Diskuse:Severoslovanské jazyky
Přidat témaA je to tu zas
[editovat zdroj]Tak mám pocit, že se do Wikipedie opět vkrádají nedostatečně ozdrojované věci a velmi vyhýbavé konstrukce. Přes to, že je teď stránka delší, nové informace nepřináší. Je to stále rozcestník. Porovnejte s Staronovgorodský dialekt a Slovanské jazyky. Plíživé úpravy, které evidentně směřují k vkládání "informací" o umělých jazycích několika nadšenců, se mi vůbec nelíbí. Miraceti 7. 6. 2010, 18:36 (UTC)
- 1) Vaší rétoriku jako "plíživé úpravy" nebo "vkrádání vědí" beru jako osobní urážku, poněvadž se to žádnému plížení ani vkrádání nepodobá. Prosím, abyste se toho vyvaroval a své příspěvky pokládal na neosobní rovině. Nevím čemu prospěje, když mě místo věcné diskuse hned na začátku urazíte.
- 2) K věci - rozcestník jsem rozšířil o POV informace na základě uvedených překladů. Co se Vám konkrétně nelíbí? Pokud ty umělé jazyky, tak ty jsou řádně ozdrojovány a nevidím tedy žádný důvod pro Vaše rozčilování se.
- 3) Pokud se Vám něco nelíbí, tak to konkretizujte tak, abych vůbec věděl, na co mám odpovídat, protože toto zvolání nějak nechápu.
- 4) Omlouvám se za podrážděný tón, ale bod 1) mě podráždil. Palu 7. 6. 2010, 18:54 (UTC)
- Je mi jedno, kdo se proč urazí.
- Nelíbí se mi, že přibyla řada špatně ozdrojovaných věcí a vyhýbavé konstrukce. Také se mi nelíbí, že je to z velké části opakování toho, co máme jinde, nebo co by se hodilo jinam. A nelíbí se mi, že článek je i nadále o třech různých věcech - je to stále rozcestník.
- Jde prakticky o každou použitou větu. Vyhýbavé formulace jsou například: "některý", "někdy" apod... Tvrzení bez zdroje je v článku habaděj. A jak to vypadá, budu muset znovu projít ten článek z "oslavného sborníku k 65. narozeninám P. Rehdera". To má být spolehlivý zdroj? Prošlo to nějakým peer review? Je to citováno v nějaké vědecké práci? Miraceti 7. 6. 2010, 20:37 (UTC)
- Vidím, že nechcete ani předpokládat, ale ani poskytnout dobrou vůli. Kdyby tomu tak nebylo, tak mi pomůžete informace ozdrojovat a vyhýbavá tvrzení nahradit vhodnějšími, místo netaktního pokřikování. Dále - rozcestník to není, je to článek, který se týká čtyřech termínů. Rozcestník by to byl, kdyby pouze směřoval na jiné články. A nakonec, jak mám vědět, jestli to bylo někde citováno? Děláte si ze mě srandu? Mě stačí, že ten člověk se profesionálně zabývá na univerzitě slovanskými jazyky, kdo víc by měl tomu tématu podle Vás rozumět? Rozhodně není v mých povinnostech wikipedisty prověřovat kdo jakou práci kde obhajoval a jestli se mu to povedlo. Pokud najdete zdroj, který ten můj bude rozporovat, pak teprv tady pokřikujte, do té doby nemáte důvod mu nedůvěřovat. Dobrou noc. Palu 7. 6. 2010, 21:01 (UTC)
- Miraceti má pravdu. Berger v tom článku jasně říká, že ty umělé "severoslovanské" jazyky mají hravý charakter a i jeho text je psán dost odlehčeně. My tady píšeme encyklopedii, a ne seznam všech možných legrácek na internetu.--Ioannes Pragensis 7. 6. 2010, 21:28 (UTC)
- Z toho plyne, že tam někdo dopíše, že mají ty jazyky hravý charakter. Nikoliv to, že tu informaci vymažeme, takový postup jsem tu (na Wikipedii) ještě neviděl a pochybuju, že je správný. Palu 7. 6. 2010, 21:31 (UTC)
- Odmazávání mizerně ozdrojovaných tvrzení je tu běžné a je také správné. Miraceti 7. 6. 2010, 22:01 (UTC)
- Na tomhle se zcela shodneme, ale nevím jak to souvisí s tím to případem. Leda že bys myslel tím mizerným zdrojováním právě jej. To ale nemáš pravdu, protože ten zdroj je zcela v pořádku a informace, které jsem jím zdrojoval, obsahuje. Palu 7. 6. 2010, 23:44 (UTC)
- Odmazávání mizerně ozdrojovaných tvrzení je tu běžné a je také správné. Miraceti 7. 6. 2010, 22:01 (UTC)
- Z toho plyne, že tam někdo dopíše, že mají ty jazyky hravý charakter. Nikoliv to, že tu informaci vymažeme, takový postup jsem tu (na Wikipedii) ještě neviděl a pochybuju, že je správný. Palu 7. 6. 2010, 21:31 (UTC)
- Zacházení se zdroji Tě tady nemá smysl učit. Jen ve zkratce: 1) břemeno dodání věrohodných referencí je na tom, kdo danou věc do článku přidává, 2) to, jestli daný článek prošel regulérním peer-review, dost ukazuje na jeho věrohodnost, 3) to, jestli byl daný článek citován v nějaké odborné práci, také naznačuje jeho věrohodnost, 4) i renomovaný profesionál občas píše články, které jsou za hranicí toho, co by jako vědec publikoval nebo mohl publikovat, a 5) "dokud nenajdete zdroj, který ten můj bude rozporovat" je naprosté nepochopení toho, jak se zdroji pro encyklopedii pracuje.
- Článek se má týkat jedné věci. A já mám vážnou obavu, že tahle stránka je sbírkou pojmů jen proto, aby se k tomu mohly přifařit i ty hrátky s umělými jazyky.
- Dobré ráno! Miraceti 7. 6. 2010, 22:00 (UTC)
- 1)To splňuju, 2, 3) chápu, ale nechápu proč zdroj zpochybňuješ, když o něm nic nevíš; vypadá to, že je to od odborníka a zpochybňování zdroje se má dít na základě nějakých obav a ne jen tak že se ti nezdá 4) Podepsal se tam profesionál, tak pochybuji, že si dělal tím článkem šprťouchlata.
- Jestli si myslíš, že moje motivace je tu protlačovat nějaké umělé jazyky, tak jsi velmi na omylu. Ale tvojí snahu je za každou cenu potlačit, která je naprosto iracionální a jak z diskuse vyplývá, nemá žádné opodstatnění, tu opravdu nechápu. A rozhodně ti v ní budu házet klacky pod nohy, dokud nebude nějak vysvětlena, nejlépe opřením se o nějaká Wikipravidla! Článek má obsahovat všechny dostupné informace, to je moje motivace, nikoliv nějaké protlačování čehokoliv. Jen jsem PŘELOŽIL ČLÁNEK, tak nechápu, co mi tu podsouváš. Navíc je to informace regulérně ozdrojovaná a ty ten zdroj zpochybňuješ jenom kvůli tvým osobním pocitům. To na encyklopedii opravdu nepatří, zkus si přečíst WP:NPOV. Za další bych tě poprosil, abys mi netykal, dokud se na tom nedomluvíme a pak bych tě rád poprosil, kdybysme se nemohli chovat jako lidi a povídat si slušně a s respektem, vůbec nechápu proč jsi vyjel! Palu 7. 6. 2010, 22:42 (UTC)
- Chtěl jsem si to vyříkat na IRC, abychom tu nezaplácávali diskusní stránky osobními přestřelkami, ale bohužel jsem Tě tam nenašel, tak doufám, že se smíříme a začneme pracovat na zlepšení hesla. Palu 7. 6. 2010, 22:45 (UTC)
- 1) Nespňuješ, naopak osočuješ druhé, že Ti nepomáhají. 3) Každý zdroj je apriori podezřelý. A tenhle je podezřelý i tím, co o něm píše jeho autor. 4) Proto tam napsal "Erscheint in der Festschrift für Peter Rehder." Pro mě je to jasná známka toho, že tento zdroj nelze brát stoprocentně vážně.
- Pokud to není Tvoje motivace, tak by neměl být žádný problém ty umělé jazyky vyčlenit do zvláštního článku a ten nechat projít AfD. Bereš takový postup?
- To, že je článek překlad z jiné Wikipedie o kvalitě článku nic neříká. Na sk i en jsou věci, o kterých jsme už na cs dávno diskutovali. Že si je tam oni nechali, je jejich problém.
- O tom, čím zdrojovat, pojednává WP:VZ.
- Miraceti 8. 6. 2010, 16:05 (UTC)
- Miraceti má pravdu. Berger v tom článku jasně říká, že ty umělé "severoslovanské" jazyky mají hravý charakter a i jeho text je psán dost odlehčeně. My tady píšeme encyklopedii, a ne seznam všech možných legrácek na internetu.--Ioannes Pragensis 7. 6. 2010, 21:28 (UTC)
Já beru zmínku o tom, že ty "severoslovanské" jazykové hříčky existují, proč to tu nenapsat, ale rozhodně tu nevidím Wikipedie:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje, které by ospravedlňovaly vznik samostatného článku věnovaného tomuto tématu, a souhlasím s Miracetim, že ani žádný z těch jednotlivých jazyků nemá takovou významnost, abychom ho tu mohli uvádět (WP:NPOV a jeho obvyklý výklad "Aby se články hodily do encyklopedie, myšlenky uvedené v článku musí být důležité. Velikost prostoru, který si zaslouží závisí na jejich důležitosti, a také kolik zajímavých věcí lze o dané věci říci." (Wikipedie:Příručka pro aplikaci NPOV) - a vzhledem k tomu, že důležitost těchto jazyků je skoro nulová, není potřeba je uvádět výčtem. Skoro každý z nás po lahvi vína začne mluvit umělým slovanským jazykem, ale ani kdyby mu pak dal nějaké jméno a zveřejnil své bláboly na internetu, tak tato informace na Wikipedii nepatří.--Ioannes Pragensis 8. 6. 2010, 08:36 (UTC)
- A také, když už se odvoláváte na Bergera jako pramen, tak prosím neprosazujte to, co se v Bergerovi nikde nepíše. O nějaké ugrofinské inspiraci umělé jazykové skupiny jsem tam nic nenašel.--Ioannes Pragensis 8. 6. 2010, 08:45 (UTC)
- Vůbec nechápu, o co Vám jde. Kde jsem prosazoval nějaké založení článku? Já o samostatném článku nepřemýšlel! Ale v souhrnném článku jako je tento ty informace být můžou. Jestli tvrdíte opak, podložte to pravidly! Palu 8. 6. 2010, 10:55 (UTC)
- Už to vidím, dal jsem tam šablonu podrobně - to ale neznamená, že bych fakticky článek založil, když bych dva zdroje nenašel. Pravidla znám. Stačilo odmazat šablonu podrobně a informaci, kterou zdroj neuvádí. Všechno ostatní tam navrátím! Palu 8. 6. 2010, 10:57 (UTC)
- Nedělejte to prosím. Zatím nemáme ty 2 pořádné zdroje ani pro to, co tam už je teď. A reálná významnost je skoro nulová.--Ioannes Pragensis 8. 6. 2010, 11:50 (UTC)
- 1) 2NNVZ jsou potřeba pro založení článku, nikoliv pro zdrojování jednotlivých informací. 2) Reálnou významnost poměřujete čím? To nemá žádnou oporu v pravidlech, že? Palu 8. 6. 2010, 12:27 (UTC)
- Má, v WP:NPOV. Už jsme Vám to s Miracetim vysvětlovali. A 2NNVZ se úměrným způsobem vztahuje nejen na založení článků, ale i na tematické sekce. Nemůžete mít odstavec pojednávající o věci, jejíž významnost není vůbec doložena. Hezký den,--Ioannes Pragensis 8. 6. 2010, 12:52 (UTC)
- Reálnou významnost poměřujete pravidlem WP:NPOV? Mě to přijde celé postavené na hlavu. Uvidíme, jak dopadne diskuse pod lípou, třeba mě přesvědčí komunita, že se pletu. Musíte si uvědomit, že ten článek je o tématu Severoslovanské jazyky a k tomu je tam zdrojů jakok celku dost. Palu 8. 6. 2010, 12:57 (UTC)
- Začínám mít dojem, že mě chcete jen provokovat, vzhledem k tomu, že ani tato změna nemá žádné opodstatnění v pravidlech - nejen, že spor se vede a nikde není určeno, jak velá musí být ta či ona strana sporu,a le navíc odstraňujete užitečnou šablonu podrobně, která někoho může motivovat k napsání článku. Tenhle spor je od začátku evidentně spíše osobní a já nechápu v čem Vám moje osoba vadí. Kdyby Vám šlo o téma, tak se pokusíte pomoci článek vylepšit namísto toho co děláte. Palu 8. 6. 2010, 13:12 (UTC)
- @Palu: WP:PDV --Tlusťa 8. 6. 2010, 13:13 (UTC)
- Rád bych, ale vzhledem k tónu Miracetiho a vzhledem k ostatním věcem to jde špatně. Ujal jsem se rozcestníku tak, aby z něho byl alespoň trochu přínosný článek, a slétlo se na mě hejno dravců, kteří ho chtějí za každou cenu redukovat a nemají pro to oporu v pravidlech, pouze osobní postoje. To se mi zdá jako velmi nešťastné jednání, které nepřispívá dobré atmosféře. Palu 8. 6. 2010, 13:17 (UTC)
- Jenže tohle už tu kdysi bylo a raději to bylo přetvořeno na normální rozcestník. Miraceti 8. 6. 2010, 16:05 (UTC)
- A pak mi není dopřána ani šablona Dvě verze do vyřešení diskuse Pod lípou ... no kde to jsme? To je dobrá vůle?! Palu 8. 6. 2010, 13:19 (UTC)
- Prohlašuji, že z mé strany spor rozhodně osobní není, Palua vůbec neznám a nic proti němu nemám. Že se Miraceti občas vyjadřuje drsně, je také všeobecně známo a nespatřuji v tom nic osobního. Prostě jde o to, že seznam podivných neužitečných a nedodělaných projektů, které dělají nějací pošuci na internetu, protože nemají nic užitečnějšího na práci, do Wikipedie nepatří.
- A šablona Dvě verze nevede k diskusím Pod lípou, ale k diskusím zde, na diskusní stránce a vůbec kolem článku. Zde je poměr jasný: Palu proti třem (Miraceti, já, Jedudědek) - proč tedy šablonu?--Ioannes Pragensis 8. 6. 2010, 13:24 (UTC)
- Tak to jsem opravdu rád a omlouvám se za podezření. Jinak můžete mít pravdu, ale zmíňka či výčet enc. nevýzn. subjektů v článku o enc. význ. subjektu je podle všeho co jsem zatím na Wikipedii viděl v pořádku. Navíc je řádně ozdrojovaná věrohodným zdrojem, který se těmito "podivnými" projekty zabývá. A navíc, pro mě je nedodělaná pitomost třeba Vista, na které teď odepisuji, nebo Komunismus, který se soudruhům trošku vymkl, a taky tu mají své místo. Tudíž poměřujme výzhnamnost opravdu spíše zdroji než osobními pocity. Palu 8. 6. 2010, 13:32 (UTC)
- Ovšem o těchto vámi uváděných pitomostech existuje řada nezávislých netriviálních zdrojů ;-)
- A co se týká vašeho tvrzení, že nemáme oporu v pravidlech, tak máme. Wikipedie není sbírkou nahodilých informací. A co jiného než nahodilá informace je tvrzení, že několik nadšenců se pokouší vytvořit umělé jazyky, dle jejich tvrzení severoslovanské. Ano, a jednou se o tom zmínil jeden významný pán. A to je důvod aby o tom pojednávala div že né polovina článku ?? Proč, je to zcela triviální informace, jakých se dá do každého článku nasázet nepočítaně. U slavných osobností můžeme psát do jaké restaurace chodí nejraději, jaká je jejich nejoblíbenější barva, film… Ale proč?? Co to má společného z encyklopedií?? Nic.
- Jedudědek 8. 6. 2010, 13:45 (UTC)
- Možná ještě trefnější příklad by bylo ke slavným osobnostem přidávat kapitoly se seznamy jejich naprosto bezvýznamných jmenovců a jejich povolání.--Tchoř 8. 6. 2010, 14:57 (UTC)
- Aby to přirovnání sedělo, tak je to jinak: umělé jazyky - jejich stručný seznam; slavná osobnost - stručný seznam jejích děl. Nebo třeba Linux - stručný seznam linuxů. A k Jedudedkovi - seznam rozhodně není sbírka nahodilých informací, ale strukturovaná informace, která je jasně k tématu. Palu 10. 6. 2010, 12:04 (UTC)
- Strukturovaná nahodilá informace je nadále nahodilá informace. To že se nějaká slavná osobnost opila na večírku je jistě taktéž k tématu. A taky by se o tom dali napsat dva odstavce. ::::::::::::: Toto je triviální okrajová informace, spíše taková perlička, než cokoli seriózního k tématu. A kdyby se o tom nezmínila jedna dostatečně významná osoba, tak to imo není ani na tu triviální zmínku. I tak je to zcela na hraně.
- Pakliže se ale stále domníváte, že je to natolik encyklopedicky významné aby to zasluhovalo více prostoru než současné dvě věty, doložte takovou významnost zdroji.
- Dědeček z Dukovan 10. 6. 2010, 12:35 (UTC)
- Takže spor se teď vede o slovo nahodilý. Zatímco já a ÚJČ tvrdí, že to je: "na náhodě se zakládající, náhodou událý, náhodný", vy tvrdíte co? Palu 10. 6. 2010, 12:38 (UTC)
- Možná ještě trefnější příklad by bylo ke slavným osobnostem přidávat kapitoly se seznamy jejich naprosto bezvýznamných jmenovců a jejich povolání.--Tchoř 8. 6. 2010, 14:57 (UTC)
- Tak to jsem opravdu rád a omlouvám se za podezření. Jinak můžete mít pravdu, ale zmíňka či výčet enc. nevýzn. subjektů v článku o enc. význ. subjektu je podle všeho co jsem zatím na Wikipedii viděl v pořádku. Navíc je řádně ozdrojovaná věrohodným zdrojem, který se těmito "podivnými" projekty zabývá. A navíc, pro mě je nedodělaná pitomost třeba Vista, na které teď odepisuji, nebo Komunismus, který se soudruhům trošku vymkl, a taky tu mají své místo. Tudíž poměřujme výzhnamnost opravdu spíše zdroji než osobními pocity. Palu 8. 6. 2010, 13:32 (UTC)
- Rád bych, ale vzhledem k tónu Miracetiho a vzhledem k ostatním věcem to jde špatně. Ujal jsem se rozcestníku tak, aby z něho byl alespoň trochu přínosný článek, a slétlo se na mě hejno dravců, kteří ho chtějí za každou cenu redukovat a nemají pro to oporu v pravidlech, pouze osobní postoje. To se mi zdá jako velmi nešťastné jednání, které nepřispívá dobré atmosféře. Palu 8. 6. 2010, 13:17 (UTC)
- Reálnou významnost poměřujete pravidlem WP:NPOV? Mě to přijde celé postavené na hlavu. Uvidíme, jak dopadne diskuse pod lípou, třeba mě přesvědčí komunita, že se pletu. Musíte si uvědomit, že ten článek je o tématu Severoslovanské jazyky a k tomu je tam zdrojů jakok celku dost. Palu 8. 6. 2010, 12:57 (UTC)
- Má, v WP:NPOV. Už jsme Vám to s Miracetim vysvětlovali. A 2NNVZ se úměrným způsobem vztahuje nejen na založení článků, ale i na tematické sekce. Nemůžete mít odstavec pojednávající o věci, jejíž významnost není vůbec doložena. Hezký den,--Ioannes Pragensis 8. 6. 2010, 12:52 (UTC)
- 1) 2NNVZ jsou potřeba pro založení článku, nikoliv pro zdrojování jednotlivých informací. 2) Reálnou významnost poměřujete čím? To nemá žádnou oporu v pravidlech, že? Palu 8. 6. 2010, 12:27 (UTC)
- Nedělejte to prosím. Zatím nemáme ty 2 pořádné zdroje ani pro to, co tam už je teď. A reálná významnost je skoro nulová.--Ioannes Pragensis 8. 6. 2010, 11:50 (UTC)
- Na slovíčkaření nemám čas ani náladu, já tvrdím, že jde o naprosto okrajovou informaci jejíž encyklopedická hodnota se výrazně blíží nule a která si v článku nezaslouží nic více než triviální zmínku.
- Tvrdíte-li, že ty pseudopokusy o vytvoření umělého jazyka jsou natolik encyklopedicky významné, že zasluhují prostoru více či snad dokonce výrazně více, doložte to relevantními zdroji.
- Dědeček z Dukovan 10. 6. 2010, 13:17 (UTC)
- Zdrojem jsem to doložil. Abych to shrnul, postupně jsme prošli skoro všechna pravidla Wikipedie a u ani jednoho sporné informace nenarazily. 2NNVZ jsou potřeba pro založení článku, pro zdrojování jednotlivých tvrzení stačí jeden; z hlediska NPOV, věrohodnosti i ověřitelnosti je dodaný zdroj v pořádku; o nahodilou informaci se nejedná. Snad jsem nic nezapomněl. Tudíž zbývá už jen dodat, že jde evidentně o spor osobního názoru několika lidí vs. odborného názoru pana Bergera. Přičemž pan Berger s vámi souhlasí, že jde o hračičky a že tyto jazyky nemají vážný charakter. Z našeho hlediska je pak důležité to správně ocitovat a to jsem udělal. Vše, co jsem napsal, bylo z onoho, jak Ioann řekl, vážnějšího zdroje. Návíc to co jsem z textu vytáhl, nebylo nic podrobného, pouze stručný, avšak dostatečně úplný, popis oněch jazyků (souhrnně, nikoliv každý jeden zvlašť) + stručný jejich základní výčet. To pokládám za naprosté minimum jak popsat téma tak, aby to bylo pro čtenáře alespoň nějak užitečné. Pro čtenáře opravdu není užitečné vědět, že něco existuje, ale potřebuje také vědět alespoň velmi základní info, které jsem se mu snažil, opakuji v souladu s pravidly, poskytnout. Také si nemyslím, že by měla být diskuse považována silou množstevní, ale argumenty. Z vašeho pohledu jste mi moje argumenty možná vyvrátili, z mého pohledu jste fakticky neřekli skoro nic, pouze jste tu omílali dokola svoje osobní POV stanoviska, která jste nikde ve zdrojích nevyčetli. Výrazy jako "pseudojazyky atp.", přičemž zdroj o nich mluví jako o "jazycích s hravým charakterem" atd. Toto jste okořeňovali odkazy na pravidla, ale ukázalo se, že jejich výklad jste pro svůj účel deformovali. Tudíž teď mám možnost ustoupit většině a tím defacto umožnit v horším případě porušení pravidel a v lepším případě jejich zkreslení, a nebo tu pravidla tvrdošijně hájit. Jak asi každý sám usoudí, ta druhá možnost by vedla tak akorát k umocnění sporu a nanejvýš tak ke škodě na mojí osobnosti. Tudíž jsem okolnostmi nucen nebránit se ničím neopodstatněnému odmazávání dobře ozdrojovaných informací, které se vztahují k tématu článku a neporušují jediné pravidlo. Můžete nakoupit veku, rajčátka a pomazánky, udělat chlebíčky a oslavovat. Gratuluji Vám a upřímnou soustrast Wikipedii :-) Palu 10. 6. 2010, 14:02 (UTC)
- Zapomněl. Na WP:VZ. Třeba část Kontrola více zdrojů je zde hodně podstatná. Miraceti 11. 6. 2010, 09:06 (UTC)
- S Vašim výkladem pravidel nesouhlasím. Nepochybuji o tom, že stejně jako nepatří do Wikipedie informace o mechanikovi Jágrovi, nepatří sem ani tyto soukromé hříčky. Zásadní problém tohoto článku je, že to ve skutečnosti má být rozcestník - míchá se v něm více nesouvisejících významů téhož slova. Rozcestník, ve kterém by pro ty hříčky zcela správně nebyl vůbec žádný prostor, neboť nárok na samostatný článek nemají.
- Předělávat rozcestníky na články o výrazech a pak tam strkat zmínky o věcech jen proto, že jim nějaká zanedbatelná skupinka lidí říká stejně či podobně a „na zmínku stačí přece jen jeden zdroj“, to není cesta k seriózní encyklopedii.
- Mimochodem, i ten jediný slušný zdroj používá to slovo „severoslovanské“ v uvozovkách, což já chápu tak, že i autor se od tohoto označení distancuje a nezaštiťuje ho svojí odbornou autoritou. --Tchoř 11. 6. 2010, 09:40 (UTC)
- Miraceti: to je první odkaz na pravidla, který opravdu něco v tomto případu znamená. Tudíž ustupuji.
- Nelži. Už tu padnul 8. 6. Miraceti 12. 6. 2010, 14:02 (UTC)
- Asi jsem si nevšiml, to ale neznamená, že lžu, tak mě prosím přestaňte napadat, osočovat, tykat mi a začněte projevovat dobrou vůli, abych mohl dostát doporučení a předpokládat ji. Je mi jasné, že mě chcete provokovat, ale nechápu, proč to děláte, jaká je toho motivace. Já jsem Vám něco v minulosti provedl zlého? Palu 12. 6. 2010, 14:07 (UTC)
- Tak už vím, proč jsem si nevšiml, protože tu část jste konkrétně vůbec neodkazoval. Kdybych byl nevychovanec, řekl bych, že teď lžete. Palu 12. 6. 2010, 14:09 (UTC)
- A rád bych Vás opakovaně upozornil, že je doporučeno chovat se slušně. Vás se týkají konkrétně body 1, 2, 4, 5, 7, 12 a především 9. Palu 12. 6. 2010, 14:11 (UTC)
- Nelži. Už tu padnul 8. 6. Miraceti 12. 6. 2010, 14:02 (UTC)
- Tchoř: Ten odkaz je nahodilá informace, zatímco sporný popis nikoliv, tudíž srovnání zcela špatně koncipované. Dále - pokud bych to nepředělal z rozcestníku, pak a) rozcestník by neměl žádný smysl, protože by na nic neodkazoval, protože samostatné články by nemohly vzniknout, a b) nemohla by fungovat iwiki, poněvadž na ostatních wiki to jako rozcestník označeno není. Navíc nikde není napsáno, že by rozcestník nemohl obsahovat stručný popis výrazů, které přesměrovává. B) byl také hlavní důvod, proč jsem se pustil do přemýšlení jak článek co nejužitečněji pro Wikipedii a potažmo pro čtenáře přepracovat. Myslím, že se mi to povedlo (pochválím se sám :-) ...). Jinak slovo severoslovanské dává autor do uvozovek především kvůli tomu, že to fakticky severoslovanské jazyky nejsou, nýbrž to jsou umělé jazyky, které jsou jen tímto slovem označeny. Žádný vztah autora k tomu slovu v tom nehledejte, ostatně ten by byl podpořen také slovy, nikoliv jen uvozovkami. Dále, v uvozovkách je tam jen v jednom případě a konečně - na jiných wiki tímto jednoznačně kvalitním zdrojem zdrojují i několik článků a nemají s tím sebemenší problém, protože podle zdravého rozumu je ten zdroj jednoznačně věrohodný. Je ale pravda, že jak řekl Miraceti, oddílu Kontrola více zdrojů nevyhovuje. A taky je pravda, že leckdy (ne vždy) na jiných wiki používají pouze tento zdroj, což zase odporuje 2NNVZ. Palu 11. 6. 2010, 10:59 (UTC)
- Srovnání je přesné. Stejně jako nemají severoslovanské jazyky (v jednom z uznávaných významů) nic moc společného s těmi hříčkami, nemá hokejista nic společného s tím mechanikem. Jediné, co je v obou případech společné, je jméno. U těch hříček, které zná pravděpodobně ještě méně lidí než toho mechanika, je navíc to jméno diskutabilní a lingvista, který by ho pro ně použil bez označení umělé a dalšího vysvětlení, by se předpokládám docela ztrapnil. --Tchoř 11. 6. 2010, 11:15 (UTC)
- Mimochodem, myslíte, že má být v článku hmota věnovaný odstavec umělé hmotě? --Tchoř 11. 6. 2010, 11:16 (UTC)
- Ty hříčky jsou souhrnně nazývány severoslovanskými jazyky, zatímco ten hokejista nemá nic společného s tím mechanikem. Navíc je jasně definováno, že nejde o lingvistický problém, což je z hlediska této diskuse navíc zcela irelevantní, protože encyklopedie popisuje vše, ne jen odborné věci. Vaše srovnání jsou zcela špatně koncipovaná. Palu 11. 6. 2010, 11:43 (UTC)
- Ten hokejista má společné s mechanikem právě jen to jméno, což je víc než mají ty hříčky společné se severoslovanskými jazyky(ve smyslu „jiné, než jihoslovanské“). --Tchoř 11. 6. 2010, 11:53 (UTC)
- To je pravda, ale není pravda, že by s tímto smyslem termínu měly mít něco společného. Palu 11. 6. 2010, 12:15 (UTC)
- Ten hokejista má společné s mechanikem právě jen to jméno, což je víc než mají ty hříčky společné se severoslovanskými jazyky(ve smyslu „jiné, než jihoslovanské“). --Tchoř 11. 6. 2010, 11:53 (UTC)
- Ty hříčky jsou souhrnně nazývány severoslovanskými jazyky, zatímco ten hokejista nemá nic společného s tím mechanikem. Navíc je jasně definováno, že nejde o lingvistický problém, což je z hlediska této diskuse navíc zcela irelevantní, protože encyklopedie popisuje vše, ne jen odborné věci. Vaše srovnání jsou zcela špatně koncipovaná. Palu 11. 6. 2010, 11:43 (UTC)
- Miraceti: to je první odkaz na pravidla, který opravdu něco v tomto případu znamená. Tudíž ustupuji.
- Zdrojem jsem to doložil. Abych to shrnul, postupně jsme prošli skoro všechna pravidla Wikipedie a u ani jednoho sporné informace nenarazily. 2NNVZ jsou potřeba pro založení článku, pro zdrojování jednotlivých tvrzení stačí jeden; z hlediska NPOV, věrohodnosti i ověřitelnosti je dodaný zdroj v pořádku; o nahodilou informaci se nejedná. Snad jsem nic nezapomněl. Tudíž zbývá už jen dodat, že jde evidentně o spor osobního názoru několika lidí vs. odborného názoru pana Bergera. Přičemž pan Berger s vámi souhlasí, že jde o hračičky a že tyto jazyky nemají vážný charakter. Z našeho hlediska je pak důležité to správně ocitovat a to jsem udělal. Vše, co jsem napsal, bylo z onoho, jak Ioann řekl, vážnějšího zdroje. Návíc to co jsem z textu vytáhl, nebylo nic podrobného, pouze stručný, avšak dostatečně úplný, popis oněch jazyků (souhrnně, nikoliv každý jeden zvlašť) + stručný jejich základní výčet. To pokládám za naprosté minimum jak popsat téma tak, aby to bylo pro čtenáře alespoň nějak užitečné. Pro čtenáře opravdu není užitečné vědět, že něco existuje, ale potřebuje také vědět alespoň velmi základní info, které jsem se mu snažil, opakuji v souladu s pravidly, poskytnout. Také si nemyslím, že by měla být diskuse považována silou množstevní, ale argumenty. Z vašeho pohledu jste mi moje argumenty možná vyvrátili, z mého pohledu jste fakticky neřekli skoro nic, pouze jste tu omílali dokola svoje osobní POV stanoviska, která jste nikde ve zdrojích nevyčetli. Výrazy jako "pseudojazyky atp.", přičemž zdroj o nich mluví jako o "jazycích s hravým charakterem" atd. Toto jste okořeňovali odkazy na pravidla, ale ukázalo se, že jejich výklad jste pro svůj účel deformovali. Tudíž teď mám možnost ustoupit většině a tím defacto umožnit v horším případě porušení pravidel a v lepším případě jejich zkreslení, a nebo tu pravidla tvrdošijně hájit. Jak asi každý sám usoudí, ta druhá možnost by vedla tak akorát k umocnění sporu a nanejvýš tak ke škodě na mojí osobnosti. Tudíž jsem okolnostmi nucen nebránit se ničím neopodstatněnému odmazávání dobře ozdrojovaných informací, které se vztahují k tématu článku a neporušují jediné pravidlo. Můžete nakoupit veku, rajčátka a pomazánky, udělat chlebíčky a oslavovat. Gratuluji Vám a upřímnou soustrast Wikipedii :-) Palu 10. 6. 2010, 14:02 (UTC)