„Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung“ – Versionsunterschied

Rausgenommen wegen POV

Fachlich gesehen reichen Klimakritiker, wie auch die etablierten Klimaforscher, von ausgebildeten Klimatologen und Meteorologen über Statistiker, Politologen, Volks- und Betriebswirtschaftlern bis zu anderen beruflichen Ausbildungen.

Die Motive der Klimakritiker reichen von bloßem Lobbyismus, reinem Kontraismus bis hin zur normalen wissenschaftlichen Vorgehensweise des argumentativen Dissens, wobei letzterer in den Wissenschaften die Standhaftigkeit von so genannten Theorien durch Argumente und Gegenargumente zu überprüfen versucht (Falsifikation, Plausibilität) und bei Fehlen grundlegender Schwächepunkte einer Lehrmeinung zur allgemeinen Anerkennung dieser als "richtig" führt.

Teilweise werden auch nicht originär den Klimakritikern zuzurechnende Entscheidungsträger, Forscher und Wissenschaftler in die Klassifikation Klimakritiker gedrängt, vorzugsweise durch zum Teil verzerrende Berichterstattung in Print- und elektronischen Medien.

Das Tätigkeitsfeld der Klimakritiker besteht in der Verbreitung von Aussagen, die konträr stehen zu denen der Mehrzahl der an der Klima- und Klimafolgenforschung Beteiligten. Dies geschieht vorzugsweise in der öffentlichen Diskussion. Beispiele sind die Anfechtung der Darstellung, dass die Erhöhung des Treibhauseffektes durch anthropogene Beeinflussung in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten zu einer globalen Erwärmung führt, beziehungsweise schon teilweise dazu geführt hat.

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Begründung: Klimakrtiker sind genauso ehrlich oder unehrlich, vernünftig oder unvernünftig wie Klimabefürworter. Es gibt sonne und solche. Daher ist das m.E. ein netter Versuch, mehr nicht. --NL 22:03, 23. Sep 2004 (CEST)

Was sind Klimabefürworter? -- soebe 22:12, 23. Sep 2004 (CEST)

Gute Frage! Hier wird deutlich, wie problematisch die Bezeichnung "Klimakritiker" ist. Zunächst ist sie logisch falsch, denn diese "Kritiker" kritisieren nicht das Klima, sondern die Theorie eines anthropogenen Treibhauseffekts. Außerdem suggeriert der Begriff, dass die anderen (die "Klimabefürworter"? die "Klimafans"?) unkritische Geister seien, was eine polemische Unterstellung ist. Man könnte sie richtiger "Klimaschutzgegner" nennen. Übrigens finde ich es schade um den rausgenommenen Absatz. Was bitte heißt "POV"? -- Jjkorff 27.5.2005

Viele von ihnen sind aber keine Klimaschutzgegner, ja ich würde sogar sagen die meisten, denn sie sind entweder der Meinung das derzeit kein Bedarf besteht das Klima zu schützen, weil es keinen Klimawandel gibt, das man das Klima nicht schützen kann da es nichts statisches ist und sich sowieso ständig verändert (bei Klima hatte ich dazu etwas geschrieben) oder das sowieso schon alles zu spät ist und wir unsere Gelder lieber in die Kolonisierung des Mars investieren sollten (oder so irgendwie). Es gibt mE keinen Begriff der a, korrekt und b, repräsentativ für den betroffenen Personenkreis ist (eventuell noch c, aussprechbar und nicht überlang). Gäbe es einen solchen Begriff, dann hätte man keine Probleme damit den Begriff Klimakritiker zu entsorgen. Definiert man aber korrekt was unter Klimakritker zu verstehen ist (wie es auch andere Artikel gibt deren Titel eigentlich unscharf sind), so gibt es auch da keine Probleme. Es ist müßig über die Schale (also das Lemma) zu diskutieren, auf den Artikelinhalt kommt es an. Wenn uns irgendwann ein besserer Begriff einfällt können wir das ja noch verschieben. --Saperaud [@] 22:40, 27. Mai 2005 (CEST)

Wahre Klimakritiker

"Ein Klimakritiker kritisiert nie das Klima, er kritisiert lediglich die Klimaforschung und deren vorgeblich falsche Ergebnisse bzw. Methoden." Tatsächlich gibt es aber auch den wahrhaftigen Klimakritiker, wie z.B. den Winterhasser, dem es im Winter einfach zu kalt ist, insbesondere dort wo die Temperaturen unter +10°C sinken. Dieser Typ Klimakritiker würde es schon begrüßen, wenn die durchschnittliche Temperatur ein paar Grad höher läge, und er endlich auch seine eigenen Zitronen und Orangen im Garten ernten dürfte. Außerdem bräuchte er seine Unterkunft weniger zu beheizen, was folglich wiederum die Emissionen reduzieren würde. Also wird sich das Ganze schon irgendwie balancieren. Nur wenn vor der eigenen Haustüre sich irgendwann die Sahara oder der Aralsee breit machen würde, ja dann hätten wir wirklich etwas falsch gemacht. [DeLa]

Der Kreis ist größer

Neben den bisher genannten Personen der Klimaskeptiker gibt es weitere Personen (z.B. Dr. Thüne), die die Strahlungsgrundlagen des Treibhauseffektes generell bestreiten. Dr. Thüne z.B. behauptet, es könne gar keine Gegenstrahlung geben, da ja Wärme von der kälteren Treibhausgasen zur wärmeren Erde strömen würde, was der zweite Hauptsatz der Thermodynamik verbiete. Dabei will Dr. Thüne nicht verstehen, das der zweite Hauptsatz eine Bilanzaussage ist. Das bedeutet, daß der zweite Hauptsatz der Thermodynamik verlangt, daß die Summe aller Wärmeströme von warm nachkalt geht. Da der Wärmestrom vom Boden zur Atmosphäre größer ist als der Wärmestrom von der Atmosphäre zum Boden, ist der zweite Hauptsatz der Thermodynamik erfüllt.--Physikr 08:53, 24. Sep 2004 (CEST)

Thüne bestreitet auch die Temperaturen der Thermossphäre http://www.dimagb.de/info/bauphys/umwelt/maas01.html ganz unten auf der Seite ein Emaildisput --Johannes Maas

Vielleicht sollte man nicht jeden historischen Streit aufwärmen, sondern sich auf die aktuell diskutierten Themen konzentrieren. --NL 13:12, 24. Sep 2004 (CEST)

„Fasenlänge der Solarkonstante“

Auch beim Hang zur konsequenten neuen Rechtreibung bis hin zur konsequenten Faschschreibung sollte man doch bitte beachten, dass der Begriff „Fase“ und „Phase“ (laut Duden) für unterschiedliche Bedeutungen steht.

1. Fa|se, die; -, -n [frz. face = Gesicht; (Ober)fläche < lat. facies, → Fazies] (Holz-, Steinbearbeitung): durch ...

1. Pha|se, die; -, -n [frz. phase < griech. phásis = Erscheinung; Aufgang eines Gestirns, zu: phaínesthai, → Phänomen] ...

Hinweis: Zu Phase gibt es noch weitere Einträge. 216.127.68.137 11:26, 10. Mai 2005 (CEST)

Artikelaufarbeitung

Sollte der LA nun durchkommen oder nicht, man kann sich ja schon jetzt mal die wenig aufwendige Überlegung antstellen wie der Artikel aussehen müsste. Einzelne Argumente aufzählen und hierzu Stellung nehmen? Klimaakeptiker und deren Webpräsenz klar benennen oder lieber eine entpersonalisierte Schreibform wählen? Beziehung und „Thesenentwicklung“ in zeitlicher wie personeller Form, oder lieber weglassen um diesen Jungle garnicht erst zu betreten? Ein erster Schritt wäre es schon einmal alle Artikel zu sammeln in welchen Klimakritiker irgendeine Rolle spielen. Also Personen, Bücher, Sachfragen etc. Was ziemlich wichtig ist wäre eine klare und nachvollziehbare Trennung zwischen kritischen Fragen der klimatologischen Forschung einerseits und den Charakter dessen was Klimaskepktiker so vertreten andererseits. Vorschläge erwünscht. --Saperaud [@] 00:54, 20. Mai 2005 (CEST)

Schwierige Frage. Der erste Schritt wäre wohl wirklich erstmal eine Sammlung von "Personen, Bücher, Sachfragen", wie Du so schön sagst - aber das sollte m.E. nicht im Artikel-, sondern im Benutzernamensraum erfolgen. Zur Gliederung: eine zeitliche Gliederung wäre nicht schlecht, Bezüge auf entsprechende Protagonisten würde ich allerdings nur dann für sinnvoll erachten, wenn es sich um wirkliche "Kapazitäten" handelt. Für wichtiger halte ich es, die Hintergründe der Protagonisten detaillierter zu beschreiben - auf gut deutsch: das Warum. Die "klare und nachvollziehbare Trennung zwischen kritischen Fragen der klimatologischen Forschung einerseits und den Charakter dessen was Klimaskepktiker so vertreten andererseits" ist allerdings m.E. wirklich das A und O eines Artikels zu diesem Thema - wenn das umgesetzt wird, ist mit Sicherheit schon ein großer Schritt getan. -- srb ♋ 01:05, 20. Mai 2005 (CEST)

Das mit dem persönlichen "Warum" bei einzelnen Klimakritikern ist eine Frage, die sehr diffizil, letztendlich kaum geschlossen beantwortbar und auch in diesem Artikel wohl etwas deplaziert ist. Sowas kann man mit viel Interesse bei Einzelpersonen noch schaffen, gehörte dann aber auch in deren eigene Artikel. Es widerstrebt mir aber auch hier Tiefenprofile solcher Personen zu erstellen während einige der wichtigsten Personen der Wissenschaftsgeschichte noch Stubartikel haben. Vielleicht ein allgemeines Übersichtskapitel zu möglichen Motivationen? --Saperaud [@] 10:40, 20. Mai 2005 (CEST)

Ein Übersichtskapitel zu möglichen Motivationen, so könnte man es machen. Es geht ja auch weniger um die Motivation von Einzelpersonen, sondern vermutlich eine Art "Lobbyismus" in der Öffentlichkeit - letztendlich werden durch die permanente Kritik ja eigentlich nur evtl. (Korrektur-)Maßnahmen verhindert oder zumindest aufgeschoben, und die werden nunmal Geld kosten und evtl. auch empfindliche Einschnitte in den Lebensstil bzw. in Umsätze für bestimmte Produktgruppen bedeuten. Letztendlich sind ja sogar ganze Branchen gefährdet, wie man auch anhand der Meldung über eine neue Versuchsanlage sehr gut erahnen kann. -- srb ♋ 12:47, 23. Mai 2005 (CEST)

Das mit den Branchen ist immer so eine Sache und realtiv zu sehen. Der Energiebranche als ganzes würde ein Umschwenken auf erneuerbare Energien sehr viel Aufwind bescheren und es gäbe da keinen Grund solche Bücher wie Klimafakten schreiben zu lassen. Einzelne Firmen bzw. einzelne Personen, die aber nunmal in ganz anderen Sektoren wie der Kerntechnik tätig sind, missfällt derartiges, denn es berührt ihre Lebensgrundlage. Das ist wie ein Braunkohlekumpel der ums verrecken nicht zugeben würde, das Braunkohle wenig Zukunft in Deutschland hat und der alles unternimmt um die Subventionen am fließen zu halten. Eine Form der Besitzstandswahrung die man aber auch verstehen kann. Unschön ist es dann nur, wenn sich durch jahreslanges Beschallen eine Art Toleranz gegenüber sachlich falschen Argumenten ausbildet und diese allein aufgrund ihrer Existenz als vertretbar angesehen werden. Resultat sind Sätze wie "die meisten/ein Großteil der Wissenschaftler nimmt an das es zu einem Klimawandel kommen könnte". Für Laien klingt das nach "da gibt es so eine Theorie das die Erde sich eventuell irgendwann mal etwas erwärmen könnte aber sicher ist man sich da auch nicht". --Saperaud [@] 13:14, 23. Mai 2005 (CEST)

Ob hier die Energiebranche als ganzes profitiern würde, halte ich für nicht so sicher: immerhin wären erstmal gewaltige Investionen in den Kraftwerksbestand sowie erhebliche Neuinvestitionen notwendig - gut für die Kraftwerksbauer, aber den Energieversorgern würde es auf Jahre hinaus gewaltig den Shareholder-Value verhageln, auch wenn die Kosten letztendlich an den Verbraucher durchgereicht werden. Für die Kohle- und Ölindustrie wird es letztendlich starke Einschnitte geben (Erstz veralteter Anlagen durch effizientere, Ausbau regenerativer Energiequellen, Energieeinsparungen wg. erhöhter Energiekosten).

Die angesprochenen Auswirkungen der Kritik auf den Laien sind natürlich auch ein wichtiger Punkt - letztendlich geht es ja nur um eine Verunsicherung (ähnlich den Raucher- und Elektrosmogstudien): warum was ändern, ist ja gar nicht so schlimm - und so genau wissen es die Spezialisten ja anscheinend selbst nicht. Die vertun sich ja selbst beim Wetterbericht für den nächsten Tag ;-) -- srb ♋ 13:37, 23. Mai 2005 (CEST)

Habe halt mal einen Anfang gemacht um das nicht derart in der Schwebe zu halten. Genug Zeit das ausführlich zu machen habe ich aber nicht und Klimakritiker-Bücher lese ich auch nicht besonders viel. Bei Gelegenheit (und wenn ich mich dann noch erinnere) werde ich aber in der vorlesungsfreien Zeit etwas tiefer bohren. --Saperaud ☺ 23:51, 31. Mai 2005 (CEST)

Nachgang LA

na Bravo, jetzt bleibt diese Worterfindung der Wikipedia erhalten, samt Redundanzen in Globale Erwärmung, Klima und Treibhauseffekt ... und die Ratlosigkeit (s.o.) ist groß ... da lag ich doch mit meinem Löschantrag ganz richtig: Wikipedia:Löschkandidaten/11._Mai_2005#Klimakritiker - kann mir denn jemand zumindest mal erklären, inwiefern Ralph Nader ein sog. "Klimakritiker" ist ? ... Hafenbar 19:34, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt das unter eine neue Überschrift zu setzen. Tut mir leid, aber in diesem Punkt frage ich mich ernsthaft welche Interessen du verfolgst. Ist das früher Alterstarrsinn oder Absicht? Es wurden zahlreiche Argumente genannt und nun tust du hier so als hätten Trolle einen Artikel durchgeboxt. Ich wäre bereit meine derzeit immer knappere Zeit in den Artikel zu investieren und deine Aussage klingt als wären alle Löschungsgegner mit diesem Artikel in seiner jetzigen Form zufrieden. Mit Einzelpersonen beschäftige ich mich kaum und von Ralph Nader kenne ich keine diesbezüglichen Aussagen und habe auch nichts von ihm gelesen. Ich weiß daher nicht was er da soll, ich weiß aber auch nicht was diese Liste überhaupt soll und wäre dafür sie nur partiell und in einer ganz anderen Form einzubinden, nämlich im Fließtext an passenden Stellen und wenn ein Verweis auf deren Personenartikel sinnvoll ist. Meine Hoffnung ist derzeit das sich einige Personen finden um diesen Artikel erträglich zu machen, wenn du inhaltlich etwas beitragen möchtest wäre ich daher auch dir sehr verbunden. Solange du diese Polemik aber nicht ablegst, werde ich mit dir auch nicht über soetwas diskutieren. --Saperaud [@] 22:51, 23. Mai 2005 (CEST)

Hafenbar, ich kann Deinen Frust verstehen, aber der ist nur die Folge der Fehleinschätzung. Die Klimakritik und Ziegelphysik ist aus dem selben Holz, der Unterschied ist nur, daß die Klimakritik schon diskreditierter als die Ziegelphysik ist. Entsprechend meiner Aussage, wenn die Ziegelphysik zu löschen ist, ist auch die Klimakrtik zu löschen, hast Du den LA für die Klimakritik gestellt - der ist aber voll danaben gegangen, weil es eben notwendig ist fachlich unhaltbare Positionen in einem eigenem Artikel zu nennen und zu begründen, warum bestimmte Positionen fachlich unhaltbar sind. Würde man das bei dem sachlich richtigen Artikel mit unterbringen, würde man den Leser nur zu müllen. Aber vielleicht kommt dadurch auch zu Stande, das ein Lemma zur Ziegelphysik stehen bleibt. Wie der Artikel optimal zu verfassen wäre, wäre noch zu diskutieren. Bei Manchem würde es schon reichen, den Begriff Klimakritiker durch Ziegelphysiker zu ersetzen. Allerdings bin ich mehr für die nicht personifizierte Form: statt Ziegelphysiker lieber Ziegelphysik. (Anmerkung: Personen die Klimakritik und Ziegelphysik vertereten sind teilweise die gleichen Personen.)

Saperaud. Ich ersetze mal Gegenmeinung zu Klimakritiker durch Wissenschaftliche Stellungnahmen zu Klimakritik, denn Gegenmeinung hört sich irgendwie berechtigt oder gleichwertig an.--Physikr 07:41, 1. Jun 2005 (CEST)

Weblinks

die klimakrtitischen weblinks wurden widerholt in den artikel Kohlenstoffdioxid eingefügt. Hier sind sie glaub ich (sofern erwünscht) besser aufgehoben. Staubi 19:43, 3. Jun 2005 (CEST)

Naja wenn man sich mit etwas Verstand Seiten wie Schulphysik anschaut fallen einem die Widersprüche eigentlich schnell auf und ich hielte wenig davon hier nicht derartige Seiten zu verlinken. Problem: Ausgewogenheit und der derzeit maue Abschnitt Argumentation. Fragen wie "Gibt es Treibhausgase?" oder "ist Wasser ein Treibhausgas oder nicht und welche Rolle spielt es" müssten im Artikel geklärt werden, um die Weblinks richtig zu verstehen (bei Schulphysik werden Treibhausgase übrigens in Anführungszeichen gesetzt und auf Nachfrage schrieb mir der Autor der Texte es gäbe Treibhausgase nicht > lesen und man sieht die Widersprüche dieser dort mehrdeutig formulierten Aussage). --Saperaud ☺ 01:43, 4. Jun 2005 (CEST)

Der Fehler liegt in der Bezeichnung "Treibhausgase" gibt es nicht! Die Betonung liegt auf Treibhaus! Tatsache ist alle mehr als 2Atomigen Gase absorbieren Wärmestrahlung Wellenlängenselektiv z.B. Wasserdampf. Es gilt wie bei Schwarzen Körpern was gut absobiert strahlt auch gut (wieder Wellenlängenselektiv bei mehr als 2Atomigen Gasen). An der Tropopause gibt es keine Gegenstrahlung mehr, Kein Glas kein Gegenstrahler vs. im Treibhaus (der Gegenstrahler Glas) also hinkt dieser Vergelich erheblich. --Johannes Maas

Literatur

Hier müsste man mal sammeln, wobei das aber auch nur Sinn macht wenn man beide "Seiten" repräsentiert hätte. IPCC Bericht als Basis einer "klimakritikerkritischen" Literaturliste? --Saperaud ☺ 02:28, 4. Jun 2005 (CEST)

Die Frage ist doch, ob man einen "demokratisch" zusammengestellten und erheblich gekürzten Bericht (s. Beschreibung im Buch "Öko-Optimismus") als Grundlage nehmen kann. Ich denke nicht, und folge dabei Crichtons Logik bzgl. der Eugenik, die auch eine quasi demokratische Legitimation durch die Wissenschaft erhielt. Weiteres prominentes Beispiel wäre das menschverursachte "Waldsterben", vor dem 20 Jahre lang einhellig gewarnt wurde, welches aber in der propagierten Form -ich formuliere es mal herausfordernd- nie existiert hat. --DerSchlumpf 10:23, 26. Mär 2006 (CEST)

Falls Du mit dem "demokratisch" zusammengestellten Bericht die IPCC-Berichte meinst, widerspreche ich Dir gerne. Lediglich der Summary for Policy-Makers ist Satz für Satz von allen Mitgliedstaaten der UNFCCC zugestimmt worden, bei Anwesenheit maßgeblicher WissenschaftlerInnen. Anders sieht der Fall bei der umfangreicheren Technical Summary aus, und ganz anders wiederum beim Gesamtbericht. Bei den Besprechungen und Vorarbeiten des IPCC-Berichts wird ja nicht einfach abgestimmt. Die mir bekannten Berichte von Beteiligten am Prozess sprechen von einer sehr offenen ud sachlichen Arbeitsatmosphäre. Bei strittigen Punkten wird nach in der wissenschaftlichen Literatur veröffentlichten Argumenten gesucht. Eine so nicht haltbare Position fliegt raus (eben deshalb tauchen die bekannteren Skeptikerpositionen nicht auf - sie sind wissenschaftlich meist nicht haltbar). Unsicherheiten vor allem bei den Klimamodellen werden natürlich benannt, und auch in anderen Bereichen benennen die IPCC-Berichte, wo sie Abschätzungen etc. treffen.

Die Eugenik als Vergleich mit dem IPCC-Prozess heranzuziehen ist schon starker Tobak. Zum Waldsterben: Erstens hat wahrscheinlich gerade diese drastische Warnung einen nicht unerheblichen Anteil an der Reduktion von waldbelastenden Stoffen gebracht - und zweitens handelte es sich dabei weit mehr um eine Kampagne von Umweltschutzorganisationen und weniger um wissenschaftliche Statements. Hier ist strikt zwischen Berichterstattung der Medien und Analysen von relevanten WissenschaftlerInnen zu unterscheiden, was nicht immer einfach, aber sehr hilfreich ist. Hardern -T/\LK 10:17, 2. Apr 2006 (CEST)

Argumente

Hier wäre eine stichpunktartige Sammlung von Fragen sinnvoll, die in den Artikel müssten. Hauptproblem: was genau wird da eigentlich als Argument genutzt? Wenn auf einer Website sowohl argumentiert wird es gäbe keinen Treibhauseffekt, keine Treibhausgase usw. und an andere Stelle, es würde durch die IPCC vor der Öffentlichkeit "verheimlicht" das Wasser ebenfalls ein Treibhausgas ist, wo ist da das Argument? Ich mache mal den Anfang mit einer recht wichtigen Fragen:

• 1. Ist CO₂ unbedeutend, da es in seiner Treibhauswirkung vom Wasserdampf überdeckt wird? --Saperaud ☺
• 2. Ignoriert die IPCC den Wasserdampf? --Saperaud ☺
• 3. Ist die Sonne allein für Klimaschwankungen verantwortlich? --Saperaud ☺
• 4. Ist die derzeitige globale Erwärmung etwas "ganz natürliches"? --Saperaud ☺
• 5. Kompensieren die Aerosole den CO₂-Effekt--Physikr 06:14, 4. Jun 2005 (CEST)
• 6. In wesentlichen Wellenlängenbereichen ist die Atmospähre schon undurchsichtig, eine CO₂-Erhöhung dürfte doch da gar nichts machen?--Physikr 06:14, 4. Jun 2005 (CEST)
• 7. Werden die Durchlässigkeitsfenster schmaler?--Physikr 06:14, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal die Fragen numeriert - evtl. können die noch ergänzt werden.

• zu 1. Der Wasserdampf ist zwar der größere Anteil, aber die Wasserdampfmenge in der Atmosphäre ist temperaturabhängig. Deshalb besteht eine positive Rückkopplung zwischen Wasserdampfgehalt und CO₂-Gehalt.
• zu 2. Nein, es werden alle Gase berücksichtigt und auch alle Banden der Gase. Die HITRAN-Datenbank [1] hat ca. 180 000 Spektrallinien vorrätig.

Die Kommentierung ist schwierig - nicht wegen der Argumente, sondern weil einigen Admins die wissenschaftlichen Fehler als unbedeutend erscheinen und sie dann eine Verletzung des neutralen Standpunkts sehen. Fachfragen sind auch schwer zu klären, da offensichtlich für viele das ein zu heißes Eisen ist [2] und deswegen Fachfragen ausgeklammert werden (Herr Bumann betreibt [3]). --Physikr 06:14, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich würde hier auch mal einen Augenmerk auf die Kategorie Klimatologie zu werfen, hier scheinen einige Artikel eher aus der Feder von Klimakritikern zu stammen und wurden in der Folge nur teilweise überarbeitet. Sollte sich im neuen Portal:Wetter_und_Klima etwas Sachverstand einfinden könnte man dies ja mal alles durchleuchten, hoffen wir's mal. --Saperaud ☺ 07:13, 22. Jun 2005 (CEST)

Aufruf zur Mitarbeit

Gab es da nicht ein paar Personen die den Artikel mit aufpolieren wollten? Der Artikel sagt im Moment nicht viel und auch meine Einleitung ist mager mit einigen unschönen Formulierungen, wobei ich mich bei diesem Thema aus guten Gründen nicht allein um diesen Artikel kümmern kann und will. Ein unschönes Erlebnis, das mich in der Wichtigkeit dieses Artikels abermals bestärkte, war ein gestriges Symposium zum Thema Klimawandel in Sachsen bei welchem ein Professor doch glatt die Klimaskeptikerthesen in einem Vortrag ausführte und dafür im Nachgang von den Anwesenden (Kollegen) regelrecht „zerlegt“ wurde. Sowas in meiner direkten Umgebung mitzubekommen ist schon ein Zeichen dafür das dies - auch im deutschen Sprachraum - keineswegs unbedeutend ist und erstrecht nicht im Netz, wenn man sich die Rezensionen der Klimaskeptiker-Bücher bei Amazon mal anschaut. --Saperaud ☺ 16:42, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal einige Dinge bzgl der Rezeption in Öffentlichkeit und Medien ergänzt. Auch Crichtons Bestseller findet sich nun im Text. --DerSchlumpf 09:51, 26. Mär 2006 (CEST)

Links

Ich habe eben einen Link gelöscht, der zu einer reichlich obskuren Verschwörungs-Homepage namens Chemtrail führte. These: Männer mit viel Geld und Macht lassen über die ganze Welt Flugzeuge fliegen, die künstliche Ammonium-Barium-Wolken erzeugen. Die noch verbliebenen fünf Links weisen eine etwas seltsame Charakteristik auf:

1. Vier der Artikel sind von Dipl.-Ing. Peter Dietze

2. Zwei Artikel sind bei DIMaGB.de erschienen, darunter der einzige nicht von Dietze stammende Artikel. Hier die Selbstbeschreibung der sich an Seriösität nicht gerade überschlagen scheinenden Seite:

DIMaGB: "Eine Internetseite für Bauherren, Erwerber, Eigentümer, Bauinteressierte ...

 - für die Verbreitung von totgeschwiegenen Informationen und Kenntnissen
 - gegen Werbelügen, Halbwahrheiten und realitätsfernes Gelehrtentum
 - gegen Schönreden und -rechnen, Hokuspokus und Wischiwaschi
 - für die Weitergabe von Steuertipps und von Verbraucherinfos
 - gegen Lobbyismus, Murks, Abzocke und Verdummung"

Ich schlage vor, allerhöchstens zwei der Links stehen zu lassen. Über den wissenschaftlichen Wert der Artikel will ich gar nicht erst reden. Man stelle sich vor, ein Dipl.-Ing. wagte es, vehement für die These der globalen Erwärmung zu streiten, ihm würde (wohl zurecht) eine nichtfachliche Eignung vorgeworfen. In dieser Massierung ist die gegenwärtige Linkliste sowohl unübersichtlich als auch einfach wenig hilfreich. Außerdem graust mir ein wenig vor dem Ausdruck "Leute, die die Klimaschädlichkeit bestreiten". Was bestreiten die bitte? "Klimaskeptiker" als Verkürzung ist ja schon arg, aber das hier ist mir ein wenig zu krass. Gruß, Hardern -)(- 21:24, 22. Jul 2005 (CEST)

Naja der Artikel ist "krass" ohne Ende, das bringt schon das Thema mit sich. Ein Beispiel siehe hier unten. Mit der untersten Linkliste habe ich mich aber auch nicht auseinander gesetzt, das ist wohl eher so eine Art Abschreckungsservice. Der Artikel ist aber auch auf meiner Prioritätenliste derzeit ganz unten, mit den Spinnern beschäftige ich mich dann wenn die "richtigen" Artikel wie Klima oder Klimageschichte brauchbar sind. --Saperaud ☺ 22:42, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den ganzen Mist einfach rausgelöscht, damit ging es mir eindeutig besser. Jetzt sind ja noch immer genügend Links zu seltsamen Gestalten wie liberalismus.de, mehr-freiheit.de oder schulphysik.de übrig. Hardern -)(- 02:06, 25. Jul 2005 (CEST)

Mal wieder zu den Links: Ich weiß ja, dass die Klimaskeptiker nicht wirklich auf seriöse Texte, geschweige denn auf Forschungen und Fachartikel zurückgreifen können. Aber selbst diesen Leuten sollte man doch die Würde lassen und keine Links zu liberalismus.at, mehr-freiheit.de oder schulphysik.de als Mütze über die Rübe ziehen. Ich meine, es müsste doch wesentlich ambitioniertere Kritik geben als die auf den genannten Schandseiten. Mein Plädoyer: Wenn schon verlinken, dann Texte von Lindzen und Konsorten, aber nicht von dem absoluten Low Quality, was auf den genannten Webseiten verbreitet wird. Wer einmal die Links der "Kritiker" und die der Klimatologie vergleicht, wird schnell feststellen, dass dort ein erheblicher qualitativer Unterschied besteht - und der liegt in diesem Fall noch nichtmal nur darin begründet, dass die Skeptiker die Wissenschaft nicht auf ihrer Seite haben... Hardern -T/\LK 12:18, 19. Mär 2006 (CET)

Das ist so aber nicht richtig. Die Skeptiker stützen sich ja schon auf seriöses Material (Nasa, Oxford, Nobelpreisträger, versch. Institute) und haben auch den einen oder anderen prominenten Wissenschaftler an Bord, an dem sich die Gegenseite schon aufgerieben hat (bsp. Lomborg). Unter den Links habe ich diese und jene Qualität und Weltanschauung gefunden. Keine kam mir aber übermäßig obskur vor. Nur teils schwach aufbereitet.

Die angegebenen Daten sind meist aber per Fußnoten gekennzeichnet oder eine weiterführende Quelle wird direkt angegeben. Für gänzlich "unwissenschaftlich" halte ich die beiden von dir zitierten Seiten nicht. --DerSchlumpf 09:57, 26. Mär 2006 (CEST)

Klimaprognosen

Sehr geehrter Herr Ebl (ich hoff der Name stimmt),

sie haben ihrer Änderung vom 1.4. 7:08 folgendes Zitat angefügt:

Die Frage, wie `exakt´ die Modelle das Klima der nächsten Jahrhunderte prognostizieren können, lässt sich derzeit nur `auf eine relativ unwissenschaftliche Weise beantworten´, erklärt Stefan Rahmstorf vom PIK. Als Anhaltspunkt für die Unsicherheit gängiger Klimamodelle gilt beispielsweise die Streubreite in der Vorhersage verschiedener Modelle und die `Empfindlichkeit´, mit der einzelne Modelle auf Parameterschwankungen wie eine Verdopplung des CO2-Gehaltes reagieren. Für ein `Business as usual´-Szenario, bei dem angenommen wird, dass wir die Kohlendioxid-Emission unvermindert fortsetzen, erhöht sich die mittlere globale Temperatur bis 2100 zwischen 1,5 und 4 °C.

Die Vorhersage ist mit vielen Fragezeichen behaftet - langfristige Schwankungen natürlicher Einflussfaktoren sind entweder nicht vorhersagbar wie beispielsweise Vulkanismus, oder nur unzureichend bekannt wie beispielsweise längerfristige Trends der Sonnenstrahlung. Eine Änderung der Sonnenaktivität, die in derselben Größenordnung wie der anthropogene Treibhauseffekt liegt, ist allerdings sehr unwahrscheinlich. Rückkopplungsschleifen wie die Atmosphären-Chemie des Ozons werden in der Regel genauso wenig berücksichtigt wie die Auswirkungen des Treibhauseffektes auf die Pflanzenpopulation: Ein Versuch britischer Wissenschaftler zur Kopplung globaler Zirkulationsmodelle mit einem Modell ozeanischer und terrestrischer Pflanzenpopulation [6] ergab beispielsweise eine positive Rückkopplung auf die globale Erwärmung.

Ich habe dieses Zitat durch ein korrektes ersetzt:

"Die Frage, ob die rasante Entwicklung von Rechnerkapazität wenigstens in 50 Jahren eine gesicherte Klimaprognose "Die Frage, ob die rasante Entwicklung von Rechnerkapazität wenigstens in 50 Jahren eine gesicherte Klimaprognose zulässt, wird von den meisten Klimaforschern pessimistisch beurteilt. Erich Roeckner vom Max-Planck-Institut für Meteorologie beispielsweise hält dagegen, dass die Rückkopplungsprozesse in Klimamodellen 'im wesentlichen durch räumlich nicht auflösbare Prozesse auf der Skala von Mikrometern bis einigen Kilometern' bestimmt sind. Ein Durchbruch bei der Frage nach der globalen Erwärmung wäre also nur dann zu erwarten, wenn es möglich wird, einige der bisher parameterisierten Prozesse vom Gitter aufzulösen, erklärt Roeckner. Dies fängt bei einer Auflösung von etwa einem Kilometer an. Eine solche Auflösung in globalen Klimamodellen sei 'noch utopisch' - jede Verdoppelung der Auflösung multipliziere den Rechenaufwand mit 20. Erforderlich wäre also eine Erhöhung der Rechnergeschwindigkeit um den Faktor 10⁷.

Auch sein Kollege Stefan Rahmstorf dämpft allzu optimistische Erwartungen in die technische Entwicklung: 'Auch in fünfzig Jahren werden Klimamodelle noch ziemlich vereinfachte Abbilder der Wirklichkeit sein. Welches Limit an Computerpower wir brauchen werden, ist für mich einfach nicht absehbar'.

Trotzdem ist der Klimaforscher mit der Entwicklung seiner Wissenschaft sehr zufrieden: 'Man sollte klar herausstellen, dass Klima-Modelle nicht hauptsächlich Kristallkugeln für Zukunftsprognosen sind, sondern Werkzeuge der Wissenschaft, die dazu dienen, die wesentlichen Mechanismen des Erdsystems zu entschlüsseln. Hier sind fantastische Fortschritte gemacht worden - wir verstehen heute Dinge wie die Eiszeiten oder die abrupten Klimawechsel innerhalb der letzten Eiszeit, die noch vor nicht allzu langer Zeit völlig rätselhaft waren.'"

Ich weiß nicht in welcher c't Sie nachgeschlagen haben, bei mir ist Ihr Zitat jedenfalls nicht zu finden. Wobei nebenbei gesagt, ihr Zitat die Ungenauigkeit genauso betont. Wissen Sie, ich bin kein 'Skeptiker' oder 'Kritiker', wie hier die Leute mit einer abweichenden Meinung genannt werden. Ich würde mich ehr als 'Realo' bezeichnen, um bei den Schubladen zu bleiben. Sie sollten sich den c't Artikel wirklich mal durchlesen. Es lohnt sich, wenn sie an Fakten interessiert sind. Der Download kostet nur 70 Cent.

Ich weiß schon, man spricht in der Öffentlichkeit lieber über die Ergebnisse der Prognosen als darüber, wie man zu ihnen gelangt ist und wie solide die verwendete Basis ist. Die Leute von denen Sie erwarten, daß sie Billionen von Dollar für eine Kohlendioxidreduktion ausgeben, kennen diese zwei Seiten jedoch sehr genau. Wenn Sie mal etwas im Netz recherchieren, werden Sie schnell feststellen, daß die Simulationen z.T. nicht nur von vereinfachten Randbedingungen ausgehen, sondern daß sie darüber hinaus noch echte grobe Fehler enthielten. Die Fehler wurden manchmal erst nach Jahren entdeckt. Alle Klimaforscher die sich ernsthaft Simulationen beschäftigt haben, werden Ihnen das bestätigen.

Das die Klimaerwärmung seit den 70er Jahren eine antropogene Komponente enthält, ist klar. Nur die Größe des Faktors ist noch recht unsicher. Wie sie sicher wissen, handelt es sich klimahistorisch betrachtet bei der Erwärmung um eine kleinere Schwankung. Was uns die Zukunft bringt, kann uns leider keine der heutigen Simulationen vorhersagen. Das ist natürlich unbefriedigend, ich weiß.

Nun ein abschließendes Wort an sie und ihre eifrigen Kollegen. Es wäre wirklich schade, wenn diese wichtige Seite noch weiter einen propagandistischen Stil bekommt, nach dem Motto auf der einen Seite die unsachlichen 'Kritiker' und auf der anderen Hüter der Wahrheit. Dafür ist die Wikipedia wirklich der ungeeignete Ort. So ist es auch sehr bedauerlich, daß dieser Artikel 'Klimakritiker' heißt, was mich fast an sowas wie 'Regimekritiker' erinnert. Nehmen Sie sich ein Beispiel an den amerikanischen Kollegen. Bei denen heißt es 'global warming controversy'. Das klingt viel schöner, läßt die Emutionen nicht so hochkochen ... Naja Sie verstehen schon.

Natürlich können Sie gern wieder meine Änderung rückgängig machen. Ich werde mich nicht weiter in Ihre Arbeit und die Ihrer Kollegen einmischen. Wissen Sie, ich beschäftige mich beruflich schon seit vielen Jahren mit der Klimaforschung (ich bin natürlich eine graue Maus verglichen mit Herrn Prof. Rahmstorf) und glauben Sie mir, die meisten meiner Kollegen (die nicht im Fernsehn auftreten ;-) sind auch 'Realos'. Es ist schon manchmal unangenehmen, zu sehen, wieviele Fragen offen sind und wieviele man nur mit ausreichender Sicherheit auf diesem Gebiet beantworten kann. Aber so ist das Leben nun mal. Man sollte ehrlich zu sich selbst sein und auch zu den anderen! Offene Fragen in der Wissenschaft sind ja keine Schande. Und immer daran denken wissenschaftliche Wahrheiten werden nicht durch Abstimmungsmehrheiten sondern durch exakte Beweise gewonnen!

Mit freundlichen Grüßen (auch an Herrn Hardern) und weiter soviel Eifer beim Schreiben (den kühlen Kopf bewahren!) Dr. G.Maier (MPE)

Sie sollten aus Arbeiten Abschnitte nicht aus dem Zusammenhang reißen, um die Aussage des Artikels ins Gegenteil zu verkehren (Artikelüberschrift: "Trübe Aussichten"). Außerdem war das Zitat fehlerhaft, denn aus 10⁷ haben Sie 107 gemacht - ich habe das auch in Ihrem Diskussionsbeitrag richtig gestellt.

Jede Prognose in die Zukunft ist mit Unsicherheit behaftet - aber das sollte nicht dazu führen, den Kopf in den Sand zu stecken. Dazu ein Zitat: "Auch wenn ich wüsste, dass morgen die Welt zugrunde geht, würde ich heute noch einen Apfelbaum pflanzen."(Martin Luther) Ein Einschlag eines sehr großen Himmelskörpers, den die Menschheit noch nicht erkennt und/oder abwehren kann, hätte sicherlich größere Auswirkungen als die Klimaänderung - aber deswegen den Kopf in den Sand stecken? Oder gehen Sie bei Regenwetter ohne Schirm in der Hoffnung es werde doch keinen Regen geben?

Die Unsicherheiten, die aus den begrenzten Möglichkeiten der Vorhersage resultieren sind auch im Ergebnis enthalten, indem eine relativ große Spannweite der Ergebnisse angegeben sind. Gerade die Angabe einer Spannweite ist Ausdruck einer exakten Arbeit auf Basis der vorhandenen Möglichkeiten. Jede Rechnung und Messung ist mit Unsicherheiten behaftet und gerade die Nennung der Unsicherheit macht exakte Wissenschaft aus.--Physikr 08:18, 2. Apr 2006 (CEST)

Kapitel

Die Argumentation sollte in einzelne Unterkapitel unterteilt werden, z.B. "Solarzyklus-Theorie" etc. Der Artikel würde sonst um so unübersichtlicher werden, je vollständiger er würde. Das ist auch eine gute Gelegenheit, die am lautesten zu vernehmenden Anti-GW-Theorien wenigstens kurz zu benennen und später auszubauen. Hardern -T/\LK 10:47, 2. Apr 2006 (CEST)

"IPCC-Kritiker" - Listenergänzung

Sehr geehrter Herr Hardern,

zunächst eine Begriffsbereinigung: Ich spreche im folgenden von "sog. Klimakritikern" oder setze den Befriff in Anführungszeichen"". In Wirklichkeit sind es ja "IPCC-Kritiker".

Nun zu dem was einen Kritiker ausmacht: Ein Kritiker jedweder These ist ein Experte, ein Fachmann. Kennzeichen ist, der sich über längere Zeit eingehend und ernsthaft mit einer These befaßt, daran arbeitet und Ergebnisse seiner kritischen Untersuchungen lesbar, systematisch und gut fundiert zusammenstellt, veröffentlicht und öffentlich oder bei anderen Fachleuten vorträgt und vertritt. Er arbeitet z.B. folgendermaßen: in der Forschung oder in der Wirtschaft schafft er neue Ergebnisse, in der Lehre an einer Hochschule vermitelt er Ergebnisse früherer Forschungen, als Fachbeamter eines Ministeriums macht er sich detailliert kundig, als freier oder angestellter Publizist sichtet und sammelt er Ergebnisse und stellt sie zwecks Verbreitung zusammen. Von irgendetwas muß der Kritiker auch leben, so steht er meist in irgendjemandes Lohn. Das kann ein öffentlicher oder privater Arbeitgeber sein, ein Publikum oder eine Leserschaft oder die BfA, wenn er schon in Rente ist. Ein sicheres Kennzeichen dafür, daß man es mit einem leibhaftigen Kritiker zu tun hat, ist z.B., dass er ein Buch schreibt.

Dabei kann der Kritiker nicht so ganz frei phantasieren, wie es z.B. der Science-Fiction-Autor kann. Er hat ja eine klar definierte Vorlage, nämlich die These, die er kritisiert. Und die ist in vielen Büchern, Artikeln, Skripten, etc. niedergelegt. Damit ist Phantastereien von vornherein ein ziemlich dicker Riegel vorgeschoben. Wir können also davon ausgehen, daß ein Kritiker der IPCC-Thesen gründlichst in den geltenden Stand eingearbeitet ist. Daher hat seine Kritik, meist in Form der Gegenthese ausgearbeitet, automatisch eine hohe inhaltliche Qualität. Publizistisch orientierte Kritiker schaffen zusätzlich meist auch eine hohe darstellerische Qualität.

Ein Stratege vom Stammtisch, der kein Buch schreibt, keinen Vortrag hält, ist kein richtiger Kritiker, er darf sich Skeptiker nennen. Er findet eine These falsch, ist aber nicht fundiert eingearbeitet, hat nicht geforscht, nicht recherchiert, hat sich keinem Auditorium von Fachleuten gestellt.

Nun mein Anliegen an Sie.

Sie haben aus der Liste der sog. Klimakritiker einige Namen gestrichen mit dem Vermerk "Bei weitem zu viel POV". Dazu einige Klarstellungen aus Wikipedia-Sicht: 1. Es ist in keiner Weise POV, wenn eine Namensliste um eine oder mehrere Positionen erweitert wird, sondern völlig im Sinne von Wikipedia, dass existierende Fakten hinzugefügt werden. Es ist nun mal Fakt, dass z.B. Ulrich Berner mit über 30 Klimaexperten das Buch "Klimafakten" geschrieben hat, und dass darin Kritik an den IPCC-Thesen geübt wird und das bereits bereits in der vierten Auflage. 2. In einer solchen Namensliste geht es nicht darum, die Richtigkeit von Thesen oder die Motive von Autoren zu beurteilen und die Liste dahingehend zu zensieren. 3. Es geht allein darum, real existierende Kritiker (hier Kritiker der IPCC-Thesen) zu benennen und auf lesenswerte Arbeiten dieser Personen hinzuweisen. Sehen Sie die Bücher dieser Wissenschaftler einmal durch, nehmen Sie sich die Zeit, und Sie werden finden, daß tatsächlich deren IPCC-kritische Thesen faktenreich und wissenschaftlich gut begründet dargelegt sind. 4. Berner / Streif gehören daher unzweifelhaft in die Liste.

Sie haben die Petition von Oregon herausgestrichen. Es ist Fakt, dass es diese Petition gibt. Und Fakt ist, daß diese Petition eine Kritik an den IPCC Thesen darstellt. Rund 18.000 Wissenschaftler stellen sich in die Öffentlichkeit und üben Kritik. Das ist eine absolut massive Kritikerfraktion. Also gehört der Betreiber oder der Initiator dieser Petition ohne jeden Zweifel in die Wikipedia-Liste der Kritiker. Es war Frederick Seitz, der die Petition anstieß. Seitz war von 1962 bis 1969 Präsident der National Academy of Sciences und von 1968 bis 1978 Präsident der Rockefeller University in New York.

Bitte erlauben Sie mir, Berner etc. wieder in die Liste aufnehme. Und zusätzlich Seitz als Mitinitiator der Petition von Oregon. Hisfan 25.5.06 (nicht signierter Beitrag von Hisfan (Diskussion | Beiträge) 12:52, 26. Mai 2006 (CEST))

Hi Hisfan, Deine Ergänzungen umfassten u.a.:

* Dr. Ulrich Berner und Hansjörg Streif. Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe, 
Hannover, Institut für Geowissenschaftliche Gemeinschaftsaufgaben, Hannover, Niedersächsisches 
Landesamt für Bodenforschung, Hannover. Die wissenschaftlich gut fundierten Untersuchungen 
sind in dem gut verständlichen Buch "Klimafakten" veröffentlicht und widerlegen faktenreich 
die IPCC-These daß das CO2 nicht der klimabestimmende Faktor ist.

* Dr. Eigil Friis-Christensen, Direktor des Danish Space Research Institute. Belegt den 
dominierenden Zusammenhang zwischen Sonnenaktivität und Erdklima. Erhielt zahlreiche Ehrungen 
und ist Chairman und Mitglied mehrerer wissenschaftlichzer Gesellschaften, die Geophysik, 
Solar-Terrestrische Effekte und Ahnliches untersuchen (siehe z.B. SRef) 

* Henrik Svensmark, Physiker am dänischen Weltrauminstitut in Kompnhagen (www.dsri.dk) belegt 
mit zahlreichen Messugnen, daß weit in den interplanetarischen Raum reichende Magnetfeld der 
Sonne zusammen mit den so genannten Sonnenwinden das Erdklima primär bestimmt.

Dass Berner "wissenschaftlich gut fundierte Untersuchungen" vorgenommen und damit "faktenreich die IPCC-These daß CO2 nicht der klimabestimmende Faktor ist" widerlegt, ist nicht nur in sich unlogisch (widerlegt Berner, dass CO2 nicht das klimabestimmende Gas sei und sagt er damit, CO2 sei das klimabestimmende Gas - oder wie???), sondern es entbehrt auch jeder rationalen Grundlage. Das IPCC forscht nicht selber, sondern stellt den vorhandenen Sachverstand der Klimaforschung zusammen und greift dazu auf tausende Autor/innen und zehntausende Fachveröffentlichungen zurück. Du kannst gerne hineinschreiben, dass Berner in seinem Buch etwas geschrieben hat. Dass er damit das IPCC widerlegt ist aber mehr als weit über die real existierende Klimawissenschaft hinausgeschossen, es ist offenkundig falsch.

Friis-Christensen hat zusammen mit Lassen eine oft durch Medien und Internet geisternde Kurve veröffentlicht, die angeblich einen starken Zusammenhang zwischen solarer Aktivität und Erdtemperatur zeigt. Diese Grafik ist aber widerlegt und schon seit Jahren von den Autoren selber zurückgezogen worden, weil auch sie schlicht falsch ist.

Svensmark "belegt" sicherlich nicht, dass das solare Magnetfeld für die Erdtemperatur verantwortlich ist, er kann es allenfalls "behaupten". Vollends keinen Sinn macht das aber, wenn es in diesem Artikel dazu führen soll, die Sonnenwinde für die globale Erwärmung verantwortlich zu machen. Die solare Aktivität an sich ist zwar wohl zu einem gewissen Teil von vielleicht 30% für den Temperaturanstieg der letzten Dekaden verantwortlich, für mehr aber auch nicht (und selbst diese 30% sind meines Wissens eine Maximalschätzung). Und wie genau das Magnetfeld zu einer Erwärmung führen soll ist mir schleierhaft. Solare Strahlung, ok, in der Vergangenheit einer der dominanten Klimafaktoren. Heute aber nicht mehr. Aber das Magnetfeld??

Aus diesen Gründen habe ich Deine Änderungen allesamt revertiert. Wenn es Dich glücklich macht, packe gerne die Oregon-Liste wieder in den Artikel. Ich empfehle aber grundsätzlich, um in der Wikipedia nicht den Boden der wissenschaftlichen Tatsachen zu verlassen, uns an eben diese zu halten. Wir bilden Theorien ab und (er)finden sie hier nicht neu. Im Falle der globalen Erwärmung heißt das für mich: Die IPCC-Berichte sind im Großen und Ganzen Konsens in der Wissenschaft. Alle anderen Darstellungen müssen unter Vorbehalt gestellt werden.

Dass ein Kritiker gleichzeitig ein Experte sein muss, wie von Dir eingangs vehement vertreten, würde ich schließlich so normativ nicht stehen lassen. Nur weil er kritisiert kennt er sich noch lange nicht automatisch gut in einem Thema aus, wie gerade zahlreiche der Klimaskeptiker oder -kritiker uns vor Augen führen. Hardern -T/\LK 13:18, 26. Mai 2006 (CEST)

Eine der schlechtesten Artikel, die ich bislang bei Wiki gelesen habe

Ein Wort vorweg: Es liegt mir fern, irgendjemanden zu beleidigen, der an diesem Artikel mitgearbeitet hat. Ich zweifele auch nicht daran, dass der Artikel in subjektiv bester Absicht geschrieben wurde.

Und vielleicht auch ein Wort zu meiner Position: Ich bin nicht von anthropogenen Ursachen der unzweifelhaft stattfindenden globalen Erwärmung überzeugt. Gestern gab es auf spiegel-online eine Nachricht über einen Bericht an den amerikanischen Kongress, wonach die Temperatur so hoch sei wie seit 400 Jahren nicht mehr - und vor 400 Jahren können es wohl kaum die menschlichen CO2 (und andere)-Emissionen gewesen sein, die zu der genannten Temperatur geführt haben. Andererseits bin ich definitiv für Klimaschutzmaßnahmen, aus folgender Überlegung heraus: Tun wir nichts, kann es eine Katstrophe geben. Tun wir etwas, haben wir eine Chance, diese Katastrophe zu verhindern. Meiner Meinung nach ergibt eine Risiko-/Nutzen-Abwägung klar, dass man etwas tun sollte.

Was mich an dem Artikel stört ist die - jedenfalls für mich - extrem einseitige Position der Verfasser. Könnte man wohl auch POV dazu sagen.

Seit wann ist es üblich, bei der Auflistung von Wissenschaftlern dazu zu schreiben, er habe Geld von Kohleverbänden oder von der Regierung von Kuwait erhalten? Und ist damit gemeint, er hat persönlich Geld bekommen oder sind Forschungsvorhaben gefördert worden? Und darf die Regierung von Kuwait keine Gutachten in Auftrag geben? Und warum wird bei einem Wissenschaftler dazu geschrieben, er sei durch seine Thesen Medienstar gewesen? Das impliziert, auch dieser Wissenschaftler habe unlautere Gründe für seine Stellungnahmen gehabt.

Und wahrscheinlich noch schlimmer ist folgendes: Der Autor (die Autoren?) hielten es anscheinend für ihre Aufgabe, die Argumente der "Klimakritiker" zu widerlegen. Genau das - eine eigene Auseinandersetzung mit Argumenten - ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Hier müsste man sauber trennen zwischen: Prof. X argumentiert, die Sonneneinstrahlung (oder was auch immer) sei schuld an der Klimaänderung. Hierauf antwortete Prof. Y, Messdaten würden dies widerlegen. Bsp:

Es gibt Meinungen, nach denen die mehrheitlich diskutierten Ursachen des Klimawandels falsch oder erfunden seien, die Prognosen der zukünftige Entwicklung des Klimas seitens des IPCC falsch eingeschätzt werden oder die Folgen eines Klimawandels unbedeutend bzw. sogar für den Menschen günstig ausfallen würden. Auch wird aus dem Standpunkt der Unwissenheit gegenüber dem Klima argumentiert, dass man dessen Komplexität und Dynamik nicht prognostizieren kann. Eine Konkretisierung erfolgt hierbei jedoch kaum und in vielen Fällen handelt es sich wiederum um eine - unter anderem - auf Unwissenheit basierende Ablehnung nachweisbarer und nachgewiesener klimatologischer Zusammenhänge.

Wieso sind die Autoren in der Lage, in vielen Fällen (wie viele von wie vielen?) zu behaupten, es läge Unwissenheit als Grund vor?

Und was ist mit folgender Behauptung:

In der klimatologischen Forschung spielen Klimakritiker keine Rolle,[1] wenn auch versucht wurde, im Rahmen des IPCC einige von ihnen in den Wissenschaftsprozess mit einzubinden. In der öffentlichen und politischen, über Medien verbreiteten Diskussion sind ihre Stimmen demgegenüber sehr viel öfter zu vernehmen.[2]

Im weiteren Verlauf wird eine Leipzig-Deklaration erwähnt, die von über 100 "Klimaskeptikern" unterzeichnet worden sei, außerdem wird ein Heidelberger Appell erwähnt, der u.a. von 72 Nobelpreisträgern unterzeichnet worden sei. Kann man da davon sprechen, gewisse Positionen würden in der Klimaforschung "keine Rolle" spielen? Außerdem, wo ist der Beleg für die Behauptung, Klimakritiker würden keine Rolle in der Klimaforschung spielen (z.B. 99 von 100 zwischen 1999 und 2005 veröffentliche Fachartikel zu diesem Thema bejahten anthropegene Ursachen für die Klimaerwärmung, Quelle)?

Nochmal: Ich zweifele nicht daran, dass die Autoren dieses Urteiles gute Absichten hatten. Aber der Artikel ist aus meiner Sicht der POV-lastigste Artikel, den ich bislang bei Wiki gelesen habe.--Aus Haching 10:22, 24. Jun 2006 (CEST)

Da wir bei der Wikipedia nicht Theorien kreieren, sondern vorhandenes (wissenschaftliches) Wissen abbilden, bleibt beim Thema Globale Erwärmung nicht viel übrig als den im IPCC dargestellten Sachstand als zentralen Bezugspunkt in der Klimatologie zu nehmen. Der Konsens ist gut dargestellt z.B. in der Oreskes (2004)-Arbeit, im Artikel verlinkt. Der kommende 4. IPCC Assessment Report wird noch deutlicher den anthropogenen Anteil an den Klimaveränderungen der letzten Jahrzehnte herausstellen. Insofern bewegen sich die meisten Klimaskeptiker außerhalb des akzeptierten Konsenses in der Wissenschafts-Szene. Ein POV ist das nicht, auch wenn Du den menschlichen Einfluss auf das Klima nicht als Fakt hinnehmen willst. Hardern -T/\LK 11:07, 24. Jun 2006 (CEST)

Mir geht es weniger um den Inhalt - dazu kann ich mangels Fachkunde nicht viel sagen - als vielmehr um die Form. Es geht nicht an, Wissenschaftlern mit abweichenden Meinungen pauschal Korruption zu unterstellen. Es geht nicht an, abweichende Meinungen, die von 72 Nobelpreisträgern und mindestens hundert anderen Wissenschaftlern geteilt werden, als das Produkt von Unwissenheit und Ignoranz darzustellen. Wenn die Sache so eindeutig ist, dann verlasst euch doch auf die Kraft der Sachargument und unterlasst die pauschale und teilweise auch persönliche Abqualifizierung von Menschen mit anderer Auffassung. Ich habe "Fortiter in re, suaviter in modo" immer für einen guten Wahlspruch gehalten.

Im übrigem: Ich glaube, dass ein sachlicherer Artikel größere Überzeugungskraft entfalten würde als der jetzige.--84.252.66.146 13:47, 24. Jun 2006 (CEST) P.S. Hab vergessen, mich anzumelden. Aus Haching

Es steht ja nur bei den wenigsten etwas über Verbindungen zu Exxon oder der Steinkohleindustrie. Ross Gelbspan stellt in seinem Buch Boiling Point ausführlich dar, dass auffallend viele Skeptiker von der fossilen Lobby finanziert werden. Diese Hintergründe sollte der Artikel reflektieren. Allerdings sehe ich es so dass die ganze Liste schwierig ist, weil unklar sein muss warum dort jemand auftaucht, welchen Bekanntheitsgrad jemand haben muss etc. Von daher ist es eher ein Ausschnitt aus der Gesamtheit der bekannteren Klimaskeptiker.

Um wirkungsmächtig die "Sachargumente" zu widerlegen, bräuchte es hier schon einiger aktiver und fachkundiger Klimatolog/innen. In Ermangelung derselben können wir bislang nur eine eingeschränkte Diskursabildung betreiben und auf die Weblinks verweisen. Ich wundere mich allerdings schon, wie gerne das Klimathema mit "POV" beschrieben wird. Die Folgen der globalen Erwärmung haben sogar schon den Neutralitätsbaustein verpasst bekommen, weil zu wenig von den "positiven" Folgen des Klimawandels die Rede sei - und überraschenderweise bislang noch keine einzige Studie zu eben diesen auftauchte. Hardern -T/\LK 14:10, 24. Jun 2006 (CEST)

PS: Dass 1992 auch Nobelpreisträger/innen eine Petition unterzeichneten, die die Unsicherheit in der Klimatologie unterstreichte, sollte, wer die Geschichte des IPCC kennt, niemanden wirklich verwundern. Verwundern sollte eher, dass der "Appell von Heidelberg" bis heute als "Beleg" zitiert wird, es lasse sich kein Konsens bezüglich des anthropogenen Klimawandels feststellen. Hardern -T/\LK 14:12, 24. Jun 2006 (CEST)

Wenn sich Wissenschaftler, die den menschengemachten Klimawandel prognostizieren zusammentun, sich selber mit Unterstützung der Politik das Prädikat der herrschenden Meinung geben und untereinander abstimmen, dann bekommt man selbstverständlich einen Konsens in dieser Gruppe. Das hat aber wenig bis gar nichts mit einem Konsens über die ganze wissenschaftliche Präsenz zu tun. So kann man nicht neutral diskutieren. --Osram 14:46, 24. Jun 2006 (CEST)

Mal andersrum gefragt: Gibt es Untersuchungen, wer die Forschungen der "Klimabefürworter" finanziert? Ich könnte mir vorstellen, dass z.B. die Kernindustrie (die gerne mit dem Argument des CO2-freien Stroms aus AKW´s wirbt) durchaus ein Interesse daran hätte. Auch Wind-/Solar-/Wasserkraftindustrie sind längst global tätig und haben Milliardenumsätze. Desweiteren profitieren bestimmte politische Kräfte davon, Furcht und Sorge vor den Folgen eines möglichen Klimawandels zu schüren und sich gleichzeitit als Retter zu präsentieren (Stichwort: Waldsterbensdiskussion). Noch wichtiger ist aber wohl folgende Erwägung: Wie kriege ich eher Forschungsmittel, wenn ich vor katastrophalen Folgen warne oder wenn ich Entwarnung gebe? Wie man am südkoreanischen Klonforscher gesehen hat, gibt es sogar in der absoluten Spitzenforschung Fälschungen. Und selbst wenn ich nicht bewußt fälsche, kann ich doch z.B. aus Statistiken viel herauslesen. Die Veröffentlichung einer Pressemeldung mit dem Text "Termperaturen dramatisch angestiegen" ist sehr viel wahrscheinlicher als die Meldung "Die Durchschnittstemperatur im Mai 2006 lag 0,2 Grad über dem langfristigen Mittel". Ich will hier niemanden etwas vorwerfen, aber es wäre blauäugig zu glauben, dass nur "Klimakritiker" Motivationen zu einer tendenziösen Darstellung der Situation haben. Solche Erwägungen habe ich allerdings weder in diesem noch im Hauptartikel gefunden. --Aus Haching 14:22, 24. Jun 2006 (CEST)

Für die "Untersuchungen wer die Forschungen der "Klimabefürworter" finanziert": Da reicht eigentlich eine simple Liste aller in diesem Bereich international arbeitenden und wissenschaftlichen Standards genügenden Forschungsinstitute und deren Geldgeber - Staaten, Stiftungen, ... . Die dürfte allerdings ziemlich lang werden und nicht im Traum so eindeutig auf einen konkret abgrenzbaren, interessegeleiteten Finanzier wie die Ölindustrie, verkörpert durch ExxonMobil hinweisen.

Ansonsten gibt es natürlich Studien, die den angeblich klimaneutralen Strom aus Kernenergie befürworten, z.B. von der Deutschen Physikalischen Gesellschaft. Der öfter mal eingestellte Link im Hauptartikel globale Erwärmung wird aber regelmäßig (auch von mir) aus genau diesem Grund herausgeworfen.

Und Du solltest penibel zwischen Pressemeldungen und wissenschaftlichen Studien unterscheiden, denn das eine hat mit dem anderen leider allzu oft nicht viel zu tun. Hardern -T/\LK 10:48, 28. Jun 2006 (CEST)

POV

Also für mich strotzt der Artikel nur so von POV. Allein die Einleitung Es handelt sich dabei nicht um eine interne Auseinandersetzung zwischen verschiedenen wissenschaftlichen Meinungen innerhalb der Klimatologie, sondern um eine meist von außerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft kommende Ablehnung des mittlerweile erreichten klimatologischen Konsenses aus unterschiedlichen Beweggründen und mit unterschiedlichen Argumentationsmustern. und die Behauptung, Klimakritiker wären großteils Leute ohne Ahnung von der Materie steht doch offensichtlich in Widerspruch zur Leipziger Deklaration. IMHO besteht hier Handlungsbedarf, den Artikel neutraler zu formulieren. --~ğħŵ ^☎℡ 15:00, 6. Jul 2006 (CEST)

Die Leipziger Deklaration ist zwar auch von Professoren unterzeichnet, von denen man eigentlich erwarten sollte, daß sie die entsprechende Fachkenntnis haben - aber leider ist es doch nur ihre persönliche Meinung und von Fachwissen ungetrübt. Insofern ist der Artikel eben kein POV - auch wenn es einigen so erscheint. --Physikr 18:33, 6. Jul 2006 (CEST)

Aha, die offizielle, neutrale und objektive ultimative Ratio ist also, dass Klimakritiker grundsätzlich doof, gekauft oder sonstwie unqualifiziert sind, und eigentlich überhaupt keine Ahnung haben? Und wer beurteilt das? Du?--~ğħŵ ^☎℡ 01:17, 7. Jul 2006 (CEST)

Auch mit Polemik kommst Du nicht weiter. Einmal sagt das praktisch alle Klimawissenschaftler und auch folgendes Beispiel: Zu den Unterzeichnern der Leipziger Deklaration gehört z.B. auch Prof. Gerlich - und will die angebliche Falschheit der Klimamodelle an der Erwärmung im Auto zeigen. Das ist aber z.B. bei [4] widerlegt.

Die Darstellung stimmt trotzdem nicht. Beispielsweise 1996 waren am IPCC Bericht 2100 Personen beteiligt, davon nicht mal 100 wirkliche Autoren. Die meisten davon allerdings nicht Klimaforscher, sondern Sozialwissenschafter. Aber Anteil der Klimaforscher war (und ist) im IPCC nur ein geringer Anteil (Quelle Wall Street Journal 1997-7-25), um auch mal ein Beispiel zu nennen. Ich kan bei weitem weniger Beispiele für den angeblichen Konsens der Klimaforscher finden. Und "die gekauften" gibt es "auf beiden Seiten". --~ğħŵ ^☎℡ 07:38, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß auch nicht, ob ich beim Zweiten Assessment Report schon von einem klimatologischen "Konsens" sprechen würde, auch wenn die Beweislage damals schon recht klar in eine Richtung tendierte. Den Konsens (Menschen tragen durch Emission von Treibhausgasen zur Erderwärmung bei) gibt es aber spätestens seit dem Dritten Assessment Report, und nach meinen Informationen wird dies durch die Fülle an hinzugekommen Studien im anstehenden AR4 noch einmal deutlich bestärkt und gleichzeitig weiter ausdifferenziert werden. Der Anteil an beteiligten Klimaforschern ist übrigens nicht zu unterschätzen - und erst recht nicht der Anteil an Klimaforschung im Report. Hardern -T/\LK 09:51, 7. Jul 2006 (CEST)

Ja und? An den Berichten waren auch Sekräterinnen, Drucker usw. beteiligt. Werden dadurch richtige Aussagen falsch? Andere Thesen müssen - um gültig zu sein - einer wissenschaftlichen Kritik standhalten - und das ist das Kriterium, nicht die Person, die Aussagen macht. --Physikr 08:04, 7. Jul 2006 (CEST)

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Die Threibahustheorie, der Hockestick, die IPCC_Reports stellen eine sichtweise dar, welche von einer Gruppe von WIssenschaftern geprägt worden ist. Und es muss auch erlaubt sein, anderer Meinung zu sein, bzw. die Antithese zu vertreten, ohne gleich zum Antichristen abgestempelt zu werden. Und genau das sollte im Artikel stehen: es gibt eine Reihe von Personen (Wissenschaftern, Experten, Politikern, Lobbyisten...), welche die Auffassung vertreten, dass diese Thesen falsch sind. Und das ohne diese Gruppen im selben Atemzug zu diskreditieren. Das wäre ein NPOV-Artikel zu diesem Thema. So wie der Artikel jetzt geschrieben ist, können wir ihn gleich unter Verschwörungstheorie einordnen: Hier hat sich eine Gruppe der Energielobby verschworen, um die Welt in den Untergang zu führen, denn sie wagen es am DOgma der Klimakatastrophe zu rütteln. --~ğħŵ ^☎℡ 11:12, 7. Jul 2006 (CEST)

Der prinzipielle Konsens wird nicht von "einer Gruppe" von Wissenschaftlern vertreten, sondern von der überwältigenden, klaren Mehrheit der mit diesem Thema professionell befassten Forscherinnen und Forscher. Dabei kann man durchaus Kritik am Hockeystick äußern, ohne diesen Konsens zu verlassen (siehe den aktuellen NRC-Report, verlinkt bei Hockeyschläger-Diagramm). Der Sachstand der wissenschaftlichen Debatte ist akkurat in den IPCC-Reports wiedergespiegelt, davon substanziell abweichende Ansichten gehören beinahe zwangsläufig einer Minderheit an - und zwar einer Minderheit, die Naomi Oreskes in ihrer Studie 2004 nicht einmal auffinden konnte, als sie fast 1.000 Abstracts zum Thema "global climate change" durchforstete. Dass jetzt zusätzlich noch überraschend viele der Vertreter dieser Minderheitenmeinung von der Öllobby finanziert werden ist nun wirklich nicht in den Bereich der Verschwörungstheorie zu bugsieren. Und dass nur sehr wenige Leute übrig bleiben, die nicht von Exxon Geld erhalten, die Ahnung von dem Thema haben und die etwas anderes behaupten als dass menschliche Emissionen von Treibhausgasen wie Kohlendioxid zur Erderwärmung beitragen, ist eher der Beweislast und der Qualität der Klimatheorie zuzuschreiben als unserem mangelnden NPOV. Hardern -T/\LK 11:25, 7. Jul 2006 (CEST)

Die Wissenschaftsgemeinde hat sich Kriterien dafür erarbeitet, was als wissenschaftlich gelten kann. Und was diese Kriterien erfüllt, wird von "der Gruppe" der Wissenschaftler als wissenschaftlich bezeichnet. Das es Außenseiter gibt, die den Standpunkt kritisieren ist normal, kann aber kein Maßstab für eine Enzyklopädie sein. Wenn die Kritik wissenschaftlichen Kriterien genügt, dann kommt es selten vor, daß diese Kritik nicht beachtet wird. Bei so einem breit diskutierten Thema wie dem Klima ist bisher jede Kritik auch auf ihren möglichen Kern abgeklopft worden. --Physikr 15:23, 7. Jul 2006 (CEST)

Da hab ich gleich eine Frage an dich zum Auto Warum wird hier die Sonneneinstrahlung mit 780 W/m² angenommen, wo im Mittel mit 340 W/m² gerechnet wird? Und wie kommt man zu "Bei einer angenommenen mittleren Temperatur von +15°C strahlt die Erde ca. 350 W/m² ab"? Und dann strahlt sie angeblich bei +20°C nur noch 167 W/m² (also weniger als die Hälfte als bei 5° weniger) ab? Dann steht da noch was von einer Gegenstrahlung in der größe von 150 W/m², was dann aber nicht zu anderen Angaben passt. --~ğħŵ ^☎℡ 16:06, 7. Jul 2006 (CEST)

Äh... falsche Diskussionsseite? Hardern -T/\LK 16:35, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich hab nichts gegen eine Antwort dort - passt ja besser dazu, nur isses hier erwähnt worden. --~ğħŵ ^☎℡ 17:10, 7. Jul 2006 (CEST)

In der klimatologischen Forschung spielen Klimakritiker keine Rolle

...ist nicht haltbar, da es in der wiss. Literatur genügend kritische Artikel gibt. Wieviele davon müssen denn aufgezählt werden, damit dieser Satz rausfliegt? (rein formal reicht ja ein einziger, um den zitierten Artikel zu widerlegen) --~ğħŵ ^☎℡ 16:07, 21. Jul 2006 (CEST)

Dann lass mal Nägel mit Köpfen machen. Wir schreiben z.B.: "Den als Klimakritiker bezeichneten ("verschrienen" wäre passnder) Personen wird vorgeworfen in der klimatologischen Forschung keine Rolle zu spielen[1], aber ..." und dann kommst Du mit 2-3 treffenden Beispielen. --Osram 16:56, 21. Jul 2006 (CEST)

Fangen wir mal mit der aktuellsten Petition von wissenschaftlichen Klimakritikern an: [5] Sind das alles "Idioten"? --~ğħŵ ^☎℡ 16:08, 27. Jul 2006 (CEST)

"It may be many years yet before we properly understand the Earth's climate system. Nevertheless, significant advances have been made since the protocol was created, many of which are taking us away from a concern about increasing greenhouse gases." Aha? Der IPCC-Report 2007 wird den bestehenden Konsens noch verstärken, eine Entwarnung ist genau das Gegenteil von dem, was in den vergangenen Jahren an neuen Daten hinzugekommen ist. Erster zusätzlicher Lesetipp: thetyaa.ca. Von den 60 Unterzeichnenden sind gerade einmal 19 Kanadier/innen, ExxonMobil steckt mit Geld mit drin, und es gibt keinen einzigen neuen, interessanten, auch nur erwähnenswerten Beitrag zur Wissenschaft über die globale Erwärmung. So jedenfalls lese ich diesen Aufruf. Hardern -T/\LK 17:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Ob die Wissenschaftler wissenschaftliche Klimakritiker sind, ist nicht sicher. "Selbst wenn die Klimamodelle realistisch wären, würde der Umwelteinfluss Kanadas ... unbedeutend sein." Natürlich ist der Einfluß eines Landes gemessen am Gesamtausstoß der Erde klein - aber nur wenn jeder reduziert, wird die Reduktion bedeutend. Wenn sich aber jeder mit dem Hinweis auf seinen Anteil herausschmuggelt - dann tritt eben keine Reduzierung ein. Wer solche Positionen vertritt, wie soll man den Ernst nehmen? --Physikr 17:45, 27. Jul 2006 (CEST)

Eine wichtige Aussage dieses offenen Briefes ist, dass die 60 Wissenschaftler (was denn sonst?) die bisherige Klima-Forschung so bewerten, dass man mit dem heutigen Wissen über Klimatologie in den 90er Jahren nicht die Politik hätte einschlagen brauchen wie man es getan hat und beibehält, da viele Ergebnisse weniger drastisch und deutlich sind als man dies der Öffentlichkeit klar machen wollte. Die Empfehlung an die Politik ist sich strikt an die Ergebnisse einer jungen Wissenschaft zu halten ohne in Hysterie zu verfallen. --Trademark 18:58, 27. Jul 2006 (CEST)

Wie wär's denn mit "In der klimatologischen Forschung finden sich kaum Wissenschaftler/innen, die klimakritische Positionen einnehmen. In Fachzeitschriften lassen sich Beiträge von ihnen praktisch nicht finden.[1] Die bekanntesten Ausnahmen sind u.a. Richard Lindzen, ... (Liste siehe unten)." Hardern -T/\LK 17:06, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mir mal den Link der Fußnote angesehen. "In der klimatologischen Forschung spielen Klimakritiker keine Rolle" steht da ja so nicht drin, sondern da steht soviel drin, dass eine Auswahl von Papieren nicht dem IPCC widerspricht (was auch immer das heißen mag bei einer statistischen Auswertung). Folglich ist es eine unerlaubte Vermutung zu argwöhnen, dass sogenannte Kritiker keinen wissenschaftlichen Mehrwert liefern. --Trademark 18:29, 23. Jul 2006 (CEST)

So ist es. Nur weil jemand bei seiner Auswahl keine seiner Meinung nach relevanten Artikel gefunden hat, bedeutet das noch lange nicht, dass es diese gibt. Dazu kommt, dass gerade in der so genannten Klimaforschung eine ziemliche Freunderlwirtschaft herrscht (dokumentiert durch Co-Auditorenschaft in diversen Veröffentlichungen), und dass die Diskussion inzwischen in anerkannten Zeitschriften, wie Nature oder Science geführt wird. Diese Aussage ist als solche nicht mehr haltbar. Die so genannte Kritik, alle Klimakritiker wären gekauft disqualifiziert sich ad hominem selbst.--~ğħŵ ^☎℡ 20:46, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Absätze mal umgeändert. Werft doch mal einen Blick drüber! Hardern -T/\LK 14:59, 24. Jul 2006 (CEST)

Diskussion kritischer Standpunkte und Literatur

Der Artikel von Oreskes wird durchaus heftig diskutiert. Inbesondere B. Peiser kommt zu einem deutlich anderen Ergebnis. Ich habe mit dem Artikel von Oreskes das Problem des "Texanischen Scharfschützen", damit will ich meinen, dass es leicht ist, 900 Artikel zu finden, die meine Meinung wiedergeben und 90 zu übersehen. Das soll jetzt keine Unterstellung sein, aber den Artikel von O. als Dogma hinzunehmen und die Kritik am IPCC Bericht und den Publikationen um Mann als nichtwissenschaftlich von Tisch zu fegen, ist etwas simpel gestrickt. Bei der gelegenheit werfe ich mal folgende Literatur ein:

• McIntyre, S. and R. McKitrick, 2003. “Corrections to the Mann et. al. (1998) Proxy Data Base and Northern Hemispheric Average Temperature Series” Energy and Environment 14, 751-771.
• McIntyre, S., and R. McKitrick, 2005. Hockey sticks, principal components, and spurious significance, Geophys. Res. Lett., 32, L03710, doi:10.1029/2004GL021750.
• Bürger, G., and U. Cubasch (2005), Are multiproxy climate reconstructions robust?, GRL, 32, L23711, doi:10.1029/2005GL024155.
• von Storch, H., E. Zorita, J. M. Jones, Y. Dmitriev and S. F. B. Tett, 2004. Reconstructing past climate from noisy data. Science 306, 679-682.

Als wissenschaftliche Klimakritiker stelle ich mal zur Diskussion:

• Robert Balling , Arizona State University
• William M. Gray, emeritus Colorado State University
• Sherwood B. Idso, the U.S. Water Conservation Laboratory [19]
• Ross McKitrick
• S. McIntyre
• Patrick Michaels, Department of Environmental Services at the University of Virginia
• Richard Lindzen, Massachusetts Institute of Technology.
• Frederick Seitz
• S. Fred Singer, University of Virginia
• Roy Spencer

Reicht das fürs Erste? Die Problematik an der gegenwärtigen Klimadebatte ist IMHO jene, dass man hier primär mal mit Wahrscheinlichkeiten agiert und dadurch in sämtliche Fallen treten kann, die der Statistik anhaften. Daher sind die Ergebnisse alles andere als Fakten oder Tatsachen, sondern mehr oder weniger gute Spekulationen. Das sollte im Artikel auch so stehen, das ganze politische Geplänkel gehört IMHO raus.--~ğħŵ ^☎℡ 17:44, 28. Jul 2006 (CEST)

Es geht um einen ganz einfachen Fakt: Erhöhen die Treibhausgase die Absorption oder nicht. Sie machen das - das läßt sich schon im Laborversuch nachweisen. Um die Größe der ganzen Klimaerwärmung vorauszusagen, müssen alle Rückkopplungsmechanismen betrachtet werden. Dazu kommen noch natürliche Änderungen (Sonnenaktivität, Vulkanausbrüche usw.). Wegen der Größe des Gesamtsystems und zufälligen Wirkungen sind einzelne Komponenten schwer voneinander zu trennen. Dazu kommt noch das einige Komponenten nichtlinear verbunden sind (schon bei kleinen Änderungen). Die Kritik bewertet also nur Erscheinungen, kann aber den Ausgangspunkt nicht leugnen. Wie kompliziert das Ganze ist, folgt auch aus dem Vorschlag Teufel mit Belzebub auszutreiben: Aerosole in die Atmosphäre zu blasen um den Albedo zu erhöhen und damit die Wirkung der Treibhausgase zu kompensieren.

Übrigens der Entdecker des "Hockey sticks" hat seine Erklärung selbst zurückgezogen, weil zwar bis zu seiner Veröffentlichung ein gewisser Gleichklang war - aber in der folgenden Zeit der vermutete Zusammenhang widerlegt wurde. --Physikr 18:18, 28. Jul 2006 (CEST)

"Es geht um einen ganz einfachen Fakt:..." Nein, darum geht es auch nicht. Es geht vor allem darum, was Kritiker zu diesem Thema zu sagen haben und wie sie es darstellen und dann geht es auch darum, wie das vom Rest der Welt bewertet wird. Aber zunächst mal ist die Sicht der Kritiker darzustellen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass sich die Kritik im Laufe der Jahre ebenfalls geändert hat und dass sie nicht allein deshalb pauschal zu diffamieren ist, weil einige Kritiker mal Unsinn verzapft haben. Wir machen ja auch nicht das IPCC nur schlecht. --Osram 18:48, 28. Jul 2006 (CEST)

Doch da fängt es an. Wenn ein Schacht sehr eng ist und ein Kind noch nicht hineingefallen ist, kann man natürlich sagen: es ist noch nicht bewiesen, daß in den Schacht ein Kind hineinfallen kann. Wenn aber dann doch ein Kind hineinfällt, ist es oft zu spät. Was ist besser den Schacht verschließen oder warten, bis ein Kind hineinfällt?

Kritiker mit Fachkenntnissen, die ihre Fachkenntnis nicht außen vor lassen, wollen den Schacht lieber offen lassen, weil es Arbeit macht, die Schachtöffnung enger zu machen. Daneben gibt es leider auch Kritiker mit Fachkenntnissen, die ihre Fachkenntnis in klimakritischen Veröffentlichungen vermissen lassen. --Physikr 19:03, 28. Jul 2006 (CEST)

Du bist bereits darauf fixiert, dass der Klimawandel sinnvoll aufgehalten werden kann und muss. Davon kann überhaupt keine Rede sein. Das ist Deine persönliche Sicht. Und im zweiten Absatz wirfst Du wieder mit den Pauschalvorwürfen um Dich. Gerade das habe ich eben bemängelt. --Osram 19:23, 28. Jul 2006 (CEST)

Dann lies Dir doch mal die Aufsätze der Klimakritiker durch. Einige Aufsätze fangen damit an, daß die Klimabedeutung der Treibhausgase wegen des eindeutigen physikalischen Sachverhalts vorhanden ist, bloß über die Größe wird gestritten. Mit einigen der Klimakritiker, die fachlich in der Lage sein sollten hatte ich fachlich einige eMails getauscht - ich weiß also wovon ich spreche. Und das Beispiel mit dem Schacht habe ich gewählt, weil in den letzten Tagen ein Kind in einen 30 cm breiten Schacht 50 m abgestürzt ist, es konnte allerdings gerettet werden. Ab wann willst Du denn Vorsorge treffen, wenn Dir niemand mit absoluter Sicherheit den Wert der Erwärmung ságen kann? Wenn schon natürliche Erwärmung ist, welche menschliche Erwärmung ist dann zulässig? Usw. --Physikr 20:50, 28. Jul 2006 (CEST)

Natürlich wird über die Größe gestritten. Das beduetet doch nicht, dass wir in eine menschengemachte Katastrophe reinlaufen. Und wie soll denn bitteschön die "Vorsorge" aussehen ohne dass sie ebenfalls in eine Katastrophe mündet? Fragen über Fragen. --Osram 23:01, 28. Jul 2006 (CEST)

Woher weißt Du denn es ist auszuschließen "..., dass wir in eine menschengemachte Katastrophe reinlaufen."? "Und wie soll denn bitteschön die "Vorsorge" aussehen?": Senkung des Energieverbrauchs und Nutzung alternativer Energiequellen, Aufforstung usw. "ohne dass sie ebenfalls in eine Katastrophe mündet?" Wo bitte ist da eine Katastrophe? --Physikr 07:40, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich habe nichts ausgeschlossen. Ich schließe auch nicht aus, dass die Erde morgen von einem Kometen abgeschossen wird oder dass ein Dutzend Kernkraftwerke hochgehen. Der Energieverbrauch wird längst aus eigenen Antrieb gesenkt wegen der Energiepreise. Das kann aber auch nur das potentielle Problem nur verzögern und nicht verhindern. Und gleichzeitig bedeutet die Durchsetzung einer weltweiten Energieverknappung welteit sinkenden Wohlstand. Als wenn das keine Katastrophe wäre. --Osram 11:55, 29. Jul 2006 (CEST)

Wieso bedeutet eine Reduzierung des Energieverbrauchs "weltweit sinkenden Wohlstand"? Eher wird in der Regel das Gegenteil sein. Z.B. Ausbau des öffentlichen Verkehrs erlaubt den Verzicht auf viele Privatfahrten, Ausbau des Eisenbahngüterverkehrs reduziert ebenfalls den Energieverbrauch. Wo sinkt da der Wohlstand? --Physikr 17:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Mit Peisers Schlussfolgerungen habe ich ein paar Probleme - und nicht nur ich. Im englischen Artikel Global Warming wird besonders die Oreskes-Studie regelmäßig diskutiert. Oreskes hat übrigens ALLE Abstracts einer bestimmten Suchmaschine (bzw. eines Servers) genommen, welche den Begriff "global climate change" enthielten. Unter diesen wurde keiner gefunden, welcher der Konsens-Sicht widersprach. 90 wegzulassen, war bei diesem Vorgehen nicht möglich. Natürlich könnten bei anderen Stichwörtern der ein oder andere konträre Artikel auftauchen, aber das Vorfinden keines einzigen solchen Artikels in der von Oreskes gewählten Stichprobe ist doch schon ein ziemlich starkes Ergebnis.

Der Hockey-Stick ist übrigens so falsch nicht, sondern im Wesentlichen bestätigt worden durch die NRC-Studie 2006 (siehe bei Hockeyschläger-Diagramm). Hardern -T/\LK 18:38, 28. Jul 2006 (CEST)

Es ist eigentlich völlig gleichgültig wie Oreskes seine Statistik gefertigt hat. Wenn Kritiker etwas zu sagen haben, wie auch immer sie das tun, ob in den gleichen Zeitschriften oder nicht, ob in Abstracts oder nicht, mit dem Wort Clima Change oder nicht, dann sind das empirische Fakten und Oreskes kann mir gestohlen bleiben.

korrektes Zitat: "That hypothesis was tested by analyzing 928 abstracts, published in refereed scientific journals between 1993 and 2003, and listed in the ISI database with the keywords “climate change” (9)."--Osram 19:15, 28. Jul 2006 (CEST)

Oreskes ist eine Frau. Was die Kritiker (Benny Peiser) zu sagen hatten, ist ebenfalls heftig kritisiert worden. Du kannst Dir die von Peiser beanstandeten 34 Abstracts selber durchlesen. Bei mir blieb nach der Lektüre keiner seiner Vorwürfe stichhaltig. Hardern -T/\LK 09:09, 29. Jul 2006 (CEST)

1. Ist es eine Qualifiaktion eine Frau zu sein? 2. Von einem Peiser habe ich gar nicht geredet. --Osram 11:55, 29. Jul 2006 (CEST)

1. Nein, aber wenn Du über jemanden schreibst, dass er (respektive sie) Dir gestohlen bleiben könne, was heißt dass Du seine (ihre) Forschungsergebnisse nicht annehmen willst und dabei das Geschlecht der fraglichen Person verwechselst, ist mir das eine Anmerkung wert. 2. Du beziehst Dich auf "Kritiker". Wer ist sonst gemeint, wenn nicht Peiser? Hardern -T/\LK 11:58, 29. Jul 2006 (CEST)

1. Bitte, wenn Du Dich in irrelevaten Zeugs verlieren willst. 2. Ich meine das ganz allgemein. --Osram 12:15, 29. Jul 2006 (CEST)

Peisers "Studie" ist voller Fehler, kann also kaum als Gegendarstellung zum Science Artikel stehen (siehe oben auch Haderns Darstellung). Mittlerweile hat Peiser auch eingesehen Fehler gemacht zu haben [6]. Siehe auch bei Tim Lambert [7], William Connolley [8] oder Henry Farrell [9]. Seine Kritik ist also unberechtigt und hat deswegen auch im Artikel nichts verloren. Daher habe ich sie wieder entfernt. IqRS 10:59, 20. Aug 2006 (CEST)

Dass Peiser auch Fehler gemacht hat, ändert nichts daran, dass die Vorgehensweise von Oreskes nicht wirklich wissenschaftlich ist. Jeder kann daherkommen und behaupten, 900 Abstracts nach Schlüsselworten durchsucht zu haben und dies als Beweis für die Nichtexistenz des Aufttreten von Salzwasserallergien der Pinguine am Südpol proklamieren. Nichtexistenz kann man nun mal nicht beweisen. Und zur Aussagekraft von Abstracts empfehle ich die Lektüre von ISBN 3-499-61154-6. Ähnlich ist es mit den Artikeln in den Klimawissenschaften. In den Abstracts stehen tolle Bauernfänger, im Artikel wird dann meist von "nicht ganz sicher" oder "unsicher" oder "wahrscheinlich" geschrieben... Bestes Beispiel hierzu ist das Eingeständnis von Mann et.al. zu den Unsicherheiten im Hockeystick Artikel von 1998, dass sie in ihrem Artikel auf die großen Unsicherheiten und Widersprüche der Daten vor 1400 hingewiesen hätten online und dass sie leider von vielen anderen Autoren falsch zitiert worden wären... --~ğħŵ ₫ 11:59, 20. Aug 2006 (CEST)

Selbst wenn da so alles stimmt, ändert das nichts daran, dass Peiser absolut unglaubwürig ist und im Artikel nichts verloren hat. Man kann kann mit so einer Arbeit nicht begründen, dass Oreskes Artikel umstritten sei. Wenn es seriöse Kritik gibt, kann die von mir aus dann auch in den Artikel. IqRS 13:09, 20. Aug 2006 (CEST)

Erst mal ist es Deine persönliche Meinung, dass Peiser's Arbeit unglaubwürdig sei. Das interessiert hier aber niemanden. An andere Stelle (nämlich: "published in the science and society section of Science") wurde Peisers Ansichten Platz gegeben.[10] Wenn er zugibt Fehler gemacht zu haben, dann ist das eigentlich nur normal im lebenden Wissenschaftsbetrieb. Das ändert nichts an der Grundaussage.

Noch wichtiger: Peiser ist nicht der Einizige der Oreskes Artikel kritisiert. [11] --Osram 19:08, 20. Aug 2006 (CEST)

Dann nenne mir doch mal den Abstract Deiner Wahl aus Peisers Sammlung, der Deiner Meinung nach der Konsens-Position widerspricht. Ich verstehe nicht, warum eine so einfache und jederzeit wiederholbare Studie, die ein so eindeutiges Ergebnis hervorgebracht hat und von keiner ernsthaften methodische Kritik angekratzt wurde, so ein beliebtes Zielobjekt für Skeptiker wurde. Aber vielleicht gehört das dazu, wenn einem das Ergebnis einer Arbeit nicht passt. Hardern -T/\LK 19:23, 20. Aug 2006 (CEST)

"eine so einfache und jederzeit wiederholbare Studie"? - von wegen! Peiser hat sie ja versucht selbst nachzuvollziehen, und kommt auf andere Zahlen von Artikeln. Das kannst Du in diesem Blog nachlesen, wo er selber dazu geschrieben hat.[12] Er macht auch Beispiele zu Abstracts, die als "klimakritisch" zu bezeichnen sind (Comment 34 u. 47). Darüber hinaus kritisiert Peiser und auch der andere Link, den ich im Post vorher gemacht habe, die Methode die Oreskes angewendet hat. Das ist klare Tatsache. --Osram 20:01, 20. Aug 2006 (CEST)

Das Problem war, dass in der zuerst veröffentlichten Version des Artkels in Science das verwendete Stichwort mit "Climate Change" angegeben worden war. Die Korrektur zum tatsächlich gesuchten Begriff "Global Climate Change" ließ dann die Reproduktion der Studie zu. Welchen der kritisierten Abstracts würdest Du selber denn als "klimakritisch" bezeichnen?? Hardern -T/\LK 18:18, 21. Aug 2006 (CEST)

Lieber Osram, es ist nicht meine "Privat Meinung". Ich wiederhole es gerne nochmal. Damit Oreskes Darstellung als umstritten gelten kann, muss es eine fundierte Kritik geben. Die konntest du bisher noch nicht präsentieren. Um es wie Connolley zu sagen: "Peisners consensus-busting abstracts are now on display at Deltoid and... no, they aren't convincing. Some of them are so obviously not that including them is surreal." Peiser liefert keine fundierte Kritik. Sag uns bitte, welche von den 33 Abstracts eine Anti-Konsens Stellung einnehmen! Wenn Peisers Kritik so fundiert und glaubwürdig ist, müssten es ja eigentlich alle sein. So lange dies nicht geschehen ist, sehe ich mich gezwungen den Satz wieder aus dem Artikel zu entfernen. Bevor du dich wieder an den Artikel machst, bitte erst hier absprechen. IqRS 20:49, 20. Aug 2006 (CEST)

Erst mal wundere ich mich, dass Du die andere Referenz unkommentiert mit weggelöscht hast. Das ist Dein erster Fehler. Dein zweiter Fehler ist aus einem Blog-Eintrag zu schlussfolgern, dass Peisner's Kritik nicht "fundiert" sei. Das müssen wir auch gar nicht diskutieren. Peisner ist in "Science" veröffnetlicht und außerdem in der englischen Wikipedia damit gewürdigt. Das sind die Fakten, die nicht wegzudiskutieren sind. --Osram 21:07, 20. Aug 2006 (CEST)

Aus einem Blog Eintrag? Siehe oben und siehe auch Diskussion auf Detloid. Und wo wurde bitte Peisers Kritik in Science veröffentlicht? In der engl. Wikipedia steht: "His letters were rejected by the editors of Science....Here is the relevant quote from the rejection: After realizing that the basic points of your letter have already been widely dispersed over the internet, we have reluctantly decided that we cannot publish your letter." Hast du vielleicht mal eine Quelle, die belegt, dass Peisers Kritik in Sciene veröffentlicht wurde? Und wie steht es mit den Abstracts? IqRS 21:16, 20. Aug 2006 (CEST)

Aus einem Blog Eintrag? Siehe oben und siehe auch Diskussion auf Detloid. - Was soll mich da bitte überzeugen?

Und wo wurde bitte Peisers Kritik in Science veröffentlicht? In der engl. Wikipedia steht: "His letters were rejected by the editors of Science....Here is the relevant quote from the rejection: After realizing that the basic points of your letter have already been widely dispersed over the internet, we have reluctantly decided that we cannot publish your letter." Hast du vielleicht mal eine Quelle, die belegt, dass Peisers Kritik in Sciene veröffentlicht wurde? - Sorry, der Letter ist nicht in Sciene veröffentlicht worden, sondern nur hier [13]. Ist aber auch egal, da auf eng. Wikipedia trotzdem gewürdigt.

Und wie steht es mit den Abstracts? -- Habe ich oben schon beantwortet. --Osram 22:02, 20. Aug 2006 (CEST)

Und die englische Wikipedia ist die Relevanzquelle für die deutschsprachige? Ich denke nicht. Hardern -T/\LK 18:21, 21. Aug 2006 (CEST)

@ Hardern: Danke für die Entschärfung, so lässt es sich schon eher leben. IqRS 19:26, 21. Aug 2006 (CEST)

Warum sollte die englischsprache Science als glaubwürfige Quelle dienen dürfen und die englische Wikipedia nicht? Wenn Du schon der Wikipedia selber nicht vertraust, dann muss es schlecht um sie bestellt sein. --Osram 18:38, 2. Sep 2006 (CEST)

Eine Quelle mag die WP (egalt welche Sprache) sein, Referenz aber sicherlich nicht (in der WP steht dermaßen viel Unfug und POV). Nicht umsonst soll kürzlich einen Aufschrei von Studenten und Warnungen von Professoren gegeben haben, nachdem Arbeiten mit der WP als Hauptquelle mit nicht genügend beurteilt worden sein sollen... --~ğħŵ ₫ 07:08, 4. Sep 2006 (CEST)

Das ist schon richtig. Gesundes Misstrauen ist überall angesagt. Ich wollte mit der eng. WP ja auch nur den empirischen Fakt belegen, dass Peiser's Kritik an Oreskes enzyklopädische Beachtung geschenkt wird. --Osram 08:28, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich habe diesen Absatz aus der Einleitung entfernt:

Während die Existenz der globalen Erwärmung heutzutage in wissenschaftlichen Publikationen nicht angezweifelt wird, wird von einigen Forschern die menschliche (Mit-)verursachung derselben negiert oder gegen sie gerichtete Maßnahmen für sinnlos erachtet. Letzteres umfasst Positionen, nach denen der Klimawandel ohnehin nicht mehr aufzuhalten sei oder dass entsprechende Maßnahmen schädlich seien, da der Mensch von einem Klimawandel profitiere.

Gründe:

• Die globale Erwärmung wird auch von Klimakrikern nicht angezweifelt. Es wird ein falscher Eindruck erweckt.
• Es wird ebenso der falsche Eindruck erweckt, dass Kritiker keine wissenschaftlichen Beiträge publizieren. Das ist nachweislich falsch wie anhand der Positionen leicht zu überprüfen ist. Es mag sein, dass Kritiker in Fachzeitschriften aus welchen Gründen auch immer weniger veröffentlichen. Daraus lässt sich aber keine eindeutige Schlussfolgerung ziehen wie es Oreskes (selbst keine Klimatologin!) versucht.
• Selbst wenn Oreskes Studie erwähneswert wäre, dann nur über die Art der Veröffentlichungen von Klimakritikern. Dies wäre so nebensächlich, dass es sowieso nichts in der Einleitung verloren hat.

--Osram 09:30, 3. Sep 2006 (CEST)

...und der nächste Pukt ist der, dass "kritische Artikel" nicht unbedingt unter "Globale Erwärmung - Unsinn" veröffentlicht werden, sondern unter spezifischen Titeln (s. Literaturliste). --~ğħŵ ₫ 15:49, 3. Sep 2006 (CEST)

Zu Osrams Gründen:

* Die Globale Erwärmung wurde durchaus angezweifelt, bis vor wenigen Jahren die Satellitenmessdaten endlich korrigiert werden konnten. Die hatten nämlich lange den Bodenmessungen widersprochen. Bis heute befinden sich, wenn auch hauptsächlich im Internet, zahlreiche Leute, die immer noch an den "Heat Island Effect" glauben.

*Kritiker veröffentlichen durchaus wissenschaftliche Beiträge. Aber irgendeinen Grund tauchen die aber nicht in den relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften auf. Genau das belegt Oreskes' Studie, nichts anderes. Dass die gute Naomi keine Klimatologin ist und deshalb nicht qualifiziert sei, gilt übrigens den gebildeten Diskutanten als "ad homnem"-Argument und wird daher auch von mir getrost ignoriert (zumal Du nicht wissen willst, wie viele Skeptiker von Klimatologie nun wirklich überhaupt keine Ahnung haben - dennoch sind ihre Argumente zu prüfen, nicht ihre CVs)

* Du findest Oreskes nebensächlich, ich nicht. Überraschend allerdings, dass Du erst jetzt und zu genau diesem Zeitpunkt mit diesem (zusätzlichen) Argument kommst. Gerade weil Oreskes oft zitiert wird und ihr Forschungsergebnis in der Klima-Diskussion sehr präsent ist, halte ich sie für durchaus relevant. (Unter anderem die englische WP, die Du für Peiser so ins Feld führst, beruft sich gerne auf Oreskes)

Aus den genannten Gründen werde ich die Löschung rückgängig machen und hoffer hier auf ein besseres Verfahren als es derzeit im Artikel globale Erwärmung praktiziert wird. Hardern -T/\LK 19:39, 4. Sep 2006 (CEST)

Wenn Du selber anerkennst, dass Kritiker "durchaus wissenschaftliche Beiträge veröffentlichen", dann brauchen wir uns darüber nicht streiten, dann ist Oreskes in der Kernaussage a priori widerlegt.

Was bezweckst Du mit zahlreichen Leuten im Internet, die an irgendwas glauben. Sind das relevante Klimakritiker? Scheint so, als wolltest Du Klimakritiker einfach nur zum Sündenbock machen. Wenn Du eine historische Debatte willst, dann können wir hier auch die Gegenposition öffnen und kleinkarriert alle Fehler der Klimapolitik in den 80 und 90er Jahren aufzählen.

Peiser wird eben auch diskutiert. Man bekommt jede Menge Links, wenn man nach Oreskes Peiser googlet. Persönliche Animositäten sollten einfach zurückgestellt werden, ok? --Trademark 20:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Oreskes ist kein bisschen widerelgt. Um Hardern zu zitieren: "Nenn mir eine empirische Studie, die das belegt, und Du kannst es gerne weiterhin behaupten." Da das nicht geschehen ist, wieder mal revert. IqRS 21:18, 4. Sep 2006 (CEST)

Ist hier längst geschehen. Siehe Positionen, die Du schon mal rausvandaliert hast. --Trademark 09:44, 5. Sep 2006 (CEST)

Wo, Peiser? Das ist nichts, wie hier schon eingehend belegt wurde. IqRS 18:37, 5. Sep 2006 (CEST)

Wie schon geschrieben: Oreskes Essay ist methodisch falsch. Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen. Kritische Artikel werden nicht unbedingt mit Boulevard-Titeln veröffentlicht. Artikel, welche Zweifel an der AGW These beinhalten sind in der Literaturliste genügend enthalten, ohne dass sie "skeptic global warming" im Titel haben müssen. --~ğħŵ ₫ 19:13, 5. Sep 2006 (CEST)

Die Studie ist nicht "methodisch falsch". Man kann Nichtexistenz nicht beweisen, aber wenn unter knapp 1.000 Abstracts kein einziger klimakritischer dabei ist, ist dies ein ziemlich starkes Ergebnis. Dass die Jungs überhaupt publizieren, stellt niemand in Frage. Aber sie sind erwiesenermaßen nicht (meinetwegen auch: so gut wie nicht) in relevanten Fachpublikationen, darunter Science, Nature, Geophysical Research Letters, Climatology etc. zu finden. In Zeitungen sind sie dagegen viel mehr zu vernehmen, siehe die Studie von Boykoff und Boykoff. Ich weiß nicht, worum wir hier eigentlich streiten... Hardern -T/\LK 12:59, 6. Sep 2006 (CEST)

Hast Du Dir mal die Quellen der Positionen der Kritiker angesehen? Darunter ist zu finden: George C. Marshall Institute, Geoscience Canada, Harvard University Gazette, Enviroment News, NCPA und ein Fachbuch wobei dies alles nur Beispiele sind. Genügt das nicht an wissenschaftlichen Herausgebern? Wenn nein, warum nicht? Wenn ja, welchen Sinn ergibt die Oreskes-Studie dann? --Osram 13:42, 6. Sep 2006 (CEST)

Ein FAQ mit den Argumenten der Klimaskeptiker?

Ich finde, dass im Artikel eine deutlichere Gegenüberstellung der Argumente von Klimaskeptikern und Klimaforschern fehlt. z.B. soetwas: http://en.wikipedia.org/wiki/Ozone_depletion#Myths_about_ozone_depletion oder so in der Art: http://illconsidered.blogspot.com/2006/02/how-to-talk-to-global-warming-sceptic.html

In der englischen Wikipedia ist das auch schon teilweise realisiert. Was haltet ihr davon? Dafür müssten wir hier die wichtigsten Argumente sammeln und diese dann widerlegen. IqRS 17:22, 8. Aug 2006 (CEST)

Klar wäre das gut. Aber wieso muss das hier widerlegt werden? --Dennj 17:54, 8. Aug 2006 (CEST)

Was mich an der Darstellung (auch in der deutschen WP) stört, ist der Umstand, dass die so genannten Klimaskeptiker als "Volltrottel", und die Theorien der Klimagläubigen als unumstößliche Tatsache dargestellt werden. Das ist nämlich beides nicht der Fall. Die Klimaprognosen sind nichts anderes als statistische Modelle eines höchst komplexen chaotischen Systems. Sie können richtig sein, müssen es aber nicht - das hängt vom Wetter ab. Die Kritik, insbesondere an den statistischen Simulationen sind durchaus fundiert und berechtigt. Zweifel an den verbreiteten politischen Dogmen ebenso. Die heuchlerischen Argumente, alls Klimakritiker wären von der Ölindustrie gekauft, ziehen nicht, denn die Klimapropheten finanzieren ihre Forschungen auhc nicht aus eigener Tasche, sind also genauso finanziell abhängig... Was mir hier fehlt, ist eine neutrale Darstellung der Thesen und Antithesen, ohne Untergriffe und Verleumdungen, egal gegen welche Seite. So gesehen gibt es nichts zu widerlegen... --~ğħŵ ^☎℡ 18:01, 8. Aug 2006 (CEST)

Da muss ich widersprechen. Natürlich manche Kritik mag wirklich berechtigt sein. Doch das meiste ist oft einfach nur Quatsch. Um mal ein paar Beispiele zu nennen:

-das anthropogenen CO2 macht nur 3% des Gesamt-CO2 Ausstoßes aus, der Mensch hat den CO2 - Anstieg also nicht verursacht.

- Die Erde hat sich zuerst erwärmt, dann ist das CO2 hinzugekommen. Das CO2 ist durch die Eräwrmung aus den Ozeanen ausgegast.

- Es gab keine Temperaturerhöhung im 20. Jahrhundert. Die Messungen sind ungenau. Es gibt keine globale Mitteltemperatur. Es ist nur wärmer geworden, weil die Städte größer geworden sind.

- Die Erwärmung wurde von der Sonne verursacht.

- CO2 ist schwer als Luft, kann also nicht nach oben steigen.

- CO2 kann keine Strahlung absorbieren.

und was es noch so alles gibt (weiter oben waren auch schon einige Argumente aufgelistet). Wenn manche Kritik fundiert und berechtigt ist kann man das von mir aus auch gerne dazuschreiben, auch wenn ich denke, dass es davon nicht besonders viel gibt. Bei solchen ist denn auch sinnvoll eine neutrale These und Antithese zu schreiben. Bei unstrittigen spricht meiner Meinung aber nichts gegen das Widerlegen. Wir können das ja erst mal hier auf der Diskussionsseite vorbereiten bevor wir es in den Artikel einfügen. @Dennj: Schon jetzt gibt es das ja, wenn auch noch nicht so strukturiert. Das könnte man doch noch besser nach Argumenten ordnen, so wie es z.B. auch in der englischen Wikipedia zu finden ist: http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_controversy IqRS 18:24, 8. Aug 2006 (CEST)

Ein weiterer Punkt ist mir wichtig: es gibt solche und solche Kritiker der Global-Warming Theorie. Und ja, es gibt wirklich "Spinner", die irgendwelche abstrusen Thesen (abseits jeglicher Wissenschaft) propagieren. Daneben gibt es aber auch die Klimapropheten, welche ähnliche Thesen verbreiten, nur halt in Richtung Weltuntergang (Schon [Nestroy] hat einen mit dem Schustergesellen im Lumpazivagabundus beschrieben. Alle zusammen würde ich aber nicht unter Klimakritiker einordnen, sondern eher in die Esoterik-Ecke setzen, wo sie mit Grander, Hubbard und Co. ihre Thesen schmieden können. Die Klima(weltuntergangs)propheten werden ja auch nicht in den entsprechenden Artikeln erwähnt. Ich erwarte mir zum Thema Klimadebatte einen Artikel, der grundsätzlich auf "wissenschaftlichem" Niveau die Pros und Cons darlegt. Da die Kontroverse in der Wissenschaft nicht entschieden ist, braucht es hier in der WP auch nicht eindeutig zu Gunsten der einen oder anderen Seite dargestellt werden. --~ğħŵ ^☎℡ 19:47, 8. Aug 2006 (CEST)

Was heißt "in der Wissenschaft nicht entschieden ist"? Da gibt es nichts zu entscheiden, denn die Effekte sind ganz eindeutig. Was noch weiter erforscht wird sind die genauen Größen, um die zu erwartenden Werte besser eingrenzen zu können - aber ob oder ob nicht: das ist eindeutig. --Physikr 20:06, 8. Aug 2006 (CEST)

Welche Effekte sind eindeutig? Es ist noch nicht mal klar, ob die "Effekte" - soweit bereits wissenschaftlich eindeutig definiert - ökonomisch mehr positiv oder mehr negativ zu bewerten sind. --Dennj 21:45, 8. Aug 2006 (CEST)

Du kannst z.B. schon im Labor messen, wie CO₂ Infrarotstrahlung absorbiert. --Physikr 21:53, 8. Aug 2006 (CEST)

Ja und? Wolken auch.--Dennj 23:17, 8. Aug 2006 (CEST)

Und was willst Du damit sagen? Das der Mensch CO₂ neuzeitlich un Massen in die Atmosphäre entläßt, kannst Du an den Fördermengen von Kohle und Erdöl ablesen - aber Wolken sind Folgen. --Physikr 03:54, 9. Aug 2006 (CEST)

A-Ha, CO2 erzeugt Wolken, ohne CO2 keine Wolken? Oder was willst du damit sagen? --~ğħŵ ^☎℡ 07:53, 9. Aug 2006 (CEST)

Was soll die Frage? Es geht darum, ob die Absorption erhöht wird und wenn CO₂ absorbiert und der Mensch die CO₂-Menge in der Atmospäre erhöht, dann erhöht sich folglich auch die Absorption. Das auch Wolken Einfluß auf das Klima haben bestreitet doch niemand. --Physikr 09:44, 9. Aug 2006 (CEST)

Na und? Je mehr CO2 in die Athmosphäre kommt desto mehr verschwindet davon wieder in natürlichen Senken. Und daraus entstehen dann wieder fossile Brennstoffe, die man wieder prima nutzen kann. Ihr Grünen seid doch für Nachhaltigkeit oder nicht? ;-) --Trademark 10:44, 9. Aug 2006 (CEST)

Damit mehr verschwindet, muß die Konzentration steigen - und genau das wird beobachtet. Wenn der Gleichgewichtszustand erreicht wird (genau so viel in die Senken wie Neuerzeugung) ist die Konzentration vielleicht schon zu hoch. --Physikr 13:03, 9. Aug 2006 (CEST)

Zu hoch für was und wen? Im Karbon soll die CO2-Konzentration über 1400 ppm gewesen sein. Und da ist die Welt auch nicht untergegangen. --Trademark 13:38, 9. Aug 2006 (CEST)

Leben wir noch im Karbon? - offensichtlich ist die Karbonwelt untergegangen und die Bevölkerung hat sich auf das gegenwärtige Klima eingerichtet. --Physikr 20:23, 9. Aug 2006 (CEST)

Also wenn das realisiert werden sollte, müssen wir uns über die Skeptiker Argumente einigen, die rein sollen. Hier die von oben aus der Diskussionsseite:

• 1. Ist CO₂ unbedeutend, da es in seiner Treibhauswirkung vom Wasserdampf überdeckt wird?
• 2. Ignoriert die IPCC den Wasserdampf?
• 3. Ist die Sonne allein für Klimaschwankungen verantwortlich?
• 4. Ist die derzeitige globale Erwärmung etwas "ganz natürliches"?
• 5. Kompensieren die Aerosole den CO₂-Effekt
• 6. In wesentlichen Wellenlängenbereichen ist die Atmospähre schon undurchsichtig, eine CO₂-Erhöhung dürfte doch da gar nichts machen?
• 7. Werden die Durchlässigkeitsfenster schmaler?

noch einige Ergänzungen von mir:

• 8. Sind die natürlichen CO₂-Emissionen nicht viel größer, als die anthropogenen (kommt nicht aus den Vulkanen das ganze CO₂?)?
• 9. Ist das CO₂ eine Folge der Erwärmung (Ausdampfung aus den Ozeanen)?
• 10. Erwärmt sich die Erde überhaupt?
• 11. Die Satelliten zeigen eine gerinigere Erwärmung.
• 12. Gibt es überhaupt eine globale Mitteltemperatur?
• 13. Ist CO₂ nicht schwerer als Luft und kann deswegen gar nicht hochsteigen?
• 14. Ist das zusätzliche CO₂ nicht gut für die Pflanzen?
• 15. Ist die Klimasensivität nicht viel geriniger als 3°C?
• 16. In den Warmzeiten ging es den Menschen immer gut. Warum sollte diese Erwärmung schlimm sein?

Gibt es noch weitere Vorschläge? Ich denke, dass es am besten ist die Argumente der Krtiker nach Kategorien zu ordnen. Also z.B. Gibt es eine Erwärmung? Was sind die Ursachen für die Erwärmung? Was sind die Folgen? Bei diesen Fragen könnte man dann zu den einzelnen Thesen der Kritiker Stellung nehmen (in Form einer Gegenüberstellung). Dann hätte das ganze etwas mehr Struktur, als heute das Kapitel "Argumentation und Gegenargumentation"? Also was haltet ihr davon? IqRS 22:17, 8. Aug 2006 (CEST)

und GegenGegenargumentation. Ich sehe schon den Rattenschwanz von Repliken. --Dennj 23:17, 8. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich ist der Artikel ja über die Personen und nicht über die Kritik. Also sollte man von den wichtigsten Personen ausgehen, was diese argumentieren und erarbeitet haben und wo sie stehen. Die Sachfragen gehören in den Artikel über den Klimawandel. --Dennj 23:24, 8. Aug 2006 (CEST)

Dann frage ich mich, warum im Artikel die Kritiker ersten Ranges nicht erwähnt werden, z.B. McIntyre und andere. Und wenn der Artikel der Vernarderung von Wissenschaftlern dienen soll, die es wagen, am Dogma der Klimapolitik zu rütteln, und Fragen zu stellen, dann disqualifiziert sich der Artikel selbst. Das ist für mich ein Anlass, einen eigenen Artikel zur "Klimadebatte" anzufangen, in dem Fakten und nicht Polemik über Protagonisten behandelt werden sollen. --~ğħŵ ^☎℡ 00:03, 9. Aug 2006 (CEST)

Du hast natürlich recht. Das Unwort "Klimakritiker" ist ja auch nur aus der politischen Debatte entstanden, um damit die Gegner zu disqualifizieren und auszugrenzen. Dafür hat auch jemand den Artikel angelegt. Aber wenn er ihn Klimakritiker nennt, dann tue ich ihm den Gefallen und schreibe auch was über Klimakritiker und repitiere keine Dogmen aus der Klimapolitik. --Dennj 11:19, 9. Aug 2006 (CEST)

Im Artikel Globale Erwärmung findest du dazu schon einen Abschnitt und zwar hier: [14]. Das reicht aber auch für den Artikel, da er sich mit der Klimaerwärmung beschäftigt und nicht mit irgendwelchen Theorien, die zum größtenteil von der Wissenschaft nicht akzeptiert werden. Die Sachfragen gehören also ganz klar hier rein. Und das sind sie ja jetzt auch schon: [15]. Ich schlage vor dies auszubauen und besser zu strukturieren.IqRS 23:38, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel heißt nun mal "Klimakritiker" und nicht "Sachfragen über den menschengemachten Klimawandel", also schreibe ich auch in erster Linie über Klimakritiker und deren typische Kritik und nicht über alle einzelnen Problemstellungen, die die ganze Debatte vom Klimawandel betreffen. --Dennj 11:19, 9. Aug 2006 (CEST)

Diese Für- und Wider-Argumentation ist meiner Meinung nach völlig ausreichend in den verlinkten Artikeln vom Umweltbundesamt u.a. dargestellt. Ich sehe keinen wirklichen Bedarf, hier komplett alles zu wiederholen. Hardern -T/\LK 17:42, 9. Aug 2006 (CEST)

Ach?™ Und das Umweltbundesamt hat die Wahrheit® gepachtet? --~ğħŵ ^☎℡ 18:13, 9. Aug 2006 (CEST)

Nee, aber Du auch nicht. Hardern -T/\LK 18:40, 9. Aug 2006 (CEST)

Aber es sollte doch erlaubt sein, "Ergebnisse" kritisch zu hinterfragen (mal abgesehen davon, dass dies ein wissenschatliches Grundprinzip ist, was aber in letzter Zeit in vielen wissenschaftlichen Cliquen zusehends ignoriert wird...) --~ğħŵ ₫ 11:44, 20. Aug 2006 (CEST)

Neustrukturierung

Bevor die latenten Kontroversen um den Artikelinhalt überhaupt gelöst werden können, schlage ich eine Neustrukturierung des Artikels vor. Die Einleitung ist beispielsweise wesentlich zu lang, eine sachliche-wertneutrale und informative Darstellung wird dadurch wesentlich erschwert. Die englische Wikipedia kann hier als Vorbild dienen. Die Abschnitte "Position" und "Argumentation und Gegenargumentation" werfen die verschiedenen Richtung der IPCC-Kritiker offensichtlich in einen Topf, zudem wird der Grundgegensatz IPCC vs. Kritiker im Artikel dadurch zweimal aufgezogen.

Vorschlag:

• Einleitung
• Debatte
  • Populäre Meinung des IPCC
  • "Die Erde erwärmt sich nicht"
  • "Die Erde erwärmt sich, jedoch ist der Grund unbekannt"
  • "Die Erde erwärmt sich unabhängig vom Menschen"
  • "Die Erderwärmung kommt den Menschen zu gute"
• Verbreitung
  • Öffentlichkeit
  • Wissenschaftliche Szene
• Literatur von Klimakritikern
• Weblinks
• Quellen

Gruß --RedZiz 12:48, 23. Aug 2006 (CEST)

• Stimme dem zu, da die eng. Seite in Deutsch zweifellos eine Verbesserung wäre. Danke. --Trademark 14:15, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich würde die Lit. nicht auf Klimakritiker beschränken. Sämtliche Fakten im Artikel sollten eintsprechende Referenzen haben. --~ğħŵ ₫ 19:00, 23. Aug 2006 (CEST)

Im Moment sieht die Struktur so aus:

• Begriff
• Wirkung und Verbreitung
• Positionen
  • Intergovernmental Panel on Climate Change / Konsensposition
  • Klimaskeptiker
    • Die Erde erwärmt sich nicht
    • Die Erde erwärmt sich, aber der Grund ist unbekannt
    • Die Erde erwärmt sich, aber das meiste sind natürliche Prozesse
      • Mainstream
    • Die Globale Erwärmung ist für die Menschheit nützlich
    • Kritik an Klimamodellen
• Siehe auch
• 5 Literatur von Klimakritikern
• 6 Weblinks
  • Klimakritiker
  • Stellungnahmen zur Klimakritik von Seiten der Klimatologie
• Quellen

Die Frage ist meiner Meinung nach vor allem, ob wir unter die verschiedenen Punkte jeweils die Mainstream-Meinung schreiben, wie es jetzt bei dem Solar-Teil realisiert ist. Das würde den Artikel mehr zur Abbildung der Debatte machen (kann man positiv oder negativ sehen) und weniger zu einer reinen Darstellung der Klimakritiker. Meiner Meinung nach handelt es sich in diesem Fall nicht ausschließlich um eine Frage des Enzyklopädie-Schreibens. Hinzu kommt für mich, dass viele Leute, angestachelt von Skeptikern aus dem Internet, hierher kommen und Informationen suchen. Eine neutrale und ausgewogene Darstellung bedeutet bei diesem Streitthema für mich, dass ich die Kritikerpositionen äußerst (!) ungern für sich stehen lasse, sondern sie nur im Kontrast zum Mainstream sehen möchte.
Ein weiteres Problem sind immer noch die unübersetzten Zitate, was den Artikel für nicht Englisch könnende Menschen (ja, die gibts!) völlig unbrauchbar macht. Hardern -T/\LK 17:05, 17. Sep 2006 (CEST)

Übersetzung

Die WP soll Oma-Tauglich sein. Zitate in der Originalsprache sind notwendig - aber haben ohne Übersetzung in einer anderssprachigen WP (hier deutsch) nichts zu suchen. Also bitte die Übersetzung nachtragen. --Physikr 17:46, 24. Aug 2006 (CEST)

Das sehe ich genauso. In den letzten drei Tagen ist leider nichts dahingehendes geschehen, ich hoffe, das das noch kommt. Und was soll die Überschrifft "lach" [16] bedeuten? lachen? Merkwürdig das ganze. IqRS 17:37, 27. Aug 2006 (CEST)

Habe Osrams Änderungen entfernt, da sich seit dem 24. August nichts hinsichtlich einer Übersetzung getan hat. IqRS 16:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Muss ja auch nicht. Zitate in der üblichen Originalsprache sind höchstens eine Stilfrage. Dies ist kein Grund den Artikel zu vandalieren. --Trademark 20:08, 31. Aug 2006 (CEST)

Gegen ein paar engl. Zitate hab ich nichts, Physikr bestimmt auch nicht, aber dass der Artikel zur Hälfte aus englischsprachigen Zitaten besteht ist meiner Meinung nach nicht mehr vertretbar. Und was Überschriften wie "lach" sollen, kannst Du mir vielleicht erklären? Und mich dann als Vandalen zu bezeichnen...IqRS 20:24, 31. Aug 2006 (CEST)

Ach, Deine Meinung? Ich schlage vor, dass Du Dich einfach an die Regeln hältst. --Trademark 10:35, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den ganzen Kram jetzt mal deutlich weiter unten eingefügt und damit besser in den Kontext gestellt. Durch die rabiate Einarbeitung ganz am Anfang stehen jetzt einige Dinge doppelt drin (z.B. viele Namen von den bekanntesten Kritikern). Dennoch denke ich, dass die jetzige Aufteilung der Kapitel dem Thema besser gerecht wird und die Lesbarkeit beträchtlich erhöht. Ich schlage vor, von diesem Punkt aus weiter zu arbeiten. Eine Übersetzung der Zitate ist auch meiner Ansicht nach durchaus nötig. Hardern -T/\LK 14:53, 1. Sep 2006 (CEST)

@ Trademark: Wenn ich mich an eine Regel nicht gehalten habe tut mir das Leid, aber kannst Du mir vielleicht sagen welche Regel ich gebrochen habe?IqRS 18:27, 1. Sep 2006 (CEST)

Das kann ich Dir sagen, obwohl Du Dich blöd stellst. "Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia sollte dazu genutzt werden, eine Enzyklopädie aufzubauen." Du hast die Gelegenheit genutzt eine Enzyklopädie abzubauen. --Trademark 13:47, 2. Sep 2006 (CEST)

Eine Übersetzung der Zitate ist auch meiner Ansicht nach durchaus nötig. - Hat wohl keiner was dagegen, wenn Du es dann auch machst. Viel Vergnügen! --Trademark 13:50, 2. Sep 2006 (CEST)

@Osram: Warum ist jetzt auch schon die Einleitung zum Teil auf Englisch? Und übersetze bitte die Zitate. Das sind über zwei DIN A4 Seiten.

@Trademark: Was hat das mit abbauen zu tun? Ein bisschen sollte auch die Qualität und nicht nur die Quantität zählen. IqRS 19:00, 3. Sep 2006 (CEST)

Sorgfalt

Leute, bitte legt bei Bearbeitungen am Artikel etwas mehr Sorgfalt an den Tag. Nobody's perfect, aber halbe Sätze sollten auch bei größeren Bearbeitungen nicht gelöscht werden (Beispiel: "Nach Ansicht von ihrer Gegner sei der Umgang mit dieser Studie typisch für Klimakritiker"), und auch nach schnellem Tippen kann man nach Buchstabendrehern Ausschau halten. All the best, Hardern -T/\LK 19:55, 4. Sep 2006 (CEST)

Wenn Du schon so gerne revertest, Trademark, solltest Du immerhin Änderungen, die auf jeden Fall sinnvoll sind, drin lassen. So Sätze wie "Die global Durchschnitttemperatur an der Erdoberfläche ist gestiegen 0.6 ± 0.2°C seit des späten 19ten Jahrhunderts und 0.17°C pro Dekade in den letzten 30 Jahren.", die Hardern korrigiert hat, kommen nicht so gut. IqRS 21:22, 4. Sep 2006 (CEST)

Erst mal sollte man POV-Korrekturen drin lassen, bevor man sich über die Rechtschreibung aufregt. --Trademark 09:34, 5. Sep 2006 (CEST).

Wissenschaftlicher Diskurs

• In der klimatologischen Forschung finden sich kaum Wissenschaftler/innen, die klimakritische Positionen einnehmen, wenn auch versucht wurde, im Rahmen des IPCC einige von ihnen in den Wissenschaftsprozess mit einzubinden. In Fachzeitschriften lassen sich Beiträge von ihnen einem Artikel in der Zeitschrift Science zufolge praktisch nicht finden. Nach Ansicht von ihrer Gegner sei der Umgang mit dieser Studie typisch für Klimakritiker : Nachdem Kritik daran über das Internet veröffentlicht wurde und Science sich weigerte, diese zu veröffentlichen, entspannte sich eine lange andauernde und über Weblogs ausgetragene Kontroverse ).

Ich habe diesen Abschnitt ebenfalls entfernt aus den Gründen die bereits genannt wurden. Unter Öffentlichkeit und Medien wird das Thema noch mal aufgegriffen. Dies lösche ich jetzt mal nicht. Wer will kann die Story von Oreskes da noch mal ohne POV nacherzählen. Dazu gehört dann aber auch was ghw dazu geschrieben hat. --Trademark 19:57, 5. Sep 2006 (CEST)

Langsam reicht es. Warum versuchst Du aus jedem Artikel Oresekes zu entfernen, ohne richtige Argumente nennen zu können? Revert IqRS 20:16, 5. Sep 2006 (CEST)

Ohne "richtige" Argumente? Glaubst Du Deine schwache Vorstellung wäre "richtiger". Wohl kaum. --Trademark 10:11, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube das schon: Wir haben einen veröffentlichten, nicht widerlegten Artikel aus einer Fachzeitschrift mit einer ziemlich klaren Aussage. Den wollen wir bitteschön im Artikel drin behalten. Du löschst ihn ständig heraus, ohne eine ansatzweise valide, alternative Quelle für Dein Vorgehen anzubieten. So betrachtet, ist IqRS' Vorgehen durchaus "richtiger" als Deins. Ich würde ungern diese Seite auch sperren lassen, daher meine Bitte, erst zu Ende zu diskutieren und erst hinterher Tatsachen zu schaffen. Hardern -T/\LK 12:42, 6. Sep 2006 (CEST)

Du hast oben selber geschrieben: "Dass die Jungs überhaupt publizieren, stellt niemand in Frage." Soweit sind wir uns einig. Dann kommt Deine Behauptung: "Aber sie sind erwiesenermaßen nicht (meinetwegen auch: so gut wie nicht) in relevanten Fachpublikationen, darunter Science, Nature, Geophysical Research Letters, Climatology etc. zu finden." Es mag nun sein, dass in einigen Journals diese nicht publizieren aus welchen Gründen auch immer. Die Oreskes-Studie vermag nur das zu belegen, was sie direkt geprüft hat. Im Artikel schreibst Du: "Dieser Konsens zur globalen Erwärmung wird heutzutage ... nicht mehr angezweifelt." wobei "..." " zur Untermauerung "in Publikationen in wissenschaftlich relevanten Fachzeitschriften" aufgefüllt wird. Du willst uns also verklickern, dass die Doktrin nicht mehr angezweifelt wird? Habe ich das so richtig verstanden? --Trademark 13:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Was Du als "einige Journals" abtust, sind die Basis des Dialogs über die wissenschaftliche Arbeit bezüglich des Klimawandels! Wenn dort keine Skeptiker in nennenswerter Zahl zu Wort kommen, ist das ein Beleg für den Konsens in der Klimatologie, wie er schon durch die IPCC-Reports dargestellt wird. Dass die Theorie der globalen Erwärmung von niemandem angezweifelt wird, habe ich nie behauptet. Dass die existierenden Anzweiflungen einen wissenschaftlich gesehen mehr als schwachen Standpunkt haben hingegen schon (dieser variiert natürlich je nach spezifischem Thema). Das von Dir gekürzte Zitat lautet in voller Länge übrigens: "Dieser Konsens zur globalen Erwärmung wird heutzutage in Publikationen in wissenschaftlich relevanten Fachzeitschriften nicht mehr angezweifelt.[1]", im Gegensatz zu Deiner Abkürzung: "Dieser Konsens zur globalen Erwärmung wird heutzutage ... nicht mehr angezweifelt." So gelesen verschwindet ganz schnell die von Dir intendierte absolute Behauptung meines Beitrags. Hardern -T/\LK 13:47, 6. Sep 2006 (CEST)

Erst mal ist es eine Meinung, dass es einen "Konsens" gibt. Ein Beweis ist Oreskes nicht. Höchstens ein Indiz, dass richtig oder falsch gedeutet werden kann. Ein Beweis wird durch die Kritiker-positionen erbracht, die im Artikel stehen und von Dir systematisch ignoriert werden. Dann ist Konsens ein Wieselwort und muss durch das ersetzt werden was Du wirklich damit meinst. Mit der Kürzung des Zitats wollte ich deutlich machen welche Wirkung Deine Aussage entfaltet über die Du Dich nun selber beschwerst. Vielen Dank. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Deine Aussage nicht das implizieren würde, dass was ich gekürzt zitiert habe. --Trademark 14:29, 6. Sep 2006 (CEST)

Du hast meine Aussage verfälscht, und das ist einer der Gründe, der für mich die Diskussion mit Dir schwierig macht. Es gibt mindestens zwei bemerkenswerte "Beweise" für den Konsens, das IPCC und Oreskes (+ meine Alltagserfahrung beim Lesen wissenschaftlicher Publikationen, die ich als ganz persönliches "Indiz" zähle). Komm mit einer Studie, die Deine Position unterstützt, ansonsten bleibt der Begriff "Konsens" im Artikel drin, unabhängig von Deiner Meinung (die Du so vehement vertrittst und Dich darauf berufst, während Du MEINE Meinung beharrlich diskreditierst). Hardern -T/\LK 14:37, 6. Sep 2006 (CEST)

1. Ich habe Deine Aussage nicht verfälscht. Das würde heißen, ich hätte falsch zitiert. Das ist eine Unverschämtheit. 2. Indizien sind keine Beweise. Beweise sind die belegten Positionen, die Du systemantisch ignorierst. 3. Zum Rest fällt mir nur noch Ausfallends ein, so dass ich drauf verzichte. --Trademark 21:50, 6. Sep 2006 (CEST)

1. Du hast meine Aussage sinnentstellend wiedergegeben. Wenn Du so etwas nicht hören willst, sei beim Kürzen bitte künftig umsichtiger. 2. Welche Beweise ignoriere ich? Nimm bitte die Oreskes-Studie zur Kenntnis, denn das ist Teil der Basis, auf der ich weiter arbeiten möchte. Hardern -T/\LK 21:45, 7. Sep 2006 (CEST)

Don't feed the trolls! Mehr brauche dazu nicht kommentieren. --Trademark 22:43, 7. Sep 2006 (CEST)

Ein nicht ganz unwesentlicher Pferdefuß an Oreskes Essay ist folgender: Sie hat Abstracts zwischen 1993 und 2003 nach "global climate change" gesucht. Über die nicht allzu seltenen Differenzen zwischen Artikeln und Abstracts und Überschriften habe ich mich schon an anderer Stelle sugelassen, denn nicht mal Fachleute sind sich darüber einig, wie Abstracts bzw. Aussagen denn richtig zu interpretieren sind (Beck-Bornhold, Dubben: "Babylonische Sprachverwirrung - Interpretations- und Übertragunsgsfehler" in: Der Hund der Eier legt, 1997). Und nun zu Oreskes: Der Term "global climate change" hat sich über den Betrachtungszeitraum signifikant verändert: Vor MBH verstand man in der Fachwelt darunter langsame, natürliche Veränderungsprozesse, z.B. die Eiszeiten. Seit dem Hockey-Stick hat die Phrase eine geringfügig andere Bedeutung, was für die Arbeit aber nicht unerheblich wäre. Damit Oreskes Methode aber eine brauchbare Aussage liefern könnte, müsste die Beteutung der Phrase "global climate change" über den Beobachtungszeitraum konstant gewesen sein (was sie aber nicht ist). --~ğħŵ ₫ 01:02, 12. Sep 2006 (CEST)

Und Du hast bestimmt auch eine gute Quelle parat, die das hinreichend sorgfältig nachzeichnet und diesen Schluss zulässt? Hardern -T/\LK 12:24, 12. Sep 2006 (CEST)

Unwissenschaftlicher Diskurs

IqRS war der Meinung, einen Absatz mit dem Kommentar "Schulphysik und irgendein Diskussionsforum - nicht gerade seriös - daher entfernt)" entfernen zu müssen.

Da IqRS anscheinend seine ersten Internet-Erfahrungen mit der X-BOX gemacht hat, bitte ich ihn, sich den Inhalt des Wiki-Artikel "Usenet" anzueignen. Dort wird "irgendein Diskussionsforum" (sic!) erläutert. Da ich allerdings befürchte, dass dieser Text zu lang sein wird, hier eine persönlich gefärbte Zusammenfassung: Das Usenet existiert seit 1979, die Teilnehmer der sci.* und de.sci.* welche dort hauptsächlich posten, sind Leute vom Fach. So ist es nicht ungewöhnlich dass dort auch Professoren posten. Für IqRS: sci ist ein Kürzel für scientific oder science, was übersetzt Wissenschaft(lich) bedeutet.

IqRS, bitte lese den verlinkten Artikel, und versuche ihn zu verstehen. In der Schule wird so etwas sicherlich nicht behandelt. Falls doch gebe mit bitte die Adresse der Schule, ich würde dort gerne meine Kinder einschulen lassen.

IqRS, v e r s u c h e bitte weiterhin die Diskussion dieses Artikels in de.sci.chemie zu lesen und zu verstehen - auch wenn sie relativ lang ist.

Ansonsten hätte ich die Bitte an dich IqRS, oder an alle anderen, die Löschung des betreffenden Absatzes rückgängig zu machen. Dies ist ein Artikel über Klimakritiker. Es mag ja sein, IqRS, dass dir diese Aussagen zu kritisch sind, und du sie darum am liebsten für immer aus den Internet getilgt haben möchtest. Allerdings ist das, wie gesagt, nun mal ein Artikel über Kritiker. Kritiker zu löschen, scheint mir auf seltsame, aber kaum nachvollziehbare Motive deinerseits hinzuweisen. (nicht signierter Beitrag von 84.191.143.239 (Diskussion) )

Danke für Deine so ausgesprochen freundliche Einführung in das Usenet. Ich habe mich extra kurz von meiner Playstation abgewendet um hier zu antworten (das hat mich große Überwindung gekostet, also fasse ich mich kurz um gleich weiterspielen zu können):

Hier der Satz, um den es sich handelt: Unter Chemikern wird die genaue Wirkung des CO2-Moleküls im Zusammenhang mit Infrarot-Absorptionen in der Erdatmosphäre kontrovers diskutiert.

Die Usenet-Professoren (oder auch Her Hug) haben doch bestimmt auch Publikationen dazu veröffentlicht. Wird für Dich bestimmt nicht schwer sein etwas zu finden. Gib mir doch bitte ein paar Links zu Science, Nature etc. Artikeln, die ebenfalls diese Zweifel beinhalten bzw. thematisieren. Die Füge ich dann mit größtem Vergüngen in den Text ein. Ich bin sehr gespannt. IqRS 20:36, 6. Sep 2006 (CEST)

1.) Dürfen hier nur Kritiker genannt werden, die in Science oder Nature oder dergleichen veröffentlicht haben?! Sicherlich nicht. Also bitte, mache deinen Revert rückgängig, denn du hast kein Argument für ein Löschung.

2.) Wieso liest du nicht endlich einmal in Ruhe beide Links von vorne bis hinten durch, und denkst ein wenig Ruhe darüber nach, und recherchierst vielleicht selber? Unter anderem würde dir dabei auffallen, dass es sich nicht um Physik sonder um Chemie handelt ("Schulphysik"). Dir würde auch auffallen, dass dort offen und kontrovers diskutiert wird, und die andere Meinung nicht mundtot gemacht wird. Ein durchaus nachahmenswerter Stil. (nicht signierter Beitrag von 84.191.143.239 (Diskussion) )

zu 1) Mal angenommen, dass die genaue Wirkung des CO2 Moleküls im Zusammenhang mit Infarot-Absorptionen in der Erdatmosphäre unter Chemikern tatsächlich umstritten ist, wird es dazu doch ganz bestimmt mehr Literatur als ein Usenet Strang geben. Dieser Frage müssten doch viele Artikel in Fachzeitschriften nachgehen. Verlinke mir doch bitte ein paar von diesen Artikeln. Dann können wir entscheiden, wie umstritten diese Frage wirklich unter Chemikern ist.

zu 2) Was kann ich dafür, dass der Artikel unter Schulpyhsik veröffentlicht wurde? Da musst Du schon den Urheber der Seite kontaktieren. IqRS 17:43, 7. Sep 2006 (CEST)

1) Wie sich unschwer auch für einen Laien erkennen lässt, wird der Artikel des Herrn Hug in dem verlinkten Thread von Chemikern kontrovers diskutiert. Genau das steht im fraglichen Absatz. Es Bedarf also keiner weiteren Veröffentlichungen dazu. Einige der existierenden Veröffentlichungen zum Thema CO2-Absorption hat Herr Hug selbst in seiner recht ausführlichen Arbeit veröffentlicht. Besorge dir diese Arbeiten bitte. Eine ist allerdings auf Russisch, aber für dich als gewissenhaft alle Quellen studierenden Wiki-Profi ist das sicher kein Problem.

2) Es zählt nicht der Name, nicht der Titel und nicht die Quantität. Es zählt das Argument, der Inhalt. Und bei dir muss doch also tatsächlich der URL herhalten um die Arbeit des Herrn Hug schlecht zu machen?! Das ist ein offensichtlich infantiles Argument, darum EOD.

Jetzt geht des reverten schon wieder weiter...Deine Begrünung Revert der IqRS-Änderung. Selbiger revertierte nicht selbst, trotz nicht widersprochener Argumente. Soweit ich weiß heißt EOD -> End of Discussion. Vielleicht kannst Du dir denken, weshalb ich nicht widersprochen habe. IqRS 18:52, 13. Sep 2006 (CEST)

Eine mehr als alberne Begründung für einen Revert. Ich habe das gleich mal rückgängig gemacht. Hardern -T/\LK 18:55, 13. Sep 2006 (CEST)

Fortsetzung auf Benutzerseite

Ich habe unter Benutzer:Hardern/Klimakritiker mal den Versuch angefangen, den Artikel etwas weniger der Öffentlichkeit präsent hinzubekommen. Wer ernsthaft daran mitarbeiten will, ist herzlich eingeladen (falls sich andeutet, dass der Edit-War jetzt tatsächlich vorbei sein sollte können wir das auch gern hier machen). Allerdings würde ich sagen, die Artikelsperre sollte wenigstens noch eine Woche aufrecht erhalten werden. Vielleicht habe/n ich/wir es ja bis dahin schon geschafft, einige kritische Punkte lesbar hinzubekommen. Hardern -T/\LK 17:39, 8. Sep 2006 (CEST)

Mir fehlt das Hug'sche Papier. Weiterhin könnte man einiges an der Kritik über die Kritiker kürzen, eine Zusammenfassung, ein paar Links und Verweise auf die Hauptseiten hier würden doch genügen. Dies ist ein Artikel über Klimakritiker. Logischerweise müssten diese und deren Thesen den Hauptteil einnehmen. Der Artikel wäre dann insgesamt kürzer und lesbarer - eben enzyklopädisch. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.191.144.202 (Diskussion • Beiträge) 12:56, 9. Sep 2006)

Die heutige Änderung von Physikr ist eine inhaltliche Doppelung ("Die in diesem Artikel aufgeführten Klimakritiker sind Teile der Minderheit von Wissenschaftlern, die von diesem Konsens abweichende Meinungen verteten, eigene abweichende Forschungsergebnisse publizieren, oder öffentliche Stellungnahmen gegen mindestens eine Hauptposition des IPCC vertreten." steht schon einleitend zu Beginn). Zweitens erfüllt diese Änderung inhaltlich den Tatbestand der "Immunisierung", Bedeutung dessen ist hier nachzulesen unter "Pseudowissenschaften". Ich plädiere für revert, und weiterhin immernoch für eine für eine Kürzung des Artikels in die Richtung seiner Intention ... Überschrift ist und bleibt Klimakritiker, und nicht Kritk an Klimakritikern. Physikr kann ja einen solchen Artikel erstellen. Er findet sicherlich genügend produktive Mitarbeiter. (nicht signierter Beitrag von 84.191.202.40 (Diskussion) 21:29, 11. Sep 2006)

Tut mir leid, ich weiß nicht, was Du meinst. --Physikr 21:42, 11. Sep 2006 (CEST)

Zwar weiß ich auch nicht welchen meiner 3 Einwürfe du meinst, glaube aber, dass es sich wohl um die Immunisierung handelt: "Unter Pseudowissenschaften versteht man dagegen Lehrgebäude, in denen Thesen dogmatisiert und gegen Kritik immunisiert wird." Deine Änderung beinhaltet eine Abwertung der Kritiker. Sinngemäß schreibst du, dass die Kritiker keine Ahnung haben, weil keine Wissenschaftler oder oder beheimatet bei bspws. den Philosophen. Dies ist kein Sachargument, aber eine Immunisierung gegen Kritik.

Mal davon abgesehen, dass es nicht stimmt. Hier der Beweis: Prof. Dr. Heinz-Otto Pleitgen ist Chaostheoretiker, also einer der sich mit der Grundlagenwissenschaft für mathematische Klimamodellierung auskennt. Und er meint, dass die Vorraussagen dieser Modelle unglaubwürdig sind.

Damit liegt es, wie ich meine, auf der Hand, dass deine Änderungen unrichtig sind. Deshalb bitte ich dich, sie selber zu reverten.

Na, jetzt können wir ja wieder hier weitermachen. Was auch immer der Neutralitätsbaustein jetzt hier zu suchen hat... Hardern -T/\LK 19:52, 12. Sep 2006 (CEST)

Neutralität

Gibts für den Baustein auch noch ne Begründung? Hardern -T/\LK 19:55, 12. Sep 2006 (CEST)

Ja, kanst Du haben. Es ist nur so viel, dass ich nicht weiß, wo ich anfangen soll. Die Gründe stehen bereits in der Diskussion verstreut und müssen nur hier noch einmal hin übertragen werden, was sicher im Laufe der Zeit geschehen wird. --Osram 13:41, 13. Sep 2006 (CEST)

Jo, soll ja nur für noch nicht an der Diskussion teilgenommene Leute auch auffindbar sein. Hardern -T/\LK 13:54, 13. Sep 2006 (CEST)

Begründungen

• Allgemeine Situation: Der Artikel wird einseitig durch Apologeten der herrschenden Lehrmeinung des IPCC gestaltet. Änderungen, zugunsten der der Klimakritiker unterliegen Editwars seitens der Benutzer Hardern und IqRS, die keine Abweichungen von ihrer einseitigen Meinung im Artikel zulassen. Auf diese Weise kann natürlich kein neutraler Artikel entstehen. --Osram 13:40, 13. Sep 2006 (CEST)

• Aus dem Artikel rausvandaliert worden ist (fett):

Wissenschaftler dieser Kategorie akzeptieren die Beobachtungen bezüglich steigender Temperaruren aber folgern daraus noch nicht, dass die globale Erwärmung durch den Menschen verursacht sein muss.

Neben der höheren CO2-Konzentration der Erde wurde gleichzeitg auch eine höhere Sonnenaktivität festgestellt. Die Vermutung liegt nahe, dass die Sonne einen wesentlichen Beitrag zur globalen Erwärmung leistet. Die globale Temperatur korreliert deutlich stärker mit dem AA Index geomagnetischer Aktivität der Sonne als mit der CO2-Konzentration der Erde. (Siehe dazu Illarionov (2004) [17] S.34) Sami Solanki, Direktor am Max Planck Institut für Solar System Forschung, Göttingen, sagt dazu: "The sun has been at its strongest over the past 60 years and may now be affecting global temperatures... the brighter sun and higher levels of so-called "greenhouse gases" both contributed to the change in the Earth's temperature, but it was impossible to say which had the greater impact." [18] --Osram 20:33, 13. Sep 2006 (CEST)

Diskussionen hier

In der Wikipedia werden existierende Theorien und ihre Verbreitung abgebildet, keine eigenen Theorien erstellt. Die gängige Lehrmeinung in der Klimatologie, dargestellt in den Berichten des IPCC, sind Basis der wissenschaftlichen Auseinandersetzung über die globale Erwärmung und angebundene Bereiche. Ein Artikel über Personen, die diese Lehrmeinung nicht vertreten, sollte ihre alternative Meinung im Kontrast zum existierenden Konsens abbilden. Eine Behauptung "Die Sonne ist verantwortlich für die globale Erwärmung" beispielsweise ist meiner Meinung nach durch Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften zu belegen. Sind solche nicht zu finden, handelt es sich um die Privatmeinung des Publizierenden, und die Darstellung des aktuellen wissenschaftlichen Sachstandes ermöglicht den Leser/innen, diese besser einzuschätzen. Aus diesen Gründen sollte der Neutralitätsbaustein genau so lange drin sein, wie die verfassten Positionen der Klimakritiker NICHT durch den wissenschaftlichen Mainstream kommentiert sind, nicht umgekehrt. Ein POV ist es, die Minderheitenmeinungen in privaten Publikationen als gleichwertigen Kontrast zu Darstellungen des IPCC, in Science, Nature, den Geophysical Research Letters etc. darzustellen. Hardern -T/\LK 13:52, 13. Sep 2006 (CEST)

Ergänzung: Bezüglich der Sonnenaktivität: Zitate wie: "Sami Solanki, Direktor am Max Planck Institut für Solar System Forschung, Göttingen, sagt dazu: "The sun has been at its strongest over the past 60 years and may now be affecting global temperatures... the brighter sun and higher levels of so-called "greenhouse gases" both contributed to the change in the Earth's temperature, but it was impossible to say which had the greater impact." [19]" sind eindeutig POV. Ein Blick in den verlintken Artikel offenbart, dass dies nicht wörtlich Solankis Zitat ist. Der Absatz in der Washington Times liest sich so: "Mr. Solanki said that the brighter sun and higher levels of so-called "greenhouse gases" both contributed to the change in the Earth's temperature, but it was impossible to say which had the greater impact." Interessant, dass es auf einmal ein indirektes anstelle des suggerierten wörtlichen Zitats ist, das Solankis Position so scheinbar eindeutig wiedergibt.
Also habe ich ein wörtliches Zitat gesucht und in folgender Form eingebaut: "Sami Solanki, Direktor am Max Planck Institut für Solar System Forschung, Göttingen, sagt zur Rolle der Sonne: "Just how large this role [of solar variation] is, must still be investigated, since, according to our latest knowledge on the variations of the solar magnetic field, the significant increase in the Earth’s temperature since 1980 is indeed to be ascribed to the greenhouse effect caused by carbon dioxide." Siehe online". Hierbei handelt es sich um ein wörtliches Zitat aus einer Presseerklärung der Max-Planck-Gesellschaft, nicht um ein möglicherweise verdrehtes, indirektes Zitat wie aus der Washington Times. In diesem Sinne, Hardern -T/\LK 14:04, 13. Sep 2006 (CEST)

Das ist jetzt Deine bloße Vermutung, dass das Zitat falsch sei. Stimmen kann es trotzdem. --Osram 20:44, 13. Sep 2006 (CEST)

Das Zitat in der Washingotn Times ist nicht wörtlich. Es steht im klaren Widerspruch zu dem von mir gefundenen wörtlichen Zitat Solankis. Die von mir verlinkte Erklärung ist eine valide Quelle, bei der Washington Times besteht die Vermutung dass etwas nicht stimmen könnte. "Logischerweise ist aus diesen Gründen die MPG-Presseerklärung valider", würde Spock folgern. Hardern -T/\LK 20:57, 13. Sep 2006 (CEST)

In meinem Zitat ist der Betrachtungszeitraum ein anderer, so dass diese Logik unzulässig ist. --Osram 21:22, 13. Sep 2006 (CEST)

Und wie ist Dein anderer "Betrachtungszeitraum"? Hardern -T/\LK 22:54, 13. Sep 2006 (CEST)

meiner? Aber Du kannst ja lesen. --Osram 23:05, 13. Sep 2006 (CEST)

Och komm, jetzt fang bitte nicht wieder so an. Nimm einfach für ne Minute an ich könnte's nicht (kann ich auch manchmal echt nicht) und erklär's mir, wenn Dir an der Kommunikation was liegt. Hardern -T/\LK 23:21, 13. Sep 2006 (CEST)

komisch das? --Powersoap 15:24, 13. Sep 2006 (CEST)

Ja... und?? Leg mal die Kurve der Temperaturentwicklung darüber, und ich bin gespannt was Du ab ca. Mitte des 20. Jahrhunderts siehst. Hardern -T/\LK 18:30, 13. Sep 2006 (CEST)

Ach, bevor Du zu lange suchst: http://www.cgd.ucar.edu/ccr/publications/meehl_additivity.pdf - Hardern -T/\LK 18:33, 13. Sep 2006 (CEST)

+ http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/StottEtAl.pdf -Hardern -T/\LK 18:38, 13. Sep 2006 (CEST)

Computermodelle. Und? Was beweisen die? Die beweisen jedenfalls nicht, dass der gelöschte Text POV wäre. --Osram 20:44, 13. Sep 2006 (CEST)

Tja, das Problem ist dass das Zitat von Solanki kein Zitat von Solanki ist, auf jeden Fall ist die Quelle dafür widersprüchlich. Siehe meinen langen Kommentar im Abschnitt weiter unten. Illiarinov's Grafik ist auch ein mehr als schlechter "Beweis". Hardern -T/\LK 20:41, 13. Sep 2006 (CEST)

Behauptungen gegen die benutzen Quellen, obwohl diese nicht in Verdacht stehen falsche Informationen zu verbreiten. --Osram 20:49, 13. Sep 2006 (CEST)

Eben doch, wenn ein wörtliches Zitat was ganz anderes behauptet. Hardern -T/\LK 22:54, 13. Sep 2006 (CEST)

Wieso GANZ anders? s.o. --Osram 23:05, 13. Sep 2006 (CEST)

So, da ist der untere Teil der obigen Grafik mal in besserer Auflösung zu sehen. Mal schauen, was sich so seit 1950 getan hat... erstaunlich wenig. Seltsam, gell, dass sich die Temperatur seitdem aber beträchtlich erhöht hat? Aber wir wollten ja eigentlich über den Neutralitätsbaustein reden, nicht endgültig den Anteil der Sonne an der globalen Erwärmung festlegen (ich persönlich warte da gemütlich auf den nächsten Schritt mit dem 4. IPCC Report). Also kann der Baustein jetzt raus oder wie? Hardern -T/\LK 17:58, 15. Sep 2006 (CEST)

Oregon Petition

kleine Frage: Ist die Global Warming Petition gleich der Oregon Petition? Dann könnte man noch einen Link zum engl. Wikipedia-Artikel einbauen [20]IqRS 19:03, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich denke schon und habe den Link mal gesetzt. Hardern -T/\LK 19:09, 13. Sep 2006 (CEST)

Der oder die Chemiker diskutieren "kontrovers"

IP 84.191etc hat eben den folgenden Abschnitt wieder reingebracht:

"Unter Chemikern wird die genaue Wirkung des CO2-Moleküls im Zusammenhang mit Infrarot-Absorptionen in der Erdatmosphäre kontrovers diskutiert."

Ich habe das entsprechend geändert:

"Ein Chemiker stellt die genaue Wirkung des CO2-Moleküls im Zusammenhang mit Infrarot-Absorptionen in der Erdatmosphäre in Frage."

Grund: Die Quelle ist nur ein (verwirrter?) Chemiker, der 1998 diesen Text ins Netz gestellt hat. Er hat noch nichtmal eine "Global Atmosphere Petition" oder ähnliches hinbekommen, so dass man kaum von "Chemikern" im Plural reden kann. Die Google Group habe ich rausgenommen, weil es Standard-Wikipediapolicy ist, Foren und vergleichbare Seiten nicht zu verlinken (Weblogs zählen hier nicht dazu). Als Quelle taugen sie schon gar nicht. Ich wäre froh, wenn außer einer privaten Webseite noch irgendein wissenschaftlicher Artikel hinzu kommt, ansonsten werde ich den Hinweis als Privatmeinung ansehen und in Kürze löschen. Hardern -T/\LK 21:06, 13. Sep 2006 (CEST)

Deine Änderung ist diskutabel. Allerdings hast du die Ursprungsfassung nicht verstanden: "Chemiker" bezog sich auf de.sci.chemie. Dort diskutierten einige Fachleute den Artikel. Darum "Chemiker". Bitte in Zukunft genauer lesen.

Aber nach welcher Wiki-Policy dürfen hier nur Aussagen genannt werden, welche in den von dir favorisierten Fachzeitschriften veröffentlicht wurden? Der Artikel genügt allgemein anerkannten wissenschaftlichen Kriterien. Er mag falsch sein, aber dann muss etwas ähnliches als Gegenargument her. Dein POV ist jedenfalls kein Löschargument. Solltest du es dennoch ohne Sachargument zum wiederholten Male reverten, werde ich eine temporäre Vandalensperrung für den Artikel und für deinen Account beantragen.

Bücher von Heinz Hug:

• Die Angsttrompeter
• Der tägliche Öko-Horror - So werden wir manipuliert

Hört sich nicht sehr seriös an. Einen wissenschaftlichen Artikel, der Hugs Meinung stützt, scheint es dazu nicht zu geben [21] bzw. die IP hat noch keinen präsentiert. Also weg damit, bis etwas kommt und nicht andersrum (behalten bis was kommt) IqRS 21:49, 13. Sep 2006 (CEST)

1) Deine Einwürfe mit den beiden Büchern sind keine Argumente im Zusammenhang mit dem fraglichen Artikel, und darum nicht relevant. Vielmehr entlarvt dich dieses Scheinargument als nicht am eigentlichen Thema interssiert. Du betreibst bloße Meinungsmache.

2) Du hast, wie man deinen Bemerkungen entnehmen kann, diese Bücher gar nicht gelesen. Ich auch nicht. Aber ich kopiere dir mal eine Rezension:

Die Angsttrompeter (Gebundene Ausgabe,)von Heinz Hug "Dieses Buch zeigt: So muss sinnvolles ökologisches Handeln - mit vernünftigen Problemlösungen und ohne gefährliche Übertreibungen - aussehen. Pestizide im Brot, Strahlen in der Luft, Krebs erregende Stoffe im Gemüse, Rückstände im Babybrei: Das gibt Schlagzeilen und schürt Ängste. Es werden Schadstoffe angeprangert, die nur im nano-Bereich nachweisbar sind. Der Verbraucher ist ratlos. Wie kann er echte Gefahren von Panikmache unterscheiden? Hier setzt Heinz Hug mit seiner kritischen Analyse an und gibt selbstbewussten Verbrauchern die Informationen, die ihnen helfen, sinnvoll zu unterscheiden."

Der tägliche Ökohorror. So werden wir manipuliert (Broschiert), von Heinz Hug "Nachrichten aus der Chemie, 04/2005, S. 447: ::Moralisches Handeln - für die Umwelt In der Umweltdiskussion spielen moralische Argumentationen eine wesentliche Rolle... Moralisches Handeln bedeutet hier, zugunsten zukünftiger Generationen zu handeln im Sinne des Altruismus. Die Politik ist auf solches Handeln ihrer Bürger angewiesen, um umweltpolitische Maßnahmen durchzusetzen. Voraussetzung ist jedoch, dass diese über die Maßnahmen und deren potentielle Auswirkungen wahrheitsgemäß und hinreichend informiert werden. Dazu dient das Buch von Heinz Hug in seiner aktualisierten Neuauflage. Es ist in fünf Kapitel untergliedert... In einem Schlusskapitel antwortet der Autor auf die selbst gestellte Frage "Was tun?", indem er die Notwendigkeit von Umweltschutz mit Maß und Ziel begründet und den Umweltschutz auch näher beschreibt. Die Diktion ist pointiert, verbunden mit amüsant-pfefferhaltigen Formulierungen, die treffsicher und wissenschaftlich belegt sind (300 Quellenangaben). Das Buch ist einer breiten Leserschaft zu empfehlen, weil es von sprachlicher Farbigkeit ist und zur Diskussion herausfordert... (Claus Christ, Kelkheim - Taunus)

Laborscope (Schweiz) 6/05, S. 25: Der Chemiker Heinz Hug hat genug vom "politisch inszenierten Ökotheater". Die Debatte um Gefahrengute hat ihn derart in Rage gebracht, dass er sich hingesetzt und ein Buch geschrieben hat. Nun liegt die zweite überarbeitete Version... vor. Das an vielen Stellen langfädig geschriebene Buch beleuchtet die politische Situation während der 1990er Jahre in Deutschland. Der Autor analysiert die Situation treffend und schreibt teilweise giftig gegen die Grünmacher an... "

Was genau ist daran unseriös?

3) Zum wiederholten Mal: Dies ist ein Artikel, der zum allgemein vorherrschenden Tenor in der Klimatologie kritische oder kontroverse Standpunkte darstellt. Nicht mehr und nicht weniger. Dass einige dieser Standpunkte dir nicht passen, ist schade. Aber sicherlich ist das kein Kriterium für die Auswahl, was hier rein sollte und was nicht.

Wir befinden uns in einer Warmzeit

Der Artikel geht überhaupt nicht darauf ein, daß wir uns gerade in einer Warmzeit befinden, ein Temperturanstieg somit normal ist und durch Betrachtung der Zyklen aus Eis- und Warmzeit vorhersehbar. Hier sieht man die Zyklen gut: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Ice_Age_Temperature.png (nicht signierter Beitrag von 84.56.16.35 (Diskussion) 16:48, 17. Sep 2006 (CEST))

Nur weil wir uns in einer Warmzeit befinden heißt das nicht, dass dieser Umstand für die globale Erwärmung verantwortlich ist. Hardern -T/\LK 16:48, 17. Sep 2006 (CEST)

"Nur weil wir uns in einer Zeit erhöter CO2-Konzentration befinden heißt das nicht, dass dieser Umstand für die globale Erwärmung verantwortlich ist."

... bin mal gespannt ob man das Niveau noch unterbieten kann ...

Lachhafte Behauptungen, die Zweifel an der Seriosität der Theorie der Klimaerwärmung wecken

[22] Zitat: Doch die Wahrnehmung solch konkreter und lösbarer Umweltprobleme wird durch den anschwellenden Klima-Katastrophengesang mehr und mehr verhindert. Die Kassandras aller Länder befinden sich derzeit in einem regelrechten Überbietungs-Wettbewerb. Der britische Forscher James Lovelock sieht Ende des Jahrhunderts nur noch "wenige reproduktive Menschenpaare in den Polregionen" überleben. Der amerikanische Ex-Vizepräsident El Gore räumt der Welt nur noch "zehn Jahre" für eine Umkehr ein. Der deutsche Klimaforscher Hans Joachim Schellnhuber raunt, die Menschheit werde die nächsten 100 Jahre "mit einer Chance von 1:10 nicht schaffen". Auf welcher empirischen Basis sie solche aberwitzige Prognosen aufstellen, bleibt das Geheimnis der Beteiligten. Es geht wohl auch weniger um Wissenschaft als um Medienpräsenz. Und schon gar nicht um konkreten Umweltschutz. Dem erweisen sie nämlich längst einen Bärendienst.

Das sind tatsächlich aberwitzige Prognosen, die nicht stimmen mögen und von Außenseitern stammen können, aber dennoch die Diskussion um die angebliche Klimaerwärmung prägen. (nicht signierter Beitrag von 84.56.16.35 (Diskussion) 16:54, 17. Sep 2006 (CEST))

Siehe Diskussion:Globale Erwärmung#Lachhafte Behauptungen, die Zweifel an der Seriosität der Theorie der Klimaerwärmung wecken. Bitte nicht alles doppelt posten! Hardern -T/\LK 16:54, 17. Sep 2006 (CEST)