Diskuse k Wikislovníku:Ověřitelnost

Na Krameriu lze najít spoustu (4444) slovníků ve formátu djvu. A to zde: [1]. Otázka zní zda jsou zde tyto slovníky rozumně použitelné, když jsou minimálně 70 let staré. Mladší být nemůžou kvůli autorským právům. Existuje i Vokabulář webový [2], což je slovník staročeštiny. A tak mě napadá hypotetická otázka: Patří staročeská slova sem nebo má pro staročeštinu vzniknout vlastní wikislovník? A co hantec apod.? --Čočkin 6. 6. 2010, 14:15 (UTC)

Díky za info o těch slovnících, to se bude velmi hodit!
Jinak staročeština ani hantec nejsou jazyky jako takové (nemají vlastní ISO kód), ale jedná se o formu jazyka (historickou formu, resp. nářečí), tudíž nemohou mít vlastní projekt, a v podstatě patří sem. Ovšem bylo by vhodné nejdříve stanovit nějaký rámec a formu, aby to tu případně nevznikalo živelně.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 6. 6. 2010, 14:24 (UTC)

Komentáře

Měl bych pár dotazů a připomínek k dokumentu, byl bych rád, kdyby mi je někdo osvětlil:

1. mám chápat tento dokument jako doplněk k Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla#Dokládání? --> tam je totiž celkem hezky v obecné rovině rozpracováno co do slovníku patří a co ne
2. obrat "důvěryhodný" se mi moc nepozdává. Celé to pak totiž koliduje s tím předešlým dokumentem
3. tchoř mi na wv vyčítal, že když tvořím pravidla, tak porovnávám s Wikipedií, tady je to ještě víc:-)
4. proč není třeba dokládat informace z běžně dostupných zdrojů? To je dost jednosečná zbraň. Co třeba slovník Ústavu pro jazyk arabských saudskoarabské akademie věd? Je ten zdroj dostupný? Je i není. je dostupný ve smyslu fyzického přístupu, ale není dostupný těm, kdo neumí arabsky.
5. proč jako se vůbec reference spojují s dostupností zdroje?
6. Méně zjevné a netriviální informace, z hůře dostupných zdrojů --> tato formulace mi přijde nepatřičná. Respetive celý ten oddíl je neúplný. Co třeba zjevné a triviální informace z hůře dostupných zdrojů?

Jinak celý tento dokument mi připadá:

• neproporcionální - je akcentována čeština
• duplicitní k Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla#Dokládání
• a kolizní s Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla#Dokládání

--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 21:57 (UTC)

Tak tak, celý tento dokument má daleko k dokonalosti a obsahuje pouze rámcová pravidla, která navíc nelze beze zbytku aplikovat na všechny myslitelné situace. Proto je při jeho používání třeba používat zdravý selský rozum / common sense / Treu und Glauben, a to jak z hlediska správců, tak i z hlediska editorů. Budeme-li se snažit tento dokument vybrousit v dokonalý normativní systém s podrobnými instrukcemi a formálními postupy pokrývajícími všechny možnosti, strávíme jeho tvorbou, údržbou a studiem tolik času a energie, že k Wikislovníku samotnému se nedostaneme. A jak správně podotkla kolegyně Dubicko v jiné diskusi, smyslem projektu je tvorba obsahu (... a ne tvorba dokonalých pravidel pro tvorbu obsahu, podotýkám k tomu já). Zas tak mizerný ten dokument není, aby se při troše dobré vůle z obou stran nedal použít. A pokud ta dobrá vůle chybí, tak ji sebedokonalejší pravidla nedokážou nahradit.--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 22:28 (UTC)

S tím S vámi nesouhlasím. Podle mne je ten dokument velmi špatný. Podle mne je potřeba se věnovat jeho nápravě a podle mne to nezabare ani tolik času.

Problém chování lidí navzájem ale není v tomto dokumentu. Když se podívate do diskuse ke Zdenkovi, tak zjistíte, že on se ani tímto dokumentem neřídí. Myslíte že Zdenků rozum je zdravý selský? Myslíte že všichni uvažujeme stejně? Znáte teorii mnohačetných inteligencí?--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 22:35 (UTC)

Máte-li na to čas a sílu, můžete zkusit nějaký návrh připravit. Nicméně získat pro takový návrh udržitelný konsensus komunity (na "nezpochybnitelný" zapomeňte předem, vždy se najde někdo, kdo se nezapojí a ex post přijde s námitkou, že on[a] s tím přece nesouhlasil[a]) je cesta na dlouhou trať a vyžaduje řadu ústupků a kompromisů, které i kvalitní návrh dokáží značně znehodnotit. Dobře tedy zvažte, zda stávající dokument je opravdu natolik neudržitelný, že má smysl toto riziko podstoupit.

Zdenekk2 se tímto dokumentem samozřejmě rámcově řídí, a vzhledem k tomu, že musí činit rozhodnutí v konkrétních případech, musí pravidla v něm obsažená mnohdy i tvůrčím způsobem dotvářet. Pokud ovšem editoři testují odolnost pravidel (a správců) systematickými (byť třeba ne cílenými) editacemi mířícími na jejich slabá místa a vybočující z běžných postupů, staví tím správce do nezáviděníhodné situace, v níž může snadno dojít ke konfliktům a selháním (správce? pravidel? editora?) Správci nejsou diktátoři, ale nejsou ani otroci, kteří musí editorům s úsměvem a laskavostí poskytovat 100% servis bez ohledu na to, jakých chyb či opomenutí se editor dopouští. Pokud to přesto některý z nich dokáže, má moji úctu a obdiv.--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2015, 23:16 (UTC)

Když nad tím přemýšlím, tak tento dokument by měl spíše obsahovat

• návod, jak zjišťovat to, jestli hesla a informace obsažena v 1. dokumentu sem skutečně patří
• a jak řešit problematické situace

Nějaké konkrétní návoda na slovníky bych dal do 3. dokumentu a rozhodně by měl být kosmopolitnější, s širším záběrem na více jazyků.--Juandev (diskuse) 10. 2. 2015, 22:20 (UTC)

Žádost o ověření

Nesouhlasím s odstraněním textu o povinné žádostí o ověření. Argument, že se jedná o sladění s dlouholetou praxí je dobrý. Na druhou stranu, ale tato editace nemá nic společného s dlouholetou praxí na Wikislovníku. Podívejme se třeba na užívání šablony {{Ověřit}} uživatelkou Dubicko. Z diskuse na její uživatelské stránce vyplývá, že ona a možná i někteří správci (viz správná dedukce správce Jan Dudík), šablonu {{Ověrit}} používají (i) pro žádost o ověření Příznaku. Z toho ale plynou tři zásadní věci:

1. je to v rozporu s tímto pravidlem - při požadavku na ověření dílčí části hesla se používá šablona {{Doplňte zdroj}} a umísťuje se za tu část, která má být ověřena
2. kvůli ověření části hesla, je vyhrožováno autorovi smazáním (tím je autor a potenciální nový přispěvatel demotivován) a heslo, je v případě nedoložení "neznámého faktu" po měsíci smazáno - Wikislovník "zbytečně" přichází o svůj obsah
3. ze šablony {{Ověřit}} není jasné, jaká část/co se má ověřit

Čili pokud zásahy editorky Dubicko jsou odrazem té dlouholeté praxe, pak změny do tohoto pravidla provedené, nejsou odrazem této praxe. Navíc se obávám, že je tato praxe chybná a je v rozporu s cíli projektu a jinými pravidly.

Naopak si myslím, že požadavek na zařazení do žádostí o zdroj by měl zústat. Povede to ke zmenšení "nadužívání" této likvidační šablony. Současní editoři by se napřed měli naučit používat toto pravidlo.

Na druhou stranu, pokud se chceme dostat někam dál, myslím si, že pravidlo Ověřitelnost by se mělo zásadním způsobem přepracovat. Sám ale potřebuji ještě čas na poznávání, abych byl schopen navrhnout nějaké zásadní změny tohoto providla. Toto pravidlo je prostě v kolizi s pravidlem PZH. Možná začněmež napřed diskutovat o tom, která hesla tu vůbec chceme a pak se bavme o tom, jak budeme ověřovat.--Juandev (diskuse) 2. 3. 2015, 14:03 (UTC)

Pokračování diskuse Pod lípou.--Juandev (diskuse) 4. 3. 2015, 07:35 (UTC)

Slabé

Nemám teď energii vypsat seznam všech nedostatků, případě najít diskuzi Pod lípou, kde se stránka kdysi diskutovala. Proto zatím ode mne tolik, že stránka je slabá, vnitřně rozporná, zmatená, problematicky formulovaná, a při jistých interpretacích v nesouhlasu s praxí, zejména s WS:PZH ale i s jinými částmi praxe. Tato stránka není formálním pravidlem (ani doporučením ani závazným pravidlem) a v současném znění dost dobře ani být nemůže. Mezi Wikislovníky je stránka provázána pouze na polský a ruský Wikislovník; dokonce ani německý pečlivý Wikislovník stránku nemá a nebo alespoň zatím nebyla provázána. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2023, 14:42 (CEST)

Diskuze Pod lípou

Našel jsem toto:

• Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2009-1#Ověřitelnost
• Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2011-1#Ověřitelnost slov
• Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-1#Ověřitelnost - návrh změny
• Wikislovník:Pod lípou (pravidla)/Archiv-2016-3#Ověřitelnost II

--Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2023, 15:09 (CEST)

Původní zavedení

Dle Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2009-1#Ověřitelnost:

• Diskuze připustila, že "Objevily se pokusy o zpochybnění pravidla ověřitelnosti, které se snažíme ve wikiprojektech uplatňovat a které považuji za zásadní."
• Stránka byla původně založena v "Uživatel:Pajast/Ověřitelnost".
• Diskuze stránku charakterizovala jako "prvotní návrh takového doporučení."
• Diskuze praví "prosím všechny, kteří mají zájem, aby své postřehy, nápady a připomínky napsali do diskuse", nicméně tato diskuzní stránka žádné podněty ani výroky z roku 2009 neobsahuje.
• 25. 2. 2009 byla stránka dle historie revizí přesunuta na Wikislovník:Ověřitelnost se shrnutím "Bude jako doporučení v nápovědě. Toto byla pracovní verze." bez uvedení jakéhokoli odkazu na místo, kde by se kdokoli nějak vyjádřil, kladně či jinak.
• Dva body výše užívají výraz "doporučení" ve vztahu k této stránce.
• Dle prvního budu výše existoval někde (kde?) nesouhlas s uplatňování ověřitelnosti ve smyslu Wikipedie; naopak souhlas v dané diskuzi vyslovil pouze Pajast.

Dále:

• Stránka Wikislovník:Ověřitelnost nabyla na síle pokaždé, kdy na ni někdo odkázal a nikdo jiný odkaz či status nerozporoval.
• Stránka Wikislovník:Ověřitelnost pozbyla částečně síly pokaždé, kdy ji někdo kritizoval či rozporoval.

A terminologicky:

• Obecně, pokud mi někdo něco doporučí, nemusím se tím řídit, leda by to byl mafiánský bos, jenž už ani nemusí říkat " a nebo ...".
• Nicméně v kontextu Wikipedie se termínem doporučení rozumí "méně než 100% závazné pravidlo".
• Ideální je pojem doporučení kompletně opustit a přejít výhradně na závazná pravidla, která však užívají oslabovadla jako "obvykle", "kromě vzácně přípustných výjimek" a pod.

--Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2023, 15:34 (CEST)