Diskussion:Glauben

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Voltaire

Hat es Voltaire nicht auf die einfache Formel gebracht: Glauben heißt Nichtwissen. Sollte überprüft werden. Danke.--87.175.215.228 12:20, 13. Jan. 2013 (CET)

Kant

Mir fehlt zu Glauben der Ansatz von Kant in Logik-ein Handbuch zu Vorlesungen, Königsberg (1800):
"Das Glauben oder das Fürwahrhalten aus einem Grunde, der zwar objektiv unzureichend, aber subjektiv zureichend ist, bezieht sich auf Gegenstände, in Ansehung deren man nicht allein nichts wissen, sondern auch nichts meinen, ja auch nicht einmal Wahrscheinlichkeit vorwenden, sondern bloß gewiß sein kann, daß es nicht widersprechend ist, sich dergleichen Gegenstände so zu denken, wie man sie sich denkt."--UlrichAAB [?] 11:41, 22. Nov. 2014 (CET)

Vorschlag zur Umbennenung zu "Glaube"

siehe Diskussion:Glaube (Religion)#Verschieben nach "Glaube (Religion)" (nicht signierter Beitrag von Phlsph7 (Diskussion | Beiträge) 13:03, 21. Jul. 2021 (CEST))

Zurücksetzung

Zur Disposition steht eine Zurücksetzung mindestens auf den Stand vom 23. Juli 2021‎: Änderungen Phlsph7 vom 26. Juli 2021. --༄U-ji (Diskussion) 11:59, 12. Sep. 2022 (CEST)

Das wäre eine Überreaktion. Der Bedeutungsunterschied zwischen Glaube und Belief wäre vielmehr zusätzlich herauszuarbeiten, und die Literatur, die von der Analyse von Belief herkommt entsprechend einzuordnen. Dass nichts davon auf Glaube zutrifft, ist eine eigenartige Idee, denn der Bedeutungsunterschied ist eher nur subtil. Natürlich braucht man deutschsprachige philosophische Quellen, aber lest mal nach, ob die sich nicht auch auf Analysen von Belief beziehen! (Ich bin nur für Wortbedeutungen sachkundig, nicht für philosophische Traditionen). --Alazon (Diskussion) 12:19, 12. Sep. 2022 (CEST)

Der Artikel basiert schon auf einigen deutschsprachigen Quellen. Ich habe noch einige zusätzliche Quellen hinzugefügt um den Bezug zur deutschen Fachliteratur noch besser herzustellen. Phlsph7 (Diskussion) 10:46, 13. Sep. 2022 (CEST)

Ich meine, vieles sollte nur einschlägig nachgewiesen werden. Die lange Liste Schwitzgebel ist im Grunde unnötig. --༄U-ji (Diskussion) 11:00, 13. Sep. 2022 (CEST)

Schwitzgebel ist doch ein Blogger? diff macht mich schon unglücklich. Allein die Verschiebung von Glauben auf Glaube, als wäre das dasselbe. Die Vorherigen Inhalte sind mal wieder restlos verschwunden. Die Quellen sind mitnichten deutsche Standardwerke, sondern SEP (das ist kein Schaden) und OUP-Handbooks. Das muss aber - wie bei allen anderen artikel auch mit der Sprache der dtspr. Fachliteratur verglichen werden. Müssen wir das angesichts dieser ellenlangen Diskussion Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie#Problemfall_en-Übersetzungen wirklich nochmal wiederholen? Hier diff dann mit dem Spektrum-Lexikon zu kommen und an ein paar Absätzen zu behaupten, dass bei Struma in einem Reclam-Bändchen zum Studienanfang sinngemäß sicher dasselbe steht, ist keine Lösung, und das hier so vorzulegen ist ehrlich gesagt als Geste ziemlich furchtbar. ---- Leif Czerny 13:00, 13. Sep. 2022 (CEST)

Abgesehen von der Nichtexistenz deutschsprachiger Diskussionen des Themas ist auch die Verlinkung und Aufnahme von de-WP-artikeln unzureichend erfolgt. Auch das ist ein Problem. @Alazon kannst Du Dir einen Überblick verschaffen? Wir sind leider mit den anderen Artikeln des Kollegen schon stark ausgelastet. ---- Leif Czerny 13:40, 13. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde das auch unverhältnismäßig, vor einer Zurücksetzung noch am Artikel zu arbeiten. Es gibt auch noch die Artikel, die nicht überschrieben, sondern von Phlsph7 angelegt wurden. Das dürfte noch mal etwas mehr Mühe bereiten. Wieviel Arbeit das für Lektor w allein war, den Artikel Fähigkeit hinzukriegen. Über zwei Seiten Versionsgeschichte, zwei Wochen Arbeit: [1]. Ich weiß auch nicht, ob ich die Bücher von Schwitzgebel jetzt unbedingt seriös nennen wollte, aber nun gut, SEP, da schreibt er kurze Lexikoneinträge, das wird wohl was anderes sein. Trotzdem oder gerade deshalb ... --༄U-ji (Diskussion) 14:12, 13. Sep. 2022 (CEST)

Das Problem hier interessiert mich aus linguistischer Perspektive durchaus. Ich kann gern versuchen mich hier einzuarbeiten und was beizutragen. Das kann halt etwas dauern. Dann würde ich aber gern auf den jetzt vorhandenen Text aufbauen... (sag ich mal, obwohl ich mir noch kein sehr genaues Bild verschafft habe). --Alazon (Diskussion) 14:57, 13. Sep. 2022 (CEST)

Mal was Grundsätzliches: Die oben empfohlene Version vom 23.7.21 enthält drei Hauptabschnitte ("Philosophie - Sachbezug - Personenbezug"), von denen der erste dünn belegt und die anderen zwei vollkommen unbelegt sind. Dahin kann man doch nicht ernstlich zurückwollen?? --Alazon (Diskussion) 15:29, 13. Sep. 2022 (CEST)

So dünn der Artikel vorher war, das wird schwierig. Nicht wegen mir, hier gehts eben nicht um Musik, da bin ich, wie auch bei den anderen Themen, sowieso nicht so stark involviert, wie ich sonst wohl wäre, aber du hast ja wahrscheinlich gesehen, dass zum Artikel Existentielle Krise ordentlich gekämpft wird. Es bleibt also vor allem abzuwarten, was Leif Czerny und Lektor w (und vielleicht noch Weitere) dazu sagen. Also Lektor w hat sich explizit noch nicht gemeldet. --༄U-ji (Diskussion) 11:10, 20. Sep. 2022 (CEST)

Bin für Zurücksetzung. Ich habe inzwischen genügend Artikel von Phlsph7 gründlich angesehen, um zu wissen, daß da immer ein sehr großer Korrekturbedarf besteht. Außerdem meine ich, daß ein Lemma wie Glaube (schon aus terminologischen Gründen, was sich aber auch auf das Inhaltliche auswirkt) grundsätzlich anhand von deutschsprachiger Literatur erstellt werden sollte. Allgemeiner: Artikel zum Thema Philosophie sollten unbedingt grundsätzlich anhand von deutscher Literatur erarbeitet werden; englische Literatur allenfalls als gezielte Beimengung. Die Methode von Phlsph7, seine eigenen englischen Artikel Wort für Wort zu übersetzen, führt regelmäßig zu schlechten Artikeln, gerade auch bei einem Begriff wie Glaube. Eine Formulierung wie „dass Glaubenshaltungen mentale Einstellungen gegenüber Repräsentationen sind, die normalerweise mit Propositionen identifiziert werden“ ist anglizistischer Krampf und ansonsten schwer verständliches Fremdwort-Gequatsche. Ein deutscher Verfasser würde das nicht so formulieren. Artikel müssen nicht nur inhaltlich stimmen, sie sollen auch den üblichen Sprachgebrauch verwenden und nicht dieses künstliche Übersetzer-Deutsch. Diese Kritik gilt für alle Artikel von Phlsph7.

Gerne ausbauen, aber anhand von deutscher Literatur und in normalem Deutsch. Vorbildlich sind alle Artikel von Nwabueze, z. B. Seele. Normales Deutsch, verständlich formuliert, hauptsächlich deutsche Literatur. --Lektor w (Diskussion) 11:55, 20. Sep. 2022 (CEST)

PS: Ich will noch erklären, was ich in diesem Fall mit „schon aus terminologischen Gründen“ meine. Ein Blick in LEO genügt: Englisch belief verteilt sich im Deutschen auf mehrere Begriffe. Glaube, Überzeugung, Meinung, Vorstellung, Ansicht, gelegentlich kommen wohl noch weitere Wörter in Frage. Wobei Glaube nicht für all dies ein geläufiger Oberbegriff ist. Man sagt eben normalerweise nicht ein Glaube, wenn man nur eine einzelne Meinung meint. Man sagt erst recht nicht eine Glaubenshaltung, worauf Phlsph7 in solchen Fällen als Übersetzer standardmäßig ausweicht. Im umseitigen Artikel kommt Glaubenshaltung rund 40-mal vor (ebenso am laufenden Band in den anderen Artikeln von Phlsph7). Es ist in diesem Sinn so unüblich, daß es bei LEO gar nicht erwähnt wird.

Also: Die erste Voraussetzung für eine 1:1-Übersetzung des Artikels en:Belief wäre eine 1:1-Übereinstimmung von belief mit Glaube. Davon kann nicht die Rede sein. Ein sprachlich kompetenter Artikel über Glaube arbeitet deshalb automatisch mit anderen Begriffen und enthält in der Folge auch andere Aussagen als ein kompetenter Artikel en:Belief. Der Fall erinnert an en:Evidence vs. deutsch Evidenz, wo die Übersetzung von Phlsph7 aus terminologischen Gründen unbrauchbar war und verworfen wurde. --Lektor w (Diskussion) 13:59, 20. Sep. 2022 (CEST)

Die Beziehung zwischen dt. Glaube(n) und belief ist eben interessant, wegen der Unterschiede bei vielen Überlappungen. Daher melde ich mich ja freiwillig, aber ich brauch einige Zeit um die Literatur durchzugehen. Dass englische Literatur unbrauchbar ist, ist eine Übertreibung. Es wäre zu beachten, dass es in der Philosophie auch sowas wie Übersetzungskonventionen gibt, die dann zu einer fachsprachlichen Version eines deutschen Begriffs führen. Mir ist das mal bei dem Wort Vorstellung aufgefallen.

Hier mal noch ein Zitat aus einer deutschen Quelle: Mittelstraß (Hrsg.): Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie. Band 1, J. B. Metzler, Stuttgart 1996. — Stichwort „Glaube (philosophisch)“:

Glaube (philosophisch) (eng!. belief), im Gegensatz zu Wissen ein Fürwahrhalten ohne methodische Begründungen. (... ... ...) Damit basiert nach Hume das naturwissenschaftliche Wissen selbst auf einem Glauben (belief), dem Glauben nämlich, daß die Dinge so sind, wie wir sie >gewohnheitsmäßig< in den sogenannten Naturgesetzen, insbesondere dem Kausalgesetz. formulieren. Kants Hinweis darauf, daß Gewohnheit ohne die Annahme einer konstitutiven apriorischen Regel die >Allgemeinheit und Notwendigkeit< in der Anwendung des Kausalprinzips nicht verständlich machen könne (KpV A 21 ff.), hebt diesen Begriff des Glaubens in einer transzendentalphilosophischen Begrifflichkeit auf.

--Alazon (Diskussion) 15:35, 20. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht wäre es sinnvoll, den Artikel, wie er jetzt ist, in dem Fall in deinen BNR zu versetzen, damit du alle Zeit der Welt hast, dran zu arbeiten. Solange könnte dieser zurückgesetzt werden und dann ggf. mit deinem Ergebnis überschrieben. Den Zustand, wie er jetzt ist, für sagen wir einmal ein halbes Jahr oder so aufrechtzuerhalten, finde ich nicht angesagt, weil wir wollen ja vor allem die Liste abarbeiten und da auch ein wenig vorankommen. --༄U-ji (Diskussion) 16:00, 20. Sep. 2022 (CEST)

@Alazon: Ich habe auch nicht gesagt, daß englische Literatur völlig unbrauchbar ist. Ich sagte: allenfalls mit gezielter Beimischung von englischer Literatur. Wogegen ich bin, ist, ausschließlich englische Literatur zu verwenden, weil das in die Hose geht. Und meine Hauptaussage war eine andere: Die Wort-für-Wort-Übersetzung eines englischen Artikels führt zu einem terminologisch und inhaltlich mißratenen Artikel.

Du räumst ja selbst ein, daß es Unterschiede zwischen belief und Glaube gibt. Eben! Wenn man notgedrungen übersetzen muß, übersetzt man vielleicht der Konvention halber mit Glaube, aber einen stimmigen deutschen Text ergibt es nicht, wenn man das hundertmal hintereinander tut. Ein guter deutscher Artikel geht von deutschen Texten aus, die den deutschen Begriff behandeln. Und schon die massenhaften Glaubenshaltungen von Phlsph7 beweisen ja, daß man mit dem Vorhaben, belief solle mit Glaube übersetzt werden, nicht weit kommt.

Übrigens: Warum steht da in dem kursiven Zitat Glauben (belief), warum steht da nicht einfach Glauben, wo doch schon anfangs gesagt wurde, daß Glaube englisch belief entspreche? Die nochmalige Hinzufügung von (belief) in Klammern liegt genau daran, daß Glauben nicht identisch mit belief ist. Wenn es wirklich übereinstimmende Begriffe wären, würde man auf die Klammer selbstverständlich verzichten. Man würde beispielsweise Leben schreiben und nicht Leben (life). --Lektor w (Diskussion) 18:47, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich weiß nicht was du dir unter "übereinstimmenden Begriffen" vorstellst. Fast jedes Wort der natürlichen Sprache ist polysem – in vielen Fällen heißt das: Das Wort schwankt zwischen mehreren Begriffen. Es gibt eine Familie von Begriffen hinter jedem Wort, besonders den stark elaborierten philosophisch-religiösen Grundbegriffen.

Ich hab das Gefühl, dass die Zielrichtung deiner Argumente in letzter Konsequenz bedeuten würde, dass die Mittelstraß-Enzyklopädie auch umgeschrieben werden soll? weil nicht deutsch genug? Nicht doch. Sie fixiert durch die Zusätze eine Lesart des Wortes Glauben – eine fachsprachliche Lesart – in Abgrenzung zu anderen. Ich hab ja früher schon gewarnt: Wenn ihr "deutsche" Literatur sucht, dann kriegt ihr womöglich wieder Glauben als Belief, von den deutschen Autoren. Hier war eben schon einer, und das ist nun eine Zusammenfassung des Sprachgebrauchs für ein Lexikon!

Genauso wie es die Mittelstraß-Enzyklopädie macht, kann man es mit dem WP-Artikel auch machen: Lemmazusatz Glaube (Philosophie des Geistes). Dann eine Einleitung: hier gehts um den philosophischen Terminus "Glaube i.S.v. belief“. Für den religiösen Begriff siehe etc. Passende Einleitung hierzu. Falsch ist vielleicht weniger der Artikel, sondern nur der BK-Hinweis, es gehe hier um den Allgemeinsprachlichen Begriff des Glaubens. Und dann kann man in Ruhe überarbeiten, und den Bezug zum Alltagsbegriff herausarbeiten (was man sollte, und was ich sowieso schon lange mal machen wollte). --Alazon (Diskussion) 20:45, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Meinung. Ich halte die Übersetzungen von Phlsph7 für katastrophal schlecht und die Auffassung, man könne durch Übersetzungen aus dem Englischen brauchbare Artikel über deutsche philosophische Begriffe erstellen, für dumm. Ich kann nur hoffen, daß Du diesen Irrweg nicht unterstützt. Was spricht denn dagegen, deutsche Artikel anhand von deutscher Literatur zu erstellen??

Nehmen wird als Beispiel die ständigen Glaubenshaltungen bei Phlsph7. Das Wort ist so selten, daß es nicht einmal im Duden steht. Es kommt vor, aber im Sinne einer Haltung, nicht im Sinne eines einzelnen belief wie zum Beispiel die Meinung, die Aussage „Heute wird es sonnig“ sei zutreffend. Und das soll nun im Deutschen plötzlich ein philosophischer Standardbegriff sein, also belief = entweder Glaube oder Glaubenshaltung? Meinungen wie „Heute wird es sicherlich sonnig“ sind in der Philosophie heute standardmäßig Glaubenshaltungen? Kann ich mir nicht vorstellen. --Lektor w (Diskussion) 00:09, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich schließe mich Lektor w im Sinne der Allgemeinverständlichkeit von Wikipedia-Artikeln vollkommen an! Das sollte immer im Vordergrund stehen! --Fährtenleser (Diskussion) 07:19, 21. Sep. 2022 (CEST)

Die Begriffe, die herumschwirren, sind natürlich Fachbegriffe aus einer akademischen Diskussion. Das Wort Glaubenshaltung ist mir persönlich vollkommen geläufig, auch in meinem Aktivwortschatz, das fällt überall, wo über die Semantik von Einstellungen geredet wird. Und ich bin noch nichtmal Philosoph. Im Duden stehts vielleicht nicht. Da steht viel Spezialwortschatz nicht (und viele Komposita, weil man sie nicht extra braucht). Es ist ja nicht so, dass es Logophorizität nicht gibt, weil das Wort nicht im Duden steht.

Nochmal: der Fehler ist eher, zu meinen, dass es im Artikel um die Allgemeinbedeutung des deutschen Wortes Glauben geht.

Evtl. machen wir es wie beim Lemma Begriff, wo getrennt wurde zwischen dem Begriff allgemein (wo man das Dudenwörterbuch bringen kann) und Begriff (Philosophie). --Alazon (Diskussion) 09:06, 21. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Alazon. Ich kenne das Wort Glaubenshaltung durchaus auch, aber nicht so, wie es Phlsph7 verwendet. Kannst Du mir zwei, drei Links geben, wo das Wort in der Philosophie definiert wird? --Lektor w (Diskussion) 09:51, 21. Sep. 2022 (CEST)

Du hast recht, man soll Einstellung und Haltung in philosophischen Texten unterscheiden, auch wenn es in der Alltagssprache vertauschbar ist. Und Glaubenshaltung taucht in der Regel in religiösen Zusammenhängen auf. Ich meinte Glaubens-Einstellung, aber mir rutscht dann wohl auch manchmal Haltung raus. Das ist eine terminologische Feinheit, sowohl Einstellung als auch Haltung heißt auf engl. attitude, es gibt glaub ich keine Möglichkeit, es im Englischen zu differenzieren (und wenige könnten es unvorbereitet im Deutschen). Übrigens ist auch die gewünschte Variante "Einstellung" hier fachsprachlich und entspricht nicht der Alltagsverwendung des Wortes. Ja das ist ein Problem, das beim Übersetzen entsteht. Es wäre schon besser, das Wort Glaubenshaltung im Artikel zu ersetzen. Das Gemeinte ist aber deswegen inhaltlich nicht zu verwerfen. Was ich oben hochtrabend über Fachsprachlichkeit meinte, ist, dass es eine deutsche Konvention braucht, um den Gegenstand zu benennen, und Glaube erthält hier einen fachsprachlichen Sinn, wird aber irgendwie nicht gern verwendet, weil es so mehrdeutig ist, dann weicht man dafür auch auf erweiterte Formulierungen aus. Wie mans dreht und wendet, das alles hat seinen Anfang darin, dass eine Spezialbedeutung gemeint ist. --Alazon (Diskussion) 10:38, 21. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank für diese ehrliche Antwort. Also: Glaubenshaltung sagt man nicht in dem Sinne, wie es Phlsph7 am laufenden Band verwendet. Dann ersetze doch jetzt bitte sämtliche Glaubenshaltungen a) in diesem Artikel, b) in sämtlichen Artikeln von Phlsph7. (Ich habe das übrigens schon gemacht bei den Artikeln, die ich bearbeitet habe.) Dann hast Du schon mal ordentlich was zu tun. Und dann wirst Du hoffentlich allmählich merken, daß man sich sprachlich und inhaltlich in Teufels Küche begibt (oder auf deutsch: daß vermurkster Krampf dabei herauskommt), wenn man einen deutschen Artikel Glaube per Übersetzung von en:Belief erzeugen will. Bitte, fang an damit! --Lektor w (Diskussion) 11:29, 22. Sep. 2022 (CEST)

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Mir geht es außerdem und (im Gegensatz zu Lektor w) vor allem um die Qualität der Quellen und ich werde stutzig, wenn ich Enzyklopädie auf Enzyklopädie folgen sehe, und kaum, dass etwa Fachliteratur bemüht würde. Zumal die banalsten Aussagen auf diese Weise zum Teil doppelt und dreifach belegt sind. Deine Argumente, Alazon, verstehe ich und finde das ganz richtig, was du sagst. Zumal mich das interessieren würde, was du daraus machst. Aber auf was für Quellen soll der Text am Ende reduziert werden? Soll er SEP wiedergeben? --༄U-ji (Diskussion) 07:27, 21. Sep. 2022 (CEST)

Wenn du "Enzyklopädie" sagst, meinst du jetzt aber nicht Mittelstraß (Hrsg.): Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie. ? Das ist ja eine sehr relevante Quelle dafür, wie der Sprachgebrauch in der deutschsprachigen Philosophie ist. Daran kann man als Wikipedia eigentlich auch kaum vorbeigehen. --Alazon (Diskussion) 09:12, 21. Sep. 2022 (CEST)

Stanford vor allem. Um die 40 Links dahin finde ich übertrieben viel. Im Rahmen der Diskussion:Existenzielle Krise habe ich schon darauf hingewiesen, dass im Grunde Nachweise so funktionieren, dass die Autoren auch im Fließtext erwähnt werden. Das geht selbstverständich, was Einträge in Enzyklopädien betrifft, in den wenigsten Fällen. Wir hatten den Schwitzgebel in diesem Abschnitt ganz oben schon thematisiert. --༄U-ji (Diskussion) 09:27, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich stimme Benutzer:Alazon in Bezug auf die meisten Punkte zu. Der bloße Fakt, dass es für belief alternative Übersetzungen neben "Glaube" gibt, bedeutet nicht, dass diese Übersetzung falsch ist. Der erwähnte Eintrag aus der Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie belegt klar, dass diese Übersetzung passt. Der Term "Glaubenshaltung" findet sich in der Alltagssprache selten, wird in der Fachsprache aber regelmäßig verwendet. Falls sich jemand daran stört, könnte man auch an einigen Stellen Synonyme wie "Meinung" oder "Überzeugung" verwenden. Dies ist sicher kein Zurücksetzungsgrund. Die Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie von Mittelstraß ist eine zuverlässige Quelle, genauso wie Schwitzgebels Artikel bei der Stanford Enzyklopädie. Umso mehr Referenzen im Text erwähnt werden, umso einfacher ist es für den Leser, die einzelnen Behauptungen zu überprüfen. Dies ist ein Vorteil und kein Nachteil. Phlsph7 (Diskussion) 17:33, 21. Sep. 2022 (CEST)

Du hattest bisher mit Deinen Selbstverteidigungen noch nie recht. Es ist mir momentan zu blöd, das auch noch bezüglich Deiner Glaubenshaltungen detailliert nachzuweisen. Die sind genauso daneben wie Deine permanenten Begierden (für desires). Texprobe aus dem umseitigen Artikel: „Sofias Begierde, dass es heute sonnig sein wird“. So einen sprachlichen Bullshit schreibt niemand außer Dir in die Wikipedia. Und das sind ja auch nur zwei Beispiele auf der noch relativ harmlosen Wort-Ebene. Der Artikel ist terminologisch von vorne bis hinten mißraten. Und die Verständlichkeit geht gegen null. --Lektor w (Diskussion) 11:29, 22. Sep. 2022 (CEST)

Abstimmung zum weiteren Vorgehen

Vorschlag: Zurücksetzung

Die inhaltliche Diskussion dazu findet sich oben unter #Zurücksetzung, ergänzend unten bei #Terminologie für Überarbeitung. Man sollte in diesem Abschnitt vor allem im Sinne einer Abstimmung sagen, ob man für oder gegen die vorgeschlagene Zurücksetzung ist. --Lektor w (Diskussion) 06:01, 24. Sep. 2022 (CEST)

Kurz und gut: Es soll Alazon dazu gebracht werden, entweder der Zurücksetzung zuzustimmen oder zu sagen, ich versetz diese Version mal in meinen Namensraum und dann arbeite ich dran und zeige euch, wenns fertig ist, was dabei rausgekommen ist. Dann können wir immer noch sehen, ob wir das wieder einsetzen, und solange kann der Artikel zurückgesetzt werden. Ich glaube, was anderes kommt kaum infrage. Die Optionen liegen nah beieinander, das stimmt. Trotzdem: Die Zurücksetzung sollte jetzt mal vorgenommen werden, damit wir mit der Liste weiterkommen und nicht hier stagnieren. --༄U-ji (Diskussion) 12:39, 22. Sep. 2022 (CEST)

Wenn es nur terminologische Einwände gibt, dann ersetzt man die Wortwahl. Das geht selbstverständlich schnell, ich melde mich freiwillig, gebt mir eine Liste.

Einwände in der Sache hab ich keine gesehen. Ich sag nochmal, in der deutschsprachigen Philosophie findet ihr dann "Glaube (belief)". Manche deutsche Philosophen schreiben auch überwiegend auf Englisch. Zum Beispiel das epochale Werk von Wolfgang Spohn, der die Dynamik von Glaubenszuständen in einer Präferenzlogik durchformalisiert hat. Als Belief. (Im übrigen versteh ich diese Theorie nicht, das ist eine Lebensaufgabe, sich da einzuarbeiten, aber vielleicht finde ich noch einen deutschen Text, der dazu was Einführendes sagt.) Die Hoffnungen auf eine "deutsche Philosophie" werden sich hier nicht erfüllen! Das wichtige ist, Lesarten korrekt zu trennen, "Glaube (belief)" ist eine enzyklopädisch relevante Lesart, neben anderen. --Alazon (Diskussion) 16:54, 22. Sep. 2022 (CEST)

Und nochmal, die Vorversion, auf die ihr zurückwollt, hat Qualitätsmängel, die schwerer zu beheben sind, weil sie nicht terminologischer Art sind. --Alazon (Diskussion) 16:58, 22. Sep. 2022 (CEST)

Wo du so beharrlich darauf bestehst, das zu versuchen, finde ich inzwischen, dass du das tun solltest. Vielleicht lassen sich auch Lektor w und Leif Czerny überzeugen, dir erstmal freie Hand zu lassen, was alle möglichen Bearbeitungen betrifft und dann vielleicht später einzusteigen und die Ergebnisse zu diskutieren. Wir haben mit der Liste ja zunächst genug zu tun. --༄U-ji (Diskussion) 13:20, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ich leg unten mal eine Liste an... --Alazon (Diskussion) 13:33, 23. Sep. 2022 (CEST)

Übertrage den Artikel zur Bearbeitung auf Deine Benutzerseite, Alazon. Du kannst uns nach getaner Überarbeitung das Ergebnis präsentieren. Hier an dieser Stelle gehört der Artikel erst mal revertiert. ༄U-ji hat diese beiden Maßnahmen vorschlagen, ich unterstütze sie beide. --Lektor w (Diskussion) 04:39, 24. Sep. 2022 (CEST)

Direkt zu „Und nochmal, die Vorversion, auf die ihr zurückwollt, hat Qualitätsmängel, die schwerer zu beheben sind, weil sie nicht terminologischer Art sind“. Ich sehe es genau umgekehrt: Die Vorversion hat Qualitätsmängel, die leichter zu beheben sind, weil sie nicht terminologischer Art sind. --Lektor w (Diskussion) 04:39, 24. Sep. 2022 (CEST)

Direkt zu „Wenn es nur terminologische Einwände gibt, dann ersetzt man die Wortwahl. Das geht selbstverständlich schnell, ich melde mich freiwillig, gebt mir eine Liste“: Einfach die Wortwahl ersetzen, das geht ganz schnell, ganz einfach? Da täuschst Du Dich, Alazon. Eine veränderte Wortwahl kann die grundsätzlichen sprachlich-inhaltlichen Probleme des Artikels nicht lösen. Ich habe unten (#Terminologie für Überarbeitung) etwas dazu geschrieben. --Lektor w (Diskussion) 06:42, 24. Sep. 2022 (CEST)

Zwischenbilanz

༄U-ji und ich sind dafür, die Version von Phlsph7 zu verwerfen (Komplettrevert). Alazon und Phlsph7 sind dagegen. Alazon möchte die Version von Phlsph7 weiterbearbeiten. ༄U-ji und ich meinen: Er kann das versuchen, aber in seinem Benutzernamensraum, also den Artikel in jedem Fall hier zunächst zurücksetzen. Bitte um weitere Meinungen dazu. --Lektor w (Diskussion) 06:01, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ich bin eindeutig für ein Verwerfen. Auch wenn es hart ist, aber manchmal kommt man so schneller zu einem vernünftigen Ziel, --Fährtenleser (Diskussion) 07:55, 24. Sep. 2022 (CEST)

Vorschlag: Lemma spalten

Ich spreche mich (nochmals) dafür aus, das Lemma aufzuteilen zwischen "Glaube (Philosophie des Geistes)" und einem allgemeinen Lemma "Glaube". (Ein kürzeres Klammerlemma "Glaube (Philosophie)" würde nicht reichen, weil die Religionsphilosophie im Weg ist).

In dem allgemeinen Lemma sollte die Vielschichtigkeit des Begriffs im Überblick dargestellt werden (für eine BKS ist die Mehrdeutigkeit aber zu dicht). Einige allgemeine Ausführungen sowie der Abschnitt über den "guten Glauben" im Recht sollten aus diesem Artikel dann dorthin verlagert werden. Der Hauptteil des vorliegenden Textes muss wie gesagt überarbeitet werden, die speziellen philosophisch-technischen Punkte wären aber zu erhalten. Nur ist es ein reichlich abgefahrenes Thema, das nicht den Wikipedia-Artikel über den Begriff des "normalen Glaubens" darstellen sollte (es ist nicht gut, wenn das am Anfang hier so versprochen wird). --Alazon (Diskussion) 17:23, 22. Sep. 2022 (CEST)

Im Moment gibt es 2 Artikel zu "Glaube": Glaube und Glaube (Religion). Da sich der Artikel Glaube mehr auf Philosophie bezieht, würde es Sinn machen, dies auch im Titel zum Ausdruck zu bringen, z.B. als "Glaube (Philosophie)" oder als "Glaube (Philosophie des Geistes)". Ich bin mir nicht sicher, ob das Lemma "Glaube" dann besser als BKS oder als eigener Artikel zu handhaben ist. Phlsph7 (Diskussion) 07:21, 23. Sep. 2022 (CEST)

BKS ist nicht machbar, es ist ein zu dichtes Begriffsgeflecht, das man erst als solches erklären muss. Der ursprüngliche Artikel "Glaube" ist ja in einem solchen allgemeinen Sinn angelegt gewesen, aber ist voller unbelegter Gedankengänge. Man könnte die Aufteilung natürlich so machen, dass man dieses Lemma hier behält und die technischen Spezialinhalte, die aus dem en-Artikel gekommen sind, in ein neues Klammer-Lemma verschiebt. Aber man muss eben auch den allgemeinen Teil neu schreiben. Du hast glaub ich gesehen, das der Artikel "Glaube" wie er war, ungenügend war, und versucht es durch Import von mehr Inhalt zu bessern. Das hat aber halt nicht richtig funktioniert. Andererseits sollte man erst mal sichten, welche Inhalte aus dem großen Wust vielleicht doch hilfreich waren. --Alazon (Diskussion) 13:30, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ich bin vorerst gegen den Vorschlag „Lemma spalten“, weil zuvor geklärt werden sollte, ob die Fassung von Phlsph7 verworfen wird oder nicht. Man muß zuerst sehen können, um welchen konkreten Artikel es überhaupt geht. Die Fassung von Phlsph7 und die vorige Fassung sind völlig verschieden. --Lektor w (Diskussion) 06:05, 24. Sep. 2022 (CEST)

Vorschlag: Einfach mal konstruktiv rangehen, überarbeiten und belegen (hab schon angefangen)

Die Phlsph-Fassung soll weder beibehalten noch weggeworfen werden, sondern dient als Ausgangspunkt für Überarbeitung des Artikels. So geht wikipedia. Ich hab mal angefangen. Ich weiß nicht, warum sonst niemand einfach mal konstruktiv rangeht. Zur Zeit kümmere ich mich darum, ob das Buch von A. Kemmerling hilfreich sein könnte: Glauben. Essay über einen Begriff. Ich melde mich, wenn ich genug reingelesen habe.

Ich würde den Artikel als erstes in dem Sinne aufräumen, dass die Theoretische Philosophie, inclusive der englischsprachigen, weiter nach hinten geschoben wird, und zuerst Grundsatzthemen im Überblick drankommen. Hierfür fehlen Belege. Dann wird man sehen, ob die Theorien einfach das abgefahrenste, letzte Kapitel ergeben oder ausgelagert werden sollen. OK? --Alazon (Diskussion) 13:13, 24. Sep. 2022 (CEST)

Nein, das ist überhaupt nicht ok. Oben gibt es im Moment eine Mehrheit für komplette Rücksetzung. Das solltest Du vielleicht beachten. Ich habe da so abgestimmt, weil ich überzeugt bin, daß sich der Artikel durch Überarbeiten nicht retten läßt. Du kannst den Murks durch „konstruktives Rangehen“ vielleicht ein wenig mildern, aber nicht beseitigen. Ich will keinen ganz vermurksten Artikel und ich will auch keinen etwas weniger vermurksten Artikel. Ich setze deshalb Deinen letzten Edit zurück. Bitte erst das weitere Vorgehen abstimmen. --Lektor w (Diskussion) 13:52, 24. Sep. 2022 (CEST)

Terminologie für Überarbeitung

• Glaube mit "belief" koppeln, wo dies gemeint ist,
  • alternativ: "Glaubens-Einstellung", ... ?
  • vermeiden: "Glaubenshaltung" (zu religiöser Glaube)
• (Sonst? Bitte ruhig hier direkt einsetzen)

... --Alazon (Diskussion) 13:44, 23. Sep. 2022 (CEST)

Was soll das hier werden? Wenn ich das richtig sehe, Alazon, hängst Du derselben naiven Vorstellung an wie Phlsph7, nämlich: „Es muß ja wohl möglich sein, den Artikel en:Belief ins Deutsche zu übersetzen.“ Das ist ein grundsätzlicher Irrtum.

Man kann einen Teil aller Sätze aus dem englischen Artikel übersetzen, manche davon eher schlecht als recht, aber nicht den ganzen Artikel. Das Vorhaben ist ungefähr so dumm wie das Vorhaben, ein englisches Wörterbuch (in dem zu jedem Worteintrag die Bedeutung angegeben wird) Wort für Wort ins Deutsche zu übersetzen. Das würde bei einem Teil der Wörterbuch-Einträge durchaus funktionieren, aber bei vielen Wörtern eben nicht und bei vielen überhaupt nicht. Je ausführlicher die Erklärung zu einem einzelnen englischen Wort, etwa belief, desto falscher und unmöglicher wird die Übersetzung. Genau das haben wir hier: Eine sehr ausführliche Erklärung des englischen Wortes belief, das nach allen Regeln der Kunst analysiert und kommentiert wird, mit englischem Vokabular – wobei anschließend der ganze Text ins Deutsche übersetzt wurde. Das funktioniert aber nicht. Ich zeige das Problem nachstehend anhand des Plurals beliefs als Beispiel.

• Es fängt damit an, daß es den Plural beliefs gibt, der im Englischen ständig verwendet wird – im Artikel en:Belief derzeit 163-mal (nur im Hauptteil). Kleines Problem: Im Deutschen gibt es keinen entsprechenden Plural zu Glaube (vgl. Duden). Es gibt auch kein überzeugendes Ersatz-Wort, das man für beliefs verwenden könnte.
• Phlsph7 wollte nun seinen Artikel mit den 163 beliefs möglichst Wort für Wort, Satz für Satz übersetzen. Er hat beliefs oft als Glaubenshaltungen übersetzt. Wir hatten festgestellt, daß dies fast immer eine schlechte Übersetzung ist, weil es im Deutschen nicht die von Phlsph7 unterschobene Bedeutung hat. Deswegen willst Du es nun vermeiden.
• Du suchst jetzt anscheinend nach einer besseren Lösung. Oben sehe ich Glaubens-Einstellung; normalerweise würde man Glaubenseinstellung schreiben. Das ist um keine Spur besser. Der Plural Glaubenseinstellungen kann ebenfalls nicht als Übersetzung für beliefs herhalten.
• Bei einzelnen Sätzen könnte man beliefs notdürftig übersetzen, mal als Meinungen oder Ansichten, mal als Überzeugungen, mal als Vorstellungen, mal als Einstellungen. Bei jeder dieser Übersetzungen weicht man aber von der grundsätzlichen Bedeutung von beliefs ab, die all dies gleichzeitig umfaßt. Und im englischen Artikel geht es um diese umfassende Bedeutung von beliefs. Es gibt einfach keine passende Übersetzung für beliefs.
• Außerdem: Was hätten Sätze, in denen beliefs zum Beispiel mit Meinungen oder Ansichten übersetzt wurde (um das unpassende Glaubenshaltungen zu vermeiden), dann noch im Artikel Glaube verloren? Es wären ja dann Sätze, die in andere Artikel gehören, also Meinung etc. Ein Satz mit Meinungen informiert nicht zum Lemma Glaube, sondern zum Lemma Meinung.

Fazit: Allein schon am Plural beliefs scheitert die Übersetzung des englischen Artikels, denn mit diesem hundertfach verwendeten Wort werden ja Aussagen gemacht, die sich wie ein roter Faden durch den Artikel ziehen. Und es gibt viele weitere Wörter – und in der Folge ganze Sätze –, die sich nicht (oder nur mit Ach und Krach) übersetzen lassen. Wenn man all diese problematischen bis unbrauchbaren Sätze aus dem Artikel herausstreicht, stürzt der Artikel wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Alazon, Du bist genau wie Phlsph7 grundsätzlich auf dem Holzweg. Die Artikelübersetzung von Phlsph7 ist schon aus sprachlichen Gründen, in der Folge aber auch inhaltlich, von vorne bis hinten mißraten. --Lektor w (Diskussion) 04:10, 24. Sep. 2022 (CEST)

Sollten wir nicht langsam mal per 3M abstimmen, was hier jetzt geschehen soll? Ich teile die Argumentation von Lektor w in Gänze und würde Phlsph7 bitten, sich dementsprechend – nach dem Verursacherprinzip – an die Arbeit zu machen! --Fährtenleser (Diskussion) 07:44, 24. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Fährtenleser, vielen Dank für Deine Meinung, die Du ja schon im passenden Abschnitt #Vorschlag: Zurücksetzung abgegeben hast. Wir stimmen ja dort gerade darüber ab, was mit dem Artikel geschehen soll. Bei den vergleichbaren Artikeln sind wir ohne WP:3M ausgekommen. Vielleicht wird das auch hier so sein, warten wir es mal ab. Die Artikel sind inhaltlich sehr speziell, und inzwischen ist man ja im Themenbereich Philosophie auf die Problematik dieser übersetzten Artikel aufmerksam geworden. Zunächst einmal sollten wir in diesem Adressatenkreis um Stimmabgabe bitten, wie ich es mit Bezug zu diesem Artikel gerade versucht habe. Dann sehen wir weiter. Falls das Ergebnis mehrheitlich lautet „Artikel revertieren“, dann wird das eben gemacht, da braucht dann niemand mehr groß etwas zu tun. --Lektor w (Diskussion) 10:20, 24. Sep. 2022 (CEST)

Wir hatten den Punkt, dass man auf Terminologie aufpassen muss und Beispiele wie man sich vertun kann. Nicht mehr und nicht weniger. Man kann die englischsprachige Literatur zum Thema belief ja nicht ignorieren für den deutschen Artikel. Das hat mit dem Problem einer 1:1-Übersetzung von englischen WP-Artikeln nichts zu tun (die ich nicht befürworte und noch nie betrieben habe). Was soll das hier werden, Lektor? --Alazon (Diskussion) 12:58, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ich verweise nochmals auf die Mittelstraß-Enzyklopädie. Dort siehst du, wie die deutschsprachigen Philsophen es tatsächlich machen: Sie definieren einen Begriff "Glauben" bzw. eine Lesart als das Übersetzungsäquivalent zu belief. Das ist ein Stand des Wissens, den man in der WP auch wiederzugeben hat. (Aber es ist nur ein Teil der Angelegenheit). --Alazon (Diskussion) 13:01, 24. Sep. 2022 (CEST)

Hör mal, daß man pauschal Glaube = belief gleichsetzt, bestreitet ja niemand. Es geht hier aber konkret um die 1:1-Übersetzung eines Artikels über belief, und das ist etwas ganz anderes. Du sagst ja selbst, daß Du diese 1:1-Übersetzung nicht befürwortest. Warum willst Du dann diese von Dir nicht befürwortete 1:1-Übersetzung dennoch akzeptieren und weiterbearbeiten??? Das verstehe ich nicht.

Im englischen Artikel befinden sich wie gesagt unter anderem rund 160 beliefs (Plural), die man nicht übersetzen kann, es sei denn auf eine schlampige und verfälschende Weise. Die betreffenden Sätze hätten also alle gar nicht übersetzt werden dürfen. Mit dem deutschen Wort Glaube haben sie nichts zu tun, weil dieses keinen Plural hat. --Lektor w (Diskussion) 14:06, 24. Sep. 2022 (CEST)

Antrag auf Schluss der Diskussion, überarbeiten

• Die Phlsph-Fassung soll weder stehengelassen noch weggeworfen werden, sondern dient als Ausgangspunkt für Überarbeitung des Artikels. So geht wikipedia.

• Der Wunsch nach Zurücksetzung der gegenwärtigen Version kommt im Grunde aus ihrer Stützung auf englische Fachliteratur zu Belief. Besonders Lektorw behauptet, man dürfe nicht Belief mit Glaube übersetzen, es seien verschiedene Begriffe, allein schon wegen dem Plural. Interessant, aber für die Zwecke der Wikipedia ist das WP:Theoriefindung. Es eine Privatmeinung, die von der Fachliteratur nicht, aber auch überhaupt nicht, gedeckt ist. Ich habe die Mittelstraß-Enzyklopädie genannt. Nun habe ich auch das 680-Seiten-Buch von Kemmerling mal abgesucht: A. Kemmerling: Glauben. Essay über einen Begriff. Ein deutsprachiges Werk mit dem erklärten Ziel der Begriffsanalyse. Schon im Vorwort wird die Gleichsetzung des Themas mit "belief" vorausgesetzt. Es wird nicht mal eine Übersetzungsproblematik angesprochen. Der Fachbegriff "Glaube" in einer gewissen Lesart ist definiert als das Übersetzungsäquivalent von belief. Punkt. Hier die Belege aus dem genannten Buch, Ergebnis der Stringsuche nach "belief":
  • Vorwort, S. xii (erste Erwähnung): das Problem des Glaubens [belief] sei kompliziert und wahrscheinlich ganz und gar unlösbar, bemerkte T. S. Eliot einmal, und die Philosophen würden ihm heutzutage wohl vorbehaltlos zustimmen – zumindest dem ersten Teil.† Vermutlich würden sie darauf hinweisen, daß es allerdings nicht ‘das’ Problem des Glaubens gibt, sondern zahllose Probleme, die alle möglichen philosophischen diszplinen und Arbeitsbereiche betreffen...
  • S.84: Ganz und gar irreführend ist wiederum die Rede von ‘stillschweigendem Glauben’ [tacit belief]. damit wird ein Phänomen bezeichnet, das überhaupt kein Glauben ist.
  • S. 95: Ähnlich verhält es sich bei Locke. Er verwendet “Glauben” [belief] austauschbar mit “Zustimmung” [assent] und “Meinung” [opinion], und er betrachtet das Glauben – übrigens auch im Sinne von faith – als das Als-wahr-Zulassen oder Als-wahr-Akzeptieren [receiving for true] einer beliebigen Proposition auf Grund von Argumenten oder Beweisen, die uns davon überzeugen (bzw. dazu überreden [persuade]), sie als wahr zu akzeptieren, ohne sicheres Wissen davon zu haben, daß sie wahr ist.77 Er führt das Glauben als eines der Beispiele für Geistestätigkeiten auf [operations/actings of our own minds], deren wir uns bewußt sind (II.1.4). Als einen Modus des denkens stellt er es in eine Reihe mit dem Zweifeln, Beabsichtigen, Fürchten und Hoffen (II.32.30).
  • S. 98: diese affektiv besetzte gedankliche Tätigkeit bezeichnet Hume nicht nur als Glauben. Er gibt ihr auch viele andere Namen, die er austauschbar verwendet: zustimmen, urteilen, einen Gedanken in Begleitung des Überzeugtseins haben [attended with belief, T 106]. Kurz, auch er macht keinen Unterschied zwischen Glauben und Urteilen.
  • Zum Schluss noch S. 368: Mit der amüsanten Metapher vom doxastischen Speicher (belief box) läßt sich das anschaulich machen. In diesem Speicher, so das Bild, sind alle meine gegenwärtigen Überzeugungen als mentale Repräsentationen enthalten, -- Hier sieht man, dass der Plural "beliefs" als „Überzeugungen“ ins Deutsche übersetzt wird.

Ich würde den Artikel als erstes in dem Sinne aufräumen, dass die Theoretische Philosophie, inclusive der englischsprachigen, weiter nach hinten geschoben wird, und zuerst Grundsatzthemen im Überblick drankommen. Vor allem: die Interpretations-Spannbreite von "Glaube(n)". Hierfür fehlen Belege. Dann wird man sehen, ob die Theorien einfach das abgefahrenste, letzte Kapitel ergeben oder ausgelagert werden sollen. OK?

Überarbeitung eines früheren Beitrags.

--Alazon (Diskussion) 13:59, 24. Sep. 2022 (CEST)

Bitte mal innehalten. Du hast das Problem nicht verstanden. Du hast also eine Stelle gefunden, an der beliefs mit Überzeugungen ersetzt wurde. Ja und? Willst Du jetzt etwa alle Glaubenshaltungen durch Überzeugungen ersetzen? Du kannst doch aus einer einzelnen Fundstelle nicht ableiten, wie der Plural beliefs zu übersetzen sei.

Was Du in Deinem eigenen Sinne bräuchtest, wäre eine allgemein anerkannte Konvention, mit welchem Wort beliefs standardmäßig zu übersetzen ist. Die gibt es aber nicht. Allein hier siehst Du mit einem Blick, daß auch andere Wörter in Frage kommen: Meinung und Vorstellung (es gibt noch andere, darunter hin und wieder auch mal Glaubenshaltung). Eine Überzeugung ist etwas deutlich anderes als eine Meinung. Und eine Vorstellung ist wiederum etwas anderes. Und eine Glaubenshaltung ist wieder etwas anderes.

Das ist das Problem: Es gibt eine ausreichende Entsprechung zwischen belief und Glaube – aber nur im Singular! Es gibt keine ausreichende Übereinstimmung des Plurals beliefs mit irgendeinem deutschen Wort – weil es Glaube im Plural gar nicht gibt. Aussagen über beliefs lassen sich erstens verdammt schlecht übersetzen und haben in einem Artikel Glaube auch wenig bis nichts verloren, weil die Übersetzung eben in keinem Fall Glaube lautet. --Lektor w (Diskussion) 14:12, 24. Sep. 2022 (CEST)

Gibt es Gründe, dass du das nicht auf deiner Benutzerseite machen willst, Alazon? Du hast dich zu dem Vorschlag noch gar nicht geäußert. --༄U-ji (Diskussion) 14:16, 24. Sep. 2022 (CEST)

@Alazon: Ich denke dein Vorschlag macht Sinn. Der Eintrag "Glaube" der Metzler Enzyklopädie und der Eintrag "Meinung/Glaube" in der Meiner Enzyklopädie könnten hierfür hilfreich sein, wie auch Kemmerlings "Glauben. Essay über einen Begriff" und der Eintrag in das Eisler Wörterbuch. Alle 4 werden im momentanen Artikel zitiert, aber bisher nur an wenigen Stellen. Phlsph7 (Diskussion) 19:37, 24. Sep. 2022 (CEST)