Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Противоречие в руководстве ВП:ТРС

Здравствуйте! Будучи подводящим итоги, не раз удалял сам и видел как другие участники удаляют списки в том числе по несоответствию ВП:ИНФСП п.2: «Ключевые свойства информационного списка: 2. Наличие описаний у элементов списка», и даже с уточнением «пока список находится в состоянии заготовки, допустимо отсутствие описаний у некоторых элементов» (из чего следует, что в долгосрочной перспективе это не допустимо). При этом, как мне указал коллега Insider, в самом руководстве указано, что «Список может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой», и даже приводится пример такого списка. Я вижу противоречие между этими двумя пунктами.

Существует обсуждение 2012 года касательно допустимости существования списков-перечислений, не содержащих описания элементов. В итоге в том обсуждении пришли к выводу, что «информационные списки-перечисления не запрещены», но «пункт 2 следует дополнить указанием на то, в каких случаях возможно создание списков, все или некоторые элементы которых не содержат дополнительных описаний». С тех пор утекло много воды, но никаких разъяснений этого пункта не появилось. Более того, я не уверен, что с того момента консенсус сообщества насчёт полезности и допустимости подобных списков не изменился.

Прошу объяснить, как именно соотносятся друг с другом два этих пункта. Если же между ними нет противоречия, предлагаю уточнить формулировки так, чтобы больше не возникало сомнений в их смысле. Rijikk (обс.) 20:40, 28 августа 2024 (UTC)

• На мой взгляд, список без описания элементов — это плохой список. И если рассматривать в какую сторону исправить противоречие, то стоит ужесточить. Конечно, не всякая статья в идеале и в списке могут быть элементы без описания, но не все и навсегда. Pessimist (обс.) 07:27, 29 августа 2024 (UTC)
• Навскидку пример списка: «страна-показатель». Список стран по выплавке алюминия (их много) — страна-год-тонн добыто. Интересно, чем нетривиальным с описанием элемента, можно дополнить такой список. - Saidaziz (обс.) 08:27, 29 августа 2024 (UTC)
  • А тут есть описание элементов — вторая-четвертая колонки. Больше ничего не нужно. Pessimist (обс.) 08:31, 29 августа 2024 (UTC)
    • Вторая колонка - "название страны" - описание элемента? Ну если это сойдет за описание элемента ... ладно. Saidaziz (обс.) 08:47, 29 августа 2024 (UTC)
      • Прошу прощения, я имел в виду колонки добычи по годам. Вот если бы был только список стран — это бы никуда не годилось. Pessimist (обс.) 09:42, 29 августа 2024 (UTC)
        • Без данных останется абсурдный вырожденный случай. Обычный список всех стран, ведь хотя бы по килограмму алюминия выплавили в большинстве стран мира. Так что числовой показатель формирует не описание, а собственно сам список. Saidaziz (обс.) 07:39, 30 августа 2024 (UTC)
          • Простите, ничего не понял. Вы за то чтобы делать список без описания элементов или за то чтобы с описаниями? "Нетривиальность" в описании элементов - некое новое требование, которого нет нигде. Его надо озвучить отдельно, дать критерии нетривиальности и обсудить отдельно. Заранее вангую, что у такое требование к спискам поддержки не получит. Pessimist (обс.) 07:50, 30 августа 2024 (UTC)
            • Понятно. Словом данный список на ваш взгляд содержит "описания" элементов. Я под "описаниями" имею ввиду когда, например, в списке Нобелевских лауреатов есть уточнение: "Обоснование награды" (его можно убрать и список останется). А вот "лауреат" - на мой взгляд, не описание, а сам список (если их убрать то и списка не будет). Но ясно, что мы можем спорить долго, так как никаких уточнений в правилах нет. Saidaziz (обс.) 09:18, 30 августа 2024 (UTC)
              • Да, именно так. И сейчас консенсусно понимается, что описание элемента может быть любое — хоть в виде тонн выплавки алюминия в списке стран, хоть в виде геокоординат списка деревень.
                Мысль, что такого описания недостаточно, имеет право на обсуждение, но хотя бы в отдельном подразделе. Чтобы не путать её с вопросом допустим ли список вообще без описания — любого. Pessimist (обс.) 09:46, 30 августа 2024 (UTC)
• В приведённом в правиле «образцовом» списке Список монастырей России всё очень и очень плохо. И дело тут не только в отсутствии описаний у элементов, но в ориссности самого списка и большом количестве лакун. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:25, 29 августа 2024 (UTC)
  • Ориссным он быть по определению не может, ибо критерии включения предельно прозрачны: монастыри соответствующих конфессий/деноминаций. А вот его размеры делают список совершенно нефункциональным, да и идея в одном флаконе сливать православные и католические монастыри... ну, такая. Dmartyn80 (обс.) 09:45, 29 августа 2024 (UTC)
    • Да, собирать в один список вообще все монастыри в истории (в т.ч. закрытые, уничтоженные) кажется суперсложной задачей. Я бы глянул критерии в АИ (по периоду создания, действующие/закрытые/несуществующие, еще какое-то деление) Pessimist (обс.) 09:55, 29 августа 2024 (UTC)
    • Ладно хоть христианские монастыри, но дацаны... К «православие, католичество, старообрядчество, буддизм» так и хочется добавить «шаманизм». А вот ашрамов почему-то нет. И в целом положение списка в пространственно-временном континууме не ясно. Есть Варлаамиев Важский монастырь, который на территории современной России никогда не действовал. А если РИ тоже считается, то непонятно, почему Войновский Успенский монастырь отнесён к зарубежным, хотя он прекрасно функционировал на территории РИ. Если же это список монастырских строений на территории современной России, то что тут делает полностью разрушенный Ущельский Иовский монастырь. Действительно, ОРИССНая подборка, надо пилить. -- Klientos (обс.) 12:08, 29 августа 2024 (UTC)
      • Скажем так: по 90% никаких вопросов нет, поэтому доработка с уточнением критериев требуется, но удаление — нет. И да, проблема тут не в описаниях. AndyVolykhov ^↔ 12:55, 29 августа 2024 (UTC)
        • Это да, просто к слову пришлось. -- Klientos (обс.) 13:05, 29 августа 2024 (UTC)
        • Я не то, чтобы большой спец в монастырях, написал о них, кажется, всего 2 статьи (Покровский монастырь (Ардатов) и Большеозёрский монастырь) — оба находятся в одном и том же административном районе, ни одного из них в списке нет. Из этого я могу предполагать, что таких потеряшек в списке тысячи. И вряд ли это можно исправить иначе, чем разделив список на несколько, вида «Православные монастыри России в ХХХХ году» или «Монастыри Иксской епархии» и т. п. Тут, наверное, можно наскрести обобщающих источников. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:42, 29 августа 2024 (UTC)
• Пока замечу, что актуальность списков-перечислений (со ссылками) только возросла из-за ввода и широкого распространения мобильной версии, где других средств навигации нет (точнее, формально есть, но лишь по прямым ссылкам, то есть читатель без особых действий не попадёт ни на категории, ни на навшаблоны). AndyVolykhov ^↔ 09:56, 29 августа 2024 (UTC)

Новый критерий КБУ «новая статья без источников»

На базе обсуждения на ВП:Ф-ПРЕ предлагаю для статей, от создания которых прошло менее недели, ввести процедуру аналогичную КБУ С1.

То есть вводится новый критерий БУ «новая статья без источников». В новую статью выставляется шаблон, аналогичный {{deleteslow}}, который предупреждает о необходимости указать источники. Через двое суток он автоматически превращается в номинацию КБУ. Быстрое удаление по обычным правилам админами и ПИ.

Условия для выставления: в статье вообще нет никаких источников: ни литературы, ни ссылок, ни сносок, даже подтянутых из Викиданных.
При проверке перед удалением админ или ПИ обязан убедиться, что в статье не появилось (и не было подставлено и затем удалено) никаких источников. Если таковые источники были/есть, то по данному критерию статью удалять нельзя.

Обоснование:
У нас регулярно появляются тексты типа вот такого (там было 10 статей, остальные были ещё хуже). Что с этим делать по нынешним правилам непонятно. Под КБУ не подпадает, на КУ завалы превысили 5 лет. Можно только обвешать шаблонами и оставить примерно навсегда. И это не фигура речи — я прямо сейчас занимаюсь первичным патрулированием статей за май 2010 года. Там такие писания попадаются регулярно.

Такой подход основан на общем принципе, что любая правка должна делать Википедию лучше. Правка, которая делает Википедию хуже, может быть сразу же отменена. Именно таким способом мы делаем Википедию лучше, иначе она давно превратилась бы в помойку. По ВП:КОНС я имею право отменить добавление информации без АИ как нарушение ВП:ПРОВ. И возврат без исправления проблемы — это нарушение правил, за которым могут последовать санкции.
И только создание новой статьи выпадает из этого принципа. Почему-то создать статью с грубейшим нарушением базового принципа — проверяемости — мы допускаем и отменить это одной правкой нельзя. Пора это исправить.

Если редактор пишет статью по АИ, то двое суток вполне достаточно чтобы указать источник хотя бы в виде ссылки или названия книжки. А если он как голубь «нагадил и улетел», то исправление проблемы должно быть таким же простым, как отмена правки, нарушающей ВП:ПРОВ или любой другое базовое правило.

Подчеркну: это касается только и исключительно статей созданных не более 7 дней назад. В статьи, созданные более 7 дней назад, такой шаблон выставлять нельзя и снять его в случае нарушения может любой участник. Разумеется, если статья создана из редиректа или перенесена из черновика, то время отсчитывается соответственно с замены редиректа статьёй/времени появления в ОП. Pessimist (обс.) 17:09, 28 августа 2024 (UTC)

• Дополнительное условие — интервик со ссылками на источники тоже нет. Джекалоп (обс.) 17:13, 28 августа 2024 (UTC)
  • Пусть тот, кто считает, что это источник по теме, укажет его в статье. В данном случае ВП:БРЕМЯ. Pessimist (обс.) 17:24, 28 августа 2024 (UTC)
    • Кроме того, не факт, что интервики действительно соответствуют заявленному предмету статьи. Siradan (обс.) 17:27, 28 августа 2024 (UTC)
      • Именно на это я и намекаю, когда говорю «тот, кто считает, что это источник по теме». Pessimist (обс.) 17:28, 28 августа 2024 (UTC)
• Эти статьи о сезонах клубов — очень плохой пример. Там совершенно очевидно, что на всё это источники есть (любые матчи высшего дивизиона есть в источниках), а настоящая проблема — в отсутствии внятного текста и в плохом оформлении. AndyVolykhov ^↔ 17:31, 28 августа 2024 (UTC)
  • Потенциальное наличие источников по теме ничего не говорит о том, что некий текст по этой теме может существовать без источников в виде статьи Википедии. Точно так же, как правка с текстом «Х — педофил» без указания источника не просто может, а должна быть откачена из Википедии — даже если мы что-то слышали об уголовном деле против Х. Pessimist (обс.) 17:44, 28 августа 2024 (UTC)
    • Этот пример плохой ещё и по другой причине: одну статью посмотрел — так это перевод английской. NBS (обс.) 18:13, 28 августа 2024 (UTC)
• А нельзя ввести в окно создания статьи ограничение, чтобы оно не позволяло создавать статью без минимум 1 сноски/раздела "Источники"/раздела "Литература"/раздела "ссылки"? Чтобы вместо удаления созданного такие статьи просто не появлялись бы? Rijikk (обс.) 17:50, 28 августа 2024 (UTC)
  • Вместо этого могут начать появляться статьи с подложными источниками, которые вставили только ради того чтобы мерзкий фильтр перестал мешать. Siradan (обс.) 17:54, 28 августа 2024 (UTC)
  • Тоже подумал о подобном. Только не запрещающий фильтр, а предупреждающий о том, что в новой статье отсутствуют источники, и хорошо бы их добавить. Может даже поля в нём предложить: на основе чего статья создана, которое попадает в раздел Литература или Ссылки в зависимости от содержимого. Тут же можно предложить альтернативную радиокнопку "по собственным наблюдениям" (или что-то вроде этого). Если она выбрана, то сразу добавляется в статью этот аналог {{ds}}, в описании правки соответствующая метка, а автору на СО предупреждение. Insider ⁵¹ 20:56, 28 августа 2024 (UTC)
    • А вот хорошая идея, мне нравится. Pessimist (обс.) 21:21, 28 августа 2024 (UTC)
    • Человек, один раз получивший такое предупреждение, со второго раза будет знать, что выбирать эту кнопку нельзя. И будет работать эта кнопка так же, как при загрузке файлов на Складе кнопка "нашел где-то Интернете", т.е. просто люди будут вынуждены выбрать что-то другое. Для честных людей это напоминание, что так нельзя, а менее честные будут выбирать что-то другое наобум. Vcohen (обс.) 08:10, 29 августа 2024 (UTC)
      • Это одноразовые авторы. Pessimist (обс.) 08:12, 29 августа 2024 (UTC)
• Заслуженные мастера создания мистификаций прекрасно обходят любые формальные ограничения. На КУ я как раз сегодня подвёл 3 итога за 2019 год — там случаи были сложнее, и итог «за N месяцев / лет не доработано — удалено» не напишешь. Так что как минимум просьба предоставить другие тест-кейсы, в том числе и залежавшиеся статьи без источников на КУ. NBS (обс.) 18:13, 28 августа 2024 (UTC)
  • А я где-то сказал, что это борьба с созданием продуманных мистификаций? Мистификатор укажет в списке литературы бумажную книгу из библиотеки Конгресса — и можете ехать проверять что там написано. Или книжку на гренландском языке. Я сказал против кого эта мера — «нагадил и улетел». А нам потом думай — это орисс, копивио, автор такой редкий лентяй или всего понемногу? Pessimist (обс.) 18:21, 28 августа 2024 (UTC)
• Опять предложение без примеров, которые бы иллюстрировали проблему, и объяснения, что же изменилось за последнее время, что теперь требуется уничтожать контент. Обратите внимание: на реплику про «интервики» прилетел ответ про «БРЕМЯ». То есть, да, предлагается в гугл вовсе не заглядывать, ничего не смотреть, не думать («а нам потом думай»), просто кнопочки жать. Сразу бы нашлись желающие написать бота, и статьи бы удалялись ботом. Мечта просто. Iluvatar ^обс 18:34, 28 августа 2024 (UTC)
  • В последнее время не изменилось ничего кроме растущих завалов по всем направлениям, включая ВП:КУ. Такой контент, который нарушает базовые правила, следует уничтожать. Потому что это мусор, а не контент. И это следовало сделать давно.
    Перекладывание бремени поиска источников на кого угодно, кроме желающего оставить статью, нарушает ВП:БРЕМЯ. До тех пор, пока это правило действующее, я буду на него ссылаться. Если бы такой мусор можно было убирать ботом без негативных побочных эффектов — было бы замечательно. Но увы, придется тратить человеческий труд. Pessimist (обс.) 18:43, 28 августа 2024 (UTC)
    • Скажем честно, завалам на КУ предложение не поможет. -- Klientos (обс.) 06:58, 29 августа 2024 (UTC)
      • Незначительно, но поможет. Такие статьи либо уходят на КУ, либо остаются обвешанные шаблонами навсегда. Pessimist (обс.) 07:24, 29 августа 2024 (UTC)
• За Для новых статей - поддержу, хотя бы за логику "я имею право отменить добавление информации без АИ как нарушение ВП:ПРОВ" - то же должно работать и для статьи в целом; старые статьи - это другое дело. Шуфель (обс.) 18:34, 28 августа 2024 (UTC)
• Пример буквально прям щас: Расулов Абдулла Нуритдинович. Кто должен искать АИ на это? Pessimist (обс.) 18:53, 28 августа 2024 (UTC)
• В случае принятия такого правила придётся также вносить изменения в ВП:УС. Сейчас там есть такая фраза: "Если статья на значимую тему содержит информацию, достоверность которой у вас вызывает сомнения, следует (согласно правилу о проверяемости) поставить на сомнительные утверждения шаблон «нет источника», и только если у вас есть обоснованные сомнения в достоверности всей статьи, её следует выносить на удаление" (подчёркивание моё). Те же статьи плана "клуб Х в сезоне 20**/20**" целиком особых сомнений в достоверности не вызывают, при всём ужасном их виде. Если я, конечно, правильно понимаю эту строчку. P.S.: на форуме предложений, кажется, предполагался больший срок на дорабтку перед выносом статьи на КБУ? Cathraht (обс.) 18:55, 28 августа 2024 (UTC)
  • Нет. Для новых статей всё изложено в точности как ранее, чуть детальнее по нюансам. По С1 или С5 статьи удаляются без всяких «обоснованных сомнения в достоверности всей статьи». Pessimist (обс.) 19:33, 28 августа 2024 (UTC)
    • А, я понял, спасибо! Cathraht (обс.) 19:59, 28 августа 2024 (UTC)
• За, лазейку в нарушении ВП:ПРОВ нужно устранить. Nikolay Omonov (обс.) 20:33, 28 августа 2024 (UTC)
• За. Никто не препятствует желающим спасти статью от быстрого удаления по предлагаемому критерию добавить в неё ссылки на источники информации. Если же никто источники не добавляет, значит никому эта статья не нужна, и её стоит быстро удалить. — Jim_Hokins (обс.) 21:50, 28 августа 2024 (UTC)
• Такое предложение не согласуется с ВП:НЕУД. Optimizm (обс.) 22:44, 28 августа 2024 (UTC)
  • Потому что ВП:НЕУД противоречит ВП:ПРОВ, а не из-за предложенного критерия. Def2010 (обс.) 03:26, 29 августа 2024 (UTC)
    • Это несоответствие решает ВП:СОМНЕНИЕ. Если статью можно удалить по другому критерию, то она удаляется. А если по другим критериям её не удалить, то только за отсутствие источников, как предлагается, удалять не стоит. Optimizm (обс.) 04:42, 29 августа 2024 (UTC)
      • Это всё для ВП:КУ, для КБУ эти ограничители не применяются, см выше https://ru.wikipedia.org/?diff=139860961 Pessimist (обс.) 06:09, 29 августа 2024 (UTC)
        • Так и надо решать на КУ, не на КБУ. Для статей, для которых не выполняются критерии быстрого удаления, а есть только недостаток в виде отсутствия источников. Optimizm (обс.) 07:36, 29 августа 2024 (UTC)
          • Предложение ввести новый критерий КБУ вы отвергаете тем, что нет такого критерия КБУ, я правильно понял? Pessimist (обс.) 07:51, 29 августа 2024 (UTC)
            • Конечно. Нет причин изменять сложившуюся практику. Всё, что требует удаления, удаляется. Быстро по другим критериям. Или медленно в результате обсуждения А по такой причине критерий быстрое удаления не требуется. А медленно, если долго или вообще источники не появятся, тоже удалится рано или поздно. Не надо отпугивать новичков. Optimizm (обс.) 07:56, 29 августа 2024 (UTC)
              • Я полагаю, что новичков, которые создают статьи, не указывая источников, надо «отпугивать». Так же как мы «отпугиваем» тех, кто создает статьи менее ВП:МТ и удаляем их через двое суток по С1.
                А некоторых новичков мы «отпугиваем» вообще без всякого таймаута — например в случае нарушения авторских прав.
                Теоретически источники конечно появятся. В бесконечности. Скажите, сколько за последний месяц вы таких статей без АИ снабдили источниками? Pessimist (обс.) 08:01, 29 августа 2024 (UTC)
              • Вот кстати типичный пример. Компаратор (метрология). Участник создал статью, которая висит без источников более 14 лет. После создания статьи он сделал еще несколько правок и исчез. Не отпугнули, ура. Pessimist (обс.) 14:28, 29 августа 2024 (UTC)
                • Хороший пример, что такое нельзя удалять быстро. Никто даже на медленное не выставил, хотя многие правили. Optimizm (обс.) 15:18, 29 августа 2024 (UTC)
                  • Хороший пример, такое лучше всего удалить быстро. Потому что вопреки вашему утверждению «А медленно, если долго или вообще источники не появятся, тоже удалится рано или поздно» оно осталось на 14 лет в состоянии грубейшего нарушения базового правила Ничего, кроме обвешивания шаблонами, не изменилось. А одноразового автора быстрое удаление бы никак не «отпугнуло», поскольку он и не собирался оставаться.
                    Но чтобы вам было удобнее аргументировать я вынес на медленное. Pessimist (обс.) 16:33, 29 августа 2024 (UTC)
                    • Спасибо, Вот по этой процедуре и надо решать. Optimizm (обс.) 06:05, 30 августа 2024 (UTC)
                      • Новые содержательные возражения против аргументов изложенных в предложении вы не озвучили. А то, что озвучили (когда-нибудь исправят, не отпугивать новичков), я только что опроверг типичным примером. Неаргументированное мнение при подведении итога не учитывается. Pessimist (обс.) 07:47, 30 августа 2024 (UTC)
                        • Ваше вынесение на медленное как раз опровергнуло предложение быстрого удаления, так как там сразу были добавлены источники. Optimizm (обс.) 08:31, 30 августа 2024 (UTC)
                          • Разумеется оно ничего не опровергло, а только подтвердило. Источники были добавлены даже быстрее чем за сутки, а с шаблоном делетслоу будет двое суток до КБУ, да и на КБУ никто не мешает добавить АИ и снять шаблон. И автор будет на месте, а не 14 лет назад исчезнувший, так что тоже возможно подключится. Pessimist (обс.) 09:29, 30 августа 2024 (UTC)
  • Согласен, как механизм побуждения к улучшению статьи, такое не принесёт вреда. Возможно, стоит называть не как критерий быстрого удаления, а относиться как к предпреждению о возможном удалении. Всё равно, всё будет как обычно - тот, кто будет реализовывать итог, сам будет решать - снимать шаблон, вносить источники, удалять или переносить на обсуждение или др. Optimizm (обс.) 11:23, 30 августа 2024 (UTC)
    • Именно. У нас такое и на С1, и на С5 — совершенно не единичные ситуации, когда статья переносится на КУ или вообще снимается c удаления. Для того и дается двое суток. Ну а если ни автору, ни другим редакторам, ни удаляющему админу это текст не нужен даже чтобы добавить туда 1 источник — туда ему и дорога. Pessimist (обс.) 11:42, 30 августа 2024 (UTC)
• Я за, но обращаю внимание, что у нас есть решение АК 10-летней давности, которое фактически возлагает бремя по поиску и добавлению подтверждающих значимость источников на того, кто статью удаляет. Обсуждаемое предложение его фактически дезавуирует, и в случае его одобрения это нужно указать прямо (в частности, удалить ссылку на него из ВП:УС). — Сайга (обс.) 07:34, 29 августа 2024 (UTC)
  • Вводимый критерий — это не КБУ С5 и не ВП:КУ, поэтому напрямую «обязанность проверки наличия источников, подтверждающих значимость» тут не дезавуируется. Например, при наличии источника не подтверждающего значимость, при БУ по С5 или КУ решение требует проверить есть ли АИ подтверждающий значимость. Тут немного другое. Pessimist (обс.) 07:56, 29 августа 2024 (UTC)
    • Но по духу эти истории очень близкие. АК говорит, что нельзя удалять по незначимости без поиска источников, подтверждающих значимость. Вы же предлагаете удалять статью без источников без поиска этих источников. И будет очень странно, когда в одном случае есть обязанность искать источники перед удалением, а в другом, принципиально очень схожем - нет. Я-то с вами согласен и сам придерживаюсь концепции, что "нет источников - нет статьи", а поиск этих источников может быть исключительно доброй волей подводящего итог, но не обязанностью. Но лучше бы урегулировать этот смежный вопрос. Сайга (обс.) 13:50, 29 августа 2024 (UTC)
      • Да, ситуация смежная. И возлагать такую проверку на удаляющего противоречит ВП:БРЕМЯ. Я бы сказал, что такое можно рекомендовать, но не обязывать. В обсуждаемом случае удаляющий конечно вправе поискать АИ, но, как уже не раз говорилось, в абсолютном большинстве случаев приходится сталкивать с ситуацией когда:

• Доступных источников нет, а есть какие-то упоминания в названии. О том ли это, орисс это или пересказ, или копивио — проверить невозможно. И мы возвращаемся к вопросу что вообще делать с таким текстом? Оставить навсегда обвешанным шаблонами?
• Есть доступные источники, но текст по ним нужно переписывать полностью.

Сохранение статьи в обоих случаях вредно для Википедии. Pessimist (обс.) 13:58, 29 августа 2024 (UTC)

• На мой взгляд, здесь ещё есть такой момент — в случае принятия такого варианта КБУ будет ситуация, по которой статью можно удалить по КБУ, но нельзя удалить по КУ. Хотя по идее такого не должно быть, так как на КБУ попадают более проблемные статьи, которые абсолютно точно были бы удалены на КУ. Потому что условная статья, не вызывающая сомнений в значимости (и, допустим, с интервиками, откуда она могла быть успешно скопирована), но без источников в таком случае проходит на удаление по КБУ «новая статья без источников», но на КУ она была бы, возможно, оставлена по причине "значимость есть, факты достоверны, см ВП:НЕУД, отправляем на КУЛ". Не знаю, смог ли я правильно выразить то, что я имею в виду, но суть в том, что логику "всё, что может быть удалено на КБУ, должно быть удаляемо на КУ" хорошо бы сохранить. Иначе убрав одну лазейку ВП:ПРОВ добавится логическая несостыковка в общие правила удаления, имхо. Cathraht (обс.) 14:29, 29 августа 2024 (UTC)
  • Решение АК возлагает в такой ситуации на удаляющего проверить наличие таких источников. Очевидно это не может остановиться на утверждении «источники есть, но в статью добавлены не будут».
    Сейчас рассматривается задача остановить пополнение Википедии новыми (неконсенсусными) статьями без источников. Что и как делать с давно существующими статьями можно и нужно решать отдельно. Pessimist (обс.) 14:32, 29 августа 2024 (UTC)

• Благими намерениями… На любой формальный критерий может найтись формальный способ его обойти. Если бы в такую статью был добавлен источник, подтвержающий, что «Осасуна» в сезоне 2005/2006 играла в главной испанской футбольной лиге и нечего более, много статья выиграла бы с точки зрения проверяемости? Игра с правилами — да, но результат достигнут — статья выведена из-под нового критерия. Впрочем, анрег (с другим IP — так что, вероятно, не её автор) решил поиграть в другую игру — ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ: он вынес на удаление по ПРОВ две статьи о сезонах ФК, созданные в 2019 году. И в этой связи — ещё одно сомнение: а всегда ли при срабатывании {{deleteslow}} админы или ПИ перед удалением заглядывают в историю правок? (Конечно, такой админ лишился-таки флага, но как-то сомневаюсь, что сейчас всё идеально.) А ведь предлагаемый критерий для старых статей — куда большая угроза для старых статей, чем отложенное быстрое для слишком коротких. NBS (обс.) 14:48, 29 августа 2024 (UTC) Так понятно? NBS (обс.) 15:29, 29 августа 2024 (UTC)
  • А ведь предлагаемый критерий для старых статей
    Я два раза написал — вначале и в конце — условия для выставления шаблона. Вдруг, думаю, с одного раза про не более 7 дней не прочтут….
    Не ликвидировать ли нам все КБУ и тем более С1 — раз их легко формально обойти? :) Удивительно, но любое предложение рассматриваться критиками, во-первых, крайне невнимательно и во-вторых — с неявным предположением, что оно решает вообще все проблемы Википедии. А если вдруг не все решает, то и не надо… Pessimist (обс.) 15:00, 29 августа 2024 (UTC)
    • Блестящее цитирование в отрыве от контекста: в предыдущей фразе ведь речь шла об истории правок, а заглядывать в неё необходимо как при срабатывании отложенного С1, так в случае срабатывания шаблона для нового критерия, в первую очередь, для определения корректности с точки зрения срока создания статьи. А дальше комментировать вообще бессмысленно — разве что на ЗКА… NBS (обс.) 15:29, 29 августа 2024 (UTC)
      • Действительно бессмысленно. Ведь опасность для «старых статей» — это оказывается речь о вандалах, ставящих что попало куда попало, а не о том, что условие для выставления шаблона 7 дней со дня создания. Сколько у нас всего в опасности — даже представить страшно. Но есть один способ, который решает эту проблему — заблокировать редактирование статей вообще всем. Pessimist (обс.) 16:26, 29 августа 2024 (UTC)
  • Ну, как мне кажется это правило предполагает фильтр от наиболее грубых и бесхитростных созданий статей без источников. Если предположительный недобросовестный участник добавляет фактически ничего не подтверждающий АИ, то это уже смотреть на КУ будут, что правильно - фильтр будет менее эффективным, но вероятность его "ошибки" будет ниже. Насчёт срабатывания делетслоу, мне кажется это весьма важный момент, и нужно будет, в случае принятия правила, прописать как можно заметнее (включая текст шаблона КБУ итд), что перед удалением обязательно нужно посмотреть дату создания статьи. Кстати, а можно ли технически сделать так, чтобы этот шаблон КБУ не вешался на статьи, созданные раньше текущей даты минус 9? Ну или выдавал текстовую информацию о дате создания статьи. Cathraht (обс.) 15:16, 29 августа 2024 (UTC)
    • Запретить вешать шаблон на определённые статьи, полагаю, возможно только фильтром правок — на это никто не пойдёт из-за технических ограничений на общее количество проверок всеми фильтрами. Выдавать текстовую информацию о дате создания статьи — идея хорошая (это на Технический форум), но не уверен, что это удастся корректно сделать при создании статьи из перенаправления или переносе из черновика. NBS (обс.) 15:40, 29 августа 2024 (UTC)
    • «Текущей даты минус 7» Pessimist (обс.) 16:28, 29 августа 2024 (UTC)
      • Там же 7 дней макс, но ещё плюс 2 суток слоуделет? Я в этом смысле имел в виду. Cathraht (обс.) 16:37, 29 августа 2024 (UTC)
        • Так слоуделет через 2 дня после установки шаблона автоматически. Pessimist (обс.) 16:42, 29 августа 2024 (UTC)
          • А, точно, я запутался совсем, спасибо! Cathraht (обс.) 16:44, 29 августа 2024 (UTC)
      • В любом случае коллега выше пишет, что автоматизировать это не выйдет, так что лучше смотреть на автоподстановку дат создания. Cathraht (обс.) 16:38, 29 августа 2024 (UTC)
• А каков статус этой темы? Голосование? Обсуждение?— Orderic (обс.) 08:44, 30 августа 2024 (UTC)
  • По идее, согласование формулировок. Только что обсуждалось на форуме правил, и ещё даже в архив не ушло, а до этого на ВП:ВУ. — Cantor (O) 09:11, 30 августа 2024 (UTC)
    • То есть принципиально предложение принято? Не вижу, что можно уточнить в формулировке "новая статья без источников".— Orderic (обс.) 09:18, 30 августа 2024 (UTC)
      • То есть принципиально предложение принято?
        Нет. Принято будет, когда будет написана секция «Итог», да и то не факт что никто не оспорит. -- Megitsune-chan (ОБС.) 12:03, 30 августа 2024 (UTC)

Второе имя в Википедия:Именование статей/Персоналии

Насколько я помню, в 2000-х было какое-то обсуждение, где решили, что в частности статья Шварценеггер, Арнольд должна называться не Шварценеггер, Арнольд Алоис, однако сейчас я не смог его найти. Более того, я ничего не нашёл про использование вторых имён в тексте правила Википедия:Именование статей/Персоналии. Может быть, добавим туда такую памятку? Сидик из ПТУ (обс.) 11:20, 28 августа 2024 (UTC)

• А если человека зовут как раз по второму имени, а не по первому? Vcohen (обс.) 12:49, 28 августа 2024 (UTC)
  • Хорошо, правильнее тогда было бы назвать тему «Полное имя в Википедия:Именование статей/Персоналии». В секции «Единичное имя» сформулировано: «в заголовке статьи очень малоизвестные части полного имени следует опустить». Думаю, что аналогичная рекомендация была бы уместна и в секции «Нерусские имена». Сидик из ПТУ (обс.) 13:20, 28 августа 2024 (UTC)
    • Только, наверно, не малоизвестные, а малоупотребительные (для данного человека). То, что его обычно зовут в коротком варианте, не значит, что длинный неизвестен. Vcohen (обс.) 13:47, 28 августа 2024 (UTC)
    • Если такую формулировку поместить в секцию «Нерусские имена», то она будет означать, что отчество в обязательном порядке можно не писать у всех, кроме русских (начиная с украинцев и белорусов). NBS (обс.) 17:00, 28 августа 2024 (UTC)

ВП:ПЕРЕ-МНОГО и АК:1310

Актуальный текст правила звучит так:

Если по ходу обсуждения переименования выяснилось, что для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе, которые бы определяли их название, рекомендуется приостановить обсуждение переименования, перенеся дискуссию в более подходящее место — в обсуждение подходящего тематического проекта, на форум правил, в специально созданный опрос и т. п.

В свежем решении АК:1310 при этом присутствует следующий текст:

Как описано в правиле ВП:КОНС, консенсус может быть достигнут как явно, в ходе обсуждения конкретного вопроса с последующим подведением итога, так и неявно, естественным путём. В последнем случае наблюдается следование разных участников некоторому общепринятому подходу, выработанному неявно, в процессе многолетней правки статей.

...
Консенсус не обязательно должен фиксироваться в ходе явного обсуждения, он может быть также определён в ходе анализа существующей практики.
...

Принципы именования статей, относящихся к однородной группе, могут быть или выработаны явно, в ходе обсуждения, или сформированы естественным путём, в ходе выбора участниками названия для каждой статьи по отдельности. Если в последнем случае названия получились однообразными, то можно постулировать наличие консенсусных принципов именования, даже если они не прописаны прямым текстом.

Либо я чего-то не понимаю, либо фраза правила "не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе" прямо противоречит по смыслу трактовке "он может быть также определён в ходе анализа существующей практики", потому что даже с учётом примечания "В тексте правила присутствует слово «явно», однако оно употреблено в общепринятом, в качестве синонима к словам «очевидный», «хорошо заметный», «отчётливый»" тезис, требующий для доказательства своего существования "анализа существующей практики", ну никак нельзя назвать "хорошо заметным", и слово "явно" следует из правила убрать.

Примечания

Siradan (обс.) 13:42, 27 августа 2024 (UTC)

• Вы неправильно понимаете, объяснение АК вполне удовлетворительно. Если не рассматривать сложившуюся практику, то фраза из правила вообще бессмысленная: в чём ещё может выражаться не прописанный в правилах консенсус? AndyVolykhov ^↔ 14:07, 27 августа 2024 (UTC)
  • В обсуждениях. Siradan (обс.) 14:20, 27 августа 2024 (UTC)
    • Во-первых, этот вариант предусматривает анализ обсуждений, что часто ещё сложнее, чем анализ статей (где искать статьи, всегда более-менее очевидно, а где любые возможные обсуждения по теме — неясно). Во-вторых, я могу согласиться, что в некоторых случаях в обсуждениях может быть действительно достигнут консенсус, применимый к целому ряду статей по теме, но это не даёт оснований отрицать значение сложившегося де-факто (по содержанию или наименованию основного массива статей) консенсуса по определённой теме. Более того, консенсус де-факто часто даже более значим, чем результат какого-нибудь обсуждения, потому что в обсуждении может быть, скажем, 5 участников, а в редактировании соответствующих статей задействовано, скажем, 500. В последнем случае для изменения консенсуса нужно очень широкое обсуждение, желательно с привлечением большого круга активных авторов по теме, чтобы что-то решить. AndyVolykhov ^↔ 14:59, 27 августа 2024 (UTC)
      • Покажите, пожалуйста, где в данной теме я обсуждал значение или значимость де-факто консенсуса. Siradan (обс.) 15:02, 27 августа 2024 (UTC)
• Я бы вообще убрал уточнения про характер консенсуса, какая разница как он не оформлен:
  Если по ходу обсуждения переименования выяснилось, что для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося в сообществе консенсуса в сообществе... — Mike Somerset (обс.) 20:54, 27 августа 2024 (UTC)
  • «…иного сложившегося в сообществе консенсуса…» --FITY (обс.) 21:51, 27 августа 2024 (UTC)

Упрощённое оспаривание итогов ПИ по удалению статей

Коллеги, уже достаточно давно существует дырка в правилах, связанная с упрощённым оспариванием итогов ПИ на КУ, если он удалил статью. Получается, что во время оспаривания с одной стороны, решение ПИ отменяется и статья должна быть восстановлена, с другой — ВП:УС-ОСП указывает, что оспаривание удалительных итогов осуществляется на ВП:ВУС. Понятно, что правило принималось до введения флага ПИ, но по сути в правилах существует коллизия, которую стоило бы устранить. В своё время этот вопрос рассматривался в АК:860. В п. 2.2 решения было указано, что «Арбитражный комитет считает, что при оспаривании итога оптимальны действия, аналогичные описанным в регламенте ВП:ВУС (восстановление страницы в личное пространство заинтересованного участника)». Но при этом возникает вопрос: почему при упрощённой процедуре оспаривания итога ПИ восстанавливаться статья должна в ЛП непонятно кому? При этом обнаружилась ещё одна коллизия здесь: статью удалили, итог оспорили, статью не восстановили, но воссоздали, при этом шаблон КУ с неё был убран. И статья больше двух лет пребывала в позе кота Шрёдингера, пока на днях на это не обратил внимание участник Jim Hokins. На мой взгляд, стоит всё же привести правила к единому ключу: либо запретить оспаривание удалительных итогов ПИ по упрощённой форме, либо рекомендовать при таком оспаривании восстанавливать статью в ОП с шаблоном КУ. Vladimir Solovjev ^обс 16:40, 16 июля 2024 (UTC)

• (1) Поддерживаю вариант предложения о включении в правило указания на обязательность восстановления статьи в ОП с шаблоном КУ при произведённых в установленный срок оспариваниях удалительных итогов ПИ по упрощённой форме. Предполагаю, что необходимо указать в правиле место обращения за восстановлением страницы (скорее всего, это должно быть ВП:ЗКА). (2) Возражаю против варианта предложения о введении запрета на упрощённую форму оспаривания итогов ПИ. — Jim_Hokins (обс.) 17:16, 16 июля 2024 (UTC)
• Ну да по логике правила надо восстанавливать с сохранением всей истории правок с новым выносом на КУ. Если запретить оспаривание удалительных итогов по упрощенной процедуре, то сразу возникнут претензии, почему оставительные итоги оспариваются по упрощенной процедуре. — Vyacheslav84 (обс.) 17:42, 16 июля 2024 (UTC)
  • Зачем новый вынос на КУ? Пусть продолжает обсуждаться где обсуждалась. Томасина (обс.) 20:07, 16 июля 2024 (UTC)
    • Да, лучше там-же. — Vyacheslav84 (обс.) 19:16, 29 июля 2024 (UTC)
• Я предлагаю не императивом это делать, а прописать, что "может быть восстановлена", а также прописать механизм этого восстановления. Например, восстановление осуществляется после оспаривания итога ПИ и обращения оспаривающего итог участника на ЗКА с просьбой восстановить на время оспаривания. Заодно может меньше зависших оспоренных итогов будет, если, например, администратор посмотрит статью и вместо восстановления подтвердит итог. Или наоборот, посмотрит и подведет итог по оставлению. El-chupanebrei (обс.) 20:14, 16 июля 2024 (UTC)
  • Ну, если я правильно понимаю, даже если прописать императивом восстановление при оспаривании, всё равно нужно будет призывать кого-то с админфлагом для восстановления, а раз у нас проект добровольный, с технической точки зрения строгость формулировки не имеет значения. Siradan (обс.) 20:18, 16 июля 2024 (UTC)
    • Ну я это ввиду и имел. El-chupanebrei (обс.) 20:20, 16 июля 2024 (UTC)
• Соглашусь. По результату оспаривания администратор сможет или подтвердить итог ПИ, сделав его таким образом административным (в этом случае дальнейшие обсуждения возможности существования статьи должны перемещаться на ВП:ВУС), или отменить итог ПИ, возвратив статью вместе с шаблоном на КУ и сделав соответствующую запись в обсуждении на КУ, или оставить статью админитогом, сделав соответствующую запись в обсуждении на КУ (в этом случае оспаривание должно продолжаться на ВП:ОСП). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:08, 17 июля 2024 (UTC)
• А вот и краш-тест подоспел: Википедия:К удалению/10 июля 2024#Ермилова, Юлия Владимировна. Статью удалилил ПИ, автор оспорил, и на этом всё зависло. Надо бы либо восстановить статью с шаблоном и продолжить обсуждение, либо подтвердить итог ПИ. И тогда заодно: может быть, какой-то бот мог бы переносить на ЗКА (или куда-то ещё) информацию об оспоренных удалительных итогах? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:24, 18 июля 2024 (UTC)
• Согласен, но новое КУ конечно не нужно. Просто статья восстанавливается as is и обсуждение продолжается. Такк же, как при упрощенном оспаривании оставительного итога. Pessimist (обс.) 12:14, 18 июля 2024 (UTC)
  • Уважаемый коллега, решение Арбитражного комитета, предписывающее строго обратный порядок, подписано лично Вами. Джекалоп (обс.) 12:27, 18 июля 2024 (UTC)
    • Забыл я за давностью лет об этом решении. Вы правы в том, что оно оговаривает порядок действий, но не правы в том, что:
      1. Этот порядок якобы «строго обратный». Разница между тем, что мы обсуждаем и решением АК, только в том, куда восстанавливается удаленная статья. В решении рекомендуется ЛП заинтересованного участника.
      2. Решение никак не противоречит тому, чем мы тут занимаемся. Напротив, пунктом 2.3 рекомендуется принять поправки к правилам по данному вопросу.
      Я не вижу принципиальной проблемы в конкретном месте, куда статья будет восстановлена — в ОП или ЛП. Pessimist (обс.) 12:42, 18 июля 2024 (UTC)
• полностью согласен с репликой коллеги El-chupanebrei. — Halcyon5 (обс.) 21:05, 19 июля 2024 (UTC)
• Поддерживаю идею, что при оспаривании итога ПИ нужно восстанавливать викистатью в ОП, а не, как рекомендовало решение по АК:860, в черновик в ЛП. Викизавр (обс.) 19:31, 29 июля 2024 (UTC)
• Ну раз все за, я тоже поддержу, чтобы консенсус был более явным. Да, есть резоны восстанавливать в ОП. AndyVolykhov ^↔ 20:52, 29 июля 2024 (UTC)
• На мой взгляд, восстановление сразу в ОП — это презумпция ошибки (недоверия) ПИ. Мы можем собрать статистику, насколько вообще успешны такие оспаривания (сейчас де-факто запросы на ВУС)?
  Меня беспокоит, что потенциально смогут восстанавливаться статьи с пограничной значимостью, с рекламным оттенком, например. Которые после этого, скорее всего, успешно зависнут. eXcellence ^contribs 21:04, 2 августа 2024 (UTC)
  • Для начала надо вообще понять сколько всего таких оспариваний. Что-то мне кажется, что это не особо массовая история. Pessimist (обс.) 21:45, 2 августа 2024 (UTC)
    • По такой процедуре массовой она быть и не может. Если станет достаточно попросить на ЗКА — число вырастет. Насколько — предсказать трудно. Я бы скорее склонялся к закреплению в правилах статуса-кво, чем к введению в оборот потенциальной дырки. eXcellence ^contribs 11:27, 4 августа 2024 (UTC)
      • Оспаривание итога ПИ по существующей процедуре не требует вообще никаких запросов. Просто написал «оспоренный итог» и пару слов почему.
        Сейчас оспаривающий имеет право попросить себе статью в ЛП. Я не думаю, что если вместо ЛП статью будут восстанавливать в ОП, число таких запросов кратно вырастет. Но даже если представить что оно вырастет втрое — от какого числа? Если сейчас их 2 штуки в месяц, а будет аж целых 6 — о чём бояться? Pessimist (обс.) 11:44, 4 августа 2024 (UTC)
        • Давно не заглядывал на КУ, но мне помнится, что это работало только с оставительными итогами, а удалённое не восстанавливали, отправляя на ВУС.
          Сейчас практика другая? eXcellence ^contribs 14:59, 4 августа 2024 (UTC)
          • ВП:ПИ-ОСП говорит о любом итоге. Восстановление удаленной статьи в ЛП по заявке работало и работает. Pessimist (обс.) 15:37, 4 августа 2024 (UTC)
            • Для доработки с возможным последующим восстановлением — да. Но не так, чтобы прямо как было, вернуть на КУ на обсуждение. Разве нет? eXcellence ^contribs 16:23, 4 августа 2024 (UTC)
              • Нет, не совсем так. Если оспоренный итог переподводится админом с выводом «оставить», то никакой доработки не нужно, просто перенос из ЛП в ОП.
                А сейчас как раз обсуждался вопрос не вернуть ли это до окончательного итога в ОП. Pessimist (обс.) 16:35, 4 августа 2024 (UTC)
• Почему бы в таком случае не избежать сразу всех неприятностей, указав ПИ (не ПИ+) подводить итоги (предытоги?) с откладыванием удаления на неделю? В таком случае при оспаривании за этот срок обсуждение продолжается, при неоспаривании — ПИ приходит и удаляет статью, итог становится окончательным. Как вам? — Хедин (обс.) 21:54, 4 августа 2024 (UTC)
  • А смысл? ПИ нужны для подведения итогов, оспариваются из них не так уж и много, поэтому откладывать — указать, что мы ПИ не доверяем. Если уж подводят итоги, нужно сразу и удалять, если не уверен в своём итоге, не подводи. Vladimir Solovjev ^обс 06:55, 5 августа 2024 (UTC)
  • Мне это скорее не нравится, но в любом случае приходить должен не ПИ, а бот. -- Klientos (обс.) 07:56, 5 августа 2024 (UTC)
    • Да, вам виднее… — Хедин (обс.) 12:50, 5 августа 2024 (UTC)
  • 99,...% итогов ПИ не оспариваются. Ради абсолютно ничтожной доли итогов рубить всю систему? Нет конечно. Pessimist (обс.) 14:46, 5 августа 2024 (UTC)
  • Это чудовищно плохая идея вот почему: у человека в голове есть список задач, бэклог, что нужно сделать и ещё не сделано - и такой нормой вы его активно пополняете, замусориваете. Человек неделю должен помнить, что нужно через эн дней не забыть удалить. Категорически против. MBH 22:30, 9 августа 2024 (UTC)
  • Если участник подводит итог, он должен его реализовать, непонятно, как будет это вообще функционировать, от оставления как бы удаленных статей больше проблем чем от оспаривания итогов по удалению и восстановления в ОП. BilboBeggins (обс.) 06:59, 10 августа 2024 (UTC)

К итогу

В общем, здесь в целом просматривается консенсус за то, чтобы при упрощённом оспаривании по запросу восстанавливать удалённую статью в ОП и продолжать обсуждение в том же месте. Предлагается в ВП:УС-ОСП в раздел «Оспаривание итога по удалению» добавить подраздел «Упрощённое оспаривание итога ПИ по удалению» примерно следующего содержания:

Участник, оспоривший итог ПИ по удалению статьи в упрощённом порядке, может обратиться на ВП:ЗКА с просьбой восстановить статью в основное пространство на время оспаривания. Вместо восстановления статьи администратор имеет право подтвердить итог ПИ; в таком случае дальнейшее оспаривание происходит на ВП:ВУС в соответствии с вышеизложенным регламентом. В случае, если администратор решит восстановить статью без подтверждения или переподведения итога, она восстанавливается с шаблоном {{К удалению}} и дальнейшее обсуждение проходит на той же странице ВП:КУ в секции «Оспоренный итог».

Можно, конечно, и просто сделать отдельную секцию по упрощённому оспариванию, где расписать более подробно регламент упрощённого порядка оспаривания. Vladimir Solovjev ^обс 14:57, 20 июля 2024 (UTC)

• Возможно, будет уместным добавить сноску, что администратор не несёт ответственность за восстановление статьи, которую в дальнейшем таки удалят. Это как бы подразумевается, но мало ли. Siradan (обс.) 15:01, 20 июля 2024 (UTC)
  • Я не знаю, нужно ли. Но в принципе можно указать, что восстановление статьи в данном случае — это техническое действие. Vladimir Solovjev ^обс 15:44, 20 июля 2024 (UTC)
    • Не совсем так: администратор не должен восстанавливать заведомый вандализм, заведомое нарушение АП, заведомое нарушение СОВР. NBS (обс.) 15:44, 20 июля 2024 (UTC)
      • Такое вообще не должно быть возможности оспорить так-то, потому что либо ПИ страшно халтурит и вопрос здесь шире оспаривания итога, либо оспаривающему светит блокировка. Siradan (обс.) 15:50, 20 июля 2024 (UTC)
      • Я сомневаюсь, что если статья была удалена за явный вандализм, нарушение АП или СОВР, администратор будет восстанавливать, он скорее итог по удалению подтвердит. Vladimir Solovjev ^обс 15:52, 20 июля 2024 (UTC)
        • Я не о столь очевидных ситуациях — пример. Статья была удалена как вандальная — но ПИ не обратил внимание, что первые версии вандальными не были; при этом вопрос о значимости неочевиден, что было указано в обсуждении. В этом случае администратор должен или не восстанавливать вандальные версии, или откатить к нормальной версии (возможно, скрыв ванализм). Можно придумать и более сложные примеры. NBS (обс.) 16:28, 20 июля 2024 (UTC)
          • В общем то у администратора должна быть голова на плечах. Если он посчитает, что удалённую статью восстанавливать нельзя, он спокойно может подтвердить итог. Или просто пройти мимо. Vladimir Solovjev ^обс 16:31, 20 июля 2024 (UTC)
    • Я не думаю, что это уточнение прямо таки необходимо, но в предлагаемой формулировке перемешаны технические действия (восстановление статьи до переподведения итога) с существенными (рассмотрение администраторов возможности сразу закрыть номинацию), и мне не кажется чем-то невероятным то, что через какое-то время кто-то попытается на этой основе закатить скандал. Siradan (обс.) 15:47, 20 июля 2024 (UTC)
      • Если попытается оспаривать восстановление, это может быть воспринято как нарушение ВП:НИП с вытекающими последствиями. По сути здесь смысл в том, что ПИ восстановить сам статью не может, поэтому восстанавливает администратор. Или не восстанавливает, обязать это сделать кого-то нельзя. Vladimir Solovjev ^обс 15:55, 20 июля 2024 (UTC)
        • Не, я себе гипотетический конфликт вижу так: один администратор технически восстановил, второй переподвёл итог и подтвердил, что статья не может находиться в ОП, после чего первому администратору предъявляют претензию мол он восстановил плохую статью. НИП и сутяжничество, разумеется, но время и ресурсы забрать способно. Siradan (обс.) 16:00, 20 июля 2024 (UTC)
          • Знаете, если администратор начнёт делать такое, я лично напишу заявку в АК о снятии с него флага администратора из-за профнепригодности. Vladimir Solovjev ^обс 16:05, 20 июля 2024 (UTC)
          • Технически первый админ просто восстановил статью для продолжения обсуждения, итога по факту он не подвел. А насчет совсем грубых нарушений я сомневаюсь, что их допустят админы. — Vyacheslav84 (обс.) 19:16, 29 июля 2024 (UTC)
• А если оспариватель — аноним? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:07, 20 июля 2024 (UTC)
  • А какая разница? Если обратился на ЗКА, дальше администратор будет смотреть. Обязательства восстанавливать статью там нет. Vladimir Solovjev ^обс 15:42, 20 июля 2024 (UTC)
    • Анонимные IP-адреса меняются, может участник с двух разных IP оспорить итог и написать на ЗКА. Нет возможности верифицировать, тот ли это участник, или нет. Впрочем, я не уверен, что это настолько принципиально. BilboBeggins (обс.) 07:03, 10 августа 2024 (UTC)
• Vladimir Solovjev, в другом правиле есть специальный раздел ВП:ПИ-ОСП — туда было бы логично добавлять; в ином случае придётся переписывать весь раздел ВП:УС-ОСП — сейчас там написано «Данный раздел относится к итогам, подведённым администраторами.» и только одна фраза об упрощённом порядке (поставил из неё ссылку на ПИ-ОСП), а придётся в каждом подразделе писать, к какому способу оспаривания он относится. NBS (обс.) 15:45, 20 июля 2024 (UTC)
  • Да, я видел эту фразу и раздел. Как я понимаю, её добавили, когда ввели флаг ПИ. Тогда действительно может стоит добавить этот кусок в ВП:ПИ-ОСП, в ВП:УС-ОСП ссылка на него есть. Vladimir Solovjev ^обс 15:51, 20 июля 2024 (UTC)
    • Правило ВП:ПИ регламентирует деятельность подводящих итоги, а обсуждаемая операция относится к более широкой аудитории (я бы даже сказал, подводящим итоги она нужна в самую последнюю очередь).
      Поэтому, полагаю, что лучше всё-таки прописать это в общем правиле об удалении страниц. Если для связности текста нужно выделить подраздел в ВП:УС-ОСП, то лучше так. — Mike Somerset (обс.) 10:36, 5 августа 2024 (UTC)

Предварительный итог

Не успео итог подвести, тема в архив ушла. Возвращаю её и подведу предварительный итог для начала. В ВП:ПИ-ОСП сейчас присутствует следующая фраза:

В течение двух недель после подведения итог может быть оспорен в упрощённом порядке — путём изменения заголовка раздела с обоснованием итога с «Итог» на «Оспоренный итог» и с приведением аргументации по пересмотру итога.

Предлагается её дополнить следующим образом:

В течение двух недель после подведения итог может быть оспорен в упрощённом порядке — путём изменения заголовка раздела с обоснованием итога с «Итог» на «Оспоренный итог» и с приведением аргументации по пересмотру итога. В этом случае участник, оспоривший итог, может обратиться на ВП:ЗКА с просьбой восстановить статью в основное пространство на время оспаривания. Вместо восстановления статьи администратор имеет право подтвердить итог ПИ; в таком случае дальнейшее оспаривание происходит на ВП:ВУС в соответствии с регламентом. В случае, если администратор решит восстановить статью без подтверждения или переподведения итога, она восстанавливается в основном пространстве с шаблоном {{К удалению}} и дальнейшее обсуждение проходит на той же странице ВП:КУ в секции «Оспоренный итог».

По поводу замечания о том, что «Поэтому, полагаю, что лучше всё-таки прописать это в общем правиле об удалении страниц»: в ВП:УС-ОСП не описывается вся процедура упрощённого оспривания, на неё есть ссылка. Однако, наверное, действительно есть смысле этот кусок скопировать и в ВП:УС-ОСП в качестве дополнения в первом абзаце следующим образом:

Данный раздел относится к итогам, подведённым администраторами. Итог подводящего итоги в течение двух недель после подведения может быть оспорен в упрощённом порядке — путём изменения заголовка на «Оспоренный итог»; в этом случае его должен переподвести администратор в соответствии с настоящим правилом; по истечении этого срока итог подводящего итоги может быть оспорен в том же порядке, что и итог администратора. При упрощённом оспаривании итога, подведёного ПИ, участник, оспоривший итог, может обратиться на ВП:ЗКА с просьбой восстановить статью в основное пространство на время оспаривания. Вместо восстановления статьи администратор имеет право подтвердить итог ПИ; в таком случае дальнейшее оспаривание происходит на ВП:ВУС в соответствии с регламентом, указанном ниже. В случае, если администратор решит восстановить статью без подтверждения или переподведения итога, она восстанавливается в основном пространстве с шаблоном {{К удалению}} и дальнейшее обсуждение проходит на той же странице ВП:КУ в секции «Оспоренный итог».

Если не будет принципиальных возражений в течение разумного времени, предварительный итог вступит в силу.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:09, 25 августа 2024 (UTC)

• У меня два замечания.
  1. В ВП:ПИ-ОСП нужно сделать сноску на этот итог с пояснением, что это решение принято в соответствии с пунктом 2.3 АК:860 и заменяет пункт 2.2 этого решения.
  2. Опыт (и не только википедийный) говорит, что нормирование лучше делать в одном месте, а в остальных ссылаться. В противном случае есть риск что дальнейшие изменения в одном месте не будут автоматически сдублированы и возникнут расхождения. Поэтому в ВП:УС-ОСП лучше после слов «… что и итог администратора» написать «Восстановление статьи в таком случае проводится по процедуре, описанной в ВП:ПИ-ОСП». Pessimist (обс.) 08:46, 25 августа 2024 (UTC)
  • С первым пунктом согласен. По второму у меня была эта идея, но была реплика о том, что лучше прописать процедуру в этом же правиле, чтобы не было лишних вопросов. Но действительно лучше, если процедура будет прописана в одном месте, тогда её будет проще менять, если понадобится. Vladimir Solovjev ^обс 08:56, 25 августа 2024 (UTC)
    • А для простоты перехода сделать в ВП:ПИ-ОСП якорь или шорткат. Pessimist (обс.) 09:09, 25 августа 2024 (UTC)
• Как-то очень запутанно написано. Зачем вообще эта фраза «Вместо восстановления статьи администратор имеет право подтвердить итог ПИ; в таком случае дальнейшее оспаривание происходит на ВП:ВУС в соответствии с регламентом, указанном ниже»? Может, покороче:
  При упрощённом оспаривании итога можно обратиться на ВП:ЗКА с просьбой временно восстановить статью в основное пространство. Администратор может подтвердить или переподвести итог, а при временном восстановлении статья возвращается в основное пространство с шаблоном {{К удалению}}, и дальнейшее обсуждение проходит на той же странице ВП:КУ в секции «Оспоренный итог». Proeksad (обс.) 14:17, 25 августа 2024 (UTC)
  • Вы никогда не занимались программированием? По сути здесь расписан алгоритм возможных действий. Vladimir Solovjev ^обс 16:59, 25 августа 2024 (UTC)
    • Мы для людей пишем . Если пойти по этому алгоритму, то а) можно не понять, где это «ниже». б) можно не понять, когда итог можно переподвести.
      Задача всё-таки в том, чтобы правилом могли воспользоваться не только пара человек (понимание всех этих механик на таком уровне, что даже некоторые администраторы не понимают, чем ОСП отличается от ОАД, а многие участники считают, что только админы и подводящие итоги подводят итоги в Википедии). Proeksad (обс.) 17:28, 25 августа 2024 (UTC)
      • Там в самом начале раздела сказано, что «Данный раздел относится к итогам, подведённым администраторами». Так что «можно не понять, где это «ниже»» — это в том же разделе дальше. Vladimir Solovjev ^обс 06:07, 26 августа 2024 (UTC)
  • В данном случае (правило) лучше несколько удлинить, зато формализовать текст. Так что нормально. — Хедин (обс.) 17:29, 25 августа 2024 (UTC)
• 1) Должно быть: участник, оспоривший удалительный итог 2) Необходимо написать или итог по статье — или заменить везде «статья» на «страница» и «основное пространство» на «пространство имён, из которого страница была удалена». 3) Полагаю, лучше не привязывать «и дальнейшее обсуждение проходит…» к решению админа о восстановлении - иначе вне регулирования правила останется ситуация, когда админ на ЗКА отказал в немедленном восстановлении, но при этом не подвёл итог по оспариванию (ситуация редкая, но вполне возможная). 4) Не понимаю, зачем дублирующий текст вносить в ВП:УС, нарушая логику построения правила. Сейчас логика такая: в УС присутствуют общие для админов и ПИ положения, а в случае различия полномочий и регламента — присутствуют положения, касающиеся только админов, а об отличиях только упоминается одной фразой со ссылкой на правило для ПИ (если дублировать, тогда логично продублировать и компетенцию ПИ в начале раздела ВП:ППИ). Кроме того, такое дублирование чревато возникновением расхождений в правилах. NBS (обс.) 15:47, 27 августа 2024 (UTC) PS. Кстати, и слово «статья» здесь не совсем точно — иногда на КУ попадают и статьи непосредственно из Инкубатора. NBS (обс.) 11:33, 28 августа 2024 (UTC)
  • 4) Не понимаю, зачем дублирующий текст вносить в ВП:УС, нарушая логику построения правила.
    Логика такая, что оспаривание итога ПИ к деятельности самого ПИ никак не относится. Мало кто будет заглядывать в регламент ПИ для того, чтобы понять, как оспорить итог. — Mike Somerset (обс.) 20:35, 27 августа 2024 (UTC)
    • То есть в правило, на которое есть ссылка из подписи ПИ, мало кто заглянут — сразу заглянут в УС и так устанут, его читая, что уже сил не будет заглядывать ещё куда-то? NBS (обс.) 11:33, 28 августа 2024 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ п.3

Коллеги, я несколько лет назад поднимал этот вопрос, но как водится никакого итога не получилось, поэтому поскольку он периодически возникает, то подниму его снова. В ВП:СПОРТСМЕНЫ есть п.1, который говорит о том, что значимы участники Олимпиад, призеры чемпионатов мира, континентов и стран. Есть п.2 про рекордсменов мира, континентов и стран. Есть п.4 про участников наиболее значительных международных соревнований. И есть п.3, который де-факто делает эти все пункты абсолютно неважными, потому что согласно ему значимым является любой спортсмен, являющийся членом сборной страны. И не важно выступал он на Олимпиаде, чемпионате мира, матчевой встрече на первенство Водокачки между сборными Бендурасии и Кракожии. А мог и вообще не выступать нигде, а просто числиться в сборной. С наличием этого пункта фактически теряют смысл п.1 и 2 (п.4 все-таки относится больше к видам спорта, где сборных особо нет), за исключением совсем уж отдельных вариантов стран, где сборных просто нет за неимением большого количества спортсменов выступающих в конкретной дисциплине. С другой стороны для индивидуальных видах спорта включение в сборную в общем не значит ничего, кроме самого факта включению в сборную. И так или иначе сопутствующую этому форму подготовки и финансирования. Таким образом правило содержит в себе прямо противоположные критерии с одной стороны - три пункта говорящие о высоких достижениях, либо участии в топовых турнирах, с другой - просто факт включения в сборную даже без необходимости участия в этих турнирах или наличия хотя бы медалей национального чемпионата. И, как я считаю, это противоречие надо устранить. Либо принять, что важнее достижения и удалить п.3 (не совсем, но об этом ниже), либо признать, что п.1,2,4 де-факто являются второстепенными и просто дополнить п.2 примечанием, что если формально спортсмен не является членом национальной сборной, то он должен соответствовать одному из этих критериев.

Отдельный вопрос - сборные по игровым видам спорта (как вариант "наиболее популярным видам спорта). В этом случае можно дополнить п.5 ВП:СПОРТСМЕНЫ поскольку не все играют в высших клубных лигах. — El-chupanebrei (обс.) 21:51, 20 августа 2024 (UTC)

• Я этот пункт воспринимаю как относящийся именно к командным соревнованиям. Правда, ко всем, включая те, где результат команды просто складывается из индивидуальных результатов отдельных её членов (как в командных чемпионатах по шашкам и шахматам). Deinocheirus (обс.) 22:24, 20 августа 2024 (UTC)
  • Так дело в том, что воспринимают не так во многих случаях. Если бы была даже такая трактовка (с поправкой на уровень чемпионата - например, командный чемпионат мира/континента по указанным Вами видам или, например, кубок Дэвиса в теннисе и подобное, либо официальные игры сборных по популярным командным видам спорта), то проблем бы в общем-то не было бы. El-chupanebrei (обс.) 22:50, 20 августа 2024 (UTC)
• Есть некоторая несогласованность в этих пунктах. Но перекосы в правилах нужно сокращать, а не усугублять. Напомню, что у нас есть ФУТ, где даже сборная — далеко не нижний предел. Спортсмену достаточно выйти на поле на 93' матча «Красного кракожца» с «Бендурасским волопасом», и ни разу не пнув мяч попасть в российскую Википедию. Поэтому ужесточать для других спортсменов — пожалуйста, не надо. Лучше второй вариант, «признать, что п.1,2,4 де-факто являются второстепенными». Только примечанием дополнять не требуется, пункт 3 и так можно считать основным, а если спортсмен в сборную не входил, то уже разбираться с соответствием остальным пунктам. Нет необходимости писать «соответствие п. 1, если не соответствует п. 3», пусть соответствует обоим, ничего страшного. -- Klientos (обс.) 23:25, 20 августа 2024 (UTC)
  • Коллега, ФУТ, отдельная история. То что когда то проект Футбол эту жуть протащил, ну вот с этим живём. Однако, нужно учитывать, что футбол наиболее популярный вид спорта в большинстве стран мира (а если не учитывать Индию, то и у большинства людей). Проблема в том, что включение в сборную as is, даже в ультралиберальном ФУТ нет. Ну и тут ещё тезис в том, что сборная в командном виде спорта - это одно. В индивидуальном - это совсем другое. El-chupanebrei (обс.) 23:37, 20 августа 2024 (UTC)
• Против. Указание на предполагаемую «второстепенность» пунктов 1, 2 и 4 никак не повлияет на действие правила. Удаление же 3-го пункта может привести к утрате подтверждения соответствия критериям энциклопедической значимости частью спортсменов, в том числе и тех, о ком уже есть статьи. Мне думается, что для включения в сборную команду страны спортсмену необходимо иметь какие-то спортивные достижения хотя бы на уровне этой самой страны, но бывает сложно подтвердить эти самые достижения, притом что находятся подтверждения факту включения в сборную. Будет неприятно потерять статьи только по этой причине. Поэтому я считаю, что ничего в правиле (по обсуждаемому поводу) менять (по крайней мере, сейчас) не нужно. — Jim_Hokins (обс.) 18:08, 21 августа 2024 (UTC)
  • А если трудно подтвердить достижения, то как вообще предполагается статью писать? El-chupanebrei (обс.) 18:13, 21 августа 2024 (UTC)
    • Насколько мне известно, у нас сейчас нет минимальных требований к статьям о спортсменах, требовавших бы обязательного наличия в статье информации о спортивных достижениях. Поэтому статью предполагается (следует) писать, наполняя всей доступной энциклопедической информацией о спортсмене, подтверждаемой авторитетными источниками. — Jim_Hokins (обс.) 21:40, 22 августа 2024 (UTC)
    • И вот пример оставительного итога Википедия:К удалению/28 декабря 2022#Велигура, Андрей Юрьевич, который, в случае отмены п.3 ВП:СПОРТСМЕНЫ, придётся пересматривать. — Jim_Hokins (обс.) 21:51, 22 августа 2024 (UTC)
      • Придётся, да. Потому что это абсурд - признавать значимыми и призёров, и, одновременно - просто членов сборной, которые могли просто "на лавке сидеть". Schrike (обс.) 21:57, 22 августа 2024 (UTC)
      • Придется. Но это, во-первых, не очень большое количество статей. Во-вторых, не первый раз уже. Например, когда отменили тиражный критерий для писателей намного больше статей стало не соответствовать правилам, чем в этом случае. El-chupanebrei (обс.) 06:41, 23 августа 2024 (UTC)
      • И, кстати, хороший пример привели. Статьи нет. Достижений нет. АИ, кроме некрологов, де-факто нет. А которые есть - ошибаются - чемпионом мира он не был и это нетрудно проверить. El-chupanebrei (обс.) 08:08, 23 августа 2024 (UTC)
        • (1) Чемпионом мира он не был, да. Но я и не утверждаю, что он был чемпионом мира. Более того, на КУ я так и писал: «выступал на чемпионате мира 2006 года, но чемпионом, насколько я понимаю, не стал». (2) Статьи, сейчас, практически нет, согласен. Но в сети есть некоторое количество источников со спортивными достижениями Велигуры, так что статью дополнить, довести до ума, при желании, можно. (3) Тут пишут, что в 2005 году его группа была третьей на чемпионате России (кстати, там получается, что в сборную России попала вся тройка групп-призёров чемпионата России 2005 года), то есть, вроде бы, возможно соответствие п.1 ВП:СПОРТСМЕНЫ, но я, к сожалению, не сумел найти результатов упомянутого чемпионата, в то время как на участие в чемпионате мира и этапах кубка мира (я так понимаю, в составе сборной России) источники в сети есть (те же протоколы соответствующих соревнований). То есть, повторюсь, тут это один из тех случаев, когда национальное достижение (призовое место на национальном чемпионате), за которое последовало включение в национальную сборную, имеется, но ничем, кроме факта включения в сборную, не подтверждается. — Jim_Hokins (обс.) 18:38, 24 августа 2024 (UTC)
  • Любой пересмотр правил приводит к пересмотру итогов принятым по старым правилам. Не пересматривать правила только потому что в результате может отвалиться парочка другая статей (далеко не самых наполненных и важных) - просто абсурдно. Всё равно что не делать ремонт в старой квартире потому что не хочешь пыли, а пока стены на голову не падают - жить можно. Medbrat99 (обс.) 07:35, 23 августа 2024 (UTC)
• Надо, конечно, уточнить, что пункт о сборных качается только командных видов спорта. И уточнить, что значит «член сборной» — просто включён в её состав или должен был принимать участие в соревнованиях. — Schrike (обс.) 09:27, 22 августа 2024 (UTC)
  • Ну это полезно, да. Но убирать призёрство и проч. даже для командных видов не стоит. Вреда не наносит, а коллизии бывают разные. (Типа участия в олимпиаде не национальной, а юношеской сборной). AndyVolykhov ^↔ 22:36, 22 августа 2024 (UTC)
• Нашёл вот такие примеры, когда спортсмены оставлялись по этому критерию (выделил жирным тех, которые проходят по другим критериям): Муравьёва, Франц, Ван Мил, Харизов, Садорра, Халили, Маскаланс, Алонсо, Баньков. В общем, особой проблемы не будет при изъятии этого критерия, но я считаю, что лучше его использовать как второстепенный. Включение в сборную страны даже в индивидуальных видах спорта постоянно отмечается в АИ. В последнее время писал про легкоатлетов и гребцов и там постоянно это указывалось. Mitte27 (обс.) 09:38, 23 августа 2024 (UTC)
  • Некоторые из перечисленных на момент подведения итога на КУ проходили и по другим пунктам, что не всегда было отмечено в итоге или даже отсутствует в статье (Баньков), некоторые прошли через год-два. Сейчас из этого списка только по п. 3 проходит Садорра, а прохождение Ван Мила и сейчас не показано (выставил на удаление). NBS (обс.) 22:14, 23 августа 2024 (UTC)
• По начальному посту темы.
  1. И есть п.3, который де-факто делает эти все пункты абсолютно неважными… — нет: на ОИ можно выступать и в Сборной беженцев (кстати, и на ЧМ — и эти спортсмены, в отличие от остальных участников ЧМ, по нашим критериям могут не пройти); в личном ЧМ (по поводу ЧЕ не уверен) по пляжному теннису участвуют не сборные, а спортсмены в личном качестве; вид спорта может развиваться только в одной стране — и тогда национальные чемпионаты могут проводиться, а национальная сборная не существовать в принципе и т. д.; это не говоря о пункте 4, по которому проходят, например, большинство теннисистов.
  2. Оставить пункт 3 только для игровых командных видов спорта — не выход, а способ создать новые проблемы. Три примера. Панамериканские, Азиатские и Африканские игры престижнее соответствующих чемпионатов континентов. Игры Содружества для участвовавших в них стран когда-то (как сейчас, не знаю) стояли по престижности сразу за ОИ. Когда-то были весьма популярны матчи национальных сборных по некоторым видам спорта, не являющимися командными (примеры).
  3. Я вижу основную проблему в другом. «Члены национальных сборных государства» не на конкретном соревновании, а в сезоне вообще, есть далеко не во всех государствах (я знаю только о РФ, где это имеет больше отношения не к спортивным достимжениям, а к материальному обеспечению — члены сборных получают стипендии и т. п.) — так что в нынешней редакции этот пункт создаёт перекос в сторону одного или небольшой группы государств.

  NBS (обс.) 22:14, 23 августа 2024 (UTC)

• Для меня очевидно, что пункт про сборные должен оставаться в правилах, и касается он не только представителей игровых видов спорта. Есть множество турниров, где спортсмены представляют свои страны, что в российской традиции именуется «соревнованием сборных». К примеру, Кубок мира по биатлону. Я время от времени говорю, что необходим критерий «Участие в наиболее престижной мировой серии по виду спорта» (для биатлона — это Кубок мира по биатлону, для тенниса — ATP Тур и WTA Тур, для фигурного катания — Гран-при по фигурному катанию, для шоссейного велоспорта — Мировой тур UCI и т.д.), ибо попытки удаления таких спортсменов, связанные с оригинальным прочтением правил, имеются (Википедия:К_удалению/2 декабря 2018#Яковлева, Лидия Артёмовна). Хорошо, что для прыжков с трамплина и того же биатлона можно зацепиться за критерий сборных в подобном споре. Очевидно же, что вторичные АИ уделяют больше внимания не призёрам чемпионатов России/Германии по биатлону/прыжкам с трамплина, а членам сборных России/Германии по биатлону/прыжкам с трамплина, участвующим в соотв. Кубках мира. Во многих неигровых видах спорта попадание в состав сборной важнее завоевания медали чемпионата страны. В игровых видах спорта, кстати, тоже игра за сборную (Эстонии по футболу/Бельгии по волейболу) ничуть не менее ценится, чем бронзовая медаль чемпионата (Эстонии по футболу/Бельгии по волейболу). Плюс найти результаты чемпионата Турции или КНДР по условному фехтованию — проблема, а вот факт выступления спортсменов этих стран за сборную найти на порядок легче ибо это уже международные федерации фиксируют, хотя в большинстве случаев именно национальные призёры вызываются в состав сборной в таких видах спорта. При этом, да, разумеется, я имею в виду только тех спортсменов, которые выходили на старт в составе сборной, а не числились в «списке членов сборной, утверждённом Министерствов спорта…». Поэтому настаиваю на том, что необходима оговорка в критерии, что надо совершить «выход на старт» («выход на поле») в составе сборной. Что же касается членов сборной беженцев, независимых атлетов и т.п., то здравый смысл подсказывает, что членство в подобных командах на соревнованиях сборных должно приравниваться к членству в сборных остальных стран. Сидик из ПТУ (обс.) 10:02, 28 августа 2024 (UTC)

Изменение норм по отношению к неподписанным произведениям, произведениям анонимных и неизвестных авторов

Информирую, что запланированы изменения в нормах ру-ВП (и Викисклада) по отношению к неподписанным произведениям, произведениям анонимных и неизвестных авторов в части определения нахождения в ОД. Подробнее см. соот. тему на ВП:Ф-АП#Закон о сиротских произведениях. Alex Spade 11:30, 19 августа 2024 (UTC)

• А Викитеки? А то у нас невероятное количество ссылок на ранние советские энциклопедии. AndyVolykhov ^↔ 19:58, 19 августа 2024 (UTC)
  • Советские энциклопедии тем более (и даже без нового закона о сиротских произведениях) не анонимные произведения. Например, в БСЭ-1 коллектив (со)авторов указан в каждом томе, и то, что пользователь произведения не может определить/вычленить конкретного автора из этого коллектива, не значит, что работа анонимная, для этого и есть издатель для уточнения (как представитель авторов). Закон о сиротских произведениях теперь лишь ещё более ярко это подчеркивает.
    Другой вопрос, что Викитека с большим трудом и большими задержками воспринимает нюансы и новации российского авторского права. Alex Spade 07:52, 20 августа 2024 (UTC)

Предложение обновить Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета

TLDR: Ссылка на правку, вносящую всё ниже в правило.

По мотивам Википедия:Выборы арбитров/Лето 2024#Добавление новоизбранных арбитров в текущий АК. Любые изменения точно не будут касаться ни прошедшего первого, ни начинающегося завтра второго тура текущих выборов.

---

1) Вопрос кандидату
> Перед тем, как задать вопрос кандидату, рекомендуется дождаться ответов на уже поставленные вопросы, прочитать их и, по мере необходимости, представить свои.
заменить на
> Перед тем, как задать вопрос кандидату, следует ознакомиться с уже заданными вопросами.

• Тут мотивация изменения — выборы стали быстрее, большинство вопросов задаётся заранее. Если ждать, когда кандидат ответит на все уже заданные вопросы, то можно не успеть проголосовать.

·Carn 15:17, 11 августа 2024 (UTC)

• • ✔️ Внесено.·Carn 08:22, 25 августа 2024 (UTC)

2) Легитимность избранного АК - имхо, странный заголовок.

• Весь подраздел предлагаю назвать `Начало работы нового состава и прекращение полномочий старого`.

·Carn 15:17, 11 августа 2024 (UTC)

• • ✔️ Внесено.·Carn 08:22, 25 августа 2024 (UTC)

3) Не приступают к обязанностям -> полномочия предыдущих не прекращаются
То, что хотелось бы адресовать, это проблема с избранным арбитром состава АК, который ещё не начал действовать. Согласно ВП:Три:
> Если в результате выборов или довыборов общее число избранных арбитров оказывается меньше трёх, то они не приступают к своим обязанностям до того момента, пока в результате очередных довыборов общее число избранных арбитров не станет равным как минимум трём.
как противоречащее встречавщемуся выше "Первые семь кандидатов в списке становятся избранными арбитрами." предлагаю изменить на:
> Если в результате выборов или довыборов общее число избранных арбитров оказывается меньше трёх, то полномочия арбитров предыдущего состава не прекращаются до того момента, пока в результате очередных довыборов общее число избранных арбитров не станет равным как минимум трём. До этого момента полномочия арбитров исполняют члены АК предыдущего созыва.

• тут смещается фокус с того что не дай бог какие-то обязанности появятся у избранного арбитра не избранного в целом АК, на то, прекратились ли полномочия старых. Стилевые правки приветствуются.

·Carn 15:17, 11 августа 2024 (UTC)

• • ✔️ Внесено.·Carn 08:22, 25 августа 2024 (UTC)

4) Непрекращение полномочий ранее избранных --> Если предыдущий пункт ок, то уже будет ясно, что полномочия предыдущих не прекращаются. Вместо этого уточним, что полномочия новых начинаются в качестве арбитров по новым заявкам и в переходном чате и вики.
> Если один или два вновь избранных арбитра входили также в АК прежнего созыва, то они исполняют обязанности арбитров до избрания не менее трёх арбитров нового созыва, и затем продолжают их исполнять в АК нового созыва.
станет
> Избранные арбитры состава, который содержит меньше трёх участников, приступают к обязанностям как арбитры в целом (получают доступ к общим материалам и каналам связи арбитров и клерков), так и как действующие арбитры по заявкам, не находящимся в процессе принятия.

• Тут простая логика — выбрали — работай пока время есть.

·Carn 15:17, 11 августа 2024 (UTC)

• • ♻️ необходимо обсудить.·Carn 08:22, 25 августа 2024 (UTC)

5) Наложение выборов на довыборы Это нужно, если правка выше что избранные арбитры неизбранного АК получают полномочия по новым искам. Как это сформулировано сейчас:
> Число возможных довыборов не ограничивается, однако если очередные довыборы должны закончиться позже, чем наступает срок выборов в АК на новый срок, то довыборы не проводятся, и выборы при наступлении срока проводятся с начала, без учёта итогов всех прошедших довыборов.
можно выразиться яснее и снять противоречия с вносимыми (надеюсь) выше изменениями:
> Число возможных довыборов не ограничивается, однако если очередные довыборы должны закончиться позже, чем наступает срок выборов в АК на новый срок, то вместо довыборов проводятся новые выборы следующего состава арбитров.

• Просто убрали "без учёта итогов" и переформулировали. Тут важно что речь только про срок становится.

·Carn 15:17, 11 августа 2024 (UTC)

• • ✔️ Внесено.·Carn 08:22, 25 августа 2024 (UTC)

6) Прописываем срок полномочий чётко и от чего он начинается. В Википедия:Арбитражный комитет у нас указан срок полномочий, а в правилах выборов нет. В начало бывшего раздела "Легитимность АК" вставляем в начало:
Срок полномочий одного созыва Арбитражного комитета — минимум 6 месяцев, начинает течь от избрания в один состав не менее трёх арбитров.

• Так мы сразу говорим, что срок может быть больше, если никого не изберут, так и будешь вечным Лениным. И прямо прописываем, что у нас срок выборов съезжает, если новый АК в целом не избран и продолжает работать старый.

·Carn 15:17, 11 августа 2024 (UTC)

• • ✔️ Внесено.·Carn 08:22, 25 августа 2024 (UTC)

7) + чёткие сроки начала выборов если предыдущий не избран. К
> Выборы в Арбитражный комитет (АК) начинаются за три недели до окончания срока полномочий действующего АК.
добавить сноску:
> В случае, если предыдущий состав не начал работу в целом — через 6 месяцев после начала выборов не избранного в целом состава.

• Добавляем что делать в исключительном случае.

·Carn 15:17, 11 августа 2024 (UTC)

• • ✔️ Внесено.·Carn 08:22, 25 августа 2024 (UTC)

8) Если старых арбитров уже 7. С формулировкой, но не вносил, т.к. надо достать и отряхнуть пыль с резервных арбитров, но тогда надо там всё вычитывать. Зато просто в конец бывшего раздела про легитимность АК добавляем: Если новый состав АК не избран, а в действующем составе АК вместе с избранными арбитрами будет более семи участников, то новоизбранные арбитры добавляются после продолжающих действовать в порядке по количеству голосов за кандидата (в порядке убывания) и восьмой и далее арбитр в списке считается резервным (не принимающим участия в принятии и рассмотрении заявок без введения их в состав другими арбитрами).

• Возможно можно было избежать правок выше если сразу избранных арбитров неизбранного в целом АК делать резервными арбитрами старого созыва, но хорошая мысля приходит опосля.

·Carn 15:42, 11 августа 2024 (UTC)

• • ♻️ необходимо обсудить.·Carn 08:22, 25 августа 2024 (UTC)

9) Заменить три и семь везде по тексту на отдельно определённые "минимальное число арбитров" и "максимальное число арбитров" действующего состава.

• Не заменял в правке правила, которую сделал с целью обратить внимание следящих за ним. А то оно много где встречается, можно потом промахнуться.

·Carn 15:42, 11 августа 2024 (UTC)

• Чтож, буду первым, кто оставит сообщение в теме. Предложения то мож и неплохие, но очень трудно понять, что именно предлагается. С уважением, DecabristM (обс.) 12:02, 22 августа 2024 (UTC)
  • В основном поправки чтобы привести правило в соответствие с текущей практикой, плюс включает выбранных арбитров в процесс обсуждения по заявкам, по которым ещё не начался процесс принятия. ·Carn 08:14, 25 августа 2024 (UTC)

ПВАК: Промежуточный итог

Чтобы не смешивать косметические правки и серьёзные изменения, вношу косметические изменения.

Включать новоизбранных арбитров ещё несформированного АК в обсуждения всех заявок, по которым уже идут обсуждения - это головная боль - нужно снова запрашивать отводы. Включать их в работу по всем заявкам, по которым не начался процесс принятия — кажется ОК, но может быть там уже долго шло обсуждение принимать/отклонять и уже согласованы позиции, а новый арбитр только замедлит работу. Идеально, кажется, включать таких арбитров в качестве "запасных", "резервных" которых старый АК официально может подключать к заявкам, если есть необходимость (были отводы, кто-то неактивен из арбитров и т.п.).·Carn 08:22, 25 августа 2024 (UTC)

• @Siradan, @BilboBeggins, @Halcyon5, @Erokhin, @Всезнайка, @Vladimir Solovjev, @El-chupanebrei. Тегаю как участников обсуждения вопроса в первом туре выборов.
  Меня не устраивает (хорошо сформулированная Владмиром) ситуация, что «свежеизбранный арбитр не может ничего подписывать, пока не сформирован новый АК». Я хочу убрать из правила фразу «Если в результате выборов или довыборов общее число избранных арбитров оказывается меньше трёх, то они не приступают к своим обязанностям». Сейчас проходит уверенно один кандидат, два на грани. Представим что выберут одного, это значит что новый АК не сформирован и новые арбитры никак не могут приступить к работе.
  Сейчас разные созывы АК как разные заезды в пионерский лагерь — даже если они пересекаются, они обычно не смешиваются. Мне кажется эта практика вредной, если мы хотим более плавного перехода между составами. Идеально, имхо — выбирать людей на полгода арбитром, а на следующие полгода — резервным арбитром (по согласию новоизбранного АК). Соответственно пока новый АК не набрался, все выбранные арбитры без активного (пока) состава тоже становятся резервными. Ну и если вдруг случилось что набралось больше 7 избранных, все кто не занял первые 7 мест на год становятся резервными.
  Я бы с большим удовольствием был не основным, а резервным арбитром, которого привлекают к обсуждению части заявок, это сильно легче, чем когда нужно разбирать и обсуждать каждую заявку. ·Carn 08:37, 25 августа 2024 (UTC)
  • В реальности же далеко не все арбитры полноценно обсуждают и участвуют во всех заявках (я не имею в виду отводы). Иногда подпись под решением — это просто «прочитал и согласен». Pessimist (обс.) 08:50, 25 августа 2024 (UTC)
  • В общем то система траншей (когда половина состава переходит в следующий) действительно неплоха. Не зря она используется в ряде разделов. Главный аргумент против: увеличение срока работы, но сейчас работа 2 срока не вызывает таких проблем, как когда-то (я однажды даже 3 срока вытянул, хотя и с месячным перерывом). Однако вопрос в том, сколько участников захотят впрягаться на год (мы сейчас особо желающих и на полгода не видим). А градация основной/резервный арбитр не всегда удобна. Опять таки из личного опыта, когда у нас в одном составе выбыло несколько арбитров, один резервный работать за них отказывался, пока он резервный. Чтобы подобного не происходило, нужно чётко прописывать, когда и как резервный арбитр может привлекаться к работе вместо неактивного в данный момент основного арбитра. Но в целом такая система, когда отработавший полгода состав переводится в резервные арбитры, мне нравится. Это заодно позволит решить проблему заявок, по которым состав начал работать, но не успел закончить, ибо месяца, который даётся по правилам, далеко не всегда хватает, в итоге в конце начинается аврал, от которого страдает решение. Vladimir Solovjev ^обс 08:52, 25 августа 2024 (UTC)
  • Хорошо, если мы убираем фразу, то что будет, кода выберут двух участников и менее? Будет работать старый состав плюс новые избранные, то есть до девяти человек в одном составе? BilboBeggins (обс.) 13:53, 25 августа 2024 (UTC)
    • Но новые избранные будут резервными и их нужно будет вводить решением действующих арбитров либо вместо кого-то полностью неактивного, либо при принятии заявки, в которой есть удовлетворённые отводы или самоотводы. ·Carn 05:39, 26 августа 2024 (UTC)

Предварительный итог

Основное действие - приведение правила в соответствие с практикой сделано. По новации серьёзного обсуждения не получилось, в целом предложение отряхнуть пыль с понятия "резервный арбитр" и через него решать ситуацию либо поддержано, либо не встретило возражений. Нужно достать с полок формулировки, которые были по резервным арбитрам, вычитать хорошо ещё раз правило исходя из этих новых "старых" положений и учесть моменты, упомянутые Vladimir Solovjev. ·Carn 15:29, 30 августа 2024 (UTC)

• Дьявол в деталях, и возражения по существу возникнут в зависимости от этих деталей — причём в каждом случае свои: кто становится резервным резервным арбитром; автоматически или с согласия основных; в каких случаях резервный арбитр заменяет основного; автоматически (то есть в порядке какой-то очереди на основе результатов выборов) или по решению основных выбирается один из; участвуют ли резервные арбитры в обсуждениях заявок, в которых они не отведены, но и не заменяют основного; возможно, что-то ещё. Из общего могу отметить два момента: высок риск ещё больше усугубить кризис на выборах; повышаются риски действий арбитров на грани игры с правилами (сужу по опыту АК-9). NBS (обс.) 17:07, 30 августа 2024 (UTC)

Добавить пункт в ОТКАТ

предлагаю, раз уж есть протестанты. Пункт более, чем очевидный, и такого реально много. MBH 22:31, 9 августа 2024 (UTC)

• Под такую формулировку можно подвести почти любую правку. Правка для примера: ссылку на источник я не вижу (а даже если бы она и была, я же не пойду сейчас сверять), значит это личные рассуждения автора. Vcohen (обс.) 22:44, 9 августа 2024 (UTC)
• Аргумент «это же очевидно» — лучший индикатор недостатка аргументов. Предложение слишком радикальное, под такую формулировку действительно попадает любая содержательная правка, отличная от КОПИВИО. -- Klientos (обс.) 01:28, 10 августа 2024 (UTC)
  • Сформулировано возможно, не супер хорошо, но ясно, что имеется ввиду неприкрытый ОРИСС от людей, которые не понимают как писать статьи и просто вставление в статьи всякого треша, который был в голове участника по поводу этой статьи. Сейчас это можно квалифицировать как вандализм за неимением других пунктов, но мотивация вандализма повредить, а тут просто глобальное непонимание как устроена Википедия обычно. Я бы переформулировал так:
    > Откат в контентных пространствах имён (статьях, шаблонах, категориях, файлах, Инкубаторе...) правок, явно не соответствующих стилю написания статей Википедии и являющихся нецелевым использованием контентного пространства имён для полемики и обсуждений.
    Так формулировка сужается, и если кто-то будет ОРИСС писать, даже явный, но маскируясь под энциклопедический стиль, то оно не попадёт под. ·Carn 08:50, 12 августа 2024 (UTC)
    • Чтобы лучше осознать предложение, я хочу сначала понять для себя — зачем нужен откат вообще и конкретно в этом случае? Мне всегда казалось, что он нужен для быстрых массовых отмен. Смотрю перечисленные в правиле случаи: действительно, пп. 1, 2, 3, 5, 8, 9, 12 — это или или массовые (бото)правки, или правки, которые могут оказаться массовыми (как в п. 2 — «очевидный вандализм» — очень легко написать **й в 100 статей, и это надо быстро отменить; или п. 5 — надо отменять весь вклад УЗ целиком). Но в данном случае, то есть если участник пишет что-то осмысленное из головы (пусть и не энциклопедичное, но и не вандализм), то ему надо свой авторский текст сочинять, писать, выбирать ему место в статье, а перед этим нужно ещё и прочитать статью — такая деятельность не может быть массовой. Зачем здесь именно откат?-- Klientos (обс.) 09:41, 12 августа 2024 (UTC)
      • Не только массовое в плане того что за один раз много надо сделать, но и массовое в смысле что постоянно встречается. Откат нужен чтобы экономить время участников на устранения последствий явно нецелевого использования страниц контента. По факту, да, можно продолжать считать это вандализмом, но вандализм стигматизирован и делая откат по этому основанию по сути обвиняешь участника во вредительской мотивации. Это поможет если вдруг относительно опытный участник перепутал страницу обсуждения и статьи. Ошибся - поправили, если часто происходить не будет такое, так и всем пофиг.
        Заходить в код статьи и ловить алмазы в потоке сознания анонимов/новичков, даже если они что-то по делу пишут -- ну, такое, кажется Википедия это уже переросла. Желающих писать поток сознания в статьи оскудевать не будет, так как они пишут всё из головы и за стилем не следят, делают они это быстро, пользы от этого не ожидается, вред явный, разбираться с этим можно быстро, поэтому откат будет полезен. ·Carn 10:44, 12 августа 2024 (UTC)
      • @Klientos если следить за стримом мусора из новых правок, гененируемым ботами - это как раз оно, нужна быстрая массовая отмена, просто "массовая" тут не в смысле "правки одного участника". MBH 09:35, 25 августа 2024 (UTC)
• Против, нечёткий критерий. AndyVolykhov ^↔ 03:26, 10 августа 2024 (UTC)
• Если личные рассуждения это ОРИСС, то статьи по Ориссу не удаляются быстро. Как определить, это мнения или просто источник не проставлен?
• Если же сделать откат правок, ставящих статью на БУ, когда значимость имеет место быть или предположительна, то я за, такое ввести можно. BilboBeggins (обс.) 07:24, 10 августа 2024 (UTC)
  • Нельзя. Вы предлагаете вносить изменения в ВП:УС-БУ Siradan (обс.) 07:28, 10 августа 2024 (UTC)
• Макс, приведи пример личных рассуждений. Игорь (обс) 16:14, 10 августа 2024 (UTC)
• Это нарушение может быть слишком нетривиальным для оценки того, было ли нарушение вообще (именно поэтому статьи на КУ по ориссам обрабатывают админы, а не ПИ).
  Плюс тем более нетривиальным для того, чтобы в описании правки-отмены не объяснять нарушение (ср. с п. 3, 11, 12) участнику, добавившему личные рассуждения (нужно же предполагать добрые намерения новичков и не действовать слишком жёстко с кем-либо поначалу, поскольку запрет на собственные рассуждения для новичка может быть неинтуитивен). YarTim (обсуждение, вклад) 16:14, 10 августа 2024 (UTC)
• Вы серьёзно не понимаете, о чём идёт речь в критерии? Ну ладно, следующие такие правки буду кидать сюда. Это буквально письма в спортлото, когда человек пишет в статье о персоналии, что у нас тут всё неверно, или свою шизу излагает. Это тексты, минимальное уместные на страницах обсуждения, а не в контентных пространствах. Вцохэн - пример некорректный, мой текст написан в стандартном стиле, которым пишутся статьи, те тексты - совсем нет. MBH 19:55, 10 августа 2024 (UTC)
  • "Откат... правок, вносящих личные рассуждения автора правки по любым вопросам" (правка из стартового сообщения) == любой орисс вне зависимости от формы представления.
    "человек пишет в статье о персоналии, что у нас тут всё неверно, или свою шизу излагает" == нецелевое использование статьи как страницы обсуждения. YarTim (обсуждение, вклад) 20:31, 10 августа 2024 (UTC)

---

А вот и пример, как быстро он подоспел. Да, можно попытаться подгрести его под другие пункты - но зачем, когда он в точности соответствует именно моему пункту и никакому иному? MBH 20:14, 10 августа 2024 (UTC)

• Тут скорее идеологический вандализм, а не «личные рассуждения». Может, Вам встречались примеры рассуждений по типу «как я солю огурцы на зиму» в статье о рассоле или «как разблокировать телефон» в статье о пылесосе. В обоих случаях это просто новички, к которым нужно применить ПДН, отменить правки и предупредить на СО. Откатывать такое точно нельзя. 43K1C7 (обс.) 20:36, 10 августа 2024 (UTC)
• Чистой воды политвандализм, тут особо даже думать не надо, чтобы подводить под какие-то другие критерии. — Полиционер (обс.) 20:40, 10 августа 2024 (UTC)
  • Это не вандализм, это притягивание к нему. Да, можно притянуть это за уши к вандализму, но куда точнее это описывается моей формулировкой, а не вандализмом. MBH 05:36, 11 августа 2024 (UTC)
    • Ничего за уши притягивать не нужно: подобные правки с ругательствами всегда спокойно откатывались как вандализм. Siradan (обс.) 05:59, 11 августа 2024 (UTC)
      • Правка может не содержать ругательств и упоминаний Украины, тогда вам куда сложнее будет подвести её под статью о вандализме, под мою же формулировку "неэнциклопедичные рассуждения читателя в статье" она спокойно продолжит подпадать. MBH 06:23, 11 августа 2024 (UTC)
        • Если правка не содержит ругательств и упоминаний Украины — её действительно будет сложнее подвести под вандализм, однако здесь дело вполне может быть в том, что без таких ругательств правка просто не будет вандальной, и откатывать её ни к чему. Siradan (обс.) 06:26, 11 августа 2024 (UTC)
          • Нет, неэнциклопедичные рассуждения читателей в статьях настолько не нужны, что откатывать их нужно и это систематически делается. Это куда более вредно для статей, чем замены "статут - статус", откатывать кои тоже разрешено. MBH 07:18, 11 августа 2024 (UTC)
            • Если из текста приведённого примера выбросить ругательства и оскорбления — это будет конкретно ВП:НЕТРИБУНА. Откатывать подобные единичные правки никто добро не даст. Siradan (обс.) 07:29, 11 августа 2024 (UTC)
              • Разумеется, правки подобного рода, даже без оскорблений, уместно именно откатывать. MBH 09:34, 11 августа 2024 (UTC)
                • Как видно, в обсуждении так считает ровно один участник. Siradan (обс.) 09:45, 11 августа 2024 (UTC)
                  • Пока что мне видно, что только один участник уверенно утверждает, что правки, которые мы обсуждаем в этой ветке, откатывать _не_ нужно. MBH 19:01, 11 августа 2024 (UTC)
                    • В этой ветке обсуждается ровно одна правка, так что я не знаю кого там кто видит. Siradan (обс.) 19:05, 11 августа 2024 (UTC)
• На самом деле я догадался, что имелось в виду. Мне тоже такое попадалось, например вот и вот. Но формулировать правила надо так, чтобы не надо было догадываться. Под предлагаемую формулировку подходит почти любая правка, добавляющая текст. Vcohen (обс.) 20:51, 10 августа 2024 (UTC)
• Нет смысла приводить случаи очевидно плохих правок — в них-то никто не сомневается. Сомнения есть насчёт менее очевидных случаев — для кого-то правка будет потоком сознания, для кого-то ОРИССом, а для кого-то норм. Это надо обсуждать, а не откатывать. Собственно, главная проблема предложения — отсутствие понятной границы между очевидными случаями, когда можно откатывать, и спорными, когда нужно обсуждать. Конечно, серая зона есть в большинстве критериев, но тут она просто огромна. -- Klientos (обс.) 03:37, 11 августа 2024 (UTC)
  • Добавление личных рассуждений в неэнциклопедичном стиле? MBH 05:36, 11 августа 2024 (UTC)
• Я считаю, что откатывать трибуну не нужно. Нужно объяснять (хотя бы простой ссылкой на правило), что так нельзя. Потому все инструменты имеют откат с комментариями (а в этом волшебном разделе — просто отмены). Iluvatar ^обс 08:43, 11 августа 2024 (UTC)
  • Инструменты для автоматизации редактирования (ВП:Huggle, en:WP:Twinkle, meta:SWViewer...) и боты могут посредством API выполнять откат с описанием изменений, который приравнивается к отмене правки и на который не распространяются вышеперечисленные ограничения. Этот раздел из правила никуда не делся и был добавлен именно для того. MBH 09:38, 11 августа 2024 (UTC)
    • Как мне кажется, большинство патрулирующих откатывают вандализм ручками, а не через подобные инструменты. YarTim (обсуждение, вклад) 10:35, 11 августа 2024 (UTC)
• Понятно. В таком случае, если предложение будет принято, советую добавить в него "не в комментариях". Я встречал в статьях текст типа "215<!--исправил с 210 до 215, потому что я сам их считал-->", и не считаю, что такое можно откатывать, только отменять. Игорь (обс) 12:31, 11 августа 2024 (UTC)
  • Разумеется, они - исключение. MBH 12:53, 11 августа 2024 (UTC)
• Вот ещё пример того, что уместно откатить именно по предлагаемому пункту MBH 19:02, 11 августа 2024 (UTC)
  • Это вандализм. Siradan (обс.) 19:06, 11 августа 2024 (UTC)
    • Вандализм - куда более резиновый пункт, чем мой, на порядки более резиновый. Мой сформулирован куда внятнее и допускает куда меньше произвола в определении (я вот не назвал бы эту правку вандализмом в смысле "умышленно скомпрометировать достоверность Википедии...") MBH 19:09, 11 августа 2024 (UTC)
      • Но мы же все знаем, что такое вандализм в реальной жизни.
      • Один из примеров — надпись на чем-то ценном. В этой правке примерно то же самое. BilboBeggins (обс.) 21:19, 12 августа 2024 (UTC)
• Ну это чистый вандализм, тут даже нет попытки написать что-то связное в энциклопедическом стиле. BilboBeggins (обс.) 21:15, 12 августа 2024 (UTC)
• Вот ещё пример того, что я откатываю по этому критерию. MBH 10:45, 26 августа 2024 (UTC)
  • Это п.2, практически бессмысленный текст. Можно добавить, что откатывается текст не обязательно бессмысленный, но не имеющий отношения к энциклопедии. Vcohen (обс.) 11:44, 26 августа 2024 (UTC)

Изменение ВП:ПСЕВДОНИМ на АИ

Так как AndyVolykhov решил не выносить свой вариант на обсуждение сообществом, хочу вынести свой вариант изменения ВП:ПСЕВДОНИМ в части порядка слов. Сейчас он выглядит так:

Однако порядок слов должен быть обратным, когда имя или фамилия являются настоящими, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович. Если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима (например, Серафимович, Александр Серафимович), допускается использование среднего имени или отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией.

Предлагаю изменить этот текст на куда более простую и логичную формулировку, чем «когда имя или фамилия являются настоящими»:

Псевдонимы даются в заголовках в прямом порядке (ИОФ), кроме случаев, когда использование обратного порядка (ФИО) подтверждается в двух и более других русскоязычных энциклопедиях (или была официальная смена имени, фамилии и/или отчества). Если при этом в них используются также отчество или среднее имя, допускается их использование в заголовке (например, Серафимович, Александр Серафимович).

Сейчас в правиле есть очень большая серая зона, которая заставляет в каждом конкретном случае плясать в разные стороны. Из-за этого у нас есть достаточно странные заголовки типа Техник, Паша и Самбука, Катя, но совсем рядом при этом есть случаи типа Мишка Япончик. Было много попыток привнести какую-то ясность в это правило, но все они по какой-то причине кого-то не устраивали. Моё предложение, с одной стороны, даст ясность применительно ко всем историческим личностям (по которым будет ясный критерий оценки — именование статей в иных энциклопедиях), а с другой стороны, покончит странную практику уродования заголовков статей о современниках (типа КПМ Википедия:К переименованию/25 октября 2022#Лена Тэ → Тэ, Лена). stjn 00:04, 8 июля 2024 (UTC)

• Критерий "использование обратного порядка подтверждается в энциклопедиях" невозможно использовать, потому что далеко не каждый персонаж наших статей присутствует в энциклопедиях. Гораздо практичнее был бы критерий "часть псевдонима используется в АИ в качестве фамилии". Vcohen (обс.) 07:39, 8 июля 2024 (UTC)
  • Согласен. AndyVolykhov ^↔ 08:23, 8 июля 2024 (UTC)
  • Если у нас нет каких-либо источников на то, что Кока, Клава должна писаться в обратном порядке, зачем её писать в обратном порядке? stjn 14:31, 8 июля 2024 (UTC)
    • Разумеется, не будет нигде источников на то, как нам соблюдать внутренние правила Википедии. Мы сами должны решать, как нам соблюдать собственные правила, а при необходимости и совершенствовать их. Vcohen (обс.) 14:39, 8 июля 2024 (UTC)
      • Правило про обратный порядок ссылается на конкретную практику — энциклопедии и прочие ресурсы, где обратный порядок практикуется. Так что у нас должны быть априори источники на то, как нам его соблюдать. Если их нет — выдумывать на ровном месте собственную практику по искусственным критериям (то, что в паре источников псевдоним используется как фамилия, не значит, что псевдоним должен быть в обратном порядке в Википедии) не нужно. stjn 14:42, 8 июля 2024 (UTC)
        • Это верно. Но нам нужна формулировка критерия, мы не можем все случаи просто копировать по одному, не задумываясь над принципом. Хотя бы потому, что (как я уже говорил) не все нужные нам случаи можно найти в энциклопедиях. Vcohen (обс.) 15:33, 8 июля 2024 (UTC)
    • Ну почему нет, тут есть и обратный порядок (но и прямой тоже, так что можно с двух сторон посмотреть на этот источник). AndyVolykhov ^↔ 11:34, 9 июля 2024 (UTC)
      • По-моему, подобный каталог в принципе не может быть источником, потому что он составлен непонятно кем (MusicBrainz — это такой же сайт, как Википедия, нельзя на него ссылаться). stjn 16:47, 9 июля 2024 (UTC)
        • Нет, судя по статье Международный идентификатор стандартных наименований, это не так. AndyVolykhov ^↔ 16:53, 9 июля 2024 (UTC)
          • Там указаны конкретные источники: Discogs, вики-сайт, и MusicBrainz, тоже вики-сайт. Что вы оспариваете? stjn 16:55, 9 июля 2024 (UTC)
            • Поскольку ни один из этих ресурсов не содержит написания Koka, Klava, с очевидностью они не являются источниками в этом вопросе, а является сам ISNI ;) Вообще роль нормативного контроля как раз в том, чтобы создавать стандартные написания имён. А информация вроде названий релизов тут второстепенная и может браться откуда угодно. AndyVolykhov ^↔ 18:00, 9 июля 2024 (UTC)
• Я бы сделал ещё проще:

  Псевдонимы даются в заголовках в обратном порядке в тех случаях, когда такой порядок используется в авторитетных русскоязычных энциклопедиях, справочниках, каталогах и т. п., или часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии. Если при этом в них используются также отчество или среднее имя, допускается их использование в заголовке. В прочих случаях псевдонимы даются в прямом порядке.

  И тогда должно быть: Серафимович, Александр Серафимович, Акунин, Борис, Твен, Марк. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:28, 8 июля 2024 (UTC)
  • Можно и так, хотя надо проверить, нет ли там явных глюков или противоречий разных источников между собой. И не очень понятно, что делать с людьми, которые на русском вообще не представлены. AndyVolykhov ^↔ 08:33, 8 июля 2024 (UTC)
    • Слово «русскоязычных» можно убрать или написать в скобках «особенно русскоязычных». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:41, 8 июля 2024 (UTC)
  • Если уже сказано "часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии", то обратный порядок в энциклопедиях тем самым уже охвачен. Vcohen (обс.) 08:54, 8 июля 2024 (UTC)
    • Ну, это для страховки — чтобы не было потом километровых обсуждений: «А точно тут используется в качестве фамилии? А докажите!» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:11, 8 июля 2024 (UTC)
      • Тогда не "или", а "например". И можно еще несколько примеров добавить. Vcohen (обс.) 11:53, 8 июля 2024 (UTC)
        • Наверное, всё же «или». Просто здесь 2 случая рассматриваются: 1. Борис Акунин есть в каталоге РГБ в формате «Акунин, Борис». Здесь всё очевидно, пишем в обратном порядке. 2. Пограничный случай: предположим, Бориса Акунина нет в каталоге РГБ, но он именуется в АИ просто как «Акунин». Здесь могут возникнуть споры: «А точно ли это используется в качестве фамилии?» Для того, чтобы избежать подобных случаев применительно к п. 1, мне представляется «или» всё же предпочтительнее. Или вообще разделить на 2 фразы: после «и т. п.» поставить точку (она уже стоит) и начать новую фразу:

          Если часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии, такой псевдоним также должен именоваться в обратном порядке.

          𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:42, 8 июля 2024 (UTC)
          • Главное, чтобы про формат "Акунин, Борис" не возникало вопросов "а точно ли здесь имеется в виду, что Акунин фамилия". Если таких вопросов нет, то формулировка "используется в качестве фамилии" включает и его. Vcohen (обс.) 12:51, 8 июля 2024 (UTC)
            • Мне кажется, в предлагаемом варианте вопросов возникнуть не должно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:17, 8 июля 2024 (UTC)
              • Я перечитал еще раз. Получается, что в первом случае (до "и т.п.") мы копируем порядок, не заваясь вопросом о том, что он обозначает у них и что он обозначает у нас. Vcohen (обс.) 14:31, 8 июля 2024 (UTC)
                • Мы следует АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:34, 8 июля 2024 (UTC)
                  • Мы берем из АИ содержание, а не форму. Чтобы брать откуда-то форму, надо найти АИ (типа справочника Мильчина), в котором сказано, что форма должна быть такой. Vcohen (обс.) 15:38, 8 июля 2024 (UTC)
  • Такой вариант хороший: требовать энциклопедические источники в количестве от двух — требование слишком ограничительное. Для пишущих хорошо проверяется и библиографическими записями, если выйдет книга с библиозаписью в соотвтствующей форме с фамилией — то и нам можно Ф,ИО, bezik✎ 11:58, 8 июля 2024 (UTC)
    • Если что, моя предлагаемая формулировка может быть дополнена другими источниками, которые могут подтвердить обратный порядок. Но «или часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии» это слишком разрешительная трактовка, которая споры не уменьшит, а увеличит. stjn 14:44, 8 июля 2024 (UTC)
  • Такая формулировка по крайней мере не будет противоречить ВП:ИС вкратце: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию…». DimaNižnik 16:04, 8 июля 2024 (UTC)
  • В такой формулировке нормально. Только почему «в заголовках», а не «в названии»? (это, кстати, и к первому варианту относится).
    И второй момент, зачем оговорка «или часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии»? Какие случаи она описывает, не подходящие под первую часть фразы? Как справедливо замечено ниже, это может потенциально увеличить споры. — Mike Somerset (обс.) 18:32, 9 июля 2024 (UTC)
    • Это же самое главное. Первая часть фразы бесполезна в большинстве случаев, потому что не всех наших персонажей можно найти в энциклопедиях. А вторая - это наконец найденный критерий для случаев типа Слава КПСС, которые по нынешнему правилу надо было бы писать в обратном порядке. Если его где-то называют просто КПСС, имея в виду назвать по фамилии (например, в ряду однородных членов типа "Иванов, Петров и КПСС"), значит эта часть псевдонима играет роль фамилии и ее можно вынести на первое место до запятой. А если нет, значит нет. Vcohen (обс.) 20:43, 9 июля 2024 (UTC)
    • Наверно, «в заголовках», а не «в названии», чтобы было видно, что это не относится к дефиниции. DimaNižnik 12:47, 11 июля 2024 (UTC)
• Кстати, во всех обсуждённых выше редакциях будет выходить Горький, Максим (и это, я считаю, хорошо), bezik✎ 21:16, 8 июля 2024 (UTC)
  • Да, согласен, и да, хорошо. AndyVolykhov ^↔ 21:29, 8 июля 2024 (UTC)
• 1) А с какой стати БРЭ — АИ в выделении фамилий? Они «фамилию» выделяют и у Вишванатана Ананда (1), и Хайле Гебреселассие (2). В спортивных АИ ситуация та же. А во многих энциклопедических и справочных АИ (не в БРЭ, но и не только в советских) обратный порядок у иконописца Андрея Рублёва. 2) Возьмём такой тест-кейс: Адемар Пантера. В нынешней редакции правила статью необходимо переименовать в «Пантера, Адемар» (по-моему, жуть). Если русскоязычных спортивных АИ (а он там найдётся — всё-таки сыграл в матче сборных Бразилии и СССР) где-нибудь в тексте встретится «Пантера» без «Адемар», как мы определим, в качестве чего использовал это прозвище журналист? (Скорее всего, его вообще не интересовала сия филологическая проблема — так что перед википедистами встанет задача выяснить, о чём журналист подумал бы, если бы вдруг задумался на эту тему.) NBS (обс.) 21:46, 8 июля 2024 (UTC)
  • Я понимаю, что быть святее папы римского очень приятно, но, может, вы для начала найдёте хоть какой-то источник, который записывает имена персон в обратном порядке и при этом записывает Ананда в прямом? Там вот есть всякие базы нормативного контроля (хоть какая-то от них польза!), так в них тоже обратный, даже в немецкой базе, где прямым текстом написано, где у него имя и отчество [1]. Боюсь, без такого источника наше построение «ну это же не фамилия, нельзя так» будет лишь тотальным ориссом, который не становится лучше от того, что закрепился в проекте. AndyVolykhov ^↔ 23:25, 8 июля 2024 (UTC)
  • А кто АИ на выделение фамилий? Вы и я? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:21, 9 июля 2024 (UTC)
  • Возможно, что в случаях типа Рублева и Сусанина имеет место системное отклонение (не ошибка!), просто они выносят вперед такое прозвище, а мы знаем, что это не фамилия, и поэтому не выносим. Поэтому прежде, чем копировать с источника частные случаи, надо убедиться, что у источника принцип идентичен нашему. Vcohen (обс.) 14:43, 9 июля 2024 (UTC) P.S. Утро вечера мудренее. Наступило утро, и я понял, что БРЭ действительно не АИ на выделение фамилий (потому что они выделяют что-то другое по своим принципам), но для нас это не имеет значения. Рублева и Ананда мы будем по-прежнему писать так, как пишем. Обращаться к БРЭ мы будем только для тех случаев, в отношении которых мы решили, что это псевдонимы, а значит никакого конфликта с другими правилами нет. Vcohen (обс.) 07:21, 10 июля 2024 (UTC)
• Между прочим, раз уж нам такими усилиями досталась формулировка про фамилию, предлагаю не ждать второго озарения еще несколько лет и сразу добавить такое же условие для имени, причем через "и", а не "или". Псевдоним Ах Астахова по условию на фамилию проходит, и тогда его надо было бы писать в обратном порядке, однако он не проходит по условию на имя. Vcohen (обс.) 20:48, 9 июля 2024 (UTC)
  • Что-то эта дискуссия рождает всё больше и больше доказательств тому, что у нас некоторые участники видят использование ужасного обратного порядка как самоцель, а не как что-то, что должно хотя бы номинально обосновываться источниками. Вы серьёзно предлагаете писать «Астахова, Ах»? А какие-нибудь реальные источники (не каталоги, составляемые наобум) так пишут? stjn 21:02, 9 июля 2024 (UTC)
    • Я так понимаю, коллега наоборот, не хочет, чтобы подобные примеры записывались в обратном порядке. Но по предлагаемым формулировкам это придётся делать, поскольку Астахова — это реальная фамилия персоны. — Mike Somerset (обс.) 21:41, 9 июля 2024 (UTC)
    • Я серьезно предлагаю так НЕ писать. Эта моя реплика здесь - именно для того, чтобы так НЕ писать. Но "некоторые участники" у нас не читают реплик оппонентов, а смотрят на подпись и сразу решают, что там написано что-то плохое. Vcohen (обс.) 07:13, 10 июля 2024 (UTC)
• Поддержу любой вариант, при котором не будет Техник, Паша; Скул, Саша и т.п. Deltahead (обс.) 05:12, 10 июля 2024 (UTC)
• Сразу отделим мух от котлет: всякие исландцы/индусы/персоналии Древнерусского государства к ВП:ПСЕВДОНИМ не относятся. ПСЕВДОНИМ о:
  1) Диминутив (иногда от настоящего имени, иногда нет) + «погоняло» и подобные криминальные прозвища. Пример: Мишка Япончик. Такое должно писаться прямым порядком.
  2) Творческий псевдоним. Здесь надо отделить 3 вида псевдонимов друг от друга:
  2.1) Спортивный псевдоним. Пример: Адемар Пантера. Пишется прямым порядком. Сюда не приплетаются ситуации, когда персона известна под двумя именами (Ламин Ямаль P.S. статья который месяц висит на КПМ из-за вопросов транскрипции его имён, Криштиану Роналду) — они к ПСЕВДОНИМ имеют 0 отношений.
  2.2) Творческий псевдоним деятелей культуры до ~70-х годов XX века. Пример: Серафимович, Александр Серафимович. Обычно становится фамилией (смотрим АИ), обратный порядок.
  2.3) Творческий псевдоним деятелей культуры после ~70-х годов XX века. Пример: Кока, Клава. Здесь наибольший холивар, но моё мнение таково: если вместо фамилии используется всякие Техники и Коки (несуществующие фамилии) — то порядок может быть прямой. Если фамилия настоящая — то смотреть по АИ, но порядок в таком случае вполне может быть и прямым, и обратным: Крид, Егор вполне может быть Егор Крид, а Борис Акунин — Акунин, Борис.
  3) Политический псевдоним. Пример: Сталин, Иосиф Виссарионович. См. 2.2.
  По «настоящая фамилия, вымышленное имя»: если это диминутив — вне компетенции ПСЕВДОНИМ. Если случай вроде Ах Астахова — то КМК порядок должен быть прямым. Если просто иное настоящие имя + настоящая фамилия (как творческий псевдоним) — обратный порядок. Футболло (обс.) 08:39, 10 июля 2024 (UTC)
  • Большое-пребольшое спасибо за анализ. А теперь это надо расписать как список критериев. Причем поскольку сейчас в наших правилах нет проверки ни годов (до/после 70-х), ни классификации по сферам (культура, политика, уголовный мир и т.д.), то хотелось бы и сейчас без этого обойтись. Vcohen (обс.) 09:22, 10 июля 2024 (UTC)
    • Всё верно. К сожалению, я пока не придумал, как не раздуть ВП:ПСЕВДОНИМ частными примерами и при этом учесть все тонкости. Футболло (обс.) 22:22, 10 июля 2024 (UTC)
      • Так случаи же дублируются. Серафимович и Сталин - это один и тот же случай. Не надо их дробить на политиков и писателей. Vcohen (обс.) 09:25, 11 июля 2024 (UTC)
  • Во-первых, опять россияцентризм. Во-вторых, ОРИСС. Как вы будете определять для китайцев или итальянцев, что настоящая (но «не паспортная» фамилия), а что нет? Горький — это погоняло или нет? Чем Горький лучше Коки или Техника, кроме привычности? А Оттогалли (дословно — «Восемь Петухов») или Жуаёкошон (дословно — «Весёлая Свинья») или Добрыйвеч — это настоящие фамилии или нет? (Спойлер — все фамилии настоящие, лично знал их носителей). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:45, 10 июля 2024 (UTC)
    • Вопрос преимущественно касался русскоязычных псевдонимов, по ним и возникают вопросы, что видно по примерам. До иностранных лично мне, например, нет дела, в отличие от позора с условными нашими Техником и Скулом. Deltahead (обс.) 12:10, 10 июля 2024 (UTC)
    • Ну и Горького с Техником не надо равнять. Очевидно, что это разные вещи, что коллега и пытался подчеркнуть. Если это диминутив — вне компетенции ПСЕВДОНИМ — вот самое то. Deltahead (обс.) 12:11, 10 июля 2024 (UTC)
      • Мне не очевидно. Объясните, чем псевдоним «Горький» отличается от псевдонима «Техник». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:43, 11 июля 2024 (UTC)
        • Тем, что если надо назвать человека по фамилии, то первого называют просто Горький, а второго, наверно, не называют просто Техник. Vcohen (обс.) 10:46, 11 июля 2024 (UTC)
          • Да неужели?

            про детство Техник обычно рассказывает неохотноFlow

            Техника также обязали оплатить судебные расходыЛента.ру

            В 2013 году Техник освободился и воссоздал свой коллектив KunteynirRTVI

            Нашёл за 30 секунд. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:50, 11 июля 2024 (UTC)
            • Как по мне, это не выглядит как фамилия, скорее как кличка. Однозначно как фамилия это бы выглядело в однородных членах типа "Сидоров и Техник". Но да, Вы показали, насколько трудоемко может оказаться применять этот критерий. Vcohen (обс.) 14:54, 11 июля 2024 (UTC)
              • Как по мне — это и называется ОРИСС. Причём, зуб даю, был бы он какой-нибудь «ПольТекнисьен» или «Паоло Текнико», вы бы даже и внимания не обратили. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:03, 11 июля 2024 (UTC)
                • На "ОРИСС" такого вида нет запрета в правилах. Когда мы на КПМ подбираем уточнение для статьи, это точно такой же "ОРИСС". Vcohen (обс.) 21:03, 11 июля 2024 (UTC)
    • 1) Deltahead всё верно подметил, ибо из-за ВП:СИОТ 90% всех примеров будут из постСССР (в частности из РФ). 2) Если что, большинство китайцев будут писаться прямым порядком, и их прозвище просто заменит часть настоящего имени. 3) настоящая (но «не паспортная» фамилия) — здесь зашла речь о ситуации, когда человек сменил настоящую фамилию на псевдонимную? Тогда будет обратный порядок, ибо для государства это будет фамилия (кроме стран/регионов, чьих персоналий мы записываем прямым порядком, иначе см. 2). 4) Горький — это погоняло или нет? Здесь — нет. Творческий псевдоним и погоняло — две разных вещи. Я, кстати, не настаиваю на том, чтобы статья о Максиме Горьком называлась Горький, Максим. 5) Если значимая персоналия возьмёт псевдоним Оттогалли — то статья о нём имеет право как писаться прямым порядком, так и в обратном, ибо это настоящая (хоть и «говорящая») фамилия. Кстати: за пару минут гуглежа мной было найдено две значимые персоналии с фамилией (настоящей!) Ottogalli. Это футболист-участник Серии A и венесуэльский дзюдоист с итальянскими корнями(?), значимый по п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ. Футболло (обс.) 23:26, 10 июля 2024 (UTC)
    • Горький и Сталин не погоняло потому, что они поменяли фамилию, не знаю, что у них было в паспорте, но к концу жизни их абсолютно все именовали так, как будто это фамилии, непонятно, зачем их обсуждают при обсуждении оформления псевдонимов. DimaNižnik 12:37, 11 июля 2024 (UTC)
• Да зачем опять эти танцы с бубнами? Кто скажет, для какой цели нам вообще корректировать эти правила, если можно вовсе отменить этот обратный порядок, чтобы лишить сообщество бессмысленных обсуждений как либо связанных с этим? Неужто это действительно настолько нужная и важная тема, чтобы тратить ресурс сообщества на это? Кто-то скажет, что это маленький клочок Википедии, чтобы делать такие глобальные изменения, НЕПОЛОМАНО и т.д. т.п., но лучше мы немножко потрясём древние традиции, но сделаем энциклопедию лучше в дальнейшей перспективе, тем более, как я слышал, техническая сторона позволяет это сделать. Прошлое — оно таким и останется, там уже ничего не изменится, а в будущем из-за этого будет всё больше и больше споров, потому что 200% будет появляться всё больше и больше новых статей, которые могли бы эти споры создать. Skepsiz (обс.) 16:19, 10 июля 2024 (UTC)
  • Вы предлагаете переименовать половину (хорошо, треть) всех статей Википедии ботом? Vcohen (обс.) 21:16, 10 июля 2024 (UTC)
    • Да. Понимаю, может возникнуть проблема с теми персоналиями, у которых запятая означает не обратный порядок, но с этим можно разобраться. Skepsiz (обс.) 05:49, 11 июля 2024 (UTC)
      • Нет. Проблема не с запятой, а с консенсусом на такой мега-гига-ботопроход. Vcohen (обс.) 09:25, 11 июля 2024 (UTC)
  • Коллега, на моей памяти все обсуждения на эту тему стопорились, как только речь заходила об отказе от обратного порядка. И вроде как формально они звучали в поддержку предмета обсуждения, но по факту вызывали у людей чувство неподъёмности задачи и всё это благополучно уходило в архив. Поэтому я бы предложил вернуться к основному предложению и есть слона по кусочкам. — Mike Somerset (обс.) 05:54, 11 июля 2024 (UTC)
    • Т.е., по факту, имеется консенсус за отмену обратного порядка, но он буквально задавливается противниками его отмены, которые не имеют валидные аргументы против, только «за сохранение традиций»? Надо тогда делать голосование, где просить писать АБСОЛЮТНО ВСЕ аргументы в одном сообщении (при этом голоса без аргументов не засчитывать), намеренно ограничить ответы на сообщения, чтобы не создавать споры, и после этого дать оценить всё это арбитражному комитету. Другого выхода из данной ситуации не вижу.
      К основному предложению — я не знаю, есть ли смысл возвращаться, т.к. я предполагаю, что оно как обычно уйдёт в небытие. И хотя, я вижу, что вырисовывается наиболее благоприятная картина к консенсусу, я всё равно не питаю надежд на это обсуждение, потому что их тоже на этот счёт было мильйон. Как-то так.
      upd: Чутка упустил момент про неподъёмность ситуации. Это сейчас оно так видится. А когда проблема перерастёт в нечто большее, то в этом плане будет ещё хуже. Поэтому лучше разобраться с этим сейчас, а не тогда, когда этот ком станет в несколько раз больше. Skepsiz (обс.) 06:56, 11 июля 2024 (UTC)
      • Нет, такого консенсуса нет. AndyVolykhov ^↔ 07:28, 11 июля 2024 (UTC)
      • Главная проблема перехода на прямой порядок — как это реализовать. При этом есть много сторонников у обеих точек зрения, поэтому говорить о том, что консенсуснее прямой порядок, нельзя. Но введение его решило бы много проблем, хотя и принесло бы другие, в первую очередь технические (переименование статей в прямой порядок, введение ключей сортировки и т.п.) Vladimir Solovjev ^обс 07:55, 11 июля 2024 (UTC)
        • Это далеко не главная проблема. Главных 2: 1. усложняет поиск, если читатель не помнит точные ИОФ (уже не ФИО); 2. резко ухудшится ситуация с дизамбигами — даже сейчас пропущенных в дизамбигах персон достаточно много, ни их легко найти по поиску по началу названия — при перемене на ИОФ это будет фактически не реализуемо, если только случайно наткнуться на статью (чтобы не быть голословным: зашёл в первый попавшийся фамильный дизамбиг Рощин — фамилия не с самым большим количеством носителей, но я сразу нашёл пропущенного человека Рощин, Роман Михайлович. Добавил в дизамбиг). Причём, это не умозрительные пугалки — можно сходить в интервики (в частности, английскую, французскую, итальянскую), и посмотреть, как там с этим сейчас. Найти внутренним поисковиком часто вообще не получается, надо выходить и идти в Гугл. Дизамбигов в этих иновиках намного меньше и они намного менее полные. Фактически предлагается решить одну тактическую проблему, которые касается очень небольшого количества статей, за счёт создания минимум двух стратегических проблем, которые будут касаться более полумиллиона статей (именно столько статей о персоналиях). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:10, 11 июля 2024 (UTC)
          • 1. Попробовал в enwiki поискать Трампа по фамилии. Действительно, статья о нём сразу же не находится. Я предполагал, что это более отстроено, по рассказам коллег. Нет ли технической возможности, которая бы позволила искать статьи, опираясь на ключи сортировки, если они имеются?
            2. Я что-то слышал про то, что дизамбиги можно автозаполнять. Нет такого?
            Как я уже говорил, это скорее нечто более глобальное, чем просто решить проблему с псевдонимами. Мы метим на будущее, когда статей о деятелях нового времени станет больше, и разбираться с каждым (какой ему порядок ставить — прямой или кривой) — станет головной болью на порядок больше. Поэтому лучше избавиться от него сейчас, либо в ближайшее время. Skepsiz (обс.) 11:50, 11 июля 2024 (UTC)
          • Для поиска есть редиректы. При этом почему то в большинстве крупных разделов принят прямой порядок и никого это не волнует. И проблема прямого/обратного порядка шире, чем псевдонимы: фамилии в современном понимании существуют не так уж и давно, а в некоторых странах их до сих пор не существует. Но у нас пытаются загнать всё в обратный порядок, в результате чего получаются монструозные названия статей. Одна только проблема с частицами вроде «де», «фон» и т.п чего стоит, там до сих пор разнобой. Но это, похоже, мало кого волнует, так что будем продолжать натягивать сову на глобус и бесконечно спорить о названиях статей. Vladimir Solovjev ^обс 11:04, 14 июля 2024 (UTC)
            • Ну естессна, нам же заняться нечем, будем в сотый раз обсуждать эти несчастные псевдонимы Skepsiz (обс.) 11:42, 14 июля 2024 (UTC)
    • «формально они звучали в поддержку предмета обсуждения» — на всякий случай напишу, что я выступал и выступаю против полного перехода на прямой порядок. — Halcyon5 (обс.) 04:15, 14 июля 2024 (UTC)
• Изначально заявленные проблемы (Техник, Паша, Самбука, Катя и т.п.) решило бы дополнение (можно в качестве сноски):

  Если в составе псевдонима присутствует имя в уменьшительной форме, то оно приравнивается к вымышленному.

  Потом можно рассмотреть ещё пару специфических случаев, а что-то (вроде Ах Астахова) всегда останется для ИВП. Полагаю, если пытаться найти какое-то общее решение, консенсуса найти не удастся. NBS (обс.) 22:34, 10 июля 2024 (UTC)
  • Такое «решение» привнесёт новую кучу проблем, недаром от него ушли уже давно. AndyVolykhov ^↔ 05:22, 11 июля 2024 (UTC)
    • Лучше не стало. Deltahead (обс.) 08:18, 11 июля 2024 (UTC)
    • Зря от него ушли. Уменьшительное имя, это не имя, особых проблем не вижу. DimaNižnik 12:25, 11 июля 2024 (UTC)
    • Ушли как-то по-партизански, без внесения изменений в правила — только давая индивидуальные трактовки на КПМ. AndyVolykhov, я не в курсе упоминаемых вами проблем — дадите ссылки хотя бы на парочку? NBS (обс.) 21:29, 11 июля 2024 (UTC)
  • Это не решает эту проблему, потому что проблема не с частью «Катя» и «Паша», а с частью «Техник,» и «Самбука,». stjn 12:12, 11 июля 2024 (UTC)
    • Эти две части взаимосвязаны: в жанрах творчества, где работают обсуждаемые деятели, псевдонимов вида «Ваня Гопник» достаточно — а вот вида «Иван Гопник» или «Иван Иванович Гопник» я не знаю; stjn, может быть, вы знаете? NBS (обс.) 21:29, 11 июля 2024 (UTC)
• Да, скажите, пожалуйста, как мне называть статьи про рэперов Максим АК и Витя АК (которые 47)? АК, Максим и АК, Витя? Правильно понимаю? Deltahead (обс.) 08:25, 11 июля 2024 (UTC)
  • Или Ака, Максим и Ака, Витя? Deltahead (обс.) 08:29, 11 июля 2024 (UTC)
  • В предлагаемом решении есть ответ на этот вопрос. Vcohen (обс.) 09:25, 11 июля 2024 (UTC)
    • А в текущих реалиях? Вот создам на днях статью и что? Deltahead (обс.) 09:58, 11 июля 2024 (UTC)
      • В текущих реалиях если имя настоящее, то обратный порядок. Vcohen (обс.) 10:00, 11 июля 2024 (UTC)
        • Страшная дурка получается. Deltahead (обс.) 03:33, 12 июля 2024 (UTC)
        • Я, кстати, с этим не согласен. Перечисленные Дельтой случаи — варианты неделимых псевдонимов, даже в составе настоящего имени. Skepsiz (обс.) 13:59, 12 июля 2024 (UTC)
          • Это то, что должно быть. Но по действующим правилам это не получается. Действующие правила надо докручивать. Я чуть позже напишу, у меня есть еще одна идея. Vcohen (обс.) 18:01, 12 июля 2024 (UTC)
  • Кстати, есть недавний прецедент с похожим именем: Влад А4. Skepsiz (обс.) 13:52, 12 июля 2024 (UTC)
    • Действительно, по текущим правилам должно быть А4, Влад, что, очевидно, нелепо. Предлагаемые формулировки легализуют подобные названия. — Mike Somerset (обс.) 14:52, 12 июля 2024 (UTC)
      • Да, нужно этот момент продумать. Skepsiz (обс.) 14:55, 12 июля 2024 (UTC)
• В общем, много слов, но все возражение против того, чтобы писать согласно АИ — либо ВП:ОРИСС (в БРЭ неправильно написали Рублёв, Андрей, они там неучи и ничего не понимают), либо ВП:ПРОТЕСТ (я как вижу Ахматова, Ах, так прям кющать не могу) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:14, 11 июля 2024 (UTC)
  • Слово ОРИСС здесь неуместно. Нет такого объективного понятия "в этом имени нужен обратный порядок". Каждый источник делает это по своим соображениям. Vcohen (обс.) 12:03, 11 июля 2024 (UTC)
    • То есть, аргументов нет. Я так и думал. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:52, 11 июля 2024 (UTC)
      • Аргументов о чем? Понятие ОРИСС вообще-то касается содержания статей. Если я напишу в статье, что то-то является фамилией (или используется в роли фамилии), это будет ОРИСС. А так можно назвать ОРИССом все наши обсуждения на КПМ - мы же там думаем, размышляем, низзя. Vcohen (обс.) 14:54, 11 июля 2024 (UTC)
  • По-моему, ОРИСС здесь — это предложение «оценивать по употреблению в АИ как фамилии». Если этого предложения бы не было, весь вопрос решается очень просто — для несовременников порядок слов в псевдонимах можно оценивать по энциклопедиям, а для современников до появления энциклопедий оставить всё как есть.
    Вы вот выше приводите употребление «Техника» отдельно от «Паши» как доказательство, что это псевдофамилия — ну а я с этим не согласен, по-моему, это может быть и кличка например. Поэтому и надо уйти от субъективных рассуждений википедистов только к наиболее чётким и авторитетным источникам. stjn 13:58, 11 июля 2024 (UTC)
    • Вы в курсе, какое слово употреблялось в русском языке для обозначения фамилий в допетровское время (да и какое-то время после)? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:04, 11 июля 2024 (UTC)
      • Давайте еще царя гороха вспомним. Deltahead (обс.) 03:34, 12 июля 2024 (UTC)
        • Skepsiz (обс.) 13:56, 12 июля 2024 (UTC)
      • Если Вы про случаи типа Андрея Рублева, то это не фамилии и поэтому у нас они пишутся в прямом порядке. Vcohen (обс.) 08:12, 12 июля 2024 (UTC)

Примечания

Другой вариант

В порядке мозгового штурма - есть другая идея. Давайте обратимся к такому предмету, как дизамбиги по именам. Например, Борис (значения). Кто там есть и кого там нет? Там есть Борисы с номерами, Борисы с отчествами. Там даже может быть (не знаю, почему его там нет сейчас) Борис Годунов - хотя это и фамилия, но Борис Годунов в первую очередь царь Борис, его не называют просто Годуновым без имени (как Петра I не называют просто Романовым, хотя это фамилия, - и со всеми царями так). А вот кого там нет - это людей, которых могут назвать по фамилии, например там нет Ельцина или Гребенщикова. У этих людей фамилия как бы перетягивает на себя ударение, она более доминантна, чем имя, - в отличие от людей, у которых фамилии нет. Что интересно, при включении ссылок на статьи в дизамбиг по именам у нас больше ясности, чем при именовании статей. Поэтому предлагаю критерий: если псевдоним можно включить в дизамбиг по именам, то статья о нем должна называться в прямом порядке. Однако, к сожалению, всех случаев этот критерий не покрывает, поэтому предлагаю второй критерий: если псевдоним задуман как нечто нечленимое и перестановка (или выкидывание) слов его разрушает, то тоже статья о нем должна называться в прямом порядке.

Несколько примеров для проверки. Борис Акунин не может быть включен в дизамбиг по имени "Борис", потому что он не "просто Борис", а "просто Акунин", и ничего нечленимого тоже здесь нет, значит порядок обратный. Слава КПСС - и нечленимый, и может быть включен в дизамбиг "Слава", значит порядок прямой. Ах Астахова - нечленимая, значит порядок прямой. Предлагаю добавлять текст-кейсы.

А нынешнюю формулировку про настоящие имя и фамилию тогда надо будет убрать. Vcohen (обс.) 18:38, 12 июля 2024 (UTC)

• Ничего не понял, но очень интересно. Как будто бы в другую сторону уход. Deltahead (обс.) 11:48, 13 июля 2024 (UTC)
  • Да, действительно в другую сторону. Дизамбиги - это действительно другая сторона. Может быть, ими занимается малое число участников, а большинству они мало знакомы? И у меня ощущение "ясности" только от этого? Vcohen (обс.) 12:27, 13 июля 2024 (UTC)
• Не касаясь содержательной части предложения, замечу лишь, что с методологической точки зрения весьма сомнительно завязываться в формулировке правила на неформализованную практику. Да пусть даже и формализованную, но которая относится к другому и может измениться. — Mike Somerset (обс.) 13:45, 13 июля 2024 (UTC)
  • С этим я согласен. Но я надеюсь, что в результате обсуждения удастся превратить формулировку во что-то типа "если элемент псевдонима, претендующий на роль фамилии, более доминантен, чем элемент, претендующий на роль имени". Пока что я только попытался объяснить на пальцах, а формулировки придут. Vcohen (обс.) 14:51, 13 июля 2024 (UTC)
  • Да, ввиду крайней неформализованности большинства вопросов, связанных с дизамбигами, завязываться на вещи, которая нигде (насколько мне известно) не написана даже, пусть и является практикой, — чревато проблемами. stjn 14:54, 13 июля 2024 (UTC)
    • Да. Поэтому повторяю: я пока попытался объяснить на пальцах, а после этого кто-нибудь поможет мне прийти к нормальной формулировке. А формулировку можно будет использовать заодно и для дизамбигов тоже. Vcohen (обс.) 15:02, 13 июля 2024 (UTC)
• Ну вот мне стало интересно, попадает ли какой-нибудь Саша Чёрный. Посмотрел дизамбиг Саша, там его нет, зато Саша Барон Коэн — вообще непонятно, откуда, да и Саша Гитри тоже не меньше оснований имеет, чем Саша Чёрный. В общем, реально ситуация с дизамбигами по именам кривая, с ошибками, и использовать её как эталон — так себе. AndyVolykhov ^↔ 15:25, 13 июля 2024 (UTC)
  • Тогда возвращаемся к старому критерию "если в АИ называют по фамилии без имени". И отдельной строчкой про нечленимые, причем этот критерий должен быть сильнее, чем предыдущий (чтобы Ах Астахову не писали в обратном порядке). Более четкой формулировки не будет. А кто попадет в серую зону, мы уже знаем: выше был пример с Техником (нет единогласия, фамилия это или кличка), да и Саша Черный (Андрей Белый, Максим Горький) сюда же. Есть ли шанс сделать более однозначной ситуацию с попавшими в эту серую зону? Vcohen (обс.) 15:36, 13 июля 2024 (UTC)
    • Вам с самого начала это написали — АИ. В каталоге РГБ Астахова, Ах. Но вы упорно не желаете слышать и вместо этого пытаетесь изобретать какие-то свои критерии и трактовки. Чем-то иным, кроме ВП:ПРОТЕСТ, я это объяснить не могу. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:08, 13 июля 2024 (UTC)
      • АИ может быть на то, что это слово играет роль фамилии, а не на то, что в Википедии надо ставить запятую. Я не только слышу, но и отвечаю (кажется, уже в третий раз). Vcohen (обс.) 16:35, 13 июля 2024 (UTC)
      • Ни с того, ни с сего решено, что случайные каталоги это АИ для решений по заголовкам в Википедии. stjn 16:52, 13 июля 2024 (UTC)
      • Там же, кстати, Карнавал, Валя. В принципе этого следовало ожидать (думаю, когда-нибудь и Катя Самбука попадёт в какой-нибудь каталог и вряд ли будет там сортироваться по имени). Получается любой персонаж, издавший книжку, переводится из категории псевдонимов в обратный порядок? Это лишь вопрос времени? — Mike Somerset (обс.) 22:23, 13 июля 2024 (UTC)
        • Если так, то любая Катя (Маша, Вася, Петя) с произвольным вторым словом рано или поздно окажется записана в обратном порядке, а Андрей Белый (Саша Черный, Максим Горький) - нет. Мы можем сформулировать разницу между ними? Vcohen (обс.) 09:59, 14 июля 2024 (UTC)
          • Не нужна она. Всё это вообще более техническое, а это зачем-то в абсолют возвести пытаются. Всех под одну гребёнку. Естественно, с АИ, которые используют обратный порядок и позволяют себе использовать вторую часть имени, будто бы это фамилия. Если уж пошла такая пляска.
            upd: btw, я бы вообще избавился от вопроса о том, настоящие ли имена у персоналий. Нам должно быть никакого дела до «грязных трусов» человека, в которых нам из-за этого вопроса надо копаться. Надо просто смотреть АИ и делать выводы по тому, как они пишут. Сколько тот же Билан в своё время споров устроил из-за этого.
            upd 2: у меня, кстати, есть один пример: Петрова, Милана Вадимовна. Я могу предполагать, что персона всё ещё с документами, в которых написано имя при рождении. Но я не лезу в эту конитель, а делаю выводы по тому, как называют её в АИ. Это не соотносится с правилами, где я должен лезть туда, куда не надо, делая анализ, настоящее это имя или нет, непонятно зачем. По факту, если соотносить это с ныняшней политикой ВП:ПСЕВДОНИМ, мне необходимо называть статья «Милана Петрова». Ну это же сюр. Skepsiz (обс.) 10:47, 14 июля 2024 (UTC)
            • Хочу понять... То есть Вы за то, чтобы Андрея Белого, Сашу Черного и Максима Горького писать в обратном порядке? Vcohen (обс.) 11:31, 14 июля 2024 (UTC)
              • Именно. Их вполне называют по второй части псевдонима, которую мы привыкли называть фамилией. Этот принцип работает как раз для конструкции «Имя Фамилия», поэтому я считаю это вполне корректным. Skepsiz (обс.) 11:46, 14 июля 2024 (UTC)
                • Понял, спасибо. И тогда задача упрощается: пишем в прямом порядке только нечленимые (Слава КПСС, Ах Астахова). Если только не окажется, что нечленимость каждый понимает по-своему... Vcohen (обс.) 11:52, 14 июля 2024 (UTC)
                  • О том и речь. Я бы Ах Астахову именовал в обратном порядке. Тут, например, она вполне себе «Астахова, Ах». Ну, это уже выходит за рамки данного обсуждения, поэтому не здесь об этом. Skepsiz (обс.) 11:57, 14 июля 2024 (UTC)
                    • Почему выходит за рамки? Если мы предлагаем критерий, то мы должны попытаться представить, насколько он однозначен. Хорошо, Астахова может вызвать разногласия, но она одна. Есть ли еще такие неоднозначные примеры? Vcohen (обс.) 11:59, 14 июля 2024 (UTC)
          • а Андрей Белый (Саша Черный, Максим Горький) - нет
            По варианту 1 смотрим в энциклопедии и в паспорт. С энциклопедиями проще, чем с паспортами, поэтому ограничимся в примере ими. Кати Самбуки и Вали Карновал нет в энциклопедиях, значит пишем в прямом порядке. Белый, Андрей; Горький, Максим; Чёрный, Саша пишутся в БРЭ в обратном порядке (полагаю, найдётся ещё пару энциклопедий с такой же формой записи), значит и по этому варианту должны писаться в обратном.
            По варианту 2 смотрим в «авторитетные русскоязычные энциклопедии, справочники, каталоги и т. п.» (например, в РГБ). Катя Самбука пока не попала ни в один из этих видов АИ, значит пишем в прямом порядке (ну или смотрим другие АИ на предмет использования чисто по фамилии). Карнавал, Валя переходит в категорию обратных имён (так как есть в каталоге РГБ), Белый, Горький и Чёрный, соответственно, тоже в обратном порядке (есть и в энциклопедиях, и в РГБ).
            Применить ваш вариант к упомянутым персонам затрудняюсь. Не знаю, как практически определить, задумывался псевдоним как что-то неделимое или как имитация обычных имени и фамилии. Разрушается там эта задумка при перестановке или не разрушается.
            То есть в первых двух вариантах вопрос выбора прямого/обратного порядка это не вопрос семантики, а вопрос имеющейся практики в АИ. В вашем варианте смотреть нужно на семантику, что сложнее, и потенциально может чаще приводить к конфликтам. — Mike Somerset (обс.) 12:17, 14 июля 2024 (UTC)
            • Критерий "нет в энциклопедиях, значит пишем в прямом порядке" мне не нравится. Это значит, что придется возвращать статьи на КПМ по кругу по мере выхода энциклопедий. Насчет "задумывался псевдоним как что-то неделимое или как имитация обычных имени и фамилии" у меня есть ответ: надо смотреть не на то, что задумывалось, а на то, как воспринимается сегодня. Поэт Игорь Северянин писал свой псевдоним через дефис, т.е. не было замысла изобразить фамилию, - однако сегодня это выглядит как фамилия, а значит так тому и быть. Я думаю, что спрашивать надо не "выглядит ли как имя и фамилия", а наоборот - "выглядит ли как нечленимое", мне кажется, что так будет меньше сомнительных случаев. Vcohen (обс.) 12:32, 14 июля 2024 (UTC)
              • А мне нравится. Сначала АИ, потом переименование — это нормально. Пытаться предсказать, будет ли когда-либо часть псевдонима восприниматься как фамилия — это не нормально. DimaNižnik 12:40, 14 июля 2024 (UTC)
                • АИ бывают разные, на энциклопедиях свет клином не сошелся. А вот необходимость постоянно мониторить выход в свет новых изданий энциклопедий меня напрягает. Vcohen (обс.) 12:46, 14 июля 2024 (UTC)
              • Это значит, что придется возвращать статьи на КПМ по кругу по мере выхода энциклопедий — то есть максимум раз в пару лет для двух-трёх номинаций в год. Никакой проблемы в этом нет. stjn 12:48, 14 июля 2024 (UTC)
                • Номинаций гораздо больше. То есть та же Катя Самбука выглядит как фамилия и используется как фамилия, но из-за отсутствия АИ нужного типа мы должны будем держать ее в подвешенном состоянии, пока АИ не выйдет. И таких, я думаю, будут сотни. Vcohen (обс.) 12:51, 14 июля 2024 (UTC)
                  • Теоретических номинаций — больше, реальных — 2-3. stjn 12:53, 14 июля 2024 (UTC)
                    • Из существующих статей реальные все. После принятия нового правила они все пойдут на КПМ. И хочется, чтобы не более одного раза каждая. Vcohen (обс.) 12:54, 14 июля 2024 (UTC)
                      • Все неизменённые псевдонимы, которые останутся неизменёнными. Реально придётся изменять повторно единицы. DimaNižnik 13:03, 14 июля 2024 (UTC)
                        • Ну вот Катя Самбука сейчас записана в обратном порядке. Значит, предлагается ее сейчас переименовать в прямой, потому что энциклопедии нет, а потом, когда энциклопедия найдется, обратно в обратный. А можно было бы не гонять ее туда-сюда по формальным признакам, потому что случай-то очевидный. Vcohen (обс.) 13:34, 14 июля 2024 (UTC)
                          • Это оптимальный вариант. К тому же, скорее всего энциклопедия не появится. DimaNižnik 15:54, 14 июля 2024 (UTC)
                            • Мне казалось, что слово "оптимальный" обозначает что-то другое. Vcohen (обс.) 16:31, 14 июля 2024 (UTC)
  • У нас разные понимания того, что в данном случае является оптимальным. DimaNižnik 16:20, 15 июля 2024 (UTC)

Последняя попытка

Будет жалко, если и это обсуждение уйдет в архив без итога. Предлагаю зайти с обратной стороны: я сейчас приведу список кейсов и попрошу всех желающих отметить номера, которые по их мнению должны писаться в обратном порядке. Если по кейсам будет подобие консенсуса, то следующим этапом попробуем подогнать формулировку правила под этот результат. Итак:

1. Константин Сергеевич Станиславский (имя-отчество настоящее, фамилия псевдонимная и выглядит как фамилия)
2. Адемар Пантера (имя настоящее, в позиции фамилии скорее не фамилия, а прозвище)
3. Паша Техник (то же, но имя производное от настоящего)
4. Анжелика Варум (фамилия настоящая, имя псевдонимное)
5. Джо Байден (то же, но имя производное от настоящего)
6. Ах Астахова (фамилия настоящая, в позиции имени явное не имя)
7. Слава КПСС (имя производное от настоящего, но всё вместе неделимое выражение)
8. Андрей Белый, Борис Акунин (выглядит как имя с фамилией, но оба псевдонимные)
9. Злой Дед (два слова, ни одно из них не похоже на имя или фамилию)

Заранее спасибо. Vcohen (обс.) 11:55, 21 июля 2024 (UTC)

• В обратном все, кроме 7 и 9. Хотя — ещё раз повторяю — надо смотреть на АИ, использующие обратный порядок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:25, 21 июля 2024 (UTC)
  • Солидарен. Skepsiz (обс.) 21:50, 22 июля 2024 (UTC)
• 1, 4, 5, 8. — Mike Somerset (обс.) 14:04, 22 июля 2024 (UTC)
• 1, 5 и, вероятно, 4 — в обратном; остальные — в прямом. Но некоторые уж точно не по этой аргументации: в первую очередь, в правиле не должно быть «выглядит как…» — иначе жаркие споры на КПМ обеспечены, некоторые могут дойти и до АК (например, я считаю случае в пункте 8 принципиально различными — лично для меня «Белый» с учётом других подобных псевдонимов не выглядит как фамилия). NBS (обс.) 15:10, 22 июля 2024 (UTC)
• В прямом порядке 3, 6, 7, 9. Deltahead (обс.) 15:44, 22 июля 2024 (UTC)
• 1 — 5, 8 Джекалоп (обс.) 19:41, 22 июля 2024 (UTC)
• Судя по всему, по АИ в обратном должны быть все, кроме 7 и 9 (хотя 6 — спорно, но это уникальный кейс, и от итога по нему очень мало что зависит). AndyVolykhov ^↔ 19:45, 22 июля 2024 (UTC)
• @Vcohen, я не знаю, кто такие Паша Техник и Адемар Пантера, и не хочу смотреть. Скажите, когда их называют прозвищем, используют два слова или одно? То есть: что является прозвищем — только «Пантера» и «Техник» или «Адемар Пантера» и «Паша Техник»? Как их называют в обиходе? Вы понимаете, к чему я клоню. Так, сценический псевдоним певицы «Анжелика Варум», а не «Анжелика», это неделимое сочетание слов, как и Ах Астахова и Слава КПСС. Поэтому либо «Варум, Мария Юрьевна», либо «Анжелика Варум», правильно второе, как наиболее узнаваемое.
  По существу вопроса: 1 и 5 в обратном порядке, 4, 6 — 9 неделимые (а не потому что прямой порядок). 2 и 3 зависят от употребления, предполагаю, что тоже неделимые. Томасина (обс.) 09:19, 23 июля 2024 (UTC)
  • Его нельзя назвать неделимым, Варум без Анжелики нормально употребляется. «Приехали Агутин и Варум». Джекалоп (обс.) 09:53, 23 июля 2024 (UTC)
    • Это в том случае, когда приехала Мария Юрьевна, жена Агутина. Если приехала певица, то она Анжелика Варум. Томасина (обс.) 09:55, 23 июля 2024 (UTC)
      • «Агутин и Варум якобы приняли участие в концерте в поддержку Украины»; «Агутина вместе с Варум не видели на сцене давно». На сцене Анжелика, а не Мария Юрьевна. Джекалоп (обс.) 09:56, 23 июля 2024 (UTC)
        • В сущности, мы и Акунина употребляем без Бориса, и Стругацких без братьев, и Астахову без Ах. Но статьи мы называем не по тому, как употребляются эти слова, а либо ФИО, либо прозвище/псевдоним. Это не сочетание имени/фамилии и прозвища — это либо одно, либо другое. Исключение — Станиславский и т.п., в той традиции использовали именно сценическую фамилию. Томасина (обс.) 10:00, 23 июля 2024 (UTC)
          • Какая-то дикая схоластика. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:09, 23 июля 2024 (UTC)
            • Просто взгляд с другой позиции. Между прочим, предполагающий совершенно иной подход к решению проблемы, ВП:ПСЕВДОНИМ. Томасина (обс.) 10:10, 23 июля 2024 (UTC)
        • На сцене Анжелика. А в статье они обе, мы не делим ее на две статьи. Vcohen (обс.) 10:02, 23 июля 2024 (UTC)
  • Я сейчас пишу черновик итога (который выложу только после того, как перестанут поступать ответы здесь), и там как раз к тому всё и сходится. Но в любом случае Варум - это фамилия, настоящая фамилия, хотя она и используется в составе сценического имени. У Константина Симонова такая же история. Vcohen (обс.) 10:02, 23 июля 2024 (UTC)
    • Мне не кажется важным, настоящая фамилия или нет. Так, Билан тоже теперь настоящая фамилия, хотя и была чистым псевдонимом. Томасина (обс.) 10:09, 23 июля 2024 (UTC)
      • Но так можно дойти и до тех сценических имен, в которых всё настоящее. Леонид Агутин - сценическое имя (и более узнаваемое, чем Леонид Николаевич Агутин). Да и не только сценические, например Сергей Есенин, Джо Байден, Пабло Пикассо - они превратились в клише, отличное от полной и официальной формы. Vcohen (обс.) 10:14, 23 июля 2024 (UTC)
        • Так да. Яркий пример — Наташа Королёва. Технически должны использоваться все варианты посредством перенаправлений, а вопрос стоит о том, какой из них должен быть основным названием статьи. Название статьи «Леонид Агутин» мне кажется гораздо более естественным, чем Агутин, Леонид Николаевич. Другое дело, что начинается дикая проблема при представлении в категориях, и ради этого выдвигать фамилию (или «фамилию») вперёд — тоже разумный аргумент и соответствует российской традиции. Но тогда ключевой вопрос не в том, настоящие ли имя/фамилия, а в том, в какую букву алфавитного списка должна быть помещена статья о персонаже: Марк Твен — это на М или на Т? С этой точки зрения задача чисто техническая. Вторая производная: Пабло Пикассо и Ах Астахова - это на Па или Пи, на Ах или Ас? Томасина (обс.) 10:26, 23 июля 2024 (UTC)
          • Давайте технические проблемы вынесем за скобки - сторонники последовательного прямого порядка смогут нам рассказать, как они решаются. А у Королевой фамилия не настоящая. Vcohen (обс.) 10:31, 23 июля 2024 (UTC)
            • Зато имя настоящее. А вот нет, не надо технические проблемы выносить за скобки. Ключ сортировки — это несложно, но вы взгляните на результат: вот он, прямой порядок в действии! Томасина (обс.) 10:37, 23 июля 2024 (UTC)
              • У нас это обсуждение с самого начала идет в предположении, что технические проблемы разрешабельны. Если это не так, то всё обсуждение надо отматывать к началу. Vcohen (обс.) 10:44, 23 июля 2024 (UTC)
                • Ну... всего лишь взгляд с другой позиции. По большому счёту, какая разница, как называется статья? Имхо, этот вопрос имеет реальное значение исключительно с позиции представления статьи в автоматических списках (категориях и др.), все остальное легко решается достаточным числом перенаправлений и корректной викификацией. Томасина (обс.) 10:52, 23 июля 2024 (UTC)
                  • Да, и версию, что этот вопрос не имеет значения, тоже надо вынести за скобки. Нормальная версия, я не имею ничего против, но конструктивному обсуждению она мешает. Если и обсуждать ее, то отдельно. Vcohen (обс.) 11:22, 23 июля 2024 (UTC)
              • Подобные списки — это хороший тест для прямого/обратного порядка: по какой форме большинство читателей искали бы персону в таком списке?
                Слава КПСС, Злобный Дед — однозначно по прямому порядку.
                Адемар Пантера, Паша Техник — затрудняюсь однозначно сказать.
                Остальные из списка — полагаю, большинство стали бы их искать прежде всего по второму слову. — Mike Somerset (обс.) 15:19, 23 июля 2024 (UTC)
                • Это хороший тест, но это плохой критерий. Примерно как обсуждавшиеся выше "годится ли это сочетание для включения в дизамбиг по имени" и "выглядит ли это слово как фамилия". Эти критерии опираются на персональные субъективные ощущения, которые ни верифицировать, ни измерить. Vcohen (обс.) 15:30, 23 июля 2024 (UTC)

Анализ последней попытки

Итак. 100% (или почти 100%) за обратный порядок получили Станиславский, Варум, Байден и Акунин. Из них особенно важен Акунин, у которого и имя, и фамилия вымышленные, т.е. по действующему правилу он должен был бы писаться в прямом порядке. Мне кажется, что для западных деятелей обратный порядок для таких псевдонимов применяется уже сегодня, например на днях попалась статья Форест, Антония. Думаю, это можно привести к единому критерию следующим образом:

Если в составе псевдонима присутствует настоящая фамилия либо есть часть, которая в АИ используется в роли фамилии (например, Бориса Акунина называют просто Акуниным или Б.Акуниным), то заголовок статьи строится аналогично заголовкам с подлинными фамилией и именем и эта часть псевдонима ставится до запятой.

Можно добавить отдельно перечисление, что засчитывается как использование в АИ в роли фамилии. Однако я не уверен, можно ли засчитывать указание в энциклопедиях в обратном порядке, если данная энциклопедия пишет в обратном порядке Андрея Рублева и Ивана Сусанина.

100% за прямой порядок (против обратного) получили Слава КПСС и Злой Дед. У них прямой порядок получится автоматически при использовании того же самого критерия.

В серую зону попали Адемар Пантера, Паша Техник и Ах Астахова (а также, возможно, Андрей Белый). Пока что получается, что они пойдут под обсуждения по одному. Только на основании какого критерия? Критерий у нас пока один, т.е. на КПМ надо будет доказать, что часть псевдонима используется как фамилия. Я не знаю, возможно ли для этой группы кейсов придумать другой критерий (или несколько, например отдельно для спорта, эстрады, литературы, уголовного мира и т.д.). Только надо иметь в виду, что если мы придумаем второй критерий, то надо будет как-то сделать оговорку в первом критерии, что эта группа кейсов ему не подчиняется, например "при наличии сомнений насчет использования в АИ в роли фамилии...". Vcohen (обс.) 11:50, 28 июля 2024 (UTC)

• В любом случае, внесение в правила отсылки к АИ в любом виде я поддерживаю. Это важный шаг. AndyVolykhov ^↔ 11:53, 28 июля 2024 (UTC)
• Критерий у нас пока один, то есть на КПМ надо будет доказать, что часть псевдонима используется как фамилия. — вот это прям хорошо. Одобряю. Deltahead (обс.) 08:51, 29 июля 2024 (UTC)
• Использование АИ в качестве критерия для определения порядка я однозначно поддерживаю. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:07, 29 июля 2024 (UTC)

Черновой итог

Короче говоря, я пытаюсь из всего, что обсуждалось, оставить только то, что получило наиболее однозначную поддержку. Сейчас в ВП:ПСЕВДОНИМ сказано так:

Однако порядок слов должен быть обратным, когда имя или фамилия являются настоящими, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович.

Вместо слов имя или фамилия являются настоящими предлагается написать: фамилия является настоящей либо в составе псевдонима есть часть, которая в АИ используется в роли фамилии. Пока так. Уточнения и возражения принимаются. P.S. Кстати, предлагаемая добавка решает проблему и в случаях типа Соловьёв-Седой, где по существующему правилу просто непонятно, как должно быть. Vcohen (обс.) 20:48, 2 августа 2024 (UTC)

• Поддерживаю. Deltahead (обс.) 11:33, 3 августа 2024 (UTC)
• Вот это, с фамилией — хорошо. Имени действительно часто было мало. -- Klientos (обс.) 13:40, 3 августа 2024 (UTC)

Итог и вопрос

Судя по всему, возражений нет. Внесено. Но в процессе внесения возник вопрос. Там предыдущая (перед изменяемой сейчас) фраза выглядит так:

Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский.

Всё ли в порядке с этим списком примеров? Не надо ли какие-то из этих статей согласно принятому сейчас изменению переименовать в обратный порядок и убрать из этого списка? В первую очередь я убрал бы Фалеса Милетского, потому что у него нет никакой фамилии, да и не псевдоним это. Vcohen (обс.) 09:39, 13 августа 2024 (UTC)

• Да нормально все выглядит из текущих примеров вроде. Deltahead (обс.) 10:24, 13 августа 2024 (UTC)
• Я бы убрал Пруткова, потому что он не человек ;) AndyVolykhov ^↔ 11:12, 13 августа 2024 (UTC)
  • Да. А у Марка Твена разве слово Твен не используется как фамилия? "Читал Твена" - разве так нельзя сказать? Vcohen (обс.) 11:27, 13 августа 2024 (UTC)
• В первую очередь я убрал бы Фалеса Милетского, потому что у него нет никакой фамилии, да и не псевдоним это.
  Наверное, это «традиционный эпитет». — Mike Somerset (обс.) 08:54, 17 августа 2024 (UTC)
  • Пусть так. Но что это значит - убрать или не убирать? Vcohen (обс.) 10:31, 17 августа 2024 (UTC)
    • Не убирать. Этот термин ведь упоминается в формулировке: «…или традиционным эпитетом (например по происхождению)…» — Mike Somerset (обс.) 12:17, 17 августа 2024 (UTC)