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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Aus gegebener Veranlassung muss diese Regelung wohl wieder etwas prominenter dargebracht werden:

Hinweis – Bitte Flugzeugtypen-Artikel immer mal mit Formatvorlage Flugzeug überprüfen In den Artikeln zu Flugzeugtypen ist teilweise ein ziemlicher Wildwuchs in den Artikelstrukturen entstanden. Daher die Bitte an die Autoren: Wenn ein Typen-Artikel sowieso gerade bearbeitet wird, dann bitte auch gleich die Struktur anhand der Formatvorlage Flugzeug überprüfen, insbesondere die einheitliche Reihenfolge der Abschnitte. Dies soll den Lesern durch gesteigerten Wiedererkennungswert einen schnelleren Überblick erleichtern. --Uli Elch (Diskussion) 09:45, 31. Mai 2015 (CEST)

New Zealand PW-53

Hinweis für Artikelbearbeitungen Fluggesellschaften – z. B. sogenannte „Flottenupdates“. In der Vergangenheit kam es vor, dass Flugzeugtypen bei Aktualisierungen der Flotte „verloren“ gingen, weil sie nach ihrer Ausmusterung nicht in den Abschnitt Ehemalige Flugzeugtypen übertragen worden waren. Auch andere Information (z. B. Firmenumsatz) können in folgenden Jahren (zum Vergleich) interessant bleiben. Nach Diskussion formuliert als: Es soll vermieden werden, dass Informationen verschwinden. Das ist nicht als Gesetz zu verstehen und erfordert daher situationsbezogenes Augenmass. --Anidaat (Diskussion) 07:05, 4. Sep. 2016 (CEST)

New Zealand PW-53

Hinweis zu Zukunftsformulierungen Jede Zukunftsformulierung veraltet zwingend, der Artikel erscheint dann ungepflegt. Formulierungen, welche von Beginn weg in der Vergangenheit stehen sind möglich und geeigneter: Anstatt „Im Februar 2023 soll XYZ neue Flugzeuge erhalten“ kann z. B. die niemals falsch werdende Formulierung „Im September 2019 ging XYZ von einer Auslieferung der neuen Flugzeuge im Februar 2023 aus.“ verwendet werden. Das bleibt immer richtig, selbst dann, wenn das Datum schlussendlich nicht stimmte oder gar die Flugzeuge nie geliefert wurden.--Anidaat (Diskussion) 21:23, 4. Sep. 2016 (CEST)

New Zealand PW-53

Hinweis zum Ersetzen von Bildern Eigene Bilder einzufügen ist vor allem dann sinnvoll, wenn ein Mangel an Bildern besteht, ansonsten bitte gut überlegen, warum das Vorhandene wohl gewählt wurde. Bitte beachten: Für das Hauptbild wird meist ein Bild ohne störenden Hintergrund bevorzugt. Die „neuesten“ Bilder sind in einer Enzyklopädie auch nicht zwingend die „besten“. --Anidaat (Diskussion) 11:56, 3. Mai 2020 (CEST)

New Zealand PW-53

Wenn du einen Artikel im Themenbereich Luftfahrt schreiben oder überarbeiten möchtest und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden.

Frankygth

Frankygth ist 2021 an den Folgen eines tragischen Flugunfalles verstorben.

Seit 2005 arbeitete er unermüdlich, kompetent und stets hilfsbereit im Portal:Luftfahrt mit, das er durch sein enormes Fachwissen u.a. auf dem Gebiet Flugplatzzulassungen und seinen Zugang zu weltweitem Kartenmaterial aus der Luftfahrt bereicherte. Er hinterlässt eine große Lücke im Projekt Wikipedia.

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IATA/ICAO Baustein

Moinsen, mir ist aufgefallen das wir keine Vorlage für im Fließtext eingebaute Flughafen Codes haben. Ich finde diese, in der englischen Wiki gebräuchlichen Shortcut (en:Template:airport codes) sehr angenehm – man muss nur IATA/ICAO Code eintragen, die Links für IATA und ICAO muss man selber nicht immer wieder wiki-linken. ([[IATA-Code|IATA]]: '''Code''', [[ICAO-Code|ICAO]]: '''Code'''). Oder aber ich hab den bei uns einfach übersehen und mache mir zu viel Arbeit   Wenn nicht, sollte ich das in der Vorlagenwerkstatt ansprechen, oder ist jemand von euch Voodoo begabter als ich? Nächtliche grüße --Ad^tonko 01:17, 28. Aug. 2023 (CEST)

Das ist sicher sinnvoll. Damit könnte auch vermieden werden, dass auf falsche Links, wie etwa "IATA-Code" oder "IATA-Code" verlinkt wird. Richtig ist "IATA-Flughafencode". Genauso "ICAO-Code" versus "ICAO-Flugplatzcode". Gruß --Grullab (Diskussion) 12:33, 29. Aug. 2023 (CEST)

Das übertragen in de ist relativ schnell gemacht, allerdings werden Vorlagen in de.wp "eingedeutscht". D.h. sie werden soweit angepasst, dass aus dem Namen bereits deren Funktion ersichtlich wird. Auch unbenannte Parameter sind durch benannte Parameter auszutauschen, um Fehler schneller und leichter zu finden. Aus {{Airport Code|EMK|PAEM|ENM}} würde z.B. {{Airport Code|IATA=EMK|ICAO=PAEM|FAA=ENM}} --darkking3 ^Թ 16:31, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du das für mich anlegen könntest? Oder wer auch immer dafür zuständig ist.   --Ad^tonko 17:53, 1. Sep. 2023 (CEST)

Erwischt! Ich verlinke da also beim Erstellen etwas falsch... Aber nichts was man nicht verbessern könnte --Ad^tonko 17:51, 1. Sep. 2023 (CEST)

@Darkking3: hat die Vorlage: Flughafen Code in Null Komma gar Nichts erstellt. Vielen lieben Dank dafür! --Ad^tonko 14:35, 8. Sep. 2023 (CEST)

@Darkking3, @Adtonko – bitte entweder {{Airport Code}} oder {{Flughafen-Code}}, in der jetzigen Form mit Deppenleerzeichen kann das aber nicht bleiben. Ich tendiere zwecks einfacherer Übernahme zu {{Airport Code}}. Gruß Yellowcard (D.) 17:19, 9. Sep. 2023 (CEST)

@Yellowcard, das kann man durchaus machen. Ich selber weiß jetzt aber nicht wie Einbindungen auf verschobene Vorlagen reagieren. Ich würde das aber durch die Artikel hinweg korrieren, sollte verschoben werden. --Ad^tonko 11:57, 10. Sep. 2023 (CEST)

Wieso gleich verschieben wenn man parallel eine (duplizierte) Vorlage testweise nutzen kann? Weiterleitung kann man auch später einsetzen. Bitte ggf. notwendige Botläufe bedenken ;-) LG Catweazle & --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:30, 10. Sep. 2023 (CEST)

@Ｔｏｍ: Verstehe ich nicht. Wieso duplizieren? Das klingt grauenvoll...

@Adtonko: Solange ein Redirect existiert, ist das hinsichtlich der Einbindung kein Problem. Gerade bei einer so jungen Vorlage wäre es aber sinnvoll, die Einbindungen in den Artikeln zu korrigieren und die fehlerhafte Schreibweise dann gänzlich zu löschen, d.h. auch den Redirect. Grüße, Yellowcard (D.) 07:39, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich würde auf {{Flughafen-Codes}} verschieben, en.wp nutzt ja auch {{Airport Codes}} (ich hatte da wohl einen Schreibfehler drin). Möglich wäre übrigens auch die Verwendung von Wikidata, wenn Parameter im Artikel nicht ausgefüllt sind und Angaben bei WD vorhanden sind. --darkking3 ^Թ 10:56, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich persönlich würde auch die {{Flughafen-Codes}}-Schreibweise dann bevorzugen. Ob da jetzt WikiData mit rein muss... Dann wird GPS ja zwangsläufig ausgefüllt, da zu den meisten Flughäfen und -plätzen die Koordinaten in WD hinterlegt sind. --Ad^tonko 11:32, 11. Sep. 2023 (CEST)

Nein, mit GPS ist ein LID (Location identifier) gemeint und keine Koordinate. Bisher habe ich nur zu IATA (p238), ICAO (p239), FAA (p240) und TC (p5699) WD-Properties sowie auch Einbindungen in en.wp gefunden. Die Parameter/Angaben von GPS und CAAC werden derzeit nicht verwendet. Als Beispiel für FAA und TC sei en:Whetstone International Airport genannt. --darkking3 ^Թ 15:37, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ja gut. Das war dann ein Missverständnis meinerseits. --Ad^tonko 22:35, 11. Sep. 2023 (CEST)

Erst einmal ein Dankeschön an darkking3 für das Erstellen. Ich befürworte auch die Verschiebung auf "Flughafen-Codes". Weiterhin fände ich es besser, wenn die Darstellung im Artikel "IATA-Code" bzw. "ICAO-Code" usw wäre, anstatt nur "IATA" oder "ICAO". Die ICAO ist ja nicht das gleiche wie ein ICAO-Code. Gruß --Grullab (Diskussion) 10:27, 12. Sep. 2023 (CEST)

Nichts leichter als das  , ich würde heute Abend die Vorlage dann auch verschieben wollen, sofern keine Einwände bestehen. Grüße --Ad^tonko 13:44, 12. Sep. 2023 (CEST)

Bitte auch noch den Parameter Klammern zu keineKlammern oder ähnliches umbenennen. Derzeit führt Klammern=ja dazu, dass keine Klammern gesetzt werden.

Schnell sein ist super. Gerade bei Vorlagen, die langfristig genutzt werden sollen, ist zweimal nachdenken und etwas Zurückhaltung bei der Umsetzung aber der größere Gewinn. In diesem Sinne, --Yellowcard (D.) 14:01, 12. Sep. 2023 (CEST)

Sei mutig. Ich hatte die Vorlage zunächst in meinen BNR portiert und dark auf seiner Disk. gefragt ob er mir helfen könnte. Wo gehobelt wird, fallen Spähne und es können auch Fehler unterlaufen. --Ad^tonko 14:50, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ja klar, ist auch kein Problem. Aber gerade bei Vorlagen und noch mehr bei Modulen gilt der Sei-Mutig-Ansatz nur eingeschränkt, da hier gemachte Fehler später nur wesentlich schwieriger zu beheben sind. Sei's drum, das ist ja ein vergleichsweise kleines Teil hier. --Yellowcard (D.) 15:31, 12. Sep. 2023 (CEST)

Wir sind hier keine Sicherheitsabfrage für die Verwendung von Nuklearsprengwaffen am zusammenzimmern. Es ist, wie du sagtest, ein kleines Stück, wie nennt man das so schön Neudeutsch: Convenience. Im Original wird in der Vorlage eine Coma Seperated List durch ein Modul 'invoked'. Da hat mir dark schon auf die Patschehände gehauen. Und da lasse ich auch erstmal schön die Grabbelfinger von. Ich würde dann um 18.00 verschieben und die Artikel mit der angepassten Vorlage revidieren. --Ad^tonko 16:06, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ja, mit der Parameterbenennung für das Abschalten der Klammern bin ich auch nicht wirklich zufrieden. Es sollte halt mehr als ein Zeichen sein, und nicht zu ausschweifend beschrieben. Dazu noch boolesch, sodass bei irgendeinem Wert die Klammern wegfallen. Ist manchmal etwas tricky mit der Benennung. Es ist zwar richtig, dass wir hier keine Sicherheitsschleifen zusammenbasteln, trotzdem sollte v.a. bei den Parserfunktionen darauf geachtet werden, dass keine Tippfehler drin stehen. Das geht schnell und selbst wenn Fehler in Minuten behoben werden, kann dies zu langen Fehlerlisten führen. (Das ist aber mehr Ausnahme als Regel) --darkking3 ^Թ 16:53, 12. Sep. 2023 (CEST)

Stumpf und Stupide: KK - keine Klammern. --Ad^tonko 17:05, 12. Sep. 2023 (CEST)

fündig geworden: klammerlos ist's geworden. Verschoben ist auch bereits und die intern notwendigen Änderungen vorgenommen. --darkking3 ^Թ 17:13, 12. Sep. 2023 (CEST)

Oder so. Ich mach mich dann mal ans ausbessern meiner Einbindungen --Ad^tonko 17:30, 12. Sep. 2023 (CEST)

@Darkking3 - nur ein kleiner Hinweis - jetzt ist die Vorlage gänzlich ohne Klammern, ob mit oder ohne angegebenen 'klammerlos' --Ad^tonko 21:58, 12. Sep. 2023 (CEST)

Gutes Beispiel für Tippfehler in Parserfunktionen, wollte ich nur mal demonstrieren ;) --darkking3 ^Թ 08:18, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ich führe inzwischen eine Liste darüber, wie weit ich mit der Einbindung bin. D/A/CH haben wir schonmal, sind ja 'nur' 14.000 weitere Flughäfen   --Ad^tonko 23:08, 24. Okt. 2023 (CEST)

1500 Flughafenartikel schon versorgt. --Ad^tonko 17:59, 23. Nov. 2023 (CET)

Verbotene Wörter

Hallo miteinander, mir ist bekannt, dass es unzulässig ist, das N-Wort wie auch das I-Wort in geschriebenen Texten oder Gesprächen zu gebrauchen. Dass aber ebenso das Wort „Unglück“ oder das Kompositium „Unglücksfall“ verboten ist, wusste ich bis heute nicht; erst durch die Änderung in einem Artikel fiel es mir auf. Wahrscheinlich ist es auch nicht mehr erlaubt zu sagen, jemand sei „verunglückt“. Meine Frage ist nun, ob das Verbot nur Wikipedia-Artikel über Flugzeugunfälle betrifft oder in Wikipedia insgesamt gilt. Dass die genannten Wörter ganz allgemein nicht mehr gebraucht werden dürfen, kann ich mir nicht vorstellen; auszuschließen ist es aber wahrscheinlich nicht. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:22, 11. Sep. 2023 (CEST)

Vor knapp 10 Jahren gab es mehrere, lange Diskussionen um die entsprechenden Kategorien und Lemmata. Ausgangspunkt war die allgemein anerkannte Erkenntnis, dass eine inflationäre Nutzung des Begriffs "Katastrophe" für Flugunfälle festzustellen war, natürlich wie üblich angeheizt durch BILD und Kumpanen.

In Anlehnung an und Abstimmung mit dem Portal:Bahn, das schon länger die Einigung "Unfall" statt "Unglück" erreicht hatte ("Liste schwerer Unfälle im Schienenverkehr"), kam dies schließlich auch im Portal Luftfahrt zustande. Auch im Luftfahrt-Portal heißt es "Listen von Flugunfällen" und nicht "... von Flugunglücken". Auch der Begriff "Flugunglück" ist nur eine Weiterleitung auf Flugunfall.

Siehe hierzu unter anderem (!) Artikelnamen für Flugunfälle, von 2014

wie auch Lemma von Liste von Katastrophen der Luftfahrt, von 2015. Im Jahr 2015 dauerte die Diskussion von März bis Oktober 2015, also 7 Monate.

Im Übrigen: Hat schon jemand einmal die Ausdrücke "Flugunglückuntersuchung" oder "Bundesstelle für Flugunglücksuntersuchung" (also Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung) gehört? Es gibt auch kein "Flugunglücks-Untersuchungs-Gesetz (Deutschland)".

Die Einigung bezieht sich nur auf das Substantiv; niemand hat etwas dagegen, dass "eine Boeing 737 verunglückt" ist. Sie ist kein "Verbot" wie solche von der mikroskopisch kleinen Gruppe der Sprachpolizei lautstark vertretenen; es handelt sich hier um einen (nur in den Portalen Luftfahrt und Bahn) mühsam erreichten Konsens, der auch sprachlich wohlbegründet war. Denn was ist in diesem Zusammenhang das Synonym von "Unglück"? Da sagt man "Pech gehabt", was aber den Opfern nicht gerecht wird.

Eine sprachliche Vereinheitlichung ist schließlich im Sinne der Leser, die ja auch immer wieder mal lesen müssen / mussten, dass "der Flug XY 123 abgestürzt ist" und ähnliche sprachliche Grausamkeiten. --Uli Elch (Diskussion) 20:52, 11. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die umfangreiche Erläuterung, in der ich allerdings eine überzeugende Begründung für den Ausschluss des Wortes „Unglück“ vermisse. Interessant ist es zu erfahren, dass in Wikipedia auch im Zusammenhang mit der Bahn nicht von Unglücken gesprochen bzw. geschrieben werden darf. Dass dadurch das Lesen angenehmer wird, wage ich zu bezweifeln. Noch mal freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:37, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich mag grade wiedersprechen – Flugtagunglück von Ramstein. In der Wikipedia kann und darf davon gesprochen werden, nur kommt bei dem Wort Unglück ein anderes mentales Bild zustande. Wenn ich mit meinem Auto ein Unfall baue ist das für mich persönlich ein Unglück. Jedoch für jeden anderen, der dadurch beeinträchtigt wird, nicht. 90% der anderen Autofahrer üben sich dann in Ungeduld und Unverständnis.

Anderes Beispiel – Germanwings-Flug 9525 für die Stadt Haltern am See, die 16 junge Schüler, Menschen mit ihren leben noch vor sich, verlor, ist das sicherlich ein Unglück. Für mich ist das, ganz subjektiv, ein Terroranschlag auf Menschen gewesen, die nicht wussten, dass sie mit einen psychisch instabilen Menschen im Cockpit fliegen würden. Rein objektiv ist es aber ein Unfall. Ein Unfall der verhindert hätte werden können.

Weiteres Beispiel – 1998 saß ich als Siebenjährige mit großen Unverständnis vor dem Fernseher. Warum wurde meine Lieblingssendung durch so eine 'blöde' Dame ersetzt, die die ganze Zeit nur von einen Unglück faselte? Wir alle wissen, dass die Katastrophe ein Unfall war. Ein Unfall der verhindert hätte werden können.

Um es noch mal auf den Anfang zurück zu bringen: Ein Unfall ist immer ein Unglück, ein Unglück aber nicht immer ein Unfall. --Ad^tonko 14:01, 13. Sep. 2023 (CEST)

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Kampfhandlungen im Luftkrieg / Relevanz von Abschüssen

Bereits mehrfach an verschiedener Stelle wurde eine Diskussion in diesem Forum angesprochen. Da bisher niemand die Initiative ergriffen hat, habe ich mich entschlossen den Hut in den Ring zu werfen.

Das Portal Luftfahrt hat vor geraumer Zeit Relevanzkriterien für Zwischenfälle für Artikel über Vorkommnisse im Flugbetrieb festgelegt, konkret für Flugunfälle und Zwischenfälle.

Diese lauten:

• Alle Flugunfälle mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.
• Ereignisse ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

Nun sind diese Kriterien in letzter Zeit nach meiner Überzeugung zweckentfremdet worden, um Artikel über Kriegsereignisse in der Wikipedia unterzubringen, die ansonsten keinen Bestand hätten.

Konkret zeigen die aktuellen Löschdiskussionen hier Handlungsbedarf auf. Ich sehe die Notwendigkeit, die Anwendung der im Großen und Ganzen bisher bewährten Relevanzkriterien für Flugunfälle und Zwischenfälle zu präzisieren oder zumindest mit Erläuterungen zur Handhabung zu versehen.

Dazu im Einzelnen:

Die hier angesprochenen Relevanzkriterien sind abgeleitet aus den Regelungen der Internationalen Zivilen Luftfahrtorganisation (ICAO) zur "Aircraft Accident and Incident Investigation" im Annex 13 der Konvention der Internationalen Zivilen Luftfahrt [1].

Allerdings unterscheiden sich die Zielsetzungen. Die ICAO legt Kriterien und Rahmenbedingungen für Untersuchungen fest um Erkenntnisse zu gewinnen, die eine Wiederholung verhindern sollen (Prävention). Wikipedia dagegen benötigt Kriterien für Veröffentlichung von Informationen. Es ist legitim und IMHO auch nicht zu beanstanden, wenn die ICAO Regelungen als Richtschnur für die Wikipedia zu herangezogen werden.

Aber, gelten diese Regelungen auch für militärischen Flugbetrieb?

Der ICAO Annex 13 thematisiert dies nicht. Er enthält globale Formulierungen, die umfassend erscheinen. Ein Blick in die ICAO Convention verschafft hier Klarheit. Der Artikel 3 schließt nämlich die Anwendung für "State Aircraft" aus [2]. Zitat:

• This Convention shall be applicable only to civil aircraft, and shall not be applicable to state aircraft.
• Aircraft used in military, customs and police services shall be deemed to be state aircraft."

Die o.a. Regelungen gelten also nicht für Militärflugzeuge. Und in der Tat werden Unfälle in vielen Ländern in unterschiedlicher Verantwortung mit im Detail abweichenden Vorgaben untersucht. In Deutschland werden, grob formuliert, zivile Vorkommnisse von der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung und militärische Vorkommnisse vom General Flugsicherheit in der Bundeswehr untersucht. Auch die Unfallverhütungsarbeit weist Unterschiede auf.

Die zivilen Kriterien und die Kategorisierung in Unfälle, schwere Störungen und Störungen sind auf der Webseite der BfU zu finden [3].

Die Bundeswehr unterscheidet in ihren - nicht ohne weiteres öffentlich verfügbaren - Vorschriften zwischen Unfällen, schweren Zwischenfällen und Zwischenfällen, lehnt sich aber in den Details an die zivilen Regelungen an. Allerdings ist eine obligatorische Flugunfalluntersuchung bei Beschuß explizit nicht vorgesehen. In solchen Fällen erfolgen Einzelfallentscheidungen.

Wie oben bererits angesprochen, sind in der letzten Zeit eine Reihe von Artikeln entstanden, welche die Zerstörung von Luftfahrzeugen durch Kampfhandlungen thematisieren. Basis sind oft Berichte von Zeitzeugen und/oder Grabungsfunde lokaler Archäologen. Die Autoren berufen sich dabei auf die Relevanzkriterien für Unfälle/Zwischenfälle mit Luftfahrzeugen.

Aber, sind die Ergebnisse von Kampfhandlungen und Kriegseinsätzen von Militärluftfahrzeugen in den internationalen Regeln , die den Relevanzkriterien des Portals Luftfahrt zu Grund liegen überhaupt inkludiert?

Die Antwort ist ein klares Nein. Die ICAO Regeln schließen diese explizit aus. Der Präventionsaspekt ist bei Gefechten völlig irrelevant. Militärische Flugunfalluntersuchungsbehörden starten in solchen Fällen nicht automatisch eine Untersuchung. Eine Relevanz von Abschüssen und Subsummierung unter "Unfall" läßt sich aus verwendeten Grundlagen nicht ableiten.

Sidestep zur Klarstellung: Die Aussagen beziehen sich auf Gefechte zwischen Militärflugzeugen. Für versehentliche oder bewußte Akte gegen die Zivilluftfahrt gelten sie nicht.

Es besteht also Bedarf für Finetuning und Präzisierung der Relevanzkriterien des Portals Luftfahrt.

Da man sich also Artikeln über Verluste von Menschen und Luftfahrtmaterial der Streitkräfte durch Kampfhandlungen in einem bewaffneten Konflikt nicht auf die ICAO Regeln berufen kann, sind weitere Kriterien heranzuziehen.

Denkbar wären z.B.: Welche Fakten von welche Details liegen vor? Ist es ein Artikel über einen Flugzeugverlust oder eher über eine Gedenkveranstaltung oder ein Grabungsfund? Welche Bedeutung hat der Verlust eines einzelnen Flugzeugs für den Verlauf des Krieges? Welche Auswirkungen über den lokalen Raum hinaus hatte das Ereignis.

Hier kann aber nach meiner Überzeugung das Portal Luftfahrt nicht alleine agieren. IMHO ist zwingend ein Konsens mit den Historikern zu erzielen.

Meine persönliche Position dazu ist: Einzelne Kampfhandlungen, die den Verlust militärischer Luftfahrzeuge zur Folge haben, sind in der Regel nicht relevant. Ein Abschuß mag zwar spektakulär sein, ist aber nur im besonderen Einzelfall für den Verlauf eines Krieges ohne Bedeutung. Daher rechtfertigen IMHO solche Ereignisse keine Artikel. Ausnahmen von diesem Grundsatz könnte ich mir höchstens vorstellen, wenn der Vorfall eine herausragende militärhistorische Bedeutung besitzt oder einen über den lokalen Raum hinausgehende Auswirkung und Rezeption. Das wäre im Einzelfall darszustellen.

Nach diesen Ausführungen möchte ich hiermit die Diskussion über eine Anpassung/Präzisierung/Ergänzung der Relevanzkriterien für Flugunfälle eröffnen. MfG, --Rudolf C22 (Diskussion) 12:47, 6. Nov. 2023 (CET)

 Info: Natürlich schließt die ICAO das nicht mit ein, es handelt sich ja auch um die Internationale Zivilluftfahrtorganisation --Godihrdt (Diskussion) 14:13, 6. Nov. 2023 (CET)

Spricht irgendetwas dagegen, den Satz:

• Alle Flugunfälle mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.

in

• Alle Flugunfälle ziviler Flugzeuge mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.

zu ändern? Den anderen Satz mit "Medienecho" würde ich nicht ändern, da es ja Sonderfälle gibt, bei denen Unfälle von militärischen Flugzeugen relevant sind, z.B. ein militärisches Flugzeug fliegt in ein Wohnhaus (oder ähnliches).

--Ovaron (Diskussion) 21:20, 6. Nov. 2023 (CET)

Es scheint offenbar sehr schwierig zu sein, einen bewußten und gewollten legalen Tötungsakt bzw. eine Zerstörung in einer militärischen Auseinandersetzung mental von einem in aller Regel unbeabsichtigtem Schadensereignis, einem Unfall, zu trennen. Die Unfalldefinition ist für Gefechte untauglich. Und es gibt keinen nachvollziehbaren Grund für eine generelle Relevanz von Artikeln über zigtausende von Abschüssen vom Ersten Weltkrieg bis in die Neuzeit.

Hier wird eine untaugliche Definition gekapert, um Artikel zu schreiben, die aus anderer Perspektive (z.B. militärisch und militärhistorisch) die Tinte nicht wert sind. Und genau deshalb werden gerade die Löschanträge völlig zu Recht gestellt.

Was ist die Motivation, solche Artikel unbedingt veröffentlichen zu zu wollen? Aus Sicht der Unfallverhütung ist die Argumentation schlicht nicht nachvollziehbar. MfG, --178.142.219.134 00:46, 7. Nov. 2023 (CET)

Der Vorschlag von Ovaron, die RK zu beschränken auf "Flugunfälle ziviler Flugzeuge", ist abzulehnen. Damit würden unter anderem auch sämtliche Zwischenfälle ausgeschlossen, bei denen durch militärische Luftfahrzeuge zivile Opfer oder bedeutsame Sachschäden verursacht wurden. Beispiele: aus der Liste von Flugunfällen (Militärluftfahrt) bis 1980: Liberator-Bomber in eine Schule 23. August 1944, 61 Tote; Hawker Hunter, 8. Januar 1960; F-104G 28. April 1967; MiG-21 14. Januar 1975; Phantom II 18. Juni 1979; Flugzeugabsturz in Remscheid, Flugtagunglück von Ramstein, Flugunfall von Bockhorn, Flugtagunglück von Frankfurt und zahllose andere.

Außerdem ist Ovarons Beschränkung auf Flugzeuge abzulehnen und damit auch alle Hubschrauber, Luftschiffe, Ballons und andere Luftfahrzeuge auszuschließen. --Uli Elch (Diskussion) 16:25, 7. Nov. 2023 (CET)

Na dann eben „zivile Luftfahrzeuge“. Solch Sachen wie mit der Schule wären über den Satz "Medienecho" , dass da sicher vorhanden wäre, abgedeckt. --Ovaron (Diskussion) 16:31, 7. Nov. 2023 (CET)

Die vielen Einzelbeispiele wie F-14, MiG-21 usw. sind definitiv nicht durch "ein globales Medienecho" abgedeckt. --Uli Elch (Diskussion) 16:43, 7. Nov. 2023 (CET)

Benutzer Uli Elch versteht wie üblich nicht, dass die Relevanzkriterien Einschlusskriterien sind und keine Ausschlusskriterien. Die Relevanzkriterien nicht zu erfüllen bedeutet nicht automatisch, dass ein Artikel gelöscht wird. Vielleicht wäre es eine passende Lösung, für zivile und militärische Luftfahrt getrennte Relevanzkriterien zu erstellen. --217.80.169.77 08:50, 8. Nov. 2023 (CET)

Vielleicht sollte man die Relevanz von kriegsbedingten Flugzeugabstürzen, die im Rahmen der Neuzeitarchäologie zunehmend in das Interesse von Historikern und Archäologen geraten, vor diesem Hintergrund sehen. Es hat sich quasi eine Luftfahrtarchäologie herausgebildet, z.b. gibt es die "Arbeitsgruppe Luftfahrtarchäologie Niedersachsen", die mit dem Niedersächsischen Landesamt für Denkmalpflege kooperiert und ihre Daten im behördeninteren Fachinformationssystem ADABweb speichern lässt. 2015 gab es einen längeren Bericht in der Berichte zur Denkmalpflege in Niedersachsen mit dem Titelthema Flugzeuge als archäologische Denkmale?! vom niedersächsischen Landesarchäologen Henning Haßmann. --AxelHH-- (Diskussion) 00:25, 10. Nov. 2023 (CET)

Sobald die Kollegen des jeweiligen Denkmalschutzes eine Absturzstelle unter Schutz stellen, ist die Relevanz im Sinne der RK der WP dann ja auch unstrittig. Aber nicht alles was eine Denkmalbehörde in den Akten hat ist auch unter Denkmalschutz stehend und damit ist dieser Ansatz zwar mit Sicherheit nicht uninteressant, aber eben auch nicht zwingend hilfreich an dieser Stelle. Wobei es eindeutig zutrifft, dass das Interesse des Denkmalschutzes an der Luftfahrt gestiegen ist, so hat z.B. ICOMOS auch in jüngster Zeit ein International Scientific Committee etabliert, das sich ausschliesslich mit dem Komplex Aerospace Heritage befasst--KlauRau (Diskussion) 02:17, 10. Nov. 2023 (CET)

Was spricht dagegen, den obigen Vorschlag von Benutzer:Ovaron:

• "Alle Flugunfälle ziviler [Luftfahrzeuge] (geändert, siehe oben) mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant."

um folgenden Satz zu ergänzen:

• Flugunfälle militärischer Luftfahrzeuge sind relevant, sofern sie sich in Friedenszeiten ereigneten. --141.30.244.23 12:57, 11. Nov. 2023 (CET)

Danke, ist einen Schritt weiter exakter. --Ovaron (Diskussion) 13:59, 11. Nov. 2023 (CET)

sehe auch, dass das in die richtige Richtung geht, aber der sprachliche Anschluss muss so erfolgen, dass die Limitierung auf Todesfolge und/oder abgeschriebene Zelle auch im militärischen Bereich erhalten bleibt, wenn dies so wie derzeit vorgeschlagen umgesetzt wuerde, könnten potentielle Wikipediawinkeljursisten auf die Idee, kommen, dass alle Flugunfälle miitaerischer Luftfahrzeuge in Friedenszeiten automatisch relevant sind.

Vorschlag:

• Flugunfälle militärischer Luftfahrzeuge sind relevant, sofern sie sich in Friedenszeiten ereigneten und die Voraussetzungen fuer eine Relevanz analog zu Flugunfaellen ziviler Luftfahrzeuge erfüllen.

Gruss --KlauRau (Diskussion) 15:06, 11. Nov. 2023 (CET)

M. E. ist das noch so richtig ausgereift. Was ist mit einer Transportmaschine der USAF, die auf einem Trainingsflug in den USA 1944 zivile Personenschäden verursacht, ohne überhaupt in Kampfhandlungen verwickelt gewesen zu sein, die Tausende Kilometer entfernt stattfinden? 1944 waren jedenfalls keine "Friedenszeiten". --Uli Elch (Diskussion) 16:22, 11. Nov. 2023 (CET)

Auch Flugzeugabschüsse in Kampfhandlungen können relevant seine, wenn sich ggf. in der retroperspektive mit historischen Ereignissen verwickelt sind. Als Bespiel sei der Flugzeugabsturz oder Abschuss mit den angeblichen Hitlertagebüchern bei Börnersdorf genannt. Es braucht nicht noch mehr Regeln sondern gesunder Menschenverstand. Und RK sind Einschluss- und keine Ausschlussregeln.--Salier100 (Diskussion) 17:01, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich habe im fraglichen Artikel eine Umbenennung vorgeschlagen; es wäre allenfalls auch hier eine Entlastung, wenn das Vorhandensein einer Gedenktafel/stätte einen Unterschied machen würde; ich kann das zwar nur vermuten, aber die uns allen zu grosse Zahl würde durch eine solche Einschränkung doch vermutlich ganz erheblich reduziert, was meint ihr?--Anidaat (Diskussion) 15:36, 14. Nov. 2023 (CET)

Das Vorhandensein von Gedenktafeln ist von so vielen Zufällen abhängig, dass dies m. E. kein hilfreiches Kriterium für die Relevanz sein kann. --Uli Elch (Diskussion) 16:23, 14. Nov. 2023 (CET)

Die Formulierungsvorschläge erscheinen mir ziemlich kompliziert. Das dürfte auch prägnanter gehen:

• Alle Flugunfälle mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant, sofern ein solcher Verlust an Menschenleben und Flugmaterial nicht durch kriegerische Kampfhandlungen zwischen unterschiedlichen Staaten verursacht wurde.

Damit wird die Frage "Abschuss = Unfall?" vermieden, weil Verluste in jedem Fall auftreten. Zusätzlich habe ich die Intention, dass Abschüsse trotzdem weiter erfasst werden können, wenn sie außerhalb von Kriegen geschehen (Beispiele: Flugunfall des UNO-Generalsekretärs Dag Hammarskjöld, Beschuss des Airbus A300 OO-DLL der European Air Transport). Ist das diskussionswürdig? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:09, 15. Nov. 2023 (CET)

Danke für den erneuten Vorschlag. Leider werden damit Fälle wie Iran-Air-Flug 655, Ukraine-International-Airlines-Flug 752, Korean-Air-Lines-Flug 902, Malaysia-Airlines-Flug 17 und die allermeisten der in der Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt enthaltenen Abschüsse nicht erfasst bzw. als irrelevant erklärt. Die Mehrzahl gehört zu "kriegerischen Kampfhandlungen zwischen unterschiedlichen Staaten", außer Fällen von terroristischen Aktionen von Rebellengruppen wie Air-Rhodesia-Flug 825 oder Polar 3.

Eigentlich ist jeder Abschuss eine "kriegerische Kampfhandlung", und fast immer sind "unterschiedliche Staaten" betroffen, auch wenn einer davon (= Opfer) sich aktuell nicht im Krieg befindet. Ich fürchte, wir müssen noch weiter nach einer wirklich alle Möglichkeiten abdeckenden Definition suchen. --Uli Elch (Diskussion) 11:43, 16. Nov. 2023 (CET)

Inzwischen denke ich, dass unsere Relevanzkriterien für Zwischenfälle eventuell einen kleinen Geburtsfehler haben. Sie heißen "Relevanzkriterien für Zwischenfälle", sprechen aber dann im Text davon, dass "Alle Flugunfälle mit Todesfolge ..." relevant sind.

Jeder Unfall ist ein Zwischenfall, aber nicht jeder Zwischenfall ist ein Unfall. Beispiele nur mal vom Flughafen Rom-Fiumicino:

* Am 7. Januar 1980 brannte eine DC-9 der Alitalia im Hangar 2 der zona tecnica aus, wo sie einem C-Check unterzogen wurde (kein Flugunfall, kein Todesopfer, aber ein wichtiger Totalverlust eines Verkehrsflugzeuges).

* Palästinensische Terroristen verübten am 27. Dezember 1985 Anschläge auf die Flughäfen von Wien-Schwechat und Rom-Fiumicino, wobei in Fiumicino 16 Todesfälle und rund 100 Verletzte zu verzeichnen waren (kein Flugunfall, kein Totalschaden, aber ein Zwischenfall mit globalem Medienecho).

Daher von mir ein weiterer, sicher auch noch nicht völlig ausgegorener Vorschlag für eine Umformulierung der RK:

"Alle Zwischenfälle von Luftfahrzeugen, deren Betreibern oder Flugplätzen mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant."

Rest ist "globales Medienecho"; das könnte zwar bleiben, hat aber auch immer mal wieder zu teils erbitterten Diskussionen geführt. Beispielsweise wollten kürzlich einige Schweizer unbedingt eine Kollision zweier Militärjets einbringen, bei der einer davon ein Stück seiner Radarnase verloren hatte, beide aber ansonsten unbeschädigt und ohne jegliche Personenschäden landeten. Belegt werden sollte das durch einen Artikel in einem Blatt aus Bern und einem Blog-Eintrag, was ich persönlich dann nicht als "globales Medienecho" anerkennen wollte. Der Streit wäre unnötig gewesen, wenn wir das alles in den RK so präzisiert hätten, wie es hier mal in einer Diskussion aufkam: "globales Medienecho" beinhaltet "globales Erscheinen auf den Titelseiten". --Uli Elch (Diskussion) 12:30, 16. Nov. 2023 (CET)

Ah, dann wird "kriegerische Kampfhandlungen zwischen unterschiedlichen Staaten" doch nicht so trennscharf verstanden wie ich es eigentlich dachte. Wobei: nach meinem Verständnis sind die Beispiele Ukraine-International-Airlines-Flug 752, Korean-Air-Lines-Flug 902 und Malaysia-Airlines-Flug 17 entweder keine Kampfhandlungen (PS752: Mangelleistung der iranischen Luftabwehr und nicht zwischenstaatlich, KAL902: zu harte luftpolizeiliche Handlung und nicht zwischenstaatlich) oder, bei MH17, zwar eine militärische Kampfhandlung, aber ebenfalls nicht zwischenstaatlich. Mal sehen, ob das hier bei Beibehaltung einer ausreichenden Einfachheit besser funktioniert:

• Alle Flugunfälle (oder Flugzwischenfälle) mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind grundsätzlich relevant. Bei Verlusten von durch das Militär betriebenen Flugzeugen gilt dies nur dann, wenn ein solcher Verlust an Menschenleben und Flugmaterial nicht durch Kampfhandlungen verursacht wurde.

Das Wort "Flugunfälle kann tatsächlich durch "Flugzwischenfälle" ersetzt werden. Die grundsätzliche Erklärung erfasst alles, was zum Nachteil von zivilen Maschinen sowie von Militärmaschinen außerhalb von Kämpfen passiert. Die Einschränkung sollte ausreichend trennscharf Abschüsse von Militärmaschinen in Konflikten ausschließen. "von durch das Militär betriebenen Flugzeugen" müsste ausreichend trennscharf sein, um auch bsp. Transporter auf B767-Basis, A330-Basis, ATR-72-Basis, oder Aufklärungsflieger, die auf Zellen einer B737, Embraer 195 u.a., hergestellt werden, klar dem Militär zuzuordnen, ohne für den Zweck der RK den zivilen Status von Betreibern wie "Air America" (faktisch alias CIA) oder gecharterten Frachtern in der Logistik in den Irak oder Afghanistan aufzuheben. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:31, 16. Nov. 2023 (CET)

Zunächst nur mal zum vorgeschlagenen "Flugzwischenfälle" (Rest folgt später): Leider schließt der Begriff die für Flughafen Rom-Fiumicino genannten Beispiele auch nicht ein, weil sie eben nicht "im Flug" oder Zusammenhang damit stattfanden. Auch der Thai-Airways-Flug 114, nach dem Betanken am Boden explodiert, kann nur mit Mühe unter "Flug" subsumiert werden.

Der andere Teil klingt auf den ersten Blick nicht übel. Muss noch mal drüber schlafen, ob mir nicht doch eine Regelungslücke bzw. Beispiele einfallen, die durch die Ritzen fallen. --Uli Elch (Diskussion) 16:26, 17. Nov. 2023 (CET)

Luftfahrt-Zwischenfall anstatt "Flugzwischenfall" würde auch Ereignisse am Boden umfassen.--Anidaat (Diskussion) 11:08, 19. Nov. 2023 (CET)

Zum Anstoss-Artikel und "zufälligen" Gedenktafeln: Volle Zustimmung, Uli Elch, Gedenktafel ist reiner Zufall. Aber ist es an uns, real existierenden Zufall zu «regeln»? Zur Anzahl hast du nichts gesagt, ich schätze jetzt mal, dass dann weniger als 20 Prozent der anfangs befürchteten Zahl überhaupt übrig bleibt. Davon wiederum werden die meisten in Lokalgeschichte oder einen Geografie-Artikel eingebaut, jedenfalls wäre das für mich der richtige und zulässige Ort. Eigenständige Artikel werden die absolute Ausnahme sein, denke ich, oder sollten es zumindest.
Der Hauptautor des fraglichen Artikels war mit einer Verschiebung zunächst einverstanden. Ich werde mich für Verschieben einsetzen auf «Gedenken an den Flugzeugabschuss von Altwarmbüchen».
Was ich gar nicht gesehen hatte waren die anderen Artikel, aber bei der FW190 ist das mit dem Punkt "eigener Gedenkstein" ganz eindeutig nicht gegeben.--Anidaat (Diskussion) 11:08, 19. Nov. 2023 (CET)

Der Vorschlag von Anidaat, statt "Flug-" den Begriff "Luftfahrt-Zwischenfall" zu verwenden, ist ausgezeichnet, weil er in der Tat auch diejenigen Zwischenfälle erfasst, die sich nicht im Flug, sondern am Boden ereigneten.

Damit wären wir schon wieder ein Stückchen näher an einer guten neuen Definition. --Uli Elch (Diskussion) 11:54, 19. Nov. 2023 (CET)

Moin,

zuvörderst bitte ich um Nachsicht und Verständnis für meine Abwesenheit. Die Diskussion war, wie ich nachlesen konnte, auch so recht fruchtbar.

Gerne möchte ich noch ein zwei Gedanken in die Runde einbringen:

1.) Es ist IMHO nicht erforderlich, alle nur denkbaren Vorfälle in der Luftfahrt in den Relevanzkriterien abzubilden. Zu Ereignissen mit weltweiter Berichterstattung in den Medien dürfte eine Relevanz für den konkreten Einzelfall ohne Probleme begründbar sein. D.h. im konkreten begründeten Einzelfall können auch Ereignisse, die nicht durch die Relevanzkriterien erfaßt sind, einen Artikel rechtfertigen.

2) Bezüglich Ereignissen, die nicht durch die Definition „Flugunfall“ gem. FlUUG [4] abgedeckt sind, möchte ich auf zwei Dinge hinweisen:

* die Bundeswehr unterscheidet Flugunfälle und Bodenunfälle. Letztere sind definiert als „Ein Bodenunfall liegt vor, wenn die Kriterien (für einen Unfall) erfüllt sind und sich das Luftfahrzeug nicht im Fluge befindet.“ Hier mag man zu Recht einwenden, die Definition sei nicht ohne weiteres nachzuprüfen. Daher als weiterer Hinweis:

* das FlUUG definiert im §2 den Begriff Störung wie folgt: „Ein anderes Ereignis als ein Unfall, das mit dem Betrieb eines Luftfahrzeugs zusammenhängt und den sicheren Betrieb beeinträchtigt oder beeinträchtigen könnte.“

Zwar können Störungen sehr viele Ereignisse sein. Und bei weitem nicht alle Störungen rechtfertigen einen Artikel. Das war bisher ja schon Konsens. Um nun schwerwiegende Ereignisse wie z.B. der Thai-Airways-Flug 114 oder den Brand in der Wartungshalle am 7. Januar 1980 in Rom (oder auch diesen [5] Vorfall mit einer F-104G der Luftwaffe) könnte eine Relevanz von Störungen (gem. Definition nach FlUUG), die einen Verlust einer Zelle bzw. Tote zu Folge hatten, mit eingeschlossen werden.

Abschließend möchte ich mir noch eine Anmerkung erlauben. Damit möchte ich allerdings ausdrücklich nicht die Diskussion noch einmal anfachen oder zurückdrehen.

In der ganzen Diskussion beginnend mit den Löschanträgen hat mich persönlich die von einigen Diskutanten sehr raumgreifende Verständnis des Begriffs "Unfall" erstaunt. Das war für mich eine erstaunliche neue Erfahrung. Ich persönlich war bisher folgendes gewohnt (nachfolgend ein paar Beispiele):

* Unfall: Ungewolltes, unvorhergesehenes Ereignis, das Personen und Sachen beschädigt. (Quelle: Der große Knaur (Band 19), Lexigraphisches Institut München, 1983

* Accident: 1. Event that is without apparent cause or unexpected. 2. Unintentional act, chance, misfortune. (Quelle: The Concise Oxford Dictionary of Current English (6th Edition), Oxford University Press, 1977

* Accident: An event that happens by chance or from some unknown cause. An accident is usually thought to be an unfortunate situation or event. (Quelle: Dale Crane, Dictionary of aeronautical terms (7th edition), Aviation Supplies & Academics Inc. Newcastle, Washington, USA, ISBN 978-1-64425-056-3

* ... an accident is an event that results in unintended harm or damage, and when it is related to the worker, can result in injury. (Quelle: https://www.researchgate.net/publication/282303455_A_CONCEPTUAL_ACCIDENT_CAUSATION_MODEL_BASED_ON_THE_INCIDENT_ROOT_CAUSES Seite: 115-1 Introduction)

Eine Definition aus dem Bereich des Schadenersatzrechtes insb. der Unfallversicherung heranzuziehen, war mir aus dem Bereich der Unfallursachenermittlung fremd.

Wären o.a. Definitionen Allgemeingut, hätten wir uns diese Diskussionen ersparen können. Für mich war das ein neue Lernerfahrung.

Freundliche Grüße in die Runde, --Rudolf C22 (Diskussion) 23:31, 19. Nov. 2023 (CET)

Liste der Flughäfen in Russland + NavLeisten

A) Da ich ja momentan die {{Flughafen-Codes}} in die Flughafen-Artikel bringe, ist mir aufgefallen, dass die Liste der Flughäfen unvollständig ist. Ich würde sie gerne nach en:List of airports in Russia umbauen. Spricht was dagegen?

B) Und, im selben Atemzug, würde ich auch gerne Navigationsleisten zu den Flughäfen erstellen. Die Russische Förderation ist allerdings so groß, das ich das hier gene analog zur USA machen würde und für jeden Verwaltungsdistrikt eine eigene Navigationsleiste erstellen würde. Also nicht {{Navigationsleiste Flughafen (Russland}} sondern {{Navigationsleiste Flughafen (Nordwestrussland)}}, {{Navigationsleiste Flughafen (Zentralrussland)}} ff. Oder wir bauen eine größere Navibox in der dann alle 227 Flughäfen gelistet werden. Ähnlich der en-wiki. Meiner Meinung nach ist der kleinschrittigere Vorgang besser geeignet. Andere Meinungen? --Ad^tonko 16:04, 4. Dez. 2023 (CET)

@ Ad: Habe mir erlaubt, die ganz unterschiedlichen Vorschläge zwecks besserer Möglichkeiten zur Stellungnahme in "A" und "B" zu gliedern.

zu A): + 1, natürlich vorausgesetzt, dass dies nach Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen#Artikeltitel für Flughäfen und andere Flugplätze erfolgt. Das bedeutet für die noch nicht vorhandenen Lemmata, dass sie z. B. "Flughafen Tscherepowez" und nicht "Cherepovets Airport" oder gar "Череповец (аэропорт)" lauten müssen.

zu B) Navigationsleiste zu den Flughäfen wäre schön. Aber wer weiß denn schon, wie der Föderationskreis Nordkaukasus begrenzt ist oder gar, welche Flugplätze darin liegen? Daher liegt meine Präferenz (trotz Russischkenntnissen) eindeutig auf der größeren Navibox. Es sei denn, du schaffst es irgendwie, in die Navleiste eine Karte einzubauen, die man auch noch lesen kann, wenn man nicht mehr Anfang 30 ist ...

Aber insgesamt finde ich den Beginn sehr gut, die großen Lücken schließen zu wollen. Freundliche Grüße --Uli Elch (Diskussion) 16:49, 4. Dez. 2023 (CET)

Mit dem Bauen einer großen Navibox, habe ich noch keine Erfahrung sammeln dürfen. Natürlich würde ich diese, wie bei den Artikeln zu Flughäfen in Brasielen den eigennamen in der Landessprache nur im Lemma selber erwähnen. ( oder jemand anderes maschiniert dann hindurch...)

Ich dachte, ich frage lieber nach, bevor wir wieder Löschwütiges haben, weil die NaviLeiste aus (großteils) Rotlinks besteht.

Wäre es dann im Sinne des Erfinders, wenn wir innerhalb der NaviBox dann in die einzelen Föderationskreise (Verwaltuingsdistrikte) jeweils die dort liegenden Flughäfen eintragen? ich finde eine einteilung nach Fluggastaufkommen... nicht sonderlich aussagekräftig. (wie es in der en.wp getan wird) --Ad^tonko 21:03, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich finde eine Aufteilung nach Föderationssubjekt gut. Denn eine Aufteilung nach Fluggastaufkommen ist dagegen deutlich wartungsintensiver. Die Lage ändert sich nicht (maximal in Ausnahmefällen) und ist daher meines Erachtens vorzuziehen. Gruß --Grullab (Diskussion) 21:46, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich werde mich nach den Feiertagen mal dransetzen. --Ad^tonko 14:40, 17. Dez. 2023 (CET)

So, ich habe tatsächlich immernoch keine Ahnung wie ich die (große) Navileiste bauen kann. Aber ich denke ich werde mich jetzt einmal daran setzen.

Und damit melde ich mich auch so mal wieder aus der Lethargie der Feiertage zurück - Frohes Neues gehabt zu haben. --Ad^tonko 15:17, 29. Jan. 2024 (CET)

Flugplatz Braunsschweig-Broitzem

Guten Tag, für die Kategorie:Militärflugplatz der Luftstreitkräfte (Deutsches Kaiserreich) und zum Ort Broitzem fehlt der Artikel Flugplatz Broitzem. Siehe Flugplatz Braunschweig-Broitzem 1915-1945. Wäre schön, falls ein Wikipedianer dafür Zeit finden könnte. LG Fhorst-Oburg (Diskussion) 01:21, 14. Jan. 2024 (CET)

Riout 102T Alérion

Hallo! Hat jemand Zugriff auf folgende Werke:

• Henri Lacaze: Les Avions Breguet. Nr. 2. Lela Presse, 2016, ISBN 978-2-914017-89-3, S. ?? (französisch). 
• Christian Ravel: Avion à ailes battantes Riout 102T. In: Trait d’Union (T.U.). Nr. 225, 2006, S. 1–3 (französisch, Nachweis). 

Ich suche den Abschnitt über den Riout 102T Alérion. Leider sind beide nicht über die Fernleihe der Uni Hamburg nicht greifbar. Vielleicht mag auch noch mal jemand über den Artikel nach inhaltlichen Fehlern gucken. Vielen Dank schon mal! --Bullenwächter (Diskussion) 10:09, 15. Jan. 2024 (CET)

Lange Aviation

Hallo miteinander, auf der Diskussionsseite zum relativ neuen Artikel Lange Aviation stellt ein Benutzer die Relevanzfrage, was auf einen Löschantrag hinauslaufen könnte. Mein Einwand, der Artikel sei zwar vielleicht nicht für alle Leser, aber doch für einen bestimmten Kreis interessant, wurde als „Gesülze“ abgetan und noch mit anderen, wissenschaftlich klingenden Worten zurückgewiesen. Ich kann den Wert des Artikels nicht wirklich beurteilen, deshalb bitte ich, dass ihn einige Leute lesen, die sich in Wikipedia mit der Luftfahrtindustrie befassen, und sich auch an der Diskussion beteiligen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:59, 18. Jan. 2024 (CET)

Antwort auf der Artikeldiskussionsseite --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 06:51, 19. Jan. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Uli Elch (Diskussion) 18:19, 14. Feb. 2024 (CET) gem. WP:DS, Diskussionsseiten aufräumen

Das Erscheinungsbild einer Airline nennt sich «Bemalung»

Mein Fazit: In Wikipedia-Artikeln über Fluggesellschaften geht es, wenn von Bemalung die Rede ist, um das Erscheinungsbild von Flugzeugen:

• Wenn ich Flugzeuge desselben Typs auf dem Vorfeld sehe, unterscheiden sie sich in der Bemalung, aber nicht in der Lackierung, diese Lackierung (im Sinne des Korrosionsschutzes) dürfte meist dieselbe sein.
• Entsprechend sind die Funde in der Literatur zu Flugzeuglackierung eng beschränkt auf Materialbeschaffenheiten. Das bestätigt also "Bemalung" für das Erscheinungsbild, das bewusst von den Airlines gestaltet wird und eben nicht rein aufgrund von Werkstoffeigenschaften gewählt wird.

Schon 1963 wurde die «Ghana-Airlines Bemalung» (Originalbenennung des Bildes im Archiv) realisiert OHNE Lackierung; das waren Folien. Benannt wurde das trotzdem "Bemalung" - also im Sinne Erscheinungsbild.

zur Erinnerung 2015

2015 hatte HeicoH in Bemalung_vs._Lackierung bemerkt, "Es geht hier nicht um den technischen Aspekt des Aufbringens der Farbe". Als Fazit zog er: "Bemalung" dürfte als Fachbegriff nachgewiesen sein. (...) "Lackierung" ist der Fachbegriff für die technische Umsetzung

Es war niemand gegen diese Aussage.

Da die Beteiligung nicht überragend war, hier meine erneute Feststellung zur Literatur - alle diese erwähnen "Bemalung" für den Marktauftritt/Erscheinungsbild: [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13]. Neu wären sozusagen nur

• Andreas Fecker schreibt ein ganzes Buch über Airlines: Bemalung, Flugzeuge, Fakten.
• Flugzeugbemalung für Erscheinungsbild
• Interessant innert zweier Sätze: Bemalung (als Schema) – und es gibt periodische Lackierungen (und bei "periodisch" hören Aviatiker automatisch: Unterhalt), im Buch bei "Grundüberholung".

Bei der Neutralitätsbemalung wurde ein Teil neu lackiert, hingegen gilt das Ganze als Bemalung, eben Neutralitätsbemalung

Bemerkungen

• Das gilt meine ich historisch wie bei der Schweizer Neutralitätsbemalung sowohl zivil wie militärisch. (Luftwaffe aktuell: Bemalung[14] oder Sonderbemalung)
• Nochmals historisch, weil ich mich an alle nicht Realisierten erinnere: 1981 beauftragte die Swissair Karl Gerstner mit einer neuen Flugzeugbemalung. Gerstner antwortete mit einem umfassenden Kommunikationskonzept (...) verordnete der Swissair den Marktauftritt als Einheitsmarke, von der Bemalung der Flotte bis zu der graphischen Gestaltung der nebensächlichsten Drucksache. Jetzt nennt man das „branding“.
• Es scheint mir so, dass Deutsche einen vermehrten Hang zu Lackierung hatten, aber wenn «Literatur» den Ausschlag geben soll, ist der Deutsche Andreas Fecker mit seinem Buch eindeutig auf der Seite Bemalung.
• Eine allfällige Forderung nach mehr Literatur ist insofern weltfremd, als sich kaum jemals ein Wissenschaftler (welcher Fachrichtung?) mit exakt dieser Frage beschäftigen wird (schon Aviatik an sich (als Betrieb, nicht Materialtechnisch) ist kein Wissenschaftsgebiet).

Für mich fällt das korrekte "Bemalung" übrigens auch definitiv nicht mehr in den Bereich WP:KORR, sondern sollte inhaltlich korrekt als Bemalung bezeichnet werden.--Anidaat (Diskussion) 09:13, 23. Jan. 2024 (CET)

Meine Meinung: Literatur muss ja nicht wissenschaftlicher Natur sein. Auch Veröffentlichungen der durchführenden Unternehmen oder auch von Fluggesellschaften können zitiert werden. Bemalung klingt auf mich erst einmal unprofessionell, als würde das im Kindergarten gemacht werden. Und "gemalt" wird ja tatsächlich nicht, sondern (wenn ich mich nicht irre) wird bunte Folie auf die Flugzeuge aufgeklebt. Aber wenn es von den betreffenden Stellen Bemalung genannt wird, dann sei es drum. Gruß --Grullab (Diskussion) 11:23, 23. Jan. 2024 (CET)

Derzeit findet eine massenhafte Überarbeitungen von Artikeln statt, bei der Erwähnungen des farbigen Erscheinungsbildes von Luftfahrzeugen unisono in "Bemalung" geändert wird. Begründet wird die Aktion mit einer "Sprachregelung" des Portals Luftwaffe. Die allerdings ist gar nicht so einfach zu finden, denn sie ist in den Tiefen des Archivs verborgen - und damit für Neueinsteiger nicht offensichtlich. Insofern ist es gut, wenn diese Diskussion hier nun transparent geführt wird.

Nun ist standardisierte Terminologie im Grundsatz etwas Positives. Sie ermöglicht die präzise und eindeutige Benennung von Gegenständen oder Sachverhalten. Jedoch können Sprachregelungen auch überzogen werden - man muß nicht alles und ohne zwingende Notwendigkeit festschreiben - und dies scheint mir hier der Fall zu sein. Nicht ohne Grund ist die derzeitige Aktion umstritten.

Wie z.B. wäre es zu sehen, wenn ein Eigner ein "Maling" auf seinem Flugzeug selbst als "Lackierung" (s. hier [15]) oder gar als Folierung (s. hier [16]) bezeichnet?

Weiß das Portal Luftfahrt es dann besser als der Betreiber?

Werden künftig - wie in anderem Zusammenhang schon geschehen - Einzelnachweise an "Portal Luftfahrt eigene" Sprachregelungen angepaßt und dadurch nicht mehr korrekt zitiert?

Gänzlich zur Lachnummer wird die Aktion, wenn mit Verweis auf eine Sprachregelung im Portal Luftfahrt die Begrifflichkeit für einen Anstrich eines Panzers geändert wird (s. hier [17]).

Ich würde sehr dafür plädieren, in diesem Fall von einer standardisierten Sprachregelung abzusehen und die Begriffe Bemalung, Lackierung, Tarnschema oder Folierung nicht zu weiter beanstanden. Es entstünde dadurch kein Schaden, es leidet nicht die Verständlichkeit, aber es würde Streit vermeiden und die Akzeptanz erhöhen. MfG, --Rudolf C22 (Diskussion) 14:02, 23. Jan. 2024 (CET)

Ist das hier tatsächlich eine Diskussion? Weil der Titel nimmt ja eigentlich schon das vom Portal gewünschte Resultat vorweg!

Der jeweilige Autor hat die Wahl, eine Änderung von einem zum anderen ist unerwünscht (WP:KORR). --162.23.30.62 14:18, 23. Jan. 2024 (CET)

>Einschub<: Im Gegensatz zu dir hab ich zuerst Literatur angesehen und dann den Titel formuliert, das unterscheidet sich markant von deinen starken Meinungen mit Ausrufezeichen. Auf dem KORR reitest du auch grad rum, drohtest Uli sogar wegen seines "Edit-Wars".--Anidaat (Diskussion) 15:20, 23. Jan. 2024 (CET)

Nachdem der Kollege Anidaat aus aktuellem Anlass dankenswerter Weise einschlägige Literatur zusammengestellt hat, halte ich es nicht für sinnvoll, einen seit 9 (neun) Jahren völlig unangefochtenen und bewährten Konsens des Portals hier in Frage zu stellen. Diese Diskussion war über etliche Wochen von 7 Teilnehmern geführt worden und endete mit dem einmütigen Konsens, den man so zusammenfassen könnte:

* "Lackierung" ist der Vorgang

* "Bemalung" ist die Gestaltung.

Das ist auch einfach genug, um nicht nach fast 10 Jahren plötzlich wieder einen neuen Streit zu entfachen.

Und zum letzten Beitrag: Das Regelwerk der deutschen Wikipedia besagt klar und deutlich, wie es in WP:KORR lediglich steht: "... werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten." Einen Vorrang vor Formatvorlagen oder Portal-Regelungen hat WP:KORR damit eindeutig gerade nicht. --Uli Elch (Diskussion) 14:28, 23. Jan. 2024 (CET)

Was ihr bei Airlines treibt, da mische ich mich nicht ein. Aber wenn die Luftwaffe eine farbliche Gestaltung eines Jets "Sonderlackierung" nennt, dann halte ich es schon für leicht anmaßend, wenn das Portal Luftfahrt es kraft eigener Festlegung besser weiß. MfG, --Rudolf C22 (Diskussion) 14:38, 23. Jan. 2024 (CET)

Du scheinst verärgert nur deswegen? Entschuldigung, aber glaubst du, dass jener zufällige Jemand bei der Luftwaffe "wissenschaftliche" Termini verwendet? Ich meine: Hat er sich so viel Gedanken darum gemacht wie wir, wenn er den Auftrag bekommt, seine PR zu schreiben? Ich sehe schon auch, dass auch der Herr, der für Oberflächen verantwortlich ist, ja eben der Chef-Lackierer, von Lackierungen spricht. Aber bei den Schweizern ist das schon wieder anders. Generell ist militärisch sowieso nichts belegbar (angeblich nicht mal, dass eine Staffel fliegt), darum beruht Wikipedia halt zu einem Teil auf unseren Diskussionen und Einigungen. Aber wenn wir die (deutsche) Luftwaffe raus nehmen sollen ist das ein Vorschlag. --Anidaat (Diskussion) 15:20, 23. Jan. 2024 (CET)

Ich habe nicht alles gelesen: Könnte man aber nicht „Gestaltung“, evtl. „farbliche Gestaltung“ sagen, wenn „Lackierung“ unpassend erscheint? „Bemalung“ hört sich irgendwie komisch an, zum Beispiel auch in Artikeln über Kirchen, wenn die „Ausmalung“ von Decken und Wänden gemeint ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:16, 23. Jan. 2024 (CET)

Ich hatte mal "Farbgestaltung" vorgeschlagen, wenn es nicht um den Arbeitsvorgang Lackierung, sondern um das "Design" geht, habe mich aber dann eben hinter die Mehrheit mit dem anerkannten Gestaltungsbegriff "Bemalung" gestellt. --Uli Elch (Diskussion) 16:33, 23. Jan. 2024 (CET)

Ich halte es für bedenklich oder schwierig, per Mehrheitsbeschluss ein Wort verbieten und ein anderes vorschreiben zu lassen. Eine Werbeaufschrift, sei es nur ein Schriftzug oder eine Wort-Bild-Marke ist für mich keine „Bemalung“, ebenso sind ein Logo oder auch das Bild zum Beispiel einer Palmenlandschaft auf einem Flugzeug nach meiner Meinung keine „Bemalung“, allerdings auch keine Lackierung. Für mich wäre das Flugzeug zum Bespiel mit einer Werbeaufschrift und wechselnden Farben „gestaltet“. „Bemalt“ würde meines Erachtens naiv klingen, ist aber sicher eine Frage des Geschmacks und des Sprachempfindens. Hätten jedoch Kinder unerlaubt Strichmännchen auf dem Flugzeug gemalt – egal, wie sie es geschafft hätten –, würde ich nicht sagen, es sei mit Strichmännchen „gestaltet“. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:34, 23. Jan. 2024 (CET)

@Uli Elch: Lustig, ich hatte «(Flugzeug-)Aussengestaltung» notiert heute Mittag.--Anidaat (Diskussion) 23:00, 23. Jan. 2024 (CET)

Selbst Fachzeitschriften sprechen von Flugzeuglackierung, insbesondere wenn es um Sonderlackierungen geht. Wir spiegeln den umganssprachlichen Gebrauch von Wörtern wieder, so wie sie wissenschaftliche oder Fachliteratur vorgeben.[18][19][20][21][22][23][24][25] Selbst Fachbetriebe sprechen von Lackierung. Eine Zwang zur Einheitlichkeit geht damit in diesem Fall Richtung TF und Begriffsetablierung. --Salier100 (Diskussion) 22:53, 23. Jan. 2024 (CET)

Klar findet sich Flugzeuglackierung bei Google Suche. Das ist so aber ungenau, denn selbstverständlich reden Fachbetriebe von Lackierung, davon reden wir doch seit 9 Jahren, dass die Ausführung die Lackierung ist. Ich hatte Literatur anstelle von Fachzeitschriften vorgeschlagen für das Schema, die Corporate Identity. Apropos Fachzeitschrift siehst du die Differenzierung: Patrick Zwerger schreibt einmal umlackieren für den Vorgang, im gleichen Artikel aber Bemalung für das Schema. Ein nochmals anderes Wort ist Sonderlackierung, das muss man diskutieren.--Anidaat (Diskussion) 23:18, 23. Jan. 2024 (CET)

Einschub zu Sonderlackierung: Salier100 schreibt richtig "insbesondere Sonderlackierung", ansonsten scheint "Lackierung" alleine nirgends gebräuchlich. Sonderlackierung machte insbesondere dann einen Sinn, wenn es eine andere Farbe ist; in der Schweiz war das der Fall, zum Beispiel abwaschbare Farbe.--Anidaat (Diskussion) 14:01, 28. Jan. 2024 (CET)

Farbgestaltung oder Farbgebung halte ich für neutrale Begriffe, die ich auf jeden Fall für überdenkenswerte Alternativen halte. --Бг (Diskussion) 12:30, 25. Jan. 2024 (CET)

Der Begriff "Farbgebung" wird übrigens schon seit 2005 (!) im diesem Artikel als Japan Airlines#Farbgebung der Flugzeuge verwendet. Komisch, dass sich seither noch niemand daran gestoßen oder aber es weiterverwndet hat. --Uli Elch (Diskussion) 17:41, 26. Jan. 2024 (CET)

Auch in JapanAirlines ist dann die Rede von Farbschemas (1-5), also jenem Begriff "Schema", den ich selber hier in diesem Diskabschnitt schon 8 Mal verwendete.

Noch ein Wort zu meiner Überlegung "Aussengestaltung"; die Airlines machen Aufwand zur Innengestaltung (Stoffmuster, Farben etc.) und die Aussengestaltung ist ja die Fortsetzung desselben ist (oder umgekehrt), darum gefällt mir "Gestaltung" schon auch, weil das ja ein aktiver Vorgang ist und nicht etwas Gegebenes (gilt meine ich auch für "Schema").

Und zu bedenken: Schriften sind auch Gestaltungselemente (heisst das, "Farbe" vermeiden?) Gibt es einen Begriff für "Farbverteilung und Schrift"? Lothar Spurzem hatte das mit "Wort-Bild-Marke" bezeichnet (eigentlich dasselbe wie die Literatur, die "Bemalung" erwähnt für das neudeutsche "Corporate Identity"). Um die durch Literatur belegte Verwendung des scheinbar unbeliebten "Bemalung" zu vermeiden haben wir bis jetzt:

Farbgebung, Farbschema, Bemalungsschema, (farbliche) Gestaltung, Farbgestaltung, Aussengestaltung Vorschlag noch ein paar Tage Sammlung weiterer möglicher Begriffe für die Gestaltung der Flugzeuge durch Airlines. --Anidaat (Diskussion) 14:01, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich hoffte eigentlich, Belege führten aus dieser Sackgasse. Um Verbote oder Vorschriften ging es mir nie, sondern um eine gute Lösung, und oft wären das Belege.
Antwort @Grullab (und Spurzem): Danke für die Rückmeldung, das konnte ich nach deinem Votum nachvollziehen mit dem unprofessionell (und Kirchen). Für mich ist «Lackierung» mindestens so schräg, doch das Persönliche sollte ja eben nicht entscheiden.
Grullab hat auch noch "durchführende Unternehmen" erwähnt: „Flugzeuglackierung“ ist eine Dienstleistung, die zum Beispiel RUAG anbietet im Rahmen des Flugzeugunterhalts (MRO (Maintenance, Repair, Overhaul)). Da geht es nicht ums Schema. Auch unbemalte Flugzeuge im Primer sind schon lackiert. Auch Whitebodies sind lackiert, tragen aber explizit (weil ja absichtlich entfernt) keine Bemalung.
Einigkeit scheint, dass Lackierung alleine nicht die Lösung sein kann. Die Quellen sprachen für Bemalung, aber wenn da Unbehagen auftaucht, ist eine Einigung doch besser, so wichtig ist mir das auch nicht. Noch ein paar Gedanken:

• Bis jetzt konkreter Widerspruch wegen der deutschen Luftwaffe, aber das scheint mir wenn man weiter denkt inkonsistent; zwar Sonderlackierung, aber der grosse Normalrest trägt wohl doch keine Lackierung (wohl Tarnbemalung/Tarnschema(?)).
  
• Ich sehe eine Suche nach einem Begriff, der die Verwendung der schon genannten Fremdworte vermeidet - diese [https://www.travelnews.ch/flug/4760-schwarz-statt-rot-neue-farben-fuer-air-canada.html Quelle z.B. schreibt «Livery, also die Bemalung». Ich überlegte, was Livery auf Deutsch heisst und kam auf «(Flugzeug)Aussengestaltung». Wie weit dürfen wir gehen, bevor es «Begriffsetablierung» ist? Würde aber «Farbschema» auch die verschiedenen grafisch wichtigen Schriften genügend umfassen (dito für Farbgestaltung)?
  
• Auch Schweizer Schiffe trugen "Neutralitätsbemalungen", mich nahm die Analogie wunder (militärisch vermute ich Tarnbemalung bei Schiffen und nicht Lackierung(?)). Wenn ich nach "lackieren+Schiff" suche liefert Google technische Antworten, also «Tipps und Tricks für eine gelungene Boots-Lackierung» oder Inhalte wie "Erstbeschichtung" – also wie beim Flugzeug im Primer, der keine Bemalung ist, sondern Materialschutz. Wir reden aber bei Airlines (und gerade auch Sonderlackierungen der Luftwaffe) nicht vom Materialschutz, sondern von Erscheinung (meine ich in den bisherigen Fällen), mithin das von einem Grafiker gewählte Schema.
  

Einiges spricht für Bemalung, bei Unbehagen ist die Disk offen für gemeinsame Ausweichbegriffe.--Anidaat (Diskussion) 23:00, 23. Jan. 2024 (CET)

Eigentlich wollte ich mich hier nicht einmischen, aber ich verstehe die ganze Diskussion nicht so ganz. Warum sollte man überhaupt einen Begriff festlegen, wenn offensichtlich "Lackierung", "Bemalung", "Farbgebung" etc. im allgemeinen Sprachgebrauch und auch in Fachzeitschriften synonym genutzt werden. Weder Informationsgehalt noch Verständlichkeit leiden, wenn in einem Artikel der eine und in einem anderen Artikel ein anderer Begriff verwendet wird. Und die WP ist schließlich auch keine formalisierte Datensammlung. Das sagt schon der Begriff "Artikel". Da muss man doch nicht päpstlicher als der Pabst sein. Gruß --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 06:39, 24. Jan. 2024 (CET)

"verständlich" ist alles leidlich, da hast du recht, Frank. Es scheinen hingegen keine Synonyme zu sein, wenn du den faktischen Inhalt der (Literatur-) Quellen feststellst:

"Lackierung" geht um Materialbeschaffenheit u.ä., während "Bemalung" den Markenauftritt beschreibt. Ich wollte das Bewusstsein für diesen Unterschied schärfen.

Nun wird aber nicht wie erhofft über die Konsequenzen dieser Feststellung diskutiert, sondern darüber, dass es alle Begriffe "gebe"... So verstehe ich die Diskussion auch nicht, denn das wissen wir doch seit Anfang. Danke an Siehe-auch-Löschers Input; Bemalung (vor WL) und Lackierung zeigen den Unterschied (Material - Gestaltung) erneut, und auch, dass "farbliche Gestaltung einer Oberfläche" keine Kinderzeichnung sein muss (ich meine das nicht abschätzig). Ich verabschiede mich, um mich nicht zu wiederholen.--Anidaat (Diskussion) 10:23, 24. Jan. 2024 (CET)

3M bzgl. Bemalung, Lackierung oder freier Entscheid des Autors

Sollen im Themenbereich Luftfahrt alle Artikel automatisch korrigiert werden oder soll der (Haupt-) Autor selber entscheiden dürfen? --194.230.145.190 20:14, 23. Jan. 2024 (CET)

Nach welchem Kriterium soll der "Hauptautor" ermittelt werden ? --Uli Elch (Diskussion) 20:23, 23. Jan. 2024 (CET)

Als Hauptautor gilt allgemein derjenige, der den Artikel angelegt und am meisten bearbeitet hat. Dazu haben wir meines Wissens sogar schon eine Regel, dass eben dieser Hauptautor über die sprachliche Gestaltung des Artikels entscheidet, eine Regel, die nicht unbedingt zur sprachlich guten Qualität beiträgt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:42, 23. Jan. 2024 (CET)

Der Erstautor, der den Artikel angelegt hat, ist bei sehr vielen Artikeln schon seit Jahren nicht mehr aktiv. Häufig ist er auch nicht derjenige, der in der gesamten Zeit den Artikel am meisten bearbeitet hat. War der Erstautor – was nicht selten vorkommt – eine IP, so ist seine Einflussmöglichkeit ohnehin nicht gegeben.

Wird "am meisten bearbeitet" nach der Autorschaft, nach der Anzahl der Bearbeitungen ("Top-Bearbeiter") oder nach hinzugefügtem Text bewertet? Viele Fragen, die insgesamt die Wahlmöglichkeit "Autor entscheidet" untauglich macht, weil "der Autor" demzufolge gar nicht feststellbar ist. --Uli Elch (Diskussion) 10:02, 24. Jan. 2024 (CET)

3M Diskussion

1. Die Begriffe sind keine Synonyme aufgrund des Inhalts der (Literatur-) Quellen: "Lackierung" steht stets im Zusammenhang mit ausführenden Betrieben und Materialbeschaffenheit u.ä., während "Bemalung" den Markenauftritt beschreibt.
2. Eine vorgezogene "Abstimmung" verfehlt darum das Thema. Die Person mit Arbeitsplatz-IP 162 hat schon mit Ausrufezeichen gefordert "jeder macht, was er will", dann kommt diese IP 194 und "schliesst" förmlich die Diskussion, leider ohne zu klären, ob er die gleiche Person ist.--Anidaat (Diskussion) 10:23, 24. Jan. 2024 (CET)

Autor entscheidet

1. --194.230.145.190 20:14, 23. Jan. 2024 (CET)

Einheitliche Bezeichnung Lackierung

Einheitliche Bezeichnung Bemalung

1. --Uli Elch (Diskussion) 20:20, 23. Jan. 2024 (CET)

Ablehnung der 3M

1. Die Diskussion ist keinen Tag alt. Wir sollten da die Portale erstmal diskutieren lassen und erst dann eine 3M einberufen, wenn die Diskussion festgefahren ist und sich kein Konsens abzeichnet. --ɱ 21:14, 23. Jan. 2024 (CET)
2. Richtig, ein derart absolutes Vorgehen ("alle automatisch korrigieren") steht von Niemandem der Mitarbeitenden zur Debatte. Inmitten einer laufenden Diskussion eine solche Vorschrift "ultimativ" festzunageln zeugt für mich von Nichtverstehen von Diskussion.--Anidaat (Diskussion) 23:00, 23. Jan. 2024 (CET)
3. Wenn Du mit "3M" eine sog. dritte Meinung meinst, ergibt das an dieser Stelle hier keinen Sinn. Eine dritte Meinung bezeichnet die Meinung eines neutralen Dritten und die wirst Du hier im Portal vermutlich nicht bekommen. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 06:31, 24. Jan. 2024 (CET)

   Er/Sie hat auf der entsprechenden Seite nachgefragt: Wikipedia:Dritte Meinung#Portal Diskussion:Luftfahrt#3M bzgl. Bemalung, Lackierung oder freier Entscheid des Autoren. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 17:21, 24. Jan. 2024 (CET)

4. Ein erster Schritt könnte sein, sich die Weiterleitungen von Bemalung und Lackierung anzusehen und zu überlegen ob man da jeweils eine BKL draus macht. Dass Flugzeuge eine Bemalung haben, klingt für Laien erstmal komisch. Ich denke man muss auch nicht immer an Fachsprache festhalten, wenn diese möglicherweise auch historisch gewachsen ist. Die heutige Bemalung ist vermutlich häufig eine Beklebung. In der Grundsatzfrage schließe ich mich an. Bitte erstmal ausgiebig diskutieren und auf keinen Fall gleich eine Ersetzung in allen Artikeln machen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:52, 24. Jan. 2024 (CET)
5. Falls massenhaft Artikel „korrigiert“ wurden oder werden sollen, könnten die Autoren bitte erst einen dann zu verlinkenden Artikel bereitstellen, in dem erklärt wird, warum Flugzeugdekor in der Fachwelt „Bemalung“ heißen muss, aber Rennwagendekor normalerweise „Lackierung“ genannt wird, obwohl das technisch beides normalerweise nicht stimmt, weil es im Deutschen kein vernünftiges Wort für „Livery“ gibt. Die Wikipedia will doch auch für themenfremde Menschen attraktiv sein. Dazu braucht es Kontext. Oder ist das heute nicht mehr so? --Owly K (Diskussion) 14:42, 27. Jan. 2024 (CET)

Es geht explizit nicht um "massenhaft". Literatur für Bemalung ist oben verlinkt. Was Normal ist, weiss ich bei Rennwagen nicht; dieser Artikel sagt zweimal lackiert und viermal bemalt.

Ob der Vergleich passt? Bei einem Red Bull steht in der grössten Schrift "Oracle" drauf. Werbung für mehrere Marken gleichzeitig hat für mich mit einem Markenauftritt wenig zu tun, Wiedererkennungswert (für mich jedenfalls) gleich Null.)--Anidaat (Diskussion) 14:16, 31. Jan. 2024 (CET)

Wegen der Rennwagen fühle ich mich gemeint. Abgesehen davon, dass die Liveries von Rennställen normalerweise mehr sind als nur ein Sammelsurium von Sponsorenlogos, hat deine Antwort so ganz und gar nichts mit meinem Punkt zu tun, weshalb ich mich auch wieder nicht gemeint fühle. Bin verwirrt, weil ich das nicht für einen Diskussionabschnitt hielt. Aber wo wir gerade dabei sind: Was möchtest du eigentlich hier erreichen? --Owly K (Diskussion) 21:22, 31. Jan. 2024 (CET)

Ich möchte rein gar nichts erreichen. Seit 9 Jahren wurde meist ausser von HeicoH aus dem Bauch heraus argumentiert und ich hab die Literatur hervorgekramt und ergänzt, die wahrhaftig und unbestreibar "Bemalung" verwendet. Falls Literatur entscheiden würde, wäre alles klar; Inhalte unter anderen Stichworten beschreiben nämlich nie das, was gemeint ist (Livery). Dass hier eine Person unter IP eine 3M öffnete mit ultimativer schwarz/weiss-Fragestellung war dann nur der unnötigste Umweg.--Anidaat (Diskussion) 11:49, 1. Feb. 2024 (CET)

Zusammenfassung

Nach neun Jahren und zwei erneuten Diskussionswochen keine wesentlich neue Sachlage:

• Das Erscheinungsbild von Airlines wird in Literatur als "Bemalung" bezeichnet. Unbestritten.

• Zu "Lackierung" gibt es keine in Literatur nachgewiesene Verwendung zur Bezeichnung eines Erscheinungsbildes und niemand schlägt hier(zu) die Verwendung vor. Ich bitte dabei um eine exakte Diskussion: Es ist nicht statthaft, von der Existenz des Wortes "Sonderlackierung" darauf zu schliessen, dass ein anderes Bemalungsschema "Lackierung" genannt werde. Dies ist in Quellen auch nicht der Fall oder geht bei genauem Hinsehen eben doch um Vorgang, Technik und Material.

• Das Wort "Sonderlackierung" führt zwar ein mächtiges Eigenleben* (ist aber definitionsgemäss explizit nicht geeignet, ein Erscheinungsbild (einer Flotte) zu beschreiben).
  Meiner Erfahrung nach kommt das Wort unverhältnismässig oft vor, weil "Bildchen"-Seiten die billigste und einfachste Art sind, eine Zeitschrift zu füllen - das gilt sogar für Schweizer Erzeugnisse, wo ich den Begriff auch schon als wörtliche Wiedergabe deutscher Medienmitteilungen(sic!) ertappte.
  *Das Eigenleben des Wortes ist derart, dass es bei der Deutschen Luftwaffe sogar als Verb(!) verwendet wird; "hat ... sonderlackiert". Für mich ist das erst mal Spracharmut (und - bitte dran denken - inhaltlich ein reiner Werbetext).

• Ursächlich ist hier, dass auf Wikipedia damals massenhaft von Bemalung auf Lackierung geändert wurde, was falsch war und aufgrund der Literatur zu unterlassen ist (wurde z.B so rückgängig gemacht). Betreffend eines allfälligen Ersatzes von (sporadisch) vorhandener "Lackierung" durch "Bemalung" wurde das Wort Bemalung sodann hier auf der Disk nicht auf Quellenebene, jedoch auf Benutzerebene, (also als persönliche Assoziation) als so etwas wie "ungewohnt" empfunden. Im Verlaufe der Diskussion fielen Vorschläge zur Umgehung dieser Empfindung, welchen von niemandem widersprochen wurde: Bemalungsschema, Farbschema, Farbgebung, (farbliche) Gestaltung, Farbgestaltung, Aussengestaltung können bei persönlichem Unbehagen gegenüber dem Wort "Bemalung" das beschreiben, was dem anerkannten "Livery" entspricht (wer Livery wörtlich übersetzen will, landet bei Farbkleid, auch dieser Begriff wird verwendet).

Ausser der Erkenntnis, dass sich wohl "Sonderlackierung" neben "Sonderbemalung" oder gar "Sonderfolierung" nicht verbieten lässt, scheint sich in 9 Jahren nichts geändert zu haben. Von wegen "Sonderfolierung" nannte man das, was 1963 im Bild oben gemacht wird, nicht "Folierung", sondern Bemalung. Weil es eben nicht um die Technik geht, sondern um das Aussehen.--Anidaat (Diskussion) 14:16, 31. Jan. 2024 (CET)

Lemmaname zu einem Saab-Kampfflugzeug

Hallo,

mich hat Saab 39 ziemlich irritiert, da das Flugzeug in fast allen Medien, die ich kenne, als Gripen, "JAS 39 Gripen", "Saab JAS 39 Gripen" oder vergleichbar angesprochen wird - aber nie als Saab 39. Das wäre also eher TF unsererseits, auch nach Berücksichtigung von Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2009/2#Artikelnamen der Maschinen vom Hersteller Saab. Saab selbst nennt die Maschine nur Gripen, bzw. Gripen C-series und Gripen E-series (vgl. Weblinks im Artikel). Verschieben oder nicht? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:31, 29. Jan. 2024 (CET)

Alle Saab-Militärflugzeuge sind in unserer WP genau so benannt, von der Saab 29 über die 32, 35 bis zur Saab 37. Übrigens lautet das schwedische WP-Lemma hierfür sv:Saab 39 Gripen.

Für meinen persönlichen Geschmack wäre das gleiche Lemma schöner, ebenso wie Saab 37 Viggen usw. Dem stehen aber leider unser Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen#Artikeltitel entgegen, die seit der Steinzeit vorschreiben: "... bei überwiegend militärisch genutzten Flugzeugen die militärische Bezeichnung. „Schmucknamen“ werden weggelassen, ...". Das stand schon bei der Artikelerstellung im Jahr 2005 drin.

Vielleicht könnte man bei dieser Gelegenheit mal über den Wegfall dieser, m. E. unnötige und überholte, Einschränkung nachdenken. --Uli Elch (Diskussion) 19:15, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich habe das Gefühl, dass Tunnan, Lansen, Draken, Viggen und Draken nicht wirklich Schmucknamen wie Fighting Falcon, Hornet oder Tomcat sind, sondern viel eher Bestandteile des Typen. Wir sagen ja auch nicht, dass die Bundeswehr Panavias fliegt, sondern Panavia Tornados. Auch die Royal Air Force hatte keine English Electrics, sondern English Electric Lightnings. Mein Fazit ist, dass Schmucknamen zwar weggelassen werden können/sollen, aber die Saab-Beispiele eben keine solche Schmucknamen beinhalten - der Hersteller verwendet Grippen etc. ja selber. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:49, 29. Jan. 2024 (CET)

Zwei Informationen kann ich als Fakten liefern: Die USA verwenden ein Nummernsystem, die Briten Namen. Für die USA richtig ist also die Bezeichnung "Schmuckname" für Hornet - er wäre auf Wikipedia beim Lemma weg zu lassen. Die britische Hornet hingegen flog nachdem sie nicht mehr dem Werk gehörte und bei RAF/RN akzeptiert wurde, immer und nur als Hornet, unabhängig von der Werksbezeichnung, bevor dieser Name vergeben wurde. Auch dieses Flugzeug ist auf der deutschen Wikipedia grundsätzlich falsch benannt.

Was nun Schweden betrifft, weiss ich nicht, was das System ist. Ich weiss nur, dass ich ab den 80er-Jahren endlich ein Bild einer Lansen mein Eigen nannte, aber gefühlsmässig hatte ich die Nummer des Flugzeugs vermutlich nicht mal gewusst. Mein Gefühl tendiert also in Richtung "Saab Lansen".--Anidaat (Diskussion) 17:41, 31. Jan. 2024 (CET) P.S. Seltsamerweise deckte sich mein Gefühl, wonach ich die J29 als solche und die Lansen als Lansen kannte mit dieser ASMZ von 1957: J29 aber Saab Lansen auch ohne J32. Ich bleibe dabei, dass ich gefühlsmässig die Schwedenflieger immer als Namen bezeichnete (wie ihr wisst, trat die Draken gegen die Mirage an und da war dann häufig nur von Draken die Rede und die Nummer nur Beigemüse).

Die britische Hornet flog bei der RAF gerade doch als "de Havilland Hornet", siehe den obigen Link von Anidaat, in dem zahllose andere Beispiele enthalten sind, dass die RAF-Maschinen immer mit Hersteller und Typennamen bezeichnet wurden. --Uli Elch (Diskussion) 18:03, 31. Jan. 2024 (CET)

Sorry, war zu wenig genau, aber du hast es richtig geschrieben: Hersteller und Name bei den Briten - also eigentlich ohne die Nummer des Herstellers; (nun wird aber de Havilland Hornet bei uns weitergeleitet auf de Havilland DH.103 Hornet, was man streng genommen als falsch bezeichnen könnte :-).

Zurück zu den SAAB; wenn man ein Werk über viele Jahre hinweg ansieht, also William Green, dann war es in den 1970ern wie in den 1980ern Saab mit Namensangabe. In der 1955er-Ausgabe interessanterweise «Saab-32 Lansen» aber «Saab-29F» - meine Rede... :-)--Anidaat (Diskussion) 11:49, 1. Feb. 2024 (CET)

Änderungsvorschlag für Luftfahrt/Namenskonventionen#Artikeltitel

Ich habe mal überall gesucht, aber für den Begriff "Schmuckname" konnte ich nirgendwo eine Definition finden, schon gar nicht eine seriöse oder belegte.

Um den immer wieder aufflammenden Streit über Lemmata mit oder ohne Typennamen zu beenden, schlage ich vor, die seit 2005 bestehende Regel in Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen#Artikeltitel zu verbessern und zu verdeutlichen.

Streichen:

• "bei überwiegend militärisch genutzten Flugzeugen die militärische Bezeichnung. „Schmucknamen“ werden weggelassen"
• "Bei militärischen Flugzeugen der folgenden Streitkräfte werden im Lemma keine Schmucknamen verwendet: usw."

Dann heißen die Flugzeuge eben "Saab 39 Gripen", "de Havilland DH.103 Hornet" und "Boeing B-52 Stratofortress". Gleichzeitig sparen wir uns eine Menge unfreiwillig nötige Weiterleitungen.

Ich finde, man darf auch eine seit der WP-Frühsteinzeit unveränderte Begriffe mal anfassen und den praktischen Anforderungen und dem Nutzwert anpassen. --Uli Elch (Diskussion) 16:04, 2. Feb. 2024 (CET)

Dazu gibt es von mir eine uneingeschränkte Zustimmung. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 19:37, 2. Feb. 2024 (CET)

Dagegen. Damit sind Verschiebungen nach Focke-Wulf Fw 190 Würger und Tupolew ANT-14 Prawda Tür und Tor geöffnet, was wiederum Diskussionen auslösen wird, welcher Name denn „unüblich“ sei und welcher nicht, welcher ins Lemma darf und welcher nicht. Genau deswegen gibt es diese Regel. --Бг (Diskussion) 23:18, 2. Feb. 2024 (CET)

Zuerst dachte ich, das Einzige, was ich bisher zu diesem Problem kannte, waren die fehlenden Namen bei Saab. Bei den Amis könnte ich gut auch mit dem Namen leben, auch wenn sie mir keineswegs alle geläufig sind, wie ich gerade feststellte. Aber jetzt wo Billyhill auf den Würger aufmerksam macht, würgt es mich doch auch ziemlich stark; alte Deutsche sind mir doch auch sehr fremd.

Sollen wir uns doch lieber auf die Änderung von Saab beschränken, dies mit dem speziellen Hinweis darauf, dass sowohl damals wie heute in der Schweiz der Name vorherrscht? Gerne noch eine Stimme aus Österreich, schliesslich flogen die den Draken. Kleine Brötchen sind manchmal eben doch einfacher als grosse Würfe, wenn ja alle bei den Schweden nicht gegen Namen sind, ist das Thema gegessen.--Anidaat (Diskussion) 11:41, 3. Feb. 2024 (CET)

1) Zur Saab 39: Saab selbst nennt das Flugzeug auf der eigenen Webseite lediglich "Gripen".

2) Ergänzung zum Änderungsvorschlag: "Reine Marketing- und Reklamenamen des Herstellers" werden nicht ins Lemma aufgenommen. Erläuterung: Beispiele hierfür wären z. B. Boeing Dreamliner, Airbus A350 XWB, Bombardier Dash 8 Q Series.

3) Zu den Einwänden von Billyhill:

a) Die Bezeichnung Würger" für die Fw 190 wird wie folgt erklärt: "Nach damaliger Firmentradition trugen alle Focke-Wulf-Flugzeuge intern Vogelnamen.", also niemals offiziell.

b) Die Tupolew ANT-14 hatte lediglich als Sponsor die Zeitung "Prawda", dies war niemals ein Name des Herstellers. In einer anderen, ebenso wie Putnam führenden, Publikation wird ausdrücklich betont, dass die (einzige) Maschine zu "fund-raising"-Zwecken "Prawda" benannt wurde, weil der Betrieb von ebendieser Zeitung als Sponsor unterstützt wurde. --Uli Elch (Diskussion) 11:47, 3. Feb. 2024 (CET)

Naja, 2 Stimmen für Streichung, 1 dagegen: Das ist wohl keine richtig überzeugende Mehrheit. Es wäre schön, wenn ein paar erfahrene Luftfahrt-Autoren ihre Meinung abgäben, sonst bleibt es wohl, wie es ist.

Da kämen unter anderem in Frage: Benutzer:SafetyCard, Ad, Benutzer:Quezon95, Grullab, Benutzer:Unimog404, Benutzer:GeisterPirat, Benutzer:Frank Murmann, Benutzer:Hans Koberger, Benutzer:Dragonlord73, Isjc99 und andere ... --Uli Elch (Diskussion) 18:16, 14. Feb. 2024 (CET)

Meine bescheidene Meinung dazu geht zum Einen in Richtung von Benutzer:Anidaat: Wir sollten hier kein großes Fass aufmachen, sondern die Anpassungen gering halten. Die Verschiebung der Saab-Artikel lässt sich durchaus verargumentieren, da die Namenszusätze offensichtlich zur Typenbezeichnung gehören. Zum Anderen sollten wir trotzdem darüber nachdenken, den Begriff Schmuckname durch eine klarere Formulierung zu ersetzen. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 06:30, 15. Feb. 2024 (CET)

In der Öffentlichkeit sind die Namenszusätze eher bekannt. Jeder in Österreich kennt beispielsweise den [sic] Saab Draken. Unser Lemma Saab 35 kennen sicher nur Fachleute und kommt mir schon sehr "technisch" vor. Da würde mir Ulis Vorschlag gut gefallen. Andere haben keinen Namenszusatz, wie beispielsweise die Saab 105. Da kennt man das Flugzeug aber auch unter diesem Begriff. Ich wäre also eher dafür, wenn es Namenszusätze gibt (keine internen), die auch im Lemma zu verwenden (also: Saab 35 Draken). -- Hans Koberger 07:52, 15. Feb. 2024 (CET)

nachdem ich jetzt die Einzelnachweise die Nacht erstmal in den Abschnitt verfachtet habe @Uli Elch, ich hoffe du vergibst mir, möchte ich meien meinung auch Kund tun. Laie wird einem oft der SChmuck bzw Kunstname hinter hergeworfen. Super Hornet für die F-18, Raptor für die F-22 oder man kennt nur die Bezeichnung des Herstellers wie im Falle des Typhoons - als jemand außerhalb der avionischen Community kenne ich das Ding als Eurofighter. Wenn nun also ein Kunstname gleichzeitig auch Baureihenbezeichnung ist (Typhoon, Tornado) stehen wir vor dem gleichen Dilemma da wir gerade haben. Mein Vorschlag wäre es die Artikel entsprechend ihrer Baureihenbezichnung zu lassen, jedoch die Kunstnamen (Draken, Gripen, Flying Fortress etc.) als Weiterleitung anzulegen. Im Falle der Saab 35, an der wir uns hier ja anscheinend aufhalten, wäre ich für Saab 35 als lemma, Saab 35 Draken als WL aufs Lemma - so findet man das Ding egal ob man es mit Zusatz schreibt oder halt ohne. --Ad^tonko 15:42, 15. Feb. 2024 (CET)

Inhaltlich sehe ich das Ganze ehrlich gesagt ambivalent, nicht zuletzt in Ermangelung meines Wissens über militärische Luftfahrzeuge. Aber ich fürchte ein wenig um die mit der Regelaufweichung verbundene Aufweichung der Konsistenz. Deshalb die Frage: Gibt es für militärische Luftfahrzeuge im Allgemeinen ein Dokument, das dem Type Certification Data Sheet bei zivilen Flugzeugen ähnelt, und in dem z. B. bezogen auf die Saab von oben die Bezeichnung „Gripen “auftaucht? Ein solches oder wie auch immer anders geartetes, aber offizielles Dokument als Einschlusskriterium wäre in meinen Augen eine gute Richtschnur für die Aufnahme in das Lemma – so ist die Bezeichnung nämlich schon entgegen der alten Namenskonventionen alles andere als „Schmuck“.

Mal gesetzt der Absenz eines solchen Dokuments bei der Saab und nicht dass ich die Aufnahme in das Lemma bei der Boeing 787 befürworten wollen würde: Aber was würde den Dreamliner so anders machen, dass dann er in der obigen Formulierung gegenüber der Saab als Beispiel explizit ausgenommen wird? Weil der Dreamliner – den die Mehrheit der Laien wahrscheinlich nur unter diesem Namen und nicht unter der Bezeichnung 787 kennt – nicht militärisch ist? Intern soll der Name nicht sein, aber Marketing soll er auch nicht sein – wann ist ein solcher Zusatz denn ein Marketingname? Und wann ist er zwischen intern und Marketing „richtig“, im Sinne der neuen Kriterien lemmawürdig? Muss sich das zivile Flugzeug, mit dem viel mehr Leser Kontakt haben, an einem TCDS messen und mit der Weiterleitung begnügen, das militärische aber nicht? Ich weiß es auch nicht und schon gar nicht argumentiere ich für die Dreamliner-Aufnahme ins Lemma, aber in der gegenwärtigen Formulierung wäre mir das nicht trennscharf genug. Wie gesagt, mag unter Umständen auch an meiner fehlenden Kenntnis der Militärluftfahrt liegen …

Zu guter Letzt: Sicherlich kann man ein Fass aufmachen und sich in Überregulierung, Pedanterie und den rhetorischen Fragen festfahren, aber ich habe bloß die Befürchtung, dass selbiges Fass spätestens dann mit großem Getöse und viel Glasbruch aufgemacht wird, wenn mit etwas zeitlichem Abstand in ein, zwei Jahren endlose Diskussionen losbrechen, was nun dazugehört oder nicht. Viele Grüße --SafetyCard (Diskussion) 20:39, 15. Feb. 2024 (CET)

Lockheed WP-3D Orion

Guten Abend!

Ich habe den englischen Artikel zur Lockheed WP-3D Orion ins Deutsche übertragen und jetzt in den Artikelraum verschoben. Lockheed WP-3D Orion

Würde mich freuen, wenn Leute mit mehr Erfahrung in Sachen Luftfahrt da mal drüber gucken und den verbessern, Fehler beseitigen usw.

Danke! --Uwe Rumberg (Diskussion) 22:34, 3. Feb. 2024 (CET)

Moin. Habe mal drüber geschaut. Soweit ok, aber eine Quelle / Beleg bei "Technische Daten" wäre noch schön. Danke für die viele Arbeit! Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 11:53, 4. Feb. 2024 (CET)

Die Quellen sind in der englischen Version vorhanden. Leider habe ich es nicht geschafft, die in das deutsche Quellen-Schema zu übertragen. Vielleicht kann das jemand machen. --Uwe Rumberg (Diskussion) 13:13, 4. Feb. 2024 (CET)

Die deutsche WP unterstützt die {{Cite web}}, ebenso wie die {{Cite news}} - auch wenn man sie auf {{Internetquelle}} ummünzen soll, sind die anderen beiden durchaus für die deWP geeignet. Das einzige was man quasi ergänzen/ändern muss ist

a) Datumsformat, in der Form JJJJ-MM-TT

b) |language=en hinzufügen, da damit der Hinweis auf die englisch sprachige Quelle gesetzt wird.

liebe Grüße --Ad^tonko 05:24, 15. Feb. 2024 (CET)