Diskussion:Spanien

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Gliederung: Abschnitt Regierung fehlt

jetzige Gliederung :

4 Politik

4.1 Politische Parteien

4.2 Politische Indizes

4.3 Politische Gliederung

4.4 Polizei

4.5 Geheimdienste

4.6 Militär

4.7 Außen- und Europapolitik

4.8 Recht

zum Vergleich die Gliederung im Artikel Frankreich#Politik:

4.1 Exekutive

4.2 Legislative

4.3 Politische Indizes

4.4 Staatshaushalt

4.5 Politische Parteien

4.6 Innenpolitik

4.7 Außen- und Sicherheitspolitik

4.8 Militär

4.9 Administrative Gliederung

4.10 Recht

4.1 Exekutive und 4.2 Legislatrive fehlen also . --Präziser (Diskussion) 08:35, 13. Aug. 2022 (CEST)

Amtssprache

Gemäß der Verfassung des Königreiches Spanien gibt es nicht nur eine spanische Sprache, sondern mehrere. Von diesen spanischen Sprachen ist Kastilisch die spanische Amtssprache, die alle Spanier beherrschen müssen. Die Amtssprache sollte korrekt als Kastilisch bezeichnet werden.
Artikel 3 Absatz 1 Kastilisch ist die amtliche spanische Sprache des Staates. Alle Spanier haben die Pflicht, sie zu kennen. … (Artículo 3.1 El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla. …)
Artikel 3 Absatz 2 Die anderen spanischen Sprachen sind ebenfalls Amtssprachen in den jeweiligen Autonomen Gemeinschaften gemäß deren Statuten. (Artículo 3.2 Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.)--Christian Köppchen (Diskussion) 12:09, 30. Nov. 2023 (CET)

Im Prinzip richtig. Allerdings kann sich unter "Kastilisch" im deutschen Sprachraum kaum jemand etwas vorstellen, weil die übliche Bezeichnung für diese Sprache eben "Spanisch" ist (auch der wikipedia-Artikel zur Sprache heißt "Spanische Sprache"). "Lengua(s) española(s)" in Art. 3 der Verfassung ist auch nicht linguistisch, sondern eher geographisch gemeint (also zu übersetzen eher: "Sprachen Spaniens" oder "in Spanien gesprochenen Sprachen"). Im Diccionario panhispánico de dudas der Real Academia Española heißt es zur Verwendung von español/castellano:

Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español. La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada. El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad y ser la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.). Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región. En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco.

Zusammengefasst: español und castellano sind Synonyme. Empfohlen wird eher español und castellano nur für das "alte Kastilisch" und den jetzt in Kastilien gesprochenen Dialekt. In Spanien außerdem in Situationen, in denen es gerade um die Unterscheidung zu den anderen in Spanien vorkommenden eigenständigen Sprachen (Katalanisch, Baskisch, Galicisch etc.) geht. Wenn man z.B. am Geldautomat die Sprache auswählen kann, steht da Castellano, Catalán etc.

Hier würde ich es bei "Spanisch" belassen.--Marnal (Diskussion) 15:02, 30. Nov. 2023 (CET)

Dass sich im deutschsprachigen Raum kaum jemand etwas unter Kastilisch vorstellen kann, ist meines Erachtens unerheblich. Wenn seit 1978 in der Verfassung steht, dass die allgemeine Amtssprache Kastilisch ist, müssen sich alle daran gewöhnen. Die Regierung der Kanaren z.B. benutzt seit einiger Zeit in ihren Veröffentlichungen den Begriff castellano nicht español.
Español und castellano sind keine Synonyme. Die ständige Gleichsetzung von Spanien mit Kastilien ist ein politisches Problem, das schrittweise und unter Berücksichtigung der anderen Landesteile gelöst werden muss, um nicht Spaltungstendenzen Vorschub zu leisten.
Rein formal: Wenn in der Verfassung steht, dass die allgemeine Amtssprache Kastilisch ist, dann ist die Aussage, dass die Amtssprache Spanisch ist, falsch. Ich möchte es hier nicht bei Spanisch belassen, weil wir dann einen Fehler wissentlich nicht korrigieren.
Der Artikel Spanische Sprache muss entsprechend geändert werden.--Christian Köppchen (Diskussion) 17:02, 30. Nov. 2023 (CET)

Ich kann es auch schärfer formulieren: Die Zeiten, in denen Spanien „Una-Grande-Libre“ war, in denen in Spanien nur Spanisch gesprochen wurde, sind vorbei. Der Unterricht ist nicht nur in der „christlichen“ Sprache erlaubt. In einigen Landesteilen ist der Unterricht in nichtkastilischen Sprachen die Regel und der Gebrauch der katalanischen, baskischen und galicischen Sprache ist bei Behörden und in der Öffentlichkeit nicht mehr verboten. Es gibt außer Kastilisch auch andere Sprachen die spanisch sind.--Christian Köppchen (Diskussion) 18:50, 30. Nov. 2023 (CET)

Nicht falsch verstehen. Wenn ich Spanisch rede/schreibe verwende ich auch español/castellano, so wie es gerade am besten passt. Aber wenn ich mit jemand aus Deutschland spreche, würde ich nie sagen, dass ich in der Schule die Kastilisch-AG besucht habe. Und habe auch noch nie einen Kurs "Kastilisch für Anfänger" gesehen. Will sagen: Den Begriff castellano (wenn es um die Sprache geht) ins Deutsche mit "Spanisch" zu übersetzen ist nicht falsch. Deshalb sollte in der deutschen wikipedia der gängigere Begriff "Spanisch" genommen werden. So wie es bei Ortsnamen ja auch auch wikipedia-Art ist den deutschen Namen zu verwenden, wenn der wesentlich gebräuchlicher ist als der in der Originalsprache (zB Mailand, Rom, Kopenhagen). Wer genaueres erfahren will, findet dazu ja einiges in den Artikeln "Spanische Sprache" und "Sprachen in Spanien". Es macht für mich aber keinen Sinn hier als Amtssprache "Kastilisch" hinzuschreiben, wo dann 90% der Leser erstmal nachschlagen müssen, was damit gemeint sein könnte.

Wenn sich irgendwann mal aus irgendwelchen Gründen das vielleicht genauere "Kastilisch" im deutschen Sprachgebrauch als zumindest gleich oft verwandt durchgesetzt hat (wie der Eskimo ja jetzt der Inuit ist) kann man das gerne ändern.

Dass die Verwendung von castellano/español in Spanien selbst auch gelegentlich politisch motiviert ist, habe ich im Artikel "Spanische Sprache" ja auch erwähnt.

Der Baske/Katalane/Galicier wird vielleicht eher castellano verwenden, um sich abzugrenzen. Aber umgekehrt gilt auch: Der stolze Andalusier (mit seiner ganz besonderen Aussprache) wird wohl eher sagen, dass er español spricht und nicht das seltsame castellano der buckligen Verwandtschaft von nördlich der Sierra Morena ;)--Marnal (Diskussion) 22:57, 30. Nov. 2023 (CET)

Es geht hier nicht darum, was wir gewohnt sind und was sich in der deutschsprachigen Wikipedia durchsetzt. Es geht hier darum, dass durch die Verfassung des Königreiches Spanien 1978 gesetzlich festgelegt wurde, dass die allgemeine Amtssprache die Sprache castellano (Kastilisch) ist. Die Angabe die allgemeine Amtssprache sei español (Spanisch) ist falsch.
¡El castellano es la lengua española oficial del Estado! --Christian Köppchen (Diskussion) 11:22, 1. Dez. 2023 (CET)

Wir sind uns einig, dass die Sprache in der spanischen Verfassung als castellano bezeichnet wird. Weiter sind wir uns einig, dass wir wissen, welche Sprache damit gemeint ist, nämlich die, die man zB im Spanisch-Unterricht lernt. Weiter sind wir uns glaube ich einig, dass "lengua(s) española(s)" in Art. 3 nicht linguistisch in dem Sinne gemeint ist, dass es eine Sprachenfamilie der "spanischen Sprachen" gäbe (Baskisch ist schon gar keine romanische Sprache, Galicisch ist eher mit dem Portugiesischen verwandt, bei Katalanisch streiten sich die Gelehrten, ob es eine gallo- oder eine iberoromanische oder eine Brückensprache von beidem ist).

Die Streitfrage ist einfach, wie das castellano aus Art. 3 am treffendsten ins Deutsche zu übersetzen ist. Dass man den Begriff "castellano" (wenn damit die Sprache gemeint ist) sowohl "wortgetreu" mit "Kastilisch" als auch mit "Spanisch" übersetzen kann und keines von beiden falsch ist, ist - glaube ich - auch unstreitig. "Spanisch" weil man zB von Spanisch-Unterricht, Spanisch-Kenntnissen, Spanisch-Muttersprachler etc. spricht. Ich meine eben nur, dass man die gebräuchlichere Übersetzung verwenden sollte, unter der sich mehr Leser etwas vorstellen können. Wenn ich eine Übersetzung des Art. 3 machen sollte, würde ich sogar wahrscheinlich auch "Kastilisch" (mit Fußnote erklärt, dass das eine andere Bezeichnung für die spanische Sprache ist) verwenden, weil man dann zweimal "spanisch" bzw. "Spanien" in einem Satz vermeidet. Das ändert aber nichts daran, dass ich, wenn ich - wie hier - in einem Artikel "isoliert" (ohne Zitierung von Art. 3) angeben soll, was die Amtssprache ist, "Spanisch" bevorzuge, weil das die gebräuchlichere deutsche Übersetzung ist.

Hätte auch kein Problem damit "Kastilisch" zu nehmen, wenn sich darunter zumindest jeder etwas vorstellen könnte. Hier ist die Problematik aber, dass "Spanisch" nicht nur gebräuchlicher ist, sondern - ich schätze mal - 90% der Leser gar nicht wissen, was sie mit "Kastilisch" anfangen sollen.--Marnal (Diskussion) 13:17, 1. Dez. 2023 (CET)

Eine ähnliche Problematik gibt es mit der regionalen Amtssprache in der Region Valencia, die im Autonomiestatut der Region - aus politischen Gründen - als "Valencianisch" bezeichnet wird, obwohl sich die Linguisten einig sind, dass es eine eigene valencianische Sprache nicht gibt, sondern es dieselbe Sprache ist, die woanders als Katalanisch bezeichnet wird. Da würde ich auch bei einer Übersetzung von Art. 6 des Autonomiestatuts "Valencianisch" verwenden (weil der Begriff ja mit Bedacht so gewählt wurde). Wenn ich aber in einem Artikel die Amtssprachen der Region angeben müsste, würde ich "Spanisch" und "Katalanisch" verwenden. Weil "Katalanisch" die geläufigere Bezeichnung für diese Sprache ist.--Marnal (Diskussion) 13:36, 1. Dez. 2023 (CET)

Castellano kann meiner Meinung nach in dem Zusammenhang des Verfassungsrechtes nur mit Kastilisch übersetzt werden, vor allem wenn man bedenkt, dass die anderen Sprachen (Aragonesisch, Aranesisch, Asturisch, Baskisch, Galizisch und Katalanisch) in der Verfassung als spanische Sprachen (las demás lenguas españolas) bezeichnet werden. Katalanisch ist eine der spanischen Sprachen. (¡El catalán también es español!) In der Wikipedia sollte die Amtssprache angegeben werden, die in der entsprechenden gesetzlichen Regelung genannt wird. Der Begriff Kastilisch sollte mit einer Fußnote erklärt werden.--Christian Köppchen (Diskussion) 14:12, 1. Dez. 2023 (CET)

Es geht hier nicht um die in Deutschland geläufige Bezeichnung der in Spanien gesprochenen Sprache oder um linguistische Abgrenzungen der Hispanistik. Es geht hier auch nicht darum was der Leser kennt oder erwartet, sondern um die Amtssprache. Die Amtssprache ist die im Sprachenrecht verbindlich geregelte Sprache eines Landes oder Staates.--Christian Köppchen (Diskussion) 15:29, 1. Dez. 2023 (CET)

Habe mal recherchiert. Im ersten Entwurf der Verfassung [1] hieß es noch:

1. El castellano es la lengua oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerlo y el derecho a usarlo.

2. Las demás lenguas de España serán tambien oficiales en los Territorios Autónomos de acuerdo con sus respectivos Estatutos.

Etwas leichter zu übersetzen: In Abs. 1 ist es einfach "die Amtssprache des Staates" und noch nicht "la lengua española oficial". In Abs. 2 sind es "las demás lenguas de España" und noch nicht "las demás lenguas españolas". Also noch nicht diese auch für "spanische Ohren" etwas seltsame Konstruktion mit lengua española bzw. lenguas españolas. Versuche mal rauszufinden, warum und auf wessen Antrag hin das später geändert wurde. Melde mich dann ;) --Marnal (Diskussion) 15:12, 1. Dez. 2023 (CET)

In der Fassung wurde der Artikel auch vom Congreso verabschiedet. Dann ging der Entwurf in den Senat. Auf Initiative des Senators und späteren Literaturnobelpreisträgers Camilo José Cela änderte der Senat den ersten Absatz in:

El castellano o español es la lengua oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

Da gab es also die Doppelbezeichnung castellano/español. Dann ging die Sache in den Vermittlungsausschuss und da ist die heutige Fassung rausgekommen. Sitzungsprotokolle zum Vermittlungsausschuss findet man leider nicht. --Marnal (Diskussion) 13:59, 4. Dez. 2023 (CET)

Wenn man es hier ändert, ergeben sich aber auch "Folgeprobleme": Laut der Verfassung von Kuba z.B. ist Amtssprache "español". Wenn man es daran festmacht, müsste man die Amtssprache im Artikel "Spanien" also mit "Kastilisch" bezeichnen und im Artikel "Kuba" mit "Spanisch". Obwohl es dieselbe Sprache ist ... --Marnal (Diskussion) 14:15, 4. Dez. 2023 (CET)

Genau, in den Verfassungen der verschiedenen spanischsprachigen Länder wird der Name der (Haupt-) Amtssprache mal als castellano (bevorzugt in Südamerika) , mal als español (bevorzugt in Mittelamerika) angegeben. Gemeint ist jeweils die gleiche Sprache, die im Deutschen als Spanisch bezeichnet wird. -- Escla ^¿! 14:33, 4. Dez. 2023 (CET)

Vorschlag: Hier im Artikel hat das Spanisch bei Amtssprache in der Infobox ja ohnehin schon eine Fußnote. Da könnte man reinschreiben, dass die in Art. 3 der Verfassung als "Kastilisch" bezeichnet wird. Und Asturisch direkt rausnehmen. Genießt zwar in Asturien besonderen Schutz ist aber keine Amtssprache.

Dabei ist mir noch eine sprachenrechtliche Kuriosität in Spanien in Erinnerung gekommen: Amtssprache in Aragonien ist nur Spanisch. Gesprochen werden dort aber auch Aragonesisch (im Norden) und Katalanisch (im Osten). Beide sind nicht Amtssprachen, haben dort aber (ähnlich wie Asturisch in Asturien) nach dem Sprachengesetz der Region einen besonderen Status. Um den Begriff "Katalanisch" zu vermeiden, wird im Gesetz dafür der Terminus "lengua aragonesa propia del área oriental de la Comunidad Autónoma" (etwa: "die im Osten der Region gesprochene aragonesische Sprache") verwendet. Das Aragonesich ist nach dem Gesetz die "lengua aragonesa propia de las áreas pirenaica y prepirenaica de la Comunidad Autónoma". Diese Formulierungen werden gelegentlich als LAPAO und LAPAPYP verballhornt.--Marnal (Diskussion) 15:04, 4. Dez. 2023 (CET)

Noch zum Argument der "ständigen Gleichsetzung von Spanien mit Kastilien". Sind wir uns an anderer Stelle ja schonmal einig gewesen, dass das (gerade im historischen Kontext) ein Problem ist. Wenn man aber die in ganz Spanien - sowohl in den Landesteilen mit eigener Sprache (Baskenland, Navarra, Katalonien, Balearen, Valencia, Galicien) als auch in den ausschließlich kastilischsprachigen aber nicht zum eigentlichen Kastilien zählenden Landesteilen (Andalusien, Kanaren, etc.) - gesprochene und verstandene Sprache als Kastilisch bezeichnet, leistet man der Gleichsetzerei Spanien=Kastilien m.E. sogar noch mehr Vorschub.--Marnal (Diskussion) 15:34, 4. Dez. 2023 (CET)

Rechtssystem

Leider fehlen Angaben hierzu. --2003:C2:2F19:2101:B09F:60F3:A34E:505D 05:36, 6. Jan. 2024 (CET)

Einwohnerzahl falsch angegeben

mit "48.592.909 Millionen" ist die Einwohnerzahl falsch angegeben. Es sind entweder "48.592.909" oder "48,6 Millionen". --195.200.70.41 09:52, 20. Mär. 2024 (CET)