Diskussion:Globale Erwärmung

Für diese Diskussionsseite existiert ein Diskussion:Globale Erwärmung/Archiv, das Einträge bis September 2005 enthält. Außerdem gibt es eine strukturierte Übersichtsseite für häufig gestellte Fragen. Abgeschlossene Diskussionen habe ich gelöscht. Beibehalten habe ich einen Hinweis zum Bild, die Diskussion mit den Hobby-Religionssoziologen und die Sachen zur Überarbeitung. --Phlo 01:49, 30. Sep 2005 (CEST)

Überarbeiten

Ich hatte nie viel Zeit für den Artikel und wurde auch immer abgeschreckt hier etwas zu tun und mich mit diversen Gestalten die mich schon auf meiner Diskussionsseite heimsuchten über Verschwörungstheorien der Klimaforschung unterhalten zu müssen. Nachdem der Artikel lesenswert wurde hoffte ich auch es hätte sich was getan (bis auf den Abschnitt zur Kritik den ich weiterhin bearbeitet habe). Dem ist aber nicht so, ich finde den Artikel sogar schlimmer als zuvor. Um die 80 % dessen was thematisch zur globalen Erwärmung gehört wird nicht einmal erwähnt. Andere Aspekte wie Meeresspiegelschwankungen, die nur indirekt etwas mit dem Thema zu tun haben und eher der Klimafolgenforschung zuzurechnen sind, werden hier zwar ausgeführt, jedoch ebenfalls unvollständig. Die gehören aber auch in eigene Artikel wie Meeresspiegel oder Meeresspiegelschwankungen, so dass auch andere Artikel wie Klimaveränderung darauf aufbauen können und die verschiedenen Ursachen mal richtig in Beziehung setzen (Plattentektonik als Ursache für die Meeresspiegelerhöhung der letzten Jahrzehnte???). Daneben scheinen sich hier Leute wohl zu fühlen die als IP (ohne Ansprechbarkeit) hier ihre unbelegte Privatmeinung verkünden wollen. Ich wäre hier bei Sachen wie den "neuesten Ergebnissen der Fernerkundung" für einen Belegzwang. Auf mein Diskussionsangebot wurde derweil nicht eingegangen.

Zur Literatur: das ist ja wohl erbähmlich was da steht. Aufsätze zu völlig unbedeutenden Randthemen und massenweise Sekundärliteratur die thematisch am Lemma vorbeigeht. Das ist ein aus wissenschaftlicher Sicht zu erörtender Begriff und kein Modewort der politischen Meinungsbildung. Nachdem ich mal durchgestöbert bin musste ich auch über obige Thesen "die Kritik sei nicht ausreichend bedacht" lachen. Die Hälfte des Artikels dreht sich um Interpretationen, über das Phänomen, die Datengrundlage, den Kenntnisstand der Forschung oder die beteiligten Faktoren wird kaum ein Wort verloren (Schon im Abschnitt Modelle geht es größtenteils um das Thema). Artikel wie Treibhauseffekt müssen ja aber auch nicht unbedingt verlinkt werden. Sachen wie die Albedo, der Einfluss der Ozeane, der Vulkanismus, eine Aufdröselung der Atmosphäre (Wolken, Statosphäre, ...) - alles nicht erwähnt. Daran ist sicher keiner irgendwie "schuld", aber dann nach einer Kritik an den Dingen zu rufen die der Artikel gekonnt verschweigt wirkt für mich abstrus. --Saperaud ☺ 05:03, 13. Sep 2005 (CEST)

Re Überarbeitung

Trotzdem du hier ja anscheinend über den Dingen stehst wage ich es auf deine Vorwürfe einzugehen. Zunächst zu mir, ich bin Geodäsiestudent und seit längerem in glaziologische Forschungsarbeiten involviert, glaube also schon das ich weiß was ich sage wenn ich von neuesten Fernerkundungsdaten spreche. Im konkreten die Daten der europäischen Satelliten ERS-2 und Envisat. Sie sind in der Lage Höhenveränderungen bis 2cm genau zu erfassen. Mit dieser Grundlage fällt es zunehmend schwer zu behaupten der Massenhaushalt der Polkappen wäre ein Buch mit sieben Siegeln. Die Ergebnisse die im Februar 2005 von Prof. Wingham vom Universety College London vorgestellt wurden zeigen recht eindeutig das die Realität den Szenarien entgegensteht und das Antarktische Eisschild an Masse zunimmt. Auch wenn das einige Kreise lieber als unklar verwischen wollen - sie empfinden Dinge als klar, wie das das Eis Grönlands in 1000!! Jahren abgeschmolzen sein wird. (prof. J. Gregory Reading Univ.) 2. Woher nimmst du die Gewissheit über den Meeresspiegelanstieg der lezten Jahrzehnte? uns stehen gerade einmal die letzten 10 Jahre mit vernünftigen Daten zur verfügung. In denen wurde eine Erhöhung von 2mm pro Jahr mit lokal extremen unterschieden festgestellt (GFZ).

Ich bin recht zufällig auf diese Seite gestossen und an diesen 2mm haengen geblieben. Wo kann man da etwas Naeheres nachlesen, auch zu den lokalen Unterschieden? Mal so aus dem Hut heraus empfinde ich die 2 mm/a als einen erschreckend grossen Wert.Rhaessner 14:01, 31. Jan 2006 (CET)

Meinst du man ist in der Lage aus einer Hand voll Pegestationen die Entwicklung vor 92 nachzuvollziehen? Zum Gedanken anregen, an der nördl. Ostseeküste stieg das Land um 1 Meter in den letzten 100 Jahren(D.h. der Pegel sank um die selbe Größe). Was die Tektonik anbelangt, viele Wissénschaftler gehen davon aus, das sie in den letzten Jahren bis 10cm Anstieg/100jahren verursacht hat. Also anstatt hier deine arroganten Missbilligungen abzulassen schreib doch einen neuen Artikel, ich würde mich freuen ihn an Ort und Stelle zu zerpflücken. Rolland 15.9.05

Ich stehe hier nicht über den Dingen, sondern versuche den Artikel nicht abdriften zu lassen bis ich mal genug Zeit finde um mich richtig damit zu beschäftigen. Ich gehöre zu keinen Kreisen, sondern bin auf für mich schnell und leicht zugängliche Quellen angewiesen um Fakten gegenzuprüfen. Habe ich dabei den Eindruck, jemand versucht seinen unneutralen Standpunkt durchzudrücken, spreche ich ihn darauf an. Bei einer IP, die nicht anpsrechbar ist, auf der Diskussionsseite des Artikels (siehe oben). Passiert daraufhin tagelang nichts, lösche ich die entsprechenden Stellen oder klammere sie zumindest aus. Du hast a, keine Quellen genannt, bist b, nicht ansprechbar und hast c, nicht auf meinen obigen Kommentar reagiert. Neben der Sache mit dem Polargletschern hast du einige andere Sachen verändert und diese sind nicht in Ordnung sowie ebenfalls in keiner Weise belegt. Isostatische Einflüsse mögen ja noch angehen aber die "Verengung der Ozeane" ist hier schon etwas daneben. Zu den Pegelständen: ich kenne nicht speziell dieses Problem, habe aber zum Beispiel eine Ahnung davon was alles gemacht wird um aus Eisbohrkernen vernünftige Ergebnisse auszulesen. Wenn man aus Proxys unter schwersten Bedingungen noch Datenmaterial herausbekommt, erscheint es mir sehr unglaubwürdig, dass man nicht eine Pegelstand auf einige Zentimeter Genauigkeit ermitteln kann. Ich kann freilich nicht alles wissen und würde den Artikel sehr gerne einem Experten überlassen, ich überlasse ihn aber nicht Leuten, die am Ende die Existenz von Treibhausgasen in Abrede stellen (und ich kenne genug die das machen). --Saperaud ☺ 13:09, 15. Sep 2005 (CEST)

Bild und Verbrennung

warum gibt es neben dem CO2-Pfeil bei der Verbrennung keinen für H2O, es fällt in der gleichen Menge an.--82.83.234.108 21:58, 24. Sep 2005 (CEST)

Ein wenig verkürzt gesagt: Weil H2O sich in der Atmosphäre nicht weiter anreichert, wenn es von Menschen freigesetzt wird. Wenn die Luft mit Feuchtigkeit gesättigt ist, regnet es. Wenn man mehr Feuchtigkeit verdunsten lässt, regnet es ein wenig mehr. Das ändert aber nicht den Temperaturhaushalt der Erde - im Gegensatz zur Freisetzung von CO2! Hardern >>diskussion 22:50, 27. Okt 2005 (CEST)

Das stimmt nicht ganz, tatsächlich ist Wasserdampf das wichtigste, weil mengenmäßig größte Treibhausgas: Wasserdampf trägt tatsächlich zum Treibhauseffekt bei. Der H2O Anteil an der Atmosphäre hat sich aber meines Wissens nach nicht in ähnlichem Maße geändert wie CO2 und andere Gase. Philipp 12:30 29.okt.05

Danke Philipp, die Infos stimmen natürlich. Deshalb habe ich auch meinen Beitrag "ein wenig verkürzt gesagt". Wasserdampf ist in der Tat das wichtigste Treibhausgas, allerdings zielte die Frage von 82.83... meines Erachtens darauf ab, ob die anthropogenen Freisetzungen von Wasserdampf nicht die gobale Erwärmung beeinflussen würden. Und das tun sie nicht. Allerdings ist Wasserdampf ein wirksamer Verstärker im Klimasystem: Wenn nämlich eine steigende CO2-Konzentration höhere Temperaturen bewirkt, kann die Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen. Und diese wiederum führt zu einer weiter steigenden Erwärmung! Vgl. auch Umweltbundesamt: Klimaänderung - Festhalten an der vorgefassten Meinung? Wie stichhaltig sind die Argumente der Skeptiker?, Seite 16f. Hardern >>diskussion 13:03, 3. Nov 2005 (CET)

Klimaerwärmung eine neue Religion?

Nicht für ungut all ihr Debattanten hier, aber für mich hat diese Klimakatastrophen-Theorie inzwischen fast religiöse Züge angenommen. Dazu ein guter Artikel aus der Weltwoche 35/05

http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=11867&CategoryID=66

Wider den Klima-Klerus Von Urs Paul Engeler

Einst deuteten Pfarrer jede Katastrophe als «Tatpredigt» Gottes und wollten Opfergeld. Heute erklären Politiker Unwetter zu Strafen der Natur und fordern die CO2-Abgabe.

Im Mai des Jahres 886 regnete es wochenlang; der Rhein radierte in Deutschland ganze Siedlungen weg; Tausende Menschen starben in den Fluten. 994 liess eine extreme Dauerhitze fast alle Flüsse Mitteleuropas vollständig austrocknen. 1342 stieg der Pegel des Rheins bei Köln auf 11,66 Meter – das ist 1 Meter mehr als bei den Hochwassern von 1993 und 1995. Im Jahr 1362 forderte die erste «Grosse Manntränke», eine verheerende Sturmflut an der Nordseeküste, über 100000 Tote. Die dauernden Überschwemmungen von 1374 führten dazu, dass der Rhein vielerorts seinen Lauf um Hunderte von Metern änderte. 1634 zerriss die zweite «Grosse Manntränke» die Insel Strand; allein im Friesland kamen gegen 10000 Menschen um. Am 1. November 1755 tötete ein Erdbeben mit abschliessendem Feuer und Tsunami in Lissabon je nach Quelle 30000 bis 90000 Menschen. 1784 stieg der Rheinpegel bei Köln auf 13,55 Meter (über 1000 Tote). 1806 forderte der Bergsturz von Goldau fast 500 Leben. Hochwasser und Erdrutsche ertränkten und erdrückten 1868 im Tessin, im Wallis und in Graubünden 50 Menschen....

Viel hat sich in den vergangenen Jahrzehnten nicht verändert. An die Stelle der religiösen Deutung der Unglücksfälle ist eine scheinwissenschaftliche, ideologische Interpretation der letztlich nicht ganz vermeidbaren Verhängnisse getreten. Die Zunft der Politökologen, die den Diskurs zurzeit beherrscht, arbeitet mit den exakt gleichen Mustern der Argumentation und der Instrumentalisierung wie vormals die Kirche. Als 1502 im Schweizer Mittelland Hagelkörner, so gross wie Hühnereier, fielen und im Winter drauf die Temperaturen so tief sanken, dass die Vögel erfroren vom Himmel fielen, und im Sommer 1503 eine Hitzewelle alles verdorren liess, da legten die Theologen diese Häufung von Übeln als Vorzeichen des Jüngsten Gerichts aus. Heute nutzen Ökologen die extremen Wettersequenzen als Beweis, dass die Erderwärmung solche Serien «aussergewöhnlicher Wetterlagen» bewirke: Statt eines strafenden Gottes rächt sich im modernen Aberglauben die Natur. Den Platz der drohenden biblischen Apokalypse hat der nahende Klimazusammenbruch eingenommen.

In der Tradition der Bussprediger rufen Kommentatoren und Politiker der Neuzeit die verschreckten Bürger zur raschen Abwendung von ihrem lasterhaften Verhalten auf. «Nachhaltige Reaktionen», «Veränderung», ja «Rückbesinnung» (nicht unbedingt auf Gott, sondern eher auf linke Politik und eine intakte Natur), donnert nach den Unwettern dieses Sommers laienpastoral der Tages-Anzeiger – und weckt in den armen Lesern, die das womöglich glauben, Schuldgefühle wie früher die Kleriker.....

--Bene16 07:00, 25. Sep 2005 (CEST)

Ja, wer etwas nicht versteht, schreibt solche Artikel. Früher wurden auch Sonnenfinsternisse als himmlische Strafe gedeutet - als der Aufbau des Sonnensystems klar war, spricht keiner mehr von himmlischen Strafen. Daß es kurzfristige extreme Abweichungen vom langfristigen Trendänderungen gegeben hat bestreitet doch niemand (insofern polemisiert der Artikel gegen Bekanntes). Durch den CO2-Ausstoß der Menschheit wird aber auch der Trend kurzfristig geändert - und das überfordert weitgehend die langsamen biologischen Anpassungsmechanismen. Aber selbst wenn es nur den früheren Rahmen hätte - soll dann die Menschheit das genau so gottergeben hinnehmen wie früher, als man noch nichts machen konnte? Hätte New Orleans nicht geräumt werden sollen - wie früher, als man Hurrikane noch nicht voraussagen konnte? Das kann doch nicht wahr sein? Heute sind die Auswirkungen der CO2-Abgabe bekannt - soll man tatenlos vor den kommenden Unglücken die Augen verschließen? Ob die Geldmaßnahmen die richtigen Erfolge haben werden oder ob andere Maßnahmen besser wären - darüber kann diskutiert werden. Im Gegensatz zu dem Autor, der Geldmaßnahmen als linke Politik diffamiert sind Geldmaßnahmen typisch kapitalistische Politik, wo alles käuflich ist. Wie linke Politik es vielleicht besser machen könnte? Es können immer noch Vorschläge gemacht werden, wie der CO2-Ausstoß zu verringern ist.--Physikr 07:32, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich bin etwas irritiert. Wenn ich Dein Profil richtig lese, Bene16, sind die Bewertung "klerikal" und die Behauptung, die Debatte trage "religiöse Züge", für Dich positiv, oder? Dann lass Dir aber gesagt sein, dass dieser Kommentar sehr wohl negativ gemeint. Argumente enthält er leider keine. Es scheint dem Herrn Engeler offenbar um eine Abrechnung mit einer konkurrierenden Zeitung zu gehen (dem "laienpastoralen" Tages-Anzeiger), dessen "arme Leser" er von Schuldgefühlen befreien möchte. Schuldgefühle, wie z.B. das Interesse an einer "intakten Natur" oder "linke Politik". Offenbar mag Herr Engeler keine intakte Natur. Dann ist es natürlich konsequent, gegen Naturschutz zu argumentieren.

Seine weit an Weber vorbeigehende Deutung hat in dem Artikel nichts verloren, aber ich mag sie ihm und Dir, Bene, an dieser Stelle lassen. Du kannst ja mal versuchen, sie als neueste Erkenntniss bei Religionssoziologie unterzubringen. Was ich haarsträubend finde, ist dass Herr Engeler völlig argumentationslos eine naturwissenschaftliche Wertung herausposaunt und sämtlichen renomierten Klimawissenschaftlern eine "scheinwissenschaftliche, ideologische Interpretation" vorhält! Du erwartest nicht, dass die Meinungen von inkompetenten Journalisten in naturwissenschaftliche Artikel aufgenommen werden, oder? --Phlo 19:18, 25. Sep 2005 (CEST)

In der Tat komme ich immer mehr zu der Erkenntnis, dass manche Anhänger der These der globalen Erwärmung, tatsächlich eine Art säkularer Ersatzreligion generiert haben. Bussgredigerhafte ausgemusterte Alt-68er Politökologen drohen uns normalen Bürgern mit höheren Ökosteuern, einer Art neuer Ablass mit der das lasterhafte Verhalten in gutes, naturgefälliges Umweltverhalten gekehrt werden kann.--Bene16 21:47, 25. Sep 2005 (CEST)

Geht es hier um Globale Erwärmung oder um "Alt-68er Politökologen" die "uns normalen Bürgern" das billige Benzin nicht gönnen? Ich kann bei Dir bisher leider kein Interesse erkennen, sachliche Argumente zu bringen. In der Tat glauben viele Leute, dass die Natur einen hohen Wert besitzt und besser geschützt werden sollte. Diese Motivation kannst Du "säkularer Ersatzreligion" nennen, wenn Dir das hilft es zu verstehen. Viele Christen oder Anhänger anderer Religionen wollen aber ("Gott sei Dank") auch die Umwelt zu schützen, z.B. um die Schöpfung zu bewahren.

Was auch immer die Motivation ist, wissen wir inzwischen, dass der anthropogene Treibhauseffekt erwiesen ist. Wenn Du den Artikel ließt, bekommst Du es sicher auch raus. Alle Ursachen im Einzelnen und die Auswirkungen sind z.T. umstritten, das hat aber nichts mit Glauben zu tun, sondern mit unterschiedlicher Datenlage, Berechnungsart etc.

Mal ne Frage: Es gibt einen anthropogenen Treibhauseffekt. Was hilft dagegen? A. Beten, dass es doch nicht so schlimm wird? B. Die Wissenschaftler beschimpfen? C. Die Ursachen bekämpfen?

Zweite Frage: Öl wird teurer. Was hilft dagegen? A. Beten? B. Umweltschützer beschimpfen? C. Weniger verbrauchen und langfristig alternative Energietechniken entwickeln?

Die Antwort muss jeder für sich selbst rausfinden. --Phlo 00:20, 26. Sep 2005 (CEST)

Zu Frage Eins: Der Mensch verursacht auch einen Beitrag zum Wärmetod des Universums, das ist wissenschaftlich sogar gesichert, aber trotzdem kommt niemand auf den Gedanken dagegen etwas zu tun.

Zu Frage Zwei: Ich habe eine vierte Option, D. Endlich wieder neue Raffinerien bauen (seit 1976 ist in den USA z.B. nicht eine einzige neue Raffinerie gebaut worden) und mehr bohren, dazu muss der ganze Wust an Umweltauflagen weg, der bohren nach und verarbeiten von Mineralöl unnötig verteuert oder unmöglich macht. Und auch wenn Erdöl teurer geworden ist, so ist es doch mit Momentan (29.9.2005 09:00Z) 33Cent/Liter immernoch sehr preiswert, verglichen mit Milch z.B.

Ob der Sommer zu warm oder zu kalt, ob zuviel oder zuwenig Schnee, jede Wetterlage ist zur Zeit ein Beweis, für die angeliche Schuld des Menschen an der nicht zu beweisenden Klimaveränderung. Während des kalten Krieges wurde jeder Atomtest, von den "Alt-68er-Porschefahrern", als Ankündigung für eine neue Eiszeit herangezogen.--Bene16 05:01, 28. Sep 2005 (CEST)

Jede? - Bene16, da hast Du etwas in den falschen Hals bekommen. Jede einzelne Erscheinung für sich hat es fast schon immer gegeben. Es geht um die Häufung und um die Häufung extremer Wetterlagen - und das ist neu.--Physikr 08:15, 28. Sep 2005 (CEST)

die 'Häufung' kann doch eine Folge der komplett vernetzten Welt sein - und deshalb dem Wissen um die Dinge die passieren und deren Bekanntmachung. Aber wie sollen die die vom Klima prima leben dazu kommen es als insgesamt 'in Ordnung' zu befinden? sie würden ja ihre eigenen Arbeitsplätze wegdiskutieren.--80.134.199.64 06:55, 11. Okt 2005 (CEST)

ein Teile der 'Häufung' ist sicherlich eine Folge der komplett vernetzten Welt - aber der größte Teil nicht. Ein Argument gegen die Annahme der vernetzten Welt könnte z.B. sein, daß Leute, die den menschlichen Anteil an der globalen Erwärmung bestreiten, jede noch so unwahrscheinliche Veröffentlichung als Beweis heranziehen wollen - aber keine Häufungen in so kurzer Zeit früher nachweisen können.--Physikr 13:40, 11. Okt 2005 (CEST)

Das ist gar nicht neu, nur uns, die wir heute leben, ist es nicht so im Bewusstsein. Wußtest Du z.B., daß es im Jahr 1837 in Berlin im Juni geschneit hat? Statistische Aufzeichnungen über Hurricans gibt es auch erst seit ein paar Jahrzehnten, zu wenig, um da irgendwelche relevanten Häufungen erkennen zu können und Stürme und Wetterextreme hat es schon immer gegeben, man findet Berichte drüber in Caesars "De Bello Gallico" ebenso wie in der Bibel, nur damals hat man sich das als Laune der Götter erklärt, heute hat man als Ersatz dafür die sagenhafte "Globale Erwärmung"als eine Art Umweltschutzreligion.

Klar, Hurricane, Schnee, Stürme und Wetterextreme hats immer schon gegeben. (Damals 1837, als ich den Schneemann gebaut habe...) Bescheuerte Menschen gab es auch schon immer. Oder sind das jetzt "neueste Forschungsergebnisse" der Religionssoziologie? Vielleicht Neo-Konstruktivismus? Wenn man so rangeht, kann man natürlich alle Klimawissenschaftler als Theologen abtun. Es würde mich freuen, wenn endlich auch mal ein inhaltliches Argument käme. Es gibt sehr wohl verschiedene Möglichkeiten auch längst vergangene Klimaveränderungen und Wetterereignisse zu erfassen. Ansonsten langweilt mich die Diskussion, ich gehe jetzt beten. --Phlo 13:06, 29. Sep 2005 (CEST)

Auf jeden Fall, hat man am Fuße des Rhone Gletschers bei Grabungen Pflanzenpollen gefunden, diese konnte man auf das Jahr 100 v. Chr. datieren. Diese Pflanzen tropischen Ursprungs dürften dort eigentlich nie wachsen, sie weisen auf eine Warmzeit zu dieser Zeit hin. Damit wäre auch erklärt warum in den Schilderungen der römischen Feldzüge um diese Zeit, (Unterwerfung der Helvetier) mit keinem Wort die Alpen-Gletscher erwähnt werden. Damit hätte sich die ganze Klimadiskussion als bescheuerter Alt-69er-Grün-Humbug erwiesen.--Bene16 20:32, 1. Okt 2005 (CEST)

Nein, ob es früher, also in den letzten 2.000 Jahren schon einmal wärmer gewesen ist, spielt nicht wirklich eine Rolle für die Theorie der globalen Erwärmung. Dass es etwa vor 50 Millionen Jahren schon einmal deutlich wärmer war, spielt auch keine Rolle und negiert nicht den anthropogenen Treibhauseffekt. Dazu vergleiche die Quellen Heise: Klimaforschung März 2005 und RealClimate: What If... the "Hockey Stick" Were Wrong? Gruß, Hardern >>diskussion 22:59, 27. Okt 2005 (CEST)

Religion? Mag sein. Gerade deswegen bitte wieder auf das Thema konzentrieren

Dort, wo Glaubenssätze eine wichtige Rolle spielen, könnte man in die Richtung "Religion" denken. Am ehesten hilft aber anstelle von Zeitvergeudung mit Sekundärthemen, Metadiskussionen und Schaffung immer wieder neuer Ablenkungen die Fokussierung auf das, was zählt: Die Bilanz. Und hinsichtlich unserer Biosphäre interessieren hier die Bilanzen für Energie, Masse und Entropie. Das ist ganz einfach. Schwierig wird's dann beim Messen und Auswerten. Also bittebittebitte weg von Ablenkungsmanövern und zurück zum Thema, z.B. A.Kleidon, R.D.Lorenz: Non-Equilibrium Thermodynamics and the Production of Entropy, Springer 2004, ISBN 3540224955 --Götz 22:08, 25. Sep 2005 (CEST)

Nochma Reli

Oh meine Güte, was sind denn das hier für Ansichten? Ihr bezeichnet also die seriöse Wissenschaft als Religion? Sehr weitsichtig. Ich arbeite wissenschaftlich seit langem als Meteorologe. Auch wenn Klimaforschung nicht mein Hauptthemengebiet ist, kann ich euch doch - bzw muss ich euch leider - versichern, dass eine Klimareaktion auf die erhöhte Emission von Treibhausgasen keine Theorie sondern bei allen seriösen Forschern anerkannte Wissenschaft ist. Was auch in diesem Artikel nicht wirklich deutlich gemacht wird: Sollte bis 2050 nicht 90% der Treibhausgasemmision eingespart werden können, kommt es zur sogenannten positiven Rückkopplung. Natürlich gibt es etliche positive und negative Rückkopplungen, welche die Gasmischunge in unser Atmosphäre massiv beeinflussen, die hier gemeinte positive Rückkopplung ist aber alles andere als für den Menschen positiv. Wird nämlich ein bestimmter Co2 Anteil in der Atmosphäe überschritten, werden Temperaturen erreicht (es geht hier nur um wenige Grad Erhöhung!), durch die allgemein aus dem Meerwasser Co2 gelöst wird (vereinfacht gesagt). Dadurch entsteht ein für den Menschen unaufhaltsamer, kurz- und mittelfristig (für Naturzeiträume. Also über 10.000 Jahre) irreversibler Kreislauf, bei dem immer mehr Co2 in die Atmosphäre gelant. Die Folgen sind bekannt. Und sollten nun alles andere als lächerlich gemacht werden. Zu sagen "in 25 Jahren ist eh kein Öl mehr da" ist absolut fatal! 50% Reduzierung der Emissionswerte bis 2015, 90% bis 2050. Bei gleichzeitiger Halbierung des weltweiten Energieverbrauches. Ansonsten gibt es für unsere Kinder oder spätestens Enkelkinder eine absolute Katastrophe. Und damit ist nicht ein Superhurricane oder die Überflutung von Bangladesch und Holland gemeint - sondern die Einschränkung des nutzbaren Lebensraums für Menschen auf wenige Prozent der heutigen Verhältnisse. Das ist keine Panikmache oder Pessimismusvorstellung, sondern anerkannte und aktuelle Klimaforschung.

"Ich arbeite wissenschaftlich seit langem als Meteorologe" - Bitte dann mal dieses Gewäsch von irgendwelche Leuten ignorieren, deren einziges Interesse es zu sein scheint Spekulationsblasen zu bilden und sich im Unwissen zu verfabulieren. Ich selbst kann mich leider nicht um alles kümmern und finde daher für diesen Aritkel in absehbarer Zeit nicht die Reserven, um hier als Einzelkämpfer alles umzukrempeln. Merkwürdigerweise scheinen wir hier mehr Probleme mit einem solchen Thema zu haben als mit Kreationismus, in der englischen Wikipedia ist das genau umgekehrt. --Saperaud ☺ 12:00, 4. Dez 2005 (CET)

Der "State-of-fear"-Effekt

Ich würde diese Meinungsäußerungen nicht als Unsinn und „Spekulationsblasenbildung“ abtun; was hier zum Ausdruck kommt, ist genau das, was Michael Crichtons Welt in Angst zum Thema hat: Frustrierte Normalbürger, die von der ständigen Schwarzrednerei der Wissenschaft die Nase voll haben. Fällt euch beispielsweise nicht auf, dass auch dieser Artikel diesem Bild gerecht wird? Ich zeige euch, wie ich als Laie und Durchschnittsbürger diesen Artikel lese:

• „Auswirkungen“ steht da, ich erwarte also eine neutrale Analyse der Effekte der Globalen Erwärmung. Stattdessen werden aber nur die Kontras heruntergebetet, die damit zusammenhängen oder zumindest zusammenhängen könnten: Hitzetod, Fluten, Versauerung. Alles richtig, denke ich als gutgläubiger Unwissender. Aber dann schaue ich genauer hin:
  • Der Abschnitt „Auswirkungen in Europa“ führt diverse Naturkatastrophen und Fälle des „plötzlichen Hitzetods“ direkt auf die Globale Erwärmung zurück. Das kann nicht stimmen, denn auch ohne Globale Erwärmung gab es Naturkatastrophen und alte Leute, die in der Hitze aus den Latschen kippten. Hier werden Phänomene als Beleg für eine Hypothese missbraucht, die eventuell nichts damit zu tun haben. Muss man sich da wundern, dass ich mich verscheißert fühle?
  • Wo sind sie also geblieben die positiven Auswirkungen? Denn Katastrophe hin oder her, die meisten Dinge haben zwei Seiten. Die Dinge, hinter denen ich durchaus positive Dinge vermute, werden mir wiederum aber nur als katastrophal verkauft:
    • „Artenverschiebung“ heißt ein an sich neutraler Abschnitt und erklärt, dass kommerziell bedeutsame Fischarten aus der Nordsee verschwinden. Unter der Einleitung des Abschnitts „Auswirkungen“ („gefährdet zunehmend Europa“) klingt das leider so: Bald alle Nordseefischer arbeitslos und nix mehr zu essen da. Dass es auch Fischarten gibt, die sich in wärmerem Wasser pudelwohl fühlen, wird mir erst nach längerem Nachdenken klar.
    • „Erwärmung der Nordsee“. Wie jetzt, das Ganze gleich noch mal? Von wegen, hier wird mir plötzlich „Überfischung“ als Auswirkung der Globalen Erwärmung verkauft ... jawohl, und das Ozonloch ist an der Staatsverschuldung schuld.
    • Im Abschnitt „Auswirkungen“, ganz unten: „Steigerung der Regenfälle durch verstärkte Verdunstung.“ Na toll, endlich was Positives: Nutzbarmachung bisheriger Trockengebiete durch verbesserte Bewässerung. Aber Pustekuchen: Hier klatscht man mir nur „Bodenerosion“ und „Verstärkung des Treibhauseffekts“ um die Ohren. Ich verstehe weder, warum mehr Regen für die Landwirtschaft schlecht sein, noch wie mehr Verdunstung den Treibhauseffekt verstärken soll.
    • „Krankheitserreger“ heißt da ein Abschnitt und der erste Satz handelt von Pollen. Ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll, aber Pollen als Krankheitserreger zu bezeichnen ist ein bischen hart, oder? (... und deckt sich nebenbei weder mit Pollen noch mit Krankheitserreger)
    • Im Abschnitt „Auswirkungen“, ganz unten: „Verlagerung der trockenen Zonen nach Norden in die dicht besiedelten Gebiete der Erde“ Ja, wie jetzt? Ich dachte, es regnet mehr? So langsam müsst ihr euch aber entscheiden: Mehr Regen? Mehr trocken? Wärmer? Kälter? Ich bin inzwischen nur noch verwirrt und würde mich auch nicht mehr wundern, wenn die Globale Erwärmung schuld daran ist, dass mein Schnitzel zu trocken ist.
    • Im Abschnitt „Auswirkungen“, ganz unten: „Ein Versiegen des Golfstroms hätte dann einen massiven Kälteeinbruch in ganz Westeuropa und Nordeuropa zur Folge.“ Der endgültige Verwirrungsangriff dieses Abschnitts: Erst war es trocken, dann heiß, dann hat es mehr geregnet, wir wurden überflutet, während wir den plötzlichen Hitzetod starben – und schließlich das: Wir erfrieren in der nächsten Eiszeit. Danke, genug der Widersprüche! Verständnis = 0.
• Abschnitt „Direktmaßnahmen zur Verringerung der Treibhausgasemissionen in Privathaushalten.“ Ja, das ist er, der finale Todesstoß, den ich jetzt noch als leicht vorfrustrierter Leser gebraucht habe: Das Abwälzen der Schuld auf den Endverbraucher. Nicht etwa die Industrie muss sparen, sondern der Ottonormalbürger ist an allem Schuld und hat gefälligst den Gürtel enger zu schnallen. Das reiht sich ganz prima in die Serie anderer Schuldabwälzungen ein: Die Konjunktur hinkt nicht etwa wegen der Globalisierung der Unternehmen, sondern weil ich nicht genug Geld ausgebe. Am Gammelfleisch-Skandal sind nicht etwa verbrecherische Fleischer schuld, sondern ich, weil ich nur billiges Fleisch kaufe. Undsoweiterundsofort. Sicher, wir alle müssen mithelfen, um der Katastrophe entgegen zu wirken. Aber warum fängt man bei mir an und nicht bei den Großproduzenten? Wo wird beschrieben, was Unternehmen tun oder tun sollten, um den CO2-Ausstoß zu vermindern?

Wenn ihr also wirklich etwas gegen diese „Spekulationsblasenbildung“ unternehmen wollt, dann solltet ihr als erstes diesen Artikel sauber überarbeiten. --Thetawave 14:34, 16. Dez 2005 (CET)

Du schreibst oben "Verständnis = 0". Nun ist die Welt aber so wie sie ist, man kann nicht der Realität die Schuld daran geben. Die Klimaveränderung ist nunmal kein geradliniger Prozess, sondern es gibt unterschiedliche Auswirkungen. An einem Ort wird es wärmer an einem anderen kälter, es wird Gebiete mit mehr und andere mit weniger Regen geben. Ob das im Einzelfall eher negativ oder positv ist wird sich zeigen. (Positiv scheint mir persönlich, dass der Weinbau in Deutschland von der Klimaveränderung der letzten Jahre profitiert hat, aber das ist global betrachtet ein winzigkleiner Effekt, andere Produzenten haben mit gewaltigen Nachteilen zu kämpfen) Das Thema ist jedenfalls kompliziert und nicht abschließend bearbeitet. Deshalb werden auch immer wieder scheinbare und echte Widersprüche auftauchen und interessante (und auch skurille) Theorien. Es bleibt spannend! --Berthold Werner 19:22, 16. Dez 2005 (CET)

Thetawave: dieser Artikel wurde halt auch vom verunsicherten Laien und Durchschnittsbürger geschrieben. Es ist auch garnicht möglich in neutraler Form zu schreiben, was man gegen den Klimawandel tun könne. Es ist auch weitesgehend fraglich, wann er welche Folgen haben wird, einfach weil zu viele lokale Faktoren eine Rolle spielen, keiner eine Ahnung hat wie die Gesellschaft darauf reagiert wenns in die killover Phase übergeht und welche Stärke der Effekt am Ende besitzen wird. Man könnte hier nur darlegen was man weiß und was dieses Wissen um den Klimawandel an Folgen implizieren kann. Das geht aber nicht mit einem einwöchigen Literaturstudium, an dem Artikel samt Artikelumgebung kann ein guter Autor ohne klimatologisches Tiefenfachwissen locker ein Jahr sitzen. Alternativen jenseits des Zynismus gibt es ja im Energie, Wirtschafts- und auch im sozialen Bereich, es wäre aber Fatal wenn im Artikel über globale Erwärmung nur etwas zu gesellschaftlichen Rahmenbedingungen zu lesen wäre, denn da gibt es genug Bücher, genug Argumente und vor allem genug Weltanschauungen. --Saperaud ☺ 23:09, 16. Dez 2005 (CET)

Frage: Soll der Abschnitt "Direktmaßnahmen zur Verringerung der Treibhausgasemissionen in Privathaushalten" gelöscht werden?

Er ist nichtssagend, listenhaft und schon vom Titel her vollkommen unbrauchbar. Es besteht hier der Gesamteindruck gut gemeint ist seten gut. Eine Dreiteilung in Folgen der Globalen Erwärmung, Geschichte der Erforschung und öffentlichen Wahrnehmung sowie Maßnahmen gegen bzw. gesellschaftliche Herausfordungen in Bezug auf die Globale Erwärmung wären als Artikelanhängsel langfristig sinnvoll, nicht aber 1%-Themen die ihren Einstand als große Zwischenüberschriften feiern. --Saperaud ☺ 23:19, 16. Dez 2005 (CET)

Berthold Werner: Richtig, die Welt ist wie sie ist und es ist ihr egal, ob ich sie verstehe. Aber dies ist nicht die Welt, sondern eine Enzyklopädie und eine Enzyklopädie sollte so geschrieben sein, dass man sie versteht, denn genau dazu ist sie ja da. Wenn ich einen Schokoladenkuss in einen Glaszylinder stelle und die Luft rauspumpe, dann platzt er. Das ist so, unbestreitbar. Aber hier müssen wir dem Laien erklären, warum er platzt. Ich sehe die Probleme dieses Themas. Aber ihr müsst euch darüber im klaren sein, dass man Leute nur dann von der Globalen Erwärmung überzeugen kann, wenn man den Sachverhalt plausibel und neutral darstellt – und das ist hier eben nicht der Fall. Ich schlage folgende konkrete Änderungen am Artikelinhalt vor:

• Die widersprüchlichen Aussagen müssen erklärt werden. Man kann nicht einfach schreiben, dass die Globale Erwärmung gleichzeitig eine neue Eiszeit und eine Temperaturerhöhung mit sich bringt und hoffen, der Leser werde diese unlogische Aussage schon irgendwie auflösen. Man kann allerdings sehr wohl schreiben, dass beispielsweise Europa im Eis versinkt, während Afrika endgültig gebraten wird, d. h. man muss die Auswirkungen regional zuordnen oder den scheinbaren Widerspruch anderswie auflösen.
• Aussagen wie „Eine Million Menschen in Europa waren betroffen von den 15 größten Fluten im Jahr 2002, welche 250 Todesfälle forderten.“ im Abschnitt „Fluten“ müssen gnadenlos gelöscht werden! Diese Aussage impliziert sofort, dass die Globale Erwärmung einziger und alleiniger Verursacher dieser Fluten war. Natürlich ist die Globale Erwärmung als globales Phänomen an jedem Wetter an jedem Ort beteiligt (also auch an den Regenfällen, die diese Fluten verursacht haben), aber sie ist eben nicht der einzige Faktor. Mit rhetorischen Scheinargumenten wie diesen kämpfen die Gegner der Theorie der Globalen Erwärmung; ihre Verteidiger sollten es nicht tun, denn sie untergraben damit ihre eigene Glaubwürdigkeit.
• Gesteht die positiven Auswirkungen ein. Wenn die Erwärmung den Weinbau in Baden-Württemberg fördert, warum soll sie dann nicht auch in anderen Gebieten weltweit positive Auswirkungen haben? Warum sollen vermehrte Regenfälle nicht irgendwo neue landwirtschaftliche Nutzgebiete erschließen? Natürlich muss das ganze mit einer quantitativen Bewertung einhergehen: Vom Weinbau profitieren wenige, unter den drohenden Dürren leiden viele. Was der Artikel im Moment schildert sind nicht die Folgen, sondern die negativen Folgen, meinetwegen auch die häufigsten Folgen. Es ist okay, wenn ihr euch auf diese beschränken wollt, aber ihr müsst das dann dem Leser auch mitteilen: „Es sind auch positive Folgen zu erwarten, die negativen Folgen überwiegen diese aber bei weitem.“ Und da wir „ungefähr spezifisch“ sein sollten, sollten wir auch gleich noch eine Quelle anfügen, in der eben diese Aussage in Zahlenwerten belegt wird.

Saperaud: „dieser Artikel wurde halt auch vom verunsicherten Laien und Durchschnittsbürger geschrieben. Es ist auch garnicht möglich in neutraler Form zu schreiben, was man gegen den Klimawandel tun könne.“ Das sind zwei Totschlagargumente. Hätten sie Gültigkeit, könnte ich mit ihnen total verhunzte Propagandaartikel über das Dritte Reich ohne Gewissensbisse zu Exzellenten Artikeln wählen lassen. Gegen Punkt 1: Wenn man keine Ahnung hat, lässt man die Finger davon oder informiert sich besser. Gegen Punkt 2: Die Artikel müssen neutral sein – sind sie es nicht, wird ein Neutralitätsbaustein reingepflockt oder man stellt einen Löschantrag; wenn man partout nicht neutral schreiben kann, sollte man die Finger davon lassen. --Thetawave 11:30, 17. Dez 2005 (CET)

Der Artikel ist da und deine Lösung für Punkt 1 somit futsch. Punkt 2: Warum gibt es keine Neutralität? Das ist so weil ich gut begründen kann warum Emissionshandel wohl nichts bringt und das Maßnahmen die nur sichtbar aber nicht in der klimatischen bzw. energetischen Bilanz etwas besser machen unbrauchbar sind (solche wohlfühlmaßnahmen wie Erdgas anstatt Heizöl zu benutzen beispielsweise). Soll man die Stärkung der Atomkraft als Maßnahme gegen die Globale Erwärmung propagieren wie viele neuerdings? Soll man etwas auf der Schiene von Hermann Scheers Solarer Weltwirtschaft schreiben? Hier geht es um Ideologien und Politik und zwar welche die bis weit in die Wissenschaft hineinreichen (allein das Thema Fusionstechnologie). Soll ich schreiben das Energienetz müsse dezentralisiert werden und somit einer milliardenschweren zentralistischen Energiewirtschaft die ökologische Existenzberechtigung absprechen? Soll ich schreiben die Gesellschaft müsse den Wahn des ewigen Wachstums und die Technologiegläubigkeit verlassen? Sowas kann man machen, neutral ist es niemals. Es müssten unter Umständen gesellschaftliche und auch wissenschaftliche Minderheitenmeinungen aufgegriffen werden, um hier wirkliche Alternativen jenseits von "du darfst nicht so viel Auto fahren" aufzuzeigen. Nicht zuletzt die Frage nach der Beschränkung des Wachstums von Entwicklungs- und Schwellenländern wird ja öffentlich kaum diskutiert, obwohl das neben der Haltung der USA Initiativen wie das Kyoto-Protokoll vollends zur Farce machen.

Was folgt daraus: bevor die Gesellschaft sich in Bezug auf den Klimawandel die richtigen Fragen stellt und auch unangenehm klingende Antworten zulässt ist eine Darstellung hier ein Diskussionsbeitrag der Einfluss auf diesen Prozess hätte. Das ist letztlich unenzyklopädisch und der eigentliche Auftrag des Artikels, also darzustellen was die globale Erwärmung ist und wie sie sich auf die Umwelt auswirkt, dass wird immernoch in ein paar Sätzen abgehandelt, die sich zudem unzusämmenhängend um ein paar öffentlichkeitswirksame Fetzen des Problems drehen. --Saperaud ☺ 16:08, 17. Dez 2005 (CET)

Von diesem ganzen Dilemma will und muss ich hier überhaupt nichts wissen. Du sagst es schon selbst: Eine Enzyklopädie ist dazu da, etwas neutral und sachlich zu beschreiben, nicht um jemandem vorzuschreiben, was er zu tun hat. Ich bin auf diesen Artikel gestoßen, nachdem ich Crichtons Buch gelesen hatte, in der Hoffnung, hier ein paar neutrale Informationen zu finden. Doch leider ist dieser Artikel alles andere als sachlich-informativ, er ist im Gegenteil höchst polarisierend; du hast das treffende Sprichwort gefunden: „Gut gemeint ist selten gut.“ Ich habe bereits mehrere Vorschläge gemacht, um den Artikel neutraler zu gestalten. Die „Direktmaßnahmen zur Verringerung der Treibhausgasemissionen in Privathaushalten“ zu löschen, ist meiner Meinung nach dazu gar nicht mal nötig. Man muss nur deutlich machen, dass dies nur ein Vorschlag unter vielen ist und durchaus umstritten ist, ob er zum Erfolg führt; diese Vorgehensweise ist nicht meinungsbildend. --Thetawave 18:31, 18. Dez 2005 (CET)

Absatz 6

Wieviel Jahre liegen zwischen zwei Generationen? Doch sicherlich nicht 50. -- IP

Ich würde 30 Jahre rechnen, das trifft auch gerade gut auf das 19. Jahrhundert zu. -- Simplicius ☺ 14:45, 5. Okt 2005 (CEST)

Welcher Wissenschaftler hat eigentlich den globalen Treibhauseffekt durch Kohlendioxid erstmals vorhergesagt, das war doch auch im 19. Jahrhundert, soweit ich mich erinnere? -- Simplicius ☺ 14:45, 5. Okt 2005 (CEST)

Falls die Frage noch aktuell ist: Das war der Schwede Svante Arrhenius. Gruß, Hardern >>diskussion 18:21, 8. Jan 2006 (CET) (PS: Jetzt sehe ich: Hätte ich mir auch sparen können, steht einen Beitrag weiter unten. Aber jetzt ist der Gute wenigstens verlinkt.)

Grundsätzliches

Mal an alle, die vielleicht noch irgendwann den Mut aufbringen, etwas am Artikel zu machen, ob nun Skeptiker oder nicht. Die wirkliche Globale Erwärmung, also die Theorie, die sich da so ein paar Chaoten zum Geldverdienen und Panikmachen ausgedacht haben und die Argumente mit denen sie diesen Schwachsinn vergeblich "begründen" zu versuchen, das ist das, was jetzt bei "Grundsätzliches" steht. Die "viel zu kurze Kritik" ist erheblich länger. Kann man aber etwas wiederlegen, was da garnicht steht? Daher mein Aufruf: bringen wir erstmal das groß raus und kümmern uns dann um den strittigen Deutungs- und Bewertungsteil. --Saperaud ☺ 11:28, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich habe da gerade den schwedischen Physikochemiker Svante Arrhenius gefunden, der schon 1896 vor einer übermäßigen Anreicherung der Atmosphäre mit CO2 und der daraus folgenden Klimaerwärmung gewarnt hat Robin Wood (Hrsg.):Klimawende; Göttingen 1998; S.14 Philipp 12.41, 29.0kt05

da fehlt noch etwas

Das Klima, das im Artikel vorgestellt wird, ist gar nicht das, was wir unter Klima verstehen: Es handelt sich nur im die Temperatur. Unter Klima werden nicht nur die einzelnen Klimaelemente (Wind, Windrichtung, Temperatur, Niederschlag, usw.) verstanden, sondern auch das Zustandekommen (Insolation, Ekpliptik, atmosphärische Zirkulation, Milankovitch-, Geißbergzyklus) und die Wechselwirkungen mit Klimafaktoren (Meer, Oberfläche, Gebirge, Verteilung dessen), der Biosphäre, Gewässer und dem Meer (inkl. Strömungen, Salinität). Es kommen daher noch die Haushalte von Wasser (Evapotranspirationsindex, kann man bei der FAO nachschlagen) und von Kohlenstoff hinzu (Kohlenstoffkreislauf, carbon cycle (engl.)).

Damit verändern sich fundamental Klimamodelle und Einflüsse auf das Klima (selbst Vulkanausbrüche sind relevant, ebenso Vegetationsänderung durch Eiszeiten, Savannenbrände, Waldbrände oder menschliche Eingriffe).

Ja und? Siehe einen Abschnitt weiter oben. --Saperaud ☺ 05:46, 11. Okt 2005 (CEST)

Dank Katrina wurde hier im Fernsehen US doch noch etwas an Hintergrundinfos zu Hurrikans gegeben und habe das eingearbeitet, nach dem ich es dreimal in zwei verschiedenen Sendungen gehoert und gesehen hatte. Das mit den Erdbeben habe ich aus Discovery Channel beim zappen aus einem Diskussionsbeitrag vorletzte Woche. Es wurde nicht darauf eingegangen, eher uebergangen und daher nur einmal gehoert. Ergebnisse birgen aber auch einen gewissen politischen Explosivstoff. Was wuerdest Du als Diktator eines Landes machen, wenn fest steht dass in zwanzig Jahren dort das Leben durch die Erwaermung nicht mehr moeglich ist (d.h. wenn Du, der Diktator mir einen neuen Wirkungskreis suchen muss) und gewisse Laender an der Beschleunigung schuld sind? Sorry, ist leider nun mal sehr provokant... -Dieter- --138.89.56.7 21:23, 13. Okt 2005 (CEST)

Der Abschnitt "Auswirkungen" ist momentan für den Artikel von minderer Bedeutung. Dennoch haben dort flüssiges Magma (siehe bitte Asthenosphäre) und auch die Spekulationen zum Ende hin nichts zu suchen. --Saperaud ☺ 01:14, 14. Okt 2005 (CEST)

Es ist nicht ganz einfach die Grenzen zu ziehen fuer beide Seiten. Manchmal erfaehrt man was echt Interessantes und sieht, dass ist etwas fuer Wiki und spaeter muss der Administrator es dann doch loeschen. Jede Erkenntnis war erst mal eine Theorie und damit reine Spekulation. Globale Erwaermung ist noch Forschungsgebiet, nicht abgeschlossen und daher gibt es viele Spekulationen. In einem lebendigen Nachschlagewerk erwarte ich auch ein aktuelles Abbild, d.h. Uebersicht darueber. Fuer den Nutzer muss dies auf jeden Fall deutlich erkennbar sein, daher hatte -Superaud- (kannst Dich darauf berufen, wenn jemand den Teil am Ende des Kap. Auswirkungen von mir wieder haben will) leider doch richtig gehandelt, den Teil hier zu loeschen. Ich moechte fuer die Ueberarbeitung vorschlagen fuer die Theorien ein extra Kapitel (Link auf Unterseite) aufzumachen. Es gibt Theorien zur Globalen Erwaermung und zur Beendigung der der Globalen Erwaermung an denen gearbeitet wird. Z.b. zur Beendigung die, dass durch Abschmelzen der Pole, Bodenplattenbelastungen sich aendern, Vulkanausbrueche zunehmen und mit dieser Verdunkelung die Erwaermung beenden. Oder eine andere die durch das Abbremsen der Meeresstroeme, Gebiete entstehen, wo sich vermehrt Plankton ablagern wird. Das gibt spaeter wieder Oelvorkommen und entzieht CO2 der Atmosphere und beendet die Globale Erwaermung. Alleine oder mit anderen Thoerien gemeinsam. Es gibt da auch noch ganz wilde Theorien, die nicht serioes sind (Ausserirdische... und Wunder), die dort dann sicher nichts zu suchen haben. -Dieter- --138.89.56.7 20:50, 14. Okt 2005 (CEST)

An den Artikel ueber China koennte man dann auch anfuegen, dass es Theorien gibt, nach denen, wenn alle Chinesen gleichzeitig vom Stuhl springen, auf der anderen Seite der Erde Erdbeben ausgeloest werden. Spinnertheorien gibt es wirklich genug. Viele halten "Globale Erwaermung" schon fuer Schwachsinn, da muss man es nicht noch mit sowas auf die Spitze treiben. 84.59.81.122 03:02, 17. Okt 2005 (CEST)

Wikipedia dient maximal der Theoriedarstellung, jedoch nicht der Theoriefindung und auch nicht der Wiedergabe falsch verstandender Theorien (oder falscher außerhalb eines historischen Kontextes). Wenn du fachlich korrekt etwas darstellen willst nur zu, aber eben nicht in einer Form die man kleinen Kindern erzählt um lästige Fragen loszuwerden. Wissenschaft ist da auch etwas mehr als Spekulation. Für all die wirren Sachen die sich Leute zur Globalen Erwärmung ausdenken hat man ja Google. --Saperaud ☺ 03:36, 17. Okt 2005 (CEST)

Narren gibt es in jeder Berufgruppe - auch bei meiner den Physikern

Grundsätzlich stellt das Klima keine für alle Zeiten konstante Größe da. Lokale und globale Änderungen des Klimas hatten und haben immer Einfluß auf die Biosphäre inclusive der menschlichen Geschichte. Es ist daher nicht verwunderlich, dass Wetter- und Klimageschehnisse in der menschlichen Gesellschaft immer zu religiösen Reflektionen führten. Zu allen Zeiten wurden diese Reflektionen mit dem zu diesem Zeitpunkt vorherrschenden Stand der Wissenschaft gestützt. Nach der Furcht vor dem Beginn einer neuen Eiszeit in einer relativ kalten Periode in den 60-iger Jahren des letzten Jahrhunderts entwickelte sich in Mitteleuropa ,insbesondere Deutschland, eine Klima-Konservative Strömung die Industie- Ablehnung und Klimaveränderung über Kohlenstoffdioxid- Emission erfolgreich verkoppelte. Problematisch an simplen Analogieschlüssen wie Parameter A (Kohlenstoffdioxid) steigt: folgt Parameter B (Globale Temperatur) steigt, weil Theorie C (Treibhauseffekt) dieses beschreiben kann, ist - insbesondere bei historisch jungen Wissenschaft wie der Klimatologie, dass sie sich sehr oft als Irrtümer herausgestellt haben. Es ist in der Geschichte der Wissenschaft oft zu einer Verwechslung von Ursache und Wirkung gekommen. So zeigt jede Seltesflasche, dass auch der Zusammenhang steigende Temperatur führt zu steigender Kohlenstoffdioxid- Emission existiert. Das Thema Globale Erwärmung ist sicher nicht so simpel, wie in der folgenden, einseitigen Darstellung, die Wolken, Biologie zu Wasser und am Land und die Sonne als Konstante betrachtet und die Welt in eine Mehrheit "seriösen" Wissender und eine abnehmende Zahl von "unseriösen" Skeptikern einteilt.

Redirect von Klimakatastrophe nach Globale Erwärmung problematisch

Die Weiterleitung von Klimakatastrophe nach Globale Erwärmung ist sehr problematisch. Es ist offensichtlich, dass nicht jede Klimakatastrophe eine Globale Erwärmung sein muss, oder? Außerdem wurde ich im konkreten Fall von Supervulkan weitergeleitet; der Kontext war aber ein Vulkanischer Winter. Also: Redirect ändern!213.6.3.251 20:03, 19. Nov 2005 (CET)

Ich habe den dortigen Artikel wieder in seine beinahe ursprüngliche Version zurückgeholt. Der ist eigentlich schlecht wie so viele andere, aber einfach nen redirect drüberzupflaumen halte ich für falsch. --Saperaud ☺ 20:30, 19. Nov 2005 (CET)

merkwürdige frage

.weiß man eigentlich schon mit Sicherheit ob es wärmer oder kälter wird? --84.63.36.209 11:19, 4. Dez 2005 (CET)

Wo? --Saperaud ☺ 12:00, 4. Dez 2005 (CET)

ja natürlich, auf dem Saturn --84.63.48.85 12:18, 4. Dez 2005 (CET)

Nachts wird es kaelter als draussen. -- 134.245.248.21 19:25, 10. Jan 2006 (CET)

Ist nicht unberechtigt. Die globale Erwärmung bedeutet nicht, dass es überall wärmer wird. Fingalo 21:04, 12. Jan 2006 (CET)

Globale Erwärmung bedeutet eine Zunahme des globalen Wärmegehalts. D.h. über den ganzen Planeten gesehen ist der Energiegehalt höher. Die lokalen Auswirkungen müssen dabei aber keineswegs eine Erwärmung jedes einzelnen Punktes bedeuten, sondern können wegen eines potentiellen Zusammenbruchs des Wärmetransports (wie z.B. durch den Golfstrom) durchaus eine lokale Abkühlung bedeuten. Beispiel: Du kommst im Winter in eine Wohnung, die durch einen zentralen Ofen geheizt wird. Weil dir durch den Aufenthalt im freien kalt ist, heizt du den Ofen an. Damit steigt der Wärmegehalt der Wohnung. Weil es dir aber nicht schnell genug warm wird, machst du die Tür zum Gang zu, damit du den nicht mitheizt sondern die Wärme auf die gute Stube konzentrierst. Da der Gang nun nicht mehr geheizt wird, kühlt er ab und wird je nachdem wie gut die Tür isoliert sogar kälter als er vorher war, weil er Wärme ans Wohnungsäussere verliert. Aber der Wärmegehalt der Wohnung an sich ist immer noch höher, weil das eine Zimmer wesentlich stärker beheizt wird. OliverH 19:04, 20. Jan 2006 (CET)

Hitzetote

Stimmt das mit den 52 000 Toten 2005? Quelle? Kein revert, da die Angabe davor auch nicht belegt ist. Fingalo 21:03, 12. Jan 2006 (CET)

Situation in Deutschland

Der Abschnitt lautet aktuell nach meiner letzten Bearbeitung:

In Deutschland wurden im Jahr 2003 temperaturbereinigt 844 Millionen Tonnen CO2 emittiert. Bei einer   
Bevölkerungsanzahl von 82,5 Millionen entspricht dies einer rechnerischen Pro-Kopf Emission von 10,2 Tonnen CO2 pro 
Bundesbürger. Die Bundesregierung hat ein nationales CO2-Reduktionsziel aufgestellt: 
In diesem wird angestrebt, die deutschen Emissionen des Jahres 1990 (temperaturbereinigt: 1.021,1 Mio. Tonnen) bis zum Jahr 2005 um 
25 % zu senken. Dies entspricht einer Emissionsmenge von 759,1 Mio. Tonnen für ganz Deutschland beziehungsweise 9,2 Tonnen pro 
Bundesbürger im Jahr 2005. 
 
Um dieses Ziel zu erreichen, müsste jeder Bundesbürger folglich zwischen 2003 und 2005 rechnerisch genau eine Tonne  
CO2 einsparen. Dies könnte man folgendermaßen erreichen: Bei einem jährlichen Stromverbrauch von 1.300 kWh und den 
durchschnittlichen Emissionen des deutschen Kraftwerkparks (rund 550 Gramm CO2 pro kWh Strom) lässt sich rund eine  
halbe Tonne CO2 einsparen, wenn man die Stromerzeugung auf einen Emissionwert von 165 Gramm CO2 pro kWh  
Strom umstellt. Eine weitere halbe Tonne könnte man einsparen, wenn man im Jahr 2005 220 Liter weniger Benzin  
verbraucht als im Jahr 2003.

Die obige Betrachtung des CO2 Minderungspotentials in der Stromerzeugung zeigt, dass bei vollständig  
CO2-freier Stromerzeugung 0,7 t CO2 pro Kopf einzusparen sind. Etwa 30 % der CO2 Freisetzung ist 
auf die Beheizung von Wohnräumen zurückzuführen. Das Einsparpotenzial in diesem Bereich erreicht somit ca. 3 t CO2 pro  
Kopf. 
Weiterhin liegen die Kosten (€/eingesparte Tonne CO2) im Vergleich mit der Stromerzeugung in diesem Bereich  
überproportional günstiger. Hier bieten sich weitere gegenwärtig eher wenig genutzte Möglichkeiten zur kostengünstigen  
CO2-Einsparung an.

Besonders zum letzten Abschnitt habe ich ein paar Fragen: Wie genau errechnen sich die maximal möglichen 0,7t CO2-Einsparung bei vollständiger CO2-Freiheit der Stromerzeugung? Sind sie aus den 1.300 kWh abgeleitet? Ist dieser Wert der durchschnittliche Stromverbrauch? Soll damit die gesamte Stromerzeugung berücksichtigt sein?

Kraft- und Fernheizwerke trugen 2004 genau 366,1 Mio. t zu den bundesdeutschen CO2-Äquivalenz-Emissionen bei [1]. Allein dies ergibt, bei einer Bevölkerung von 82,5 Millionen, Pro-Kopf-Emissionen von 4,4375 t CO2-Äquivalent. Würde man den deutschen Strom tatsächlich CO2-neutral herstellen (die Realisierbarkeit sei dahingestellt), würde also bereits mehr als das Vierfache der erwähnten einen Tonne eingespart werden - vorausgesetzt, ich habe nicht totalen Murks gerechnet. Darüber hinaus sollte Berücksichtigung finden, dass gerade im Wärmebereich durch Bioenergie, Solarwärme und Geothermie sowie im Kraftstoffbereich durch Bioenergie deutliche Reduktionspoteniale vorhanden sind.

Soweit ich weiß, liegen bei Kostenberechnungen die Wärmedämmungen tatsächlich mit Abstand vor dem Ausbau Erneuerbarer Energien, gemessen an den Kosten pro Tonne CO2. Dies natürlich nur bis zu einem gewissen Punkt - während Erneuerbare potenziell die gesamte Energieversorgung CO2-arm bis -frei gestalten können, stellen Dämmungen eine Effizienzmaßnahme dar, durch die weniger Energie benötigt wird. Die ansonsten immer noch benötigte Energie wird dann trotzdem noch mit den alten Durchschnittsemissionen hergestellt. Das heißt, Effizienzmaßnahmen als notwendiger Schritt zur CO2-Reduktion schenken einem vielleicht die ersten -zig Prozent - der Rest geht nur durch eine Umstellung des Energiesystems. In diesem Sinne würde ich den obigen Abschnitt gerne zur Diskussion stellen und dabei hoffentlich einige geeignete Änderungen finden. --Hardern T/\LK 16:13, 29. Jan 2006 (CET)

Deutschland 1781-2000

Die wohl wertvollste und solideste Meßreihe Deutschlands entstand auf der bayerischen Station Hohenpeißenberg. Ab 1795 bis zum Minimum um 1890 fiel (!) danach der gleitende Mittelwert der Temperatur um 1,1 °C. Er stieg bis 195o wieder um 1 °C an. Obwohl gerade in den 60-iger Jahren die vom Menschen verursachte CO2- Emission nicht abgenommen haben dürfte, fiel der gleitende Mittelwert der Temperatur dramatisch schnell um 0,5 °C. 1990 wurde dann nach fast 200 Jahren wieder der Temperaturwert erreicht, den schon Goethe kannte und bei dem sich Schilller am Rhein eine Malaria einfing. Der Komplex der Globalen Erwärmung fällt also in sich zusammen, wenn man als Startpunkt der Diagramme das 18. Jahrhundert setzt. Oder wie im Klimastatusbericht 2001 des Deutschen Wetterdienstes unter dem Punkt "Bewertung der Klimatrends im 20. Jahrhundert" zu lesen ist: "In Mitteleuropa gibt es jedoch auch einige Messreihen, die in das 18. Jahrhundert zurückgehen. Am Anfang dieser besonders langen Messreihen zeigen sich Perioden, die ebenso warm oder sogar noch wärmer waren als die Gegenwart. Über den gesamten Zeitraum hinweg enthalten diese Zeitreihen daher meist keinen nenenswerten Trend, wie es am Beispiel der Messreihe der Station Hohenpeißenberg deutlich wird. Die Erwärmung während der letzten 100 jahre wird damit relativiert. Sie erscheint lediglich als eine Erholung von einer besonders kühlen Periode am Ende des vorigen Jahrhunderts." (Quelle: Deutscher Wetterdienst, Klimastatusbericht 2001, Seite 122)

Temperaturtrendbild

Rekonstruktion des mittleren Temperaturverlaufs der Nordhalbkugel während der letzten 10.000 Jahre. Gestrichelt ist der schon fast nicht mehr erkennbare Klimatrend. O. = Optimum; P. = Pessimum.

Diese Grafik zeig angeblich den Temperaturverlauf der letzten 10.000 Jahre.

• Zunächst einmal ist dazu zu sagen, dass diese Kurve nichts über den aktuellen anthropogenen Treibhauseffekt aussagen kann, weil der Zeitraum über den hier jeweils das Mittel genommen wird viel zu groß für den Zeitraum ist in dem die aktuelle globale Erwärmung stattfindet. Und wenn man sie eingezeichnet hätte, dann wäre es ein kleiner senkrechter Strich an rechten Rand der Grafik und nicht sichtbar.
• Darüber hinaus beruft sie sich auf alte Klimamodelle. Man ging davon aus, dass die Erde sich gegenwärtig eigentlich abkühlen müsste, da sich die Bahnparameter (bspw. Präzession der Erdachse innerhalb von 26'000 Jahren) der Erde zyklisch ändern und somit eine langfristige Oszillation der globalen Tmperatur bewirken. Allerdings ist in den letzten 10.000 Jahren genau dieses nicht eingetreten. Die Temperaturen blieben bemerkenswert konstant und steigen seit Mitte des 19 Jahrhunderts (also zu Beginn der Industrialisierung) stark an (was teilweise auch durch die Kleine Eiszeit kompensiert wurde).
• Fazit: Ich bezweifle den Aussagewert dieser Grafik stark an, habe jedoch im Augenblick keine andere Kurve parat. Arnomane 11:47, 11. Feb 2006 (CET)

P.S: Dass sich diese Grafik auf die Orbitaloszillationen beruft erkennt man auch daran, dass sie zwischen 5000 und 6000 Jahren vor heute einfach hemdsärmelig eine Trendumkehr des Maximums einzeichnet, die durch die Daten der Grafik so nicht gegeben ist (bspw. ist dort genau ein Minimum in der Grafik). Nach der Annahme, dass das Klima wie in vergangenen Zeiten durch die Orbitparameter oszilliert wäre nämlich genau zu diesem Zeitpunkt eine beginnende Abkühlung zu erwarten gewesen, die aber eben nicht eintrat (Warum, darüber gibt es diverse Hypothesen, eine davon besagt, dass der Mensch durch Ackerbau und Waldrodung viel früher in das Klima eingriff als bisher angenommen). Arnomane 11:58, 11. Feb 2006 (CET)

Eine etwas bessere Grafik ist diese hier:

In der Seite zur Bildbeschreibung sind Quellen vermerkt, außerdem ist sehr zu empfehlen, die "Caveats" (etwa "Vorbehalte") zu lesen - die Datenquelle ist sehr gering, was auch die erheblichen Schwankungen der verschiedenen Studien erklären kann. Eine interessante neue Rekonstruktion über immerhin die letzten 1.000 Jahre wird hier beschrieben. Das Herausnehmen der Grafik halte ich aufgrund der genannten Kritikpunkte auf jeden Fall für sehr sinnvoll. --Hardern^T/\LK 22:00, 11. Feb 2006 (CET)

Ja so schaut das doch gleich viel besser aus. Nicht mehr so eine pseudogenaue Kurve, sondern echte Proxydaten und Meßwerte. Außerdem sieht man in der Grafik sehr deutlich den von mir kritisierten Mittelwertseffekt, auf den auch in dieser Grafik extra eingegangen wird, indem das heutige Klima extra mit Pfeil angegeben wird. Und da sieht man deutlich, dass es so warm wie schon sehr lange nicht mehr ist. Die Daten schau ich mir mal an. Ich werd auch mal den Uploader der Grafiken fragen, ob er das Ganze nicht gleich im SVG-Format in Commons hochladen möchte, dann haben wir nicht das Problem mit der niedrigen Auflösung und es lässt sich verlustfrei in verschiedene Sprachen übersetzen. Arnomane 22:29, 11. Feb 2006 (CET)

Gute Idee, dann können wir auch alle weiteren endlich übersetzen! Ich wusste gar nicht, dass das so einfach geht. --Hardern^T/\LK 09:28, 19. Feb 2006 (CET)

Staub auf Gletschern

Weiß zu dieser Behauptung jemand etwas solides: [2]? War keine Quellenangabe und da der Edit teilweise nachweisbar falsch war ("steigende Anzahl von Politikern") hab ich es revertet. Arnomane 13:22, 11. Feb 2006 (CET)

Das beruht zum Teil auf falscher Verallgemeinerung. Durch die Änderungen nehmen die Gletscher im Mittel ab. Natürlich trägt die Luftverschmutzung sowohl zur globalen Erwärmung als auch zur Erwärmung der Gletscher bei. Auf welchem Wege bei den Gletschern? Ob der Gletcher schmilzt ist eine Frage der Energiebilanz. Bei den Minusgraden ist der Gletcher im Hauptstrahlbereich (Infrarot) schon schwarz und reflektiert Sonnenlicht. Aber das Sonnenlicht hat den Hauptstrahlbereich im sichtbaren Licht, wo Ablagerungen dunkel sind.

Auch noch ein zweiter Fehler, alles in einen Topf zu werfen. In größerern Höhen wachsen z.T. die Gletscher, weil sich mit der Erwärmung die Feuchtigkeitsverhältnisse ändern. In mittleren Höhen schwinden sie definitiv. Und die Schmutzablagerung ist in mittleren und hohen Höhen nicht so unterschiedlich.--Physikr 15:20, 11. Feb 2006 (CET)

Global Warming on Jupiter?

Global Warming on Jupiter?
New Storm on Jupiter Hints at Climate Change (nicht signierter Beitrag von Edia (Diskussion | Beiträge) --Hardern -T/\LK 20:31, 9. Mai 2006 (CEST))

Siehe zu diesen unkommentierten Links auch den folgenden unkommentierten Link: http://illconsidered.blogspot.com/2006/02/theres-global-warming-on-mars-too.html --Hardern -T/\LK 20:31, 9. Mai 2006 (CEST)

PS: Und nicht zu vergessen: http://www.realclimate.org/index.php?p=192

Fragen

Ich habe gerade das Buch "Welt in Angst" (State of fear) von Michael Chrichton gelesen und bin nun ein wenig verunsichert, in diesem Buch steht, dass die "globale Erwärmung nur minimal ist. Hier stand, dass das doch nicht so minimal ist. Knn man dem Buch Vertrauen schenken? --M.W. 16:46, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich würde dem Buch nicht allzuviel Vertrauen schenken. Hier sind einige Kritiken zu "State of Fear", allerdings auf englisch, aus dem Artikel zu Crichton aus der englischen Wikipedia:

Specific criticisms of State of Fear:

*Michael Crichton's State of Confusion – Dr. Gavin A Schmidt, climatologist at the NASA Goddard Institute for Space Studies

*"Crichton's Thriller State of Fear: Separating Fact from Fiction" – Union of Concerned Scientists

*Answers to Key Questions Raised by M. Crichton in State of Fear – Pew Center on Global Climate Change

*Novel on global warming gets some scientists burned up – Seth Borenstein, Seattle Times

*Bad Science, Bad Fiction: In Michael Crichton's work, the two are intimately connected. – Chris Mooney, Washington correspondent for Seed Magazine

Gruß, Hardern -T/\LK 13:37, 19. Mai 2006 (CEST)

Siehe auch State of Fear und die Links dort zu Realclimate.org Crichton ist Mediziner. Mit Klimaforschung hat er noch nichtmal im Entferntesten etwas zu tun. --OliverH 13:54, 19. Mai 2006 (CEST)

Danke für eure Hilfe. Gruß zurück --M.W. 20:29, 19. Mai 2006 (CEST)

Wiederwahl "Lesenswert"

Die Wiederwahl zum lesenswerten Artikel ist erfolgreich verlaufen:

Globale Erwärmung

Der Artikel hat vor längerer Zeit das Attribut Lesenswert bekommen, doch ist mittlerweile seit der Verleihung im August 2005 kein Stein mehr auf dem Anderen. Das macht den Artikel noch lange nicht schlecht, aber eine Wiederwahl ist durch das Ausmaß der Veränderung schon vonnöten, finde ich. Hardern -T/\LK 20:50, 8. Jun 2006 (CEST)

• Pro: Ich denke der Beitrag hat den Titel nochmal verdient. --Chris486 10:54, 9. Jun 2006 (CEST)
•  Pro von mir auch pro, trotz (oder gerade wegen?) der vielen Veränderungen und Auslagerungen in Einzelartikel wie etwa Klimaschutz übersichtlich, informativ und fachlich soweit OK. Hardern -T/\LK 15:56, 9. Jun 2006 (CEST)
•  Pro solide ausgeführte, informative und in sich abgerundete Darstellung--Barnos 22:10, 9. Jun 2006 (CEST)
•  Pro Sehr aufschlußreich! --Thomas Roessing 19:44, 11. Jun 2006 (CEST)
•  Pro Interessanter Artikel; sehr gut gegliedert; flüssig zu lesen--Stephan 13:16, 12. Jun 2006 (CEST)
•  Pro -- Chaddy ?! Bewertung 10:26, 14. Jun 2006 (CEST)

Ein ziemlich klares Ergebnis, sehr schön! Hardern -T/\LK 09:38, 15. Jun 2006 (CEST)

Maßeinheiten

@Hardern. Für die Verwendung von Maßeinheiten gibt es klare gesetzliche Regelungen. Temperaturen können in K oder °C angegeben werden. Temperaturdifferenzen sind immer als K anzugeben. Eine Änderung der Maßeinheiten für Temperaturdifferenzen von K in °C ist also falsch. Da ich weiß, daß das für einige schwierig ist, vielleicht noch einen Satz zur Erklärung für K mit einbauen. --Physikr 20:37, 28. Jun 2006 (CEST)

OK, ich dachte eher an die Lesbarkeit und weniger an die in wissenschaftlichen Veröffentlichungen üblichere Darstellung. Obwohl... der englische Artikel nimmt die °C. Ich meine, auch viele Forschungsberichte zum Thema verwenden auch für Differenzen Celsius, z.B. der hier (PDF). Der IPCC-Bericht meines Wissens auch, siehe z.B. hier. Ist es da sinnvoll, hier auf die K für Differenzen zu bestehen? Bin mir gerade nicht so sicher... Hardern -T/\LK 20:50, 28. Jun 2006 (CEST)

Siehe Temperatur#SI-Einheit. Ich habe mal bei der [3]PTB angefragt, auf deren Seite kein ausdrücklicher Hinweis auf Temperaturdifferenzen zu finden ist. --Physikr 07:39, 29. Jun 2006 (CEST)

Grundsätzliche (Sprach-)Probleme

Was mir an diesem Artikel grundsätzlich missfällt, ist seine Sprache. Wissenschaft und wissenschaftliche Texte, insbesondere über Naturphänomene, also Physik(-Texte) allgemein, üben sich im Gegensatz zu diesem Artikel in einer konservativen Sprache. Ich möchte das im Detail mal erläutern:

Modellbildungen zu beobachteten Ereignissen nennt man Theorien, und seien die Ergebnisse noch so gut gesichert. Das Paradebeispiel dafür ist die Relativitätstheorie. Zu ihr sind mit Sicherheit die meisten und unterschiedlichsten Experimente gemacht worden, und die meisten bestätigen diese Theorie auch. Trotzdem ist jedem Physiker, der sich mit damit auseinander setzt klar, dass diese Theorie nicht vollständig ist, pointiert kann man sogar sagen dass sie falsch ist. (Wen's interessiert: Vereinigete Feldtheorie ist hier das Stichwort.) Mathematische Beschreibungen natürlicher Vorgänge sind immer ein, bestenfalls asymptotischer Annäherungsprozess - Die "Wahrheit" oder Wissen darüber wie es "wirklich" ist, kann man dabei nicht erlangen. Darum gebraucht man Begriffe wie "Theorie", "wirklichkeitsnahes Modell", "in erster Näherung" bzw. rechnet mit Wahrscheinlichkeiten. Die mathematischen Beschreibungen natürlicher Vorgänge werden ständig verifiziert und wenn nötig, meist ganz selbstverständlich falsifiziert, also "weggeworfen".

Dies mal als Illustrierung der üblichen Sprache in der Wissenschaft.

Dass man die Klimaerwärmungstheorie, also die Modellbildung in Computern, nicht verifizieren kann, ist ein ganz entscheidendes Problem der Klimatologie. Die Verifizierung scheitert meines Erachtens daran, dass wir keine brauchbaren Experimente zu diesen Modellen machen können. Wir haben nun mal nur diesen einen Planeten, und wenns hinterher anders kam als berechnet, findet sich auch wieder ein schlauer, das meint er wüsste warum.

Schon in diesem Grundproblem liegt eine Ursache für solche nur in der Klimaforschung gängigen "Argumente" wie "Die ganz überwiegende Mehrzahl der Klimaforscher ist sich sicher, dass ..." Nun, Wissenschaft war noch nie eine demokratische Wahl, schon gar nicht eine geheime. Ein theoretischer Physiker, der einen Vortrag über seine neuen Feldgleichungen zur Stützung seiner Theorie mit "Die Mehrheit meiner Mitarbeiter ist der Meinung, dass ..." begänne oder abschließen würde ... nun so etwas ist schlicht nicht vorstellbar.

Zurück zu weiteren Sprach-Macken:

"Beweise, bewiesen" Es gibt den Wissenschaftszweig Mathematik und den der Aussagenlogik. Dort gibt es den Begriff "Beweis". So wie er dort und auch allgemein verwendet wird, kann er nicht auf die Physik angewendet werden. In der Physik formuliert man das so: "Es gilt allgemein als gesichert, dass ...", "Mit einer Wahrscheinlichkeit von ..."

Belegt z.B. sei der Anstieg des Meereswassers. Quellenangabe dazu fehlt. Wohl weil es keine gibt, denn wie man einen globalen mittleren Meereswasserspiegel definiert, den man ja im Zentimeterbereich genau messen möchte, scheint mir schleierhaft. Hier mal eine Quelle von mir recherchiert: MOJIB LATIF, (bekannter IPCC-Klimatologe) dazu: "... den letzten 10 Jahren der Meereswasserspiegel bereits um durchschnittlich 2.7 mm/Jahr angestiegen" Also 2,7 cm in 10 Jahren ... nicht 2,8?! Also Messgenauigkeit +/- 1 mm?? Unsinn, das bekommt man nicht mal so ohne weiteres bei festen Objekten hin. Wie man eine Wasseroberfläche auf diese Genauigkeit hin anvisieren soll, wird nicht verraten. Das sind eindeutig Modelldaten des Wissenschaftlers. Der speziell dafür 1992 gestartete Satellit Poseidon hat einen Messfehler von +/- 4 cm ... "Auf Grund der genauen Vermessung der Meeresoberfläche und des Schwerefeldes der Erdehofft man unter anderem, den Anstieg des Meeresspiegels genauer erfassen zu können." Also man hat diesen Satelliten und seine Daten, kann aber nichts zu einer durschnittlichen Höhe sagen. Sowas gehört in den Artikel, mit Google selber suchen ist sicherlich kein Problem, aber wozu dann so ein ARtikel?

Der Abschnitt Kritik als Feigenblatt: Dieser Abschnitt ist keine wirkliche Kritik an der Treibhausthese, denn diese ist wesentlich fundierter und umfangreicher. Zudem wird gleich wieder als Einleitung und als Abschluss von dem angeblichen Konsens geredet. Also entweder ist das ein Abschnitt über die Kritik oder nicht. Wenn er das ist, haben die Gegenargumente Pause. Jeder Leser sollte sich ohne subtile Beinflussung seine Meinung bilden können. Positiv könnte man erwähnen, das die Vokabeln "könnte" "sollte" "vermutlich" häufig gebracht werden. Dies sollte für alle Abschnitte in Betracht gezogen werden. Wieso wird hier nicht die Hockeystick-Kontroverse erwähnt?! Passt sowas einfach zu schlecht ins Konzept des bestehenden Artikels?

Nicht-grundsätzliche Kritik ist rar. Stichpunkte: Was bringt Kyoto in den Modellrechnungen des IPCC?! Wie halten sich die Länder an ihre Kyoto-Verflichtungen?! Schönrechnerei des CO2-Abbaus Deutschlands (da wos nützt, pflegen wir in die Statistik die DDR ein)!?

Weblinks: Ich bin nicht alle durchgegangen ... Nr. 14 DIW ... 4 Seiten, sehr dünn, auch inhaltlich. Da wird die Erwärmung mit 0,2 °C bei einem Messfehler von +/- 0,6 °C benannt - andersrum aber im Artikel ...?! Nr. 13 ... Auf 5 Seiten werden hier Potentiale der erneuerbaren Energien erläutert. Auf 5 Seiten kann man zu diesem Thema bestenfalls eine Literaturliste mit kurzer Zusammenfassung bringen. Dort liest man aber u.a. in einem Absatz die Meinung, man sollte einfach mehr Kernergie produzieren. Uranreichweite unbekannt?! Im Grunde alles Tertiär-Literatur, und damit als Quelle uninteressant, oder UN (IPCC)-Material und deshalb einseitig. Jeder der Google bedienen kann, findet auf Anhieb eine bessere "Weblinkliste".

Wozu mein "Pamphlet"?! Ich denke, mir man sollte versuchen, diesen Artikel stellenweise umzuformulieren, und zwar auf die übliche, vorsichtige, selbstkritische Wissenschaftssprache hin, auch wen dies nicht oft die Sprache Klimatologen in der Öffentlichkeit selbst ist. Wikipedia ist meines Erachtens auf dem besten Wege, erwachsen zu werden. Diesem Artikel wünsche ich das auch. Wenn sich also jemand, einige ... bereitfänden, bitte hier eintragen, ich melde mich dann auch (an).

Die Überarbeitung sollte transparent erfolgen, also erstmal hier auf der Diskussionseite z.B., oder auf einer temporären neuen Seite.

Als zweite Variante könnte man den Kritik-Abschnitt, oder den Wikiartikel dazu auf zumindet Google-Niveau, sprich Eigenrecherche-Niveau heben. (nicht signierter Beitrag von 195.37.166.55 (Diskussion) 14:17, 19. Jul 2006 (CEST))

Ich rutsche mal schnell durch einige wenige Dinge, die mir spontan einfallen: Zum Meeresspiegelanstieg: Siehe besser die Quellenangaben im Folgen der globalen Erwärmung-Artikel sowie den englischsprachigen Artikel hier. Zum Hockeystick: Der war nie und ist nicht der "Beleg" für die globale Erwärmung, deshalb könnte er noch so falsch sein, ohne dass das etwas Wesentliches an der Theorie der globalen Erwärmung ändern würde. Zum Kyoto-Protokoll: Kritik daran gehört in den eigenen Artikel, nicht in den generellen Artikel. Bin gerade knapp in der Zeit, deshalb die abgehackte Schreibweise. Später hoffentlich mehr. Hardern -T/\LK 14:27, 19. Jul 2006 (CEST)

Bevor du weitere Energie verschwendest: Mein Ansatz ist nicht die Infragestellung der These Globale Erwärmung, sondern eine weiter gefasste Darstellung des aktuell vorhandenen Wissens und Unwissens darüber. Die Darstellung sollte mindestens das zusammenfassen was man per Suche im Internet findet. Und mein Hauptaugenmerk läge dabei auf der Art und Weise der Darstellung, also wie wird es sprachlich ausgedrückt. Die Sprache des jetzigen Artikels ist bestenfalls wissenschaftsjournalistisch zu nennen, und das meine ich nicht als Kompliment. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 195.37.166.70 (Diskussion • Beiträge) 15:20, 20. Jul 2006)

OK, bin dabei. Ich habe nur frühestens in zwei Wochen wieder regelmäßig mehr Zeit. Bin aber schon gespannt auf Deine Verbesserungen. Ich stimme Dir voll zu, dass der Artikel deutlicha usgebaut werden müsste. Hardern -T/\LK 18:00, 20. Jul 2006 (CEST)

PS: Du kannst Deine Beiträge unterschreiben, indem Du hinter Deine Posts vier Tilde stellst: ~~~~

Sorry, aber die Ausführungen am Anfang sind m.E. Geschwätz. Wissenschaft ist grundsätzlich und nicht nur in ihrer mathematischen Formulierung eine asymptotische Annäherung an die Realität. Ich wage zu bezweifeln, dass die IP tatsächlich regelmäßig wissenschaftliche Literatur liest, dort wird keineswegs derart auf rohen Eiern gelaufen wie die IP suggeriert. Allgemein akzeptierte wissenschaftliche Theorien werden solange benutzt als ob sie faktisch korrekt wären, wie keine bessere da ist. Das gilt auch für die Relativitätstheorie. Auch die angebliche spezielle Problematik der Klimaerwärmung ist patenter Unfug. Es existieren etliche Wege, Aspekte der Modelle zu belegen, z.B. durch Vergleich von Rückrechnungen mit Aufzeichnungen und neuen Proxy-Messungen. Darüber hinaus gibt es abseits der nackten Temperatur-Entwicklung (die sowieso nur ein Symptom der Erwärmung ist -Wärme ist nicht gleich Temperatur) auch andere Symptome, die vorhergesagt und durch deren Eintreten die Korrektheit nachgewiesen werden kann. Letztlich aber beruht die globale Erwärmung auf elementaren physikalischen Eigenschaften der Erdatmosphäre. Zum Thema Wissenschaft sei keine Demokratie, das ist durchaus richtig. Dennoch ist die Akzeptanz durch die "Scientific Community" das Maß der Dinge. Und wer solide Daten hat setzt sich dort nachweislich auch auf Dauer durch. --OliverH 16:04, 12. Aug 2006 (CEST)

Deiner Argumentation, die für mich nur eine Ansammlung von Schutzbehauptungen darstellt, versuche ich mal so entgegenzutreten: Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren.

Zugegeben: Weniger plastisch oder "aus dem Leben", aber immerhin wahr im Kontext Wikipedia. Und, wie ich denke, genau das was ich meinte, verdeutlicht zu haben.

Falls du wissenschaftliche Literatur lesen möchtest, die den von mir skizzierten Stil pflegt, so empfehle ich dir z.B. Spektrum der Wissenschaft :-)

Danke aber für den sehr wertvollen Hinweis, dass Wärme und Temperatur zwei Paar Schuhe sind. Wieso baust du ihn nicht in den Artikel ein. Hier liest es keiner, der das nicht weiß. Wie wäre es mit einem Fall, als besonders anschauliches Szenario zu "elementarer Physik" *lach*, wo die Temperatur sinkt, obwohl die Wärmemenge zunimmt?

Zum *lach*: Es ist ein Teilbereich der Chemie, in welchem IR-Absorptionen von Gasmolekülen untersucht werden. Aber okay ... Chemie ist nur eine Teilmenge der Physik. Und dazu noch eine elementare ... ;-) de.sci.chemie sei dir ans Herz gelegt. Einfach mal bei GoogleGroups Co2 und Absorption eingeben, und die ersten Hits durcharbeiten.

Die Resonanz auf meine Einwürfe hier spiegelt übrigens auch mein Interesse an diesem Artikel wieder. Ihn versuchen zu verbessern scheint ein genauso gigantischer und fragwürdiger Versuch zu sein, wie die realistische Simulation des Klimas im Computer. Danke aber an Hadern.

Auswirkungen

Den Satz mit den abgeleiteten Belegen habe ich etwas umformuliert, da er in der alten Version einen Bezug beinhaltete, der schlichtweg fehlte: "Die oben erwähnten abgeleiteten Belege..." - da wurde bloß vorher nix erwähnt. Und das bei 'nem L-Artikel... Eichhorn 14:24, 12. Aug 2006 (CEST)

In der Klimaforschung selber ...

Habe diesen Satz gelöscht:

- In der Klimaforschung selber werden die dargestellten Positionen der Kritiker durchweg abgelehnt, und der Konsens besteht in der Anerkennung der menschlich verursachten Erwärmung der Erde.

weil weder die dargestellten Positionen der Kritiker durchweg abgelehnt werden (inwiefern? und von wem?), es keinen wirklichen Konsens (höchstens im IPCC) gibt und Oreskes-Beleg umstritten ist. Dies beweist allein schon dieser Artikel. [4] --Dennj 14:07, 31. Aug 2006 (CEST)

Das Thema ist lang und breit durchdiskutiert bei Klimakritiker, in der englischen Wikipedia en:Global warming und sonstwo. Die Studie belegt, dass grundlegend vom Konsens abweichende Darstellungen (kurz etwa: die Erde erwärmt sich, hauptsächlich verantwortlich dafür sind anthropogene Emissionen von Treibhausgasen, unter denen das wichtigste CO2 ist) in der Fachliteratur nicht zu finden sind. Ich empfehle die Blogeinträge von Tim Lambert zu dem Thema, die bei der Diskussion zu "Klimakritiker" verlinkt sind. Wir sind nicht hier, um eigene Theorien und Ansichten zu verbreiten, sondern um nachprüfbares Wissen in enzyklopädischer Form frei verfügbar zu machen. Die globale Erwärmung muss Dir nicht passen (mir passt sie auch nicht), aber vom Boden der wissenschaftlichen (veröffentlichten) Tatsachen (und Abschätzungen) sollten wir uns nur mit guten Gründen entfernen. Das Opinionjournal liefert davon deutlich zu wenig. Bis der Nachweis gebracht ist, dass klimaskeptische Positionen eine relevante Präsenz in der Fachliteratur haben, sollte der Hinweis auf Oreskes drin bleiben. Sobald Du einen solchen Nachweis lieferst (vergleichbar der Oreskes-Studie), können wir gerne einen ergänzenden Kommentar bringen. "Höchstens im IPCC" ist übrigens eine leichtfertige Unterschätzung der Menge des dort versammelten Fachwissens. Kannst Dir ja mal für ein einzelnes Kapitel die Literaturliste anschauen. Hardern -T/\LK 14:17, 31. Aug 2006 (CEST)

Och, ich habe den Unfug gelesen. Die Oreskes-Quelle ist umstritten. Ich verweise auf die selben Quellen. Wir brauchen uns darüber aber gar nicht streiten. Richard Lindzen stellt klipp und klar fest: "There's no "consensus" on global warming". Zudem sind die Position in Klimakritiker nicht anders zu deuten, dass es abweichende wissenschaftliche Meinungen gibt. --Dennj 14:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du relevante Kritik an Oreskes-Studie hast, und dazu zählt Lindzen mit seinem Text nicht, kannst Du sie hier in der Diskussionseite einstellen. Und es ist eben keine abweichende wissenschaftliche Meinung. Natürlich diesen Eindruck wollen die Klimaskeptiker erwecken. Dies ist eine Enzyklopädie und keine Sammlung irgendwelcher Privattheorien. Daher habe ich Deine Änderungen wieder entfernt. IqRS 16:34, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass Lindzen Kritik and der Oerskes-Studie übt, sondern es ist ersichtlich, das Lindzen, selbst relevanter Wissenschaftler, nicht mit Oreskes übereingeht. Es gibt einen klaren Widerspruch. Ferner kannst Du nicht negieren, dass die Oreskes-Studie kontrovers diskutiert wurde ohne ein Ergebnis ziehen zu können. Die Oerskes-Studie ist damit umstritten und kann nicht als abschließendes Urteil gelten. Wissenschaftartikel, die Oerskes offensichtlich nicht berücksichtigt hat, sind auch genannt worden. Diese Diskussion muss nicht noch mal geführt werden. Daher revertiere ich. --Dennj 19:55, 31. Aug 2006 (CEST)

Ja mag sein, dass Lindzen der Studie nicht zustimmt. Das wird ja auch in dem Artikel erwähnt: "gibt es einige wenige Wissenschaftler, welche von diesem Konsens abweichen." Zu denen gehört Lindzen, was ist dabei? Für mich ist die Oerskes Studie nicht umstritten, die Klimskpetiker haben es halt ansich alles und jeden zu kritisieren. Die Kritik, die Benutzer Osram in der anderen Diskussion geäußert hat war alles andere als fundiert. Tim Lambert hatte die kritisierten Abstracst veröffentlicht, war nicht viel dran. Und nochmal: Das ist eine Enzyklopädie. Schau mal in Encarta rein, findest Du da etwas zu den Klimaskeptikern? Also: liefere fundierte Kritik (die von Osram war es nicht) und man kann darüber diskutieren und dann editieren. Ohne fundierte Kritik sehe ich nicht ein, weshlab Oerskes gelöscht werden sollte. Deine ständigen Edits bringen niemanden etwas. Nun werde ich mal wieder reverten....20:36, 31. Aug 2006 (CEST)

Nach Deinem unbegründetem Revert [5] in Klimakritiker ist Dir ja nun hinsichtlich bekannt, welche Fakten gegen die Schlüssigkeit der Oreskes-Studie sprechen. --Trademark 10:42, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mal wieder die alte Version wieder hergestellt. Noch einmal: Es ist gängige Vorgehensweise, bei strittigen Punkten die zuletzt unstrittige Version wieder herzustellen, und dann eine Entscheidung über das weitere Vorgehen auf der Diskussionsseite herbeizuführen. (Ich beteilige mich gerne, habe nur leider gerade keinen permanenten Internet-Zugang, so dass Antworten von mir unter Umständen ein paar Tage auf sich warten lassen werden.) An Benuzter:Dennj und Benutzer:Trademark: Bitte lasst die aktuelle Version bestehen, bis eine Lösung durch Diskussion gefunden wurde. Ein Edit-War kostet mehr Nerven, als ich gerade hergeben mag (ganz abgesehen davon, dass er zutiefst sinnlos ist). Also: Dass einzelne Wissenschaftler (Lindzen und co.) mit dem Konsens nichts anfangen können, ist leicht einzusehen. Ebenso leicht zu belegen ist hingegen, dass Kritiker-Positionen in der veröffentlichten Fachliteratur schlicht und ergreifend (so gut wie) nicht vorkommen. Nichts anderes beinhaltet der Absatz über die Oreskes-Studie. Ich wäre dankbar, wenn substanzielle Kritik an Oreskes vorgestellt werden könnte, damit wir unseren kleinen Disput vernünftig klären könnten. Mir ist bislang nichts bekannt, was die Ergebnisse von Naomi prinzipiell in Frage zu stellen vermag (zudem lese ich seit einem knappen halben Jar regelmäßig Klimaartikel in Science und kann aus dieser nicht repräsentativen Erfahrung heraus Oreskes bestätigen). Aus diesen Gründen plädiere ich klar für das Verbleiben des Absatzes im fraglichen Kapitel. Hardern -T/\LK 14:37, 1. Sep 2006 (CEST)

Zu Oreskes: In diesem Artikel bezieht sich Dein Beeg auf die Aussage: Deshalb ist eine breite Mehrheit der Wissenschaftler heute davon überzeugt, dass der Großteil der Erwärmung wahrscheinlich auf die steigenden Treibhausgas-Konzentrationen zurückzuführen ist.[16] -- Dafür brauchst Du keine Oreskes-Studie. Dies ist bereits durch die dem IPCC anhängende Wissenschaft hinreichend belegt. Und die Aussage von Oreskes ist sowieso etwas komplizierter. Jedenfalls ist Deine Behauptung falsch, "dass Kritiker-Positionen in der veröffentlichten Fachliteratur schlicht und ergreifend (so gut wie) nicht vorkommen." Dazu brauchst Du Dir nur die Quellen der Positionen anschauen.

Zur Version -- welche Version ist den unstrittig. Bestimmt nicht die, auf die Du Dich berufst. --Osram 09:49, 3. Sep 2006 (CEST)

"Meine" Version ist tatsächlich die "unstrittige", denn sie ist die letzte gültige Version, bevor der Edit-War hier losging. Das heißt nicht, dass sie nicht zur Disposition steht - aber es ist die Version, die bis zur Klärung Gültigkeit haben sollte (wenn der Artikel gesperrt werden würde, wird es genau die Version sein die der/die sperrende Admin feststellen wird).

Zu Deiner Überzeugung, in der Fachliteratur würden Kritikerpositionen in nennenswerter Anzahl vorkommen: Nenn mir eine empirische Studie, die das belegt, und Du kannst es gerne weiterhin behaupten. Oreskes' Studie belegt, dass sie KEINE Rolle spielen. Die Studie ist von Peiser angezweifelt worden, und eine Menge Leute finden Peisers Kritik völlig unzureichend. Oreskes ist also nicht widerlegt worden und sollte für uns daher als valide Quelle gelten. Und als solche ist sie hier zu erwähnen, wenn man über die Relevanz und Präsenz klimakritischer Positionen in der Debatte schreiben will. Hardern -T/\LK 19:32, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nur POV rausgemacht. Wenn Du diskutieren willst, bitte. --Trademark 19:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Dann benenne den von Dir kritisierten "POV" HIER, und wir können endlich anfangen zu diskutieren. Bis dahin keine weitere Änderung mehr, bitte. Hardern -T/\LK 19:58, 4. Sep 2006 (CEST)

Der POV in Deiner Version [6] ist,

• die Verwendung des Wortes Konsent. Das hatten wir schon.
• (eine vierte Kategorie von Klimaskeptikern, welche die These vertraten, dass sich die Erde nicht erwärme, hat sich im Zuge der Beweislast der vorhandenen Messdaten aufgelöst). Es muss in der Kurzversion keine kleinkarierte Historie aufgelistet werden. Dies gehört in den Unterartikel wenn überhaupt.
• Falsch ist: "Dem steht entgegen, dass bei anderen bekannten und klimarelevanten Quellen keine Anzeichen für außergewöhnliche Aktivitäten existieren, welche die beobachtbaren Messdaten verursacht haben könnten." Es ist erhöhte Sonnenaktivität festgestellt worden.
• In der Klimafolgenforschung wird dem Kostenargument die Erheblichkeit der Folgen des Klimawandels entgegen gestellt, die nach existierenden Prognosen um Größenordnungen schwerwiegender ausfallen würden als rechtzeitige Gegenmaßnahmen (vgl. Folgen der globalen Erwärmung). Dies ist ebenso kleinkarriert und gehört nicht hierher. Sonst fangen wir in der Liste eine Diskussion an. Trademark

Erinnerung: Du wolltest doch diskutieren. --Trademark 10:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Na, endlich gibst Du mal Butter bei die Fische. Da schauen wir doch mal nach:

• Konsens: Siehe den Diskussionsstrang eins weiter unten
• Diese vierte Kategorie war nicht nur in vorhergehenden Versionen des Kapitels präsent, sondern hat bis vor sehr kurzem mit Hinweis auf Satellitendaten die Erderwärmung generell bestritten. Dass diese Gruppe sich aufgelöst hat (und teilweise mit den gerade hipperen "Argumenten" jetzt erneut auftrumpfen will) ist alles andere als "kleinkariert". Es ist wichtig, um die Vorgehensweise von einigen Klimakritikern nachvollziehen sowie ihre Glaubwürdigkeit einschätzen zu können. Ich vermute einen ganz einfachen Grund, warum Du diesen Teil heraus haben willst: Er behindert Deine Arbeit, den Skeptikern zu Seriösität in den von Dir bearbeiteten Wiki-Artikeln zu verhelfen. Ich weiß nicht, warum Du Dich so stark diesbezüglich engagierst.
• Zur erhöhten Sonnenaktivität ist im fraglichen Abschnitt eine aktuelle Grafik eingefügt. Ansonsten hätte ich gerne mal eine Quelle für Deine Behauptung. Vgl. auch die Diskussion hier, hier (+ eins drunter) und hier.
• Dass die Kosten des Klimawandels weit höher eingeschätzt werden als die Vermeidung desselben ist mitnichten ein kleinkariertes Argument. Es betrifft nicht weniger als die Basis aller Politik, die gegen den anthropogenen Klimawandel angestrengt werden kann. Immer wieder ist die Frage: Was ist billiger? Vermeiden oder anpassen? Wie Du darauf kommst, dass dies eine "Nebensache" sei, ist mir schleierhaft.

Gruß, Hardern -T/\LK 12:37, 6. Sep 2006 (CEST)

Diese vierte Kategorie war nicht nur in vorhergehenden Versionen des Kapitels präsent, sondern hat bis vor sehr kurzem mit Hinweis auf Satellitendaten die Erderwärmung generell bestritten. Dass diese Gruppe sich aufgelöst hat (und teilweise mit den gerade hipperen "Argumenten" jetzt erneut auftrumpfen will) ist alles andere als "kleinkariert". Es ist wichtig, um die Vorgehensweise von einigen Klimakritikern nachvollziehen sowie ihre Glaubwürdigkeit einschätzen zu können. - Und die Fehler des IPCC in dieser vergangenen Zeit sollen verschwiegen werden?! Das Nachtragen von Fehlern aus der Vergangenheit in der Einleitung, genau das ist für mich kleinkarriert und verhindert den Aufbau eines seriösen Artikel. Ich vermute einen ganz einfachen Grund, warum Du diesen Teil heraus haben willst: Er behindert Deine Arbeit, den Skeptikern zu Seriösität in den von Dir bearbeiteten Wiki-Artikeln zu verhelfen. Ich weiß nicht, warum Du Dich so stark diesbezüglich engagierst. - Kann ich Dich umgekehrt auch fragen. Welchen konstruktiven Beitrag liefert das? --Trademark 13:59, 6. Sep 2006 (CEST)

Zur erhöhten Sonnenaktivität ist im fraglichen Abschnitt eine aktuelle Grafik eingefügt. Die Grafik zeigt nur die Zyklen an. Es gibt weitere Daten, wenn Du mal drauf klickst und dann ist eindeutig zu sehen, dass die Aktivität seit 1900 zugenommen hat. Siehe auch http://www.fraserinstitute.ca/files/illarionov.pdf S.36 --Trademark 14:09, 6. Sep 2006 (CEST)

Dass die Kosten des Klimawandels weit höher eingeschätzt werden als die Vermeidung desselben ist mitnichten ein kleinkariertes Argument. Es betrifft nicht weniger als die Basis aller Politik, die gegen den anthropogenen Klimawandel angestrengt werden kann. Immer wieder ist die Frage: Was ist billiger? Vermeiden oder anpassen? Wie Du darauf kommst, dass dies eine "Nebensache" sei, ist mir schleierhaft. - Es geht nicht um die Information an sich, sondern um die Stelle. Diese Stelle ist nur eine kurze Liste. Tiefgreifende Informationen, die Pro und Kontra-Meinungen beinhalten gehören an diese Stelle nicht hin, sonst entsteht dort eine Diskussion. Ist das so schwer zu verstehen? --Trademark 14:15, 6. Sep 2006 (CEST)

1. Keine Ahnung, wo Du "verschwiegene" Fehler des IPCC (nicht) siehst, aber weder verschweige noch unterdrücke ich was. Nebensächlich finde ich diese vierte Kategorie dennoch nicht, weil im Internet auf zahlreichen Seiten noch darauf Bezug genommen wird. Wer heute von einer solchen Seite hier hinkommt und etwas darüber wissen will, verdient es, Informationen nicht vorenthalten zu bekommen. 2. Ich würde es gerne wissen, und ich denke die Diskussion würde damit konstruktiver werden. 3. Im verlinkten Artikel habe ich keine Daten zur Sonnenaktivität gefunden (aber der Rest den ich gefunden habe hat in mir ehrlich gesagt auch nicht den Eindruck erweckt, als wäre von solchen irgend etwas Gutes zu erwarten gewesen). 4. Soo ausschweifend ist die Stelle meines Erachtens dann aber auch wieder nicht... Hardern -T/\LK 14:30, 7. Sep 2006 (CEST)

1. Das muss ja nicht alles in einer Kurzfassung mit rein. Dafür ist der Hauptartikel geeignet. 2. Nicht konstruktiv ist, dass ich nicht weiß auf was Du antwortest. 3. Da musst Du eben noch mal richtig gucken. S. 36 4. siehe 2. --Trademark 16:44, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich habe in den Folien ebenfalls nichts zur Sonnenaktivtät gefunden, auch auf Seite 34 nicht. Auf dieser Seite wurden nur Temperatur und CO2-Konzentration übereinander gelegt. IqRS 17:32, 7. Sep 2006 (CEST)

S.36, spielt aber auch keine Rolle, da die vorhandenen Daten bereits aussagekräftig sind. --Trademark 18:36, 7. Sep 2006 (CEST)

Auch auf S. 36 finde ich nichts. Sprechen wir vielleicht von verschiedenen Texten? Und von welchen Daten sprichst Du genau? IqRS 19:01, 7. Sep 2006 (CEST)

Es reicht. --Trademark 19:23, 7. Sep 2006 (CEST)

Zum Wort "Konsens"

Zitat:

Obwohl die globale Erwärmung und der ihr hauptsächlich zugrundeliegende menschliche Einfluss auf das Klima wissenschaftlicher Konsens sind, gibt es einige wenige Wissenschaftler, welche von diesem Konsens abweichen.

Das ist eine unbeholfene Hampelei. Was soll bitteschön "Konsens" hier bedeuten? Entweder gibt es einen Konsens bei dem alle Wissenschaftler zustimmen oder es gibt keinen Konsens weil nicht alle Wissenschaftler zustimmen oder es gibt einen Konsens in einer bestimmten Gruppe von Wissenschatlern, die sich sowieso einig sind oder es bedeutet soviel wie "herrschende Meinung" wie eine Konnoation im Englischen oder es wird in einer veralteten Weise gebraucht, wie es Diener zu ihren Herren in der Feudalzeit getan haben. --Osram 10:06, 3. Sep 2006 (CEST)

Ein Konsens, bei dem >99% aller Wissenschaftler/innen zustimmen, würde ich auch trotz Richard Lindzen noch Konsens nennen. Hardern -T/\LK 20:10, 4. Sep 2006 (CEST)

Spielt ja keine Rolle was Du so nennst. Das ist Deine persönliche Meinung. Auf der engl. Seite wird von "Scientific consensus" geredet und diese Seite verlinkt dann wiederum aud de:Lehrmeinung. Möglicherweise handelt es sich also um einen Übersetzungsfehler. Auf jeden Fall bleibt unklar, was mit Konsens gemeint ist. --Trademark 20:20, 4. Sep 2006 (CEST)

Wenn Du es vom Wissenschaftler William M. Connolley erzählt bekommen willst: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/just-what-is-this-consensus-anyway/ -Hardern -T/\LK 20:26, 4. Sep 2006 (CEST)

Das bestätigt ja höchstens, dass es Lehrmeinung und kein Konsens im Sinne von Gemeinsamkeit sein soll. --Trademark 10:26, 6. Sep 2006 (CEST)

Und ist die ungefähr kugelförmige Erde Deiner Meinung nach Konsens oder Lehrmeinung? Und wie stehts mit der Evolutionstheorie? Konsens oder Lehrmeinung? Bei der Antwort hätte ich gerne Deine Definition von beidem mit dazugeliefert, denn ohne Definition weiß ich nicht genau was Deine Kritik eigentlich aussagen will. Hardern -T/\LK 12:39, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Evolutionstheorie wird nicht aus wissenschaftlichen Gründen bestritten sondern aus religösen. Sehe keinen Grund, warum das wichtig wäre. --Trademark 13:50, 6. Sep 2006 (CEST)

Da das Bestreiten der Evolutionstheorie machen zwar streng religiöse Personen - aber die behaupten von sich, daß sie nicht aus religiösen, sondern aus wissenschaftlichen Gründen bestreiten. --Physikr 23:46, 6. Sep 2006 (CEST)

Behaupten ist ein wenig dünn. Aber das scheint ja auch eure Standardmethode zu sein, so dass mir offensichtlich die Argumente ausgehen, gel. --Trademark 23:53, 6. Sep 2006 (CEST)

Für Abgrenzungen sind die Grenzen oft unscharf - je nachdem, wo jemand selbst stehen will, sieht derjenige sich diesseits oder jenseits der Grenze. Sehr deutlich sieht man das bei den Diskussionen im Lemma Pseudowissenschaft. Deswegen scheint eine Diskussion zur Grenzziehung bei vorgefaßter Meinung kaum fruchtbar, da auch schlagkräftige Argumente als unwesentlich abgetan werden. Ich versuche mal ein anschauliches Beispiel: In einem wassergefüllten Gefäß, in das ständig Wasser nachströmt, ist ein kleines Loch. Das Loch möge 10% groß sein. Wenn das Loch auf 9% der Fläche verkleinert wird, sind 2 Betrachtungsweisen möglich: die geschlossene Fläche hat sich von 90% auf 91% vergrößert, also um 1,01%. Die offene Fläche hat sich von 10% auf 9% verkleinert, also um 10%. Beides ist richtig, doch wer sagt, das ist nicht tragisch die 1%-Änderung verkennt die Situation, denn die 10%-Verkleinerung hat dramatische Auswirkungen auf den Wasserstand im Gleichgewicht zwischen Zu- und Abfluß.

Und jeder, der das Gesamtsystem betrachtet (ganz gleich ob globale Erwärmung oder das vorige Beispiel) wird jeden, der nur einen Einzelaspekt betrachtet, als außer dem Konsens stehend ansehen - nach meiner Meinung zu Recht.

Mal noch ein Beispiel zur Erwärmung: Welche Rolle spielt die Verringerung der Absorptionslänge. Klimakritiker tuen immer so, als spiele die Absorptionslänge keine Rolle, aber z.B. Körperwärme wird durch Kleidung immer absorbiert - aber mit steigender Dicke der Kleidung wird es immer wärmer. Dazu kommt, daß sich mit der Temperaturänderung sich die Wellenlängenverteilung der Strahlung der Erdoberfläche ändert usw. Es muß also das Gesamtsystem betrachtet werden. Und wenn ein großer Teil der Erwärmung auf natürliche Ursachen zurückzuführen wäre (ist), dann ist es um so notwendiger, einen Prozeß, der dramatische Auswirkungen haben kann, nicht noch zu verstärken. In Teilen der Sahara gab es mal Regenwälder. --Physikr 07:32, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich kann mich nur wiederholen. Schau Dir die Kritikerposition an. Es gibt keinen Konsens, besonders nicht über die Relevanz des humanen Anteils, der Wirkung insgesamt und folglich auch nicht über die Politik. Und dies ist nicht bloß meine Meinung, sondern die von Wissenschaftlern wie Lindzen. --Trademark 08:53, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich rücke mal weniger ein. Das jemand auf bestimmten Gebieten Wissenschaftler ist, ist noch lange kein Beweis, das er auch Recht hat. Ich hatte mal einen längeren eMail-Wechsel mit einem Uni-Prof. (der von seinem Beruf es eigentlich wissen müßte) und ihm gezeigt, daß sich seine Behauptungen viel leichter mit dem physikalischen Wissen erklären lassen - Endergebnis: er bat mich seinen Namen nicht mehr zu erwähnen, aber seine falschen Aussagen hat er nicht widerrufen. Seitdem bin ich sehr mißtrauisch, ohne aber bei jedem nachzuforschen, wo sein Fehler steckt. Wenn jemand ein Perpetuum Mobile erfindet kann das zwar sehr reizvoll sein, den Denkfehler zu finden, aber man muß sich nicht unbedingt die Mühe machen jedes Perpetuum Mobile ad absurdum zu führen.

Es geht gar nicht darum festzustellen wer Recht hat, da dies offenbar nicht möglich ist. Es gibt Meinungen und die werden dokumentiert, weil sie enzyklopädisch beschrieben werden können. Eigene Theoriefindung ist in Wikipedia nicht erwünscht. Außerdem gilt Deine Vermutung auch der üblichen Lehrmeinung. Sie muss keineswegs richtig sein. --Trademark 13:07, 7. Sep 2006 (CEST)

Ähnlich ist es mit Sachverständigen. Z.B. rechnen Einige die Feuchtigkeit mit dem Glaserverfahren aus, berücksichtigen aber nicht, daß in der DIN 4108 ausdrücklich steht, daß es ein eindimensionales Verfahren ist, das in einer großen Fläche richtig ist, aber in den Randbereichen versagt. Der Randbereich ist etwa so groß wie die diffussionsäquivalente Länge der beteiligten Schichten. Damit ist es nicht für die Berechnung eines Schichtaufbaus geeignet, bei dem der Randbereich größer als die zu untersuchende Fläche ist. Wenn nun ein Laie einen derartigen Sachverständigen widerlegen muß, weil Rechnung und Praxis nicht übereinstimmen hat er schlechte Karten. --Physikr 11:52, 7. Sep 2006 (CEST)

Mal wieder in der englischen Wikipedia reingeschaut und folgendes gefunden: "The world's scientific academies calls it consensus. Other references with more endorsements as well, including the American Meterological Society, and so forth. Skyemoor 10:44, 5 September 2006 (UTC)"
Ich denke, wir können uns guten Gewissens an diese wissenschaftlichen Quellen und ihre Sprache halten. Meinst Du nicht? Hardern -T/\LK 12:47, 6. Sep 2006 (CEST)

Nö. Weil en:Scientific consensus ist ja gerade kein wissenschaftlicher Begriff wie man ebenfalls dort nachlesen kann. Trademark

Also schlägst Du eine Änderung in folgender Art vor:

Obwohl die globale Erwärmung und der ihr hauptsächlich zugrundeliegende menschliche Einfluss auf das Klima unter Wissenschaftlern Konsens sind, gibt es einige wenige Wissenschaftler, welche von diesem Konsens abweichen.

Oder um was gehts Dir überhaupt?? Hardern -T/\LK 13:52, 6. Sep 2006 (CEST)

kannst Dir ja mal anschauen was in Klimakritiker schon wieder revertiert wurde. Dann wüßtest Du es. Aber Ignorieren ist ja einfacher. --Trademark 14:18, 6. Sep 2006 (CEST)

Würdest Du normal mitdiskutieren, würden Deine Beiträge auch nicht dauernd revertiert werden. Hardern -T/\LK 14:32, 6. Sep 2006 (CEST)

Dann hast Du mich also verstanden und wirst stattdessen arrogant. Danke. --Trademark 21:58, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich werde nicht arrogant, ich stelle fest, dass ich Deiner Argumentationsweise nicht folgen kann. Du revertierst beständig an strittigen Punkten herum, ohne Dich an die üblichen Regeln zu halten die eine Bearbeitung erst nach erfolgter Diskussion vorsehen. Ich (und einige andere) stelle Fragen, beantworte Deine Fragen und bekomme im Gegenzug von Dir Folgendes zu hören: "Zum Rest fällt mir nur noch Ausfallends ein, so dass ich drauf verzichte." siehe hier. Zurück zum Thema?? Hardern -T/\LK 22:21, 6. Sep 2006 (CEST)

Du solltest erst mal die Regel zitieren, die ich nicht beachtet haben soll. Scheint so als würdest Du die Regeln selber machen und Streit suchen. --Trademark 23:37, 6. Sep 2006 (CEST)

Weder-noch, ganz, ganz ehrlich! Zu den "Regeln" vgl. Wikipedia:Edit-War: "Faustregel: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben." Ich versuche, aus dem Konflikt etwas Konstruktives zu machen und freue mich über jede/n, der/die mitmacht. Einverstanden? Hardern -T/\LK 14:35, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe nicht wie Du das gegen mich und für Dich anwenden kannst. --Trademark 16:25, 7. Sep 2006 (CEST)

Tja, vielleicht ist das schon das ganze Problem: Du denkst, es geht hier um "gegen" und "für", und ich denke wikitypisch eher an "miteinander". Hardern -T/\LK 21:42, 7. Sep 2006 (CEST)

Ja miteinander mit Irqs wie hier [7]. Armer Spinner! Ich steige hiermit aus der Wikipedia aus, weil es einfach unmöglich ist mit solch linken Typen etwas konstruktiv zu erarbeiten. Kannst das als Machterfolg verbuchen. Viel Freunde noch. Ist ja nicht meine Wikipedia. --Trademark 22:54, 7. Sep 2006 (CEST)

Solarstrahlung

Ist das Zitat von Solanki wirklich notwendig? Der Absatz würde auch ohne dies noch Sinn ergeben und meiner Meinung nach leichter lesbar werden. Reicht der Verweis auf die Ergebnisse seiner Studie nicht aus? IqRS 16:41, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habs mal ordentlich überarbeitet, weil ich mich auch ein bisschen in der Zuordnung vertan habe. außerdem sind jetzt noch die Aerosole drin. Ich hoffe, es liest sich nicht zu sehr nach Fachchinesisch... aber immerhin haben die beiden Dinge ja schon so ihren Anteil, und ich denke es ist besser darüber einen Teil drin zu haben, als hinterher wildeste Spekulationen darüber lesen zu müssen. Hardern -T/\LK 17:00, 15. Sep 2006 (CEST)

So sieht es schon viel besser aus :) IqRS 21:44, 15. Sep 2006 (CEST)

Eiszeit, Warmzeit und Sonneflecken

1. Der Graph zu den Sonnenflecken zeigt gerade mal die Schwankungen in den letzten 30 Jahren. Das ist viel zu kurz um in einem Artikel über das Kkliam zu erscheinen. Betrachtet man einen für die letzten 400 Jahre erkennt man einen leichten Anstieg. http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Sunspot_Numbers.png

2. Der Artikel geht überhaupt nicht darauf ein, daß wir uns gerade in einer Warmzeit befinden, ein Temperturanstieg somit normal ist und durch Betrachtung der Zyklen aus Eis- und Warmzeit vorhersehbar. Hier sieht man die Zyklen gut: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Ice_Age_Temperature.png

Der Artikel enthält nirgendwo den Begriff der Warmzeit, das ist vielleicht sein größte Schwäche.

3. Dieses Bild ist problematisch: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Global_Warming_Predictions.png Es weist in der Prognose kleine Schwankungen auf. Wie ist es möglich, daß so kleine Schwankungen prognsotizierbar sind, wenn der Fehler der Prognose schon viel größer ist? Es sollte nicht möglich sein.

4. Die Hockeystickkurve: der Begriff taucht im Artikel gar nicht auf, obwohl er ein zentraler Begriff ist. Es wird hier behauptet, daß bei der Berechnung der Kurve statistische Fehler auftraten: [8]

Der Artikel gehört dringend überarbeitet und ergänzt, denn so enthält er nicht genügend Informationen.