[go: nahoru, domu]
Википедия

Википедия:Форум/Вниманию участников

< Википедия:Форум
Ссылка-сокращение ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Форум — Вниманию участников
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы в Арбитражный комитет
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на статус борца с вандализмом
  • Optimizm — (+) флаг присвоен
  • Vulpo — (+) флаг присвоен
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Массовое переименование статей о двусторонних отношениях РФ

править

Заметил, что участник SD LN вот уже несколько дней занимается массовым переименованием статей и категорий о двусторонних отношениях РФ с "Российско-Nские отношения" на "Nско-российские", указывая в описании правки "по алфавиту", (вот последнее из них, причем под гребёнку попала и статья о Российско-Тайваньских отношениях, другому участнику пришлось переименовывать её обратно). Высказал сомнения участнику на его СО в разумности такого подхода и обратил его внимание на возможные нежелательные последствия таких массовых переименований. Поскольку каждый из нас остался при своём мнении, обращаюсь с сообществу. Уважаемый участник SD LN приглашён к обсуждению и наверняка сам сможет прояснять свою логику; насколько я мог понять, он руководствуется двумя соображениями: 1. алфавитный понядок и 2. единообразие. Мои же соображения по поводу нежелательности таких массовых переимeнований сводятся следующему:

1. Прилагательные, образованные от названий стран, часто звучат достаточно естественно: Гана — ганский, Ангола — ангольский; Америка — американский. Но как только такое прилагательное становится в пару с другим, для обозначения обоюдности, двусторонности, неизбежно появление лингвистических уродцев: «восточнотиморско-…»; «джибутийско-…» «зимбабвийско…» — это названия некоторых статей, уже переименованных уважаемым участником SD LN. А если переименование продолжить, то будет ещё круче: «лесотско-…»; «лихтенштейнско-…»; «микронезийско-…»; «гондурасо-…» (или «гондурасско-…?») и т. д. Появление таких уродцев неизбежно, но их число можно сильно уменьшить, если первым прилагательным в паре оставить «российско-…». (Именно оставить, а не поставить, так как именно по этой схеме написаны заголовки большинства статей.

2. Прилагательное от названия страны, становящееся в пару с другим, может иметь более одной формы, например, «кипро-» или «кипрско-»? «катаро-» или «катарско-»? «бутано-» или «бутанско-»? Примеров уйма, есть ли среди них нормативные варианты, я не знаю, но все выглядят искусственно. Боюсь, у каждого найдутся сторонники и … В общем, ящик Пандоры, откройся!

3. Не понимаю, на основании какого правила уважаемый участник переименовывает статьи. Выстроить страны по алфавиту в списке — это понятно. То же самое при перечислении названий стран в строке, без оформления списком — тоже понятно (если против этого нет разумных аргументов). Но обязательно ставить в алфавитном порядке два даже не названия страны, а два прилагательных, образованных от названия стан, если при этом страдает удобочитаемость и благозвучность, — почему?

4. Вообще, массовые однотипные правки в Википедии не приветствуются. Логика правила ВП:МНОГОЕ подсказывает, что если разные люди в разное время создававшие статьи о двусторонних отношениях РФ и озаглавившие их «Российско-NNские отношения» (а таких в Википедии большинство, несмотря на то, что уважаемый участник SD LN успел переименовать три десятка) — чем-то руководствовались же? Дальше. Если переименовывать статьи сообразно правилу, придуманному участником SD LN, то где мы должны будем остановиться? Переименуем только заголовки (и поменяем местами флаги в карточке статьи), или пойдём дальше, и будем менять все вхождения «направильной» пары прилагательных везде в тексте? Если нет, то почему, мы же должны быть последовательны? Например в статье о российско-китайских отношениях читаем: «1689 — Нерчинский договор — первый договор между Россией и империей Цин» — будем менять местами стороны договора? там же: «… Кульджинский договор — торговый пакт России и Китая,…» — меняем на «Китая и России»? Там же: «1897 — заключение российско-китайской конвенции…», «1949—1956 — расцвет советско-китайских отношений. Советско-китайский договор о дружбе,…» — примеров масса, включая названия официальных документов, до названий которых википедистам, слава богу, не добраться.

5. Авторитетные источники. На сайте МИД РФ сочетание «российско-кипрские» встречается 131 раз, а «кипрско-российские» — 5. «Российско-катарские» — 6 раз, а «катарско-российские» (или «катаро-российские») — 0. Подавляющее большинство двусторонних соглашений РФ называются по схеме «Российско-…»: «Договор о дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Итальянской Республикой» (в итальянском тексте документа страны, естественно, расположены в обратном порядке), «Договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой», и т. д.

Думаю, разумным выходом будет — свести к минимуму число вариантов, где первым в паре прилагательных будет стоять не «российско-…», а, скажем, «экваториальногвинейско-…». То есть, не трогать статьи, озаглавленные "Российско-..."; переименованные статьи – там, где это разумно оправдано – вернуть в исходное состояние; а при создании новых ориентироваться на удобочитаемость и благозвучность пары прилагательных. Square Light (обс.) 11:11, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Добрый день. У меня нет желания сейчас повторять то, что я писал вам на своей СО. К слову СО: почему Вы так усердно стараетесь игнорировать мой последний ответ Вам, где я расписал свою точку зрения и ответил на вопросы, которые Вы здесь продублировали?
  • Насчёт Российско-тайваньских отношений — да, не прав, не заметил.
  • С уважением, SD LN (обс.) 14:08, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Почитал всё, что писали оба участника, и понял, что эта проблема может легко завести нас всех в тупик. Поэтому, учитывая, что мы всё-таки в Википедии, я бы рекомендовал отбросить все аргументы кроме пункта №5 в первом сообщении Square Light. И каждый пример рассматривать индивидуально: каких формулировок больше в АИ, ту и использовать в названии статьи. И не беда, если большинство АИ будут связаны (или не связаны) с Россией — главное, чтоб на русском языке были. С другой стороны: а почему бы не соотнести количество АИ на языках обеих стран? Я всегда выступал на интернационализм. Поиск таких АИ, сравнение их количества — дело в любом случае полезное. Но тягостное. Вряд ли топикстартер и SD LN готовы этим заняться. Или…? Xiphactinus88 (обс.) 18:15, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • У меня нет хорошего ответа, как надо (да, подсчёт русскоязычных АИ в целом явно даст преимущество «российско-бендурасским», но это может считаться системным отклонением). Вместе с тем мне кажется, что считать по каждому случаю отдельно, да ещё и на всех языках — это самый плохой вариант, потому что требует невероятных и бесполезных трат ресурсов сообщества на каждое такое обсуждение, при том, что таких статей тысячи (и ещё не все написаны). Порядок слов не является столь принципиальным вопросом, чтобы так расследовать каждый кейс. AndyVolykhov ↔ 18:56, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Думаю логично, что в русскоязычных АИ будет использоваться «Российско-странские отношения », а в АИ других стран «Странско-российские отношения». И повторю то, что писал уже много раз: «зимбабвийско-российские» и «российско-зимбабвийские» (к примеру) — это синонимы, смысл от слова совсем не меняется в какой порядок не ставь. И я считаю целесообразным называть статьи по уже давно принятым стандартам, а именно в алфавитном порядке через дефис. Я не понимаю почему Россия должна быть исключением. С уважением, SD LN (обс.) 12:06, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • А если вы чего-то не понимаете, не это ли повод остановиться и задуматься? Свою логику я подробно описал выше, могу только кратко резюмировать. Вы не можете продолжить свою работу по массовому переименованию статей потому что: 1 это противоречит авторитетным источникам; 2. это порождает неблагозвучные и неудобочитаемые заголовки; 3. это провоцирует потенциальные конфликты, т.к. вариантов прилагательных от названий стран может быть несколько; 4. это вызывает необходимость бесконечных новых правок в тексте статей, т.к. нелюбимые вами «российско-странские отношения» массово встречаются и там; 5. массовые ботоподобные правки не приветствуются в Википедии; надо уважать труд других участников, то что вам видится ошибкой, таковой может не являться. Можно продолжить, но достаточно и пункта 1. Пожалуйста, остановитесь. Square Light (обс.) 17:15, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Про 1: поверьте, АИ можно найти каждому варианту. Про 2: заголовки сами по себе очень странная претензия, ведь для меня они благозвучны и удобочитаемы, и вообще прошу Вас перестать повторять это по сто раз, ведь это сугубо Ваше личное мнение, ведь ни у кого кроме Вас пока не возникло претензий к этим формулировкам. Про 3 и 4 я уже вам несколько раз отвечал, но Вы, как я уже говорил выше, очень усердно стараетесь их игнорировать. Про 5: не приветствуются, но не запрещены (к слову, в упомянутом вами ВП:МНОГОЕ я не увидел ничего про массовые ботоподобные правки, а увидел только про правки в шаблонах). К Вам у меня другая просьба: перестаньте ходить по кругу. С уважением, SD LN (обс.) 17:58, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Если «можно», то пожалуйста, ищите. И именно ссылками на АИ и частотностью употребления обосновывайте ваши правки. И пожалуйста, адресуйте ваши аргументы участникам форума, не мне. Двусторонние препирательства мы можем продолжить на наших СО. Square Light (обс.) 18:10, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Вы же понимаете, что, кажись, ни у кого кроме Вас нет желания продолжать эту дискуссию?
            • И вот опять, Вы, как обычно, игнорируете то, что я уже даже выделил жирным шрифтом. Начните уже меня слышать. SD LN (обс.) 18:19, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, при всей потенциальной сложности, это по-настоящему быссмыленный спор такой себе эталонный пример борьбы остроконечников с тупоконечниками. Абсолютно неважно какой будет порядок, хоть рандомом выбирай. Грустный кофеин (обс.) 19:09, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Любое правило, обычай, конвенцию можно посчитать бессмысленными. Какая разница где ставить точку: до символа сноски или после, и так же всё ясно? Выше я упомянул, что на сайте МИДа есть 131 упоминание чего-то там «российско-кипрского» и всего 5 «кипрско-российского». Полюбопытстсовал, что это мидовцы назвали в нарушение собственного непреложного правила? Оказалось, речь шла о «кипрско-российском фестивале в Лимассоле» — очевидно потому, что инициатором, организатором и принимающей стороной была кипрская. От перемены мест сумма не меняется, верно, но оттенки смысла — очень даже могут. Square Light (обс.) 17:33, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Я согласен с участником Грустный кофеин, что спор максимально глупый. Какие оттенки смысла у Вас меняются — я не понимаю, лично у меня ничего не меняется. Но вот только рандомный порядок противоречит даже не каким-то конкретным правилам, а здравому смыслу. По-этому я предлагаю просто использовать тот вариант, который используется везде, и не делать Россию какой-то «особенной». С уважением, SD LN (обс.) 18:12, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Во всех аналогичных статьях обо всех странах принят алфавитный порядок. Это удобно, в частности, для просмотра статей в категории (иначе нужен дополнительный костыль дефолтсорта). У нас русская Википедия, а не российская, поэтому никакой отдельной от всех прочих стран сортировки для статей о России не нужно. По пункту 1 достаточно найти единичное упоминание страны, по пункту 2 — более распространенный вариант. Pessimist (обс.) 18:56, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]

ОБКАТ 2018 года

править

Коллеги, чтобы закрыть ВП:ОБКАТ за 2018 год осталось подвести ровно один итог. Но тема конфликтная и совсем и не моя, вникать долго. Кто понимает в российских АТЕ — закройте плиз. Pessimist (обс.) 10:24, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Полагаю, категорию Минераловодский городской округ следует расформировать — всё её содержимое содержится в категории Минераловодский район и по смыслу больше подходит ей. А собственного содержания у неё нет (хотя, потенциально может быть в будущем независимо от «районной» категории).
    По остальным номинированным категориям переименование уже произошло и видится логичным — если основная статья про район, то и НП с персоналиями логично систематизировать по району. — Mike Somerset (обс.) 12:08, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Продублируйте, пожалуйста, вашу реплику непосредственно в самом обсуждении: так можно будет учесть её при подведении итога. — Cantor (O) 12:19, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]

Снова шаблоны сезонов ФК

править

В продолжении темы Участник:Vektorian, 31.204.97.245 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) массово залил шаблоны сезонов ФК. Без категорий, таблиц, внятной разметки. Надо что-то предпринять, пока их не расплодилось очень много. — Sand Kastle 17 (обс.) 18:30, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]

Пользователь не даёт использовать сайт автора как авторитетный источник его взглядов

править

На странице обсуждения статьи Нестеренко пользователь Schrike не даёт добавить цитату Нестеренко, которая есть на его сайте, чтобы пополнить раздел о его политических взглядах. Он считает, что сайт объекта - это не авторитетный источник, что должна быть перепечатка в известном СМИ, чтобы попасть сюда. При этом он проявляет лицемерие, т.к. другие пункты в этом же разделе, которые вообще не имеют ссылок, он оставил на месте. Я считаю, что у него либо вахатеризм (следование каким-то формальным правилам вопреки здравому смыслу), либо корыстный интерес. Требую взгляд со стороны. — Эта реплика добавлена с IP 188.68.149.209 (о)

  • Личный сайт как первичка авторитетен только для утверждения вида "На своём сайте Нестеренко написал, что...", он не может быть авторитетным для утверждения "Нестеренко является..." или "Нестеренко имеет определённые взгляды". Наличие в Википедии ошибок не говорит в пользу того, что ошибки нужно плодить. Siradan (обс.) 08:02, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Странная логика. Человека можно назвать "фашистом", если его так назвали его политические оппоненты, но нельзя - если это сделал он сам. 95.221.162.24 08:19, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • К реплике коллеги Siradan добавлю, что вставка информации «На своём сайте Нестеренко написал, что…» должно быть обосновано с точки зрения значимости такого утверждения, в противном случае ему в Википедии не место. Pessimist (обс.) 08:21, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Здесь слишком плохое определение "значимости" - тупо требуется СМИ. Это разумно, когда есть что обсуждать, когда есть заинтересованные стороны (научная гипотеза - рецензия в журнале, история, археология - мнения экспертов), но если сам человек о себе так пишет прямыми словами, то зачем лишние сущности? Вот если убрать эту надобность, то какие определения у значимости? Почему нельзя признания Нестеренко в расизме считать значимым? Этот факт ничем не хуже его мнения о сексе, чья цитата только тем и отличается, что напечатана не на его сайте. А по существу его признание в расизме хорошо дополняет те 2 пункта о поддержке сторон в войне. Тот пользователь так и не ответил на это. Тут мне пояснят? 188.68.149.209 13:24, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Т.е. если изменить формулировку, то у тебя бы претензий не было? (хотя мне не понятно зачем кому-то врать о том, что является расистом, если это обществом порицается) 188.68.149.209 13:28, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]

Война правок в статье про Явлинский, Григорий Алексеевич

править

Baylome три раза удалял значимую информацию из статьи. Прошу применить меры согласно правилам. очевидно это ВП:ВОЙНА— Chath (обс.) 20:10, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]

Фото Трампа к карточке

править

Коллеги, на ЗКА вопрос не разрешился, посему поднимаю здесь. Сейчас в статье Покушение на Дональда Трампа в карточку внесено несвободное фото, при этом в самой статье есть отдельный раздел, посвящённый данному фото и описывающий его. Коллега DarkCherry отказался возвращать фото в раздел, и сейчас статья находится в абсурдном состоянии, когда у раздела, который описывает визуальный материал и для которого по определению иллюстрация необходима и этой иллюстрацией может быть только единственное конкретное фото, иллюстрации нет, потому что это фото красивее выглядит в карточке статьи, а КДИ не позволяет использовать фото дважды. Я не понимаю как такое допустимо. Siradan (обс.) 06:24, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]

Участница Львова и машинные переводы

править

Недавно я случайно наткнулся на статью участницы Львовой “Язык «сначала человек»”. При чтении у меня сразу создалось впечатление, что передо мной - машинный перевод с его характерным стилем. Сравнение с гугл-транслейтом показывает большое сходство между текстом

Гугл-переводчик:

Язык, ориентированный на людей, также называемый языком, ориентированным на человека, — это тип лингвистического предписания, который ставит человека перед диагнозом, описывая, какое состояние у человека «есть», а не утверждая, что человек «есть». Он предназначен для того, чтобы избежать маргинализации или дегуманизации (сознательной или подсознательной) при обсуждении людей с хроническим заболеванием или инвалидностью. Его можно рассматривать как тип этикета инвалидности, но язык, ориентированный на человека, может также применяться в более общем плане к любой группе, которая в противном случае была бы определена или ментально классифицирована по состоянию или признаку (например, расе, возрасту или внешности).

Статья:

Язык «сначала человек» (язык, ориентированный на людей) — тип лингвистического предписания, которое ставит человека перед диагнозом, описывая, какое состояние «имеет» человек, а не утверждая, кем «является» человек. Его цель — избежать маргинализации или дегуманизации (сознательной или подсознательной) при обсуждении людей с хроническими заболеваниями или инвалидностью. Его можно рассматривать как тип этикета для людей с ограниченными возможностями, но язык «сначала человек» также может применяться в более широком смысле к любой группе, которая в противном случае была бы определена или мысленно категоризирована по состоянию или черте (например, по расе, возрасту или внешнему виду).

В статье есть плохо понятные и неуклюжие формулировки:

“РАС — это неврологическое состояние, которое не мешает жить и проявляется как расстройство развития, которое лишь приводит к инвалидизации человека. Расстройство не убивает само по себе подобно раку.”

На эту статью мной была поставлена плашка “грубый перевод”. Никто не мешает участнику стилистически причесать статью, убрать очевидные огрехи машинного перевода и убрать плашку. Но участница Львова принялась горячо возражать в обсуждении и утверждать, что это хороший перевод.

Мое личное мнение состоит в том, что если человек захочет почитать что-то с помощью машинного перевода, то он просто пойдет в гугл-транслейт или другой сервис. В Википедию заглядывают не за машинным переводом. Статья в Википедии – это пусть и небольшая, но гарантия качества. Бывает всякое, но для этого и есть плашки, чтобы читатель понимал откуда взялся корявый стиль и формулировки, вроде “мы лишь иногда являемся „пациентами“ (с подразумевающими их пассивностью, беспомощностью и зависимостью от других)”.

Считаю, что машинные переводы, которые не прошли глубокую обработку и правку – должны быть маркированы соответственно.

Возможно принятая практика в Википедии изменилась и я не в курсе, что подобного качества машинные переводы стали приемлемы. Предлагаю обсудить практику заливки машинных переводов на примере статьи участницы Львова “Язык «сначала человек»”.. Rounvelis (обс.) 11:09, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • См. также Википедия:Запросы_к_администраторам#Rounvelis. Львова Анастасия (обс.) 11:16, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну и да: участнику двое человек (ну ладно, один, если вычеркнуть меня) в обсуждении статьи сказал, что нет повода для плашки, на ЗКА участнику пока что ещё один раз сказали, что нет повода для плашки, после чего участник открыл тему здесь. Львова Анастасия (обс.) 11:21, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Сравнение с гугл-транслейтом показывает большое сходство между текстом
    Вау: у перевода англоязычного текста имеется большое сходство с переводом этого же текста гуглом. Я бы больше удивился, если бы сходство было малое. Я пока что вижу пару неудачных формулировок специализированных определений, а не машперевод. К примеру, "сначала человек" — это, я так понимаю, "human first", что по-русски звучит скорее в смысле "для человека" или "человек в приоритете". Siradan (обс.) 11:17, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Была проверка того, как это принято приводить в русскоязычном пространстве (дополняла перевод, пара ссылок есть в источниках), и чтобы не терять нюансы, остальные найденные переводят так же. "Язык для человека" в данном контексте не более понятная без объяснений конструкция (к сожалению). Львова Анастасия (обс.) 11:20, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Собственно участница Львова не отрицает использование машперевода. Не знаю, когда лично я читаю формулировки, вроде "Язык «сначала идентичность» — результат развития модели инвалидности как меньшинства", то сразу вспоминаю про машперевод. Rounvelis (обс.) 11:21, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Об этом Вам уже подробно написали без особой ответной реакции здесь и здесь. Львова Анастасия (обс.) 11:23, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Не, некачественный машперевод — это когда получается нонсенс. Здесь нонсенса нет, есть нетипичные для русского языка формулировки, которые по смыслу, однако, скорее всего корректные, при этом речь о переводе специфического нетривиального текста. Siradan (обс.) 11:25, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Современные средства машперевода (по моему небольшому опыту) редко выдают полный нонсенс. Rounvelis (обс.) 11:27, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Так, я вот в статью зашёл, вижу вот такой источник — вы либо сейчас объясняете почему это негодный источник, либо тему можно закрывать. Siradan (обс.) 11:33, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Причем здесь источник? Мы разбираем стиль статьи. Речь идет о формулировках, вроде “РАС — это неврологическое состояние, которое не мешает жить и проявляется как расстройство развития, которое лишь приводит к инвалидизации человека. Расстройство не убивает само по себе подобно раку.” Насколько такое допустимо без плашек? Rounvelis (обс.) 11:37, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • "Причем здесь источник? Мы разбираем стиль статьи" — В общем-то непосредственно, если исходить из озвученных вами же претензий. Вот вы выше написали:

                Не знаю, когда лично я читаю формулировки, вроде "Язык «сначала идентичность» — результат развития модели инвалидности как меньшинства", то сразу вспоминаю про машперевод.

                Захожу почитать источник:

                Язык «сначала идентичность» происходит из модели меньшинства (модели разнообразия).

                Либо я каких-то тонкостей не улавливаю своей чёрствой душой, либо стиль источника достаточно близок к тому, что указали вы. Siradan (обс.) 11:52, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • Я не знаю, откуда взялась подобная фраза в источнике, возможно тоже из машперевода, свечку не держал. Иногда естественный канцелярит очень похож на машперевод. И это не единственная претензия к машпереводному стилю статьи, такого добра там много. Rounvelis (обс.) 12:00, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
                  • Ну я же не просто так тыкнул на русскоязычный источник: если это АИ, и в АИ пишут вот так — какие претензии к редакторам Википедии? Siradan (обс.) 12:03, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
                    • Надо разбираться, является ли этот сайт - АИ. Навскидку - это не научная статья. Во-вторых, как я сказал, это не единственная претензия к стилю текста, там есть много неудачных фраз. Rounvelis (обс.) 12:18, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Непонятно, что Вам мешает привести в порядок, уже дважды демонстрируемое Вами в качестве примера, предложение к тому виду, который бы Вас устроил? Например: “РАС — это неврологическое состояние, которое не мешает нормальной жизнедеятельности и проявляется только как расстройство развития, приводящее к инвалидизации человека, но не убивающего его подобно раку.” Ну или как то ещё, вариантов тьма. Вместо этого мы произвели совместными усилиями на свет тонну писанины, которую хватило бы на три статьи такого же объёма как у обсуждаемой здесь. Только не пишите, пожалуйста, аргументы, вроде - я обнаружил, а Вы исправляйте. Потому, как автора статьи всё устраивает и как я вижу большинство из участвующих в обсуждении тоже. Не устраивает только Вас, а я не могу же знать, что именно Вам не нравится. Как вариант накидайте сюда такие не устраивающие Вас моменты на переделку, как пример выше. С Уважением t_t_ (обс.) 11:53, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • "и как я вижу большинство из участвующих в обсуждении тоже" — Лично меня не то, чтобы устраивает. Стилистические проблемы, как мне кажется, есть, но я не знаю, как их исправить, и не готов ими заниматься, при этом пока не заметил, чтобы внимание обратили на критические проблемы, которые кровь из носу должны быть решены. Ну и пока не считаю, что проблема связана с машпереводами. Siradan (обс.) 11:55, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • Приведённый пример решения задачи, к сожалению, неточный ОРИСС, потому что в целом люди с РАС часто имеют коморбидные заболевания, и могут умереть от эпилептического приступа (РАС не причина, но сопутствуют они друг другу очень часто), при суициде от депрессии (причиной которой является жизнь с РАС) или, скажем, дети с аутизмом чаще убегают от родителей и могут так попасть под машину (в силу социальных навыков при РАС и в силу сенсорных особенностей, в частности, распределения внимания, при РАС). В предложенном варианте звучит что-то про безопасность РАС, мол, только инвалидизирует, а не убивает, а вот в исходном варианте оттенок смысла передан точнее. Львова Анастасия (обс.) 11:59, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • Я извинюсь, но в Википедии не приятно раздавать указания. Лично у меня нет желания править чужой перевод и вникать в тему. Я проходил мимо, увидел некачественный перевод и поставил соответствующую плашку. Я бы этом сразу бы забыл, если бы автор не стал настаивать, что это качественный перевод. Никто не мешает участнице Львовой исправить неудачные формулировки и плохо построенные предложения, а затем снять плашку. Rounvelis (обс.) 12:11, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
                  • Раз Вы знаете, что тут не принято раздавать указания, так не скромничайте, подобная плашка и есть попытка заставить кого-нибудь другого, в частности, меня, угадать, как Вам хотелось бы, несмотря на мнение всех остальных о том, что качество достаточное. Львова Анастасия (обс.) 12:18, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
                    • Плашка не дает никаких указаний. Она просто висит на статье. Ваше право править статью или не править. Rounvelis (обс.) 14:52, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
                      • Ну вот я выбрала править и убрала плашку, чтобы не висела. И даже после того, как Вы в нескольких местах поискали поддержку, Вас частично поддержал один человек, в то время как остальные (навскидку пока что четверо-пятеро) поддерживают идею, что плашка не нужна, один даже независимо воспроизводит идею, за которую Вы на себя ещё и административные функции берёте. Львова Анастасия (обс.) 14:57, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
                        • Плашку убрали не вы, а участник Rave. И конечно, я не "искал поддержки в нескольких местах", а обратился к сообществу с вопросом о том, насколько допустима практика заливки некачественных машпереводов и по каким критериям их надо оценивать и как их принято маркировать. Rounvelis (обс.) 15:10, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
                          • Отрицаете, что сначала убрала её я? Не более странно, чем остальное.
                          • Здесь не сказано ничего особо нового в сравнении с тем, что было на СО, но Вы всё же решили открыть эту тему после того, как трижды повесили шаблон и получили заявку на ЗКА. Если это надо называть обращением к сообществу, а не поиском поддержки, а плашка никого не заставляет и просто висит, то у нас непримиримые терминологические разногласия, выходящие далеко за пределы формулировок статьи. Львова Анастасия (обс.) 15:32, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
                            • Еще раз. Я сразу после короткого обсуждения на СО решил написать пост ВП:ВУ, чтобы прежде всего для себя понять консенсус сообщества по плохим машпереводам и их маркировке. Чтобы знать, как поступать дальше с таким материалом и участниками, которые его заливают. Извиняюсь, но ваше мнение меня совсем не интересует. Тем более я не "ищу поддержки" и не повторяю постоянно: "за меня 3.5 человека, а за тебя 2 - ты проиграл". Rounvelis (обс.) 15:39, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
                              • Сообщество консенсусно не любит плохие машпереводы, но Вы их, видимо, даже не видели. Хамить после слова извиняюсь -- высокий стиль, но не более высокий, чем уже вынесенное Вами "предупреждение". Львова Анастасия (обс.) 17:58, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну, допустим, мне не очень нравится определение: по-моему, термина «лингвистическое предписание» нет, а «ставит человека перед диагнозом» непонятно (выглядит, как «ставит человека перед выбором», а тут речь о том, что термины для обозначения людей начинаются со слова «человек», а не с производного от названия болезни). Но в остальном текст кажется более-менее нормальным, бывают статьи (особенно на гуманитарные темы) с куда худшим и куда более бессмысленным переводом. AndyVolykhov ↔ 12:57, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Плашка — это не игрушка. Из-за вкусовщины одного юзера и нескольких не очень удачных мест она не вешается. Если желаете исправить, исправьте. Если нет, то пройдите мимо. Вклад по развешиванию плашек на хоть сколько-нибудь мало-мальские недостатки проекту не нужен. В приведённых примерах нет ничего, что требовало бы плашку. Iluvatar обс 14:38, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, я не занимаюсь "развешиванием плашек". На эту статью меня вынесло через поиск, я отметил ее плохое качество и повесил плашку о некачественном переводе. Во-вторых, лично мне не кажется, что настолько плохо переведенные фрагменты, это всего лишь "не очень удачное место": "РАС — это неврологическое состояние, которое не мешает жить и проявляется как расстройство развития, которое лишь приводит к инвалидизации человека. Расстройство не убивает само по себе подобно раку. Активисты движения рекомендуют называть их аутистами, аутичными личностями". Rounvelis (обс.) 14:57, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Как по мне, перевод действительно грубый, тяжеловесный. Текст читается тяжело. Словосочетания часто вызывают удивление, т.к. они просто переведены дословно и поэтому получаются выражения, которые звучат неестественно. "активисты по борьбе со СПИДом" и "активист в защиту слепых" - ну вот не говорят так. "Активисты движения рекомендуют" - кто такие, какого движения? И я не понимаю, почему вместо того, чтобы причесать перевод и улучшить статью начинанают напакдать на человека, который подсвечивает недостатки. Или у нас запрещено иметь собственное мнение о прекрасном? --wanderer (обс.) 19:18, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • "Использование данного языка рекомендовано при других распространённых хронических заболеваниях, таких как астма и диабет." - имеется в виду, что если у человека диабет, то он должен использовать данный язык? Или что в отношении человека с диабетом рекомендуется использовать этот язык. Пока что фраза читается как первое. wanderer (обс.) 19:22, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • " в неопубликованном обращении в 1959 году" - каком обращении? К кому? Или не в обращении? Как вообще обращение может быть неопубликованным? Может всё же в какой-то устной речи? Или "обращение" это документ, направленный в какую-то организацию? wanderer (обс.) 19:24, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Непереведённые и нерасшифрованные организации - почему? Неужели нельзя было дать викиссылку, например, с CDC на Centers for Disease Control and Prevention? wanderer (обс.) 19:31, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну так дайте ссылку сами. Siradan (обс.) 19:32, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Как там Преображенский говорил? Не хочу. wanderer (обс.) 19:40, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Ну так чего жалуетесь? Претензии по плохим переводам — это нормально, но всерьёз выдвигать претензии по отсутствующей викификации текста — это уже за гранью. Siradan (обс.) 19:42, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Это не отсутствие викификации. Это отсутствие перевода. Посреди русскоязычного текста какие-то латинские буквы. wanderer (обс.) 19:47, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Потому что это нужно было перевести как "Центры по контролю и профилактике заболеваний США" wanderer (обс.) 19:51, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • Я бы и сам не стал переводить ни название, ни тем более аббревиатуру, не зная как её в действительности следует переводить, потому что это имя собственное. Лучше уж так, чем перевести непойми как. Siradan (обс.) 20:04, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
                  • Ну если человек переводит и видит, что в английском тексте после CDC стоит ссылка на сайт Centers for Disease Control and Prevention, то он поймёт, что такое CDC. Особенно если прямо в этом предложении говорится о the health departments' Developmental Disabilities Councils. А вот гуглтранслейт это сделать не может, и "переводчица" просто ленится сделать лишнее движение, ведь "и так сойдёт". wanderer (обс.) 20:23, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
                    • Это пойдёт в золотой фонд предъявленных ко мне в этом проекте претензий, хотя пока что только на третье место, после педофилии и поиска разницы между онучами и обмотками по упомянутому временному периоду. Буквально: а могла бы ведь проверить каждую букву, а несколько латинских пропустила! Хорошо сочетается с рассказом выше от другого участника беседы о том, что никто никого не заставляет. Львова Анастасия (обс.) 20:29, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
                      • Если бы проблема была только в трёх буквах - то никто бы слова не сказал. А так весь перевод плох, начиная с преамбулы. Никто не заставляет вас вычитывать гуглоперевод, но тогда не нужно обижаться на соответствующую плашку. wanderer (обс.) 21:16, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
                        • Так никто почти за год и не сказал при том, что статья была на заглавной, а теперь претензии появились у пары энтузиастов, которые игнорируя всех других хотят ставить плашки и использовать кавычки, упоминая слово переводчица. Львова Анастасия (обс.) 21:24, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
                    • А можно не ставить «переводчицу» в кавычки и в целом вспомнить про ВП:ЭП при выражении своих претензий «о чувстве прекрасного»? Или одно без другого невозможно? Вообще говоря, такие мелкие претензии, как «отсутствие викификации», в нашем проекте всегда исправляются на основе одной прекрасной мантры — правьте смело. stjn 21:37, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну блин... Рядом же Стиль АПА викифицирован, а ссылку на en:AMA Manual of Style вроде же несложно поставить wanderer (обс.) 19:36, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Прямо в перамбуле "мысленно категоризирована по состоянию или черте (например, по расе, возрасту или внешнему виду)" Ну ведь очевидно же, что получается нонсенс, ибо в данном случае "trait" - это не "черта". В данном случае это "особенность". А "condition" - это "статус", а не "состояние". wanderer (обс.) 19:45, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Прямой перенос машинного перевода на страницу Википедии с его последующей корректировкой — это абсолютное зло. Энциклопедические статьи таким образом не пишутся. Для написания энциклопедической статьи на русском языке требуется прочитать машинный перевод, полностью разобраться, а потом пересказать с нуля по-русски, как в школе пишут изложение. Джекалоп (обс.) 21:37, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну, это может быть максимум претензия к существованию инструмента перевода, а не к одной из его использующих. Сейчас он ограничен до АПАТ, на полный запрет в сообществе консенсуса не было, хотя я спрашивал. stjn 21:41, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Amire80, а такой фидбек на инструмент уже раньше был? Львова Анастасия (обс.) 21:41, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Пересказывать можно (и нужно) АИ, но не машинный перевод, потому что в последнем случае это будет, во-первых, уже не перевод, а во-вторых, ОРИСС. А ещё я обращаю внимание, что сейчас 2024 год, и Гугл при переводе с английского уже выдаёт формулировки вроде тех, которые я использую прямо сейчас, в этом сообщении. Он даже специализированные термины постепенно осваивает (например, опираясь на контекст, он понимает, что Permian - это пермский период, а не город Пермь). В данном случае терминология ещё слишком углублённая для ИИ, но в голом виде претензия "это машинный перевод, ай-ай-ай!" смысла уже не имеет. Xiphactinus88 (обс.) 11:02, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Проблемы с переводом в статье действительно есть. Как с отдельными моментами, так и со статьёй в целом. Навскидку:
    • Поскольку телосложение действительно стимулирует оценочные суждения — в исходном тексте physique не телосложение. Здесь нужно в контекст вдаваться.
    • доводы в пользу большей нюансировки языка – «нюансировки» неуклюжий перевод. Здесь явно нужно перефразировать перевод.
    • руководства по этикету для людей с ограниченными возможностями — здесь не руководство _для_ людей с ограниченными возможностями. В исходнике речь о руководстве по этикету _по отношению_ к таким людям.
    • в обычном использовании положительные местоимения … — разве местоимение может быть положительным? Может пояснить нужно?
  • В целом, статья о явлении характерном именно для английского языка. Уже начиная с названия. Англичанам, понятно это подчеркивать не требуется, а вот русскоязычному читателю это совсем не очевидно. - Saidaziz (обс.) 22:15, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Сомнительно, что в данном случае слово language вообще следует переводить как "язык". Речь не о языке, а о стиле, форме текста и даже в какой-то степени о смысле текста, а не о каком-то языке. Language не всегда означает язык, например notarial language - это вообще не язык, а стандартизированный набор сведений. 217.107.127.193 23:04, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
  •  
  • Исходя из этой картинки и из определения в англовики, я полагаю, что русская статья должна называться как-то вроде "Первостепенность человека (лингвистика)", а определение должно быть следующим:
    Первостепенность человека — лингвистическая практика, в которой человек упоминается до диагноза, что позволяет акцентировать внимание на диагнозе, не стигматизируя самого человека.
    По-моему, так понятнее, тем более что дословный перевод английского определения в силу языковых особенностей невозможен. Но именно по этой причине тут как воздух нужен русский АИ. Без него такое определение будет тотальным ОРИССом. Xiphactinus88 (обс.) 01:32, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Тема частично превращается в незаказанное рецензирование, поэтому даже интересные варианты, к сожалению, не очень востребованы. Да, на рецензировании можно найти недостатки, но в данном примере приведён русскоязычный источник к тому, как это сейчас принято переводить, и нет, десяток ошибок на 34к текста массовым мозговым штурмом не стоит плашки. При этом рецензирование будто более безопасно, его интереснее делать, чем разбираться с очередным зависшим запросом на ЗКА, очередной парой оскорблений и уместностью этой темы под девизом ужааааасного перевода в целом. Львова Анастасия (обс.) 06:58, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Я не рецензирую, иначе писал бы про значимость/незначимость. Тема значима, тут без вопросов. Но это тот редкий случай, когда всё зависит от подачи в конкретном языке. На мой взгляд, название предмета статьи и его определение именно в русском языке чисто лингвистически не могут повторять английские. Ваши с Rounvelis действия я прокомментировал и считаю, что... из мухи раздувается слон, если кратко. Xiphactinus88 (обс.) 09:11, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • В этом обсуждении приведены русскоязычные источники с вариантами перевода, и они разные; да, я сделала при создании статьи некий выбор одного из вариантов, и когда статьи с таким выбором выносятся на КПМ, у меня нет вопросов, как обсудим, так и будет. Львова Анастасия (обс.) 09:23, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Что касается терминологии, в частности, предмета самой статьи, то как справедливо было замечено, термин, полностью заимствованый и потому наверное отрицается частью сообщества, ну это нормально, в своё время также трудно заходили и другие привычные сейчас термины, например, атмосфера, предлагалось же колоземица, и где сейчас всё это.Институт лингвистических исследований РАН придерживается "сначала человек", Российский научный фонд предлагает немного гоомоздкое, но более понятное "люди прежде всего", прочие гуманитарные сайты придерживаются кальки "сначала человек" - 1, 2, 3. И да дискуссия движется не в том направлении, такими темпами статью сейчас номинируют на КУ. t_t_ (обс.) 08:41, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Зато неплохая популяризация полезного концепта на отдельно взятом форуме! :) Даже картинку не зря нашла, видно, что помогает разобраться (а ещё переводов прибавилось после злвч, только сейчас заметила). А то, что люди игнорируют наличие русскоязычных отсылок и при этом видят сложность темы достаточной, чтобы не править самостоятельно, при этом практически ничего не делая с персональными нападками -- не ново. Львова Анастасия (обс.) 08:52, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Опаньки, а ведь это в корне меняет дело! Если б статья не была конфликтной, я бы её сейчас переименовал. Но раз такая ситуация, то прошу всех сюда. Xiphactinus88 (обс.) 09:54, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Язык «сначала идентичность» — результат развития модели инвалидности как меньшинства - да, это ужасно, вторая половина предложения просто бессмысленна. язык, ориентированный на глухих (deaf-first language) - не на глухих, а на глухоту (в русском языке "ориентирован на глухих" означает "для глухих, глухих обучают так себя вести" - но здесь вести себя согласно этой модели обучают не глухих, а как раз-таки слышащих). Я понимаю, откуда это берётся и почему простого решения тут нет - проблема в том, что все серьёзные тексты по теме написаны на английском языке, на русском языке об этом не написано ничего, кроме таких вот кривых переводов, из которых комками лезет английская грамматика. Согласен, что статью нужно серьёзно переписывать, и, как предложено выше, переименовать по модели "safety first" - "безопасность прежде всего", то есть в "Человек прежде всего". MBH 06:41, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Перевод очевидно некачественный и как уже выше заметили сработанный по принципу "и так сойдет". Мне непонятно сочувственное отношение ряда коллег к переводу из которого торчат неказистые уши машперводного стиля. Поощрение такой практики не принесет ничего хорошего проекту. Rounvelis (обс.) 07:57, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • «не мешает жить … лишь приводит к инвалидизации человека» — по сей день в статье - серьёзно? Ну как минимум следовало донести до читателя, что между ихней «инвалидизацией» и привычной русскоязычному читателю инвалидностью примерно такая же дистанция, как между «милостивым государем» и государем. А затем заменить нелепое «инвалидизация» на нечто соответствующее смыслу оригинала. Retired electrician (обс.) 08:12, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Процитированное сообщение сделано буквально на языке оригинала (то есть по русскоязычному приведённому источнику). Вот этим меня и расстраивает тенденция в этой теме играть в рецензирование (претендующее на рецензирование перевода). Львова Анастасия (обс.) 08:42, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, инвалидизация - это нечто, что мешает жить очень сильно, сейчас предложение противоречит само себе. MBH 09:12, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • В Википедии есть статьи, требующие доработки — вот это новость на 50 Кбайт обсуждения. -- Klientos (обс.) 09:23, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]

Итог

править

Коллеги, конечно, статья очень далека от стандартов Википедии в отношении языка, но справедливо и то, что русская терминология в этой области не устоялась, а активистские ресурсы, идущие впереди академических при внедрении новых понятий, будучи в какой-то мере АИ по содержанию, также страдают существенными недостатками в аспекте грамотного и стилистически точного использования русского языка. В этих условиях существенная доработка данной статьи и ей подобных чрезвычайно необходима, но перевод этого вопроса на персональный уровень ничему не помогает, а инструмент машинного перевода (который сам по себе, конечно, зло) тоже не должен оказываться крайним. Правьте смело и высказывайтесь на КПМ. Андрей Романенко (обс.) 13:34, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]

Q-bit array

править

Участник неправильно настроил своего бота EyeBot и никак не реагирует на сотни сообщений об ошибках — Малеванка (Львовская область) (обс.) 05:04, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]

Итог

править

Сообщество осведомлено о работе данного бота и его характеристиках. Использование его текущей версии является консенсусным. В Вашем случае реакция на сообщение об ошибке последовала в течение 40 минут. Это совершенно приемлемое время реакции. Джекалоп (обс.) 06:52, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]

Названия статей для соревнований по спортивной гимнастике

править

Добрый день! Тут возник такой спорный вопрос. По гимнастике на Олимпийских играх, где разыгрываются медали в отдельных видах, есть ряд статей с такими названиями:
Спортивная гимнастика на летних Олимпийских играх 2024 — бревно (женщины)
Спортивная гимнастика на летних Олимпийских играх 2024 — конь (мужчины)
Спортивная гимнастика на летних Олимпийских играх 1960 — кольца (мужчины)
Спортивная гимнастика на летних Олимпийских играх 1960 — перекладина (мужчины)
Спортивная гимнастика на летних Олимпийских играх 2024 — разновысокие брусья (женщины)
Спортивная гимнастика на летних Олимпийских играх 2012 — параллельные брусья (мужчины)
Я было начала переименовывать такие статьи, так как соревнования в упражнениях на кольцах, перекладине и коне проводятся только среди мужчин, на бревне — только среди женщин; брусья тоже разные — параллельные у мужчин и разновысокие у женщин. Однако участник Bonchiver считает, что я нарушаю сложившийся консенсус и слишком вольно трактую правила, подбивая их под свои предпочтения. По его мнению, если есть указание пола в протоколах соревнований и т.д., нужно указывать в названии (мужчины)/(женщины) — я же считаю, что действовала в рамках вики-правил, и уточнения (мужчины) / (женщины) не нужны, если соревнования по этому виду проводятся только среди мужчин или только среди женщин. В руководстве ВП:ИС прямо сказано: При именовании спортивных турниров следует пользоваться следующими правилами… Если в данном виде спорта соревнования среди представителей одного пола не проводятся или на порядок менее популярны, то пол можно не упоминать. Какие будет мнения у коллег по этому поводу? Следует удалить уточнения, или оставить как есть? На ВП:КПМ не стала нести, потому что пришлось бы развешивать множество шаблонов. ~Fleur-de-farine~ 08:21, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Это вызовет, возможно, необходимость корректировки существующих статей, но иметь второе уточнение мужчины-женщины на снарядах, где соревнуются представители только одного пола ИМХО излишне.— ArsenG (обс.) 08:37, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Согласен с вышевысказавшимися коллегами. По правилам Википедии уточнения в скобках к названиям статей бывают необходимы только в тех случаях, когда есть одноимённые статьи с другими уточнениями или без таковых. При этом уточнение должно подбираться такое, чтобы по нему можно было однозначно отличить одну статью от другой. Для соревнований уточнение по полу необходимо только в том случае, когда есть статьи об одноимённых разнополых соревнованиях, например Волейбол на летних Олимпийских играх 2016 (мужчины) и Волейбол на летних Олимпийских играх 2016 (женщины). В рассматриваемых же случаях одноимённых статей о соревнованиях, отличающихся по полу соревнующихся, не предвидится, поэтому уточнение по полу является излишним. — Jim_Hokins (обс.) 17:52, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Согласен, что в таком виде выглядит криво, но проблема не в наличии уточнения, а в нарушении иерархии; получается, что уточнение по снаряду — это уточнение верхнего уровня, а по полу — нижнего, хотя на самом деле наоборот. Если поменять уточнения местами (например, Спортивная гимнастика на летних Олимпийских играх 2024 — женщины, бревно), то, мне кажется, проблема должна рассосаться — обе стороны забудут о разногласиях и вместе набросятся на меня.:))  --FITY (обс.) 13:09, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Конечно набросятся. Если следовать вашему предложению, то после варианта «Спортивная гимнастика на летних Олимпийских играх 2024 — женщины, бревно» сразу напрашивается «Спортивная гимнастика на летних Олимпийских играх 2024 — мужчины, бревно» С уважением, Valmin (обс.) 15:43, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну так то же самое можно сказать и составителям официальных протоколов, но зачем-то ведь они пишут: Women's balance beam и т. п. Их логика, мне кажется, прозрачна: турнир подразделяется вначале на мужской и женский, а потом уже внутри того и другого выделяются снаряды. Применительно к википрактике нетрудно вообразить, что вначале весь турнир был описан в одной статье, затем её разделили на «мужскую» и «женскую», а их, наконец, на статьи по каждому снаряду. Но навряд ли кому-нибудь придёт в голову соединить в одной статье соревнования в вольных упражнениях среди мужчин и среди женщин. --FITY (обс.) 17:32, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Кстати. Возьмем две соседние статьи и посмотрим на первое предложение в каждой из них.
    Спортивная гимнастика на летних Олимпийских играх 2020 — командное многоборье (мужчины)
    "Соревнования по спортивной гимнастике в командном многоборье среди мужчин на XXXII летних Олимпийских играх прошли 26 июля 2021 года."

    Спортивная гимнастика на летних Олимпийских играх 2020 — личное многоборье (мужчины)
    "Финал соревнований по спортивной гимнастике в личном многоборье среди мужчин на летних Олимпийских играх 2020 года состоялись 28 июля в гимнастическом комплексе «Ариакэ»."
    Если в 1-й статье всё написано корректно и верно, то во 2-й очевидное противоречие с реальностью. Никого не смущает? 37.1.54.170 20:28, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • А что именно вам не понравилось? Ну во второй статье после 28 июля автор забыл проставить 2021 год. Быстрее было поправить, чем писать сюда. Правда там и во втором предложении какая то ерунда — то ли 70 гимнастов соревновались, то ли 98 гимнастов. Надо копать источники. С уважением, Valmin (обс.) 21:36, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Фразы вида "соревнования по ... на летних Олимпийских играх 2020 года состоялись такого-то числа 2021 года" в обязательном порядке нуждаются в комментарии про перенос ОИ, поскольку сами по себе, отдельно взятые, они абсурдны для далёкого от истории ОИ читателя. А для будущих читателей через 10-20 лет тем более будут загадочны. Википедия ведь стремится быть энциклопедией, значимость которой не измеряется только сегодняшним днём, разве нет? Конечно же ответственность за всю эту путаницу, мягко сказать, несёт МОК, сохранивший, вопреки здравому смыслу, название "Токио-2020" за ОИ, проходившими в 2021 году. Но надо стремиться по возможности абсурд и путаницу не умножать. В 1-й указанной статье этого абсурда нет. Отдельно подчеркну, что даже в странном официальном названии Игр нет слова "года". Хотя бы это слово "года" не нужно писать в статьях, а то в массовом порядке "ОИ 2020 года", "чемпион ОИ 2020 года" ... 37.1.54.170 22:18, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Так в преамбуле основной статьи Летние Олимпийские игры 2020 дана вся информация о причине переноса Игр и о причине сохранения приставки «2020». Или вы предлагаете в каждой статье, так или иначе связанной с этими Играми делать комментарии. Таких статей будут сотни, если не тысячи. За всеми всё равно не уследишь. С уважением, Valmin (обс.) 22:43, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Я полагаю невозможным принять, что статьи, содержащие удивительные фразы типа "соревнования Олимпийских игр 2020 года состоялись в 2021 году" без всяких комментариев, написаны в энциклопедическом стиле. И то, что таких статей в самом деле много, это серьёзная проблема, на мой взгляд. Можно же писать корректно, как в 1-м примере. Ну а причины, по которым МОК сунул голову в песок и отказался признавать реальность Олимпиады 2021-го года, здесь нет смысла обсуждать. 37.1.54.170 23:17, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Я не думаю, что это большая проблема. Никого же на смущает фраза «XVI летние Олимпийские игры проводили в Мельбурне (Австралия) с 22 ноября по 8 декабря 1956 года». И никто не задаётся вопросом: Как так? Летние и в ноябре/декабре? Все образованные люди понимают причину этого. И не надо объяснять про северное и южное полушария и времена года там. Думаю и здесь ничего криминального нет. Люди разберутся. С уважением, Valmin (обс.) 23:28, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Я не считаю ваш пример подходящим к теме. Разумеется, каждый школьник должен знать про северное и южное полушария. Обязан ли через 10-15 лет любой выпускник школы точно помнить год разгара пандемии COVID-19?
                В каком году были ОИ, ну например 1912 года? странный вопрос, да? в 1912 году. А в каком году были ОИ 1956 года? ОИ 2024 года? Игр состоялось уже более 50 (летние+зимние), и для всех из них подобный вопрос звучит странно. Кроме одного того-самого случая. В каком году были ОИ 2020 года? Совершенно поразительный ответ на этот вопрос в обязательном порядке надо комментировать. А лучше, чтобы вообще в статьях не появлялся этот оборот, "ОИ 2020 года".
                Ну и замечание в сторону по поводу МОК и его взаимоотношений с реальностью. В 1936 г. прошли XI летние ОИ и IV зимние ОИ. Следующие летние и зимние ОИ состоялись только в 1948 г. Все образованные люди понимают причину этого. Считаете ли вы, что после такой вводной любой человек, считающий себя образованным, должен сходу ответить на вопрос: а какой порядковый номер получили летние ОИ 1948 г. и зимние ОИ 1948 г. ? 37.1.54.170 00:58, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Поднятая тема не ограничивается только спортивной гимнастикой. Буквально во всех видах спорта еще десять лет назад была масса дисциплин, в которых соревнования проводились только среди женщины или мужчины (примеры: 1, 2, 3 и т.д.), не говоря уже о дистанциях в плавании и беге. Поэтому, если будет принят итог по предложению Fleur-de-farine потребуется переименовывать сотни, а то и тысячи статей. Ну и в официальных протоколах не зря же пишут указание пола. Потому что если пол не указан, то, как мне кажется, считается, что дисциплина или вид спорта открыт (то есть мужчины и женщины принимают участие наравне). В пример можно привести конный спорт, некоторые дисциплины стрелкового и санного спорта (до определенного момента) и т. д. Поэтому считаю, что стоит оставить сложившуюся структуру наименования подобных статей. bonchiver (обс.) 08:46, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]

Админам: снова Игорь Темиров и RosssW

править

Админы, на ЗКА (а также на СОУ) происходит баталия между участниками, на которых в 2022 году был наложен обоюдный топик-бан.
(Эту тему можно перенести на админский форум.) — 109.252.183.98 11:24, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]

Итог

править

Коллега заблокировал обоих. -- Q-bit array (обс.) 09:34, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]

Участник:Vektorian

править

Есть такой странный участник Vektorian (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), с завидным упорством создающий переведённые статьи о сезонах футбольных клубов. Наклепал он их уже более 600. И всё бы ничего, но оформление этих статей неизменно ужасное, с нарушением требований ВП:ОС, а также локальных консенсусов ПРО:ФУТ. Все эти претензии участнику неоднократно высказывались на его СО, он их либо игнорирует, либо один раз ответил так (цитата): «ВП:ИВП. Больше к этому не возвращаемся.» Вы скажете, плевать на оформление. Но если статьи у участника оформлены неправильно, кто-то потом должен будет их приводить в достойное состояние. Но не представляю, что этот кто-то появится, ибо разбираться в вырвизглазной мешанине кода, из которого состоят статьи участника (типичный пример: [1]), задача нетривиальная. Косвенным признаком того, что со статьями участника что-то не в порядке, является тот факт, что большинство из них ни разу не отпатрулированы, а сам участник не имеет даже флага АП, несмотря на 600+ созданных статей. На конструктивную критику и замечания он не реагирует. Я считаю, что его деятельность наносит ущерб Русской Википедии, ибо, во-первых, создаются некачественные статьи, а во-вторых, авгиевы конюшни его деятельности кому-то разгребать придётся (ну или можно всё оставить как есть, пусть лежит). —Corwin of Amber (обс.) 08:35, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

править

В обсуждении сложился консенсус по поводу того, что качество статей, созданных участником Vektorian, не соответствует минимально приемлемому уровню. Показательно, что даже после пингов в эту тему участник никак не отреагировал на это обсуждение. Двое опытных участников (Mitte27, Футболло) выступают за запрет для участника создавать новые статьи, пока он не исправит ранее созданные им, я к ним присоединяюсь. Ещё двое участников согласились с наличием серьёзных проблем в статьях участника, и только один участник посчитал, что проблем никаких нет. Предлагаю установить участнику запрет на создание новых статей, а что делать с уже созданными — выносить на удаление, на улучшение (только кто этим будет заниматься?) или оставлять как есть, оставляю на суд подводящего окончательный итог в этом обсуждении. —Corwin of Amber (обс.) 16:51, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&oldid=139728578