Wikipedie:Žádost o komentář/Encyklopedická významnost lidí

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji prosím needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Osoba je považována za významnou, pokud splňuje kritéria alespoň jednoho z pravidel Wikipedie:Encyklopedická významnost (WP:EV) a Wikipedie:Významnost (lidé) (WP:EVL). Komunitě se současně doporučuje doplnit, resp. upřesnit kritéria významnosti podle oborového pravidla WP:EVL.

Vzhledem k významnosti a „třaskavosti“ tématu přikládám také podrobnější poznámky k uzavření:

1. Žádost o komentář předestřela otázku vzájemného vztahu doporučení WP:EV a WP:EVL, resp. případné nadřazenosti jednoho z obou pravidel. Jelikož dosavadní praxe (některé diskuse o smazání, žádosti o revize jejich výsledků apod.) dokazuje, že v posuzování otázek významnosti biografických článků skutečně panuje značná nejednota, lze konstatovat, že založení ŽoKu na toto téma bylo legitimní a další vyjasnění/upřesnění otázky encyklopedické významnosti osob (jakési zajištění „právní jistoty“ v této oblasti) z hlediska české Wikipedie je skutečně žádoucí.
2. Uzavíratel současně konstatuje, že si je vědom určitých reminiscencí, které patrně přispěly k založení žádosti, nicméně seriózní popis řešeného problému ze strany zakladatele, jakož i validní názory wikipedistů, vylučují její apriórní odmítnutí z „wikipolitických“ důvodů. Prevence případné nežádoucí činnosti kteréhokoli wikipedisty v návaznosti na výsledek ŽoKu, naplňující známky NEKITu (zakládání článků o evidentně nevýznamných subjektech, žádosti o revize již jednou smazaných článků, hromadné navrhování článků na smazání apod.), nesmí dostat přednost před řešením objektivně existujícího problému. K řešení podobného chování má komunita k dispozici příslušné nástroje (v krajním případě zásah správců, opatření AV).
3. Existence dvou pravidel k té samé problematice vcelku očekávatelně vede k nekonzistentnímu posuzování některých článků a k následným sporům. V případě encyklopedické významnosti osob se jedná o rozdíl mezi obecným pravidlem WP:EV a oborovým pravidlem WP:EVL, které jsou vzájemně ve vztahu „lex specialis“ a „lex generalis“, z čehož podle právní zásady lex specialis derogat generali plyne nadřazenost pravidla WP:EVL. Mimochodem, už obyčejná logická úvaha napoví, že v případě nadřazenosti pravidla WP:EV by se pravidlo WP:EVL stalo zbytečným, (právně) redundantním, a tedy nevykonatelným (viz schéma 1). V takovém případě by výstupem ŽoKu – dovedeno do důsledků – muselo být zrušení pravidla, resp. jeho změna na pomocnou, „servisní“ stránku bez statusu pravidla (podobně jako například WP:2NNVZ). Takže z hlediska právní teorie, resp. základní logiky, oborové pravidlo WP:EVL musí být nadřazené nebo alespoň rovnocenné obecnému pravidlu WP:EV.
4. Z hlediska Wikipedie je ovšem jednou z nejvyšších priorit vůle komunity, v této otázce a fázi jejího řešení reprezentována názory wikipedistů ve zdejším ŽoKu. Základní rozdělení názorů prozrazuje, že:
   • 8 wikipedistů (Chalupa, Jowe, Chrzwzcz, JAn, Gumideck, Jklamo, Týnajger, Kopal.Jiri) navrhlo preferenci oborového pravidla WP:EVL nebo ve svých komentářích upozornili na případy, které by právě tato možnost řešila.
   • 6 wikipedistů (Bazi, Juandev, Podroužek, Tchoř, Jvs, Petr Kinšt) navrhlo výlučnost nebo preferenci fundamentálního pravidla WP:EV, resp. vyjádřilo obavy z možných následků jiného řešení.
   • 1 wikipedista (Vojtasafr) navrhuje rovnocennost pravidel (ve smyslu posuzování významnosti jako jejich průniku).
5. Předchozí rozdělení názorů do „táborů“ je samozřejmě jen rámcové a z principu nepřesné – slouží jenom k vytvoření základního povědomí o orientaci názorů komunity. Při uzavírání žádostí o komentář rozhoduje kromě četnosti argumentů jejich síla a motivace – tyto aspekty jsou dokonce primární. Bližší analýza komentářů tedy naznačuje, že:
   • významná část wikipedistů z „prvního tábora“, kteří více či méně explicitně podpořili návrh zakladatele ŽoKu (primární posuzování podle oborového pravidla), vyjádřila touhu po jakémsi narovnání, „zrovnoprávnění“ posuzování významnosti různých skupin osob. To je sám o sobě relevantní, pochopitelný cíl. Pokud má být prostředkem k jeho naplnění pouhé „zapnutí“ fungování existujícího pravidla WP:EVL (které je podle jejich mínění v některých případech ignorováno), z hlediska uzavíratele proti tomu nelze nic namítat. Je nutno také podotknout, že tito editoři nenamítají proti existenci biografických článků, které nesplňují oborové pravidlo, takže nemá smysl uvažovat o výlučném posuzování podle (nadřazeného) oborového pravidla, ve smyslu mazání článků s dvěma NNVZ (viz schéma 2), které ovšem nevyhovují WP:EVL (toto řešení vyplynulo z jediného komentáře).
   • významná část wikipedistů z „druhého tábora“, kteří zmiňovaný návrh odmítli, upozornila na poměrně vágní znění oborového pravidla, resp. argumentovala rizikem následného zakládání (propagačních) článků o nevýznamných osobách. K těmto obavám (které sdílí i uzavíratel) ovšem dodávám, že řešením nízké kvality pravidla nemůže být jeho upozadění, resp. ignorance – zvlášť pokud má toto pravidlo jasnou, přesně definovanou pozici v systému wikipravidel.
6. Jeden z komentářů navrhl princip rovnocennosti ve smyslu průniku obou pravidel – k zajištění významnosti osoby je potřeba vyhovět oběma pravidlům (viz schéma 3). Navzdory osamocenosti tohoto návrhu si zaslouží bližší posouzení. Návrh je záslužný zejména v tom, že „vrací do hry“ oborové pravidlo WP:EVL, které sice de iure existuje, ale de facto bývá podle některých kolegů opakovaně opomíjeno. Při bližším zamyšlení však přijdeme na to, že definovat v oborovém pravidlu kritéria pro všechny potřebné skupiny osob – navíc s dostatečnou určitostí –, by bylo úkolem mimořádně obtížným, ne-li nemožným. Obory lidské činnosti jsou tak různorodé, že se lze domnívat, že klasické „zaškatulkování“ na politiky, umělce, sportovce apod. by patrně nepostačovalo. Podle mínění uzavíratele by vždycky existovala nezanedbatelná množina článků, které by „propadly sítem“ oborového pravidla – což by mohlo vést buďto k (dalším) sporům ohledně těchto článků, nebo k zcela neproporčnímu bujení pravidla, ve snaze „zachytit“ všechny skupiny encyklopedicky významných osob. Jen na okraj uvádím, že tuto potíž si uvědomuje dokonce i samo současné znění oborového pravidla, které ve své sekci „Kritéria“ vylučuje svou „exkluzivitu“ při posuzování EV osob.
7. Po pečlivém posouzení všech možných řešení a zdejších komentářů se uzavírateli jeví jako neuspokojivější, resp. jediné možné řešení zrovnoprávnění obou pravidel ve smyslu sjednocení (viz schéma 4). Jak už jsem naznačil v předchozích bodech, jakékoli jiné řešení by vedlo k faktickému zneplatnění existujícího oborového pravidla, případně k ohrožení již existujících článků se dvěma NNVZ. Co se týče obav ze zvýšené míry následného zakládání, resp. ponechávání nevýznamných/propagačních biografických článků, správnou (a maximálně schůdnou) cestou je další doplňování/upřesňování oborového pravidla – tato obava zaznívala v ŽoKu v nezanedbatelné míře, takže doporučení k dalšímu doplnění pravidla bylo zahrnuto také do vlastního textu uzavření. V této souvislosti připomínám, že česká Wikipedie má k dispozici poměrně kvalitní znění anglického pravidla Wikipedia:Notability (people) (mimochodem, včetně podrobněji rozvedené poznámky o „trvalé součásti historických záznamů“), kde se může inspirovat. Ignorování platného pravidla ovšem není cestou k odstranění důsledků jeho (možné) nízké kvality.

• Schémata různých vztahů pravidel WP:EV (vlevo) a WP:EVL (vpravo). Červené oblasti znázorňují výslednou významnost (články k ponechání), bílé oblasti nedostatečnou významnost (články ke smazání):
• 
  Schéma 1: Podle některých wikipedistů současný status quo. Významnost článků je v tomto případě posuzována pouze podle pravidla WP:EV a články bez dvou NNVZ jsou (automaticky, bez ohledu na WP:EVL) mazány, což znamená faktickou ignoranci oborového pravidla – to se tak navzdory své existenci stává redundantním (viz poznámka 3).
• 
  Schéma 2: Oborové pravidlo WP:EVL je (v otázce posuzování biografických článků) nadřazeno obecnému pravidlu. To znamená nejenom ponechání článků vyhovujících WP:EVL bez dvou NNVZ, ale také nevýznamnost článků se dvěma NNVZ, které se „nevejdou“ do speciálního pravidla. O podobném řešení se ovšem vůbec nediskutovalo.
• 
  Schéma 3: Obě pravidla jsou si postaveny na roveň, žádné z nich není nadřazené. Z obou možných přístupů k rovnosti pravidel se zde jedná o průnik – významná jsou pouze témata, která splňují podmínky obou pravidel (viz poznámka 6). Toto řešení ovšem vyplynulo z jediného komentáře.
• 
  Schéma 4: Rovnocennost pravidel na principu sjednocení. Významné jsou články splňující kritéria alespoň jednoho z obou pravidel. Jediný způsob, jak „zapnout“ důsledky existujícího oborového pravidla, aniž by se otevírala otázka potenciálního mazání některých článků se dvěma NNVZ (viz poznámka 7). Současně snad nejpřesnější vyjádření pomyslné výslednice „vektorů“ jednotlivých komentářů.

--Mario7 (diskuse) 18. 10. 2020, 10:25 (CEST)

Popis problému

K založení tohoto ŽOKu mně vedly poslední dobou tak časté diskuze o smazání „encyklopedicky bezvýznamných“ osob. Chtěl bych, abychom se zamysleli nad tím, jak podivně uplatňujeme pravidla (doporučení) v této oblasti.

Pro významnost osob je vytvořeno zvláštní doporučení Wikipedie:Významnost (lidé). V obecném pravidle Wikipedie:Encyklopedická významnost je sekce Specifická kritéria, ve které je odkaz právě na toto doporučení. Kromě toho se ale také uplatňuje doporučení Wikipedie:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje.

Nechci hovořit o tom, že jde o pouhá doporučení, na která se nemusí brát ohled, a kde se dokonce píše, že se nemáme bát je editovat (sic). Smysl mé ŽOK je jiný.

V zásadě se v DOS argumentuje tím, že daný článek má být smazán, protože nesplňuje doporučení Wikipedie:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje, a kolem toho se všechno točí. Když jsem pak podle tohoto doporučení navrhl na smazání některé články o fotbalistech, kteří neměli dokonce žádný zdroj, bylo mi řečeno, že pro fotbalisty platí zvláštní pravidlo. Takovéto pravidlo však na Wikipedii není. Existuje zde pouze již zmíněné doporučení Wikipedie:Významnost (lidé).

Pokud posuzujeme významnost fotbalistů podle doporučení Wikipedie:Významnost (lidé), opravdu nepotřebují dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje, protože mi bylo řečeno, že se kdysi dospělo k závěru, že pro některé skupiny lidí zdroje jsou a tedy pro ně předpoklad zdrojů stačí a požadování zdrojů u náhodně vybraného jedince z těchto skupin je obtěžování komunity už rozhodnutou věcí. Podle tohoto názoru lze vyvodit, že doporučení Wikipedie:Významnost (lidé) je určující a postačující pro zachování článku na Wikipedii, což se nyní neděje. Kromě fotbalistů exitují stejně významné skupiny (například herci, publicisté atp.). Přesto se domnívám, že nějaké věrohodné zdroje tu být musí, protože je nutno také posuzovat otáku ověřitelnosti (to bych si mohl fotbalistu vymyslet), ale mohou být závislé a trivální.

Vztahy mezi doporučeními Wikipedie:Významnost (lidé) a Wikipedie:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje, mohou být dvojí:

• Buď jsou primární dva zdroje, a když toto osobnost splňuje, měla by se zkoumat významnost podle druhého doporučení. Pokud by tomu tak bylo, pak by zde zmíněné články o fotbalistech být nemohli. Komunita se nemůže dohodnout na změně doporučení, které stávajícímu doporučení odporuje, a do tohoto doporučení to výslovně nenapsat.
• Musí být tedy správný vztah druhý, kterému ovšem současná praxe DOS odporuje. Posuzování významnosti většiny osob pouze dle doporučení Wikipedie:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje je chybné.

Nejprve by se měla posuzovat významnost podle doporučení Wikipedie:Významnost (lidé), a významnost podle tohoto doporučení by měla být postačující v případě, že existuje zdroj pro ověřitelmost. Pokud se dojde k názoru, že podle tohoto doporučení osoba významnost nesplňuje, měly by se hledat Wikipedie:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje. Každé jiný postup mně připadá zmatečný, protože když se takto vyhodnocují i někteří (dle mého soudu) naprosto bezvýznamní fotbalisté, nevím, proč by se takto neměli posuzovat i herci, publicisté atp.

Doporučuji tedy se shodnout na tomto postupu a následně jej kodifikovat:

1. Posoudit významnost osoby podle doporučení Wikipedie:Významnost (lidé), a pokud tuto doporučení splňuje, je nutno do článku dodat zdroje pro ověřitelnsot tvrzení, které mohou ale být závislé a triviální, ale věrohodné. Takovýto článek pak na Wikiepdii ponechat.
2. Pokud osoba nesplňuje významnost podle doporučení Wikipedie:Významnost (lidé), musí obsahovat Wikipedie:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje.

Děkuji za vyjádření. --Chalupa (diskuse) 14. 6. 2020, 16:56 (CEST)

Komentáře

Bazi

Základní pravidlo je Wikipedie:Encyklopedická významnost, jehož obecné kritérium vysvětluje základní přístup k encyklopedické významnosti. Současná formulace v tamní sekci Specifická kritéria je poněkud nezřejmá, ale skutečnost, jak ji vidím a jak jsem ji poznal z mnoha diskusí komunity a řešení sporných případů, je taková, že samostatně sepsaná doporučení pro lidi, weby a hudbu stále vycházejí z toho hlavního obecného kritéria. Jen se nevyžaduje, aby bylo u každého jednotlivého článku splnění kritéria hned doloženo zdroji, nýbrž se na základě zkušeností předpokládá, že ty zdroje existují, jakkoli nejsou v článku od počátku přítomné. Tato specifická doporučení tedy nepřebíjí hlavní obecné kritérium, nýbrž usnadňují posuzování encyklopedické významnosti v často se opakujících případech. Umožňují snazší posuzování v situacích, kdy jednotlivý wikipedista na článek narazí.

Pokud však vznikne vážná pochybnost, třeba že se ani při sebevětším úsilí někomu nepodaří dohledat příslušné zdroje k článku, mohlo by být legitimní prověřit významnost klasickým způsobem dle hlavního obecného kritéria (nemělo by se to však dít soustavně jak na běžícím páse pro všechny články, na které se specifická kritéria a doporučení vztahují).

Jinými slovy, splnění hlavního obecného kritéria je „závazné“, a je-li splněno, článek tu s určitostí má své místo (ještě s přihlédnutím k WP:CWN). Specifická kritéria by při svém splnění měla zajistit, že hlavní obecné kritérium bude naplněno, jen k tomu není nezbytně nutné dokládat jeho naplnění konkrétními zdroji (byť to samozřejmě může být vhodné).

Se změnou navrženou v závěru žadatelova úvodu tedy nesouhlasím. Druhý bod je asi v pořádku, ale u prvního bodu mi přijde nesmyslné požadovat doložení encyklopedické významnosti pomocí závislých a triviálních zdrojů, něco takového by nemělo obdoby a bylo by nezpůsobilé EV vůbec doložit. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2020, 18:57 (CEST)

Asi došlo k nedorozumění, jak jsem kolegu pochopil, tak v prvním bodu nechce a nepožaduje "doložení encyklopedické významnosti pomocí závislých a triviálních zdrojů". On v prvním bodu požaduje rovnoprávnost pro všechny kategorie lidí uvedených v doporučení, rovnoprávnost v tom smyslu, aby se k nim přistupovalo stejně jako k fotbalistům a jiným sportovcům (to jest od určité úrovně sportovní/herecké/politické významnosti se encyklopedická významnost předpokládá a není nutno ji ověřovat v každém jednotlivém případě). A "závislé a triviální zdroje" zmiňuje v souvislosti s běžným zdrojováním článku (jako když životní data a kariéru fotbalisty poslepujeme ze zmínek na webech a oznámeních klubů).

Problém, který zřejmě vyprovokoval kolegu k založení žádosti je, že sportovci mají jasně stanovenou laťku od které jsou považováni za enc. významné (Sportovci, kteří hrají v plně profesionální lize nebo se... viz ono doporučení), a v praxi je dle toho k nim přistupováno (jsou necháváni na pokoji, resp. není požadováno doložení 2NNVZ, postačí doložení o překročení laťky), kdežto u jiných skupin zmíněných v doporučení (herci/spisovatelé/atd.) překročení laťky zpravidla diskutujícím v diskuzích o smazání nestačí a trvají na 2NNVZ. Což je vůči nesportovcům nespravedlivé. I když pochopitelné (o 2NNVZ diskutující všichni vědí, protože se s požadavky na 2NNVZ opakovaně setkali, kdežto doporučení nečetli a pokud ano tak dávno před diskuzí a pozapoměli..). --Jann (diskuse) 14. 6. 2020, 20:18 (CEST)

Ne, nic o rovnoprávnosti tam napsané skutečně nevidím. Ale jinak máte pravdu, vidím, že ty zdroje je nutné dodat „pro ověřitelnost tvrzení“, nikoli encyklopedické významnosti. Nechal jsem se patrně zmást tím, že celé pojednání řeší EV, ale na tomto místě najednou OV. Přitom se jedná o odlišné záležitosti, takže nemyslím, že by doporučení o EV měla řešit jednotlivé věci k OV netýkající se EV.

V doporučení Wikipedie:Významnost (lidé) už nyní jsou různá kritéria pro osobnosti z různých oblastí, nejen sportovce. Jde patrně o to, že pro každou jednotlivou oblast je třeba provést samostatné posouzení, kde by zhruba bylo možné stanovit tu hranici. Jestli tam někomu nějaká oblast chybí, může jistě vyvolat diskusi o nalezení vhodné hranice. Zde ale v žádosti nevidím nějakou nerovnoprávnost. Pokud se někdo v nějakých DoSech neřídí doporučením, stačí ho upozornit na jeho existenci, ale nevidím důvod kvůli tomu rozpoutávat ŽoK a hledat jakousi změnu doporučení, která možná ani není změnou. Není jasné, co se tu chce. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2020, 20:54 (CEST)

Chalupa

Toto celé je o rovnoprávnosti posuzování encyklopedické významnosti. Napsal jsem to zcela jasně, uvedl jsem způsob, jak lze k tomu dojít. Prosím tedy každého diskutujícího, aby si, než začne diskutovat, můj návrh pozorně přečetl, než mi začne podsouvat věci, které tam nejsou. EV a OV spolu úzce souvisí a můj nárh tento vztah řeší, nejsou to dvě různé věci, ale dvě stránky téže věci. Diskuzi bych ale očekával o tom, zda má pravdilo o dvou zdrojích přednost před pravidlwm o encyklopedicé významnosti osob, a pokud ne, proč u fotbalistů a ne u herců. A hlavně jsem netvrdil, že pravidlo o významnosti lidí přebíjí obecné pravidlo o encykloepdicé významnosti, pouze je v oblasti lidí specificky rozvíjí (to plyne z toho, že na toto specifikcé pravdilo se v tom obecném poukazuje a tudíž se nedá předpokládat, že je s ním v rozporu). Bylo dokázáno u některých osob, že splňují encykloepdickou výzmanost podle pravidla o lidech, a přesto byl jejich článek smazán, protože údajně neobsahovaly dva uznatelné zdroje - viz napříkald Wikipedie:Diskuse o smazání/Jiří Sika - zde se k významnosti podle pravidla o významnosti lídi při smazání správcem sice pdole jeho vyjádření přihlédlo, problém je ale v tom, že v diskuzi ne, takže šlo pouze o jeho subjektivní názor nepodpořený žádným argumetem z diskuze, ačkoliv na toto pravdilo bylo v dikuzio upozorňováno, takže upozornění na pravidlo o významnosti osob nestačí. To by potom mohl každý správce vymazat, co by chtěl. Pokud se tu tedy budeme dohadovat nad věcmi, které tu nikdo netvrdí, a bude se problém bagatelizovat na to, že stačí na nějaké pravidlo upozornit, pak se tato diskuze rozplizne a nic rozumného zní nevznikne. --Chalupa (diskuse) 14. 6. 2020, 21:16 (CEST).

Tayari

Mohu poprosit o nějaké příklady, na kterých se to dá lépe ukázat? --Tayari (diskuse) 15. 6. 2020, 08:48 (CEST)

@Tayari: Zde jsou některé příklady z poslední doby, jejich hodnocení je můj subjektivní názor, se kterým je možno souhlasit nebo nesouhlasit.

• Wikipedie:Diskuse o smazání/Jiří Sika - celá diskuze těch, co chtěli šlánek smazat se točila kolem nezávislých netriviálních věrohodných zdrojů, na připomínky o významnosti podle pravidla o významosti osob nebyl brán zřetel. To, že toto pravdilo zmínil správce Vachovec1 při smazání článku nestačí, protože zde jde o jeho subjektivní názor, který neprošel diskuzí. S tímto výmazem článku naprosto nesouhlasím.
• Wikipedie:Diskuse o smazání/Jakub Tenčl - celá diskuze se točí kolem nezávislých netriviálních věrohodných zdrojů, na významnoyst polde pravidla o významnosti osob se jaksi pozapomělo. Ale zrušení článku bylo pravděpodobně správné, ale podle špatného pravidla.
• Wikipedie:Diskuse o smazání/Nikol Štíbrová - diskuze o významnosti podle pravidka o významnosti osob minmální, neustále se hovoří o zdrojích. Zde naštěstí nakonec zvítězil názor, že herečka je známá a tudíž významná.
• Wikipedie:Diskuse o smazání/František Bohdal - v této diskuzi se konečně částečně diskutuje o významnosti osoby jako takové, chybí mi tu ale důkladné posouzení kritérií uvedených v tomto pravidle. Vyjádření, že osoba je bezvýznmaná bez prodiskutovaných důkazů nestačí. --Chalupa (diskuse) 15. 6. 2020, 18:18 (CEST)

Jowe

Pokud osoba splňuje Wikipedie:Významnost (lidé) nebo je součástí uzavřené jasně definované skupiny osob, která je na Wikipedii považována za významnou, pro existenci článku mohou postačovat závislé a triviální zdroje. Že lze takový přínosný článek vytvořit, ukazuje třeba mnou náhodně vybraný článek Ján Bohunský, jelikož všechny poslance československého Národního shromáždění lze považovat, za encyklopedicky významné.

Pokud tomu tak není, článek musí obsahovat 2NNVZ. --Jowe (diskuse) 15. 6. 2020, 19:13 (CEST)

Děkuji Vám za názor, se kterým souhlasím, protože je to i můj názor. Právě proto by každá diskuze o smazání článko o osobě měla začít diskuzí o její obecné encyklopediké význmanosti a ne diskuzí o 2NNVZ. Chtěl bych na základě této ŽOK toto příno zakotvit v doporučení o významnosti osob. S pozdravem --Chalupa (diskuse) 15. 6. 2020, 19:20 (CEST)

Souhlasím, bez výhrad. --frettie.net (diskuse) 24. 6. 2020, 23:16 (CEST)

Problém možná je, že 2NNVZ dnes v takovéto formulaci není přímo součástí WP:EV, ta formulace tam je o něco vágnější. A pak tu máme ještě jakési snahy i to 2NNVZ rozmělnit nebo potlačit, viz Diskuse_k_Wikipedii:Dva_nezávislé_netriviální_věrohodné_zdroje#Přejmenování. --Bazi (diskuse) 24. 6. 2020, 23:53 (CEST)

Chrzwzcz

Wikipedie:Významnost (lidé) je specializovaný výklad obecného pravidla Wikipedie:Encyklopedická významnost. Takže pro lidi používat Wikipedie:Významnost (lidé) a tím se splní i Wikipedie:Encyklopedická významnost. Tím se určí, jestli se o lidech má nebo nemá psát (článek bude / nebude). Nezávislé zdroje určují obsah článku (nějaká konkrétní informace o popisovaném člověku bude / nebude uvedena v článku). Takže pro DoSy primárně přes Wikipedie:Významnost (lidé). Chrzwzcz (diskuse) 15. 6. 2020, 19:27 (CEST)

Tohle se ještě uzavřít nepodařilo? Vždyť snad v popisu těch 3 doporučení/pravidel/nápověd je uvedeno, co je obecné pravidlo a kde je specializovaný výklad pro konkrétní oblast. Takže platí to všechno, ale nejkonkrétněji je to rozpracováno u specializace. --Chrzwzcz (diskuse) 12. 10. 2020, 17:04 (CEST)

JAnD

U mnoha osob je významné hlavně jejich dílo a o něm najdeme spoustu zdrojů. O samotných osobách se pak zdroje shání mnohem hůře. Přitom pouhá zmínka o autorovi v článku o díle není úplně nejšťastnější, zvláště, existuje-li více významných děl. Na Wikidatech je možné zakládat položku i (např.) k osobám, které samy o sobě nesplňují podmínky významnosti, jsou-li potřeba pro doplnění struktury. Osobně zastávám názor, že v případě významného díla stačí k doložení významnosti jeho autora i triviální zdroje typu autoritních dat. Namátkou si vybavím Ivana Peroutková či Martin Krčál. A pro srovnání pár příkladů, co stačí na Wikizdrojích, právě pro doplnění chybějících informací o autorovi k dílu: Josef Tomek, Lubomír Fryč či Marie. JAn (diskuse) 15. 6. 2020, 22:34 (CEST)

K tomu srovnání s Wikidaty i Wikizdroji je ovšem nutno podotknout, že jsou to svojí povahou a účelem odlišné projekty s odlišnými pravidly, pro které se encyklopedická významnost nevztahuje, resp. je definována odlišně. Např. na Wikidatech dává smysl, když pro existenci položky je dostatečným opodstatněním existence jiné související položky, protože např. údaj o dceři nějaké (významné) osoby nelze do databáze zaznamenat jinak než odkazem na jinou existující položku. Na Wikipedii ovšem lze údaj o dceři (významné) osoby vložit do článku o té osobě, aniž by k tomu byla nutná existence samostatného článku o dceři. Proto nastavení pravidel významnosti pro Wikidata nemá smysl uplatňovat na Wikipedii a naopak.

Po mém soudu existenci autoritních dat k osobě můžeme brát jen jako pomůcku pro hrubou první orientaci (podobně jako tomu má pomáhat pravidlo Významnost (lidé)), ale nikoli jako dostačující důkaz o dostatečné publicitě a existenci netriviálních zdrojů. Např. i moje maličkost má záznam VIAF, netroufal bych si ovšem to samo o sobě brát za důkaz EV. Pro Wikidata klidně, pro Wikipedii ale ne. --Bazi (diskuse) 16. 6. 2020, 13:39 (CEST)

Ještě mne napadá jeden podotek - v současnosti jsou čtenáři Wikipedie a internetu vůbec hodně zmlsaní. Vezměte si nějakou starší papírovou encyklopedii a schválně porovnejte. U spousty osob dva tři řádky, přesto byli tehdy encyklopedicky významní. Dnes, když člověk sežene k některým osobám stejné množství informací, je článek označen málem jako subpahýl. Pro porovnání, náhodné heslo o osobě ze staré encyklopedie:

Finger Bohumír, český hudebník, narozen v druhé polovici XVII. století v Olomouci, odebral se v mládí do Anglie, stal se pak komorním hudebníkem ve Vratislavi, potom kurfalckým a r. 1717 anhaltským kapelníkem. Sepsal sonáty pro piano s průvodem houslí, pro fletnu, housle a jiné nástroje, vyšlé nejvíce u Rogera v Londýně.

MALÝ, Jakub. Vlastenský slovník historický. Praha : Rohlíček & Sievers, 1877. heslo Finger

a porovnejte s článkem Gottfried Finger.

Před pár dny jsem na popud syna začal hledat informace o jednom autorovi oblíbených dětských knih - a mám toho asi na podobný rozsah článku: datum narození, povolání a seznam knížek. Pravda, podloženo nějakými zdroji. A u spousty dalších spisovatelů je to podobné, jsou zdroje k jejich knihám, ale o nich samotných se najde datum narození a úmrtí. Přitom kdyby někdo chtěl psát encyklopedii zaměřenou na spisovatele dětských knih posledních 30 let, tito autoři by tam chybět nemohli... JAn (diskuse) 8. 9. 2020, 11:13 (CEST)

Juandev

Tak já tu významnost Lidé, stejně jaké podobné stránky beru jako upřesňující návod jak zjistit, jestli potencionální předmět může být encyklopedicky významný. Tedy jeli Wikipedie jako terciální zdroj kompilát (nikoliv sbírka veškerého lidkého vědění (od tohoto pojení Wikipedie se ustoupilo velmi záhy, i když ho WMF pak využívala ve fundraisingových aktivitách ještě několik let)) je kompilována z literatury sekundární (populárně naučné) a někdy i primální je jasné, že pokud zdroje neexistují, nelze skompilovat a tedy nemůže existovat. Ne vždy jsme ale schopni ty zdroje najít (i když mohou existovat). Pokud nastane tento případ, tak tu máme ty specifická doporučení, které pomáhají určit encyklopedickou významnost.

Jiný problém je hlasování v DOSu. Neexistuje žádný manuál, jak v DOSu diskutovat a jakých pravidel či doporučení se řídit. Většina lidí se pak zcela jasně řídí podle nejznámějšího 2NNVZ.

To že tu řada velmi známých osobností a témat nemůže být kvůli nedostatku zdrojů je známý fakt. Je otázka jak se k tomu postavit. Posun ze sbírky všeho vědění ke sbírce všeho již publikovaného vědění, nebyl pro srandu králíků. Pokud nemám dobré zdroje, jak mohu kompilovat dobrý článek? Co tedy využít seznamy pro ty předměty, které jsou obecně známé, ale chybí dost zdrojů? --Juandev (diskuse) 23. 6. 2020, 14:49 (CEST)

@Juandev: Dobrý večer kolego. Jen na okraj. Diskutovat v DOSu může každý jak chce, ale ten kdo DOS uzavírá musí brát ohled na pravidla Wikiepdie, a ne na názrory Wikipedistů, kteří je pořdndě neznají. --Chalupa (diskuse) 15. 8. 2020, 21:47 (CEST)

Gumideck

Návrh mi přijde rozumný. Přece jen jsou skupiny lidí, které by bylo záhodno v dobré encyklopedii mít. Ve významnosti lidí ty skupiny tak nějak vyjmenované jsou, možná by stálo za to i lehce upřesnit. Třeba poslance od dob mocnářství bychom automaticky mít měli (a také máme) podle Významnosti (lidé), kandidáty před volbami a manažery asi oželíme, zdroje k nim zpravidla nejsou. Dovolím si kacířskou myšlenku: kupříkladu u herců starších generací bych vzal na milost takzvaný bulvár, protože často přináší informace o životě herců z filmů pro pamětníky na vyšší jazykové úrovni, než jaká je ve schválených médiích. Nemám samozřejmě na mysli zdrojování života Dády Patrasové bulvárem :-) --Gumideck (diskuse) 17. 8. 2020, 20:35 (CEST)

Podroužek

Nesouhlasím a jsem proti. Napřed jsem chtěl souhlasit, protože to vypadá jako dobrý nápad. Pečlivě jsem si přečetl stránku Wikipedie:Významnost (lidé) a v odstavci Kritéria jsou některé jednotlivé body nepřesně a všeobecně popsány. Např. první bod. Osoby, o nichž je široce uznáváno, že se jejich příspěvek v daném oboru stal trvalou součástí historických záznamů. Toto může pasovat na spoustu nevýznamných lidí. Například člověk napíše jednu knihu. Bude zanesený v Národní knihovně České republiky a tím pádem je trvalou součástí historického záznamu. Na Wikipedii je nejlepší se držet dvou nezávislých netriviálních zdrojů. Ono to stejně nejde jinak. Když chcete o někom napsat článek musíte si ty zdroje stejně sehnat. Takže ty zdroje máte. Já jsem již dříve poukazoval na to že pravidla, doporučení a nápověda, nejsou vhodně napsaná. Některé informace se opakují, některé informace jsou všeobecná a každý wikipedista si je vykládá jinak. Nebyl jsem vyslyšen a žádné úpravy se neudělaly. Kolegyně @Helena Dvořáková: si taky všimla nepřesných doporučení, pravidel a nápovědy. Začala upravovat nápovědu. Bohužel bez podpory zkušeného a všeobecně uznávaného wikipedisty se to nepodařilo do dnešních dnů uskutečnit. Proč o tom tady píšu? Pravidla, doporučení a nápověda všechny tyto věci spolu souvisí a je potřeba je upravit, aby vyhovovala dnešním požadavkům. Proto také nedoporučuji upravovat jenom tuto část doporučení. Je potřeba upravit doporučení, pravidla a nápovědu komplexně a jako celek. --Wikipedista:Podroužek (diskuse) 8. 9. 2020, 08:46 (CEST)

@Podroužek: Kolego, pravidlo mnou navrhované je již používáno u naprosto bezvýznamných fotbalistů. Když jsem je navrhl ke zrušení, protože nemají 2NNZ, byl jsem odmítnut. Takže navrhneme ty fotbalisty ke smazání?. Budu rád, když to zlusíte místo mne. A nezlobte se na mne, ale návrh,. že se musí něco systémově a vcelku upravit je přesně to, co používají naši politici, když chtějí nějaký návrh zazdít.--Chalupa (diskuse) 8. 9. 2020, 19:04 (CEST)

Jklamo

V zásadě souhlas s návrhem. Nicméně nesmíme zapomínat na Wikipedie:Ověřitelnost, když vhodné zdroje nejsou, článek napsat nelze, i když osoba Wikipedie:Významnost (lidé) splňuje. Aby byl článek typicky založen pouze na informacích publikovaných pouze samostnou osobou, vhodné není. Právě proto je žádoucí, když článek splňuje obě pravidla. Případy na hraně tu budou a byly vždy, od toho tu máme WP:DoS. --Jklamo (diskuse) 8. 9. 2020, 09:58 (CEST)

@Jklamo: Kolego, ano. Můj návrh s tí, pořítá. Zsroje musí být pro ověřitelnost, ale mohou být trivální. --Chalupa (diskuse) 8. 9. 2020, 19:08 (CEST)

Týnajger

Osobně si myslím, že k určitému narovnání by dojít mělo, přičemž jeho součástí by mělo být i příčetnější zhodnocení významu fotbalistů. Fotbalista, který se "proslavil" třemi starty v 1. lize podle mne rozhodně NENÍ encyklopedicky významný. Chtělo by to u nich přísnější kritéria. --Týnajger (diskuse) 8. 9. 2020, 19:21 (CEST)

@Týnajger: Toho se asi zěžko dočkáme, a proto můj návrh. Navhnout ke zrušení herečku, že je bezvýznamná a ponecávat na Wikipedii skutečně bezvýznamné fotbalisty, to je ten problém. Přitom jsem přesvědčn, že herectví je daelko významnější než fotbal. --Chalupa (diskuse) 8. 9. 2020, 19:55 (CEST)

Upřímně řečeno, s výjimkou vysokých úrovní jsou encyklopedicky bezvýznamné obě branže. --Týnajger (diskuse) 9. 9. 2020, 05:34 (CEST)

Tchoř

Specifické stránky k významnosti lidí pokládám za omyl, který právě svádí k chybné interpretaci, že k některým tématům dobré zdroje nejsou potřeba. Dobré zdroje jsou potřeba vždy, jakmile budeme potřebovat rozhodovat, co vlastně do článku o daném tématu patří, co je ohledně něj podstatné a co je ohledně něj pravdivé. Paběrkování a probírání ze špatných zdrojů je už spíš práce výzkumná než encyklopedická. A vlastní výzkum máme zakázán.

Ano, u některých sportovních soutěží lze významnost sportovců důvodně předpokládat. Je-li ovšem někdy v DoSu významnost nějaké tématu zpochybněna a zdroje se oproti předpokladům nenajdou, pak je na místě sloučení či smazání.--Tchoř (diskuse) 8. 9. 2020, 19:33 (CEST)

@Tchoř: Ale pravdilo existuje a doposud neudělal nikdo nic proti tomu., aby je zrušil. I ty bezvýznamné fotbalisty dokonce i bez zdrojů zde poneháváme. Snažil jsem se je navrhnout ke zrušení, aby jsem rezolutně odítnut, ačkoliv se žádné zdroje nenašli. Pokud jsoi fotbalisté významní, tím spíše jsou významní herci a spisovatelé atd. Z této praxe pochází můj návrh. Pokud máte jiný, například výmaz těch fotbalistů bez zdrojů, prosím udělejte proro něco. Já ale zdroje pro ověřitelnsot požaduji, ale jak najdeme netriviální zdroje o nových hercích a spisovatelích atd. když o nich žádné právě proto, že jsou zak noví, neexistují. Existují pouze trivální věrohodné zdroje, a podle nich je nutno posoudit encyklopedickou významnost osoby. To není chybná interpretace, ale nutnost, aby Wikipedie mohla o těchto lidech obsahovat články. --Chalupa (diskuse) 8. 9. 2020, 19:48 (CEST)

Já předpokládám, že k těm fotbalistům se ve skutečnosti zdroje najít dají, takže se za jejich smazání angažovat nebudu. Pokud jsou herci, spisovatelé nebo sportovci tak noví, že o nich zdroje nejsou, pak podle mého názoru skutečně do Wikipedie nepatří. --Tchoř (diskuse) 8. 9. 2020, 20:02 (CEST)

@Tchoř: Kolego, nedají. Pouze trivání zdroje. Zkuste si to u jednoho, co nemá žádné. Pokud se ale nechcete angažovat, pak nechápu, proř se angažujete tady, když jinak proto nechcete udělat nic. A zdroje o těch nových jsou, ale nejsou v encyklopediích, protože takovéto encyklopedie ještě nevysly. A ty existující zdroje (napříklAd databáze knih nebo CSFD) jsou považovány za trivální, ačkoliv jsou ověřitelné. A k vašemu předpokladu, to já zase můžu přepokládat, že se ke spisovateli taky dají najít zdroje, takže je tam nemusíme uvádět? --Chalupa (diskuse) 9. 9. 2020, 15:38 (CEST)

Tady se angažuji, protože je zda snaha o celkem zásadní změnu pravidel týkající se všech oborů. To je pro mne daleko důležitější než kopaná nebo spisovatelé, což jsou obory, kterým se nevěnuji.--Tchoř (diskuse) 9. 9. 2020, 15:51 (CEST)

@Tchoř: A ještě k vašemu předpokladu. Ten je přesně v intencích mého návrhu, který odmítáte. Proř, když ho odmítáte, postupujete u fotbalistů podle něho. To je poněkud nekonzistentní. Lze předpokládat také, že když něko vydává knihy (všimněte si množného čísla), že se o něm dají také najít zdroje (zřejmě mimo internet). Přesto byl Jiří Sika, který jich vydal více než dost, vymazán. --Chalupa (diskuse) 9. 9. 2020, 15:56 (CEST)

Aby nedošlo k nedorozumění — já rozhodně neodmítám mazání kopálistů, zjistí-li se, že zdroje ve skutečnosti nejsou. Jen nehodlám věnovat svůj osobní čas na to, abych odhadoval, které jsou ty nejslabší kusy, a pak se dohadoval o jejich smazání. To asi čeká na někoho, koho kopaná zajímá, ale zároveň si uvědomuje, že tu nelze mít každého fotbalistu, o kterém se někde vyskytne zmínka. A totéž platí i o spisovatelích. Ani tam se nehodlám začít věnovat tomu, kteří z nich sem možná nepatří.--Tchoř (diskuse) 9. 9. 2020, 17:47 (CEST)

Jvs

Jsem proti návrhu. Text Wikipedie:Významnost (lidé) obsahuje formulace příliš měkké a příliš neurčité (např. „autoři, kteří svá díla vydávají a prodávají v nezanedbatelném nákladu“). Obávám se, že přijetí návrhu povede jednak k protlačování propagačních textů, jednak k nekonečným diskusím v DoSech a jinde. Naopak bych podpořil zpřísnění kritérií pro fotbalisty. --Jvs 9. 9. 2020, 09:08 (CEST)

@Jvs: Kolego, ale to doporučení existuje, takže se jim máme řídit. Pokud se Vám nelíbí, udělejte něco pro jeho změnu. Takto se mi jeví Váš názor nekonzistentní. --Chalupa (diskuse) 9. 9. 2020, 15:41 (CEST)

Vojtasafr

Asi jako Jvs a Tchoř výše. Taktéž se mi nelíbí bezvýznamní fotbalisté, ale co s tím dělat. Ano, pokud narazím na nějakého fotbalistu bez zdrojů, navrhnu ho na DoS kvůli WP:O, toť budiž můj závazek do budoucna.

Jak vybruslit z toho, že máme dvě doporučení? Navrhuji následující – postavit si je na roveň – a při posuzování zohledňovat obě. Pokud nebude splňovat kritéria jednoho z nich, nechť na Wikipedii není. Tedy má 2NNVZ ale WP:EVL nesplňuje → smazat. Anebo naopak. --Vojtasafr (diskuse) 9. 9. 2020, 19:03 (CEST)

@Vojtasafr: Kokego, pokud skončí tento ŽOK tak jak navrhujete, pošlu Vám jich dlouhý seznam. Domnívám se, že tu těch fotbalistů příliš nezbyde. --Chalupa (diskuse) 9. 9. 2020, 23:14 (CEST)

Petr Kinšt

Také jsem proti. Aby bylo možné napsat článek, jsou potřebné zdroje (ověřitelnost), takže zároveň není problém doložit EV. U osob, které splňují EVL, ale nejsou o nich dostupné nezávislé zdroje, nezbývá než se smířit s tím, že o nich článek nebude. Povolením triviálních a závislých zdrojů otevřeme bránu všem těm propagačním článkům o bezvýznamných politicích, podnikatelích, rádobyumělcích, předsedech kdejakého spolku apod. --Petr Kinšt (diskuse) 13. 9. 2020, 20:28 (CEST)

@Petr Kinšt: Zdravím,kolego. Doufám tedy, že souhlasíte s výmazem těch špatně ozdrojovaných fotbalistů, protože ti se tady drží práve podle toho pravida, se kterým nesouhlasíte. --Chalupa (diskuse) 13. 9. 2020, 21:28 (CEST)

Doufáte správně. Ono se to netýká jen fotbalistů, ale viděl jsem tu dost diskusí na to, abych plýtval časem na snahu je nějak řešit. --Petr Kinšt (diskuse) 15. 9. 2020, 20:12 (CEST)

Kopal.Jiri

Souhlas s návrhem, je potřeba měřit všem stejným metrem. Navrhuji také upřesnit formulaci u netriviálního zdroje - "Takový, který předmět článku jen nezmiňuje v několika (co je to několik?) málo (co je to málo?) slovech či větách, nebo nejde o pouhou položku v adresáři, podobném seznamu či v krátkém (co považujeme za krátké?) odstavci apod. Mělo by se tedy jednat o širší (co znamená širší?) pojednání." Kopal.Jiri (diskuse) 12. 10. 2020, 19:15 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.