Diskussion:Existenzielle Krise

Artikel ist unbrauchbar

Der Übersicht halber teile ich meine Kritik auf mehrere Unterabschnitte auf. Auch, damit ggf. über die einzelnen Themen gezielt diskutiert werden kann. --Lektor w (Diskussion) 20:41, 18. Sep. 2022 (CEST)

Hintergrund

Der Artikel wurde von Phlsph7 durch Übersetzung des englischen Artikels en:Existential crisis erstellt, den er selbst geschrieben hatte. Dazu Übersetzungen auch ins Spanische (es:Crisis existencial) und ins Portugiesische (pt:Crise existencial). Dasselbe Spiel wie bei rund 30 anderen Artikeln (hier in einer Liste).

Diese per Übersetzung geschaffenen Artikel sind alle aus verschiedenen Gründen hochgradig problematisch und an vielen Stellen fehlerhaft, was unter anderem hier besprochen wurde, außerdem auf Diskussionsseiten zu einzelnen Artikeln. Es fehlt Phlsph7 grundsätzlich am Verständnis dafür, daß Konzepte der Philosophie oder in diesem Fall auch der Psychologie von Begriffen durchsetzt sind, die man nicht einfach Wort für Wort übersetzen kann. In seinen Übersetzungen werden deutsche Begriffe verwendet, die scheinbar einem englischen Begriff im Ausgangsartikel entsprechen, was aber oft genug nicht oder nur teilweise der Fall ist. (Dasselbe gilt wahrscheinlich im selben Maß auch für seine Übersetzungen ins Spanische und ins Portugiesische.)

Besonders krass wirkt sich das aus, wenn es schon auf den Lemma-Begriff zutrifft. Das ist auch hier der Fall. Das bedeutet: Phlsph7 informiert in seinem Artikel scheinbar über einen deutschen Begriff (hier existenzielle Krise). In Wirklichkeit informiert er über einen damit nicht übereinstimmenden englischen Begriff (hier existential crisis), der sich hinter seiner deutschen Übersetzung verbirgt. --Lektor w (Diskussion) 20:41, 18. Sep. 2022 (CEST)

Vergleich Englisch – Deutsch

Die nachfolgenden Angaben könnte ich durch Internet-Funde belegen. Ich mache es nicht, einfach weil es mir zu mühsam ist. Hier zum Vergleich der Artikel von Phlsph7.

Der Begriff kann im Englischen (existential crisis) und im Deutschen (existenzielle Krise) zwei Bedeutungen haben:

• (1) Eine Krise im Sinne des Existentialismus. Eine Krise, bei der man sich die grundlegenden Fragen des Lebens stellt, insbesondere die Frage nach dem Sinn des Lebens. Eine Krise, bei der man sein eigenes Leben kritisch überdenkt. Diese Bedeutung dominiert im Englischen deutlich. Auch allgemeinsprachliche Wörterbücher geben dies als Bedeutung an (z. B. hier, siehe definierender erster Satz, dann folgen detaillierte Informationen zum Begriff). Der Artikel behandelt diese Bedeutung.
  Beispiel: Nach dieser Auffassung ist eine Midlife-Crisis grundsätzlich eine existenzielle Krise, weil sich die Betreffenden Fragen zum Sinn ihres Lebensinhalts stellen.
• (2) Eine Krise, die die ganze Existenz bedroht (gilt für Menschen wie etwa auch für Unternehmen oder Nationen). Also eine sehr schwere Krise, die in äußerer und/oder innerer Hinsicht existenzgefährdend ist. Das Äußere: Man bekommt sein Leben nicht mehr auf die Reihe. Das Innere: Der Zusammenbruch der Persönlichkeit oder der psychischen Gesundheit droht. Ob der Betreffende in der Folge auch den Sinn seines Lebens hinterfragt oder ob er nur verzweifelt wünscht, daß sich sein Zustand bessert, ist dabei unerheblich.
  Beispiel: Nach diesem im Deutschen üblichen Sprachgebrauch ist eine Midlife-Crisis in den meisten Fällen keine existenzielle Krise, weil eine Midlife-Crisis meistens nicht existenzgefährende Ausmaße annimmt. Man grübelt, wird mürrisch, wird vielleicht überaktiv oder zieht sich zurück, solche Dinge. Das war es dann auch in der Regel schon – falls überhaupt eine Midlife-Crisis auftaucht.

Die englische Bedeutung (1) „Krise, bei der man sich grundsätzliche Lebensfragen stellt“ gibt es auch im Deutschen. Allerdings mit klar dieser Bedeutung eigentlich nur in zwei Bereichen: Existentialismus und einige Zweige der Psychotherapie, insbesondere Existenzielle Psychotherapie. Ansonsten kann dies als Aspekt bei Bedeutung (2) mitschwingen. Im Deutschen kommmen im Bereich Psychologie und Psychotherapie beide Bedeutungen vor, anders als im Englischen.

Außerdem: Im Deutschen verwendet man bei Bedeutung (1) überwiegend andere Begriffe, auch in der Psychologie: Sinnkrise und Lebenskrise oder mit Bezug zu einem wichtigen Aspekt Identitätskrise. Diese tauchen im Artikel zum Teil gar nicht auf oder sie werden als bloße Aspekte des Oberbegriffs existentielle Krise dargestellt.

Jedenfalls lassen sich die beiden Bedeutungen klar unterscheiden. Der Artikel behandelt die „englische“ Bedeutung. Jene Bedeutung, die im Deutschen die Hauptbedeutung ist und auch in der Psychologie/Psychotherapie relevant ist, wird mit einem kurzen Satz am Ende der Einleitung abgefertigt. In diesem Satz wird unzutreffend behauptet, diese Bedeutung gebe es (nur) „außerhalb der Psychologie und Psychotherapie“. Damit verfehlt der Artikel die sprachliche Situation im Deutschen. --Lektor w (Diskussion) 20:41, 18. Sep. 2022 (CEST)

Die beiden von dir erwähnten Bedeutungen kommen im Deutschen wie im Englischen vor. Dies wird jeweils im letzten Abschnitt der Einleitung und des Abschnitts "Definition" besprochen. Wie gleich im ersten Satz der Einleitung klargestellt wird, bespricht der Artikel primär den Begriff im ersten Sinne, also im Bezug auf Psychologie und Psychotherapie. Quellen für diese Verwendung im der deutschsprachigen Fachliteratur: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10]

Sind deine "Internet-Funde" auch zuverlässige Quellen? --Phlsph7 (Diskussion) 09:25, 19. Sep. 2022 (CEST)

Diese sind aber nicht im Artikel ausgewertet worden, oder? ---- Leif Czerny 09:29, 19. Sep. 2022 (CEST)

Für die Frage, ob die Übersetzung und das Lemma stimmt, ist dies nicht relevant. Diese Quellen können gerne hinzugefügt werden, um dem Quellenbezug für den deutschsprachigen Leser einfacher zu machen. --Phlsph7 (Diskussion) 09:32, 19. Sep. 2022 (CEST)

Vorschlag

Was ist zu tun? Aus meiner Sicht folgendes:

• Die Bedeutungen im Deutschen müssen korrekt dargestellt werden. Klare Unterscheidung von allgemein üblicher Bedeutung (Hauptbedeutung) und der selteneren, davon abweichenden Spezialbedeutung (Nebenbedeutung). Klarstellung, daß beide Bedeutungen im Bereich Psychologie/Psychotherapie vorkommen.
• Der übersetzte Text ist weitgehend zu löschen, weil die Angaben nicht zur deutschen Hauptbedeutung passen. Nur wenig kann beibehalten werden.
• Auch die Referenzen sind größtenteils zu löschen, weil sie sich auf englisch existential crisis beziehen statt auf deutsch existenzielle Krise. Nur wenig davon kann verwendet werden. Vorzugsweise in einem Kontext, der ausdrücklich auf die Bedeutung im Englischen hinweist.
• Der neue Text ist anhand von deutschsprachigen Referenzen zu erstellen.
• Die meisten Inhalte sind auch deshalb zu löschen, weil sie zu jener Bedeutung gehören, die insgesamt seltener ist, und insofern viel zu ausführlich sind. Beispielsweise gehören Angaben zur Therapie in solcher Ausführlichkeit nicht in diesen orientierenden Artikel, sondern eher in Artikel wie Existenzielle Psychotherapie.
• Ein großer Teil der Inhalte, vielleicht die Hälfte, ist schon wegen interner Redundanz oder unnötiger sprachlicher Ausführlichkeit überflüssig. Auch dieses Problem gibt es in den vergleichbaren Artikeln.
• Ansonsten sind die Verlinkungen in anderen Artikeln zu prüfen. Beispielsweise lautet der erste Satz bei Quarterlife Crisis: „Die Quarterlife Crisis (QLC) ist eine existenzielle Krise, die …“ Dieses existenzielle ist ein Anglizismus, jedenfalls ist das Wort mehrdeutig. Man müßte klarstellend hinzufügen „existenzielle Krise im Sinne des Existentialismus“, weil es auch die Bedeutung „lebensbedrohliche Krise“ gibt. Das Wort sollte dort am besten gar nicht auftauchen, jedenfalls nicht im ersten Satz.

Ich würde versuchen, den Vorschlag umzusetzen. Seid ihr damit einverstanden, oder gibt es Einwände? --Lektor w (Diskussion) 20:41, 18. Sep. 2022 (CEST)

Für ein solches monumentales Unterfangen, das zweifelsohne notwendig ist, stehen vielleicht sogar Künstler bereit, die sich mit der Gestaltung einer überlebensgroßen Lektor-w-Büste befassen. Bronze massiv, nicht hohl, versteht sich. --༄U-ji (Diskussion) 09:00, 19. Sep. 2022 (CEST)

Danke, Lektor w, für Deinen ausdauernden Einsatz in diesem ausgedehnten Wildwuchsareal. Nach meinem Eindruck wendest Du an dieser Stelle sogar zuviel Mühe auf um zu retten, was sinnvoll kaum zu retten ist: das Lemma als solches nämlich. Will man es nicht als Löschkandidaten behandeln, wäre m. E. eine Verschiebung nach Lebenskrise zu bevorzugen (und diese dann tatsächlich als eigenständiges Lemma auszuführen), sodass man ein ein übersichtlicheres Feld erhielte, auf dem in verallgemeinerbarer Betrachtung diverse bekannt kritische Phasen im menschlichen Lebenszyklus behandelt werden könnten. Mit Morgengrüßen und guten Wünschen für den Wochenstart -- Barnos (Post) 09:14, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich wäre ebenfalls dringend für eine komplette Neuanlage. Mein Vorschlag wäre, diesen Artikel zunächst in den BNR verschieben zu lassen, sofern er als "Baustelle" brauchbar ist. Ich plädiere ich auf eine Neuanlage unter dem Lemma Sinnkrise; Identitätskrisen sind -soweit ich was davon ahne- ja eher anders gelagert. Für Mid- und Quaterlife-Crises müsste man mal schauen, wie die Fach- (nicht die Ratgeber-!)Literatur damit umgeht. Wer sich vom braven Abteilungsleiter zum aggressiven Porschefahrer entwickelt, scheint ja eher seine Identität, als den Sinn des Daseins überhaupt in Frage zu stellen.  ;-) -- Leif Czerny 09:28, 19. Sep. 2022 (CEST)