего итог, но не обязанностью. Но лучше бы урегулировать этот смежный вопрос. Сайга (обс.) 13:50, 29 августа 2024 (UTC)
      • Да, ситуация смежная. И возлагать такую проверку на удаляющего противоречит ВП:БРЕМЯ. Я бы сказал, что такое можно рекомендовать, но не обязывать. В обсуждаемом случае удаляющий конечно вправе поискать АИ, но, как уже не раз говорилось, в абсолютном большинстве случаев приходится сталкивать с ситуацией когда:

• Доступных источников нет, а есть какие-то упоминания в названии. О том ли это, орисс это или пересказ, или копивио — проверить невозможно. И мы возвращаемся к вопросу что вообще делать с таким текстом? Оставить навсегда обвешанным шаблонами?
• Есть доступные источники, но текст по ним нужно переписывать полностью.

Сохранение статьи в обоих случаях вредно для Википедии. Pessimist (обс.) 13:58, 29 августа 2024 (UTC)

• На мой взгляд, здесь ещё есть такой момент — в случае принятия такого варианта КБУ будет ситуация, по которой статью можно удалить по КБУ, но нельзя удалить по КУ. Хотя по идее такого не должно быть, так как на КБУ попадают более проблемные статьи, которые абсолютно точно были бы удалены на КУ. Потому что условная статья, не вызывающая сомнений в значимости (и, допустим, с интервиками, откуда она могла быть успешно скопирована), но без источников в таком случае проходит на удаление по КБУ «новая статья без источников», но на КУ она была бы, возможно, оставлена по причине "значимость есть, факты достоверны, см ВП:НЕУД, отправляем на КУЛ". Не знаю, смог ли я правильно выразить то, что я имею в виду, но суть в том, что логику "всё, что может быть удалено на КБУ, должно быть удаляемо на КУ" хорошо бы сохранить. Иначе убрав одну лазейку ВП:ПРОВ добавится логическая несостыковка в общие правила удаления, имхо. Cathraht (обс.) 14:29, 29 августа 2024 (UTC)
  • Решение АК возлагает в такой ситуации на удаляющего проверить наличие таких источников. Очевидно это не может остановиться на утверждении «источники есть, но в статью добавлены не будут».
    Сейчас рассматривается задача остановить пополнение Википедии новыми (неконсенсусными) статьями без источников. Что и как делать с давно существующими статьями можно и нужно решать отдельно. Pessimist (обс.) 14:32, 29 августа 2024 (UTC)

• Благими намерениями… На любой формальный критерий может найтись формальный способ его обойти. Если бы в такую статью был добавлен источник, подтвержающий, что «Осасуна» в сезоне 2005/2006 играла в главной испанской футбольной лиге и нечего более, много статья выиграла бы с точки зрения проверяемости? Игра с правилами — да, но результат достигнут — статья выведена из-под нового критерия. Впрочем, анрег (с другим IP — так что, вероятно, не её автор) решил поиграть в другую игру — ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ: он вынес на удаление по ПРОВ две статьи о сезонах ФК, созданные в 2019 году. И в этой связи — ещё одно сомнение: а всегда ли при срабатывании {{deleteslow}} админы или ПИ перед удалением заглядывают в историю правок? (Конечно, такой админ лишился-таки флага, но как-то сомневаюсь, что сейчас всё идеально.) А ведь предлагаемый критерий для старых статей — куда большая угроза для старых статей, чем отложенное быстрое для слишком коротких. NBS (обс.) 14:48, 29 августа 2024 (UTC) Так понятно? NBS (обс.) 15:29, 29 августа 2024 (UTC)
  • А ведь предлагаемый критерий для старых статей
    Я два раза написал — вначале и в конце — условия для выставления шаблона. Вдруг, думаю, с одного раза про не более 7 дней не прочтут….
    Не ликвидировать ли нам все КБУ и тем более С1 — раз их легко формально обойти? :) Удивительно, но любое предложение рассматриваться критиками, во-первых, крайне невнимательно и во-вторых — с неявным предположением, что оно решает вообще все проблемы Википедии. А если вдруг не все решает, то и не надо… Pessimist (обс.) 15:00, 29 августа 2024 (UTC)
    • Блестящее цитирование в отрыве от контекста: в предыдущей фразе ведь речь шла об истории правок, а заглядывать в неё необходимо как при срабатывании отложенного С1, так в случае срабатывания шаблона для нового критерия, в первую очередь, для определения корректности с точки зрения срока создания статьи. А дальше комментировать вообще бессмысленно — разве что на ЗКА… NBS (обс.) 15:29, 29 августа 2024 (UTC)
      • Действительно бессмысленно. Ведь опасность для «старых статей» — это оказывается речь о вандалах, ставящих что попало куда попало, а не о том, что условие для выставления шаблона 7 дней со дня создания. Сколько у нас всего в опасности — даже представить страшно. Но есть один способ, который решает эту проблему — заблокировать редактирование статей вообще всем. Pessimist (обс.) 16:26, 29 августа 2024 (UTC)
  • Ну, как мне кажется это правило предполагает фильтр от наиболее грубых и бесхитростных созданий статей без источников. Если предположительный недобросовестный участник добавляет фактически ничего не подтверждающий АИ, то это уже смотреть на КУ будут, что правильно - фильтр будет менее эффективным, но вероятность его "ошибки" будет ниже. Насчёт срабатывания делетслоу, мне кажется это весьма важный момент, и нужно будет, в случае принятия правила, прописать как можно заметнее (включая текст шаблона КБУ итд), что перед удалением обязательно нужно посмотреть дату создания статьи. Кстати, а можно ли технически сделать так, чтобы этот шаблон КБУ не вешался на статьи, созданные раньше текущей даты минус 9? Ну или выдавал текстовую информацию о дате создания статьи. Cathraht (обс.) 15:16, 29 августа 2024 (UTC)
    • Запретить вешать шаблон на определённые статьи, полагаю, возможно только фильтром правок — на это никто не пойдёт из-за технических ограничений на общее количество проверок всеми фильтрами. Выдавать текстовую информацию о дате создания статьи — идея хорошая (это на Технический форум), но не уверен, что это удастся корректно сделать при создании статьи из перенаправления или переносе из черновика. NBS (обс.) 15:40, 29 августа 2024 (UTC)
    • «Текущей даты минус 7» Pessimist (обс.) 16:28, 29 августа 2024 (UTC)
      • Там же 7 дней макс, но ещё плюс 2 суток слоуделет? Я в этом смысле имел в виду. Cathraht (обс.) 16:37, 29 августа 2024 (UTC)
        • Так слоуделет через 2 дня после установки шаблона автоматически. Pessimist (обс.) 16:42, 29 августа 2024 (UTC)
          • А, точно, я запутался совсем, спасибо! Cathraht (обс.) 16:44, 29 августа 2024 (UTC)
      • В любом случае коллега выше пишет, что автоматизировать это не выйдет, так что лучше смотреть на автоподстановку дат создания. Cathraht (обс.) 16:38, 29 августа 2024 (UTC)
• А каков статус этой темы? Голосование? Обсуждение?— Orderic (обс.) 08:44, 30 августа 2024 (UTC)
  • По идее, согласование формулировок. Только что обсуждалось на форуме правил, и ещё даже в архив не ушло, а до этого на ВП:ВУ. — Cantor (O) 09:11, 30 августа 2024 (UTC)
    • То есть принципиально предложение принято? Не вижу, что можно уточнить в формулировке "новая статья без источников".— Orderic (обс.) 09:18, 30 августа 2024 (UTC)
      • То есть принципиально предложение принято?
        Нет. Принято будет, когда будет написана секция «Итог», да и то не факт что никто не оспорит. -- Megitsune-chan (ОБС.) 12:03, 30 августа 2024 (UTC)
• Вмешиваться не хочу. Но мне кажется странным, что речь удёт об удалении, а не о переносе/возаращении в черновик. Игорь (обс) 15:54, 1 сентября 2024 (UTC)

ВП:ПЕРЕ-МНОГО и АК:1310

Актуальный текст правила звучит так:

Если по ходу обсуждения переименования выяснилось, что для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе, которые бы определяли их название, рекомендуется приостановить обсуждение переименования, перенеся дискуссию в более подходящее место — в обсуждение подходящего тематического проекта, на форум правил, в специально созданный опрос и т. п.

В свежем решении АК:1310 при этом присутствует следующий текст:

Как описано в правиле ВП:КОНС, консенсус может быть достигнут как явно, в ходе обсуждения конкретного вопроса с последующим подведением итога, так и неявно, естественным путём. В последнем случае наблюдается следование разных участников некоторому общепринятому подходу, выработанному неявно, в процессе многолетней правки статей.

...
Консенсус не обязательно должен фиксироваться в ходе явного обсуждения, он может быть также определён в ходе анализа существующей практики.
...

Принципы именования статей, относящихся к однородной группе, могут быть или выработаны явно, в ходе обсуждения, или сформированы естественным путём, в ходе выбора участниками названия для каждой статьи по отдельности. Если в последнем случае названия получились однообразными, то можно постулировать наличие консенсусных принципов именования, даже если они не прописаны прямым текстом.

Либо я чего-то не понимаю, либо фраза правила "не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе" прямо противоречит по смыслу трактовке "он может быть также определён в ходе анализа существующей практики", потому что даже с учётом примечания "В тексте правила присутствует слово «явно», однако оно употреблено в общепринятом, в качестве синонима к словам «очевидный», «хорошо заметный», «отчётливый»" тезис, требующий для доказательства своего существования "анализа существующей практики", ну никак нельзя назвать "хорошо заметным", и слово "явно" следует из правила убрать. Siradan (обс.) 13:42, 27 августа 2024 (UTC)

• Вы неправильно понимаете, объяснение АК вполне удовлетворительно. Если не рассматривать сложившуюся практику, то фраза из правила вообще бессмысленная: в чём ещё может выражаться не прописанный в правилах консенсус? AndyVolykhov ^↔ 14:07, 27 августа 2024 (UTC)
  • В обсуждениях. Siradan (обс.) 14:20, 27 августа 2024 (UTC)
    • Во-первых, этот вариант предусматривает анализ обсуждений, что часто ещё сложнее, чем анализ статей (где искать статьи, всегда более-менее очевидно, а где любые возможные обсуждения по теме — неясно). Во-вторых, я могу согласиться, что в некоторых случаях в обсуждениях может быть действительно достигнут консенсус, применимый к целому ряду статей по теме, но это не даёт оснований отрицать значение сложившегося де-факто (по содержанию или наименованию основного массива статей) консенсуса по определённой теме. Более того, консенсус де-факто часто даже более значим, чем результат какого-нибудь обсуждения, потому что в обсуждении может быть, скажем, 5 участников, а в редактировании соответствующих статей задействовано, скажем, 500. В последнем случае для изменения консенсуса нужно очень широкое обсуждение, желательно с привлечением большого круга активных авторов по теме, чтобы что-то решить. AndyVolykhov ^↔ 14:59, 27 августа 2024 (UTC)
      • Покажите, пожалуйста, где в данной теме я обсуждал значение или значимость де-факто консенсуса. Siradan (обс.) 15:02, 27 августа 2024 (UTC)
• Я бы вообще убрал уточнения про характер консенсуса, какая разница как он не оформлен:
  Если по ходу обсуждения переименования выяснилось, что для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося в сообществе консенсуса в сообществе... — Mike Somerset (обс.) 20:54, 27 августа 2024 (UTC)
  • «…иного сложившегося в сообществе консенсуса…» --FITY (обс.) 21:51, 27 августа 2024 (UTC)

Примечания

Предварительный итог

Возражений против смены формулировки не поступило. Если возражений так и не будет, через неделю в правило будет внесён следующий текст (изменение выделено мной):

Если по ходу обсуждения переименования выяснилось, что для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе не существует иного сложившегося консенсуса, которые бы определяли их название, рекомендуется приостановить обсуждение переименования, перенеся дискуссию в более подходящее место — в обсуждение подходящего тематического проекта, на форум правил, в специально созданный опрос и т. п.

Siradan (обс.) 14:13, 9 сентября 2024 (UTC)

Добавить пункт в ОТКАТ

предлагаю, раз уж есть протестанты. Пункт более, чем очевидный, и такого реально много. MBH 22:31, 9 августа 2024 (UTC)

• Под такую формулировку можно подвести почти любую правку. Правка для примера: ссылку на источник я не вижу (а даже если бы она и была, я же не пойду сейчас сверять), значит это личные рассуждения автора. Vcohen (обс.) 22:44, 9 августа 2024 (UTC)
• Аргумент «это же очевидно» — лучший индикатор недостатка аргументов. Предложение слишком радикальное, под такую формулировку действительно попадает любая содержательная правка, отличная от КОПИВИО. -- Klientos (обс.) 01:28, 10 августа 2024 (UTC)
  • Сформулировано возможно, не супер хорошо, но ясно, что имеется ввиду неприкрытый ОРИСС от людей, которые не понимают как писать статьи и просто вставление в статьи всякого треша, который был в голове участника по поводу этой статьи. Сейчас это можно квалифицировать как вандализм за неимением других пунктов, но мотивация вандализма повредить, а тут просто глобальное непонимание как устроена Википедия обычно. Я бы переформулировал так:
    > Откат в контентных пространствах имён (статьях, шаблонах, категориях, файлах, Инкубаторе...) правок, явно не соответствующих стилю написания статей Википедии и являющихся нецелевым использованием контентного пространства имён для полемики и обсуждений.
    Так формулировка сужается, и если кто-то будет ОРИСС писать, даже явный, но маскируясь под энциклопедический стиль, то оно не попадёт под. ·Carn 08:50, 12 августа 2024 (UTC)
    • Чтобы лучше осознать предложение, я хочу сначала понять для себя — зачем нужен откат вообще и конкретно в этом случае? Мне всегда казалось, что он нужен для быстрых массовых отмен. Смотрю перечисленные в правиле случаи: действительно, пп. 1, 2, 3, 5, 8, 9, 12 — это или или массовые (бото)правки, или правки, которые могут оказаться массовыми (как в п. 2 — «очевидный вандализм» — очень легко написать **й в 100 статей, и это надо быстро отменить; или п. 5 — надо отменять весь вклад УЗ целиком). Но в данном случае, то есть если участник пишет что-то осмысленное из головы (пусть и не энциклопедичное, но и не вандализм), то ему надо свой авторский текст сочинять, писать, выбирать ему место в статье, а перед этим нужно ещё и прочитать статью — такая деятельность не может быть массовой. Зачем здесь именно откат?-- Klientos (обс.) 09:41, 12 августа 2024 (UTC)
      • Не только массовое в плане того что за один раз много надо сделать, но и массовое в смысле что постоянно встречается. Откат нужен чтобы экономить время участников на устранения последствий явно нецелевого использования страниц контента. По факту, да, можно продолжать считать это вандализмом, но вандализм стигматизирован и делая откат по этому основанию по сути обвиняешь участника во вредительской мотивации. Это поможет если вдруг относительно опытный участник перепутал страницу обсуждения и статьи. Ошибся - поправили, если часто происходить не будет такое, так и всем пофиг.
        Заходить в код статьи и ловить алмазы в потоке сознания анонимов/новичков, даже если они что-то по делу пишут -- ну, такое, кажется Википедия это уже переросла. Желающих писать поток сознания в статьи оскудевать не будет, так как они пишут всё из головы и за стилем не следят, делают они это быстро, пользы от этого не ожидается, вред явный, разбираться с этим можно быстро, поэтому откат будет полезен. ·Carn 10:44, 12 августа 2024 (UTC)
      • @Klientos если следить за стримом мусора из новых правок, гененируемым ботами - это как раз оно, нужна быстрая массовая отмена, просто "массовая" тут не в смысле "правки одного участника". MBH 09:35, 25 августа 2024 (UTC)
• Против, нечёткий критерий. AndyVolykhov ^↔ 03:26, 10 августа 2024 (UTC)
• Если личные рассуждения это ОРИСС, то статьи по Ориссу не удаляются быстро. Как определить, это мнения или просто источник не проставлен?
• Если же сделать откат правок, ставящих статью на БУ, когда значимость имеет место быть или предположительна, то я за, такое ввести можно. BilboBeggins (обс.) 07:24, 10 августа 2024 (UTC)
  • Нельзя. Вы предлагаете вносить изменения в ВП:УС-БУ Siradan (обс.) 07:28, 10 августа 2024 (UTC)
• Макс, приведи пример личных рассуждений. Игорь (обс) 16:14, 10 августа 2024 (UTC)
• Это нарушение может быть слишком нетривиальным для оценки того, было ли нарушение вообще (именно поэтому статьи на КУ по ориссам обрабатывают админы, а не ПИ).
  Плюс тем более нетривиальным для того, чтобы в описании правки-отмены не объяснять нарушение (ср. с п. 3, 11, 12) участнику, добавившему личные рассуждения (нужно же предполагать добрые намерения новичков и не действовать слишком жёстко с кем-либо поначалу, поскольку запрет на собственные рассуждения для новичка может быть неинтуитивен). YarTim (обсуждение, вклад) 16:14, 10 августа 2024 (UTC)
• Вы серьёзно не понимаете, о чём идёт речь в критерии? Ну ладно, следующие такие правки буду кидать сюда. Это буквально письма в спортлото, когда человек пишет в статье о персоналии, что у нас тут всё неверно, или свою шизу излагает. Это тексты, минимальное уместные на страницах обсуждения, а не в контентных пространствах. Вцохэн - пример некорректный, мой текст написан в стандартном стиле, которым пишутся статьи, те тексты - совсем нет. MBH 19:55, 10 августа 2024 (UTC)
  • "Откат... правок, вносящих личные рассуждения автора правки по любым вопросам" (правка из стартового сообщения) == любой орисс вне зависимости от формы представления.
    "человек пишет в статье о персоналии, что у нас тут всё неверно, или свою шизу излагает" == нецелевое использование статьи как страницы обсуждения. YarTim (обсуждение, вклад) 20:31, 10 августа 2024 (UTC)

---

А вот и пример, как быстро он подоспел. Да, можно попытаться подгрести его под другие пункты - но зачем, когда он в точности соответствует именно моему пункту и никакому иному? MBH 20:14, 10 августа 2024 (UTC)

• Тут скорее идеологический вандализм, а не «личные рассуждения». Может, Вам встречались примеры рассуждений по типу «как я солю огурцы на зиму» в статье о рассоле или «как разблокировать телефон» в статье о пылесосе. В обоих случаях это просто новички, к которым нужно применить ПДН, отменить правки и предупредить на СО. Откатывать такое точно нельзя. 43K1C7 (обс.) 20:36, 10 августа 2024 (UTC)
• Чистой воды политвандализм, тут особо даже думать не надо, чтобы подводить под какие-то другие критерии. — Полиционер (обс.) 20:40, 10 августа 2024 (UTC)
  • Это не вандализм, это притягивание к нему. Да, можно притянуть это за уши к вандализму, но куда точнее это описывается моей формулировкой, а не вандализмом. MBH 05:36, 11 августа 2024 (UTC)
    • Ничего за уши притягивать не нужно: подобные правки с ругательствами всегда спокойно откатывались как вандализм. Siradan (обс.) 05:59, 11 августа 2024 (UTC)
      • Правка может не содержать ругательств и упоминаний Украины, тогда вам куда сложнее будет подвести её под статью о вандализме, под мою же формулировку "неэнциклопедичные рассуждения читателя в статье" она спокойно продолжит подпадать. MBH 06:23, 11 августа 2024 (UTC)
        • Если правка не содержит ругательств и упоминаний Украины — её действительно будет сложнее подвести под вандализм, однако здесь дело вполне может быть в том, что без таких ругательств правка просто не будет вандальной, и откатывать её ни к чему. Siradan (обс.) 06:26, 11 августа 2024 (UTC)
          • Нет, неэнциклопедичные рассуждения читателей в статьях настолько не нужны, что откатывать их нужно и это систематически делается. Это куда более вредно для статей, чем замены "статут - статус", откатывать кои тоже разрешено. MBH 07:18, 11 августа 2024 (UTC)
            • Если из текста приведённого примера выбросить ругательства и оскорбления — это будет конкретно ВП:НЕТРИБУНА. Откатывать подобные единичные правки никто добро не даст. Siradan (обс.) 07:29, 11 августа 2024 (UTC)
              • Разумеется, правки подобного рода, даже без оскорблений, уместно именно откатывать. MBH 09:34, 11 августа 2024 (UTC)
                • Как видно, в обсуждении так считает ровно один участник. Siradan (обс.) 09:45, 11 августа 2024 (UTC)
                  • Пока что мне видно, что только один участник уверенно утверждает, что правки, которые мы обсуждаем в этой ветке, откатывать _не_ нужно. MBH 19:01, 11 августа 2024 (UTC)
                    • В этой ветке обсуждается ровно одна правка, так что я не знаю кого там кто видит. Siradan (обс.) 19:05, 11 августа 2024 (UTC)
• На самом деле я догадался, что имелось в виду. Мне тоже такое попадалось, например вот и вот. Но формулировать правила надо так, чтобы не надо было догадываться. Под предлагаемую формулировку подходит почти любая правка, добавляющая текст. Vcohen (обс.) 20:51, 10 августа 2024 (UTC)
• Нет смысла приводить случаи очевидно плохих правок — в них-то никто не сомневается. Сомнения есть насчёт менее очевидных случаев — для кого-то правка будет потоком сознания, для кого-то ОРИССом, а для кого-то норм. Это надо обсуждать, а не откатывать. Собственно, главная проблема предложения — отсутствие понятной границы между очевидными случаями, когда можно откатывать, и спорными, когда нужно обсуждать. Конечно, серая зона есть в большинстве критериев, но тут она просто огромна. -- Klientos (обс.) 03:37, 11 августа 2024 (UTC)
  • Добавление личных рассуждений в неэнциклопедичном стиле? MBH 05:36, 11 августа 2024 (UTC)
• Я считаю, что откатывать трибуну не нужно. Нужно объяснять (хотя бы простой ссылкой на правило), что так нельзя. Потому все инструменты имеют откат с комментариями (а в этом волшебном разделе — просто отмены). Iluvatar ^обс 08:43, 11 августа 2024 (UTC)
  • Инструменты для автоматизации редактирования (ВП:Huggle, en:WP:Twinkle, meta:SWViewer...) и боты могут посредством API выполнять откат с описанием изменений, который приравнивается к отмене правки и на который не распространяются вышеперечисленные ограничения. Этот раздел из правила никуда не делся и был добавлен именно для того. MBH 09:38, 11 августа 2024 (UTC)
    • Как мне кажется, большинство патрулирующих откатывают вандализм ручками, а не через подобные инструменты. YarTim (обсуждение, вклад) 10:35, 11 августа 2024 (UTC)
• Понятно. В таком случае, если предложение будет принято, советую добавить в него "не в комментариях". Я встречал в статьях текст типа "215<!--исправил с 210 до 215, потому что я сам их считал-->", и не считаю, что такое можно откатывать, только отменять. Игорь (обс) 12:31, 11 августа 2024 (UTC)
  • Разумеется, они - исключение. MBH 12:53, 11 августа 2024 (UTC)
• Вот ещё пример того, что уместно откатить именно по предлагаемому пункту MBH 19:02, 11 августа 2024 (UTC)
  • Это вандализм. Siradan (обс.) 19:06, 11 августа 2024 (UTC)
    • Вандализм - куда более резиновый пункт, чем мой, на порядки более резиновый. Мой сформулирован куда внятнее и допускает куда меньше произвола в определении (я вот не назвал бы эту правку вандализмом в смысле "умышленно скомпрометировать достоверность Википедии...") MBH 19:09, 11 августа 2024 (UTC)
      • Но мы же все знаем, что такое вандализм в реальной жизни.
      • Один из примеров — надпись на чем-то ценном. В этой правке примерно то же самое. BilboBeggins (обс.) 21:19, 12 августа 2024 (UTC)
• Ну это чистый вандализм, тут даже нет попытки написать что-то связное в энциклопедическом стиле. BilboBeggins (обс.) 21:15, 12 августа 2024 (UTC)
• Вот ещё пример того, что я откатываю по этому критерию. MBH 10:45, 26 августа 2024 (UTC)
  • Это п.2, практически бессмысленный текст. Можно добавить, что откатывается текст не обязательно бессмысленный, но не имеющий отношения к энциклопедии. Vcohen (обс.) 11:44, 26 августа 2024 (UTC)
    • Зачем притягивать такие случае к более или менее слабо относящимся к ним пкнктам, когда можно написать пункт прямо про эти случаи? MBH 04:58, 1 сентября 2024 (UTC)

Предитог

Пункт добавляется в формулировке Карна: Откат в контентных пространствах имён (статьях, шаблонах, категориях, файлах, Инкубаторе...) внесения текста, явно не соответствующего по стилю статьям Википедии; нецелевое использование контентных пространств для полемики и обсуждений. Попытки доказать тут, что такие правки нужно подтягивать под пункты, написанные о другом, неубедительны. MBH 04:58, 1 сентября 2024 (UTC)

• Предложение, исходя из обсуждения, было точно не более убедительным. Это нельзя добавлять без консенсуса сообщества. Siradan (обс.) 06:16, 1 сентября 2024 (UTC)
• Нет, в обсуждении почти все были против, такой итог подвести невозможно. AndyVolykhov ^↔ 08:25, 1 сентября 2024 (UTC)
• Категорически против. В обсуждении аргументов достаточно. Конечно, такое надо отменять, но с аргументацией. DimaNižnik 16:09, 1 сентября 2024 (UTC)
• На вас ещё не наложили топик-бан на подведение каких бы то ни было итогов и предытогов? Удивлён. -- Klientos (обс.) 02:51, 2 сентября 2024 (UTC)