Обсуждение:Ледовое побоище

Ангажированность

Насколько вообще допустимо в первых двух абзацах писать «против Руси» и «русским противостояли». Учитывая, что среди противостоявших был Ярослав Владимирович, это вообще дико звучит. Он что, не русским был? 178.218.29.117 14:15, 25 марта 2016 (UTC)

Даты

1

Даты тут по старому стилю, не так ли? —Mithgol the Webmaster 15:10, 4 марта 2006 (UTC)

До 1584, т. е. принятия григорианского календаря, стили не переводятся. --Mitrius 15:28, 4 марта 2006 (UTC)

Может, до 1582? — Albert Krantz ^¿?.

Даты между новым и старым стилем в то время расходились на меньшее число дней, не тринадцать. В статье о Григорианском календаре указано, что в XVI веке разница составляла 10 дней, каждое столетие прибавляется 1 день, за исключением случаев, когда первый год века, если отбросить нули, делится на четыре без остатка. (Например, 2000 год - 20/4 - без остатка, посему разница прежняя в тринадцать дней). Рискну предположить, что во время оно разница между двумя стилями составляла неделю. 81.222.188.237 20:28, 13 декабря 2006 (UTC)

Ещё раз: в XIII веке григорианского календаря не существовало. До 1584 года все даты даются только по одному стилю. --Mitrius 06:50, 12 июня 2007 (UTC)

Интересный факт в Ипатьевской летописи указано что в год битвы не было ни чего! http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat35.htm Так как же так получилась великая битва??? О которой современики и не услышали????--Паша82 14:47, 18 февраля 2008 (UTC)

Не менее интересно, что среди русских летописей есть не только Ипатьевская --Fred 14:57, 18 февраля 2008 (UTC)

Ипатьевская летопись имеет юго-западное происхождение; а что происходило в начале 40-х годов в Юго-Западной Руси пояснять, я думаю, не надо. Не до них им было, да и столкновений с немцами и прочими шведами в то время было предостаточно, так что не было оснований особо выделять именно эту битву. --ColonEast 03:39, 7 июля 2008 (UTC)

2

Всё правильно говорите.

Таким образом, следует, что манипуляции с уменьшением или прибавлением дней при переходе со старого стиля на новый (или наоборот) с учётом времени прошедшего со дня события необходимо делать только включительно до 1582 года для Испании, Португалии, Франции, Польши и часть Италии. Или если точнее то в каждой стране до момента перехода на григорианский календарь, а это значит относительно Российских дат зафиксированных в документах по Юлианскому календарю с 1 года от РХ до 14.02.1918 года, ниже цифры 13 дней снижаться не следует. Ибо реформа (переход) на новый стиль в России прошёл 14 февраля 1918 г. Подобных правил должны придерживаться Дания, Норвегия, Англия, Швеция и Финляндия до середины XVIII века, ибо в них реформа прошла в середине XVIII века. --Участник:Александр 07:44, 12 июня 2007 (UTC)

См. в ВП:ПУ где-то пункт про перевод дат, он действует, смотрите туда. В XVI—XVII веках разница во всём мире 10 дней, в XVIII веке 11, в XIX 12, в XX—XXI 13 (потому что 1600 и 2000 годы по юлианскому календарю високосные, а по григорианскому нет). Когда в Риме было 20 февраля 1590 года, в Москве было 10-е, когда 20 февраля 1790 — 9-е, когда 20 февраля 1890 — 8-е, когда 20 февраля 1917 — 7-е. Какая разница, когда страна перешла на тот или иной стиль? Как начал действовать григорианский стиль, так даты всего мира и переводятся на ту, что была на календаре в Ватикане :)) —Mitrius 07:52, 12 июня 2007 (UTC)

А если даты не переводить, тогда по логике надо писать года от Сотворения мира — действовавшему (до 1700 года) в России календарю. Permjak 14:00, 5 июля 2008 (UTC)

Даже по такой логике переводить не нужно, так как немцы не пользовались счётом времени от сотворения мира. У немцев тогда шёл 1242 год, так что его и оставляем. — Albert Krantz ^¿?. 18:56, 9 июля 2008 (UTC).

Иными словами

Фраза "Иными словами, этот день фактически отмечается не по новому, а по старому стилю (5-е апреля которого в настоящее время соответствует 18-му апреля нового стиля)." переворачивает всё то, что подробно объяснено выше наоборот и говорит о непонимании хронологии и подсчёта стилей времени. 5 апреля по старому соответствует 12 апреля по новому стилю касаясь дат XIII века. 18 апреля - неправильный подсчет гос.чиновниками даты при выборе дня празднования касаясь дат XIII века. В этом и интересный факт! Если бы это было 5 апреля 1841 года по старому стилю, то по новому это было бы уже 18 апреля (касаясь дат XIX века). Помимо этого, касаясь дат до введения (появления) нового стиля в 1582 году (см.) вообще не принято переводить на новый стиль. Но гос.чиновники всё равно перевели, да ещё и как... --Русич (RosssW) 05:37, 29 июня 2012 (UTC)

5 апреля 1841 года по старому стилю соответствует 17 апреля по новому стилю (в XIX веке разница 12 дней), 5 апреля по старому стилю в XX—XXI веках соответствует 18 апреля по новому стилю (разница 13 дней). Kalendar 06:37, 29 июня 2012 (UTC)

Про 5 апреля 1841 года - и впрямь, заговорился - конечно же 12 дней. Это же дата XIX века. А этот Ваш откат без аргументации не ясен (аргументы мои приведены выше).--Русич (RosssW) 11:12, 29 июня 2012 (UTC)

13 дней - разница в датах XX-XXI веков. 5 апреля 1242 года относится не к XX-XXI векам (где 13 дней разница), а к XIII веку, где 7 дней разница. Поэтому фраза "Иными словами, этот день фактически отмечается не по новому, а по старому стилю (5-е апреля которого в настоящее время соответствует 18-му апреля нового стиля)." является перевиранием (искажением) вышеизложенного. 18 апреля по новому стилю соответствует 5 апреля 1942 года по старому стилю (но не 1242 года).--Русич (RosssW) 11:15, 29 июня 2012 (UTC)

Это во-первых. Во-вторых, этот день празднуется официально и фактически не по старому стилю (5 апреля), а по новому, причём применительно к новому стилю дат XX-XXI веков (18 апреля, как будто событие было в XX веке). Двойная бессарабица в одной этой фразе, ещё более запутывает смысл "Интересного факта".--Русич (RosssW) 11:53, 29 июня 2012 (UTC)

Коллега, я дважды (отмена 1, отмена 2) отменил Ваши правки с пояснениями (а не откатил — откатывают вандальные правки, при откате нет необходимости и возможности ввести объяснение причины отката). Дело в том, что событие произошло 5 апреля 1242 года по старому стилю (12 апреля по новому стилю, разница 7 дней). Но в XX—XXI веках разница составляет 13 дней, и 5 апреля по старому стилю в наше время соответствует 18 апреля по новому стилю. То есть в тот день, когда у нас 18 июля по новому стилю, по старому стилю как раз 5 апреля. Установив в законе дату дня воинской славы 18 апреля, нас заставляют отмечать это событие именно 5 апреля по старому стилю. Надеюсь, что Вам так будет более понятно, чем в кратких объяснение моих отмен Ваших правок. Поэтому предлагаю Вам отменить Вашу последнюю правки и вернуть формулировку «Иными словами, этот день фактически отмечается не по новому, а по старому стилю (5-е апреля которого в настоящее время соответствует 18-му апреля нового стиля).» Kalendar 12:02, 29 июня 2012 (UTC)

Коллега. В моих "во-первых" и "во-вторых" это и так подмечено. Я прошу обратить внимание на формулировку этой фразы [«Иными словами, этот день фактически отмечается не по новому, а по старому стилю (5-е апреля которого в настоящее время соответствует 18-му апреля нового стиля).»], где эта логика не отображена, а завуалирована так, что смысл искажается. Повторю подетально:

• «...фактически отмечается не по новому, а по старому стилю...» - где это по старому стилю отмечается фактически. Неофициально может и отмечает кто-то по 5 апреля фактически. Но официально - 18 апреля - а это уже формально (а не фактически) по новому стилю (а не по старому). Это первый момент.
• Второй момент: «...(5-е апреля которого в настоящее время соответствует 18-му апреля нового стиля).» - и здесь без уточнения применительно к датам XX-XXI веков создаётся ложное впечатление, что 5 апреля [1242 года] по старому стилю соответствует таки 18 апреля по новому стилю, так как нет понятной для обывателя разъяснения, что это применительно к датам 1900-2100 гг по старому стилю. В результате в тексте выше вроде как 7 дней и 12 апреля соответствует, а ниже Иными словами вроде как и 13 дней и 18 апреля соответствуют. Может стоит оставить мою правку или дополнить её понятной формулировкой? (Мой знакомый зашёл прочитать и ничего не понял, пока не спросил меня - я б тоже ничего не понял, если бы не понимал разницы. Но формулировка меня мягко говоря удивляет) --Русич (RosssW) 12:31, 29 июня 2012 (UTC)

• Например: Иными словами, этот день, 18 апреля по новому стилю (в XX — XXI вв.), фактически отмечается ему соответствуещему в настоящее время 5 апреля по старому стилю (в XX — XXI вв.). --Русич (RosssW) 12:53, 29 июня 2012 (UTC)

• Вернул формулировку в этом откорректированном варианте - думаю он не вызовет возражжений. --Русич (RosssW) 13:13, 29 июня 2012 (UTC)

Смысл передан верно. Kalendar 15:59, 29 июня 2012 (UTC)

Замечание о дате празднования годовщины Ледового побоища

• Прочёл текущую редакцию раздела «Интересные факты» в статье, а также обсуждение выше, и не могу не удержаться от замечания: Никакой разницы между юлианским и григорианским календарями в XIII веке не было, поскольку григорианского календаря попросту не существовало. До революции годовщину Ледового побоища праздновали 5 апреля, а после введения григорианского календаря в России ряд праздников (особенно церковных) сдвинули на новые даты (с разницей 13 дней), и соответственно за годовщину Ледового побоища приняли 18 апреля. Это распространённая ошибка-традиция. Она относится только к XX веку. А вычислять некую разницу между календарями до 4 октября 1582 года — глупость. Высчитать можно только расхождение между юлианским календарём и некоторыми периодическими астрономическими явлениями. Никакого отношения это расхождение к определению более верных дат не имеет. Поэтому говорить о «правильной» дате празднования (12 апреля), как написано в статье, нельзя. Таким образом, заключим: есть две даты — 5 апреля, когда произошло событие, и 18 апреля (григорианского календаря) — традиция продолжения празднования первой даты по юлианскому календарю. --$toic 15:41, 6 ноября 2012 (UTC)
  • То, что в XIII веке не было григорианского календаря - никто и не спорит. Речь идёт об аргументации выбора той или иной даты для празднования. Если до революции праздновали 5 апреля - так и надо было и сейчас праздновать эту дату 5 апреля 1242 года по старому стилю (или 12 апреля 1242 года по новому стилю). А «18 апреля (григорианского календаря) — традиция продолжения празднования первой даты по юлианскому календарю» - нелепица какая-то, не относящаяся к датам XIII века. Да и не традиция это, а нововведение непродуманное. Если и «подводить» дату под «новый стиль» - то сообразно соответствующему подсчёту, характерному для дат XIII века (даже если тогда нового стиля не было), для адаптанции этой даты (того 1242 года) под «новый стиль» с учётом соответствующей разницы (7 дней). Зачем городить переводы дат празднования, если исторически это было на месте 5 апреля (причём не только у нас, но и на Западе, так как нового стиля и там тогда ещё не было), тем более не для дат XX - XXI веков. Если бы мы праздновали в честь дня 5 апреля 1914 года, тогда логично было бы праздновать его 18 апреля по новому стилю (при 13 дней разницы для дат XX-XXI вв). Но мы празднуем в честь дня 5 апреля 1242 года по старому стилю. Почему тоже 18 апреля (при разнице для дат XIII века в 7 дней, «отматывая назад»)? Нелепица. Единственная логика - мы празднуем 18 апреля сейчас, как будто новый стиль не вводился в 1917 году в России, и в этом случае 18 апреля 2012 года по новому стилю соответствует 5 апреля 2012 года по старому стилю, на текущий момент. Но мы празднуем же не в честь даты 5 апреля 2012 года. --Русич (RosssW) 07:25, 7 ноября 2012 (UTC)

Продолжение

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Maximalist#Ледовое побоище.

Коллега, установленная законом о днях воинской славы дата празднования годовщины ледового побоища 18 апреля по григорианскому календарю соответствует дате 5 апреля по юлианскому календарю, так разница между этими календарями в XX—XXI веках составляет 13 дней (5+13=18). Что означает Ваша правка с заменой 5 апреля на 11 апреля с описанием правки "18-7=11", непонятно. Предлагаю вернуть дату 5 апреля вместо даты 11 апреля. Kalendar 19:11, 5 мая 2013 (UTC)

Например, здесь Бородинское сражение разница составляет не 13, а 12 дней (26 августа-7 сентября), потому что 19 век. Дальше вглубь веков разница ещё меньше. В частности, в 13 веке разница 7 дней. Значит, праздник надо было устанавливать не 18, а 5+7=12-го апреля. Но установили 18-го...что соответствует 18-7=11-му. Может конечно это я ошибаюсь, но не вижу где.--Max 19:15, 5 мая 2013 (UTC)

Просто по той логике надо будет отмечать в 22 веке этот день не 18, а 19 апреля? Но это невероятно, ведь его всё равно будут отмечать 18-го (если будут). И дату Бородинского сражения по новому стилю не перенесут на 8 сентября (точнее, на 9), ведь в 20 веке его поставили на 7-е, не на 8-е.--Max 19:20, 5 мая 2013 (UTC)

Ледовое побоище произошло 5 апреля 1242 года по юлианскому календарю и в настоящее время оно также празднуется 5 апреля по юлианскому календарю. Но в настоящее время (XX—XXI века) разница между юлианским и григорианским календарями составляет 13 дней. Поэтому дате 5 апреля по юлианскому календарю сейчас соответствует дата 18 апреля по григорианскому календарю. Устанавливая в законе о днях воинской славы даты празднования событий, происходивших до перехода России на григорианский календарь в 1918 году, пошли на поводу у РПЦ и установили все даты с постоянной разницей в 13 дней, которая существует только в XX—XXI веках. В XXII веке разница между юлианским и григорианским календарями будет 14 дней, поэтому дата ледового побоища будет соответствовать 19 апреля. Аналогично сдвинутся все другие даты. Даже старый Новый год будем встречать не 14, а 15 января по григорианскому календарю. Православная пасха сместится с 7 на 8 января, и т. д. Поэтому прошу вернуть дату 5 апреля вместо даты 11 апреля, написанной Вами ошибочно. Kalendar 04:51, 6 мая 2013 (UTC)

Перечитал обсуждение выше. Во фразе Поэтому данный день воинской славы России (18 апреля по новому стилю в XX—XXI вв.) фактически отмечается по соответствующему ему в настоящее время 5 апреля по старому стилю. слова Поэтому...отмечается придают значение логичного следствия из предыдущего (хотя оно наоборот, как бы "вопреки"). И "ведущее" здесь всё-таки 5 апреля, поэтому эпитет "соответствующему" правильнее, на мой взгляд, применить не к 5 апреля, а к 18, то есть это не 5 апреля чему-то соответствует, а наоборот, 18 апреля соответствует. Поэтому написал так: Иными словами, день победы на Чудском озере (5 апреля по старому стилю) отмечается 18 апреля, соответствующее ему по новому стилю в настоящее время (XX—XXI вв.). P.S. У них и другие даты так же посчитаны [1] Интересно, они в 22 веке их все будут переносить?--Max 06:22, 6 мая 2013 (UTC)

Благодарю за возврат даты 5 апреля по старому стилю. Проблему поняли правильно. С 2100 года все даты григорианского календаря, связанные с датами юлианского календаря, будут сдвинуты на один день. И в 2200, и в 2300 году... Kalendar 06:52, 6 мая 2013 (UTC)

Я Вас тоже благодарю, но для полной ясности можно ещё один вопрос: православные до 1918 года, а католики всегда отмечали Рождество 25 декабря, так?--Max 07:09, 6 мая 2013 (UTC)

До появления григорианского календаря в 1582 году православная и католическая церкви праздновании Рождество 25 декабря по юлианскому календарю. В 1582 году католическая церковь перешла на григорианский календарь и продолжала праздновать Рождество 25 декабря по новому, григорианскому календарю. Православная церковь до сих пор празднует Рождество 25 декабря по юлианскому календарю, что в 20-21 веках соответствует 7 января следующего года по григорианскому календарю. Так что дату празднования Рождества 25 декабря никогда не меняли ни католическая, ни православная церковь. Аналогично, день ледового побоища 5 апреля РПЦ всегда праздновала и празднует 5 апреля по юлианскому календарю, что по григорианскому календарю в 20-21 веках соответствует 18 апреля. Kalendar 08:59, 6 мая 2013 (UTC)

Kalendar > Ледовое побоище произошло 5 апреля 1242 года по юлианскому календарю и в настоящее время оно также празднуется 5 апреля по юлианскому календарю.

Тогда с какого бодуна в тексте статьи: "В связи с неправильным подсчётом даты битвы по новому стилю..."? Где, кстати, АИ на эту сентенцию? — Эта реплика добавлена с IP 213.87.131.248 (о) 16:23, 5 апреля 2015 (UTC)

Культурно-спортивная просветительская рейд-экспедиция (автопробег)

имхо, сей раздел можно (нужно) сократить до трёх-четырёх предложений. невикипедичненько как-то -- Grasskiller 06:22, 1 июля 2007 (UTC)

Можно конкретнее, что не википедичненько?

Я бы предложил другое — вынести в отдельную статью, посвящённую автопробегу. Только название бы какое-нибудь покороче, хотя я в этом не специалист... -- AKA MBG 09:10, 1 июля 2007 (UTC)

ну все эти речевые обороты: «соприкоснуться с историей», «ратные подвиги»... это всё же не художественное произведение.

написать что-нибудь вроде «С 1997 года ежегодно проводится любительский автопробег по местам боевой славы Александра Невского. Во время этих поездок участники заезда помогают благоустройству территорий, имеющих отношение к памятникам культурно-исторического наследия. Благодаря им во многих местах на Северо-Западе установлены мемориальные знаки в память о подвигах русских воинов.»

imho, этого вполне достаточно для энциклопедии. насчёт отдельной статьи не знаю. -- Grasskiller 10:51, 2 июля 2007 (UTC)

Ok, в ближайшую неделю, постараюсь перекинуть в отдельную статью. А вот насчёт "не художественное произведение" не уверен. Мне кажется, что полноценная, хорошая, очень хорошая статья — это не только голые сухие беспристрастные факты, а настоящее художественное произведение. «Ратные подвиги», кстати, в контексте Ледового побоища, очень даже уместное словосочетание. -- AKA MBG 12:05, 2 июля 2007 (UTC)

Хорошо, что прочитал обсуждение. А то уж готов был удалить раздел. Не к месту уж смотрится (как рекламное объявление), а вот ссылка на него в статье была бы уместна. --Vissarion 15:23, 4 июля 2007 (UTC)

Перенёс. --AKA MBG 21:51, 4 июля 2007 (UTC)

Потери

Рифмованная хроника сообщает о потерях именно среди рыцарей Ливонского ордена, а ведь кроме них сражались и вассалы епископа дерптского Германа.--178.44.208.238 08:54, 17 мая 2015 (UTC)mrframm Интересно, кто из профессиональных историков - специалистов по событиям 1241-1242 гг. (я не говорю об учебниках, поскольку их авторы по определению не являются специалистами в описываемых событиях) - писал о потерях немцев в Ледовом побоище в 500 рыцарей? Скорее это характеризует не очень критичный подход автора статьи к источникам информации. В Н1Л (откуда, собственно, и берется основная информация о русском взгляде на эти события) читаем следующее: "И побѣди я помощью божиею и святои Софѣи и святую мученику Бориса и Глѣба, еюже ради древле крови прольяша; и Нѣмци ту падоша, а Чюдь даша плещи; и гонящися билѣ на 7 веръстъ по леду до Соболичькаго берега; и паде Чюди бещисла, а Немѣць 500, а иных 50 руками яша и приведоша в Новъгород". Ну и где тут рыцари?
К тому же наличествует не совсем корректный подход "двойных стандартов" к анализу разных источников. Почему-то данные "Рифмованной хроники" относительно потерь с немецкой стороны принимаются без критики (20 рыцарей погибшими и 6 пленными), а данные летописей вызывают критику (причем необоснованную).
"Согласно данным ливонской хроники, битва не была крупным военным столкновением, а потери Ордена составили ничтожное количество." ??? Четвертая часть состава Ордена (как минимум) - ничтожное количество? Сами-то верите в это? А "Старшую Ливонскую Рифмованную хронику" читали? Как кажется, нет. --ColonEast 15:22, 30 июня 2008 (UTC)

отчего двойные ? ведь заявления ливонцев про 60 русских против одного немца не приводят --217.117.64.2 13:37, 5 июля 2008 (UTC)

Не помню где разъяснялось, что количество людей и рыцарей разные понятия. Убитые на поле боя воины (не рыцари) в расчёт не брались. В современном смысле, считали сколько сбито самолётов (или танков), а сколько лётчиков (танкистов) и пехоты при этом погибло — не столь важно. Возможно ОРИС. Permjak 14:15, 5 июля 2008 (UTC)

„Возможно ОРИС.“ Вот именно, причем ОРИС, далекий от профессионализма (во всяком случае, применительно к обсуждаемой здесь проблеме). В таких случаях (когда было необходимо подчеркнуть высокий статус противника) говорилось о "нарочитых", "вятших" и т.п. мужах. Здесь этого нет (хотя косвенно о немцах как более значимом противнике по сравнению с представителями союзных им местных племен говорит тот факт, что потери их, хотя и очень приблизительные, приводятся в численном выражении), так что потери собственно рыцарей едва ли выделялись летописцем (или его информатором) в ряду потерь прочих немцев. --ColonEast 03:21, 7 июля 2008 (UTC)

Немецкие хроники могли считать только опоясанных рыцарей, дворян. Они были в хороших дорогих доспехах и на конях. При каждом рыцаре были еще слуги и оруженосцы. И еще были воины, которые набирались из местных жителей. Простых немцев еще называли кнехтами. Итого были рыцари, кнехты и чудь. Русские в хрониках могли посчитать всех немцев (и рыцарей и кнехтов), а немцы в своих - только рыцарей(дворян). В общем-то, всё уже и так ясно было, я только повторился. А вообще, по сравнению с произошедшей через 170 лет Грюнвальдской мега-битвой с 30 тысячами воинов на каждой стороне, эта битва кажется какой-то мелкой стычкой. Нирваньчик 20:18, 26 марта 2010 (UTC)

Орденские хроники, наколько я понимаю, считали братьев-рыцарей, то есть феодалов-рыцарей-монахов ордена. А в войске ордена могли быть ещё полубратья, оруженосцы, вассальные ополчения, ополчение горожан и вольных людей, войска союзников, наемники и т.д.--kozolup 09:09, 24 июня 2015 (UTC)

400 Рыцарей. Удалите этот бред. Во всем Ливонском ордене не было столько рыцарей134.17.186.65 21:34, 12 ноября 2017 (UTC)Alex.

• Действительно, столько рыцарей не могло быть в столь мелком ордене, да ещё где-то в захолустье Европы. — Эта реплика добавлена участником Psoglawec (о • в) 02:05, 3 января 2019 (UTC)

Состав

Повешу здесь вопрос: откуда пошли разговоры о "татарской коннице" на русской стороне?--Max 09:02, 28 июля 2009 (UTC)

ОТВЕТ: Согласно "Рифмованой летописи Ливонии": >>И начался кровавый бой И русские стрелки в игру Вступили смело поутру<< Летопись не различает русских пехотных лучников, которые ставились в центре традиционного русского строя "чело" и малочисленных конных лучников половецкого или монгольского происхождения. Вообще русские командиры находились под большим влиянием византийской и иранской военных доктрин. Наступление конных лучников формально как-то не вяжется с "защитной тактикой основных сил". Поэтому можно смело предположить, что это монгольские военные традиции - наезжать выпуская стрелы и затем откатываться назад, типичная защитная тактика иранской военой доктрины. Отсюда и вывод конные лучники - либо монголы, либо кипчаки или половцы. 04:29, 31 июля 2009 (UTC)~

В русском войске всегда была и конная сторожа, называвшаяся стрелками, стрельцами, застрельщиками. И поскольку конные лучники не являются частью основных сил, то их наступление ещё как вяжется с защитной тактикой основных сил. Быть под влиянием доктрины значит воевать войсками местного происхождения образом, схожим с действиями войск, происходящих из других регинов, т.е. это аргумент как раз против монгольского участия. Чтобы говорить не различали, нужно знать хотя бы один случай, когда тех и других назвали общим именем (кроме этого случая, поскольку в этом случае всё строится на предположениях)--Max 06:12, 31 июля 2009 (UTC)

Тевтонцы при Легнице

Обсуждение:Битва при Легнице (1241)#Тамплиеры?--Max 16:30, 23 сентября 2009 (UTC)

• форум и с него масса ссылок по вопросу участия тевтонцев и тамплиеров--Max 04:42, 4 мая 2010 (UTC)

Путаница Тевтонского ордена, Ливонского ордена, и ордена Меченосцев

В начале статьи говорится: "Ледо́вое побо́ище - битва, произошедшая... между новгородцами... и рыцарями Тевтонского ордена, в состав которого к тому времени вошёл орден Меченосцев". Складывается мысль что дрался там весь Тевтонский орден. Далее, в глубине статьи,в разделе Положение Ордена говорится: "Тевтонский Орден не мог оказать помощь своему Ливонскому «филиалу»". Складывается мысль, что дрался только Ливонский орден. Возникает противоречие, дрался ли весь Тевтонский орден или только его Ливонская часть? Более вероятно что воевал только Ливонский орден, так как Тевтонский орден находится не сильно близко от тех мест. По тем временам это месяц-два, чтобы добраться. Но с другой стороны, что такое был Ливонский орден в 1240г. (в этом году он начал свою агрессию на восток) ? Цитирую из Википедии: "Образован в 1237 году из остатков Ордена Меченосцев после поражения их в битве при Сауле (Шауляй) 22 сентября 1236 года." Неужели меченосцы так окрепли за 4 года, что тут же начали отвоевывать Русь? Может быть они змеи горынычы? Одну бошку отрубишь, две отрастают? Видимо не сильно они окрепли, потому и надавали им по рогам. Но в Википедии есть и такие слова "В 1239-1240 годах возникла реальная возможность скоординированной атаки всех западных сил против русских земель, ослабленных монгольским нашествием. В конце августа 1240 орден, собрав немецких крестоносцев Прибалтики, датских рыцарей из Ревеля и заручившись поддержкой папской курии, вторгся в псковские земли и захватил Изборск..." Из чего начинает казаться, что всё-таки туда пошел весь Тевтонский орден. Хотя нет, территориально Тевтонский орден очень мало относился к Прибалтике. Прибалтика это чисто Ливонский орден, т.е. бывший орден Меченосцев. К тому же немцы с поляками (я так полагаю тевтонские рыцари?) участвовали в Битве при Легнице в 1241г., а значит им было не до Пскова.

---

Короче, надо бы как-то перефразировать, что бы всё было понятно сразу простому читателю, кто там всё-таки воевал. А для этого нужна помощь знающих историков, потому что я сам не знаю правильного ответа, всё это мои догадки и рассуждения, и материалов у меня нету. Хорошо, если ответ знают историки, может они тоже не знают? )))) Народ, у кого есть информация по этому поводу? Нирваньчик 19:33, 26 марта 2010 (UTC)

Если Вы посмотрите на ближнюю сюда ссылку, то там есть хотя бы что-то насчёт участия крестоносцев в битве при Легнице. Достаточно посмотреть на карту и сравнить на ней местоположение Тевтонского ордена (Восточной Пруссии) и Силезии. Что касается раздела "потери", то трудно назвать "мелкой стычкой" генеральное сражение единственной кампании, в ходе которой крестоносцам удалось захватить Псков. Не они окрепли за 4 года, а Русь ослабла. Участие новгородцев в битвах у Коломны и на Сити является спорным, но там всё-таки полегло владимирское войско, а значит, резко снизились его возможности помочь Новгороду. И по меньшей мере странно читать, как немцы в результате разных мелких стычек (мелких по меркам именно ливонских источников) заключают миры на всей воле новгородской и отступаются от всего, что взяли мечом и т.д. Раковорская битва и не только. А с русской стороны при этом участвуют соединённые силы всей северо-восточной половины Руси (не все, конечно, но см. широту мобилизации и см.расстояние, которое должны были преодолеть русские, в сравнении с расстоянием от Восточной Пруссии) и несут серьёзные потери--Max 07:23, 27 марта 2010 (UTC)

Да, кстати, сравним с Грюнвальдом. Разин оценивает силы на Чудском озере как 11-12тыс. немцев против 15-17 тыс.русских, при Грюнвальде - 11тыс.немцев и 16-17тыс.союзников, то есть по сути считает эти две битвы идентичными по численностям и соотношению сил сторон (какими и следует быть битвам одинакового статуса, размаха подготовки и масштаба последствий). Или Разин с каких-то пор не АИ? И я не открою Америку, если скажу, что западноевропейцы в плане военного искусства не были инопланетянами и сверхчеловеками. У них были особенности, причём далеко не всегда отличавшие их от более восточных воинов в лучшую сторону, а феодализм был в то время везде от Испании до Японии. А ведь была ещё битва на Эмайыги в 1234, когда рыцари тоже провалились под лёд. Её как-будто стёрли из истории, хотя говоря о Невском, невозможно не вспомнить, как за 8 лет до него то же самое сделал его отец, и до битвы при Сауле. Но не вспоминают. Видать, из всех мелких стычек эта была особенно мелкой, жаль времени на её упоминание. Но папе не было жаль времени объявлять крестовый поход в 1233. И если считать стычки типа Ледового побоища мелкими, то может создаться впечатление, что Орден 300 лет щадил Русь, и он смёл бы её, стоило ему затеять хоть одну крупную стычку. Создать у людей такое впечатление было интересно ливонским хронистам, но верится в это мягко говоря с трудом--Max 07:41, 27 марта 2010 (UTC)

Ну вобще-то даже Карамзин намекал, что занимался сочинительством в угоду Монарху. Так что самыми надежные источники - летописи и раскопки. А если сравнить по числу братьев-Рыцарей, то на Чудском озере 40-50 , 20 убито 6 пленных; при Грюнвальде 450 , 210 убито с Магистром ордена. User:Alex

Max, вот об этом я и говорю - о числах. В этой битве называют около 4-5 тысяч. с каждой стороны, а в Грюнвальдской по 30 тысяч. А статус битв примерно равен, т.е. обе они - генеральные сражения. Они обе остановили агрессию на долгие годы. Я вовсе не утверждаю что эта битва - мелкая стычка, я говорю это на фоне разницы в числах, то есть "в сравнении с". Похоже, что или в первой битве недооценивают числа, или во второй переоценивают. Возможно, что Разин ближе к истине. А возможно и то, что население мира росло, и размеры войск соответственно увеличились значительно, пропорционально плотности населения. Например, в войне 1812г. армии были уже по 600 тысяч человек. Нирваньчик 14:19, 27 марта 2010 (UTC)

Насчет Ледового - я где-то в одной из статей встречал битву (вроде не такую значительную как на Чудском озере), про которую открыто говорят, что немцы провалились под лед. Может быть, потом произошла какая-то путаница ? Нирваньчик 14:19, 27 марта 2010 (UTC)

Кстати, я прочитал пару книг про Грюнвальдскую битву (белорусского и польского авторов), и почему-то они обе выставляли немцев в дурном свете. Обман, предательство, хитрость, коварство. И то, что они несли крест - это было лишь прикрытием их истинной цели - захвата новых земель и роста своего могущества. Я не знаю, было ли это так. Но если было, то я не удивлюсь, что они могли написать в своих хрониках то, что им было выгодно, а не правду. Или, например, хронистам могли донести ложные сведения. Правды мы уже не узнаем.Нирваньчик 14:30, 27 марта 2010 (UTC)

Приведённые Вами в начале раздела цитаты очень похожи на чьи-то мысли вслух. Надо разобраться, чьи, и в зависимости от этого оставить или удалить. Лично я далёк от мысли, что кто-то где-то имеет высокие цели...особенно наверху:) А когда врут, обычно видно невооружённым глазом:)--Max 15:12, 27 марта 2010 (UTC)

"датских рыцарей из Ревеля" а эта часть летописи все-таки наводит на мысль что пошел туда весь Тевтонский орден, ведь Дания еще дальше от Прибалтики, чем Тевтонский орден. Нирваньчик 15:51, 3 мая 2010 (UTC)

Поставил три запроса источников, добавил ссылку на Разина, на Рифмованную хронику. В ст.Генрих фон Вейда написано, что он участник битвы при Легнице. Упоминаемый Хроникой Герман Балк (магистр приехал), судя по статье, перестал быть магистром до 1242 года--Max 16:59, 3 мая 2010 (UTC)

Насчет рыцарей, утонувших в озере

В русских летописях есть указание о том, что часть («А иные») бегущих все-таки провалилась под лед. Справа от места битвы (с позиций русских) находились «сиговицы». Там бьют подземные ключи. И лед заметно слабее. В современные слабые зимы — там откровенная полынья. В эти-то сиговицы Невский и попытался загнать немцев фланговым ударом слева. Но это, видимо, удалось лишь частично. Егор ---- — Эта реплика добавлена с IP 188.123.237.113 (о) 17:19, 1 августа 2010 (UTC)

Источники

А почему Разин?

А почему,собственно, в статье при оценке численности войск используются данные только Разина? Я не говорю, что они обязательно ошибочны. Но ведь это же не единственная оценка. Есть достаточно убедительные доводы в пользу того, что в общей сложности там просто негде было развернуться армиям больше чем по 5-6 тыс. И даже, что с немецкой стороны вряд ли непосредственное участие в бою принимали более 1000 человек, а большая часть (чухонцы и датчане) либо разбежались сразу, либо отказались сражаться, потому что в поход шли в надежде безопасно пограбить, а отнюдь не жизнью рисковать. Конечно, может быть это и не совсем патриотично, но преувеличивать значение сражения не стоит (как и преуменьшать). Определение "генеральная" битва тоже целиком на совести авторов статьи. Никоим образом летописями (ничьими) оно не аргументировано. А о половцах и, тем более, монголах, которые там будто бы какую-то "иранскую тактику" демонстрировали - это вообще чистой воды дилетантщина, почерпнутая, скорее всего из сомнительных книг Л.Гумилёва. БОРИС — Эта реплика добавлена с IP 92.46.51.19 (о) 9:21, 6 января 2012 (UTC)

Если будут АИ. Летописями битвы никогда не называются генеральными, но часть битв были генеральными. О монголах и половцах в статье когда-то было, но благополучно удалено именно из-за отсутствия АИ. "Иранская тактика" - где это? Тактика с охватами была русской с начала 11 века. Гумилёв не использовался--Max 10:48, 6 января 2011 (UTC)

Вообще-то сведения Разина по оценке количества участников битвы не тянут на АИ.

Немцы в своих летописях преувеличивают силы новгородцев, а свои силы преуменьшают. Они пишут в «Рифмованной хронике», что на одного немецкого рыцаря приходилось 60 русских. Но это неверно. Силы новгородцев были немногим больше рыцарского войска. По имеющимся различным данным летописи можно полагать, что войско немецких рыцарей составляло 10–12 тыс., а новгородское войско — 15–17 тыс. человек.

— Разин, Евгений Андреевич История военного искусства, стр. 160

Никакой аргументации, никаких конкретных источников, только туманное - "По имеющимся различным данным летописи можно полагать".--kozolup 08:37, 24 июня 2015 (UTC)

Сравнение в Грюнвальдом

При попытке сравнения с Грюнвальдом использованы некорректные цифры - цифры Разина, источником которых указано: "По имеющимся различным данным летописи", для оценки Ледового побоища и цифры Разина, источником которых указаны "подсчеты немецких историков", для оценки Грюнвальда. По Кучинскому (одной из польских версий) в Грюнвальде участовало 39 тысяч союзников и 27 тысяч тевтонского войска. Предлагаю либо убрать это сравнение вообще, либо уравнять источники - либо немецкие по обоим битвам, либо российские и польские.--kozolup 07:29, 24 июня 2015 (UTC)

Такого правила нет, используются имеющиеся источники.--Max 15:30, 11 октября 2015 (UTC)

Плохо что такого правила нет. Хотелось чтобы источники были из одной исторической эпохи а не сравнения Геродота с его миллионами и авторов 21 века со всем багажом современных исторических методик. Все-таки здравый смысл должен идти впереди сочинительства 134.17.167.4

Пояснение 30.03.18

В связи с последними правками. Уже несколько лет существует недовольство ссылкой на Разина, но никакого другого источника предложено так и не было. О том, что сражение было не рядовым (и что позволяет сравнивать Ледовое с Грюнвальдом), говорит координация действий Ордена со Швецией (поэтому шведы в июле и не торопились - Орден пошёл на Псков только в августе; и поэтому торопился Александр на Неву, не успев даже взять с собой всех желающих), то, что Русь была ослаблена нашествием, и что Орден единственный раз в истории противостояния захватил Псков.--Max 05:58, 30 марта 2018 (UTC)

• Когда появятся авторитетные источники, тогда можно будет Разина атрибутировать. Данные из Прессы написанные журналистами не подходят, даже если они использовали авторитетные источники (все равно будет оценка, а оценка журналиста не является авторитетной, а нужны оценки историков).--Лукас (обс.) 10:11, 30 марта 2018 (UTC)

Поход в апреле?

Очень странно выбрано время похода. Весенняя распутица, грязь по колено, ледоходы, ночные морозы (Живу я здесь, знаю не по наслышке). Ни асфальта, ни грейдеров тогда не было:) У нас в двадцатом веке в апреле хватало проблем с передвижением, да и сейчас имеются. И какими же надо быть недоумками, чтобы двинуть в серьёзный военный поход в апреле? Война - это не "Ура, в атаку". Это выбор маршрута, организация движения, питания, гигиены, дислокации и т.д. Немцы имели опыт дальних военных походов и на них это не похоже. К тому же Новгород имел серьёзных торговых партнёров на неметчине, а война враг торговли. А доспехи можно было поверх зимней одежды напялить? А сил у них хватило бы, чтоб осадить, взять, а затем удержать сильнейший город на востоке Европы? Кто ж составлял у них такую военную доктрину? Напрашивается вопрос: а может тут не чисто? может дело было не так? 22:15, 12 ноября 2011 (UTC)22:15, 12 ноября 2011 (UTC)95.54.71.106 22:15, 12 ноября 2011 (UTC) В 13 веке погода была гораздо более суровой (т.н. малый ледниковый период) так что в начале апреля лед на озерах был еще вполне достаточен, чтобы выдержать вооруженных всадников. 77.120.51.161 18:26, 4 февраля 2013 (UTC)Доцент Даже на Пиринеях зимой не воевал даже Ганнибал.93.185.23.71 12:10, 19 июля 2016 (UTC)

Вообще-то 13 век - это время средневекового климатического оптимума, соответственно никакого льда в середине апреля быть не могло. 176.213.20.12 03:21, 16 апреля 2018 (UTC)lap

Приводить в пример Ганнибала, который воевал в абсолютно другой местности и с другими реалиями это сильно. В наших местностях тех лет зимой как раз все и воевали т.к. реки превращались в отличные дороги для пешей армии. В летнее время для успешного вторжения нужны речные суда, которых у немцев судя по всему не было. Да и будь они рыцари потеряли всю свою эффективность (конный копейный удар) новгородцы как более опытные в речных схватках их бы передавили как котят. Насчёт времени года. Битва на Чудском озере это не единичный эпизод той кампании. Началась она гораздо раньше и рыцари шли захватывая города. Видимо решили что достаточно сильны взять Новгород. Невский на момент битвы отбил обратно все захваченные города перекрыв немцам коммуникации. По сути единственное объяснение нахоождения в том месте армии ордена это спесь немецкого командования и недооценка сил невского и его полководческого таланта. 213.87.123.160 22:47, 19 февраля 2017 (UTC)

Нашёл интересный материал

Через поисковик нашёл сайт, оцените его содержимое http://paranormal.org.ru/sta.php?wx=28 91.124.121.26 21:43, 10 декабря 2011 (UTC) maminsunok

Нашёл ещё один: www.gazeta.lv/story/9635.html Да и по совокупности других интернет-материалов делаю вывод, что эта "статья" чуть ли не сплошная пропаганда. — Эта реплика добавлена с IP 91.209.51.139 (о) 9:03, 28 июня 2012 (UTC)

Про значение

Эх, и тут та же ситуёвина. Не та точка зрения не той противостоит...ведя сражения на западных границах, Александр Невский не преследовал сколько-нибудь цельной политической программы - так ясен перец, что может преследовать 20-летний княжич при живом отце. Так что не правы и те и эти, как водится.--Max 15:30, 11 октября 2015 (UTC)

Это все хорошо, но ОРИСС. Benda 15:36, 11 октября 2015 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Ледовое побоище.

Крайне прискорбно, что в этой статье содержится прямая ложь. "1958—1959 годах на предполагаемом месте битвы — участке Тёплого озера, находящемся в 400 метрах к западу от современного берега мыса Сиговец, между северной его оконечностью и широтой деревни Остров — под руководством Г. Н. Караева проводились археологические раскопки экспедицией Института археологии Академии наук СССР, однако находок, которые связывали бы это место с битвой 1242 года, так и не обнаружено." Это не так, поскольку в ходе этой экспедиции археологами был обнаружен Вороний камень, изображенный на летописных миниатюрах. Это есть в материалах экспедиции. Выводы экспедиции были неоднократно перепроверены историками, например см. например статью Кривошеева и Соколова ledovoe-poboische-1242-goda-issledovateli-i-issledovaniya Прискорбно. Может кто-то из ответственно относящихся к делу наконец убрать фантазии, и дополнить статью важными моментами, например тем, что по мнению Караева лагерь новгородцев был в лесу, битва была на прибрежном мелководье, а участок берега за центром построения возможно был труднопроходим для тяжелой кавалерии, что могло решить исход битвы. Хотя даже это лишь гипотезы, хотя и уважаемого историка. Автор сообщения: 80.232.234.47 11:09, 20 апреля 2018 (UTC)

• Ну, так находок-то действительно не обнаружено, кроме обломков неизвестного камня, выставленных в музее советской экспедиции. Открытия были, но места сражения/захоронения как и камня не были обнаружены, о чём однозначно сказано в отчётах. Поздние исследователи ж вообще считали, что версия изложенная Караевым противоречит летописным источникам и здравому смыслу (например, Кольцов из Географического общества РАН). Siver-Snom (обс.) 12:00, 20 апреля 2018 (UTC)
• Вот вам "рояль в кустах": ТАСС — Мифы о Ледовом побоище. Караев там тоже упомянут. --193.233.70.48 13:29, 20 апреля 2018 (UTC)
• Отсылаю к мнению Юрия Владимироича Кривошеева: [2] — Эта реплика добавлена с IP 80.232.234.47 (о) 14:10, 20 апреля 2018 (UTC)
• Пожалуйста, укажите точную цитату из материалов комплексной экспедиции (в тексте ссылка на них ), где написано, что "однако находок, которые связывали бы это место с битвой 1242 года, так и не обнаружено". Такого утверждения в материалах нет. Укажите источник этого утверждения. — Эта реплика добавлена с IP 80.232.234.47 (о) 14:20, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Во-первых, на страницах обсуждений принято подписываться. По сути: что утверждается в статье Ю. Кривошеева? Выехали, осмотрели острова, нашли поднятие дна. И всё. Где какие-либо конкретные факты, связанные с событиями 13 века? А второй вопрос - это за границей логики. Должен приводиться источник не на отсутствие каких-либо фактов, а наоборот - на их подтверждение. --193.233.70.48 14:58, 20 апреля 2018 (UTC)
    • Не верно. Вы дали свою оригинальную трактовку материалов экспедиции. Это -оригинальное исследование, что "там чего-то нет". Пожалуйста, дайте ссылку на авторитетный источник, из которого Вы узнали, что "находок, которые связывали бы это место с битвой 1242 года, так и не обнаружено". Профессор Кривошеев - авторитетный источник, он утверждает, что "там что-то есть". Понятна моя мысль? Чисто формально, утверждение "находок, которые связывали бы это место с битвой 1242 года, так и не обнаружено" - неверно. Оно не подтверждается ни самими материалами, ни авторитетными источниками. Чисто формально, по мнению авторитетной Академии наук СССР и авторитетного профессора "это и есть Вороний камень". Подписываться так и не научился, уж извиняйте.
    • Даже сама наша дискуссия показывает, что статья получилась неудачной в этой части, и не совсем нейтральной. Кстати, мнение на сайте ТАСС не противоречит гипотезам Караева. При всех слабостях, его гипотезы строятся не с исторической, а с военной точки зрения. Мы никогда не узнаем, куда уперлась "свинья", но гипотеза что "полк" был на льду, а за ним было естественное препятствие для конницы - достаточно хороша, особенно если ее выдвигает военный специалист. Поскольку прочие военные спецы такого уровня у нас отсутствуют, то ... что имеем, о том и пишем.
    • Если ТАК не понятно, то давайте возьмем утверждение " Иванов провел с невестой ночь, но девственной плевы не обнаружил". Тут есть ДВА утверждения, причем оба надо доказывать авторитетным источником. Гипотеза, что это невеста должна доказывать Вам обратное по обоим утверждениям, или по одному из них - не верна. Так понятно? — Эта реплика добавлена с IP 80.232.234.47 (о) 15:57, 20 апреля 2018 (UTC)
      • Ну, вот вам Кольцов 1, 2 (в отчётах Караева естественно не написано, что они ничего не нашли — чревато было такое писать в те времена). Вот неКольцов 3, 4. Для полноты картины есть ещё замечательный музей, посвященный (внимание) поискам места проведения Ледового побоища (то есть оно до сих пор не определено), на их сайте есть замечательная подборка материалов, касающихся в частности и экспедиции Караева. А авторитетный историк Кривошеев лично участвовал в экспедиции или писал свои утверждения в кабинете? С маститыми историками всегда так: если новые доказательства опровергают их научные труды, то эти доказательства следует считать ошибочными. Siver-Snom (обс.) 18:13, 20 апреля 2018 (UTC)
        • Кольцов никаким авторитетным источником не является. А Кривошеев- является. Просто формально оно так. Первые Ваши три ссылки так или иначе на фантазии Кольцова или адептов его секты. Что касается четвертой, то Потресов естественно утверждает именно то, что и должно найти свое отражение в статье о Ледовом побоище. "Экспедиция АН СССР (1957 – 1962 гг.) по уточнению места Ледового побоища 1242 года впервые сделала серьезный научный прорыв в определении места сражения, который позволил проследить его ход от момента соприкосновения противоборствующих сил до разгрома противника и преследования его до Западного берега Чудского озера. Экспедиция, которую возглавил Г.Н. Караев, явилась пока единственным комплексным системным исследованием. В 1967 г. вышли «Труды экспедиции», которые были приняты научным сообществом, а уточненное место Ледового побоища у нынешнего западного берега мыса Сиговец в юго-восточном углу Чудского озера – официально установленной точкой, вошедшей в учебники по истории."
• Возвращаемся к началу. Цитата из "Ледовое побоище 1242 г. Труды комплексной экспедиции по уточнению места Ледового побоища." "Можно предполагать, что обнаруженное экспедицией сооружение является остатками укрепленного городца — «старого» городца, в отличие от которого летописец назвал в 1462 г. городец, построенный на том месте, где сейчас находится дер. Кобылье Городище, «новым»; гигантский же останец, к которому примыкает старый городец, является упоминаемым летописью под 1242 и 1463 гг. Вороньим Камнем. Не случайно остров, на котором был сооружен этот городец, получил название Городищенский, а после того как от него позднее отделился островок, на берегу которого остался стоять Вороний Камень, последний стал называться Вороньим." [3] Текста похожего на "находок, которые связывали бы это место с битвой 1242 года, так и не обнаружено." там нет
• К обсуждению --KVK2005 (обс.) 18:32, 20 апреля 2018 (UTC)

Ледовое побоище на льду или на суше?

В первой версии изменений статьи от участника @u:Timofeideich утвержается в преамбуле, что

"...битва, произошедшая на суше около Чудского озера..."

Я отменил эти правки. Вторая версия изменений от Timofeideich уже более мягкая:

"... битва, произошедшая предположительно около Чудского озера..."

В обоих случаях я не вижу каких-либо источников, подтверждающих такую версию. Участник Timofeideich для доказательства "сухопутной" версии Ледового побоища пишет такой первый аргумент:

"В апреле температура высокая, поэтому льды тают, тем более в те времена был Средневековый климатический оптимум - период потепления в Северном полушарии."

Полагаю, что это утверждение не является доказательством и не опирается на какие-либо источники.--Andrew Krizhanovsky (обс.) 05:18, 29 апреля 2023 (UTC)

• Что бы там ни думал участник про климат — это не даёт ему никакого права вносить изменения без опоры на проверяемые авторитетные источники.
  Если есть академический источник, который пишет о битве на берегу или как-то ещё — по нему и надо писать. Нет — значит никаких изменений с рассуждениями про апрель, температуру и прочее. ВП:ОРИСС
  Вот тематический источник, читайте и пишите по нему. Pessimist (обс.) 06:48, 29 апреля 2023 (UTC)
• Конечно, самостоятельные выводы участника о температуре в апреле, да ещё получается в 1242 году, напоминают оригинальные исследования (ВП:ОРИСС). Вот ссылка на статью БРЭ — [4]. А иные версии других историков (именно историков, а не собственные трактовки исторических событий и средневековых хроник) можно дать наряду с основной общепринятой версией данного события. Гренадеръ (обс.) 09:28, 29 апреля 2023 (UTC)
• Да, БРЭ об этом хорошо пишет. Да и если бы тонули массово, то количество материальных свидетельств было бы огромно, но увы. Ну а "Средневековый климатический оптимум" это конечно слишком статистический аргумент, и без ВП:АИ он выглядит как явный ОРИСС или МАРГ. Halfcookie (обс.) 16:15, 29 апреля 2023 (UTC)
  • А исторические источники вообще пишут о «морозной ночи», видать не знали про «средневековый климатический оптимум» :)))) Pessimist (обс.) 16:30, 29 апреля 2023 (UTC)
    • Укажите, пожалуйста, источники! Timofeideich (обс.) 11:52, 10 мая 2023 (UTC)
      • О «морозной апрельской ночи» есть упоминание в работе С. Глязера «Битва на Чудском озере». С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:47, 10 мая 2023 (UTC)
• Да, есть такой миф про "ледовое" побоище. Легко доказуемый, но даже с появлением специальных приборов ни одной железяки так со дна Чудского озера и не подняли. Игорь Темиров 11:10, 30 апреля 2023 (UTC)
  • Почему же сразу миф — площадь озера свыше 2600 км² (это больше площади целой страны — Люксембурга, в которой проживают свыше 640 тыс. человек). Кроме того, за столько веков характер дна и очертания береговой линии озера сильно поменялись. Так что не всё так просто. Даже на суше любая находка древнего меча — событие. А здесь большое озеро. Вот к примеру, броненосец «Русалка», затонувший в 1893 году в Финском заливе, нашли только в 2003 году (!) (сравните меч и корабль водоизмещением свыше 2000 тонн). Гренадеръ (обс.) 14:15, 30 апреля 2023 (UTC)
    • Да, вот прям в центре озера в апреле сошлись и стали биться, ага. При чём тут площадь озера? Вороний камень, о котором говорят летописи, был расположен близ устья реки Желча, то ли в этом устье, то ли в мелководье около устья была битва, а это совсем небольшая территория, какие там 2600 км²... Swarrel (обс.) 13:01, 1 мая 2023 (UTC)
      • Название «Вороний камень» или просто «Вороний» на Чудском озере не единично. Так что не стоит иронизировать и чрезмерно упрощать. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:57, 2 мая 2023 (UTC)
        • Вы можете привести пример авторитетного источника, утверждающего, что эта битва произошла НЕ вблизи устья реки Желча или НЕ в мелководье соседнего озера Тёплое, а где-то в другом месте? Swarrel (обс.) 16:11, 2 мая 2023 (UTC)
          • Если Вы изучали хотя бы более-менее подробно этот вопрос, то должны были знать, что некоторые историки выдвигали другие возможные места действия этого сражения (просто данные версии не получили своего продолжения и не закрепились в исторической науке). Гренадеръ (обс.) 17:00, 2 мая 2023 (UTC)
            • То, что вы пишите, означает, что данные теории научное сообщество отвергло. Мало ли какие есть предположения, некоторые доказывают, что и татаро-монгольского ига не было. Отвергнутые теории подпадают под ВП:МАРГ, и описываются только в том случае, если сами по себе (в отрыве от предмета исследования) привлекли к себе внимание. Если к таковым теориям широкого внимания нет, то и для Википедии их тоже просто нет. Соответственно, для Википедии местоположение Вороньего камня можно считать однозначно определенным. Swarrel (обс.) 11:52, 4 мая 2023 (UTC)
              • Это сугубо Ваше личное мнение (про определение точного местоположения Вороньего камня). Полагаю, что учёные-историки с Вами не согласятся. Гренадеръ (обс.) 12:23, 4 мая 2023 (UTC)

Кроме того, почему-то одиночные мнения историков по поводу места Ледового побоища, не получившие дальнейшего развития в исторической науке, Вы считаете здесь ВП:МАРГ, а ниже такое же одинокое фантастическое мнение исследователя о неких «татарах» предлагаете упомянуть аж в карточке статьи (!). Как-то это странно. По-моему, в карточке статьи размещаются сведения из наиболее авторитетных источников, которые не противоречат по сути подавляющему большинству исторических исследований и не имеют налёта некой мнимой сенсационности. Гренадеръ (обс.) 12:51, 4 мая 2023 (UTC)

• Давайте не абстрактно, а конкретно. Кто не согласен, где опубликовал своё мнение/исследование, какая была реакция на это исследование. Тогда и можно говорить об авторитетности, а то что обсуждать во фразе "историки не согласятся"? Иначе не понимаю, зачем Вы педалируете эту тему. Почему «одинокое» и «фантастическое» мнение? Во-первых, что такого «фантастического» в том, что русские князья использовали татарских наёмников? От чёрных клобуков до Касимовского ханства это происходило постоянно. Тактика боя, описанная в летописях, очень уж похожа на татаро-монгольскую (выдвижение вперёд лучников в начале битвы), и не будь эти лучники мобильными (конными), была бы крайне рискованной. Ни до, ни после Невский (да и другие русские князья) такого больше не делал. Во-вторых, с чего вы взяли, что мнение «одинокое». Для начала, можно посмотреть хотя бы издательство по ссылке выше - Osprey Publishing. Авторитетное и специализирующееся на военной истории издательство, а не какое-нибудь Эксмо, печатающее всё подряд. Ну и вообще-то именно оценки Николля сейчас являются общепринятыми в большинстве вузовских учебников по истории России в Европе и Северной Америке (например, учебник Сорбонны). В-третьих, указанные в карточке оценки Разина именно что противоречат по сути подавляющему большинству исторических исследований, вашими же словами, нет не одного современного исследования с хотя бы даже близкими оценками. Swarrel (обс.) 06:40, 6 мая 2023 (UTC)
  • Давайте разберёмся. Во-первых, в данном случае мы обсуждаем конкретный фантастический факт, а не всю работу автора Николля (в ней вполне наверняка есть и достоверные факты, и заслуживающие внимания оценки). Однако факт об участии «татар» в Ледовом побоище не подтверждён ни первичными источниками об этой битве (а их круг весьма ограничен, см. ниже), ни работами других уважаемых историков. Как и являются очевидно надуманными цифры этих самых «татар» (аж 600 человек), и это при том, что все общие оценки численности участников Ледового побоища являются умозрительными (поэтому подобная «детализация» численности «татар» совершенно точно надуманная). Кроме того, Вы как-то не совсем верно перевели автора — у него говорится о неких «тюркских или монгольских лучниках» (именно так — «тюркские или монгольские лучники», а не «татары», написано в тексте). Возможно, господин Николля просто перепутал Ледовое побоище с Грюнвальдской битвой, где как известно как раз участвовал отряд татар. А возможно, его фантазия объясняется просто. Дело в том, что отряд суздальцев в Новгородской летописи назван «низовцами». Так вот, низовцами в Новгороде с 12 века называли жителей Владимирско-Суздальской земли (её называли также Низовской землёй). Позднее это понятие «Низовская земля» вошло в общерусский обиход, но уже с 16 века Низом называли земли в нижнем течении Волги, то есть Поволжье ниже Нижнего Новгорода. Возможно, Николля просто прочитал в русских источниках второе, более позднее определение термина «Низ» и связал «низовцев» с тюрко-монголами (понятно, что в 13 веке в нижнем Поволжье уже осели «татаро-монголы»). Поэтому этот факт (о «тюрко-монгольских лучниках»), является личной фантазией автора, не получившей подтверждения в работах других профессиональных историков, и подпадает под ВП:МАРГ. А ссылки на издательство, которое выпустило данную книгу просто в данном случае неуместны. Советскую историческую энциклопедию тоже не издательство «Эксмо» выпустило, однако её данные Вам категорически не нравятся. Кроме того, в карточке статьи представлен достаточно широкий спектр различных данных о численности (можно сказать пороговые значения, и нечто усреднённое — данные БРЭ). Все данные атрибутированы и по тексту статьи есть разные оценки численности. Так что Вы не правы постоянно указывая на цифры Разина (кроме них, приведены и другие цифры). Гренадеръ (обс.) 07:46, 6 мая 2023 (UTC)

• Да тут вообще впору менять верхнюю плашку с "Проект: История России" на "Проект: Вымысел". Никакие конкретные летописи в подтверждение своих оценок генерал Разин не приводит (при том, что самого Разина потом редактировали). Где там (вблизи обнаруженного Вороньего Камня) вообще могли развернуться и биться 2 армии общей численностью под 30 тыс. человек, да ещё и так, чтобы потом ни одного элемента доспеха не нашли? Оценки профессиональных историков (например [5], Феннел или Дальман) полностью игнорируются. Осталось только фильм Эйзенштейна ещё в источники вписать. И ждать ещё трудов Конашенкова на эту тему, как в отставку выйдет. Swarrel (обс.) 12:55, 1 мая 2023 (UTC)
  • Про 30-тысячную армию большинство современных источников не говорят. Википедия пишется на основе авторитетных источников — к примеру, есть статья БРЭ, где достаточно подробно всё расписано. И никто не предлагает писать историю Ледового побоища по Эйзенштейну или Конашенкову (тем более, что каких-либо работ последнего по указанной теме не существует в природе). А чрезмерное иронизирование — это не путь к конструктивной работе по созданию нашей энциклопедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:04, 2 мая 2023 (UTC)
    • Сейчас в статье безальтернативно указано, что суммарная численность армий была под 30 тыс. по Разину (который это ничем не аргументирует), другие оценки игнорируются полностью. Авторитетные источники выше я привёл. Там оценки кратно меньше. Почему Разин авторитетнее профессиональных историков — неизвестно. Сейчас полно примеров людей, которые в последние лет 7-8 вдруг резко стали большими специалистами по средневековой истории, хотя раньше их деятельность была очень далека от этого, например Лаптева Елена Васильевна (д.и.н.) или Мединский, так что тут это даже не ирония, а весьма вероятный вариант. Swarrel (обс.) 16:11, 2 мая 2023 (UTC)
      • Что значит безальтернативно? В тексте статьи есть и другие точки зрения историков (в частности, Данилевского). С этим в статье как раз порядок. Гренадеръ (обс.) 17:05, 2 мая 2023 (UTC)
        • Как известно, 60% пользователей не читают статьи Википедии дальше преамбулы и карточки. А в карточке безальтернативное мнение Разина. Что являет собой разительный контраст с версией этой статьи на других языках. Вообще, не так много в вики достаточно популярных статей, где при смене языка информация в разы меняется. Да и даже в этой нижней секции, которую почти никто не читает, я не вижу именно численных оценок Николля, Феннела или Дальмана. Максимальную оценку, кстати, даёт Николль, который пишет о 600 наёмных татарских конных лучниках (что довольно внушительная сила по тем временам, т.е. встает вопрос и о разделе "стороны конфликта") на стороне Александра, о чём тоже не вижу тут никакой информации. Swarrel (обс.) 11:52, 4 мая 2023 (UTC)
          • Круг первичных источников по Ледовому побоищу очень ограничен — русские летописи (прежде всего, Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов и Псковские летописи), житие князя Александра Невского, Старшая Ливонская рифмованная хроника, Хроника Тевтонского ордена. Вот собственно и всё. Все остальные источники восходят к этим источникам. Никаких татар в войске Александра Невского эти первичные источники не упоминают. Я уж не говорю об их точной численности (аж 600 человек). Поэтому подобные сведения, не подтверждаемые работами других уважаемых историков, извольте считать ВП:МАРГ (столь фантастические сведения требуют хоть какой-то базы в первичных источниках, а её нет и в помине). Что касается цифр соотношения сил — то, всё это оценки разных историков. Причём приведены цифры из разных источников — из Большой российской энциклопедии, из Советской исторической энциклопедии, из работы историка Кирпичникова и т. д. И этого вполне достаточно. Гренадеръ (обс.) 12:35, 4 мая 2023 (UTC)
            • Ограниченность первичных источников — тоже свидетельство масштабов битвы, хоть и косвенное. Будь это реально крупное сражение, когда армии обоих сторон превышали 10 000, вряд ли шведские источники и Лаврентьевская летопись о нём бы ничего не говорили. Ну и помимо летописей, есть ещё и поиск фактических доказательств. Swarrel (обс.) 07:12, 6 мая 2023 (UTC)
              • А причём здесь шведские источники? Почему это шведы должны были упомянуть Ледовое побоище? Хотя, если быть точным, в скандинавских сагах есть упоминание о князе Александре. Гренадеръ (обс.) 08:07, 6 мая 2023 (UTC)

А насчёт фактических доказательств, я полагаю, вещественных, то тут Вы точно не правы. Есть подходить с такой точки зрения о поиске вещественных доказательств древних битв, состоявшихся за 700 и более лет от сегодняшнего дня, то боюсь, что большинство битв Средневековья придётся признать «фантастическими». Вот, к примеру, известнейшая битва жемайтов и земгалов с немецкими крестоносцами — битва при Сауле. И господин Данилевский её упоминает, мол она была более масштабной, чем Ледовое побоище. А где вещественные доказательства этой битвы? Более того, сейчас в исторической науке преобладает мнение, что битва состоялась не на территории современной Литвы под Шяуляем, а у посёлка Вецсауле («Старое Сауле» с латышского) южнее Бауски в Латвии. Вот так. А Вы говорите о «фактических доказательствах». Гренадеръ (обс.) 08:20, 6 мая 2023 (UTC)

• • • • • Я могу предложить 2 варианта. Либо оставим в карточке диапазон только по академическим вариантам, без крайних оценок по 200 — 400, равно как и по 12 000 — 18 000. Либо я могу написать в статье раздел "силы сторон", где будут все возможные версии, а в карточке вообще все цифры снести, оставив просто ссылку на этот раздел. Так как если давать в карточке оценку с учётом всех возможных теорий, разброс цифр будет огромен и будет только вводить в заблуждение. Swarrel (обс.) 12:13, 4 мая 2023 (UTC)
          • Во-первых, данные Советской исторической энциклопедии (то, что Вы называете крайней оценкой) — это тоже академический вариант. Поэтому «сносить» его не надо. Во-вторых, Википедия — это энциклопедия, и использование при её создании других авторитетных энциклопедий (БРЭ, БСЭ, СИЭ и т. д.), аккумулирующих исторические знания, не может считаться чем-то плохим. Более того — это приветствуется. А вот как раз использовать все подряд теории, без какого-то внутреннего самоконтроля, не стоит — у нас всё-таки энциклопедия, а не сайт сенсационных расследований. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:43, 4 мая 2023 (UTC)
            • Что касается БСЭ, то в отношении истории она всегда была весьма пластичной, например статьи про Гао Гана, Тито, депортированных Сталиным народов (к слову, по мнению даже поздних изданий БСЭ, крымский татар вообще не существует). Да и не только истории, биологическую часть писал Лысенко с сотоварищами, и качество её соответствующее. Авторитетность относительна. Как говорит нам ВП:АИ, всегда нужно задаваться вопросом: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» Есть ли у БСЭ (а потом и БРЭ) интерес преувеличить значение Ледового побоища? Особенно учитывая контекст фильма Эйзенштейна, его исторические аллюзии и значение ВОВ? Определённо, есть. По поводу «сенсационных расследований» ― а не Вы ли там выше писали про «чрезмерное иронизирование»? Насчёт уровня источников я ответил выше. Если Вы чего-то, что выходит за рамки чисто российских источников, не знаете и принципиально не хотите знать, ― ну тогда так и скажите, многое станет понятно. Swarrel (обс.) 07:12, 6 мая 2023 (UTC)
              • Много размышлений не сути вопроса. Причём здесь Лысенко и Тито? Подобные абсурдные сравнения точно неуместны. А что касается зарубежных источников, то есть немецкие первичные источники об этом сражении (Старшая Ливонская рифмованная хроника, Хроника Тевтонского ордена) — их данные в статье приведены (причём исчерпывающие данные). Поэтому непонятно что Вас не устраивает — данные российских и советских источников? Так они приведены широко — диапазон оценок численности участников сражения дан от нижнего до верхнего максимального порога (более высокие оценки численности советских историков, и более низкие оценки численности современных российских историков). Или Вы считаете, что господин Николля нашёл какой-то старинный источник, который не изучили его российские коллеги? По-моему, не было такого. Круг первичных источников по данной теме очень и очень ограничен и давно изучен. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:57, 6 мая 2023 (UTC)