Diskussion:Svenskans tionde vokal

Kritiska synpunkter på artikeln

Den här artikeln är otroligt problematisk och det är anmärkningsvärt att den har blivit framröstad som utmärkt. Artikeln är essäistisk, argumenterande och vinklad. Särskilt allvarligt är att den på ytan så detaljerade källhänvisningen inte återger källorna ordentligt, utan används för att driva en tes. Artikeln bryter helt klart mot riktlinjerna WP:POMMF, WP:NPOV och WP:OR.

Eftersom allvarlig kritik av det här slaget bör underbyggas kommer jag nedan att gå in mer detaljerat på de ovannämnda problemen. Framställningen är inte uttömmande eftersom problemen är så omfattande att det i detta skede skulle bli en alltför stor uppgift.

Titeln är missvisande

Titeln ”Svenskans tionde vokal” ger sken av att det handlar om en vokal som finns i dagens standardsvenska. Så är inte fallet, utan artikeln faller under ämnena språkhistoria och dialektologi. En läsare bör inte av rubriken ledas (eller riskera att ledas) till att tro något annat. En parallell vore om artikeln L-ljud i svenskan (som behandlar s.k. ”tjockt L” samt ”tonlöst L”) i stället hette ”Svenskans andra och tredje L-ljud”.

Mer om termen ”tionde vokalen” längre ner.

Artikeln är vinklad

Artikeln tycks driva tesen att svenskan egentligen har – eller i alla fall borde ha – ett tionde vokalfonem. Artikeln har ett värderande språkbruk och beskriver det minskande bruket av fonemet och ljudet i klart negativa ordalag.

Exempel:

”Men tionde vokalen fick låg prestige, och standardsvenska blev en vokal fattigare: kol och kål har samma uttal.”

”Tionde vokalens nedgång”

”Leopolds avfärdande torde slutligt ha beseglat tionde vokalens öde som skriftspråkligt och standardspråkligt ljud. Effekterna av stavningsnormeringen som tog sin början 1801 hotar idag (2017) att uttränga vokalen ur alla svenska språkliga varieteter.”

”Trots dessa forskares utredning om tionde vokalen avfärdar Akademien (Leopold) summariskt förslaget om att utmärka tionde fonemet i stavning.”

• I avsnittet Sven Hof beskrivs hur Sven Hof förespråkar ett särskilt tecken för ô-ljudet och hans argument för detta framförs med källhänvisning. Källans fortsättning, där Hof skriver att han tycker att det ska vara frivilligt att använda ett sådant tecken, eller att han också behandlar hur man kan skriva ô-ljudet med befintliga bokstäver, nämns dock inte. Därmed framstår Hof som mer aktivt förespråkande en stavningsreform än han tycks ha varit (vilket därmed också utgör originalforskning, jfr nedan).

Artikeln försöker lansera den oetablerade termen ”tionde vokalen”

Artikeln försöker väldigt aktivt lansera termen ”tionde vokalen” för fonemet i fråga och tillhörande ljud. Källor som nämner någonting som påminner om denna term lyfts fram och källor som använder andra termer tonas ner eller ignoreras.

Exempel:

• I inledningen konstaterar artikeln att ”Språkforskaren Sven Hof (1703–1786) visade att svenskan har tio vokaler och föreslog en ny bokstav:” Därefter visas citat där Hof talar om ”Den tijonde [vokalen]”. Men Hof listar tolv – inte tio – vokaler, och samtliga nämns med ett ordningstal, vilket innebär att det bara är en slump att ô-ljudet är den tionde (/a/ är t.ex. ”första [vokalen]”). Artikeln lyfter ändå fram det som att Hof ser ”tionde vokalen” som ett koncept.

• Under avsnittet Namn på fonemet avfärdas termer av typen ”ö‑haltigt å‑ljud” med subjektiva argument (”Dessa benämningar används inte i denna artikel, eftersom de döljer ljudets egenskap av självständigt vokalfonem.”), fastän detta är ett ganska vanligt begrepp inom forskningen. Att flera källor, däribland flera sentida (inklusive sådana som citeras i artikeln!), använder just denna term ignoreras i artikeln.

Faktum är att termen ”svenskans tionde vokal” samt ”den tionde vokalen” är synnerligen ovanlig i vetenskapliga verk, och är i de flesta fall bildad ad hoc. Artikeln påstår följande:

För det tredje har namnet ”tionde vokalen” lanserats,[Haugen 1980] och i viss mån upptagits av språkforskare[Eliasson 2010][Schalin 2014][Andersson 2019]. Författarna sätter ibland namnet inom citattecken, för att visa dess karaktär av ett tillfällighetsord (så gjorde dock oftast inte upphovsmannen Einar Haugen)[Haugen 1980]. Namnet ”tionde vokalen” används i denna artikel, eftersom det är den lösning på namnproblemet, som oftast har använts i nyare vetenskapliga artiklar.

Påståendena i stycket är missvisande och rent felaktiga:

• Termen ”tionde vokalen” har inte lanserats som en term av Haugen, utan snarare använder han det ad hoc, och endast om ett särskilt vokalfonem i en specifik norsk dialekt som han undersöker. Haugen nämner ”the tenth vowel” vid endast tre tillfällen: två gånger i rubriker och en gång i brödtext. I det sistnämnda fallet står ”tenth” inom citattecken. Annars använder han ”ö” när han talar om fonemet, vilket Wikipediaartikeln inte nämner alls.
• Eliasson nämner varianter av ”den tionde vokalen” endast tre gånger i sin artikel (varav två gånger i rubrik), och ordet ”tionde” står samtliga gånger inom citattecken, vilket pekar på dess ad hoc-karaktär. Annars använder han IPA-tecknet /ɞ/ när han talar om fonemet.
• Schalin använder ”den tionde vokalen” endast två gånger, båda gångerna som bestämning till fonetiska tecken och båda gångerna med ”tionde vokalen” inom citattecken.
• Andersson behandlar endast Göteborgsdialekten, och använder ”[en/Göteborgskans] tionde vokal” vid tre tillfällen som en ad hoc-beskrivning; därefter använder han ”ô”, ”ô-ljudet” o.d.

Det bör dessutom påpekas att ingen forskare använder ”Tionde vokalen” utan någon artikel eller övrig bestämning på det sätt som nu görs i Wikipedia-artikeln.

Därmed står det klart att det fåtal forskare som har använt en term innehållande ”tionde vokal” har gjort detta som en tillfällig beskrivning av fonemet, och att de flesta sätter det inom citattecken. Det stämmer inte heller att det oftast skulle ha använts i nyare vetenskapliga artiklar (som jag visade ovan föredrar ju ingen av de anförda forskarna termen heller). Bihl & Nilsson (2006), Bruce (2010) och Wenner (2010) använder t.ex. ”ö-haltigt å-ljud”. Svahn & Nilsson (2014), liksom ovannämnde Andersson (2019), använder ”ô” och Horn af Åminne (2022) skriver uttryckligen att "Jag finner det lämpligt att benämna ljudet som ô-ljud (i analogi med sj-ljud o.d.; [...]".

Den krassa slutsatsen är att termer som ”Svenskans tionde vokal” och ”Tionde vokalen” har mycket svag stöd i den vetenskapliga litteraturen. Därför bör de inte användas på Wikipedia.

Artikeln innehåller originalforskning.

Artikeln innehåller väldigt många fall av originalforskning, där man använder artikeln för att lansera egna slutsatser.

Exempel:

• Avsnitt som Sammanfattning av forskning 1678–1772 och Exkurs: Första användning av benämningen ”tionde vokalen” består i princip helt av originalforskning.

• I avsnittet Namn på fonemet presenteras en ”fjärde lösning” på hur ljudet kunde återges, där det spekuleras fritt kring olika termförslag som sedan bedöms subjektivt.

• I avsnittet Förändringar i fonemets utbredning i ordförrådet står ”Lars‑Gunnar Andersson rekommenderar till exempel stavningen gött i skriven göteborgska, eftersom ljudet (fonemet) ô sammanfallit med ö när vokalen är kort.[43] (Huruvida fullt sammanfall föreligger kan dock diskuteras, eftersom den korta allofonen av tionde vokalen är en ”hård vokal”: har man gött (av göda) en spädgris blir fläsket gött (gôtt).)”. Parentesen utgör originalforskning, då artikeln där argumenterar emot den nämnda källan genom att hänvisa till egna (felaktiga) slutsatser.

• I avsnittet Västra Sverige och Göteborg utgör påståendet att ô inte är ett marginellt fonem originalforskning.

• I avsnittet Sven Hof påstås att ”Tydligen är bokstaven ⟨ò⟩ Hofs förslag hur en rikssvensk reform skulle se ut, medan hans tecken ⟨ô⟩ är ett fonetiskt tecken för dialektbeskrivning.” Detta utgör originalforskning, då det är spekulation från artikelns sida.

Artikeln är essäistisk

Artikelns stil avviker starkt från vad jag upplever som gängse för en Wikipedia-artikel, och påminner snarare om ett blogginlägg. Tonen är väldigt ofta essäistisk och artikeln innehåller stora mängder fluff och överflödiga förklaringar. Artikeln ger sken av att vara tänkt att läsas helt självständigt, utan behov av länkar till övriga artiklar.

Exempel:

• Artikelns första underrubrik är nu det 1400 ord långa avsnittet “Vad ett fonem är”. Detta hör överhuvudtaget inte hemma i en artikel om ett specifikt fonem, utan artikeln bör endast hänvisa till fonem. Det är som att inleda artikeln Varg med ett långt avsnitt om “Vad en vetenskaplig art är”.

• Ett avsnitt som Allmänna anmärkningar om beskrivning av svenska språkljud är överflödigt av samma anledning.

• Avsnittet Olika realiseringar av fonemet inleds med ett överflödigt stycke som, återigen, förklarar (en aspekt av) fonembegreppet.

• Avsnittet Lista över ord med tionde vokalen (urval) är som helhet tveksamt i egenskap av ordsamling, men underavsnitt som ”Falska” medlemmar i ordgruppen med tionde vokalen och Lån från fornspråk är helt irrelevanta för artikeln (och innehåller dessutom subjektiva omdömen).

• Rubriker som ”Samuel Columbus övervägde nya stavningsregler” och ”Ericus Aurivillius först att publicera beskrivning av vokalen” för i mitt tycke tankarna till populärvetenskapliga tidskrifter snarare än encyklopedier.

• Artikeln innehåller bilder på Ralf Edström respektive den fiktive Emil i Lönneberga med rubriken ”Svenskar som behärskar svenskans tionde vokal”. Detta ger i mitt tycke ett oseriöst intryck. Termvalet ”behärskar” är värderande (och därmed vinklat, jfr ovan) och fiktiva personer hör inte hemma i detta sammanhang.

• Ett avsnitt som Exkurs: Första användning av benämningen ”tionde vokalen” faller rimligen under WP:Kuriosaavsnitt och bör därför tas upp i huvudartikeln eller raderas.

Avslutning

Artikeln bör omarbetas i grunden. Till ett sådant initiativ lämnar jag här tre förslag:

• Artikeln bör flyttas till ”Ô-ljudet”, i likhet med artiklar som Sj-ljudet, Tj-ljudet och L-ljud i svenskan.
• Artikeln behöver förkortas, rensas på fluff och utsvävningar samt skrivas om så att texten blir mer encyklopedisk och mindre essäistisk.
• Artikeln behöver granskas så att källorna återges sakligt och neutralt och så att relevanta källor inte utelämnas.

Armeix (diskussion) 12 februari 2024 kl. 13.52 (CET)

Jag har hjälpt Armeix med att granska den här artikeln och instämmer fullt ut. Det är tydlig och saklig kritik. Det är för mig svårt att förstå hur den här artikeln kunnat utvecklas så långt. Bara som ett exempel så var det jag som först kollade på Hof (1753) och behövde bara läsa nån sida bakåt och framåt för att se att hans indelning inte hade ett dugg att göra med den moderna 9-vokalsindelningen. Och den här källan anges otroligt nog i faksimil i inledningen, vilket är konstigt i sig i en artikel som inte handlar om vare sig böcker, litteratur eller tryckteknik. Och det är bara ett enda exempel.

Själv är jag skeptisk till om artikeln går att rädda, även om mindre delar kanske går att flytta till t.ex. svensk fonologi eller liknande. Här hoppas jag att communityt kan bidra med konstruktiva ideer. Eller åtminstone bidra till att städa bort det oencyklopediska, kåserande språket.

Jag kommer börja redigera artikeln snart med prio på det som helt saknar källstöd eller som bara är personligt tyckande. Artikeln behöver också mallas med tanke på hur många policies och riktlinjer som den bryter mot. Peter ^Isotalo 12 februari 2024 kl. 19.37 (CET)

Jag är däremot inte alls imponerad av invändningarna. Vi gjorde en grundlig granskning när den antogs till utmärkt och det som skrevs då står sig än idag. Artikeln hör verkligen till det bästa vi har. Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2024 kl. 20.00 (CET)

Den enda anmärkning dom har visst fog för dig är den som gäller avsnittet om fenomenet fonem. Det kan stramas upp. I övrigt motsätter jag mig bestämt förslaget till bearbetning och är beredd att återställa vid behov. Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2024 kl. 20.03 (CET)

I diskussionsarkivet hittar jag ingenting som påminner om en "grundlig granskning" av artikeln i anslutning till tidigare utmärkt-nomineringar. Du får väldigt gärna hänvisa mig till den. Förklara gärna också vad du vänder dig mot i min kritik. Armeix (diskussion) 13 februari 2024 kl. 11.47 (CET)

Jag hänvisar till den diskussion som förts tidigare, både i det sammanhanget och senare. Jag ser ingen anledning att gå in på fler detaljer. Jag håller inte med om något av det Du skriver mer än det om fonem som jag redan nämnt. Det är en randanmärkning och inte mer. Tostarpadius (diskussion) 13 februari 2024 kl. 11.57 (CET)

Jag har inte hunnit sätta mig in i artikeln, för att inte tala om källorna, men jag har läst de båda nomineringsdiskussionerna nu och jämfört med vad som sägs ovan jag ser inte hur de skulle göra den här diskussionen överflödig. Om något borde vi rimligtvis vara ännu mer benägna att ta diskussioner om våra utvalda artiklar på allvar, givet att det här är material vi väljer att lyfta fram.

(Jag noterar också att det inte var en enad skara då heller – att ett par deltagare i diskussionen stod fast vid sina invändningar genom den diskussionen.) /Julle (disk.) 13 februari 2024 kl. 15.34 (CET)

Jag tycker att Armeix synpunkter är rimliga, artikeln har en del uppenbara brister. Twärsöverkalln (diskussion) 13 februari 2024 kl. 12.06 (CET)

Vore de uppenbara hade den aldrig uppnått utmärkt status. Tostarpadius (diskussion) 13 februari 2024 kl. 12.08 (CET)

Det är en mängd olika påpekanden, och inte helt lätt att hålla isär dem. Jag har inte hunnit läsa in mig mer än översiktligt, men:

• Namnet verkar behöva diskuteras. Även om "svenskans tionde vokal" förekommer så tyder genomgången på att det inte är den vanligaste benämningen. Se också arkivet.
• Kritiken om Sven Hof är välfunnen. I det citerade kapitlet diskuterar han faktiskt totalt 12 vokaler. Han är intressant i sammanhanget, men det trycks på tok för starkt på numreringen.
• Jag instämmer även i kritiken av omfattningen, det finns lite för mycket introducerande material. Kortfattade förklaringar kan vara på plats, men förklaringen av fonem i den här artikeln är ungefär lika lång som fonem.

andejons (diskussion) 13 februari 2024 kl. 12.30 (CET)

De brister som bland andra Armeix pekar på gäller väl artikeln som den såg ut igår, 12 februari 2024, och det har hänt ganska mycket sedan artikeln senast var nominerad, 23 november 2017, och tre veckor senare, (med minsta möjliga marginal) blev klassad som utmärkt. Då artikeln har utvecklats vidare kan det vara så att de brister som nu tas upp antingen kan ha funnits redan för sex år sedan, men de kan också ha tillkommit senare. Brister som kan ha tillkommit kan ju inte ha varit "uppenbara" för sex år sedan och därmed inte påverkat den granskning som gjordes då.

• Artikeln har redigerats cirka 230 gånger sedan den blev utmärkt, det är mer än en tredjedel av alla redigeringar.
• Artikeln har vuxit från cirka 52 000 bytes till cirka 83 000 bytes, en ökning med 60 procent.
• Antalet anmärkningar och noter har vuxit från 3+61 till 8+91, en ökning med 55 procent.
• Antalet hänvisningar till dessa noter har vuxit från 268 till 384, en ökning med 43 procent.
• Antalet avsnitt (h2) har ökat från 12 till 17 och antalet underavsnitt har ökat från 23 till 34 (för h3) respektive minskat från 7 till 4 (för h4). Det sistnämnda beroende på att "Sammanfattning av forskning 1678–1772" som tidigare var sorterat under "Forskning fram till 1772" nu har "öppnat eget".

Jag är medveten att de kvantitativa aspekter jag redovisar här inte behöver ha någon påverkan på artikelkvaliteten, men det är rimligt att anta att en utökning med mer än 30 000 bytes, vilket är mer än totalstorleken på var sjunde Utmärkt artikel, via fler än 230 redigeringar, kan ha en, såväl positiv som negativ, påverkan. Det kanske därför kan vara lämpligt, såväl för denna artikel som för andra utvalda artiklar som utvecklats mycket, att göra en förnyad bedömning för att utröna om de fortfarande lever upp till de kvalitetskrav som gäller. --Larske (diskussion) 13 februari 2024 kl. 16.56 (CET)

Det har förts en kontinuerlig diskussion under åren (se ovan) och jag utgår ifrån att eventuella brister hade uppmärksammats tidigare om de varit uppenbara. Jag måste erkänna att jag inte i detalj kontrollerat anmärkningarna som inleder denna tråd, men jag uppfattar kritiken (som jag läser den) som svepande och utan substans. Jag uppskattar det sätt på vilket artikeln är skriven (det som kallas essäistiskt) och ser inte påpekandena i det sammanhanget som träffande. Det enda jag håller med om är att vissa avsnitt hade vunnit på att stramas upp. Delar av det som står där borde kanske flyttas exempelvis till fonem om det inte redan står där. Det är en för mig viktig princip att för det som hör hemma i en annan artikel skall man hänvisas dit. Tostarpadius (diskussion) 13 februari 2024 kl. 17.04 (CET)

Jag har skrivit en hel del om svensk dialektologi på Wikipedia och jag tycker att det är vettiga invändningar som presenteras. Jag har länge tyckt att delar av artikeln är i behov av revidering, men har inte redigerat den pga. dess UA-status och långa diskussionshistoria. Framförallt instämmer jag i följande:

• titeln är inte POMMF (en vanligare benämning vore ô-ljudet).
• delar som inte har med ljudet att göra bör flyttas, t.ex. vad ett fonem är.
• metakommentarer bör tas bort, t.ex. ”skrivsätt i denna artikel”, ”allmänna anmärkningar om [..] språkljud”, ”denna artikels kärnpunkt” osv.
• exkurser och ordlistor bör infogas i artikelns löptext eller tas bort.
• till synes egna resonemang bör källbeläggas eller tas bort, t.ex. ”en fjärde lösning vore”, ”möjligen grundade Akademien sitt ställningstagande på” osv.

—Lundgren8 (d · b) 14 februari 2024 kl. 08.32 (CET)

Jag har mycket svag kunskap i ämnet. Jag har ändå reagerat på att artikeln slår fast att det finns en tionde vokal. Det verkar inte vara någon annan än Wikipedia som faktiskt slår fast det.

Så ett byte av artikelnamn till "ô-ljudet" tycker jag låter som en riktigt bra början!

Och att skriva om nästan alla de 91 gångerna "tionde vokal" används. Undantaget avsnittet "Namnet på fonemet". Det avsnittet borde däremot skrivas om så att det inte ser ut som ett försvar och resonemang att ha wikipedia-artikelnamnet "Svenskans tionde vokal". Den omskrivningen skulle till och med jag behärska, givet att källorna är korrekt använda. LittleGun (diskussion) 14 februari 2024 kl. 10.02 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Det är bra att personen som kallar sig Armeix och Peter Isotalo har skrivit utförligt. (Jag berömmer Peter Isotalo för att han skriver under sitt eget namn.) Deras kritik pekar på problem i artikeln. Jag tänker fortsätta att arbeta på artikeln, för att råda bot på dess brister. Det är mitt korta svar. Nu skall jag skriva några längre svar.

Artikelnamnet. Jag skall i detta stycke komma till den överraskande slutsatsen, att ”Ô‑ljudet” icke vore bästa artikelnamn.

Armeix och Peter Isotalo har rätt, att mycket behöver ändras i min beskrivning av beteckningarna på vokalfonemet. Det behöver tydliggöras, att termen ”tionde vokalen” inte är fast etablerad, och oftast använts ad hoc. Men det är vanligt att där finns viktiga ämnen vars namngivning är svår på svenskspråkiga Wikipedia, för att alla namnförslag har nackdelar.

Artikelnamn väljs på två grunder: dels vad källor skriver, dels vad som ger ”minsta möjliga förvåning”. Armeix summerar hur, och hur många gånger, citerade författare skriver orden ”(svenskans) tionde vokal(en)”, och finner, att stödet för ”(svenskans) tionde vokal(en)” ej är starkt nog. Armeix skrev:

Artikeln försöker väldigt aktivt lansera termen ”tionde vokalen” för fonemet i fråga och tillhörande ljud. Källor som nämner någonting som påminner om denna term lyfts fram och källor som använder andra termer tonas ner eller ignoreras.

Armeix skrev också:

Titeln ”Svenskans tionde vokal” ger sken av att det handlar om en vokal som finns i dagens standardsvenska. Så är inte fallet, utan artikeln faller under ämnena språkhistoria och dialektologi. En läsare bör inte av rubriken ledas (eller riskera att ledas) till att tro något annat. En parallell vore om artikeln L-ljud i svenskan (som behandlar s.k. ”tjockt L” samt ”tonlöst L”) i stället hette ”Svenskans andra och tredje L-ljud”. […]

Artikeln bör flyttas till ’Ô-ljudet’, i likhet med artiklar som Sj‑ljudet, Tj‑ljudet och L-ljud i svenskan|L‑ljud i svenskan.

Jag är inte söker på, att förslaget vore en förbättring. Namnet ”Ô‑ljudet” gåve sken av att artikeln handlade om ett visst ”ljud”, i hela världen. Det vore problematiskt, eftersom olika språkliga varieteter har olika fonologier. En Wikipediaartikel om ett ”ljud” handlar vanligen om ett fonetiskt definierat ljud, som i Mellansluten främre rundad vokal. Det ljudet är definierat av International Phonetic Association, men vokalljuden är otaliga. De fonetisk definerade vokalerna är ett urval av ”punkter i vokalrymden”, kan man säga. De varierande långa ö‑ljud, som de flesta svensktalande använder, betecknas ofta lämpligen fonetiskt med [ø], som är symbolen för mellansluten främre rundad vokal. Wikipedia kan ha artikelnamn som Mellansluten främre rundad vokal och Mellanöppen central rundad vokal. eftersom vi utgår från International Phonetic Associations definitioner. Men där finns inget definierat ö‑ljud, så vi har ingen artikel med det namnet. Ej heller finns ett ô‑ljud att skriva om, med fonetisk utgångspunkt.

Där finns förvisso artiklar, som heter Sj‑ljudet och Tj‑ljudet utan att språket eller språken nämns i artikelnamnet. Sådan namngivning grundas på, att digraferna ⟨sj⟩ och ⟨tj⟩ visar läsaren, att vi talar om svenska språkliga varieteter (skulle kunna vara norska också). Armeix tycker, att L‑ljud i svenskan är ett bra artikelnamn. Det bästa vore att fortsätta så, och byta till artikelnamnen Sj‑ljudet i svenskan och Tj‑ljudet i svenskan.

Artikelnamnet ”Ô‑ljudet” skulle kunna fungera, eftersom läsaren kanske, på grund av tidigare kunskap, skulle tänka att artikeln handlar om det, som ofta skrivs med ô i Sverige. (Jag gör andras diskussionsdeltagares argument så starka som möjligt.)

Ett annat skäl för att ha ô‑ljudet i artikelnamnet är, att forskare använt det. Förra året läste jag Adam Horn af Åminnes avhandling, som handlar om ett annat ämne (verbpluralis), men nämner /ô/ i svenska språkliga varieteter i en översikt över transkribering. Avhandlingen framlades alltså efter att jag valde artikelnamnet. Armeix skrev: ”Horn af Åminne (2022) skriver uttryckligen att ’Jag finner det lämpligt att benämna ljudet som ô‑ljud (i analogi med sj-ljud o.d.; [...]’.”

Citatet visar, att valet av beteckning varierar, och att man måste välja: ”Jag finner det lämpligt”, skrev Adam Horn af Åminne. Den citerade passusen fortsätter: ”i traditionell dialektologi går det även under den mer omständliga benämningen »å‐haltigt ö‐ljud», jfr t.ex. Wenner 2010:19).”

Nu kommer jag till kärnpunkten. Trots goda argument för artikelnamnet ”Ô‑ljudet”, skulle det artikelnamnet ha en svaghet. I ett sammanhang som Adam Horn af Åminnes avhandling fungerar hans icke självklara val av beteckningen ô‑ljud därför att alla vet, att hans text handlar om svenska språkliga varieteter. Viktigare än hur ljudet benämns i artikelnamnet vore, enligt min mening, att ordet ”svenska(n)” funnes kvar i artikelnamnet. Som jag skrivit ovan, behöver ett artikelnamn av typen X‑ljudet bestämmas till vilken eller vilka språkliga varieteter, som avses. Dessutom handlar artikeln om varieteter, som vi konventionellt räknar till svenska, inte norska. Det är ett annat skäl för ”svenska(n)” i artikelnamnet; titeln ”Ô‑ljudet” skulle syfta på hela det nordiska tiondevokalsfenomenet.

Sammanfattning:

1. Artikelnamnsval är ofta svårt. Detta är ett sådant fall. När artiklar inte har självklara namn, tvingas vi till val (namnet Ô‑ljudet vore ett val) eller till acceptabla konstruktioner (svenskspråkiga Wikipedias ad hoc‑konstruktion L‑ljud(et) i svenska(n) har nästan inga Google‑träffar).
2. Jag har angivit två, skäl, varför det vore viktigt att ha med ”svenska(n)” i namnet.
3. Artikelnamn, som varken är forskares beteckningar eller fasta fraser, är ofta nödvändiga och bra. Armeix framhåller svenskspråkiga Wikpedias ad hoc‑konstruktion L‑ljudet i svenskan som ett föredöme.
4. Om man håller med om att valet mellan ”tionde vokal(en)” och ”ô‑ljudet” inte är det viktigaste, utan att ha ”svenska(n)” i namnet är viktigast, då kommer man tillbaka till denna invändning: ”Titeln ’Svenskans tionde vokal’ ger sken av att det handlar om en vokal som finns i dagens standardsvenska”. [Förtydligande i efterhand: Svenskans tionde vokal och Ô‑ljudet i svenskan skulle båda ha felet, att de gåve sken av att tala om ett ljud i standardsvenska] Det är en relevant synpunkt, men inget avgörande problem, eftersom artikelns första meningar säger vad artikeln handlar om. I avvägningen mellan motstridiga krav på denna svårbetitlade artikels namn är det viktigaste kravet, att ha med ”svenska(n)” i namnet.

Avslutningsvis vill jag säga, att nuvarande namn icke är fusk med källor för att lansera en oetablerad term. Källorna som inspirerade mig till artikeln var källor, som hade ”tionde vokal” i sina titlar. I ena fallet hade källan orden ”svenskans »tionde» vokal”, samma som jag valde, fast källan hade citationstecken. Jag tänkte, att en term, som flera källor använder som beteckning på fenomenet, att nysvenska språkliga varieteter allmänt har haft en tionde vokal, som sedan haft en nedgång, vore ett gott artikelnamn.

När jag tänker efter, är detta mitt främsta skäl för ”tionde vokalen”. Liksom källan Stig Eliasson syftade mitt artikelnamn till ett diakront perspektiv på ett fenomen, ett utdraget förlopp i nysvenska språkliga varieteter, inte ett ljud bland andra i nutiden.

Det är sant, att källorna som skriver ”tionde”, sedan byter till /ɞ/ eller något annat, efter att ha betecknat fenomenet. Jag tycker det vore bra, att kraftigt minska upprepningen av ”tionde” i texten, utan att taga bort ordet från artikelnamnet.

Sålunda finns goda skäl för ”tionde” och ”svenska(n) i artikelnamnet. Om ni vill invända mot det, börja då från mina argument ovan, och bortse från misstanken, att jag fuskar med källor. Den senare misstanken skall jag undanröja medelst redigering av artikeln.

Överdriven kritik. Sven Isotalo och Armerix uppmärksammade tidigt i sin granskning att jag skrivit en bristfällig bildtext där Sven Hof nämns.

Peter Isotalo skrev: ”Bara som ett exempel så var det jag som först kollade på Hof (1753) och behövde bara läsa nån sida bakåt och framåt för att se att hans indelning inte hade ett dugg att göra med den moderna 9‑vokalsindelningen [Peter Isotalo menar nog ”inte ett dugg att göra med den moderna fonologins insikt att svenskan som Sven Hof beskrev hade en 10‑vokalsindelning]. Och den här källan anges otroligt nog i faksimil i inledningen”.

Peter Isotalo skrev i redigeringskommentar: ”tog bort inledningsbild; Hof föreslog inte 10 vokaler”.

Armerix skrev: I inledningen konstaterar artikeln att ”Språkforskaren Sven Hof (1703–1786) visade att svenskan har tio vokaler och föreslog en ny bokstav:” Därefter visas citat där Hof talar om ”Den tijonde [vokalen]”. Men Hof listar tolv – inte tio – vokaler, och samtliga nämns med ett ordningstal, vilket innebär att det bara är en slump att ô-ljudet är den tionde (/a/ är t.ex. ”första [vokalen]”). Artikeln lyfter ändå fram det som att Hof ser ”tionde vokalen” som ett koncept. (Anmärkning: När Peter Isotalo och Armerix skriver att jag skreve om Sven Hof i ”inledningen” menar de en bildtext, inte den verkliga inledningen till brödtexten.)

Armerix skrev: ”I avsnittet Sven Hof beskrivs hur Sven Hof förespråkar ett särskilt tecken för ô-ljudet och hans argument för detta framförs med källhänvisning. Källans fortsättning, där Hof skriver att han tycker att det ska vara frivilligt att använda ett sådant tecken, eller att han också behandlar hur man kan skriva ô-ljudet med befintliga bokstäver, nämns dock inte. Därmed framstår Hof som mer aktivt förespråkande en stavningsreform än han tycks ha varit (vilket därmed också utgör originalforskning, jfr nedan).”

Deras kritik träffar ofta fel. Det märkligaste är att skriver som om de kontrollerat källan, och upptäckt att jag använt källan fel. Men jag skrev detta i artikeln:

[D]et förefaller vara en slump att ɞ‑ljudet blev det tionde [i Sven Hofs lista]. Därför kan man inte räkna Sven Hof som upphovsman till benämningen Svenskans tionde vokal, och hans bok har inte nämnts som den första användningen av denna beteckning i stycket Namn på fonemet ovan.

Fullständig information om att Sven Hof ”listar tolv – inte tio – vokaler” skrev jag in i artikeln. Armerix parafraserar min egen artikeltext, för att visa att min bildtext är dålig. Bildtexten är (var) dålig, men kritikernas skrivsätt vänder mina ord mot mig själv, vilket leder till att Andejons skriver: ”Kritiken om Sven Hof är välfunnen. I det citerade kapitlet diskuterar han faktiskt totalt 12 vokaler. Han är intressant i sammanhanget, men det trycks på tok för starkt på numreringen.” Andejons skriver som om granskare, inte jag, funnit att Sven Hof diskuterar 12 vokalljudskvaliteter.

Armeix skrev: ”Artikeln lyfter ändå fram det som att Hof ser ’tionde vokalen’ som ett koncept.” Som kritik mot fel i min bildtext förstår jag kritiken. Men Sven Hof skrev:

När man nu afdrager De twänme fielflydingarna á och ou [kort a och kort u menar han], såsom onödiga (§§ 205.208.); så blifwa tijo öfrige, hwilke i ett rätt swenskt tal (§.136.) ej kunna umbäras.

Primitivt och utan fonologisk teori föregrep han en modern fonologisk insikt, med ”tionde vokalen” som ett koncept. Om Armeix med meningen ”Artikeln lyfter ändå fram det som att Hof ser ’tionde vokalen’ som ett koncept” påstår, att jag jag skulle lyfta fram att Sven Hof numrerade detta ljud som det tionde bland svenska vokaler, liksom moderna forskare, så är det en felaktig anklagelse, eftersom jag framhåller, att det var en slump.

Ni må tycka att att här föreligger egen forskning. Men egen forskning är en väsensskild sak från att vilseleda. Mina meningar om Sven Hof är sakliga, fast en kort bildtext var dålig på så sätt, att texten inte sade att en ny bokstav bara var en av flera val för svensk stavning, som Sven Hof diskuterade.

Jag vill bemöta detta: ”Källans fortsättning, där Hof skriver att han tycker att det ska vara frivilligt att använda ett sådant tecken, eller att han också behandlar hur man kan skriva ô-ljudet med befintliga bokstäver, nämns dock inte.” Jag förteg inte. Jag skrev: ”Sven Hof […] förordar, liksom Samuel Columbus, digrafen ⟨oh⟩.” Jag nämner två gånger att Sven Hof ”behandlar hur man kan skriva ô-ljudet med befintliga bokstäver”. Jag förtiger inte, att Sven Hof tycker ”att det ska vara frivilligt att använda ett sådant tecken”. Men mitt ordval att Sven Hof ”misströstade” och ” framhärdade icke” om stavningsreform är kanske mer korrekt, eftersom han skriver mycket om hur onöjaktig stavningen är, och han har denna slutkläm, innan han släpper ämnet:

… så lämnar jag därhän, om i deß ställe å kan antagas, i hwilket fall man måste skrifwa hånom, kånung, mårgon, kål (olus); kål (carbo) &c. Men att ett enda liudämne icke bör skrifwas på flere särkilda sätt, det är ofwanf6re (§155) nogsamt bevist.”

Jag är tvungen att försvara mig mot anklagelser med utgångspunkt i mina nuvarande skrivningar, men jag försvarar inte deras nuvarade bristfälliga lydelse. Mina skrivningar om Sven Hof innehåller otydligheter och fel, både i brödtext och (nu borttagen) bildtext. De skall redigeras. Jag bara värjer mig mot anklagelsen om att jag vilseleder.

(Bildtexten hade jag ursprungligen inte tänkt skriva, men jag har fått kritik för att skriva bildlösa artiklar, och min tidigare bild och bildtext högt upp i artikeln ansågs dålig, så försökte få ihop bilder och bildtext, vilket är svårt när man skriver om abstrakta ämnen.)

Kritiken är alltså bra, för att den leder till förbättringsarbete. En sak som inte är bra är däremot detta utbrott:

Det är för mig svårt att förstå hur den här artikeln kunnat utvecklas så långt. […] Själv är jag skeptisk till om artikeln går att rädda, även om mindre delar kanske går att flytta till t.ex. svensk fonologi eller liknande.

Det är en befängd åsikt, att artikeln skulle behöva slaktas, och blott mindre delar flyttas till en konstig destination som svensk fonologi. Peter Isotalo bortser från, att stora delar av artikeln i princip är korrekta, ej egenforskande, och viktiga för svenskspråkiga Wikipedia:

• Fonematisk och fonetisk transkription
• Vokalens språkhistoriska uppkomst
• Tidigaste beskrivning av svenskans tionde vokal och första reformförslag
• Forskning fram till 1772
• Sammanfattning av forskning 1678–1772
• I andra nordiska språk
• Tionde vokalens inverkan på standardsvenskan

Jag skrev ”i princip”, eftersom jag gjort tabbar. Men professor Lars-Gunnar Andersson skrev privat till mig: ”Jag läste din Wikipediatext också. Väldigt kul med den historiska genomgången och citaten från Columbus och andra. […] Håller du på att skriva ett större arbete om den tionde vokalen – en avhandling eller så?”

Den historiska genomgången som Lars-Gunnar Andersson nämner behöver fler hänvisningar till sekundärlitteratur, och min anmärkning om att undvika anakronistiska tolkningar i beskrivningen av 1600‐ och 1700‑talets forskningresultat behöver tillämpas striktare. Men i detta och andra ovannämnda stycken finns ingen egen forskning, vinkling eller tesdrivande. Det vore förstörelse av viktig folkbildande text att flytta ”mindre delar” av de i sekundärlitteratur källbelägningsbara, icke egenforskande styckena om de historiska insikterna om ett en bokstavslös svensk vokal till andra artiklar.

Att hjälpa läsare att fatta. Kritik har riktats mot stycken som Vad ett fonem är, som sakligt och lättfattligt förklarar. Jag inspirerades av att en läsare undrade, varför en standardsvensktalande inte har en tionde vokal, om hon säger /ö/ framför /r/ mycket öppet, mede samma ljud som i göteborgska knô daj. Jag drog slutsatsen, att grundlig förklaring är nödvändig. Dessa grundligt förklarande stycken kan vi diskutera. Lars‑Gunnar Andersson brukar ha med förklaring av minimala par och fonem, när han skriver populärt om tio vokaler. Frågan är, om en Wikipediaartikel skall vara så begriplig som möjligt, eller om läsaren skall förväntas att sätta ihop en grundkurs i ämnet, genom att välja att klicka på rätt länkar till Fonem och dylikt. Den nuvarande artikeln Fonem är inte fattbar för folkmajoriteten, men min förklaring av fonem i artikeln är begriplig. Jan Arvid Götesson (diskussion) 15 februari 2024 kl. 01.44 (CET)

Artikelnamnet

1. Artikelnamnsval är ofta svårt. Detta är ett sådant fall. När artiklar inte har självklara namn, tvingas vi till val (namnet Ô‑ljudet vore ett val) eller till acceptabla konstruktioner (svenskspråkiga Wikipedias ad hoc‑konstruktion L‑ljud(et) i svenska(n) har nästan inga Google‑träffar).

Artikelnamn som måste ha "acceptabla konstruktioner" ska vara förklarande och inte implicera något annat. Artikelnamnet "Svenskans tionde vokal" implicerar att en ny vokal har introducerats till svenskans nio kända vokaler. Det är direkt missvisande, och därför ett dåligt val. Eftersom artikeln handlar om "ô‑ljudet" (och försöker etablera beteckningen "svenskans tionde vokal för det) är "ô‑ljudet" ett bättre artikelnamn. Jag tycker till och med din egna argumentation kommer fram till det.

2. Jag har angivit två, skäl, varför det vore viktigt att ha med ”svenska(n)” i namnet.

Så "ô‑ljudet i svenskan", alltså om det finns "ô‑ljud" i andra språk som inte behandlas, eller om det är en vettig särskiljning ändå.

3. Artikelnamn, som varken är forskares beteckningar eller fasta fraser, är ofta nödvändiga och bra. Armeix framhåller svenskspråkiga Wikpedias ad hoc‑konstruktion L‑ljudet i svenskan som ett föredöme.

Jag med!

4. Om man håller med om att valet mellan ”tionde vokal(en)” och ”ô‑ljudet” inte är det viktigaste, utan att ha ”svenska(n)” i namnet är viktigast, då kommer man tillbaka till denna invändning: ”Titeln ’Svenskans tionde vokal’ ger sken av att det handlar om en vokal som finns i dagens standardsvenska”. Det är en relevant synpunkt, men inget avgörande problem, eftersom artikelns första meningar säger vad artikeln handlar om. I avvägningen mellan motstridiga krav på denna svårbetitlade artikels namn är det viktigaste kravet, att ha med ”svenska(n)” i namnet.

Dåså! "Ô-ljudet i svenskan" är det bästa artikelnamnet. Eftersom det är ett avgörande problem och för att valet mellan "Tionde vokal" och ”ô‑ljudet” är viktigt, eftersom "svenskans tionde vokal" är missvisande och faktiskt ger sken av att det handlar om en ny vokal i standardsvenska. Och så finns "svenskan" med i titeln. Perfekt!

Så kan vi rensa användningen av benämningen tionde vokal ur artiklen (f.n. 90+ gånger). så att det faktiskt blir tydligt både i text och titel vad artikeln handlar om.

-- LittleGun (diskussion) 15 februari 2024 kl. 12.40 (CET)

(Redigeringskonflikt) Givetvis går artikeln att förbättra! Det gäller alla, även de utmärkta. I den mån man kan se det som skrivits först i denna tråd som en konstruktiv kritik kan delar vara värda att beakta. Mitt totala avfärdande av synpunkterna handlar om att jag inte förstått de~m så, utan, med hänsyn tagen till Peter Isotalos ord att artikeln inte går att rädda, som ett sätt att fåde n avvecklad. Jag kan ställa mig bakom Jan Arvid Götessons genomgång på alla punkter utom den sista angående behovet av begriplig information om fonem. Är den artikel som finns svår att ta till sig är det den som behöver bearbetas istället. Länkarna är enligt min mening i många avseenden det viktigaste i våra artiklar. Tostarpadius (diskussion) 15 februari 2024 kl. 12.47 (CET)

Jag vill slå ett slag för nuvarande artikelnamn. Som jag förstått det har denna tionde vokal inte haft exakt samma uttal genom tiderna, lika litet som de övriga nio. Därför vore en beskrivning av den som ett bestämt ljud olycklig. Tostarpadius (diskussion) 15 februari 2024 kl. 12.51 (CET)

Det där förstår jag inte. Denna tionde vokal finns ju inte i standardsvenskan. Hur kan den då ha uttalats annorlunda. Dessutom är artikeln extremt explicit: "Andra förekommande namn på den tionde vokalen är ö‑haltigt å‑ljud eller ô‑ljud.". LittleGun (diskussion) 15 februari 2024 kl. 13.14 (CET)

Invändningen ovan bygger på ett missförstånd. En term som "Ô-ljudet" syftar inte på ett specifikt ljud, utan på ett fonem med olika realiseringar, som av hävd brukar betecknas "ô". Det är parallellt med Sj-ljudet, som inte heller syftar på ett enskilt ljud, utan på ett fonem med olika realiseringar, som av hävd brukar betecknas "sj". Armeix (diskussion) 15 februari 2024 kl. 13.26 (CET)

Det var min nästa fråga: "Varför kan inte 'Ô-ljudet' beteckna dessa icke-exakta varianter som varierat i tid?". Och det kan de alltså. LittleGun (diskussion) 15 februari 2024 kl. 13.32 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Inlägget av personen som kallar sig Tostarpadius fick mig att inse en sak, som inte uttryckt tydligt. Vitsen med artikeln är ju, att många nysvenska språkliga varieteter fram till nyligen (och en minoritet fortfarande) har haft ett system av tio vokaler. Fonologi är beskrivning av system,i vilka fonemen förhåller sig till varandra. Som Tostarpadius skriver, kan fonemen realiseras skiftande, och uttalen kan ändras. Därför är antalet ”tio” mycket informativt för vad denna fonologiska artikel handlar om. Artikelnamn med ”ô-ljudet” vore lite sämre än jag först tänkte. För det första skulle ett sådant namn föra en förkunskapslös läsares tankar till ett fonetiskt ljud. Jag lyssnade på Dialektpodden där det berättades en anekdot om att en gäst från Närke sade hôll (håll, sluta hälla kaffe i koppen), men de värmländska värdarna uppfattade det som Häll! (häll i mer kaffe). För det andra skulle ett namn med ”ô-ljudet” bidraga till fortsatt stigmatisering av ô genom att förvisa ljudet till de dialektala lustigheternas område. Att skriva om Ô‑ljudet tycker jag är lite som att skriva om Skorrande r‑ljudet.

Personen som kallar sig Armeix har också ett bra argument: ”En term som ”Ô-ljudet’ syftar inte på ett specifikt ljud, utan på ett fonem med olika realiseringar, som av hävd brukar betecknas "ô"” Helt riktigt. Men i avvägningen mellan argumenten, tycker jag, att framhävandet i artikelnamnet av att detta handlar om ett vokalfonemsystem med tio vokaler, är viktigare.

Jag rekommenderar den ovannämnda dialektpodden, avsnittet 2, den tionde vokalen & tjockt l, varest deltagarna genomgående kallar fonemet ”tionde vokalen”.

Jag vill också säga, att personen som kallar sig LittleGun har ett viktigt argument. LittleGun är själv ett bevis på, att en läsare skulle kunna uppfatta ordet ”tionde” som ett konstigt påstående om att standardsvenska skulle ha tio vokaler. Jag tycker att den systemkarakteriserande egenskapen hos ordet ”tionde” ändå är viktigare. Jan Arvid Götesson (diskussion) 15 februari 2024 kl. 14.25 (CET)

Nu slår du fast "Detta handlar om ett vokalfonemsystem med tio vokaler". Vem har bestämt det? Varför inte tolv som Sven Hof var inne på? LittleGun (diskussion) 15 februari 2024 kl. 14.40 (CET)

Sven Hof var inte inne på ett vokalfonemsystem med 12 vokaler. På hans tid fanns ingen teori om fonem. Han urskiljde 12 vokalljud genom att lyssna till dem: ä, e, i, y, ö, å, o, och ô, och så tyckte han att där fanns två a‑ljud och två u‑ljud.

Det är inte jag som bestämmer att många svenska språkliga varieteter efter slutet av medeltiden har haft tio vokalfonem. Det är 1900‑talets och 2000‑talets språkvetare som fastslår det. Jag googlade fram denna passus ur en recension av Gösta Bergmans Kortfattad svensk språkhistoria:

… den systematiska process som utökade den äldre fornsvenskans vokalsystem, som förefaller ha omfattat åtta långa och åtta korta vokaler. Under senmedeltiden inträdde en uttalsförskjutning av de långa bakre vokalerna som i och med förändringar av vokalernas längd i vissa konsonantomgivningar (men först då) ledde till uppkomsten av nya fonem. Det var två nya fonem som uppstod, u-ljudet och ett slutet å-ljud, och svenskt riksspråk hade under en tid det ovanligt rika vokalsystem med tio vokaler, som fortfarande finns i många dialekter.

Bortsett från vilka fonem som betecknas som nya, ger artikeln samma uppgifter som recensentens uppgifter:

• åtta långa och åtta korta vokaler i fornsvenska
• uttalsförskjutning av de långa bakre vokalerna kombinerad med förändringar av vokalernas längd, som ledde till
• två nya fonem, vilket betydde att
• ”svenskt riksspråk hade under en tid det ovanligt rika vokalsystem med tio vokaler, som fortfarande finns i många dialekter”

Den sista raden i fetstil är, vad artikeln handlar om.

Jan Arvid Götesson (diskussion) 15 februari 2024 kl. 16.18 (CET)

Ja, sorry. Jag skulle just stryka min mening om antalet, med motivering att jag ändå inte fattar urval och antal.

Bildtexten anger att Sven Hof menade att svenskan har tio vokaler. Det bör förtydligas att han mennade tolv vokalljud då.

Och fortfarande tydligare med ett annat artikelnamn som inte förvirrar till tio i standardsvenskan. LittleGun (diskussion) 15 februari 2024 kl. 16.34 (CET)

Länge fanns det alltså tio vokalljud även i standardsvenska/rikssvenska. Anledningen till att den tionde vokalen började betraktas som provinsiell torde vara att den inte kunde uttryckas på ett sprecifikt sätt i skrift. Därför är det nuvarande artikelnamnet ingalunda missvisande utan synnerligen precist, som Jan Arvid Götesson förtjänstfullt visat i sitt senaste inlägg. Tostarpadius (diskussion) 15 februari 2024 kl. 17.44 (CET)

Va? Om det nu verkligen varit så, så är det ju inte så nu. Hur kan det vara precist? LittleGun (diskussion) 15 februari 2024 kl. 18.01 (CET)

Högt ärade LittleGun! Du skriver ett förvånat ”Va?” om ett bevisat faktum, som stöds av alla källor genom århundraden, och av all forskning. Om du härstammar från Sverige, har dina förmödrar och förfäder, kanske ganska långt fram i tiden, haft tio vokaler, inte nio, vare sig de talade dialekt eller tidigt riksspråk (fast gradvis växande skaror av tidiga riksspråkstalare hade sammanfall av å och ô, och nio vokaler). Tostarpadius menar att det är ”precist”, eftersom artikeln handlar om den nysvenska period, när tio vokaler inledningsvis brukades av folkmajoriteten, vilket var fallet in i industrialismens epok. Artikeln handlar inte om modern standardsvenska. Därför har din observation ”Om det nu verkligen varit så, så är det ju inte så nu” ingen betydelse. Jan Arvid Götesson (diskussion) 15 februari 2024 kl. 19.01 (CET)

Naturligtvis har det betydelse att det just nu inte finns någons tionde vokal i standardsvenska betydelse för artikelns namn. Naturligtvis är det missvisande att namnge artikeln som om det finns det då. LittleGun (diskussion) 15 februari 2024 kl. 19.11 (CET)

Jag insåg, att mina avslutande ord var misslyckade. Jag skulle ha skrivit att ”Om det nu verkligen varit så” är ett obefogat ”om”, eftersom det bevisligen verkligen var så. Att ”det inte är så nu” är självklart sant för nutida standardsvenska. Men eftersom artikeln handlar om en längre tidsperiod, och om nutida varieteter av svenska som har tio vokaler, är nuvarande artikelnamn inte fel. Forskaren Stig Eliasson kunde kalla sin skrift ”Kedjeförskjutningen av långa bakre vokaler och svenskans »tionde» vokal” eftersom att han beskrev svenska över en tidsperiod, liksom denna artikel gör. Jan Arvid Götesson (diskussion) 15 februari 2024 kl. 19.22 (CET)

Fel vet jag inte, men oprecist. LittleGun (diskussion) 15 februari 2024 kl. 19.45 (CET)

Att bara skriva om nutiden är ett större fel än att bara skriva om historien. Tostarpadius (diskussion) 15 februari 2024 kl. 20.38 (CET)

Japp. men vi talar om namngivningen av artikeln. LittleGun (diskussion) 15 februari 2024 kl. 21.27 (CET)

Ja, precis. I mina ögon säger den ingenting om huruvida vokalen fortfarande är i bruk, endast att den har existerat någon gång under svenskans tusenåriga historia. Tostarpadius (diskussion) 16 februari 2024 kl. 13.48 (CET)

Jag tycker verkligen artikelnamnet haltar.

1. Motiveringen att den har existerat någon gång är som att att kalla artikeln om Oscar I för Hertigen av Södermanland

2. Svaret på frågan "vilka är vokalerna i svenskan?" är aeiouyåäö. Det blir nio. LittleGun (diskussion) 17 februari 2024 kl. 08.02 (CET)

@LittleGun En svar om en detalj: Du skrev: ”Bildtexten anger att Sven Hof menade att svenskan har tio vokaler. Det bör förtydligas att han mennade tolv vokalljud då.” Med sina enkla 1700‑tals‑begrepp urskiljde Sven Hof 12 ”sielflydingar” (vokaler), men sedan ”afdrager” han två stycken (han slår ihop två par av vokaler, för att de är mycket lika), och då ”blifwa tijo öfrige” (blir tio kvar), vilket betyder att han först finner 12 och sedan minskar till 10 i sin avslutning på diskussionen om vokaler. Jan Arvid Götesson (diskussion) 15 februari 2024 kl. 21.14 (CET)

@Jan, jag är skeptisk till hur artikeln ska kunna åtgärdas eftersom så mycket av innehållet bryter mot så många av de riktlinjer och policies vi har. Här kommer några få exempel på problem under rubriker som du själv betonar är både ”korrekta” och ”viktiga”:

• ”Fonematisk och fonetisk transkription”
  • Innehållet är mycket kuriosa om IPA-tecken och allmänt om notation. Det är massa brott mot Wikipedia:Stilguiden genom ständiga självreferenser,
• ”Forskning fram till 1772” och ”Sammanfattning av forskning 1678–1772”
  • Det är en konstig disposition med en ”sammanfattning” i en artikel som i sig ska vara sammanfattande. Ytterligare självrefenser. Inget av innehållet är ”forskning” i någon modern bemärkelse och ingen av författarna ”identifierade tionde vokalen” på ett sätt som motsvarar ett modernt fonem. Ska de vara med så måste det vara tydligt att det är en sorts “förhistoria” till dagens forskning, alltså bakgrund för tidigare beskrivningar av svenska.
• ”Tionde vokalens inverkan på standardsvenskan”
  • Lång utläggning som går helt utanför artikelämnet och är främst ett essäistiskt stilistiskt grepp. Det är varken specifikt eller koncist.

Som sagt, bara exempel. Inte ens Armeix rätt långa inledande inlägg täcker allt. För det skulle kräva en ohanterligt lång lista över argument mot otaliga exempel av samma typ av problem och fel. För att förtydliga så anser jag att så här mycket skulle behöva friseras från nästan allt i artikeln för att få den till acceptabel nivå. Hela rubriker, som ”Vad ett fonem är” måste bort helt eftersom de inte handlar om artikelämnet. Det är som att runt halva artikeln om lejon skulle beskriva biologisk taxonomi och ha rubriker som ”Detaljerad förklaring av rovdjursbegreppet”.

Rent generellt i artikeln så identifierar jag också genomgående problem med följande:

• Bilder som inte är illustrerande utan argumentativa och liksom mest lustiga och personliga. Fiktiva karaktärer har inte riktiga dialekter och Ralf Edström är inte mer representant för vokalfonem än valfri annan kändis med viss dialekt.
• Språket är personbundet, subjektivt, konstant fluffigt och ofta ålderdomligt med ordval som ”förefaller ha”, ”[v]i gör tankexperimentet”, ”torde”, ”ehuru”, ”givetvis”, ”kan skönjas”, ”märke dock”, etc och bryter mot Stilguiden på flera sätt. Artikeln lägger också an en negativ ton kring språkförändring, d.v.s. försåtliga värdeomdömen.
• Det saknas källhänvisningar för det mesta av artikelns innehåll, oavsett om de är argument eller fakta. Hela stycken saknar källor, vilket är extra allvarligt för en UA som ska upp på framsidan inom en månad).

Om artikeln ska vara kvar måste det också gå att ändra mindre saker utan att artikeln direkt blir inkonsekvent och självmotsägande. Jan, du har nu också under pågående diskussion lagt upp en mall om att bara du personligen bör redigera artikeln. [1] Artikeln framstår mer och mer som din personliga enmansshow.

Det borde vara nolltolerans mot allt som ens påminner om egna slutsatser i Wikipediaartiklar, särskilt i utvalda artiklar. Det är del av vårt existensberättigande för att vara trovärdig som kunskapsresurs. Jan, i diskussionen här så ser jag det som att du försvarar rent argumentativt innehåll i artikeln genom att åberopa ovidkommande saker, t.ex. dina personliga intentioner. Förutom ägande framstår det som att du vill att innehållet ska lyda under outtalade undantag från helt centrala policyer som WP:POV och WP:OR. Peter ^Isotalo 16 februari 2024 kl. 17.00 (CET)

@Peter Isotalo: Enligt min mening har Jan Arvid Götesson bemött samtliga punkter i den inledande kritiken på ett tillfredsställande sätt. Ditt nya inlägg ger närmast intrycket "när argumenten tryter, höj rösten". Framkommer inget substantiellt kommer jag att avlägsna mallarna innan den kommer på huvudsidan. Tostarpadius (diskussion) 16 februari 2024 kl. 19.38 (CET)

Artikeln är mer eller mindre ett debattinlägg för folkmålets sak. Med undantag för Hofs lista (hur officiell den var och vilken tyngd konklusionerna hade kan diskuteras), ser jag inte att någon av de andra anförda personerna förespråkar en tionde "vokal", utan de beskriver olika sätt att uttala o/å-ljudet på; ändå kallar artikeln fenomenet genomgående för "tionde" vokalen. Att svenskan haft (och uppenbarligen har kvar, vid tanke på referensen till Edström) en tionde vokal är artikelns slutsats. Artikeln med dess argumenterande ton gör sig bättre i ett annat, icke encyklopediskt, forum. Att avlägsna mallarna innan problemen är åtgärdade och diskussionen slut är att dölja bristerna för läsarna. 79.136.41.143 16 februari 2024 kl. 19.46 (CET)

Brister som saknas bör vi inte förvirra läsarna med. Tostarpadius (diskussion) 16 februari 2024 kl. 19.51 (CET)

Efter att ha skrivit ovanstående har jag läst igenom artikeln på nytt och enligt min mening hör den helt klart även i språkligt avseende till våra förnämsta. Samtliga påståenden som behöver källor är försedda med noter så vitt jag kunde se. Något debattinlägg är den inte heller utan en saklig framställning av fakta. Tostarpadius (diskussion) 16 februari 2024 kl. 20.00 (CET)

---

[Detta inlägget är ett svar till @Jan Arvid Götesson och hans repliker ovan]

Jag tror faktiskt inte att du har haft någon avsikt att vilseleda. Men när fakta och källbelagda påståenden i artikeln blandas så friskt med originalforskning och egna åsikter blir resultatet icke desto mindre just vilseledande.

Artikelnamnet

Termen ”Svenskans tionde vokal” är oetablerad, ad hoc och missvisande. Därför är den inte POMMF och bör inte användas på Wikipedia. Det står dig fritt att tycka annorlunda, men faktum kvarstår att termen “tionde vokalen” inte används, vilket däremot är fallet för “ô-ljudet”. Du ställer upp en falsk motsättning när du låtsas som att det handlar om en avvägning mellan två likvärdiga alternativ. Det är olyckligt att du framhärdar med att använda Wikipedia för att lansera en ny term.

Wikipedias artiklar måste använda trovärdiga källor, inte t.ex. populärvetenskapliga poddar. Att “[deltagarna i Dialektpodden genomgående kallar] fonemet ”tionde vokalen”” illustrerar bara problemet ännu tydligare, eftersom det är ett uppenbart fall av citogenes (dvs. Wikipedia lanserar och använder termen “tionde vokalen” > hobbyister plockar upp termen från Wikipedia och använder den i sin podd > bruket av termen i podden åberopas som källstöd för att använda termen på Wikipedia). Märk väl att ingen vetenskaplig källa använder termen “tionde vokalen”. Den förekommer endast på svenska Wikipedia, där den har lanserats genom den här artikeln.

Jämförelsen med forskaren Stig Eliasson är ohederlig. Du skriver:

Men eftersom artikeln handlar om en längre tidsperiod, och om nutida varieteter av svenska som har tio vokaler, är nuvarande artikelnamn inte fel. Forskaren Stig Eliasson kunde kalla sin skrift ”Kedjeförskjutningen av långa bakre vokaler och svenskans »tionde» vokal” eftersom att han beskrev svenska över en tidsperiod, liksom denna artikel gör.

Eliassons rubrik inleds med “Kedjeförskjutningen av långa bakre vokaler”, vilket tydliggör det historiska temat, och citattecknen runt “tionde” tydliggör att det inte handlar om ett etablerat fonem. Dessutom publicerades artikeln i “Svenska språkets historia 11”. Det är inte jämförbart med en Wikipediaartikel med namnet “Svenskans tionde vokal”.

Dina argument för att avfärda artikelnamnet “Ô-ljudet” är subjektiva, och jag godtar inget av dem. Följande påståenden speglar endast din personliga uppfattning och är därför inte relevanta.

• Att artikelnamnet ”Ô‑ljudet” får läsaren att tro att det handlar om ett specifikt språkljud.
• Att artikelnamnet måste innehålla “svenska(n)” för att vara tydlig.
• Att artikelnamnet bör framhäva att det handlar om ett “vokalfonemsystem med tio vokaler”.
• Att artikelnamnet ”Ô-ljudet” skulle leda till “fortsatt stigmatisering av ô genom att förvisa ljudet till de dialektala lustigheternas område.”

Vi utgår från en svenskspråkig publik, och den givna associationen är då till svenskan och till det ô-ljud som många svenskar redan är bekanta med. Jag har svårt att se att den motsvarande artikeln ”Sj-ljudet” är förvirrande i sin syftning för någon (fastän den med ditt resonemang bör underkännas). Grafemet ⟨ô⟩ får anses vara bekant för en svensktalande publik i detta sammanhang. Det används också av hävd för det fonem som artikeln handlar om, både av forskare och av lekmän. “Ô-ljudet” är således POMMF.

Överdriven kritik och artikelns icke-neutralitet

Du skriver:

”Ni må tycka att att här föreligger egen forskning. Men egen forskning är en väsensskild sak från att vilseleda. Mina meningar om Sven Hof är sakliga, […]”

Jag tycker helt klart att det föreligger originalforskning, och jag tycker att artikeln vilseleder, eftersom den bygger på denna originalforskning. Däremot varken tror eller påstår jag, att det föreligger något syfte att vilseleda. Jag håller dock inte med om att beskrivningen av Sven Hof är saklig.

Du förvånas över min och Peter Isotalos kritik mot din beskrivning av Sven Hof. Det är riktigt att du på ett ställe nämner (knappast ”framhåller”), att Hofs numrering är en slump, men då du i inledningen till samma stycke skriver ”Sven Hof föregrep Einar Haugens användning av benämningen ”tionde vokalen” med två århundraden” under rubriken ”Exkurs: Första användning av benämningen ”tionde vokalen” kan detta knappast ses som att vi har missförstått saken, eftersom du där tydligt kopplar ihop Hof med Haugen. Dessutom inled(de)s hela artikeln med påståendet att ”Språkforskaren Sven Hof (1703–1786) visade att svenskan har tio vokaler och föreslog en ny bokstav:”, följt av Hofs citat ””Den tijonde [vokalen] … kan kallas ett mörkt o, […]”, som utan ytterligare sammanhang kraftigt antyder att Hof ser ”den tionde vokalen” som ett koncept och en term i sig.

Som jag nämnde i min inledande kritik (och nyss ovan) lyfter artikeln fram forskare och påståenden, som stöder att fonemet skulle ha en egen bokstav eller kallas för ”tionde vokalen”. Detta står jag fast vid. Ytterligare ett exempel från underavsnittet om Sven Hof:

I artikeln står:

”För det andra behövs, enligt Hof, ett grafem för att skilja tionde fonemet från fonemen IPA /u/ och /o/, som skrivs ⟨o⟩ respektive ⟨å⟩.”

Men Hof skriver på den angivna sidan:

”Ty 1. brukas detta, såsom ett särskilt liudämne, genom de fläste och bäste talarter, och kan fördenskull icke annat, än efter den allmänneliga talarten […], anses för ett särskilt liudämne, hwilket med en särskilt bokstav, eller ock twänne eller flere i wiß ordning hoptagne bör betecknas […].”

I originalet skriver Hof alltså att det bör betecknas med ett grafem eller en digraf (eller trigraf, etc.). Det är något helt annat än vad som återges i artikeln. Förvånande nog citeras ett annat stycke strax ovan, där samma sak framgår (“s]ärskilt betecknande [...] med en eller twänne bokstäfwer [är] nödigt.”).

Det tycks vara riktigt, att Hof beskriver tio fonem i svenskan. Men den analys av hans beskrivning, som nu föreligger i artikeln, utgör originalforskning och hör därför inte hemma där. Snarare bör artikeln sakligt framställa vad Hof faktiskt skriver, snarare än egna tolkningar därav.

Du reagerar också på Peters kommentar om att artikeln kanske inte går att rädda. (Jag påpekar att detta inte är mina ord, eftersom andra har missuppfattat dem så.) Du listar då ett antal avsnitt som du menar ”i princip är korrekta, ej egenforskande, och viktiga för svenskspråkiga Wikipedia”. Jag är inte enig i detta.

Som exempel tar jag underavsnittet Nils Tiällmann i Forskning fram till 1772 (som i sig är en vilseledande rubricering, då det inte handlar om forskning). Avsnittet, som bara består av ett stycke, är fullt av originalforskning och subjektiva vinklingar av källorna. Det påstås bland annat att:

”Nils Tiällmann observerade 1696 ”dett halfblandade liudet mellan o och å” (det halvblandade ljudet mellan o och å).[50] Nils Tiällmann fäster dock större vikt vid traditionell ortografi, och hävdar, i strid mot sin egen undersökning, att svenskan har nio vokaler (”våre 9 vocales”).”

Men att Tiällmann motsäger sig själv är ett subjektivt påstående som du gör på grundval av hans verk (dvs. originalforskning). Dessutom genomför han ingen undersökning, utan beskriver rent deskriptivt att olika ljud finns (i sammanfattningen längre nedan framstår det däremot som att han har konstaterat förekomsten av ett fonem. Också det är originalforskning, tillika vilseledande.) Påståendet att han ”fäster […] större vikt vid traditionell ortografi” är värdeladdat (dvs. POV) och blir ett underförstått ifrågasättande av Tiällmanns omdöme när han konstaterar att svenskan har nio vokaler.

Vidare påstås det att:

” Tiällmann föredrar ett skriftsystem med få tecken, och han tror att ingen har makt att införa främmande bokstäver i Sverige (så som skedde i antikens Grekland och Rom). Av dessa två skäl rekommenderar han inget nytt tecken för tionde vokalen.”

Detta stämmer inte, utan är en egen tolkning och därmed originalforskning. Tiällmann skriver att ”Dett är onödigt att göra oss flere bokstäfver / äller så månge som Ryssarna hafva 40 / [och fortsätter med att nämna fler språk med många bokstäver]”. Därefter:

”Pålackarna hafva mäst lite bokstäfver mäd oss; dock någre särdeles mäd genomdragne korsstreck äller ock öfversatte accenter; hafve dock huar sin sed. Ock ho vet huad posteriteten lärer finna nödigt även-väl hos oss för dett halfblandade liudet mellan o ock å uti [exempelord med ô-ljudet]”.

Han lyfter alltså fram ô-ljudet nästan anekdotiskt och spekulerar att man i framtiden kan komma att resonera annorlunda kring huruvida det bör betecknas på något särskilt vis. Han ger överhuvudtaget ingen rekommendation eller resonemang vad gäller hur ljudet bör skrivas.

Om detta korta avsnitt, som alltså bevisligen inte alls är ”i princip [korrekt], ej egenforska[t]”, har sådana brister, hur ska vi då kunna anta att övriga anförda avsnitt är det? (Jfr de liknande bristerna i underavsnittet om Sven Hof i samma avsnitt, som jag nämnde ovan.) Detta är ett allvarligt trovärdighetsproblem.

Att hjälpa läsare att fatta

Du avslutar med att förklara varför du vill behålla avsnitt som ”Vad ett fonem är?”. Jag avser inte gå in närmare på detta i nuläget, men vill göra följande påpekanden:

• Det är orimligt att en knapp femtedel av artikeln (som ska handla om ett visst fonem) består av en introduktion till vad ett fonem är. Det är, för att upprepa mig, som om artikeln Varg skulle inledas med en ingående beskrivning av vad en vetenskaplig art är.
• Om läsare förvirras av skillnaden mellan /ö/ och /ô/ ligger felet rimligen i hur artikeln beskriver ljuden. Jag är övertygad om att detta går att förklara mer kortfattat utan några utsvävningar om fonembegreppet.
• Om artikeln Fonem inte är ”fattbar för folkmajoriteten” bör denna redigeras, snarare än att artiklar om specifika fonem förses med vidlyftiga förklaringar om detsamma.
• Att Lars-Gunnar Andersson gör på ett visst sätt i populärvetenskapliga böcker är inte relevant i sammanhanget. Wikipedia är som bekant ett helt annat format.

Armeix (diskussion) 16 februari 2024 kl. 20.07 (CET)

Jag är fortfarande inte imponerad av invändningarna. Den omfattande genomgången av vad Tiällmann skriver bekräftar i mina ögon det som står i artikeln. Om något är egen forskning är det Armeix slutsats: "Han lyfter alltså fram ô-ljudet nästan anekdotiskt och spekulerar att man i framtiden kan komma att resonera annorlunda kring huruvida det bör betecknas på något särskilt vis." Det är likadant med genomgången av Hof, som {{anv>Jan Arvid Götesson}} utförligt har vederlagt. Allt som anförs mot texten styrker mig i övertygelsen att vi i gemenskapen gjorde rätt när vi gav den utmärkt status. Den förtjänar att ställas ut i vårt skyltfönster en gång om året. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 05.47 (CET)

Bäste Tostarpadius! Jag skall inte tacka för stöd, eftersom vi vill ha goda artiklar, icke sluta oss samman i stridande grupper. Tag icke i för mycket i försvaret av mina bidrag till artikeln; jag behöver ändra på många passusar. Med det sagt, tackar jag ändå, för att Du deltager i diskussionen. Många, som har detta på sin bevakningslista, har ej hörts av ännu, kanske skrämda av den plötsliga, massiva kritiken mot en text, som de (huvudsakligen genom diskussion) bidragit till. Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 februari 2024 kl. 06.47 (CET)

Konstruktiv kritik är alltid av godo och det finns säkert sådant som går att tillvarata även i dessa skriverier, men påståendet att hela artikeln är byggd på lösan sand är lätt att motbevisa. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 07.33 (CET)

Påminnelse om samarbete

Känner att det är läge att påminna alla som är inblandade i diskussion här att ingen äger en artikel. UA-status ger inte artiklar nåt särskilt skydd från ändring och har samma krav på t.ex. WP:V som vilken artikel som helst.

Merparten av artikelinnehållet är uppe för diskussion och då är det ofta lättare att uttrycka behov av ändring, nyansering och andra åtgärder genom att ... ja ... helt enkelt åtgärda det. Det värsta som kan hända är att nån annan går in och ändrar och tillför annat perspektiv. Det har alltid varit okej att vara djärv.

Det viktiga är att alla behöver fokusera på att inte hamna i en situation där artikeln bara kan ha en acceptabel variant och att den variantent blir nästan helt beroende av bara en användares vision av och syn på ämnet. Peter ^Isotalo 17 februari 2024 kl. 09.04 (CET)

Håller med; man kan ändra tillbaka. Så jag skall kommentera dina ändringar. Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 februari 2024 kl. 10.00 (CET)

I utmärkta artiklar är det enligt min mening olämpligt att vara djärv. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 10.14 (CET)

I normala fall är det ofta bra att vara djärv, men under en pågående diskussion är det ofta olämpligt att göra större förändringar om det det diskuteras om. Försök komma överens i diskussionen först, och ändra i enlighet med det som man är enig om. Boivie (diskussion) 19 februari 2024 kl. 11.30 (CET)

Kanske onödigt att skriva här eftersom jag kommenterat dina redigeringar på annat ställe, men efter att ha sett dina redigeringar måste jag hålla med Tostarpadius och Boivie. Att vara djärv och göra stora ändringar i en utvald artikel är orimligt. Jag har bara gjort redigeringar de senaste dagarna med ledning av befogad och träffsäker kritik, som inte har förkastats här på diskussionssidan. Mitt första svar var inställsamt, ser jag nu. Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 februari 2024 kl. 11.59 (CET)

Svar på några saker

Kritiken är bra, eftersom alla dess delar kan användas för artikelns förbättring. Men sättet som kritiken framförs på färgas av en överdrivet negativ syn på huvudförfattaren.

(En liten parentes om varför diskussionen kan bli hackig i bland: Jag sitter på södra halvklotet nio (åtta) timmar före svensk (finsk) tid och arbetar på en ordbok för guugu yimithirr (språk). Därför kommer mina inlägg ofta osynkat med vad ni skriver i Sverige och Finland, om ni bor där.)

Vad som hänt är följande. Peter Isotalo och personen som kallar sig Armeix har utanför Wikipedia läst artikeln och läst källor, och formulerat stark kritik. Gott så! Jag säger tack för det, å allmänhetens vägnar, inte mina. De två skriver, som sina första bidrag till artikelns utveckling, långa inlägg. Jag svarade, att jag skall omarbeta artikeln. Men Peter Isotalo vill, att artikeln skall skrivas om nu. Genast. En rimligare åsikt vore, att den viktiga tidsgränsen vore nästa exponering på svenskspråkiga Wikipedias framsida, och att huvudförfattaren kunde få en lördag‑söndag på sig, att förbättra artikeln. Det vore normalt, att en skribent, som får kritik för omfattande textavsnitt som funnits i åratal, finge några dagar på sag att förbättra sin text, om skribenten är lyhörd för kritik, och inte biter sig fast i destruktivt hävdande av orimliga idéer. (Att jag fortsatt att diskutera några saker, som artikelnamnet, är inte bevis för att jag vore en problemanvändare.)

Jag lade in en Arbete Pågår‑mall. Jag fastnade i arbetet, för att flyttning och omarbetning av styckena om förklaring av fonembegreppet är svårt. Jag somnade i den tropiska värmen, och glömde mallen.

Peter Isotalo skriver ”Jan, du har nu också under pågående diskussion lagt upp en mall om att bara du personligen bör redigera artikeln. [2] Artikeln framstår mer och mer som din personliga enmansshow.”

De orden är förolämpning och personangrepp. Jag önskar att en klok ordningsupprätthållare som Ternarius kunde bedöma det. Även om det inte behövs, vill jag bemöta orden om ”personliga enmansshow”.

• Jag är huvudförfattare, därför att ingen annan har skrivit långa textstycken. Ingen har kommit på idén, att skapa en artikel om detta viktiga ämne.
• Jag tar inte bort eller motarbetar andras redigeringar. Du har alltså inga belägg för att jag skulle försöka göra detta till en ”personlig enmansshow”. Min övervikt i bytes räknat beror bara på att ingen har skrivit många bytes i artikeln om detta allmänintressanta ämne.
• Jag diskuterar så sakligt jag kan med alla som skriver här.
• Påståendet att en Pågår‑mall skulle betyda ”bara [Jan Arvid Götesson] personligen bör redigera artikeln” är en vantolkning.
• Vad betyder det tautologiska ”personliga enmansshow”? Till skillnad från en opersonlig enmansshow?

Till skillnad från Peter Isotalo skall jag ”utgå från att andra menar väl”, som wikipedianer skall göra. Du reagerade nog på, att mallen låg kvar för länge, och trodde, att jag ville hindra andra från att redigera.

Jag övergår nu till redigeringsfrågor.

Förklara så att läsaren kan förstå.

Grundskolans läroplan nämner ”Olika varieteter av talad svenska: dialekter och sociolekter”. Som den ende hittills har jag skrivit på Wikipedia om vad (vokal)fonem är, så att en skolelev, eller min bror industriarbetaren, kan förstå. (Jag menar inte att mina fel på andra ställen skulle kritiseras skarpt för den skull, och jag ägnar mig ej åt självömkan.)

Ni har rätt, att det långa stycket Vad ett morfem är i början av artikeln är störande. Det måste flyttas. Men jag skrev stycket, för att en (på andra områden beläst och bildad) wikipedian skrev detta:

Det är en sak jag inte förstår efter att ha läst artikeln – som för övrigt är välskriven. […] I citatet […] från Lars-Gunnar Andersson sägs […] att denna tionde vokal i göteborgskan har ”samma uttal som vanligt ö har före r”. Men om den tionde vokalen är samma ljud som ett av de två ö-ljuden i svenskan, hur kan det då vara en tionde vokal? […] om den tionde vokalen är det ljud som finns i ”standardsvenska” vid ö före r och finns spritt över hela landet, varför då tala om det som ett ljud som finns i exempelvis göteborgska? Jag tycker att det är litet förvirrande, men jag kanske inte förstår.

Jag kommenterade frågan så här:

Det stämmer att andra kunniga användare än du har haft detta problem. Det har jag sett i diskussioner om andra artiklar. Förklaringar är inte nog. På något sätt måste en handgriplig övning in i Wikipedia; denna artikel behöver förtydligas. Detta är vanskligt eftersom det tydligen fordras en passus med metatext, som säger ”se för Guds skull till att du förstår detta begrepp” (givetvis med andra ord) följt av läroboksaktiga förklaringar och övningar, eller länkar till sådant. […]

Enligt Roger Viklunds förslag har jag redigerat artikeln. Kanske att vi bryter ny mark här; det nya avsnittet är läroboksmässigt. Jag tror att det är nödvändigt.

Så ligger det alltså till! Man kan underkänna mina resonemang, och tycka att Wikpedia skall vara kortfattat encyklopediskt, så att en vanlig människa inte har en möjlighet att förstå. Men jag skrev den grundliga inledande förklaringen

• på begäran (se historik)
• efter diskussion
• utan att någon invände (då)
• sakligt korrekt

Ändå tycker personen som kallar sig Armeix att jag skall förlöjligas:

Det är som att inleda artikeln Varg med ett långt avsnitt om “Vad en vetenskaplig art är”.

Sant är att Armeix’ varg‑jämförelse till stor del handlar om placering. Jag håller med om kritiken om placeringen av mitt stycke. Men jämförelsen med vargen är elak, eftersom begreppet ”vetenskaplig art” är oviktig för läsningen av artikeln om varg, medan det är avgörande för läsningen av denna artikel, att man fattar vad fonem är.

I sin senaste kritik skriver Armeix: ”Du avslutar med att förklara varför du vill behålla avsnitt som ’Vad ett fonem är?’.” Jag skrev inte att jag nödvändigtvis ”vill behålla”; jag skrev att ”[d]essa grundligt förklarande stycken kan vi diskutera”. Vilket jag gör nu.

Det är svårt, att flytta material till Fonem, eftersom mina förklarande stycken riktar in sig på skillnaden mellan standardsvenskans tiovokalsystem, och andra svenska språkliga varieteters niovokalsystem. (Skall man ha foge‑s, ”niovokalssystem”?) Som en nödåtgärd flyttar jag stycket senare i dag, så att det inte är först i artikeln. (Nu ser jag, att Peter Isotalo redan strukit styckena.)

Armeix skrev också detta:

Om läsare förvirras av skillnaden mellan /ö/ och /ô/ ligger felet rimligen i hur artikeln beskriver ljuden. Jag är övertygad om att detta går att förklara mer kortfattat utan några utsvävningar om fonembegreppet.

Jag har skrivit, fått läsarreaktioner, och redigerat. Armeix är ”övertygad”, utan att testa i verkligheten. Jag har som sagt erfarit i andra artikeldiskussioner, att grundlig förklaring fordras, för att läsare skall förstå fonembegreppet. Det är uppenbart sant, att det inte går att förklara artikelns ämne utan att på något sätt, till exempel genom att hänvisa läsaren till en icke störande avdelning långt ner i artikeln, eller hänvisa till en mycket grundlig förklaring.

Armeix skrev: ”Om artikeln Fonem inte är ”fattbar för folkmajoriteten” bör denna redigeras, snarare än att artiklar om specifika fonem förses med vidlyftiga förklaringar om detsamma.”

Att användaren Någon Annan har varit försumlig igen, och inte skrivit en sant begriplig förklaring i artikeln Fonem, är inte en träffande observation i kritiken av mig, som skrivit svenskspråkiga Wikipedias enda begripliga förklaring, låt vara placerad i fel artikel.

Mer om artikelnamnet. Armeix skrev att mina ”argument för att avfärda artikelnamnet “Ô-ljudet” är subjektiva […] påståenden”; de ”speglar endast [Jan Arvid Götessons] personliga uppfattning och är därför inte relevanta”.

Jag ”avfärdar” inget; jag har resonerat fram och tillbaka, med det preliminära resultatet att ”svenska” och ”tionde” vore viktiga ord.

Min uppfattning är, att artikeln verkligen handlar om det viktiga faktum, att vissa svenska varieteter har ett tiovokalssystem [TILLÄGG I EFTERHAND: Jag menade ”vissa svenska varieteter inklusive historiska varieteter har ett tiovokalssystem”]. Artikeln handlar inte bara om en sådan sak som Sj-ljudet, som nästan alla svensktalande har (utom till exempel Närpesbor som säger S T J i ”skida”). Min uppfattning om detta påverkar min åsikt om artikelnamnet.

Vi kan skriva, att andras åsikter väger lättare. Men att Aremix avfärdar min uppfattning om artikelns ämne (och därför dess namn) som ”subjektiva påståenden”, som ”speglar endast [min] personliga uppfattning och” – värst av allt i Armeix förminskande omdömen om en medwikipedians åsikt – ”därför inte [är] relevanta”, är fruktansvärt.

Där måste jag sluta för stunden. Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 februari 2024 kl. 10.04 (CET)

Jag tänker inte lämna någon ytterligare replik på detta, eftersom jag anser att du lägger ord i munnen på mig och gör allt annat än att "utgå från att andra menar väl" i din läsning av min kritik. Jag konstaterar bara, att du flyttar fokus från sak till person, när du nu börjar tala om mina illvilliga avsikter mot dig personligen. Armeix (diskussion) 17 februari 2024 kl. 12.23 (CET)

Läs igenom vad Du skrivit än en gång så förstår Du varför det är svårt att tolka på ett annat sätt än som ett ifrågasättande av en annan användares avsikter. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 12.32 (CET)

Jan, jag ser inget aggressivt i att försöka redigera en artikel efter att ha påtalat brister och fått en hel del medhåll från andra parter. Det är liksom hur Wikipedia normalt fungerar och jag har hänvisat till både policies och riktlinjer kring det. Det finns ingen koppling mellan [[WP:Ägarskap av artiklar|ägarskap]] och hur mycket man redigerar liksom.

Din beskrivning av mitt och Armeix arbete som "utanför Wikipedia" är som att vi inte riktigt hör hemma här. Du verkar liksom framställa oss som nån sorts gäster och ber oss hålla oss till tidsbegränsningar som passar ditt personliga schema. Jag tycker inte alls att det känns okej att den här artikeln ska upp på framsidan i nuvarande skick.

Samarbete i artiklar bygger inte på att det måste finnas en "huvudredaktör" som håller i taktpinnen. Jag har också varit huvudförfattare till flera artiklar som fått stjärna och varit på framsidan både på svenska och engelska Wikipedia men jag kräver inte att nån som vill ändra brister måste vänta tills jag känner mig redo att smälta ändringarna. Sånt måste man faktiskt bara acceptera, och inte bara att se det som att man bara motredigerar varandra i bulk.

Om du inte har tid eller orkar med att redigera och granska allt just nu, ta en paus och återkom senare. Men tvinga inte alla andra att ta paus också för det är ju att automatiskt underkänna andras förmåga att göra meningsfulla ändringar i artikeln. Peter ^Isotalo 17 februari 2024 kl. 14.51 (CET)

Det enda medhåll jag har registrerat gäller artikelnamnet. Detta byggde på den felaktiga tanken att "svenskan" endast syftar på nutida standardsvenska. Precis som vi har ett globalt perspektiv har vi också ett historiskt. Det var jag som återställde och jag hävdar av naturliga skäl inget ägarskap. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 14.57 (CET)

Jag redigerade nyss artikeln, och kommer att fortsätta. Jag menade inte, att du och personen som kallar sig Armeix inte hörde hemma här. Jag påpekade att ni, enligt dina ord, förberett den enorma kritiken i förväg, och att din snabba början med mycket stora redigeringar kom innan läsare hunnit sätta sig in i den stora mängden frågor. Jag ber inte någon ”hålla [sig] till tidsbegränsningar som passar [mitt] personliga schema”. Jag ville vänligen upplysa om, varför jag till synes gåtfullt kan förefalla lämna andras inlägg obesvarade på eftermiddagar och kvällstid, svensk tid.

”Jag tycker inte alls att det känns okej att den här artikeln ska upp på framsidan i nuvarande skick.” Jag skulle gärna be dem, som styr över det, låta artikeln stå över! Detta sker tydligen om en månad.

”Samarbete i artiklar bygger inte på att det måste finnas en ’huvudredaktör’ som håller i taktpinnen.” Jag har förklarat, varför jag bidragit mest i bytes räknat. Jag har tydligt förklarat, att jag aldrig gör, så att något känner sig hindrad, eller utsatt för obehag. Jag är mycket intresserad av kritiken, djupt och uppriktigt.

Du kan väl inte räkna, att jag inte alltid tycker som du och Armeix, och har framfört mina åsikter, som att jag försöker ”hålla i taktpinnen”?

Nedan har jag frågat om två saker i din föreslagna nya inledning. Du och andra må svara. Tvärtemot att svepande ”underkänna andras förmåga att göra meningsfulla ändringar i artikeln” ställer jag sakliga frågor.

En mindre viktig sak: efter som du skriver ordet ”aggressivt” (som jag tagit tillbaka) undrar jag, om detta inlägg hamnat fel? Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 februari 2024 kl. 15.27 (CET)

Det finns ingen som helst anledning att låta artikeln stå över. Den här till våra tio bästa enligt min bestämda uppfattning. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 18.39 (CET)

Peter Isotalos redigeringar

Med frenesi kritiseras (och nu redigeras) artikeln. Peter Isotalos senaste förslag ovan kan parafraseras som ”diskutera genom att redigera”. Jag höll med om att saker kan ju ändras tillbaka. Men ändringarna är så stora, så att Peter Isotalo ser ut att taga över det ägarskap, som han beskyller mig för. Jag har bara hunnit se på de fyra första styckena. Jag ser att Peter Isotalo har så bråttom, så att han inte korrekturläser med hjälp av förhandsgranskningen.

Några kommentarer:

Peter Isotalo: ”Ô-ljudet är ett marginellt vokalfonem i modern svenska.”

Den meningen skulle behöva diskuteras. Den definierar att artikeln handlar om modern svenska. Inledningsmeningar skall alltid definiera hela ämnet. Dessutom tror jag, att meningen är sakligt diskutabel. Fonemet /w/ som i Swish är ett marginellt fonem i de moderna svenska varieteter, som kan kan sammanfattas som standardsvenska, eller står nära standardsvenskan. (I älvdalska är /w/ väl helt enkelt ett fonem.) Ô-ljudet är däremot inget marginellt fonem i modern svenska, tror jag. Många som inte har ljudet och vill säga ”knô daj” säger ju ”knö dej”. Alltså är det inget marginellt fonem i meningen, att svensktalande allmänt tillgriper det ibland. Ett roligt exempel på ett verkligt mariginellt fonem är när folk säger (sport)bagarna med det engelska ordet bag (väska):

• Bägarna är fulla.
• Bagarna bakar.
• Bagarna (fonetiskt [ˈbægaɳa]) innehåller tennisracketar.

Peter Isotalo: ”Eftersom det är marginellt har det aldrig haft en egen bokstav[.]” (Punkt tillagd av mig.)

Den historiska förklaringen är diskutabel. Verbet ”är” är fel, tycker jag, eftersom det komprimerar 500 års språkhistoria till ett ”är”. Det var ju inte marginellt, enligt 1600‑talets och 1700‑talets vittnesbörd. Ironiskt nog, med tanke på allt som skrivits, är Peter Isotalos kategoriska påstående om en enda orsak till att fonemet inte fick en bokstav, egen forskning. Bästa medwikipedianer, så här aggressivt kan vi inte ha det. (Tostarpadius har återställt, men mina kommentarer är relevanta.) Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 februari 2024 kl. 10.47 (CET)

Kommentarerna är i högsta grad relevanta. Det jag återställde var en slakt av en artikel som gemenskapen utvalt. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 11.01 (CET)

Bortse från mitt ord ”aggressivt”. Sakfrågorna är som följer. I den litteratur som jag funnit de senaste timmarna betyder ”marginellt/marginalt fonem” ett ”fonem med begränsad distribution och/eller frekvens”. I alla exempel jag sett används begreppet på svenska om ett helt språk. Exempel är dansa twist – bilägga en tvist på svenska, och finska šakkipeli (schackspel). Jag finner inget exempel på, att fonem i varieteter som numerärt är i klar minoritet, eller anses dialektala, kallas marginella/marginala. Den föreslagna inledningsmeningen tycktes alltså inte återspegla vetenskaplig litteratur. Upplys mig, om jag är okunnig.

Man skulle kunna tänka sig, att ô‑ljudet vore ”marginellt” genom att finnas i ett fåtal ord. Professor Lars-Gunnar Andersson var inne på den tanken om göteborgska, vet jag. Men i varieteter (dialekter) på landet, varest ô‑ljudet lever genom kontinuerlig lokal utveckling, utan den blandning som skett i Göteborg, tror jag inte man kan säga, att ô‑ljudet är ovanligt.

Min andra fråga var om meningen ”Eftersom det är marginellt har det aldrig haft en egen bokstav”. Den meningen upprepar användningen av ”marginellt”, och den utsträcker denna eventuella ”marignalitet” bakåt genom århundradena, och jag tycker att den direkta kausaliteten är diskutabel. Att en bokstav som för ô-ljudet ej tarvades på medeltiden, och att konservatism hindrade att en bokstav skapades (som för å) när fonemet uppstod, kan väl ha spelat in? Det kan tänkas, att fonemet hade lägre frekvens än andra. I den meningen skulle fonemet ha kunnat vara ”marginellt”, så att ingen bokstav skapades. Fast Samuel Columbus hade inga problem att finna ord som kol hål bål mån, dån.

Min sakligt framförda mening är alltså att, jag inte känner till något källstöd för dessa påståenden i den förslagna nya inledningen. Rätta mig om jag har fel. Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 februari 2024 kl. 14.46 (CET)

Jan Arvid Götesson Varför ersätter Du plötsligt det utmärkta namnet "den tionde vokalen" med en annan benämning? Den bearbetning jag hittills sett är en klar försämring av artikeln. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 20.28 (CET)

En liten sak som benämningen, kan vem som helst lätt byta tillbaka vid ett senare tillfälle. Min tanke är att använda ordet ”tionde” sparsamt, eftersom ingen känd källa använder ”tionde” i löpande text, utan använder ”tionde” som beskrivning på fenomenet på ett introducerande sätt, ofta i rubriker. I fler fall låter jag ordet stå kvar. Viktigare än varje fall av val av beteckning är att hela stycken och vissa meningar var dåliga (och är dåliga i obearbetade delar av artikeln), på sätt som kritiker påpekat. Eftersom Du noggrant följer arbetet, rikta in Dig på att bedöma gjorda ändringar och strykningar av meningar snarare än namnfrågan, och kommentera specifikt, redigera själv. Du skulle kunna nominera artikeln för ny bedömning, som föreslogs ovan. Många som uppskattar artikeln avvaktar tydligen, kanske avskräckta av den stora mängden kritik. En ny nominering skulle kanske uppmuntra fler diskussionsdeltagare. Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 februari 2024 kl. 22.21 (CET)

Jag beklagar att termen "tionde vokalen" används mer sparsamt eftersom det är bästa beteckningen men jag inser att det är en mindre sak. Jag är mest orolig för att andra kvaliteter försvinner på grund av den överdrivna kritiken. Någon ny bedömning ser jag dock inget behov av i dagsläget. Endast om den trevliga framställningen med dess föredömliga språk byts ut mot något annat blir jag tillräckligt tveksam och förordar omprövning. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 22.45 (CET)

Hela stycken med värdefulla synpunkter har ju försvunnit. Hur kan det vara en förbättring? Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 22.49 (CET)

Jag kan bara svara på Din fråga, om Du citerar ut äldre versioner. Så vitt jag vet har jag bara strukit meningar där kritiken har fog för sig. Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 februari 2024 kl. 22.55 (CET)

Ja, jag är rädd för att Du tagit alltför stort intryck av kritiken. Jag har svårt att göra ordentliga jämförelser när jag bara har tillgång till mobiltelefon, men omfånget har redan minskat. Jag hoppades på en utökning. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2024 kl. 23.03 (CET)

Jag förmodar, att Du vid ett senare tillfälle har tillgång till en större bildskärm. Vad gäller utökningar har jag förslag till nya meningar i vissa stycken. Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 februari 2024 kl. 23.17 (CET)

@Tostarpadius: Det bästa vore om artikeln genast fördes till omprövning, och statusen toges bort, och artikeln sedan nominerades igen i förbättrat skick senare i år. Jag kommer till Sverige i april, och har då bättre tillgång till bibliotek. ”Upp på framsidan” och status Utmärkt har framhållits som ett problem av kritikerna. Situationen skulle lugnas av detta. Enda skillnaden av en överhoppad framsidesvining bleve, att artikeln skulle ha visats 32 000 gånger vid slutet av året, i stället för 33 000 gånger. Ditt omdöme om den ”trevliga framställningen med dess föredömliga språk” har jag försökt leva upp till de senaste dagarna. Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 februari 2024 kl. 07.30 (CET)

Nu accepterade Du exempelvis Armeix tolkning av Tiällmann. Det är i mina ögon en klar förlust för uppslagsverket att det som stod tidigare är borta. Tostarpadius (diskussion)

Jag kommer inte att ta upp den för omprövning trots de partiella försämringarna. Den är fortfarande en av våra hundra bästa artiklar. Tostarpadius (diskussion) 19 februari 2024 kl. 09.14 (CET)

Diskussioner om detaljer

Jag skapar en ny rubrik, så att inläggen inte hamnar under en missvisande rubrik. Tostarpadius: Aremix har inte fel, om att tidigare text om Nils Tiällmann behövde ändras. Sista delen av §10 hos Nils Tiällmann är svårtolkad, tycker jag. Till att börja med, behöver vi en artikeltext, som inte kan sägas vara felaktig. I framtiden kan text läggas till efter moget övervägande. Det skulle i och för sig inte vara sakligt fel att skriva att ”Nils Tiällmann, till skillnad från Samuel Columbus och Ericus Aurivillius, inte diskuterade hur nya skrivtecken skulle kunna se ut, men jag har ingen källa som säger det där jag nu sitter. Jan Arvid Götesson (diskussion) 18 februari 2024 kl. 10.49 (CET)

Den tidigare presenterade tolkningen var måhända inte självklar, men den var inte heller direkt felaktig. Den tillförde ett perspektiv till artikeln som jag fann värdefullt. Tostarpadius (diskussion) 18 februari 2024 kl. 15.29 (CET)

Bilder och dylikt. Jag lägger detta under rubriken Diskussioner om detaljer. Kritik har riktats mot bilder och lättsamma detaljer som citat av Ralf Edström. Sådant är inte viktigt för mig. Jag skall förklara bakgrunden.

På Wikipedia finns en tankeskola om att människor är visuella, och att lättsamma saker behövs. Se på artikeln Annika. Medwikipedianer som vill ha stramhet har blivit nedröstade av dem, som vill ha den lättsamma avdelningen Kända personer från… Jag har fått skäll för, att jag tog bort bilden ur en artikel som jag skrev, som blev prisbelönt.

För mig betyder bilder inget i artikeln. En artikel med detta ämne är svår att illustrera. Nuvarande bild kan försvaras med, att faksimilet visar är en för sin tid insiktsfull beskrivning. I den föredömliga artikeln Älvdalska tillför bilden på tvåspråkiga vägnamnsskyltar ingenting, men bilden skall självfallet vara kvar. I den förbättrade bildtexten i denna artikel undviks anakronismen att Sven Hof skulle ha beskrivit tio vokalfonem. Om hans skrivtecken står nu att det var Hofs beteckning ”för egen del”. Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 februari 2024 kl. 07.59 (CET)

Angående bilder så vore nog det allra bästa en karta som visar var vokalen förekommer som fonem. Huruvida det finns ett tillräckligt underlag för att framställa en sådan vet jag inte.

andejons (diskussion) 19 februari 2024 kl. 12.47 (CET)

God idé. Jan Arvid Götesson (diskussion) 20 februari 2024 kl. 05.33 (CET)

Om ordet ”forskning”. Jag fortsätter med ännu en detaljfråga. Följande kritiska synpunkt framfördes om en tidigare version av ett avsnitt, varest insatser på 1600‑talet och 1700‑talet beskrevs:

”Inget av innehållet är ”forskning” i någon modern bemärkelse och ingen av författarna ”identifierade tionde vokalen” på ett sätt som motsvarar ett modernt fonem. Ska de vara med så måste det vara tydligt att det är en sorts “förhistoria” till dagens forskning, alltså bakgrund för tidigare beskrivningar av svenska.”

Mitt svar:

1. ”ingen av författarna ”identifierade tionde vokalen” på ett sätt som motsvarar ett modernt fonem.” – All sådan anakronism är borttagen nu.
2. ”Ska de vara med så måste det vara tydligt att det är en sorts “förhistoria” till dagens forskning” – Ja, författarna är med på det sättet i senaste versionen.
3. Med det sagt, vill jag påpekat att Sven Hof i Svenskt biografiskt lexikon (1971) kallas ”språkforskare”. En forskare bedriver forskning. Det är lite väl hårt att förmena Sven Hof att hans insatser kallas forskning och vetenskap. SBL skriver: ”Tack vare H:s förmåga att kritiskt och fördomsfritt iaktta sin samtids levande språk har han hunnit att göra åtskilliga viktiga insatser inom den sv språkvetenskapen.” SBL skriver att ”[h]an var i sin ortografiska teori absolut konsekvent”. Att ha ”teori” utmärker en forskare. Vi kan inte ha ett annat språkbruk är SBL. Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 februari 2024 kl. 10.02 (CET)

3. "Kännare" tycker jag är rimligare när det inte existerar någon vetenskaplig disciplin, vilket det inte gjorde på hans tid. LittleGun (diskussion) 19 februari 2024 kl. 12.43 (CET)

Det låter i mina öron som en som är väl inläst på litteraturen, inte som en som gör egna iakttagelser. Tostarpadius (diskussion) 19 februari 2024 kl. 14.54 (CET)

Jag söker inte lämplig alternativ yrkesbeteckning; kallas en författare inte ”forskare” i artikeln kan han kallas vid enbart namn. Jag undrade över kritikerns omdöme att de citerade äldre insatserna icke vore ”’forskning’ i någon modern bemärkelse”. Jag undrade huruvida det är nödvändigt att ta bort orden forskning/forskare i skildring av äldre insatser; jag har till större delen gjort det de senaste dagarna. Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 februari 2024 kl. 19.32 (CET)

Det var absolut inte nödvändigt. Kritikerna har fel i det mesta. Tostarpadius (diskussion) 20 februari 2024 kl. 09.34 (CET)

Jag menar också att Sven Hof var forskare, och att en rubrik om honom kan innehålla ordet ”forskning”. Det är därför, som jag efterlyser åsikter här. Jan Arvid Götesson (diskussion) 20 februari 2024 kl. 10.03 (CET)

Sven Hof arbetade förvisso inte inom ett modernt ramverk, men detta är i sig inte en direkt anledning till att inte kalla honom forskare. I vissa fall kan det finnas andra begrepp som är mer passande (t.ex. skulle jag nog hellre välja andra ord för Linné än biolog, även om mycket av hans insatser räknas till biologins domäner). Såvitt jag förstår finns inget sådant här, och Hof tycks ha arbetat systematiskt och med kritisk distans till sitt ämne, så jag ser inte att ordvalet är problematiskt.

andejons (diskussion) 20 februari 2024 kl. 13.09 (CET)

Att förklara för läsaren inom artikeln. Jag tar upp detta som en ”detalj”, eftersom det är en oviktig fråga jämfört med kritiken om drivande av egna teser. Artikeln innehåller några påminnelser om sådant som läsaren måste ha klart för sig. Det främsta exemplet är att bokstaven ⟨o⟩ står för ett annat ljud i nysvenska jämfört med fonetisk skrift, fornsvenska (och det så kallade europeiska uttalet i tyska, latin med mera). Har man inte det klart för sig, kan man ej tillgodogöra sig texten. Läsare kan inhämta kunskap annorstädes, men många wikipedianer har läst artikeln under granskningsprocesser, och jag uppfattat det som att ett måttligt förklarande av oundgängliga förkunskaper anses godtagbart. Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 februari 2024 kl. 19.48 (CET)

Kända citat från Ralf Edström och Astrid Lindgren för att illustrera ⟨ô⟩ och ⟨ö⟩ finns kvar. Bara att taga bort, om så önskas.

Att artikeln nämner sig själv har jag försökt minska. Jag tycker det är svårt att inte förklara för läsaren hur skrivtecken används i denna artikel. Jan Arvid Götesson (diskussion) 20 februari 2024 kl. 02.24 (CET) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Jan Arvid Götesson.)

En del värderande språkbruk har jag redigerat bort. Kritikerna har dock överdrivit betydelsen av vissa uttryck som fanns i artikeln. Ordet ”nedgång” är ingen värdering. SCB skriver att ”[e]nergirelaterade varor bidrog nedåt med 1,7 procentenheter till nedgången för producentprisindex”. Svenskspråkiga Wikipedia är fullt av ”besegla (någots) öde” därför att det är normalt språk, även om man inte har känslor för detta något. Jan Arvid Götesson (diskussion) 20 februari 2024 kl. 04.31 (CET) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Jan Arvid Götesson.)

Diskussioner om större frågor

Föregående avsnitts tredjenivårubrik handlar om detaljer. Jag öppnar nu en avdelning för större frågor.

Benämningar på fonemet och ordet ”tionde”. Artikeln behandlar nu benämningsfrågor på ett rättvisande sätt. Artikelnamnet är oförändrat, men ingen vinkling eller lansering sker. Benämningen ô‑ljudet dominerar, vilket speglar litteraturen. Ordet ”tionde” kopplas ej till Sven Hof.

Drivande av teser och vinkling finns nu ej, så vitt jag kan se.

Felaktig användning av källor, eller ignorerande av källor finns nu ej, så vitt jag kan se.

Essäistiskt skrivsätt, mångordighet, egen forskning, och grundlig förklaring så att läsaren skall fatta. Måttlig förekomst av sådana eventuella fel är inte på samma nivå som vinkling och oärligt förhållande till källor. Artikeln har ändrats, men många av dess egenskaper har godkänts av granskare. Hur man skall bedöma de här sakerna må diskussionsdeltagare bedöma från fall till fall. Jag stödjer åsikterna som GeMet och Armeix framförde i denna diskussion om en källös utsaga.

Lundgren8 fann sedan en källa till påståendet. Armeix’ djärvhet att skriva in utsagan utan källa var berömlig, eftersom utsagan var och är uppenbart sann. Jan Arvid Götesson (diskussion) 20 februari 2024 kl. 02.17 (CET) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Jan Arvid Götesson.)

Mina slutord för denna gång?

Pseudonymen Armeix menade ovan att jag flyttade ”fokus från sak till person”. Men diskussionen är saklig. Ingen behöver dra sig för att deltaga. Jag tolkar avsaknaden av nya kritiska inlägg som konsensus om dessa punkter:

1. Inga vilseledande eller tesdrivande utsagor görs i artikeln. Omarbetnigen har varit grundlig.
2. I artikeln finns inslag som någon kanske skulle vilja diskutera, till exempel läsarvänliga förklaringar, men inget som skulle göra artikeln ”problematisk”.

Nya språkhistoriska avsnitt (återfinns om man skrollar till de färglagda diagrammen) återger källor sakligt. Dessa utökningar kan man rösta på på Månadens artiklar. Jan Arvid Götesson (diskussion) 24 februari 2024 kl. 21.42 (CET)

Det genomfördes ändringar i artikeln så sent som igår och idag och diskussionen har varit omfattande. Jag ber om tid för gemenskapen att läsa igenom de ändringar som har gjorts senaste veckan innan konsensus deklareras. Tack. —Lundgren8 (d · b) 25 februari 2024 kl. 08.23 (CET)

Instämmer. Vill också påtala att det är mycket diskussion att läsa för den som verkligen vill försöka förstå. Försöker absolut inte peka ut nån enskild eller skylla ifrån mig. Vi gör alla användare en stor tjänst genom att fatta oss kort, kärnfullt och sakligt. Peter ^Isotalo 26 februari 2024 kl. 19.01 (CET)

Det har gjorts helt onödiga förändringar i artikeln på grund av en överdriven och delvis osaklig kritik. Jag har för avsikt att göra vissa återställningar på sikt. Tostarpadius (diskussion) 28 februari 2024 kl. 20.33 (CET)

Tostarpadius har vad jag kan se inte en enda gång kommit med sakliga argument (möjligen med undantag i namnfrågan). Du förefaller som att du en gång för alla har bestämt dig för att artikeln är immun mot kritik. Så är det inte tänkt att fungera.

”Jag är däremot inte alls imponerad av invändningarna. Vi gjorde en grundlig granskning när den antogs till utmärkt och det som skrevs då står sig än idag. Artikeln hör verkligen till det bästa vi har.”

”I övrigt motsätter jag mig bestämt förslaget till bearbetning och är beredd att återställa vid behov.”

”Jag hänvisar till den diskussion som förts tidigare, både i det sammanhanget och senare. Jag ser ingen anledning att gå in på fler detaljer. Jag håller inte med om något av det”

” Vore [bristerna] uppenbara hade den aldrig uppnått utmärkt status.”

”Det har förts en kontinuerlig diskussion under åren (se ovan) och jag utgår ifrån att eventuella brister hade uppmärksammats tidigare om de varit uppenbara. Jag måste erkänna att jag inte i detalj kontrollerat anmärkningarna som inleder denna tråd, men jag uppfattar kritiken (som jag läser den) som svepande och utan substans.”

”Enligt min mening har Jan Arvid Götesson bemött samtliga punkter i den inledande kritiken på ett tillfredsställande sätt. Ditt nya inlägg ger närmast intrycket 'när argumenten tryter, höj rösten'. Framkommer inget substantiellt kommer jag att avlägsna mallarna innan den kommer på huvudsidan.”

”påståendet att hela artikeln är byggd på lösan sand är lätt att motbevisa”

”I utmärkta artiklar är det enligt min mening olämpligt att vara djärv.”

”Det finns ingen som helst anledning att låta artikeln stå över. Den här till våra tio bästa enligt min bestämda uppfattning.”

”Kommentarerna är i högsta grad relevanta. Det jag återställde var en slakt av en artikel som gemenskapen utvalt.”

”Den bearbetning jag hittills sett är en klar försämring av artikeln.”

”Jag är mest orolig för att andra kvaliteter försvinner på grund av den överdrivna kritiken. Någon ny bedömning ser jag dock inget behov av i dagsläget. Endast om den trevliga framställningen med dess föredömliga språk byts ut mot något annat blir jag tillräckligt tveksam och förordar omprövning.”

”Hela stycken med värdefulla synpunkter har ju försvunnit. Hur kan det vara en förbättring?”

”Jag kommer inte att ta upp den för omprövning trots de partiella försämringarna. Den är fortfarande en av våra hundra bästa artiklar.”

” Det var absolut inte nödvändigt. Kritikerna har fel i det mesta.”

” Det har gjorts helt onödiga förändringar i artikeln på grund av en överdriven och delvis osaklig kritik. Jag har för avsikt att göra vissa återställningar på sikt.” Wulfahariaz (diskussion) 29 februari 2024 kl. 10.22 (CET)

Jag står för allt jag skrivit. När jag gjort mina återställningar är jag beredd att ta en diskussion om dem. Tostarpadius (diskussion) 29 februari 2024 kl. 17.04 (CET)

Jag instämmer i Wulfahariaz bedömning. Tostarpadius är den enda deltagaren i den här diskussionen som inte tillför något konstruktivt. Peter ^Isotalo 29 februari 2024 kl. 18.42 (CET)

Jag är konstruktiv genom att motarbeta det destruktiva. Tostarpadius (diskussion) 1 mars 2024 kl. 17.37 (CET)

Namnbyte

Som jag förstår diskussionen ovanför så uppfyller inte "svenskans tionde vokal" WP:POMMF och hela titeln används egentligen inte ens av en enda författare. Termen "tionde vokal" finns bara i några enstaka fall och har då använts rent ad hoc. Den absolut vanligaste termen som jag förstår det är antingen "ô" eller "ô-ljudet". Det finns även andra namn som “ö-haltigt å-ljud” men de är mindre vanliga.

Jag vill föreslå att vi flyttar artikeln till "ô-ljudet" eftersom den titel bara kan ha en betydelse ("ô" ingår i många andra skriftspråk). "Ô-ljudet" följer ett befintligt och lättbegripligt mönster som redan finns i sj-ljudet och tj-ljudet.

Jag tolkar det som att:

• följande användare är för ett namnbyte @LittleGun, @Armeix, @Lundgren8, @Andejons, @79.136.41.143 och eventuellt även @Twärsöverkalln och @Julle
• @Tostarpadius verkar vilja ha kvar nuvarande titel
• jag är osäker på var @Användare:Jan Arvid Götesson står i frågan om namnbyte

Alla pingade får såklart förtydliga sin ståndpunkt, men jag vill åtminstone försöka sammanfatta lite eftersom diskussionen är mycket lång och omfattar väldigt många olika detaljfrågor. Själva titeln är också lite av en kärnfråga som kanske är bra att få ur världen innan vi går vidare på frågor kring formuleringar, bilder, citat, hur källor ska tolkas, etc. Peter ^Isotalo 26 februari 2024 kl. 18.56 (CET)

Jag är helt emot ett namnbyte. Jag anser inte heller att det finns stöd för ett sådant i ovanstående diskussion. Tostarpadius (diskussion) 26 februari 2024 kl. 20.32 (CET)

Ja, det är framför allt det nuvarande namnet på artikeln som jag personligen har reagerat på. Självklart uppskattar jag att ô-ljudet beskrivs för dialekternas räkning, men jag skulle då hellre se det under just den mer etablerade benämningen. Dessutom följer det som du också påpekar det mönster som redan finns här på wikipedia. Jag är för flytt till "ô-ljudet". Twärsöverkalln (diskussion) 26 februari 2024 kl. 20.59 (CET)

Jag tycker "ô-ljudet" kan vara lite problematiskt, då ö framför r på rikssvenska uttalas på samma sätt, och samtliga ö på vissa västgötska dialekter också uttalas med samma ljud. Denna artikel handlar inte främst om ljudet, utan om fonemet i de dialekter och historiska språkvarianter där inte den nutida rikssvenskans fonem inte räcker till. Artikeln kanske skulle heta "ô-fonemet"? Boivie (diskussion) 26 februari 2024 kl. 21.01 (CET)

Nuvarande namn, Svenskans tionde vokal, förvirrar bara. "Alla" uppfattar det som en av bokstäverna, och att det alltså uppkommit en tionde bokstav. Det strider grovt mot POMMF och tydlighet.

Tostarpadius menar att eftersom några någon gång påstått att det finns tio vokaler räcker. Det haltar betänkligt. LittleGun (diskussion) 26 februari 2024 kl. 21.07 (CET)

"Ô-ljudet i svenskan" är så jag förstår artikeln, men jag ska ärligt erkänna att det är mycket mabrovinker jag inte begriper i den. Man borde ändå kunna börja lite tydligt, och beskriva "i ett nötskal", i ett konverstaionslexikon. LittleGun (diskussion) 26 februari 2024 kl. 21.14 (CET)

"Svenskans tionde vokalfonem"? Boivie (diskussion) 26 februari 2024 kl. 21.23 (CET)

Det är det enda alternativ jag kan tänka mig, om man nu anser att det finns en risk att man tänker på bokstäverna och inte ljuden när man talar om vokaler. Tostarpadius (diskussion) 28 februari 2024 kl. 20.31 (CET)

Visst kunde man tänka sig "ô-fonemet" som ett extra förtydligande alternativ, men eftersom "sj-ljudet" och "tj-ljudet" redan är artiklar som beskriver just fonem så menar jag att "ô-ljudet" skulle ansluta sig bra till dem. Att det sedan rör sig om ett fonem kan gott, liksom i de andra artiklarna, förklaras i ingressen. Twärsöverkalln (diskussion) 26 februari 2024 kl. 21.21 (CET)

@Boivie, vi behöver utgå från en term som faktiskt används i källor eller som är allmänt vanlig, d.v.s. WP:POMFF. Titeln behöver inte heller vara strikt "korrekt". Finns gott om etablerade termer som kan vara lite lätt vilseledande eller bara konstiga för den som kan ämnet, t.ex. att folk i gemen främst känner igen "vocal fry" medan lingvister främst utgår från "knarrstämma".

Sänkt /ö/ framför /r/ är inte universellt i all standardsvenska varieteter (värmländska, östgötska, skånska) och de ljuden sammanfaller bara i vissa varieteter. Peter ^Isotalo 27 februari 2024 kl. 07.49 (CET)

Jag är för en flytt av artikeln till "ô-ljudet". "Tionde vokalen" är inte nödvändigtvis är en olämplig benämning i detta sammanhang, men det är ett okänt begrepp för de allra flesta, medan ô är allmänt känt som en beteckning för vokalfonemet i fråga. Jag ställer mig också något frågande till det stora fokuset på det svenska vokalsystemet i allmänhet i artikeln. Det finns väldigt många olika vokalsystem i svenska dialekter, somliga med många fler vokalfonem än rikssvenskan, och det går inte att behandla dem i den här artikeln. I stället borde fokus ligga på förekomsten och uttalet av just det vokalfonem, som i många dialekter motsvarar fornsvenskt kort o och vanligen återges med tecknet ô (oavsett uttal).

Jag tycker också, att motsvarande vokalfonem i norska dialekter borde kunna behandlas på samma sida, och därför är det olämpligt att ta med "i svenskan" i titeln. Artikeln borde också undvika att skriva om något "svenskt" vokalsystem före 1800-talet, eftersom något enhetligt riksspråk knappast fanns innan dess. Fler klassiskt dialektologiska källor borde också användas i stället för otydliga och bristfälliga beskrivningar från Hof eller moderna sociolingvister (som vanligtvis är rätt okunniga om dialektal fonologi). Ölmestollen (diskussion) 27 februari 2024 kl. 23.46 (CET)

@Ölmestollen: Du skrev: ”Jag ställer mig också något frågande till det stora fokuset på det svenska vokalsystemet i allmänhet i artikeln.” Så kan man säga, men där finns en omständighet som förklarar att det fokuset finns för tillfället. Svenskspråkiga Wikipedia har ett stort problem med ämnesområdet nordiska språkliga varieteter. Där finns lysande undantag och acceptabla artiklar, men alltför många artiklar är korta, av låg kvalitet, eller obefintliga. Nu finns i alla fall mycket material med källstöd om ”det svenska vokalsystemet i allmänhet” i denna artikel, utan att vara irrelevant. Visst kan material flyttas från denna artikel, men då måste flera artiklar bearbetas samtidigt.

Du skrev: ”I stället borde fokus ligga på förekomsten och uttalet av just det vokalfonem, som i många dialekter motsvarar fornsvenskt kort o. Jag håller med om det. Det vokalfonem som ”motsvarar fornsvenskt kort o” är min uppfattning om ämnet. Men den ämnesdefinitionen leder väl till att många språkliga varieteter behandlas, med avseende på detta fonem? Jag tycker att där finns en motsättning mellan orden ”förekomsten och uttalet av just det vokalfonem” och orden ”det går inte att behandla dem i den här artikeln” Förekomst och uttal leder väl till att artikeln måste ”behandla” ett antal varieteter?

”motsvarande vokalfonem i norska dialekter borde kunna behandlas på samma sida”. Jag håller med. Men hur vanlig är beteckningen ⟨ô⟩ i texter om norska förhållanden? Man skulle kunna ha ”svenska och norska” i titeln.

Du skrev: ”Artikeln borde också undvika att skriva om något ’svenskt’ vokalsystem före 1800-talet, eftersom något enhetligt riksspråk knappast fanns innan dess.” Den kopplingen till riksspråk förstår jag inte. Källorna skriver om ett i ”svenska” uppkommet vokalsystem med tio fonem (i yngre fornsvenska och nysvenska), utan att blanda in frågan om riksspråk. Där finns ingen anledning att bortse från att källor beskriver ett ”svenskt” vokalsystem även före 1800‑talet.

Du skrev: ”Fler klassiskt dialektologiska källor borde också användas i stället för otydliga och bristfälliga beskrivningar från Hof eller moderna sociolingvister”. Artikeln vilar inte på vad Sven Hof eller andra tidiga skribenter skrivit. De tidiga författarna behandlas för vad de är: tidiga uppgiftslämnare, som moderna forskare kan kommentera. Ett exempel på det är, att Ericus Aurivillius citeras, och sedan hänvisas till hur Ulf Teleman i modern tid har bedömt uppgifterna.

”Fler klassiskt dialektologiska källor”. Jag kommer till Sverige i april, och kan sätt mig på biliotek då. I nästa vecka får jag tillgång till en mindre mängd litteratur.

Jan Arvid Götesson (diskussion) 28 februari 2024 kl. 01.49 (CET)

Jag håller med om mycket av det, du skriver, men problemen med övriga dialektartiklar på Wikipedia varken kan eller bör lösas i den här artikeln. Men det blir ett långsiktigare projekt.

Jag vill ockdå förtydliga, att jag absolut tycker, att många fler olika dialekter bör behandlas i artikeln, men då kan inte så stort fokus ligga på vokalsystemen i stort och deras historiska utveckling (även om mycket av det ändå är relevant). Utvecklingen av ô-fonemet ser olika ut i olika dialekter, även om det alltid delvis är utvecklat ur gammalt kort o, och nuvarande beskrivning av vokalsystemets utveckling gäller bara några av dialekterna i fråga. Det framgår inte alls tydligt, vilken dialekt den utgår från, och man får lätt intrycket, att det rör sig om något slags föregångare till dagens rikssvenska, vilket är missvisande. Formuleringar som denna är också rätt missvisande:

Leopolds preskriptiva omdöme och hans stavningsregler avgjorde slutgiltigt ô-ljudets ställning som icke skriftspråkligt ljud, och påskyndade dess nedgång som regionalt standardspråkligt ljud och dialektfonem.

Jag ser ingen källa, som stöder detta antagande, och även om ljudet har försvunnit från regionalt standardspråk i modern tid, är dess utbredning så vitt jag förstår oförändrad i den mån folk fortfarande talar traditionell dialekt. Det har alltså inte sett någon nedgång som dialektfonem (ingen källa verkar heller hävda det), utan bara drabbats av den allmänna dialektdöden.

Att tecknet ô sällan används för ljudet i fråga om norska förhållanden är inget stort problem för namnfrågan, eftersom det enkelt kan tydliggöras i artikeln.

Artikeln "bygger" kanske inte på Hof eller någon annan, men de äldsta källorna får ändå orimligt stort utrymme i förhållande mycket relevantare dialektologisk litteratur från slutet på 1800-talet och framåt. Mycket av den finns fritt tillgänglig på Institutet för språk och folkminnens hemsida. Se exempelvis Folke Tydéns "Vokalerna u och o i gammal kort stavelse i upp- och mellansvenska mål" i Svenska landsmål och svenskt folkliv 1925 (häfte 4). Ölmestollen (diskussion) 28 februari 2024 kl. 09.30 (CET)

Du skriver: ”problemen med övriga dialektartiklar på Wikipedia varken kan eller bör lösas i den här artikeln”. Nej, men vi är nog överens om att Wikipedia har en extremt ojämn behandling av nordiska språkliga varieteter. Det vore destruktivt att stryka i denna artikel som om där funnes bra beskrivningar i andra artiklar av saker jag tagit upp. Ett exempel är som följer. Du tycker att ”de äldsta källorna får ändå orimligt stort utrymme i förhållande mycket relevantare dialektologisk litteratur”. Ja, men det jag skrivit om de äldsta källorna är sakligt och bra för svenskspråkiga Wikipedia. Materialet skulle kunna finnas i andra artiklar. Men just nu kan det inte flyttas, och det vore fel att stryka. Exempel: denna artikel är nu den enda som nämner någon utsaga som Ericus Aurivillius gjort om svenska språket.

Lösningen på obalanser och brister som du identifierar är att metodiskt öka avsnitt som bygger på relevant ”litteratur från slutet på 1800-talet och framåt”, och att skriva fler artiklar.

Formuleringen om Leopold är ett misstag. Jag skall rätta till det. Jan Arvid Götesson (diskussion) 28 februari 2024 kl. 10.04 (CET)

Är det inte ganska enkelt att bryta ut den stora andelen som beskriver "det svenska vokalsystemet i allmänhet" i artikeln till en lämpligare befintlig artikel eller till en ny artikel? LittleGun (diskussion) 28 februari 2024 kl. 14.30 (CET)

Nej. Då skulle man behöva arbeta parallellt med att förbättra, utöka, samordna och skapa flera artiklar, i stället för att bara se till att denna artikel har ”godtagbar” som lägstanivå och ”utmärkt” som högstanivå. Jag har gjort stora ändringar för att uppnå det. Det är första prioritet. Att skriva och förbättra andra artiklar är ett långsiktigt projekt. Jan Arvid Götesson (diskussion) 28 februari 2024 kl. 19.53 (CET)

Nejdå. Jag har varit med om det flera gånger och det har fungerat väldigt bra. Problemet är att den här artikeln är splittrad och tar ett för stort grepp. LittleGun (diskussion) 28 februari 2024 kl. 19.57 (CET)

Vad jag uppfattar som det vanligaste i dialektologisk litteratur för själva ljudet i fråga är olika beskrivande formuleringar såsom "ö-haltigt å(-ljud)", "mycket/extra öppet ö", "ett ljud mellan å och ö", men dessa är kanske omständliga som artikelnamn. Ô-ljudet tycker jag verkar som ett rimligt namn på artikeln som dels rimmar med andra artikelnamn, dels borde vara en känd beteckning för en allmän publik. Som sagts ovan finns det inget som hindrar att artikeln behandlar både ett fonem och dess olika ljudvärden. Inte heller är det ett problem för namnet på artikeln att ljudet i vissa dialekter sammanfaller med det korta ö-ljudet. Inte heller ser jag det som ett problem att det finns dialekter med ett motsvarande fonem som inte är ô-liknande. I artikeln står det dessutom att fokus ligger på dialekterna med ett ô-liknande ljud, varför ô-ljudet borde vara ett passande namn. —Lundgren8 (d · b) 29 februari 2024 kl. 14.39 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Att Peter Isotalo är osäker om min åsikt beror på att jag överväger för och emot grundligt. I och för sig är jag en vän av grafemet ⟨ô⟩ och dess popularisering. Ändå ser jag dessa skäl mot namnbyte:

1. Artikeln handlar om ett fenomen över ett halvt årtusende: själva existensen av ett tiovokalssystem. Det är en poäng hos de citerade Einar Hagen och Stig Eliasson.
2. I framtiden skall troligen språkliga varieteter beskrivas, där ljudvärdet för vokalen är ett annat än det som skrivs ô eller ɞ. Då finge namnet bytas igen. Jag har inte litteratur just nu, eftersom jag sitter i Guugu Yimithirr, men i april kommer jag till Sverige. FÖRTYDLIGANDE i efterhand: Jag tänker på till exempel Sven Bensons och Åke Hanssons skrifter
3. Artikeln har redigerats, och ger en prominent information om att ”[b[eteckningen ’tionde vokal(en)’ har använts av några forskare för att inledningsvis betona att ett tionde vokalfonem finns eller har funnits, men de vanligaste beteckningarna är dels ”ô-ljudet” … och dels … ɞ”.
4. Ovan skrivs att ”hela titeln används egentligen inte ens av en enda författare”, men det gäller även L‑ljud i svenskan. Med ordet ”egentligen” syftar Peter Isotalo trolige på att den viktiga skriften av Stig ELiasson har en titel med orden ”svenskans »tionde» vokal”. Jan Arvid Götesson (diskussion) 20 februari 2024 kl. 21.26 (CET) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Jan Arvid Götesson.)

Fast det är skillnad med beskrivande titlar som "L-ljud i svenskan". "Svenskans tionde vokal" uppfattas inte som det beskriver ett visst ljud i vissa dialekter. Det gör däremot "ô-ljudet", eller "ô-ljudet i svenskan".

Kanske är "ô-fonemet" bättre, det får andra avgöra om "ô-ljudet" är för inexakt, men det skulle inte hjälpa mig med omedelbar förståelse. Men okunskap förvirrar inte utan ger aha-upplevelse på ett annat sätt än ord som har en annan betydelse också. Ska man välja det tycker jag det ska vara mycket, mycket mer etablerat. Annars irriterar det bara. LittleGun (diskussion) 26 februari 2024 kl. 21.51 (CET)

Men artikeln beskriver ju inte ”ett visst ljud i vissa dialekter”, utan ett halvmillenniumlångt skede, som inbegriper även det som har setts som talat ”riksspråk”. Jan Arvid Götesson (diskussion) 26 februari 2024 kl. 22.01 (CET)

Saken är ju den, att nysvenskan, efter senmedeltidens omvälvningar, om man ser det neutralt, tidlöst och sett från månen, i stort sett utvecklade ett tiovokalssytem – om man inte ger för stor vikt åt språkliga varieteter med social status, åt senare tider, och åt skriftspråk. Jag skulle tycka att något som ”tionde vokal/vokalfonemet i svenska språkliga varieteter” vore en god titel, eftersom det inbegriper alla varieteter i tid och rum, inklusive det allmänna talspråk som beskrevs av tidiga författare, och för att komma bort från det som LittleGun ser som förvirrande för den som bara är bekant med nusvenska standardspråkets nio vokaltecken. En sådan titel gjorde icke ett uttalande om SVENSKAN i bestämd form singularis, vilket LittleGun identifierar som ett problem. Jan Arvid Götesson (diskussion) 26 februari 2024 kl. 22.17 (CET)

Tillägg: Termerna ”språkliga varieteter” och ”språkvarieteter” är etablerade i forskning och i allmänspråket, för att (liksom artikeln gör) inbegripa all slags variation, inklusive standardspråk och dialekter, så det vore ej olämpligt att ha någon av termerna i ett artikelnamn. Jan Arvid Götesson (diskussion) 26 februari 2024 kl. 22.51 (CET)

Vad betyder:"En sådan titel gjorde icke ett uttalande om SVENSKAN i bestämd form singularis, vilket LittleGun identifierar som ett problem".

Med titel verkar du mena "tionde vokal/vokalfonemet i svenska språkliga varieteter", men jag förstår inte vad du menar att jag har identifierat som ett problem? LittleGun (diskussion) 26 februari 2024 kl. 23.17 (CET)

Vi skrev samtidigt. Om jag fattar dig rätt, är problemet att den, som inte studerat ämnet, möts av det underförstådda budskapet: ”svenskan har tio vokaler”, vilket icke stämmer med vad man lärt sig om standardsvenska i skolan. Jan Arvid Götesson (diskussion) 26 februari 2024 kl. 23.21 (CET)

I sin akademiska lärobok skriver Gertrud Pettersson: ”Vid 1400‑talets slut har svenskan följande 10 långvokalfonem”, och senare på samma sida ”Under nysvensk tid är det bara bara en förändring som sker av det nu etablerade långvokalsystemet: det ö‑liknande vokalljudet … börja uppfattas som vulgärt och dialektalt”. Det är i ett nötskal vad artikeln handlar, särskilt efter utökningen med de sakliga, välillustrerade och källnära styckena som skrivits efter att denna diskussion började. Betydelsen av ordet tio kommer av språkhistorikern Gertrud Pettersson konstaterande ”10 långvokalfonem”, och subtraktionen av ett fonem utom ”dialektalt”. Problemet, enligt LitteGun, att den som inget vet blir irriterad av ett underförstått påstående om tio vokaler i svenska, kan lösas enligt förslaget ovan. Jan Arvid Götesson (diskussion) 26 februari 2024 kl. 23.17 (CET)

1. "Om jag fattar dig rätt, är problemet att den, som inte studerat ämnet, möts av det underförstådda budskapet: ”svenskan har tio vokaler”, vilket icke stämmer med vad man lärt sig om standardsvenska i skolan."

Ja. Fast problemet är till och med ännu större än så. Har man inte studerat ämnet så är inte budskapet underförstått. Det är explicit; artikeln heter "Svenskans tionde vokal", då handlar den såklart om "svenskans tionde vokal". Det går inte att förstå på något annat sätt än "svenskan har tio vokaler".

LittleGun (diskussion) 26 februari 2024 kl. 23.26 (CET)

I sin akademiska lärobok skriver Gertrud Pettersson /../ Det är i ett nötskal vad artikeln handlar om

Ingenstans innanför nötskalet /../ nämns "Svenskans tionde vokal". LittleGun (diskussion) 26 februari 2024 kl. 23.29 (CET)

Naturligtvis ska vi fortfarande ha avsnittet "Namn på fonemet", kanske utbytt till "Olika benämningar". Från början var ju hela det avsnittet skrivet som ett försvar, eller motivering, till val av artikelnamn i första hand. Jag antar att det är därför ordet "Namn" finns kvar i den rubriken. LittleGun (diskussion) 26 februari 2024 kl. 23.34 (CET)

Gamla versioner av artikeln kan vi bortse från. Kritiken av gamla versioner var välgörande. Att ordet ”namn” finns i titeln beror kanske på att titeln blev kort så. Jag ändrar till ”benämningar” Jan Arvid Götesson (diskussion) 26 februari 2024 kl. 23.41 (CET)

Nej, men talet 10. Jag har förslagit omformulering, som råder bot på det, att "Svenskans tionde vokal" inte är ett direkt citat ur boken. Mitt förslag "tionde vokalen/vokalfonemet i svenska språkliga varieteter" beskriver ett tydligt definierat ämne, liksom den prisbelönta Svenska kvinnliga TV-pionjärer. Jan Arvid Götesson (diskussion) 26 februari 2024 kl. 23.36 (CET)

Okej, onödigt krånglig titel tycker jag. Men visst, om jag är lackmustestet så blir jag i varje fall inte lurad. Å andra sidan begriper jag sämre än om artikelnamnet än "ô-ljudet" eller till och med ""ô-fonemet", och kanske därför hoppar över läsning. Med tillägg av i svenskan eller så om det lugnar. LittleGun (diskussion) 26 februari 2024 kl. 23.43 (CET)

Så snart jag kan skall jag skriva om andra språkliga varieteter där detta fonem inte uttalas som det typiska ô. På grund av det, och på grund av att artikeln till mycket stor del handlar om den språkhistoriska förändringen upp till tio vokalfonem, föreslår jag en titel som inte lurar dig, men har ordet tio. Jan Arvid Götesson (diskussion) 26 februari 2024 kl. 23.59 (CET)

För det första har jag föreslagit en ändring från ”Svenskans tionde vokal”. Du har fel om att ett artikelnamn vore ”explicit” därför att ämnet är historiskt. Att du har fel i ditt resonemang visas av Dödsstraff i Sverige och Svensk slavhandel och Sveriges landsting. Det sistnämnda artikelnamnet påstår, enligt ditt resonemang, att Sverige har landsting. ”Har man inte studerat ämnet så är”, enligt dig ”inte budskapet underförstått” att Sverige har landsting; det vore ”explicit”. Jan Arvid Götesson (diskussion) 26 februari 2024 kl. 23.50 (CET)

Med det sagt, är min jämförelse med Sveriges landsting inte ett försvar för den exakta ordalydelsen Svenskans tionde vokal. Jag bara påpekar, att din huvudlinje om att läsaren blir lurad är överdriven även med titeln Svenskans tionde vokal. Alla har ordet ”landsting” i bakhuvudet, men vårdsökare har stött på ordet ”region” på senare tid. Ingen bleve väl irriterad av ”tionde vokal”, när inledningsmeningarna tydligt säger vad det handlar om, lika lite som någon bleve irriterad av Sveriges landsting, och utbruste ”Det heter faktiskt regioner!” Med det sagt, föreslår jag alltså titeländring. En möjlig irriterad reaktion mot nuvarande namn skulle kunna vara ”Riktig svenska har faktiskt nio vokaler!”, men till sådan irritation skulle ingen hänsyn behöva tagas. Jan Arvid Götesson (diskussion) 27 februari 2024 kl. 00.14 (CET)

Du missförstår något här: "Du har fel om att ett artikelnamn vore ”explicit” därför att ämnet är historiskt"'.[2]. En kommentar till detta: [3].

Jag påstår inte att ett artikelnamn vore ”explicit” därför att ämnet är historiskt"'. Jag förstår inte ens vad den meningen betyder.

Vat jag menade var att eftersom artikeln heter "Svenskans tionde vokal" är det inte bara underförstått för en icke-bevandrad att det finns tio vokaler (eller har haft). En icke-bevandrad läser det som om det finns tio vokaler (eller har funnits vokaler), och inget annat, fast det handlar om ljud. För att det står så tydligt uttryckt (explicit) i titeln.

Landsting, dödsstraff och slavhandel är alla etablerade. Liksom svenskans nio vokaler är.

Dessutom påstår artikeln att det finns dialekter med tio vokaler idag (att vissa dialekter har en tionde vokal).

Jämför istället den här invändningen, gällande det historiska: "Som att kalla [artikeln om] Oscar I för Hertigen av Södermanland. Det haltar lite, men är på samma sätt historiskt korrekt och använder ett namn som finns på andra företeelser (andra kungligheter). LittleGun (diskussion) 27 februari 2024 kl. 07.13 (CET)

Jag beklagar att diskussionen blir så lång. Tydligen har det misslyckats mig, att skriva tydligt. Vår diskussion går runt, runt. Jag förstår inte detta som du skrev: ”Landsting, dödsstraff och slavhandel är alla etablerade. Liksom svenskans nio vokaler är.” Landet Sverige har haft landsting, dödstraff och slavhandel. Om man ser det tidlöst och neutralt kan man mycket väl säga, att nysvenskan har tio vokaler/vokalfonem, fast majoriteten av svenska språkliga varieteter och majoriteten av talarna har minskat till nio vokaler/vokalfonem.

Du skrev: ”En icke-bevandrad läser det som om det finns tio vokaler (eller har funnits [tio, mitt tillägg] vokaler), och inget annat, fast det handlar om ljud.” Det som jag har fetstilat är ju sant om framväxande ”rikssvenska” i gången tid. Författare som skrev om ”svenska” räknade upp tio vokaler. Det är också sant om vissa slags svenska idag, att de varieterna har tio vokaler/vokalfonem.

Jag förstår inte, vad detta betyder: Liksom svenskans nio vokaler är. Vad är det som är etablerat? Det som är känt är, att om man ser till det det senaste halvmillenniets språkhistoria, så var svenska en samling varieteter med vanligen tio vokaler/vokalfonem, men så fick allt fler av varieteterna nio i stället.

Jag förstår inte detta: ”Dessutom påstår artikeln att det finns dialekter med tio vokaler idag (att vissa dialekter har en tionde vokal).” Det ”påståendet” är ju en sanning, att ”det finns dialekter med tio vokaler idag”. ”Vokaler” och ”vokalfonem” är synonymer.

Din invändning ”fast det handlar om ljud” förstår jag inte. ”ljud” (vokalljud), ”vokaler” och ”vokalfonem” är synonymer. Din invändning ”fast det handlar om ljud” tycks vara en invändning mot det sanna påståendet, att ”det finns tio vokaler (eller har funnits vokaler), och inget annat”. Den första delen (”det finns tio vokaler”) är sann om man ser nysvenskan som historisk helhet, och lägger till information om förändringen i majoritetens tal, som skett under århundraden.

Jag är förvirrad, fast jag försöker förstå vad du skriver. Jan Arvid Götesson (diskussion) 27 februari 2024 kl. 07.45 (CET)

Så är det med expertis. Det är svårt att tala med bönder på bönders vis. Och bonden talar inte latin.

Svenskan har nio vokaler (ae..ö). Med namnet "Svenskans tionde vokal" verkar det som att svenskan har tio vokaler (ae..ö+ô).

Det är det etablerade ordet för vokaler. Därför blir det förvirrande.

Dessutom är inte "Svenskans tionde vokal" entydigt etablerat som namn ens i forskningslitteraturen, inte ens i det citat som var "i ett nötskal". Wikipedia ska inte vara otydliga eller komplicerade.

Till och med jag förstår en titel som är "ô-ljudet" eller ô-ljudet i svenskan". LittleGun (diskussion) 27 februari 2024 kl. 08.09 (CET)

Och observera: Wikipedia riktar sig inte till expertis! Tvärtom, faktiskt. LittleGun (diskussion) 27 februari 2024 kl. 08.11 (CET)

Det låter som att Jan Arvid Götesson pratar om betydelse 1 av ordet på sidan wikt:vokal, och LittleGun om betydelse 2. Boivie (diskussion) 27 februari 2024 kl. 08.18 (CET)

Jag förstår nog LittleGun nu. Som Boivie skrev, LittleGun utgår från att man lär sig i skolan att att vissa bokstäver kallas ”vokaler”, och att det vore dåligt för Wikipedia att syfta på någon annan betydelse i en artikelrubrik. Men Vokal börjar så här: ”En vokal är ett språkljud som bildas utan förträngning eller avspärrning i de delar av talapparaten”. Alltså skriver artikeln Vokal om ”expertisens” användning av ordet vokal.

Jag föreslår alltså inte längre ”Svenskans tionde vokal” utan ungefär "Tionde vokalfonemet i svenska språkliga varieteter". Men bortsett från det, bleve man inte lurad av ”Svenskans tionde vokal”, eftersom de orden uppenbart handlar om något annat än att man lärde sig aouå eiyäö som barn. Jan Arvid Götesson (diskussion) 27 februari 2024 kl. 08.30 (CET)

Då är jag ett dåligt lackmustest, helt enkelt. Men, namnbyte ändå alltså. LittleGun (diskussion) 27 februari 2024 kl. 09.39 (CET)

@LittleGun: Du skrev: ”Svenskan har nio vokaler (a, e … ö) … Det är det etablerade ordet för vokaler … Wikipedia riktar sig inte till expertis!” Men det stämmer inte, att ”A till Ö är det etablerade. Den oexpertis som sitter i skolbänken och använder sin skolas rekommenderade Nationalencyklopedi läser därstädes en helt fonetisk artikel (Vokal: ”språkljud som oftast utgör en stavelses kärna och själv kan bilda stavelse i motsats till konsonant”). Inget om skrivtecknen A till Ö. Jan Arvid Götesson (diskussion) 27 februari 2024 kl. 09.28 (CET)

Jan, jag tycker att det är viktigt att du håller dig till riktlinjer och policies, inte att du argumenterar för "rätt" namn.

Vi har WP:POMFF och WP:Artikelnamn och det är de som ska vara vägledande här. Annars blir det här i slutändan bara en fråga om vem som orkar debattera sin sak längst. Peter ^Isotalo 27 februari 2024 kl. 08.13 (CET)

Jag stöder en flytt till ô-ljudet. Det är konsekvent med artiklarna sj-ljudet och tj-ljudet. Dessutom är numrering av vokaler ett påhitt som inte har något stöd i konsekvent användning. Vilken vokal är de fjärde? Vilken är den sjunde? /ℇsquilo 27 februari 2024 kl. 09.26 (CET)

Eftersom ”tionde” syftar på ett fenomen, en skillnad mellan nio‑system och tio‑system, fordras ingen konsekvent användning av nummer ett till nio. Skillnaden mot Sj‑ljudet är, att det allmänt sägs att många svenska språkliga varieteter i Sverige och Finland har sj‑ljud, och att olika uttal i varieteterna fonetiskt sett är [ɧ] [ɕ], [ʃ] och [ʂ], men jag skrev nedan att språkliga varieteter som har detta tionde vokalfonem, men inte har det som ett ô‑ljud (i meningen fonetiskt [ɞ]) bör beskrivas i artikeln, och då bleve artikelnamnet ô‑ljudet inte täckande, eftersom vissa av de beskrivna språkliga varieteterna inte har beskrivits såsom havande ô‑ljud. Jan Arvid Götesson (diskussion) 27 februari 2024 kl. 09.54 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Det viktigaste argumentet mot namnet ”ô‑ljudet” är att artikeln inte handlar om ô‑ljudet, utan om förhållandet att nysvenska (som standardverk beskriver) utvecklade ett system med tio vokalfonemplatser, och handlar om en av de platserna, vilken i många varieteter av nysvenska hyser ett fonem, som i många fall skrivs ⟨ô⟩ i (mer eller mindre oregelbundna) skrivsätt, som utvecklats för sådana varieteter. Boivie förstår detta.

Detta är min uppfattning, och det betyder inte att jag argumenterar mot riktlinjer. Nästa vecka kan jag få fatt i litteratur för att skriva om varieteter av svenska som har vokalfonemet med detta ursprung (fornsvenskt kort /o/), men inte är kända som ô‑ljuds-varieteter, på grund av annat uttal av fonemet. Jan Arvid Götesson (diskussion) 27 februari 2024 kl. 08.48 (CET)

När slutade detta gälla (tredje stycket i artikelns intro): "men de vanligaste beteckningarna är dels ”ô-ljudet” i vetenskapliga skrifter och i populär text och dels beteckningar grundade på internationella fonetiska alfabetets tecken ɞ i vetenskaplig text."

Det rimligaste måste vara att namnge artikeln med den vanligaste beteckningen i vetenskaplig och populär skrift. LittleGun (diskussion) 27 februari 2024 kl. 09.43 (CET)

Och att artikeln hanldar om ”ô-ljudet”, och beskriv vilken vokalfonemplats det tillhör. Och inte krångla till.--LittleGun (diskussion) 27 februari 2024 kl. 09.48 (CET)

@LittleGun: Formuleringarna i artikeln är inte fastslagna för alltid. Som jag skrev ovan (09.54) bör språkliga varieteter beskrivas som har detta vokalfonem (definierat som ”fonemet med ursprung i fornsvenskt kort /o/”), men som inte har beskrivits som havande ett “ô‑ljud”. När jag skrivit om sådana språkliga varieteter skulle namnet ”ô-ljudet” bli lite fel. Inte ett otänkbart namn, men inte ett självklart. Jan Arvid Götesson (diskussion) 27 februari 2024 kl. 10.06 (CET)

Hmm. Lite märkligt att alla ställen det står eller har stått att "ô‑ljudet" är synonymt, eller till och med den vanligaste beteckningen i vetenskaplig och populär skrift, är så lätt att redigera om. LittleGun (diskussion) 27 februari 2024 kl. 12.44 (CET)

”Alla ställen” beror på trycket att snabbt ändra på texten. Goda formuleringar växer fram steg för steg i alla artiklar, även denna. Det står inte just nu i artikeln att "ô‑ljudet" är … till och med den vanligaste beteckningen i vetenskaplig och populär skrift” Det står att dels ô och dels ɞ är det vanligaste utgångspunkterna för beteckningar. Ordningsföljden kunde kanske vara den omvända, om man ser till vetenskapliga texter. Och faktiskt måste /8/ läggas till i den listan. /8/ är ett återgivande (med siffran 8) av ett landsmålsalfabetestecken, som inte finns med i UCS/Unicode (en skandal). Man skulle ha kunnat skriva att ”8,  ɞ och ô är de vanligaste beteckningarna i vetenskapliga texter”. I den vanliga akademiska kursboken av Gertrud Petterson står det /8/. Man observerar att författare behöver motivera och förklara sina val. Gertrud Petterson skrev ”som ovan fått fonembeteckningen /8ː/”. Adam Horn af Åminne skriver ”Jag finner det lämpligt att benämna ljudet som ô-ljud”. Ulf Teleman skrev ”den gamla vokalen bevarats som /8:/”, som om /8/ vore bästa valet. Jan Arvid Götesson (diskussion) 27 februari 2024 kl. 14.23 (CET)

@Jan, min mening är att artikeln handlar om ett fonem i modern svenska, precis som alla andra artiklar vi och andra Wikipediaversioner har om fonem. Det du beskriver är dess historik och det är något som ingår i artikeln, precis som artiklar om svenska, Sverige eller Stockholm beskriver historik. Dina argument utgår från att innehållet som du bestämt helt på egen hand ska styra artikeltiteln och därmed också dess definition. Jag ser inte att du har någon motivering som bygger på faktiska riktlinjer eller policies.

Jag har hänvisat till WP:Artikelnamn och WP:POMMF. Hur motiverar du dig utifrån vad som står i dem? Peter ^Isotalo 29 februari 2024 kl. 18.39 (CET)

(@Lundgren8 @Ölmestollen @Sjunnesson: jag nämner er tre i detta inlägg.) Peter Isotalo, jag är icke en problemanvändare, som skulle fortsätta att hävda en åsikt tills andra slutar debattera. Där finns goda skäl för att ha skrivtecknet ⟨ô⟩ i titeln, fast jag till vidare har föreslagit en annan lösning. Kanske att artikeln i slutändan byter till ett sådant namn, oavsett vad jag tycker. Det är olämpligt att du ovan har antytt att jag vore en problemanvändare; jag argumenterar sakligt utan att vara ensam i min uppfattning. Utan att avvisa en lösning med ⟨ô⟩, konstaterar jag, att en sådan lösning inte vore självklar. Lundgren8 skrev nyss att han ”uppfattar som det vanligaste i dialektologisk litteratur för själva ljudet i fråga […] olika beskrivande formuleringar såsom ’ö-haltigt å(-ljud)’, ’mycket/extra öppet ö’, ’ett ljud mellan å och ö’, men dessa är kanske omständliga som artikelnamn”. När det gäller korta beteckningar, används /ɞ/ och /8/ i viktig litteratur. När Adam Horn af Åminne nyligen använde ”ô‑ljudet”, fann han sig tvungen att skriva ”[j]ag finner det lämpligt att benämna ljudet som ô-ljud”. Så ett namn med ⟨ô⟩ bleve ett val, och ett val av en beteckning som kanske inte är den vanligaste i vetenskaplig litteratur, men som kanske vore det minst dåliga ändå, bland annat för att det som Lundgren8 skrev är ”en känd beteckning för en allmän publik”.

Du skrev att din ”mening är att artikeln handlar om ett fonem i modern svenska, precis som alla andra artiklar vi och andra Wikipediaversioner har om fonem”. Men då kan du skriva en artikel om detta fonem i modern svenska. Denna artikel har alltid godtagits som en språkhistoriskt inriktad artikel av användare som granskat artikeln. Du skrev att mina ”argument utgår från att innehållet som [jag] bestämt helt på egen hand ska styra artikeltiteln och därmed också dess definition”. Men andra wikipedianer har uppskattat att jag skrivit detta språkhistoriska material för svenskspråkiga Wikipedia. Att jag skrivit ”helt på egen hand” beror på att alltför få personer skriver in material om nordiska språkliga varieteter på svenskspråkiga Wikipedia. Till exempel fanns inte den grundläggande artikeln om vokalskiftet i yngre fornsvenska förrän Sjunnesson skrev om vokalskiftet, inspirerad av att jag först skrev denna artikel.

Jag förstår inte ditt resonemang om att artikeln skulle omvandlas för att passa in i något slags artikelserie (”precis som alla andra artiklar vi och andra Wikipediaversioner har om fonem”). Svenskspråkiga Wikipedia har ingen artikel om Ö-ljudet, till exempel. Artikeln har alltid stått på egna ben, som en beskrivning av hur fornsvenskt kort /o/ gav upphov till ett fonem i svenska språkliga varieteter, och med viss information om utvecklingen av detta fonem i vissa språkliga varieteter, inklusive dess bortfall i några varieteter (eller varieteters död, som Ölmestollen påpekar). Mina planerade bidrag är att denna vår (norra halvklotets vår), enligt Ölmestollens förslag, se till att ”mycket […] dialektologisk litteratur från slutet på 1800-talet och framåt” inarbetas i artikeln.

Rörande din formulering ”ett fonem i modern svenska” vill jag säga två saker. Jag håller med Ölmestollen som skrev: ”Jag tycker också, att motsvarande vokalfonem i norska dialekter borde kunna behandlas på samma sida”. För det andra håller jag alltså med Ölmestollen om att ”mycket […] dialektologisk litteratur från slutet på 1800-talet och framåt” bör inarbetas i artikeln. Sådan litteratur skulle till stor del behandla lokala talspråksfonem som lokalt upphört genom att de sista talarna avlidit.

Slutligen, Lundgren8 skrev att i ”artikeln står det dessutom att fokus ligger på dialekterna med ett ô‑liknande ljud”. En sådan formulering tog jag nyligen bort, som förberedelse för att redigera artikeln i den riktning som Ölmestollen förslår: ”I stället borde fokus ligga på förekomsten och uttalet av just det vokalfonem, som i många dialekter motsvarar fornsvenskt kort o”. Formuleringen ”motsvarar fornsvenskt kort o” är kärnan i en riktig beskrivning av vad artikeln handlar om: hur fornsvenskt kort /o/ utvecklades i svenska (och enligt Ölmestollen goda utökningsförslag norska) språkliga varieteter till ett fonem, och hur detta fonem utvecklats, uttalats och försvunnit eller behållits. Artikeln behöver bara göra detta med mer material från relevant litteratur! Jan Arvid Götesson (diskussion) 29 februari 2024 kl. 22.43 (CET)

Jag tror, att vi har nått ganska stor samstämmighet i fråga om artikelnamnet. Gott så! Det är också bra, att Jan Arvid Götesson har gjort flera mindre förbättringar av artikeln. Jag tror emellertid inte, att det räcker med sådana mindre ändringar för att göra artikeln bra (snarare än blott "godtagbar"). Artikeln framstår ännu som tämligen essäisk och är klart präglad av Jan Arvids personliga stil och särskilda intressen. Det blir väldigt svårt för honom själv att förbättra sitt eget verk, eftersom det enligt min mening behövs rätt grundläggande omskrivning av artikeln. Fler personer borde vara inblandade i detta, samtidigt som det bör ske på ett strukturerat sätt. Jag ser behov av följande större ändringar:

1. Ingressen måste förkortas och bli mer sammanfattande, samt införliva källor. I nuläget är det omöjligt att avgöra, vad informationen i ingressen bygger på.

2. Avsnittet Olika realiseringar av fonemet bör inte innehålla allmänna reflexioner om fonembegreppet, utan helt enkelt hänvisa till Fonem. Spekulativa formuleringar som "Därför hör man inte ett tydligt ljud, om man inte är uppvuxen med ô-ljudet i sin dialekt" hör inte hemma där. I stället borde avsnittet fokusera på fonemets förekomst och realisation i olika svenska (och norska?) dialekter, samt inarbeta det nuvarande avsnittet Fonematisk och fonetisk transkription. Allt under underrubriken Allmänna anmärkningar om beskrivning av svenska språkljud bör strykas.

3. Avsnitten Tidigaste förvetenskapliga uppgifter om ô‑ljudet och tidiga diskussioner om stavning, Uppgifter om ô‑ljudet 1696–1772 och Sammanfattning av uttalanden om ô‑ljudet 1678–1772 bör slås i hop till ett och förkortas kraftigt. Uppgifterna här är helt enkelt inte tillräckligt relevanta för att motivera så enormt stort utrymme i artikeln. Endast mycket kortfattade sammanfattningar av de olika författarnas observationer och förslag är behövliga.

4. Avsnittet I andra nordiska språk bör flyttas till Olika realiseringar av fonemet, vilket kan byta namn till Förekomst och realiseringar av fonemet.

5. Första delen av avsnittet Tionde vokalens inverkan på standardsvenskan måste beläggas med källor eller strykas.

6. Avsnittet Nuvarande status och framtidsutsikter är ganska bra, även om det bör kompletteras med både sociolingvistiska och klassiskt dialektologiska källor.

7. Avsnittet Fonembegreppet hör inte hemma i den här artikeln. Relevanta delar bör flyttas till artikeln Fonem eller Svensk fonologi. Avsnittet är förvisso relevant för att förklara ô som fonem, men artikeln kan inte rymma allt, som är relevant för en förståelse av svensk dialektfonologi. Det finns särskilda artiklar om fonologi av en anledning, och de bör användas och förbättras.

8. Avsnittet Exkurs: Första användning av benämningen ”tionde vokalen” måste strykas, även om något av den kanske kan flyttas till ett annat avsnitt i artikeln.

Dessa ändringar ser jag som helt nödvändiga för att göra artikeln bra. Jan Arvid får gärna ha huvudansvar för att ändra artikeln, om han vill, men jag undrar, om han har hjärta att göra alla nödvändiga ändringar. Mycken möda och omsorg har uppenbarligen krävts för att skriva de delar, som måste strykas, och det vore nog lättare för någon annan att stryka dem. Ölmestollen (diskussion) 1 mars 2024 kl. 11.02 (CET)

Jag är för förslagna åtgärder, och skulle gärna se fler personer delta i diskussionen. Borde artikeln läggas upp på AG, vid tanke på att den har utmärkt-status och sådana förändringar bör påverka dess ställning? 79.136.41.143 1 mars 2024 kl. 11.29 (CET)

Jag tycker att Wikipediaintern jargong bör undvikas för nytillkomna läsares skull; efter en stundsfunderande uttyder jag ”AG” som ”Artikelgranskningar”. Som jag skrev nedan: hoppa över det steget, och gå direkt till Artikelnomineringar – Omprövningar och tag bort all status inom artikeln kommer upp på Wikipedias förstasida. Jan Arvid Götesson (diskussion) 1 mars 2024 kl. 12.19 (CET)

En bättre väg framåt är att helt enkelt taga bort utmärkelsestjärnan i guld genom ett snabbt förfarande på Artikelnomineringar – Omprövningar. Sedan kan artikeln förbättras i lugn och ro, eftersom den inte kommer att vara på Wikipedias förstasida. Kan inte du och jag enas om att göra det? Då skulle vi komma bort från denna konstiga pressen att göra en massa saker snabbt. Utan stjärna skulle artikeln ligga och vara harmlös, eftersom den inte gör några skadliga utsagor, i meningen osakliga eller vilseledande eller tesdrivande. Tänk på att där finns en mängd bristfälliga artiklar inom området ”nordiska språkliga varieteter”, som skulle behöva koncentrerade, snabba insatser före denna artikel – om vi tager bort stjärnan från denna artikel.

Jag går nu igenom dina punkter i samma ordning som du skrev dem.

Jag har inte gjort bara ”mindre förbättringar av artikeln”. Du förbiser, att jag skrivit in, till exempel, de enda begripliga förklaringarna av äldre vokalskiften, som finns på svenskspråkiga Wikipedia, med tydliga illustrationer. Varken du eller någon annan har gjort något motsvarande, så vitt jag vet.

”Artikeln framstår ännu som tämligen essä[ist]isk och är klart präglad av Jan Arvids personliga stil och särskilda intressen”. Ett svepande påstående, som behöver redas ut i lugn och ro.

”Det blir väldigt svårt för honom själv att förbättra sitt eget verk” – Jag är inte irrationellt oförmögen att resonera och taga intryck av detaljerade argument om förbättringar.

”Ingressen måste förkortas och bli mer sammanfattande, samt införliva källor”. Jag har fått lära mig, att ingresser kan sakna källnoter, och bara skall upprepa saker, som finns längre ner i texten med källnoter. Se Gustav II Adolf. Om något i ingressen inte har stöd i några källor längre ner i texten behöver vi förstås diskutera varje utsaga för sig.

”Avsnittet Olika realiseringar av fonemet bör inte innehålla allmänna reflexioner om fonembegreppet, utan helt enkelt hänvisa till Fonem”. Visst. Men jag har ofta anfört detta: efter flera diskussioner på Wikipedia har jag dragit slutsatsen, att även belästa personer behöver detaljerade förklaringar. Det hela blir meningslöst om man inte är bergsäker i sin förståelse, om vad fonem är.

”Allt under underrubriken Allmänna anmärkningar om beskrivning av svenska språkljud bör strykas.” Du vill, att en sextonårig skolelev och min bror metallarbetaren inte skall upplysas om, att det är avgörande viktigt, att veta, att grafemet ⟨o⟩ uttalas som ”å” i fornsvenska och i internationella fonetiska alfabetet. Om läsaren inte talar tyska eller annat främmande språk, kanske läsaren behöver brottas med att ⟨o⟩ ofta inte är vanliga svenska o som i ”otur” för första gången i livet.

”Avsnitten Tidigaste förvetenskapliga uppgifter om ô‑ljudet och tidiga diskussioner om stavning, Uppgifter om ô‑ljudet 1696–1772 och Sammanfattning av uttalanden om ô‑ljudet 1678–1772 bör slås i hop till ett och förkortas kraftigt. Du vill kasta bort material som är bra. Materialet försvarar sin plats någonstans på svenskspråkiga Wikipedia. Professor Lars–Gunnar Andersson uppskattade materialet, när det var lite sämre än det är nu.

”Första delen av avsnittet Tionde vokalens inverkan på standardsvenskan måste beläggas med källor eller strykas.” Jag ser inga orimliga påståenden där, men visst kan vi i lugn och ro diskutera avsnittet.

”Avsnittet Nuvarande status och framtidsutsikter är ganska bra, även om det bör kompletteras med både sociolingvistiska och klassiskt dialektologiska källor.” Tack för ett erkännande med förbehåll! Arbeta med ”klassiskt dialektologiska källor” tänker jag göra denna vår (norra halvklotets vår).

”Avsnittet Fonembegreppet hör inte hemma i den här artikeln. Relevanta delar bör flyttas till artikeln Fonem eller Svensk fonologi.” Visst. Men återigen – skall jag klandras för att jag förklarat, så att (inom andra områden belästa) personer begriper, efter att de bett om förklaring?

”Dessa ändringar ser jag som helt nödvändiga för att göra artikeln bra.” – Med ”bra” menar du kanske utvald status Utmärkt. Som jag sade ovan, tag bort stjärnan, så räcker det, tills vidare, med att alla avsnitt är godtagbara.

”Jan Arvid får gärna ha huvudansvar för att ändra artikeln, om han vill, men jag undrar, om han har hjärta att göra alla nödvändiga ändringar.” Jag tar gärna ansvaret. Jag vore inte irrationell i diskussion om vad som vore ”nödvändiga ändringar”. Saker kan flyttas, med mera. Vi kan ha grundliga diskussioner. När jag ifrågasätter några av dina förslag ovan, är det bara mina första svar, inte tecken på envetenhet från min sida. Jan Arvid Götesson (diskussion) 1 mars 2024 kl. 12.14 (CET)

Tack för svaret. Det är inte mitt syfte, att klandra dig för något särskilt i artikeln, och när jag skriver om "mindre förbättringar" menar jag specifikt sådana, som har gjorts utifrån diskussionen här. Att artikeln i de flesta avseenden är välskriven, vill jag absolut inte förneka, men den är samtidigt till stora delar otypisk för Wikipedia på ett sätt, som gör det svårt att peka på enskilda delar, som kan ändras för att åtgärda det problemet. Jag tycker för övrigt också, att uttalet av kort o i fornsvenskan är högst relevant att ha med i artikeln, men jag anser samtidigt, att det inte motiverar ett helt avsnitt om Allmänna anmärkningar om beskrivning av svenska språkljud. Det är ju rätt uppenbart, att något sådant faller utanför det område, som en Wikipediaartikel om utvecklingen av just fornsvenskt kort o kan förväntas täcka.

Jag anser, att detsamma gäller detaljerade beskrivningar av Hofs och af Leopolds utsagor om fonemet. Trots vad dina formuleringar antyder i artikeln, har deras utsagor knappast haft någon betydande bäring på utvecklingen av ô-fonemet i svenskan, och upplysningarna om dem framstår mer som kuriosa än något särskilt relevant, som förtjänar så stor del av artikeln (hur välskriven den delen än må vara). Stoffurvalet framstår som tämligen godtyckligt, även om du som huvudsaklig författare inte upplever det så. Det vore därför bra, om fler tyckte till och ville redigera, för mina åsikter om, vad som är relevant, är naturligtvis inte heller självklara. Ölmestollen (diskussion) 1 mars 2024 kl. 13.29 (CET)

Du skrev: ”upplysningarna om dem framstår mer som kuriosa än något särskilt relevant, som förtjänar så stor del av artikeln (hur välskriven den delen än må vara). Stoffurvalet framstår som tämligen godtyckligt, även om du som huvudsaklig författare inte upplever det så”.

Jo, jag förstår din påpekanden om obalans och att stoffurval kan framstå som godtyckligt. Därför vill jag ha en avnominering (vänligen rösta där), så att jag (och andra) kan skriva om alla ämnesområden som vi talat om, i denna och i andra artiklar, så att alla artiklar rör sig mot balans, och (bland annat) innehåller mycket mer stoff ur den litteratur som du förtjänstfullt har nämnt.

Jag upprepar att jag inte har några psykiska egenheter, som hindrar mig att ”uppleva” verkligheten, efter sakliga påpekanden om hur verkligheten är. Jan Arvid Götesson (diskussion) 1 mars 2024 kl. 13.41 (CET)

Bra. Jag har inte velat antyda någon som helst "psykisk egenhet" hos dig eller någon annan, utan bara den allmänmänskliga svårigheten att identifiera och åtgärda brister i sina egna verk. Ölmestollen (diskussion) 1 mars 2024 kl. 13.49 (CET)

Mitt bidrag till denna artikel är synnerligen blygsamt och jag ser ännu färre brister än Jan Arvid Götesson, särskilt i dess äldre versioner. Tostarpadius (diskussion) 6 mars 2024 kl. 17.55 (CET)

Dela upp?

Det är kanske bättre att skapa en ny artikel som heter ô-ljudet, och som beskriver hur ljudet används i nutida västsvenska dialekter. Den artikeln kan, för historisk information, länka till artikeln Vokalfonemet med ursprung i fornsvenskt kort /o/, där huvuddelen av innehållet i denna artikel kan finnas. Boivie (diskussion) 1 mars 2024 kl. 11.41 (CET)

Boivie har en god tanke, som jag nyss tänkte själv. Jag tänkte så, när jag försökte förstå, vaf Peter Isotalo egentligen ville. Jag hade följande som ledtrådar till Peter Isotalos tänkande:

1. Han skrev: ”Jan, min mening är att artikeln handlar om ett fonem i modern svenska, precis som alla andra artiklar vi och andra Wikipediaversioner har om fonem.”
2. Han skrev denna inledningsmening när han redigerade artikeln: ”Ô-ljudet är ett marginellt vokalfonem i modern svenska.” (Det är nog sakligt fel, eftersom facktermen ”marginellt fonem” används när en hel språkgemenskap tillgriper ett ovanligt ljud, som svenskar i ”weekend” och ”swish”, men jag förstår vad han menade.)
3. Peter Isotalo har på senare tid bara redigerat i en annan artikel, Tj-ljudet. Sådana ganska korta artiklar säger ju, att ett ljud är ett fonem i svenska, att det uttalas så och så i olika trakter, och lite andra uppgifter.

Peter Isotalos ideal är oförenligt med denna artikel, som utförligt förklarar saker som hände på 1400‑talet, och vad författare skrev under tidigare århundraden. En uppdelning är nödvändig. Jan Arvid Götesson (diskussion) 1 mars 2024 kl. 12.37 (CET)

Jag kan också tänka mig en sådan lösning, men den är inte idealisk. De två artiklarna skulle ju behöva överlappa varandra i innehåll till ganska stor del, för den historiska utvecklingen är ju högst relevant för ô-ljudet nutida dialekter och vice versa. Det är ju inte hela världen, om det bleve så, men Peter Isotalo och Boivie tänker båda litet fel. Det går inte att skilja på ô-ljudet i nutida dialekter och dess historiska ursprung på ett tydligt sätt, och ljudet förekommer inte heller bara i "västsvenska dialekter" ens i dag. Att dela på artikeln känns mer som en tillfällig lösning än en långsiktigt hållbar sådan, för de två artiklarna kommer ofrånkomligen att överlappa varandra till den grad, att det i framtiden blir rimligast att slå ihop dem igen. Men den lösningen vore kanske ändå bäst. Ölmestollen (diskussion) 1 mars 2024 kl. 13.47 (CET)

Överlappning är vanligt. Artikeln Sverige består uteslutande av stycken som överlappar med så kallade ”huvudartiklar”. I framtiden har vi, hoppas jag, en komplett samling artiklar om olika nordiska språkliga varieteter, och de som har ett fonem utvecklat ur fornsvenskt kort /o/ kan då överlappa med en översiktsartikel om detta fonem, som i sin tur kan överlappa med en artikel som innehåller mycket av mitt stoff enligt Boivies förslag.

En detalj: att Boivie skrev ordet ”västsvenska” är inte viktigt, och behöver inte tagas med i en förklaring av hur han ”tänker […] litet fel. Om man ändrar Boivies ord ”i nutida västsvenska dialekter” till ”i nutida dialekter” är ju tanken densamma. Jan Arvid Götesson (diskussion) 1 mars 2024 kl. 14.06 (CET)

Vi försöker inte skriva allt i en artikel. Det har försökts här. Viss redundans är en del av att skriva ut det självklara. Men det finns gränser.

Det rimliga för Wikipedias del är att skriva med fokus på "ô-ljudet i svenskan" (en titel som fram till alddels nyss var synonymt med 'svenskans tionde vokal', vanligast i vetenskap och populärvetenskap, men mindre förvirrande).

Till det ska det finnas historik, benämningar, enkla förkaringar till exempelvis "fonembegreppet." Växer såna utvikningar ska de flyttas till en egen artikel eller befintlig.

Rubriken "Fonembegreppet" har en anmärkning som endast finns för att försvara det långa avsnittets plats. Finns behov för en sådan anmärkning är det en solklar trigger för utbrytning. LittleGun (diskussion) 1 mars 2024 kl. 14.09 (CET)

Inleder man en rubrik med tilltalet "Den första frågan är" så har man lämnat den encylopediska genren. En pedagog bestämmer vad publikens första fråga är, inte ett lexikon. Etc. LittleGun (diskussion) 1 mars 2024 kl. 14.11 (CET)

Sådana språkliga egenheter från min sida kan rättas till. Jag är ofta en dålig skribent. Den viktiga frågan är att jag skrivit in förklaringar i svenskspråkiga Wikipedia som i sin omfattning och grundlighet är vad som fordras, för att läsare skall förstå. Jag grundar det påståendet på feedback och erfarenhet. Visst, vi kan öka graden av encyklopediskhet, och minska antalet läsare, som kan förstå. Jan Arvid Götesson (diskussion) 1 mars 2024 kl. 14.30 (CET)

Ja, språkliga egenheter kan rättas till. Men, de visar på ett symptom, att den här artikeln lider av oencyklopedisk stil. Liksom att en rubrik om en utvikning anses kräva en anmärkning är ett annat symtom.

Det går att lösa.

Behovet av förklaringar går också att lösa. Genom att bryta ut stora utvikningar och skriva kort det som behövs. Det är en annan feedback du fått, men ständigt förbiser. LittleGun (diskussion) 1 mars 2024 kl. 14.37 (CET)

Instämmer. Artikeln behöver förenklas i sin form så den blir mer tillgänglig för våra läsare som vill få ett hum om frågan, som är det en encyklopedi är till för. Yger (diskussion) 1 mars 2024 kl. 14.41 (CET)

Menar du med ”bryta ut” att skriva det i en annan artikel? Jan Arvid Götesson (diskussion) 1 mars 2024 kl. 14.48 (CET)

Ja, i en annan eller i en ny. På samma sätt som du beskriver Sveriges artikel med överlapp och huvudartiklar ovan, [4]. LittleGun (diskussion) 1 mars 2024 kl. 14.52 (CET)

Det är som sagt ganska enkelt. Jämför hur artikeln Celest mekanik utökades till två (Celesta mekanikens historia adderades). Mitt under brinnande tävling, [5]. Det ledde till att båda artiklarna placerade sig högt i tävlingen (4 repe 6). Den utbrutna artikeln till och med högre än ursprungsartikeln.

Det kräver såklart att artikeln är hanterbart skriven. Det var jag som bröt ut. Jag vet mycket lite om celest mekanik, men efterosm artikeln var stringent var det lätt. LittleGun (diskussion) 1 mars 2024 kl. 14.56 (CET)

Denna deldiskussion inleddes med att du tog upp att jag skrev om fonembegreppet i denna artikel. Jag tycker att svenskspråkiga Wikipedias artikel Fonem är bristfällig, och att en läsare utan förkunskaper nog inte förstår ämnet av att läsa den, och följa länkar i artikeln. Håller du med om det? Jan Arvid Götesson (diskussion) 1 mars 2024 kl. 15.22 (CET)

En delning vore en klar försämring. Efter en sådan skulle även jag förespråka en degradering. Tostarpadius (diskussion) 1 mars 2024 kl. 17.36 (CET)

Okej, du har ändrat dig alltså, [6]. LittleGun (diskussion) 1 mars 2024 kl. 18.07 (CET)

Att flytta delar av utvikningen om fonem till den artikeln är något helt annat än att dela denna artikel på en om historia och en om nutid. Tostarpadius (diskussion) 1 mars 2024 kl. 20.32 (CET)

Att bryta ut historikavsnitt ur artiklar är legio. LittleGun (diskussion) 1 mars 2024 kl. 21.55 (CET)

Det förekommer och ibland är det motiverat. Tyvärr leder det ofta till att den utbrutna artikeln upphör att utvecklas medan det sammanfattande avsnittet växer. Men jag är inte alls emot det i alla fall. Här ser jag dock en poäng med en sammanhållen framställning. Tostarpadius (diskussion) 2 mars 2024 kl. 16.12 (CET)

@LittleGun Du svarade inte på denna fråga: ”Denna deldiskussion inleddes med att du tog upp att jag skrev om fonembegreppet i denna artikel. Jag tycker att svenskspråkiga Wikipedias artikel Fonem är bristfällig, och att en läsare utan förkunskaper nog inte förstår ämnet av att läsa den, och följa länkar i artikeln. Håller du med om det?” Jan Arvid Götesson (diskussion) 1 mars 2024 kl. 19.21 (CET)

Ingen åsikt. LittleGun (diskussion) 1 mars 2024 kl. 19.56 (CET)

Se på avsnittet Fonem och allofoner i Fonem. Det är dåligt och missvisande genom att blanda ihop fri variation och komplementär distribution i allofoni. Fast länken till allofon hjälper eftersom jag skrivit artikeln Allofon. Jan Arvid Götesson (diskussion) 1 mars 2024 kl. 20.20 (CET)

Jan Arvid Götesson (diskussion) 1 mars 2024 kl. 20.20 (CET)

Jan Arvid Götesson: Lösningen är naturligtvis inte att skapa en artikel parallellt, varken i uppslagsverket eller i ett avsnitt i ett annat ämne.

Det luktar mer ägandeskap, för allofon, då. LittleGun (diskussion) 2 mars 2024 kl. 09.37 (CET)

Förstår ej dina korta inlägg. Vad betyder detta: ”Det luktar mer ägandeskap, för allofon, då.”? Jan Arvid Götesson (diskussion) 2 mars 2024 kl. 09.42 (CET)

"Eftersom jag skrivit artikeln Allofon", det luktar som du anser att det är din artikel. Och den är såklart perfekt. LittleGun (diskussion) 2 mars 2024 kl. 20.14 (CET)

Nej, det gör det inte. Det är ett sakligt konstaterande, att jag hittills skrivit nästan varje skrivtecken i allofon, vilket prisbelöntes. Redigera gärna du också. Min poäng var, att hela gemenskapen av wikipedianer under årtionden inte har samlat sig till godtagbar artikel om det grundläggande begreppet fonem. Att tyda mina ord ”jag skrivit artikeln allofon” till ”luktar […] ägandeskap” är fel av dig. Du grundlade en uppfattning om mig att jag skriver för långt vid ett tillfälle, när jag tvingades att skriva tiotusentals ord på grund av osakliga angrepp. Men du pressar mig att skriva i onödan här, med denna vantolkning om ägarskap. Din debattstil, med slängar som ”Och den är såklart perfekt.” bryter stundom mot Wikipedias normer för uppförande. Jan Arvid Götesson (diskussion) 2 mars 2024 kl. 20.35 (CET)

"att bryta ut stora utvikningar och skriva kort det som behövs. Det är en annan feedback du fått, men ständigt förbiser." Rörande vilka textställen i vilka artiklar har jag fått denna feedback? Jan Arvid Götesson (diskussion) 1 mars 2024 kl. 19.24 (CET)

Skriva kort harjag bett dig göra många gånger. Det har gällt diskussioner och du har alltid ställt dig över det. LittleGun (diskussion) 1 mars 2024 kl. 19.55 (CET)

Jaha, du syftade alltså på diskussioner, inte artikeltext, med ”skriva kort”? Men om vi ser till artikeltext, vilka uppmaningar att ”bryta ut stora utvikningar” är det som jag ”ständigt förbiser”? Jan Arvid Götesson (diskussion) 1 mars 2024 kl. 20.04 (CET)

Skriva kort, skriva tydligt, förenkla, skriva för bönder på bönders vis, inte skriva essäoskt. Jag beklagar om du hängde upp dig så mykcket på bryta ut utvikningar. Det är utvikningarna i sig som påpekats. Bryta ut är ett sätt att behålla relevant information, utan att radera.

Och ägandeskapet. Mästrandet här i diskussionen är ytterligare ett symtom på det.

Jag vet att du kommer fortsätta spela dum och tramsa. Trist. LittleGun (diskussion) 1 mars 2024 kl. 22.00 (CET)

Vill bara kommentera lite i efterhand att uppdelning är problematiskt så länge bristande neutralitet och fluff är tydligt identifierade problem i en artikel. Artikelns fluff måste först rensas bort, d.v.s. samtliga rent resonerande textnoter (alla utan källor), "sammanfattningar" utöver inledningen, text som egentligen handlar om fonem, allofoner, etc. och massvis med pratigt, oencyklopediskt språk ("Man jämföre", "Vi gör tankexeperimentet", "Finge det", runt 50 förekomster av "man", etc). Det skulle gå att åtgärda de här problemen om andra än Jan faktiskt fick chans att formulera sig i själva artikeln. Det är rätt enkelt att få ner storleken på artikeln utan att den blir ett dugg sämre.

Neutraliteten måste också åtgärdas innan man tänker på att dela upp artikeln, för annars leder det bara till vad engelska Wikipedia kallar en "POV fork", d.v.s. att man skapar artiklar med konkurrerande perspektiv istället för att försöka uppnå faktiskt neutralitet.

Det finns glasklar praxis att artiklar om något som fortfarande existerar per definition är samlingspunkt och att eventuell historik sorteras under det fortfarande existerande ämnet. Det spelar ingen roll om något var större eller vanligare förr för hur något ser ut idag har alltid förtur. Det är därför vi har artikeln Sverige, inte landet med ursprung i Svitjod och såklart hund, inte djuret som utvecklats från vargen. Behöver man skriva om historik så har vi t.ex. Sveriges historia. Peter ^Isotalo 6 mars 2024 kl. 16.53 (CET)

Okej. Jag tänker att det är lättare att putsa en text som är självstående och utbruten som tex "Historik" (fem första underrubrikerna) eller avsnittet "Fonembegreppet". Eftersom mängden bir mer hanterbar.

Just nu har vi ju en "POV-fork": Enda anledningen att rubriken fonembegreppet finns är att enligt Jan Arvid Götessons POV är artikeln fonem underkänd, därför måste det helt och hållet behandlas i denna.

Annars håller jag helt med. Och jag gläds över att förstå ett textavsnitt i diskussionen. LittleGun (diskussion) 6 mars 2024 kl. 17.36 (CET)

Bortsett från att jag inte kan se någon av de påstådda bristerna i någon textversion ser jag ingen som helst poäng med en uppdelning ö h t i detta fall. Tostarpadius (diskussion) 6 mars 2024 kl. 17.53 (CET)

@LittleGun, du skrev: ”Enda anledningen att rubriken fonembegreppet finns är att enligt Jan Arvid Götessons POV är artikeln fonem underkänd, därför måste det helt och hållet behandlas i denna.” Min avsikt är att under natten (din tid i Europa) förbättra artikeln Fonem. Den är nu bristfällig, bland annat sakligt fel i stycket Fonem och allofoner. Då kunde vi ha en artikel om fonem, som en läsare utan förkunskaper kan klicka till för att fullt ut förstå denna artikel om fonemet som uppkom ut kort fornsvenskt /o/. Jag håller förstås med om att slutmålet måste vara, att artikeln inte innehåller en förklaring av fonembegreppet, utan att läsare klickar sig fram till information om vad ett fonem är (enligt språkvetares konsensus).

En annan fråga: Erfarenheten visar, att den synnerligen grundliga förklaringen som finns nu i artikeln behövs, för att alla läsare skall förstå fonembegreppet. Jag kan arbeta bort oencyklopediskt språk (som ordet ”man”), men själva grundligheten i förklaringen behövs, enligt feedback. Om vi tar bort den tydliga stegvisa förklaringen som utmynnar i att /ô/ i vissa varieteter är ett annat fonem än /ö/, /å/ och så vidare, då kommer färre läsare att förstå. Deras förståelse är kanske något som vi måste offra för att ha ett encyklopediskt språk? Det är inte en retorisk fråga, utan en allvarlig fråga. Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 mars 2024 kl. 19.27 (CET)

Jag förväntar mig inte att du kommer skriva något begripligt. Men, det är inte min sak att recensera. Fakta är att du skapat en POV-fork som beskrivs ovan. Du tycker det är okej, det tycker inte jag. LittleGun (diskussion) 6 mars 2024 kl. 19.34 (CET)

Jag förstår inte vad en POV‑fork är. Vill du förklara? Jag förstår inte, vad du menar med att jag inte kommer att ”skriva något begripligt”. I vilket sammanhang kommer jag enligt dig inte att skriva något begripligt? Menar du att jag sannolikt kommer att skriva obegripligt i artikeln Fonem? Grundar du du i så fall det omdömet på att jag alltid skriver obegripligt? Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 mars 2024 kl. 20.10 (CET)

Läs Peter Isotalos inlägg om POV-fork som jag hänvisade till. LittleGun (diskussion) 6 mars 2024 kl. 23.40 (CET)

@LittleGun: Nu har jag läst om POV‑fork. Peter Isotalo skrev om en hypotetisk POV‑fork, som skulle uppkomma efter en icke skedd uppdelning. Du skriver om en annan sak: att jag skulle ha skapat en POV‑fork genom att skriva om fonembegreppet, fast artikeln Fonem redan finns. För det första håller jag med om att artikeln Fonem skall förbättras, och att denna artikel skall hänvisa till Fonem. För det andra finn ingen POV‑fork om fonem, eftersom texten jag skrev och artikeln Fonem inte har två olika perspektiv. Definitionen av POV‑fork omfattar både kriteriet att två artiklar finns, och kriteriet att de har olika POV, därför att skribenter inte har kunnat komma överens. Något sådant finns inte i fallet fonem. Problemen är bara min diskutabla placering av material, och pedagogiskt språk i min text (vilket behöver ses över när texten omarbetas för artikeln Fonem. Jag har ingen åsiktsskillnad gentemot någon wikipedian eller gentemot vetenskaplig konsensus.

Vad tycker du om frågan som jag ställde, om att endast ytterst grundliga förklaringar gör det möjligt för miljoner svensktalande personer att förstå fonembegreppet?

När det gäller tydliga förklaringar vill jag nämna, att professor Bertil Malmberg skrev i sin grundbok för eftergymnasiala studenter att de måste ”skilja noga” mellan skrivtecknen o och u och de fonetiska symbolerna o och u. (Jag använder hans bok som källa till min upplysning i artikeltexten om denna sak.) Kan eller kan inte svenskspråkiga Wikipedia vara så hjälpsam som Bertil Malmberg är gentemot vuxna förstaårsstudenter, eller måste svenskspråkiga Wikipedia utan undantag vara kärvare i tonen, för att inte bli oencyklopedisk? Eftersom få personer läser tyska eller spanska, är det nog en överraskning, att det historiska normaluttalet av ⟨o⟩ inte är som i bok eller gocart.

Givetvis tycker jag, att artiklar helt övervägande skall vara sträva i tonen. Jag skriver för det mesta tekniska meningar som dessa: ”Samma utveckling som i svenska skedde i norska språkliga varieteter; vokalfonemet uppkom i Trøndelag och Østlandet. I Oppdal realiserades den som en öppen (låg) främre (med variation i riktning mot central) rundad vokal, motsvarande IPA [œ] eller [ɶ], en rundad motsvarighet till ä‑ljud.” Jag diskuterar, huruvida artiklar på sina ställen kan förklara saker mycket tydligt. Jan Arvid Götesson (diskussion) 7 mars 2024 kl. 00.55 (CET)

Så fruktansvärt respektlöst. Du bryr dig inte om att läsa inläggen utan presenterar bara en vägg av text. POV-fork var både förklarat (helt nytt begrepp för mig) och hänvisat till innan i inlläggen direkt ovanför din fråga. Dina textväggar är alltså bara taktik. Kul att du insett att jag triggas av att du ställer frågor när du riktar dig till mig.

Tvi vale. Och nä du.

Du har själv förklarat att du måste ha avsnittet om fonem för att den andra texten var undermålig. Har avsnittet både samma synsätt och bättre text hade det ju bara varit att byta ut den. Som jag beskrev ovan om Celest mekanik. Förklaras av att du alltså inte brytt dig om inlägget om utbrytningen från Celest mekanik heller så. Utan bara öste på med frågor.

Men, det verkar som fonemartikeln är tillräckligt bra idag för att helt radera avsnittet här, bara hänvisa till den befintliga, och senare när den här sammanställts se om det är någon vinst att infoga det raderade avsnittet i fonemartikeln. LittleGun (diskussion) 7 mars 2024 kl. 04.59 (CET)

Jag är inte respektlös. Jag missade länken till POV‑fork genom ett förbiseende. Ett ärligt misstag. Jag har aldrig någon taktik. Gör så gott jag kan, för artiklarnas bästa. Dessutom är jag hövlig.

Jag kan inte bara byta ut text i artikeln Fonem. Omsorgsfullt arbete fordras.

Du gör en sak av att jag påtalat brister i Fonem. Det är ett faktum, att sammanblandningen av exempel på fri variation komplementär distribution i ett stycke av den artikeln är en brist i en sakfråga.

Jag minns ditt inlägg om celest mekanik och läser det igen nu. Det handlar, om jag fattar dig rätt, om att att dela upp artiklar. Där finns delade meningar om att dela upp denna artikel; jag säger varken för eller mot just nu. Men det kan kanske vara två olika saker. Celest mekanik är ju fysikaliska sker som är som de är, även om marsmänniskor skulle upptäcka fysiken. Historien om celest mekanik har ingen betydelse för nuvarande kunskap i fysik. Historien om fornsvenskt kort /o/ och dess upphovet till ett fonem är nog svårare att skilja från hur det är i nutid och nära nutid. Jan Arvid Götesson (diskussion) 7 mars 2024 kl. 05.45 (CET)

Dela upp denna artikel som Boivie föreslår är något annat än att bryta ut ett befintligt väl avgränsat avsnitt, "fonem", och behålla nötskalet. I det här fallet bättre att ta bort avsnittet om fonem helt och endast ha med nötskalet, eftersom artikeln finns och det finns anledning att tro att avsnittet har samma problem som befintlig artikel, När den här artikeln börjat stabilisera sig kan "vi" ge oss på fonem-artikeln. Så får vi det bästa av två världar och kan ta en sak i taget. LittleGun (diskussion) 7 mars 2024 kl. 06.50 (CET)

Artikeln måste flyttas

Jag upplever att det finns ett hyfsat tydligt konsensus för att flytta artikeln till ô-ljudet. Det är inte ett perfekt val, men det vi måste sluta vilseleda våra läsare genom att använda "svenskans tioende vokal". Jag har flera gånger bett Jan att motivera sig utifrån WP:Artikelnamn och andra policies och han har valt att inte göra det.

Jag anser att vi måste flytta artikeln till ô-ljudet nu eftersom det är helt uteslutet att acceptera artikelnamn som aldrig använts. Den som vill får gärna fortsätta diskussionen sen för att utröna exakt vilken eller vilka andra namn som är bättre, men just nu så kan vi inte låta det goda vara det bästas fiende. Peter ^Isotalo 2 mars 2024 kl. 11.37 (CET)

Instämmer och tycker förslaget på ändrat namn är vettigt, jag har nu lag in flytta mall Yger (diskussion) 2 mars 2024 kl. 12.03 (CET)

Utan att fortsätta diskussionen vill jag säga detta. Jag har skrivit nyanserat och resonerande om artikelnamn, till exempel så här: ”Så ett namn med ⟨ô⟩ bleve ett val, och ett val av en beteckning som kanske inte är den vanligaste i vetenskaplig litteratur, men som kanske vore det minst dåliga ändå, bland annat för att det som Lundgren8 skrev är ’en känd beteckning för en allmän publik’.” Den meningen innehåller ju en referens till en policy. Peter Isotalo diskuterar så här: Han skapar bilden ”Jan Arvid Götesson struntar i policies”, och så upprepar han det, utan häsyn till något som jag gör i diskussioner eller i artikeltext. Jan Arvid Götesson (diskussion) 2 mars 2024 kl. 12.12 (CET)

Ja, byt namn. Helt klart finns konsensus för ett namnbyte. Om än inte exakt till vilket. LittleGun (diskussion) 2 mars 2024 kl. 12.31 (CET)

Ömlestollen, som jag menar är den kvalitativt viktigaste bidragsgivaren till diskussionen, skrev att "Tionde vokalen" är inte nödvändigtvis är en olämplig benämning i detta sammanhang” och skrev också ”Jag är för en flytt av artikeln till ’ô-ljudet’. Vi skulle kunna säga att en namnändring skall ske, skall ske, men avvakta tills artikeln förändrats mer. Jag läser litteratur som skall inarbetas i artikeln, och får tillgång till mer litteratur i morgon. Jan Arvid Götesson (diskussion) 2 mars 2024 kl. 19.59 (CET)

Jag har inget emot om artikeln flyttas, men jag tycker att namnet "ô-ljudet" är alldeles för snävt (och därmed missvisande) i förhållande till vad artikeln handlar om. Jag skulle föredra något i stil med "Vokalfonemet med ursprung i fornsvenskt kort /o/" Boivie (diskussion) 3 mars 2024 kl. 12.27 (CET)

Jag håller inte riktigt med om, att "ô-ljudet" skulle vara för snävt. Tecknet ô används ju i regel just för "vokalfonemet med ursprung i fornsvenskt kort /o/" oavsett faktiskt uttal, även om det kanske främst associeras med ett vokalljud mellan öppet ö och grumligt å, som är det vanligaste uttalet. Däremot kan väl just "ljudet" vara något missvisande (fonetiskt sett handlar det ju om flera olika "ljud"), men artiklarna om sje- och tje-ljuden har ju som sagt ändå "ljudet" i namnet. Ölmestollen (diskussion) 3 mars 2024 kl. 15.25 (CET)

Därför vore det bra att gå igenom litteraturen och se vilka språkliga varieteter beskrivits, varest ”vokalfonemet med ursprung i fornsvenskt kort /o/” varit ett annat, och se hur allmän ”regeln” är (”Tecknet ô används ju i regel”). Jan Arvid Götesson (diskussion) 3 mars 2024 kl. 20.26 (CET)

@Boivie, vill vara konsekvent här och trycka på att vi har annat än lite allmänt tyckande om artikelämnet att förhålla oss till här. WP:Artikelnamn och dess underregel WP:POMMF är tydliga i kärnvärdet "ett korrekt och etablerat namn som inte förvånar läsaren".

Artikeln handlar om ett fonem, inte dess historik. Artikeln är inte tillräckligt lång inget behov av en särskild hantering enkom utifrån dess ursprung, precis som att Sverige är ett separat ämne från stormaktstiden eller att hundar härstammar från vargar.

Jag känner behov av att vara lite pushig här kring att riktlinjer och enkla principer måste gälla här, precis som för alla andra artiklar. Den här artikeln lyder inte under något separat regelverk. Peter ^Isotalo 4 mars 2024 kl. 16.18 (CET)

Vad är detta för trams? Vad säger att en artikel om ett fonem inte skall behandla dess historik? Utan den bakgrunden bör den definitivt avnomineras. Det blir inte mycket av intresse kvar. Med det sagt kan jag som jag skriver ovan acceptera en flytt till Svenskans tionde vokalfonem. Tostarpadius (diskussion) 4 mars 2024 kl. 16.28 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag skrev nyss in uppgifter om språkliga varieteter som har fonemet utvecklat ur kort fornsvenskt /o/, och där det låter som å‑ljud, och betecknades med /o/ av Sven Benson, vilket stöder Boivies förslag om att ett artikelnamn med ”fornsvenskt kort /o/”. Jan Arvid Götesson (diskussion) 5 mars 2024 kl. 15.55 (CET)

Det blir ett alldeles för långt och komplicerat namn som enbart torde avskräcka potentiella läsare. I valet mellan pest och kolera föredrar jag "ô-ljudet", även om det är missvisande. Tostarpadius (diskussion) 5 mars 2024 kl. 21.51 (CET)

@Tostarpadius: Fortsatt undersökning av litteraturen må visa, hur missvisande ett namn med ô vore. Det namnets lämplighet kan på två sätt visa sig mindre lämpligt än jag antog att det vore: 1) om det inte är så dominant i litteratur, 2) om det är vanligt med uttal av fonemet, som ligger utanför vad tecknet ô rimligen kan täcka. Jan Arvid Götesson (diskussion) 5 mars 2024 kl. 22.29 (CET)

Därför är nuvarande namn alltjämt det lämpligaste. Tostarpadius (diskussion) 6 mars 2024 kl. 06.00 (CET)

Avnominering

Jag har lagt artikeln under Omprövningar och röstat för Tag bort status helt. Vänligen hjälp till rösta för samma sak, så att vi får ett snabbt avgörande, innan artikeln kommer upp på svenskspråkiga Wikipedias förstasida. Jan Arvid Götesson (diskussion) 1 mars 2024 kl. 13.18 (CET)

Det är inte stjärnan i sig som gör att artikeln hamnar på förstasidan. Det görs ett manuellt arbete för att få upp dem där. Så det räcker att be om att artikeln läggs i karantän eller tas bort ur kön. Jag ställer frågan på BoÅ, för jag förstår inte nästlingen. LittleGun (diskussion) 1 mars 2024 kl. 14.23 (CET)

Jag har nu tagit bort schemaläggningen för artikeln. När diskussionen om avnominering har landat kan artikeln läggas in i schemat igen om den då fortfarande är klassad som utmärkt artikel. Larske (diskussion) 1 mars 2024 kl. 15.23 (CET)

Jag har lagt tillbaka den. Det strider mot all praxis att dölja en artikel som ännu ej är avnominerad. Att senarelägga visningen genom att byta plats med en annan hade jag däremot kunnat acceptera. Tostarpadius (diskussion) 1 mars 2024 kl. 17.25 (CET)

Jag har nu genomfört en sådan schemaändring. Tostarpadius (diskussion) 1 mars 2024 kl. 17.31 (CET)

Ja, jösses... LittleGun (diskussion) 1 mars 2024 kl. 18.06 (CET)

Peter Isotalos felaktiga utgångspunkt

Efter Peter Isotalos senaste inlägg förstår jag till slut helt och fullt hur han tänker, tror jag. Jag börjar med ett försök till korrekt referat, coh kommenterar sedan.

Peter Isotal tänker sig, att denna artikel på ett naturligt sätt ingår i en serie av artiklar. Därför vore det rimligt, att artiklarna i serien hade strukturella likheter. Sj-ljudet, Tj-ljudet och L-ljud i svenskan har nämnts ovan. Den ganska kortfattade Sj-ljudet har uppgifter om ljudets allofoners geografiska distribution, komplementära distribution, ljudets (fonemets) uttal, sociolektal variation, och jämförelse med tj‑ljudet. Sj‑ljudets historia behandlas inte. Peter Isotalo sammanfattar: ”min mening är att artikeln handlar om ett fonem i modern svenska, precis som alla andra artiklar vi och andra Wikipediaversioner har om fonem”.

Min kommentar är att Peter Isotalos prokrustesbäddtänkande är uppenbart fel. Någon sådan inofficiell, likartad artikelserie om fonem kommer inte att finnas. Om vi ser på L-ljud i svenskan handlar den dels om komplementär distribution, men nämner också att vissa språkliga varieteter har skilda fonem som ses som olika l‑ljud. En annan invändning mot Peter Isotalos resonemang är att kompletta serier av artiklar om fonem i svenska eller något annat språk aldrig kommer att finnas. Artiklarna om l‑ljud och sj-ljud finns bara, för att det fanns anledning att behandla dessa fenomen, och behandligen blir olika beroende på att ämnena är olika. (Artikeln L‑ljudet borde säga mer om fallen när olika fonem finns eller har funnits; detta är ingen kritik mot författarna.) Artikeln om att ett fonem uppstod ur fornsvenskt kort /o/, och sedan har har olika historia i skilda språkliga varieteter, står på egna ben, utifrån förutsättningarna som råder i detta fall. Användare har skapat och godtagit denna artikel, som har ämnet ”ett fonem uppstod ur fornsvenskt kort /o/”. Peter Isotalo viftar bort andra användares inlägg. Han skriver: ”Artikeln handlar om ett fonem, inte dess historik”. Men andra wikipedianer har rätt att skapa och uppskatta en artikel med vilket ämne som helst, så länge ämnet är tydligt och är ett fenomen som beskrivits i många källor av god kvalitet.

Denna artikel behöver mer material grundat på ”klassisk dialektologisk litteratur”, enligt Ölmestollens förlag. Jag har lagt in en hel del sådant material, som tydligt och med källnoter, utan mångordighet, beskriver sådana varieteter. Det är självklart att i flera fall beskriver sådana översikter språkliga varieteter som i modern tid ändrats så mycket, så att där inte finns levande talare som har det beskrivna fonemet. Då handlar det inte om ”modern svenska”. Men bet betyder inte, att det är fel på artikeln. Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 mars 2024 kl. 19.05 (CET)

Om du inte är nöjd med mängden historik i andra fonemartiklar, lägg till det själv. Alla har inte samma inriktning som du.

Det är utmärkt struktur i alla exemplen du ger. Framförallt har de stringenta, lättlästa rubriker, inte långa syftesförklaringar. Och de har inte levande konjunktivformer, för sånt hade liksom slutat användas i publicerad text senast nån gång på 1990-talet.[7] Och ingen comeback i sikte.[8]

Jag tror helt ärligt att du bara behöver låta andra arbeta lite friare med dina texter. Annars blir väldigt mycket du, på gott och på ont. Peter ^Isotalo 6 mars 2024 kl. 20.56 (CET)

@Peter Isotalo: Som resultat av vad du och andra har sagt har jag gjort stora ändringar. Utvecklingen är entydig: min nyskrivna text är inte mångordig, och gör sakliga konstateranden om vad källor säger med täta fotnoter; borttagen och omskriven text är sådan text som hade problem. Du kritiserar då i stället saker som givetvis står i kö för att redigeras härnäst. Ett exempel på vad jag vill göra är, som jag skrivit ovan, att slutmålet måste vara att artikeln Fonem inte har brister, och att fonembegreppet inte förklaras i denna artikel. Kanske att du har en mening om frågan som jag ställer här: [9]

Du gjorde ändringar för att du ville ha kärnfullare rubriker. Här visar jag ett exempel på före och efter:

5 Tidigaste förvetenskapliga uppgifter om ô‑ljudet och tidiga diskussioner om stavning

5.1 Samuel Jonæ Columbus iakttar en vokal utan bokstav

5.2 Samuel Columbus övervägde nya stavningsregler

5.3 Ericus Aurivillius först att publicera beskrivning av vokalen

din version:

5 Forskning

5.1 Samuel Columbus

5.2 Ericus Aurivillius

Kanske att du har rätt om principen. Det är dock inte självklart, tycker jag, att en rubrik skall lämna läsaren med endast en vag uppfattning, om vad det rubricerade textstycket kommer att handla om. (Ni som läser detta må gärna framföra er åsikt om detta.) Din redigering skadar strukturen i artikeln, eftersom bara två mycket tidiga författares insatser nu finns under rubriken ”Forskning”, medan alla andra beskrivningar av ljudet och all forskning från 1700‑talet till slutet av 1900‑talet konstig nog hamnar utanför ”Forskning”, som om litteratur efter 1693 vore något annat än forskning. Med det sagt, håller jag inte fast vid långa rubriker;

Din korta rubrik ”Forskning” är också diskutabel, enligt vad som sagts tidigare i diskussionen, eftersom det handlar om två 1600‑talsförfattare, inte moderna språkforskare. Den förste som enligt vad jag källbelagt anses ha haft ”ett modernare betraktelsesätt” var Sven Hof.

Din diskussionsstil är tvär och ovänlig: ”Om du inte är nöjd med mängden historik i andra fonemartiklar, lägg till det själv. Alla har inte samma inriktning som du.” Bortsett från tonen: Ja språkhistoria kommer jag att lägga till i artiklar.

Du skulle kunna se saken på detta positiva sätt: eftersom du satte igång en stor diskussion har stora förbättringar skett, och fler kommer; ingen läsare blir vilseledd av texten; och artikeln hamnar inte på svenskspråkiga Wikipedias framsida. Du skulle kunna kommentera när jag har en färdig omarbetning. Jag drar inte ut på omvandlingen, utan arbetar varje dag på artikeln. Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 mars 2024 kl. 23.57 (CET)

Äntligen en diskussion som handlar om kärnan i den osakliga kritiken. Armeix och Peter Isotalos invändningar har lett till partiella förbättringar, det vill jag inte förneka. Samtidigt är jag övertygad om att många av de strykningar som gjorts är helt onödiga. Så länge arbete pågår vill jag dock inte lägga tillbaka något. Och jag beklagar djupt att allt detta har lett till att artikeln inte kommer att presenteras på huvudsidan i nästa vecka. Tostarpadius (diskussion) 7 mars 2024 kl. 06.25 (CET)

Det är ett jätteproblem att vi av någon anledning anser oss tvingade vänta på Jan Arvid Götesson och dennes göranden och godkännanden. Jag förstår inte hur det blivit så, att gemenskapen på något sätt har accepterat detta ägande av artikeln. Jag faller också in i det. Hur kommer vi loss? Varför accepterar vi förhalandet? Uppenbarligen finns konsensus för att artikeln faller ur ramen. Överst i tråden presenteras kritik med följande rubriker:

Titeln är missvisande

Artikeln är vinklad

Artikeln försöker lansera den oetablerade termen ”tionde vokalen”

Artikeln innehåller originalforskning.

Artikeln är essäistisk

Samtliga dessa gäller fortfarande. LittleGun (diskussion) 7 mars 2024 kl. 06.52 (CET)

Jag förhalar inte, jag redigerar varje dag, enligt era förslag. Kritiken som sammanfattades i rubriker har lett till mycket stora ändringar, som gjort att artikeln inte faller ur någon ram (Namnfrågan är ett problem som fortfarande diskuteras).

Du skrev att detta fortfarande gäller: ”Artikeln försöker lansera den oetablerade termen ’tionde vokalen’”. Nej, artikelns text gör nu motsatsen. Sanningsenligt säger artikeln:

Beteckningar av typen ”tionde vokal” har använts av några forskare för att inledningsvis fästa uppmärksamhet vid att ett tionde vokalfonem finns (eller har funnits) i nysvenska och nordiska varieteter.

För det tredje har uttrycket ”tionde vokal” använts.. Benämningarna baserade på ”tionde” är dock benämningar av ad hoc‑karaktär, för att introducera fenomenet att ett ytterligare vokalfenomen finns eller funnits; ”tionde vokalen” har ofta satts i rubriker eller inom citattecken, för att visa dess karaktär av ett tillfällighetsord.

Omnämnandena av benämningar med ordet ”tionde” i terminologiavsnitten är

• nedtonade, och
• sist, efter att namn med ɞ, ô, och /8/ och ”ö‑haltigt å‑ljud” och ”blandning” diskuterats.

Dessutom har jag nästan raderat ut ordet ”tionde”. Det finns nu nästan bara i terminologidiskussion, i stycket Fonembegreppet (som skall tagas bort), och när källan säger ”tionde”, som i fallet ”I stadsdialekten göteborgska används ett tionde vokalfonem”. (För transparensens skull tillägger jag att jag alldeles nyss i ytterligare ett fåtal fall redigerat så att ”tionde” inte framställs på fel sätt.)

Staistik: ordet ”tionde” finns i

• artikelnamnet (2 gånger)
• i terminologidiskussion enligt ovan (5 gånger)
• för att källan skriver ”den tionde vokalen”/”en tionde vokal” (3 gånger)
• för att skriva att Sven Hofs numrering ”tionde” var en slump (2 gånger)
• i förklaring av fonem (som skall redigeras bort) finns obestämd formen EN tionde (inte DEN tionde) 7 gånger, för att jämföra med att standardsvenska har nio – alltså inget namn, utan en kontrast mellan niovokalsystem och tiovokalsystem.

Din uppfattning är oproportionerlig. Detta är en nischartikel för dem som är intresserade av vissa varieteter av svenska och av språkhistoria. Jag gjorde nyss en nödvändig förbättring i Fonem, som rimligen måste ses som en basartikel, eftersom vilken som helst språkstuderande eller språkintresserade person kan antagas gå till den. Det vore väl inte bra att vänta med Fonem? Jan Arvid Götesson (diskussion) 7 mars 2024 kl. 08.23 (CET)

@LittleGun: Jag har inte sett någon övertygande argumentation för att en enda av de punkter Du räknar upp stämmer. Artikeln är välskriven och en fröjd att läsa. Så har det varit sedan den tillkom. Jan Arvid Götesson förtjänar beröm och inte klander. Tostarpadius (diskussion) 7 mars 2024 kl. 11.10 (CET)

Tack Tostarpadius, men objektiviteten måste alltid komma i främst. Där finns stora eller små saker att beakta i bidrag som alla diskussionsdeltagare gjort, även LittleGun, även när han eller hon är som mest vårdslös och orättvis. Artikeln har fortfarande brister, och även LittleGuns inlägg innehåller utgångspunkter för förbättringar. Det är bara att bortse från obehag, och fortsätta att arbeta för folkbildning. Jan Arvid Götesson (diskussion) 7 mars 2024 kl. 11.55 (CET)

Självklart finns det brister även i vår bästa artikel. Men LittleGuns senaste inlägg upprepade endast osaklig kritik. Dessutom har användaren kommit med ett stort antal ogrundade anklagelser om obegriplighet med mera. Tostarpadius (diskussion) 7 mars 2024 kl. 12.37 (CET)

Jan, du måste sluta svara på rätt enkla inlägg med långa textväggar. Du tar upp enormt mycket plats istället för att bara försöka bemöta argument direkt.

Det är också mycket osympatisk beteende att skapa braskande Zola-artade rubriker. Likaså långrandiga utläggningar där du tar dig friheten att tolka om mina åsikter efter eget tycke. Jag vill inte ha mina argument omtolkade av dig. Peter ^Isotalo 7 mars 2024 kl. 18.44 (CET)

Rubriken är talande och helt korrekt. Några substantiella argument har jag inte heller hittat i Dina inlägg. Svaren må vara mångordiga men de är sakliga och övertygande. Tostarpadius (diskussion) 8 mars 2024 kl. 06.03 (CET)

Skärp dig. Rubriken är direkt oförskämd. LittleGun (diskussion) 8 mars 2024 kl. 07.54 (CET)

Inte mer oförskämd än alla insinuationer om Jan Arvid Götessons arbetssätt som diskussionen kryllar av. Att något är ”felaktigt” kan vara ett enkelt konstaterande. Tostarpadius (diskussion) 8 mars 2024 kl. 09.04 (CET)

Det betyder att du tycker att rubriken är ett gott exempel på demonstratrativt beteende. Diskuterar man en persons beteende är liknande rubriker såklart okej, diskuterar man artikelinnheållet är den det inte. Rubriker med enda syfte att ge igen alltså. Peter Isotalo har väl inte gett utlopp för sin frustration över Jan Arvid Götessons mästrande och krav på ägande. Så varför ska han klä skott för andras insinuationer i en rubrik om sakfrågan? LittleGun (diskussion) 8 mars 2024 kl. 09.24 (CET)

De enda som är mästrande är Armeix och Peter Isotalo. De har blivit bemötta med oändligt tålamod. Tostarpadius (diskussion) 8 mars 2024 kl. 12.44 (CET)

Sakfrågan här gäller just den felaktiga utgångspunkten, ingenting annat. Tostarpadius (diskussion) 15 mars 2024 kl. 20.23 (CET)

För det fortsatta samtalet om användarens redigeringar se nedan. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2024 kl. 11.26 (CET)

Tyvärr har inget förbättrats efter en månad. Tostarpadius (diskussion) 17 april 2024 kl. 12.04 (CEST)

Byter rubrik så vi inte ser den som kritiserats

@LittleGun: För det första tror du inte på mina försäkringar om goda avsikter. För det andra finner jag inget fel i det jag skrev. Följande har hänt. Peter Isotalo skrev bland annat: ”Jan, min mening är att artikeln handlar om ett fonem i modern svenska”. Jag svarade att det var en felaktig utgångspunkt, om man ser till vad artikeln hittills har handlat om, och vad användare hittills har skrivit (mest jag) och vad många andra har godtagit som artikelns innehåll. Det är normal diskussionston att säga att en medwikipedian har fel om något. Jag skrev ut ämnet i rubriken, så att folk snabbt skall fatta. Ni som skriver här vill ju ha effektiv kommunikation! Jag skriver alltid redigeringskommentarer, till skillnad från de flesta andra. Jag kan förstå om någon tycker att det ser tråkigt ut med ett personnamn upprepat flera gånger i redigeringskommentarer, men det är ju bara att byta rubrik, som jag gjort här. Efter ett stillsamt påpekande skulle jag bara ha sagt ”Jaså, tycker ni det, då byter jag rubrik genast.” Jan Arvid Götesson (diskussion) 9 mars 2024 kl. 05.04 (CET)

Faksimil med mera

Peter Isotalo, du karakteriserade Boivies åsikt som ”allmänt tyckande”. Ändå vill du förbjuda mina ärliga försök att referera dina åsikter. Zolas artikel handlade om brottsanklagelse. Jag refererade vad du skrivit, och skrev (liksom du ofta gör) att en åsikt i debatten är felaktig. Det är normal diskussion. Skriv hur jag missförstått dig, om jag gjort det.

Omotiverat borttagande av faksimiler. Jag hänvisar till din redigering: [10]. Du tog bort en relevant faksimil. Mina argument mot din redigering är dessa:

1. Sven Hof var för sin tid framstående som forskare. Jag källbelade det med professor Bengt Sigurds omdöme ”Den förste svenske grammatiker som hade ett modernare betraktelsesätt var Sven Hof (1753). Han använde termen ljudämne ungefär motsvarande fonem.”
2. Givetvis är det, på grund av vokalernas inbördes påverkan i språkhistorien, viktig att veta när ô‑ljudet uppstod, vilket Stig Eliasson var inne på, och var ljudet funnits. Därför har jag tagit upp äldre litteratur.
3. Sven Hofs redogörelse för tio vokaler är intressant och relevant.
4. Det är konsensus att artiklar behöver illustrationer. Förutom kartor (som andejons begärt, och som tar lite tid för mig att producera) finns knappast någon mer relevant illustration än Sven Hof.

Jag har två saker att tillägga. För det första, i diskussionen om Svensk ortografi skrev du detta: ”Sen ser det väldans tomt ut utan bild i inledningen. Går det inte att lägga till någon fin bild på ett känt dokument eller liknande? Gärna något som symboliserar en viktig stavningsförändring. Peter ^Isotalo 5 maj 2014 kl 18.51.” Andra användare ville gå dig till mötes, och nu har Svensk ortografi en rent symbolisk, intetsägande bild med en titelsida ur en bok. Det går alltså för sig att Peter Isotalo begär illustrering med en symbolisk ”fin bild” för bildsättandets egen skull, men Jan Arvid Götesson får inte illustrera med några vackra, intressanta och innehållsrika faksimiler, som är mycket relevanta för ô‑ljudet.

Min andra kommentar är att försöka förstå varför du gjorde detta. En tidig händelse i denna viktiga diskussion som började 12 februari 2024 var att du läste i Sven Hofs bok. Du skrev detta:

Bara som ett exempel så var det jag som först kollade på Hof (1753) och behövde bara läsa nån sida bakåt och framåt för att se att hans indelning inte hade ett dugg att göra med den moderna 9-vokalsindelningen. Och den här källan anges otroligt nog i faksimil i inledningen, vilket är konstigt i sig i en artikel som inte handlar om vare sig böcker, litteratur eller tryckteknik. Och det är bara ett enda exempel.

Du blev rasande på artikeln och artikelns huvudförfattare, stundom med rätta, stundom icke. Din motivering ”hans indelning inte hade ett dugg att göra med den moderna 9-vokalsindelningen” är i och för sig obegriplig, men den gamla bildtexten och den inledande diskussionen är överspelade nu. Du har en särskild avsky för begreppet ”tionde vokal”. Det må du ha, men nu har du överfört din avsky från ordningstalet ”tionde” till grundtalet ”tio”!

Min sista bildtext konstaterade sakligt att Sven Hof i slutändan kom fram till att svenskan hade ”tijo” vokaler ”i ett rätt Swänskt tal”. För att undvika missförstånd lade jag till en anmärkning: ”Sven Hofs numrering med ô‑ljudet som det tionde (’Den tijonde’ i faksimilet) är en slump, och har inget samband med vissa moderna forskares omnämnande av ô‑ljudet som en ’tionde vokal’.”

Dessutom har jag minimerat ordet ”tionde” i artikelns brödtext. Efter mina redigeringar används ordet bara i sammanhang där citerade källor skriver om ”tionde vokal”.

Du tog bort faksimilet med denna redigeringskommentar: ”(tog bort exkurs utan relevans för ämnet och irrelevant faksimil av verk som framställer "tionde" på ett vilseledande sätt)” Det är citatförfalskning. Du skrev ”tionde” inom citationstecken, fast jag i bildtexten korrekt konstaterade att Sven Hof ”skrev att ljudet i kol var en av tio vokaler” – ”en av tio”, inte ”tionde”.

Den välvilligaste tolkningen är att du snabbt skrev en otydlig redigeringskommentar där grammatiken blev fel, och att du inbegrep exkursen när du satte ”tionde” inom citationstecken. Ja, exkursens rubrik hade ordet, men texten sade genast: ”Men det var en slump att [Sven Hofs] benämning liknar Einar Haugens karakteristik av ljudet som en ’tionde vokal’.” Exkursens titel har ingen brytt sig om, eftersom avsnittet uppenbart var på väg ut ur artikeln. Men jag tror att du tog bort faksimilerna på grund av ordet ”tio”, utan att se efter så noga vad texten sade. Jan Arvid Götesson (diskussion) 8 mars 2024 kl. 05.45 (CET)

Att exkursen försvann är en av de klara försämringar som jag påtalat. Att illustrationen hör hemma här borde vara uppenbart för alla som läser med öppna ögon. Tostarpadius (diskussion) 8 mars 2024 kl. 06.08 (CET)

Frågan om ägandeskap av artiklar har lyfts flera gånger tidigare i diskussionen och blir nu högaktuell, när Peter Isotalo har redigerat artikeln. Detta är de första större ingrepp i artikeln som har gjorts av någon annan än Jan Arvid Götesson. För detta går den sistnämnde till väldigt hårt angrepp på Peter. Det är på gränsen till vad som kan anses vara acceptabelt. En rubrik som "Peter Isotalos felaktiga utgångspunkt" är som nämnts ovan, "direkt oförskämd". Påståenden som "Du blev rasande på artikeln och artikelns huvudförfattare [...]" är halmdockor och långt ifrån den goda ton och hövlighet som Jan säger sig förespråka.

Till den senaste sakfrågan konstaterar jag, att det inte är bilderna i sig det är fel på. En av dem, t.ex. den första, kunde gott vara kvar i artikeln med en kort text om att Sven Hof beskrev ô-ljudet i detta verk. Peters kritik mot den tidigare framställningen är däremot fullt rimlig. Rubriktexten "Språkforskaren Sven Hof (1703–1786) föregrep det moderna fonembegreppet,[68] och Hof skrev att ljudet i kol var en av tio vokaler" var helt klart vinklad, då det framstår som att Hof egentligen beskriver ett fonem och att svenskan egentligen hade tio vokalfonem (dvs. originalforskning). De efterföljande textstyckena bygger vidare på denna vinkling, genom att t.ex. lyfta fram Hofs förslag till stavning (den avslutande nyanseringen tycker jag inte var tillräcklig för att det skulle framstå som neutralt). Vinklingen åsido var det knappast lämplig bildtext till att börja med, utan snarare något som hörde hemma i artikeltexten. Armeix (diskussion) 8 mars 2024 kl. 09.30 (CET)

@Jan, bilder ska vara illustrativa, inte dekorativa. Hof behöver inte "illustreras" för det finns inget unikt med källan i sig. Det är helt vanligt, normalt 1700-talstryck. Det har inget att göra med förståelsen för ett visst vokalfonem. Du fokuserar så hårt på Hof att det blir ett WP:OVIKT-problem.

Bilder är fina när de finns och faktiskt hjälper till att förklar men ingen har krävt bilder. Det finns massor av artiklar som har få eller inga bilder. Det är du som övertolkar tidigare input. Peter ^Isotalo 8 mars 2024 kl. 14.31 (CET)

Kan artiklar undantagsvis ge vägledning, utöver kunskap?

Jag sätter frågan under egen rubrik, eftersom mina frågor om saken drunknat.

Alla håller med om att artikeltext nästan undantagslöst talar till läsarens intellektuella vetande, inte till läsaren som aktiv varelse. Men där finns undantag. Vit flugsvamp säger:

Genom att skära itu svampen med en kniv kan flugsvampen identifieras genom att man då ser den unga flugsvampen inuti höljet.

Det bör noteras att svampen lär upplevas som välsmakande av sina offer, vilket torde göra den svår till närmast omöjlig att identifiera med smaksinnet. Om man mot förmodan och i strid med gällande rekommendationer ändå provsmakat svampen och funnit att den inte smakat illa betyder detta således inte att svampen är säker att förtära (eller att den genomförda provsmakningen inte kommer att leda till förgiftning). Möjligtvis är den allmänna missuppfattningen att mycket giftig svamp i vart fall kan identifieras via smaken en bidragande orsak till att intet ont anande offer konsumerat svampen.

Jag skulle inte ta bort denna oencyklopediska text om vit flugsvamp, bara källbelägga och förbättra den. Frågan jag ställt är denna: Om akademiska böcker för högskole‑ och universitetsstuderande stundom riktar sig till läsaren som aktiv person, kan man då citera en sådan passus, med referens? Mitt exempel var att Sveriges på sin tid mest kände fonetiker uppmanade studenter att skilja mellan å ena sidan svenskt uttal av ⟨o⟩ och ⟨u⟩ och å andra sidan internationella fonetiska alfabetets ljudvärden för [o] och [u].

Jag har skrivit för mycket undervisning, fast ofta på begäran. Frågan är om mycket sparsamma, källbelagda fingervisningar, som gör att de, som har minst förkunskap, förstår bättre, är otänkbara? Jan Arvid Götesson (diskussion) 9 mars 2024 kl. 05.31 (CET)

Inget av det här har något med hur Wikipedia är tänkt att fungerar. Vill du ändra inriktningen på projektet så får du ta upp det på Bybrunnen eller nåt, inte i enskilda artiklar. Peter ^Isotalo 10 mars 2024 kl. 14.06 (CET)

Jag förstår inte alls Peter Isotalos invändningar. Enligt min mening hör detta till encyklopedisk tradition så länge det inte handlar om vilka praktiska anvisningar som helst utan om information av det slag som citeras om flugsvampen. Tostarpadius (diskussion) 11 mars 2024 kl. 21.47 (CET)

Jag har för avsikt att återställa artikeln efter Peter Isotalos slakt. Ja, jag hittar tyvärr inget bättre ord. Det som gjorde texten unik är borta. Tostarpadius (diskussion) 16 mars 2024 kl. 08.51 (CET)

Trots dessa massiva strykningar är användaren tydligen inte nöjd. Jag ser dock inte tillräckligt stöd för dem i diskussionen hittills, än mindre för ännu mer omfattande. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2024 kl. 11.24 (CET)

Så fort artikeln är återställd kommer jag att rekommendera den i väntan på att den åter blir utmärkt. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2024 kl. 17.03 (CET)

En halvtimme efter mitt senaste inlägg här förvärrades situationen ytterligare. En av våra bästa artiklar är nu en skugga av sitt forna jag. Tostarpadius (diskussion) 23 mars 2024 kl. 11.02 (CET)

Förlorar status som utvald

Resultatet av omprövningen blev förlorar sin status enligt de vägledande kriterierna:

• Varit nominerad i två veckor och
• fått övervägande och minst fyra röster på ta bort status helt och
• dessa utgör minst 2/3 av det totala antalet röster.
  Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2024 kl. 11.07 (CET)

---

Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.

Svenskans tionde vokal

Nominerad för omprövning av Jan Arvid Götesson (diskussion) 1 mars 2024 kl. 13.10 (CET)

Omfattande diskussioner om att artikeln skulle behöva omformas gör det nödvändigt att taga bort all status, så att artikeln varken är Utmärkt eller Bra.

Stöder för utmärkt / behåll som utmärkt

• Tostarpadius (diskussion) 1 mars 2024 kl. 17.15 (CET) Jag förstår inte att denna kampanj kan leda till framgång. Artikeln har visserligen försämrats de senaste veckorna men den här alltjämt till dem som är värda att visa upp i skyltfönstret. Ett originalarbete av det slag som skall uppmuntras och premieras.

Stöder för bra / behåll som bra

Ta bort status helt

1. Jan Arvid Götesson (diskussion) 1 mars 2024 kl. 13.10 (CET) Se artikelns diskussionssida (kommentar tillagd i efterhand av Kigsz den 4 mars 2024)
2. Ölmestollen (diskussion) 1 mars 2024 kl. 13.33 (CET) Jag instämmer med motiveringen ovan.
3. LittleGun (diskussion) 1 mars 2024 kl. 14.15 (CET). Rimligt, svårt mallad artikel, med mycket putsande i tyder inte på stabilitet som förväntas av en utmärkt artikel.
4. Sjunnesson (diskussion) 1 mars 2024 kl. 14.59 (CET) Som ovanstående.
5. Yger (diskussion) 1 mars 2024 kl. 16.14 (CET) Se artikelns diskussionssida (kommentar tillagd i efterhand av Kigsz den 4 mars 2024)
6. Lundgren8 (d · b) 1 mars 2024 kl. 21.29 (CET) Se artikelns diskussionssida (kommentar tillagd i efterhand av Kigsz den 4 mars 2024)
7. Peter ^Isotalo 1 mars 2024 kl. 23.09 (CET) Bryter mot en rad regler: WP:NPOV, WP:OR, WP:POMMF, WP:Ägarskap av artiklar, WP:Relevanskriterier. Språket är också ålderdomligt och ständigt argumenterande. Det är främst en starkt personlig essä, inte en encyklopedisk artikel.
8. Armeix (diskussion) 2 mars 2024 kl. 23.08 (CET) Se artikelns diskussionssida (kommentar tillagd i efterhand av Kigsz den 4 mars 2024)
9. Tostarpadius (diskussion) 16 mars 2024 kl. 08.47 (CET) Efter att Peter Isotalo avlägsnat det mest väsentliga.

Diskussion

Jag avlägsnade de i mina ögon demonstrativa mallarna, men de har lagts in igen. Tostarpadius (diskussion) 1 mars 2024 kl. 17.17 (CET)

Denna process kan avbrytas. Nu kommer artikeln inte på huvudsidan förrän om ett halvår, så det finns god tid att fortsätta samtalet och omarbetningen. Tostarpadius (diskussion) 1 mars 2024 kl. 17.33 (CET)

@Peter Isotalo: Anser Du alltså att Jan Arvid Götessons enorma ansträngningar att gå Dig och Armeix till mötes varit helt förgäves? Det är högst uppseendeväckande. Tostarpadius (diskussion) 2 mars 2024 kl. 10.10 (CET)

Jag delar inte ut pris för att någon lagt ner en viss mängd tid utan bedömer artikelinnehållet. Det här har utretts extremt grundligt i artikeldiskussionen och det finns verkligen ingen poäng att fortsätta diskussionen här annat än att skapa drama. Peter ^Isotalo 2 mars 2024 kl. 12.05 (CET)

Jag har inte hittat något svar på min fråga i artikeldiskussionen, men å andra sidan har jag inte heller varit inne där precis nu. Tostarpadius (diskussion) 2 mars 2024 kl. 16.08 (CET)

Jag har fortfarande inte hittat något svar. Jag anser alltjämt att omdömena är uppseendeväckande om ett av våra klart mest lysande alster genom vår korta historia. Tostarpadius (diskussion) 3 mars 2024 kl. 11.19 (CET)

Länkning av Ô

När man i Wikipedia söker på Ô så dirigeras man om till artikeln om cirkumflex. Man borde väl ändå hamna på den här artikeln. Åke (diskussion) 17 maj 2024 kl. 08.11 (CEST)

Egentligen borde man hamna på en sida som motsvarar Ô (Q56161), men någon sådan artikel har vi inte på svwp ännu. /ℇsquilo 17 maj 2024 kl. 09.31 (CEST)

Ô förekommer även i andra språk så omdirigering hit är inte lämplig. En grensida kanske? Kitayama (diskussion) 17 maj 2024 kl. 10.18 (CEST)