Benutzer Diskussion:ChoG/Chronologie des Christentums

Nestorianer

bzw. Assyrische Kirche fehlt bisher

Die Assyrische Kirche ist inzwischen erwähnt. Der Begriff „Nestorianer“ fehlt noch. --ChoG ^Ansprechbar 19:18, 6. Jan. 2014 (CET)

Deutsche Christen

Beeindruckende Liste. Sollte man nicht noch in der Zeit des Nationalsozialismus die "Deutsche Kirche" bzw. "Deutsche Christen" sowie die "Bekennende Kirche" erwähnen? Ich kenne allerdings die genauen Daten nicht. - Daddeldu 02:51, 13. Jan 2004 (CET)

Mandäer/Manichäer in diesem Artikel unpassend

Ich finde es etwas eigenartig, dass die Mandäer oder die Manichäer (die meiner Meinung nach keine Christen sind/waren) erwähnt sind, der Islam aber mit keinem Wort, der immerhin die die Jungferngeburt Mariens, die Wunder Jesu etc. anerkennt und den Urchristen zuspricht, Anhänger des wahren Glaubens gewesen zu sein. Unter diesem Titel gehört der Islam zwar nicht hinein, aber dann müsste eben auch Mani rausJakob stevo 04:28, 2. Mai 2004 (CEST)

Dem muss ich voll Zustimmen! Mani passt nicht, dann könnte man wirklich so ziemlich jeden reinnehmen, vor allem da der christliche Einfluss auf die Manichäer räumlich und zeitlich begrenzt ist.--129.206.205.192 16:07, 23. Sep. 2011 (CEST)

Quietisten und Molinos

Bin über die Suche nach den Quietisten und Molinos auf diese Seite gekommen. Leider existiert zu diesem Eintrag hier noch kein Artikel. Habe aber einen exquisiten Link zu diesem Thema gefunden: [1]. Bin in Kirchengeschichte mehr als Laiin. Vielleicht hat die oder der eine Lust daran weiterzuarbeiten ;-)? --Furiosa 21:02, 19. Aug 2005 (CEST)

Ab wann Kindertaufe? (erl.)

Kindertaufe gibt es doch erst seit dem 2. Jh. und nicht schon ab ca 50, oder gibt es dazu Quellen? --Der Eberswalder 20:34, 27. Aug 2006 (CEST)

Ab dem 2. Jh. sind Quellen vorhanden. Vorher nicht! Auch der Hinweis(Polykarp von Smyrna)ist ohne Sinn und Zusammenhang.-- 188.195.44.45 15:49, 20. Mai 2010 (CEST)

Ist geändert. --Anna (Diskussion) 21:44, 3. Jan. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ChoG ^Ansprechbar 19:38, 6. Jan. 2014 (CET)

Bildwarnung (erl.)

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Ed g2s  setzt Lösch-Marker Ifd für Image:Notre-Dame_de_Montréal_Basilica_Jan_2006.jpg (diff);

-- DuesenBot 19:38, 2. Jan. 2007 (CET)

Bild ist nicht mehr im Artikel. Somit wohl erledigt. --ChoG ^Ansprechbar 19:37, 6. Jan. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ChoG ^Ansprechbar 19:37, 6. Jan. 2014 (CET)

1853 Adventisten

Ich habe den Eintrag 1853 gelöscht, weil er so falsch war. Das Datum selbst (ca. Gründung der ersten Ortsgemeinde) ist auch eher unwichtig.

Begründung:

• Die "Adventisten" wurden nicht 1853 durch Miller gegründet - dieser starb bereits 1849.
• Die Begründung des Ausbleibens der von Miller festgelegten Wiederkunft war nicht die „Sabbatschändung“ (die Sabbatheiligung verbreitete sich erst später und nur zum Teil unter den Resten der Miller-Bewegung.). Miller räumte in seiner testamentarischen Schrift »Apology and Defence« (1845) Berechnungsfehler in seiner Chronologie ein.
• "daher Sabbatfeier, Zehntpflicht" - "daher" ist falsch und irreführend. Zehnten-Abgaben wurden erst später eingeführt.

Quellen: BBKL

Ergänzung zu 1. Jahrhundert nach Christus

Da "Stachys der Apostel" zwischen 38 - 54 n. Chr. zweiter Bischof von Konstantinopel war, wurde die Kiche von Konstantinopel vor 38 n. Chr. von Apostel Andreas gegründet. Bitte diese Information in den Artikel einfügen! (nicht signierter Beitrag von 91.113.94.61 (Diskussion | Beiträge) 00:38, 28. Apr. 2010 (CEST))

Kann ein Besser-Versteher bitte diesen Satz richten?

ab 1580: Reformierte als Sonderbezeichnung wird deutschen Protestanten gegründet, die teilweise aus der Schweizer Reformation hervorgegangenen oder zum Calvinismus übergegangenen waren und die zwar an Luther festhalten, aber die Reformation konsequenter als die Lutheraner durchsetzen wollten

--Peter von der Gladebeke 15:47, 1. Mai 2010 (CEST)

Getan. M.E. ist der Unterabschnitt aber obsolet und könnte auch entfallen; er weist allerdings auf die inner"deutsche" Dynamisierung der Entwicklung von Konfessionsparteien (so der Begriff in der Literatur!) hin. -- hfudfdb 17:08, 1. Mai 2010 (CEST)

Lemma missverständlich

Der Artikel sollte in verschiedener Hinsicht überarbeitet werden:

• Abgesehen davon, dass der Name des Lemmas sehr umständlich gewählt wurde, wird im Artikel davon Abweichendes behandelt. Unter Chronologie etc. stelle ich mir die Entstehung von eigenverfassten kirchlichen Gemeinschaften vor, nicht aber die von z. B. Orden und Vereinen, die Teil von verfassten Kirchen sind.
• Außerdem ist christliche Kirche ein Begriff wie weißer Schimmel. Kirche ist vom griechischen Wort her die Selbstbezeichnung dessen, was zunächst deren Verächter mit Christen bezeichneten.
• Die Einleitung des Artikels erklärt nur den Austausch des Begriffs Sekte gegen Sondergruppen, womit zwar ein negativ besetzter Begriff vermieden wird, aber kaum eine dieser sog. Sondergruppen würde sich als solche bezeichnen.
• Konfessionen bezeichnen Bündnisse und Verbünde selbständiger Kirchen, was aber im Artikel nicht weiter gegliedert wird, weil dieser eben chronologisch aufgebaut ist. Konsequent wären in einem Überblick die Artikel zu Kirche zu listen und dazu dann ein Lemma Kirchen (Entstehung) oder Kirchen (Konfessionskunde) auszuweisen; dazu gehören dann all jene Gemeinschaften, die daraus als Selbständige hervorgegangen sind, ganz gleich, wie groß oder wie klein sie sind und ob sie von den anderen als Kirche anerkannt (Interkommunion) oder diffamiert (Sekte!, Häretiker!, Schismatiker!) werden.
• Die chronologische Gliederung ist inkonsequent durch Epochentitel unterbrochen – und diese entsprechen einer verengten Sicht der Kirchengeschichte: So wäre von Reformation und Katholischer Reform zu reden, was aber noch immer den Blick auf ein Teil-Europa lenkte, wo es doch auch in deren Osten Bewegungen gab, die nicht unter diesen Begriff, wohl aber unter die Jahrhundertangabe fallen.
• Der Begriff Erweckungsbewegung wird als Beschreibung verwendet, obwohl Erweckungsbewegungen als Fachausdruck ökumenische Bewegungen im 18./19. Jahrhundert bezeichnet, die ähnlich wie der Begriff Reformation epochal als Überschrift verwendet werden darf und dann von Erscheinungen im 20. Jahrhundert (charismatische Bewegungen) abzusetzen sind, die einen anderen Charakter tragen.

Im Grunde wäre ein Überarbeitungsbaustein fällig, wer mir zustimmt, möge ihn setzen.--Emmaus ^Disk 11:10, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich stimme Dir zu und weise eben darauf hin, dass der Artikel schon bei der QS Religion eingetragen ist.

Der Bearbeitungsbedarf fängt schon beim Einleitungssatz an. Man kann ja wohl nicht einen Artikel mit einer Quasi-Entschuldigung für den Titel beginnen. Entweder, der Titel ist sinnvoll, dann kann man sich den Satz sparen. Oder der Titel ist nicht sinnvoll, dann kann man sich den Artikel sparen.

WENN so etwas tatsächlich aus gutem Grund im Artikel selbst thematisiert werden soll, dann m.E. höchstens in einem eigenen Unterpunkt, z.B. "Terminologie". Der Einleitungssatz des Artikels ist dafür jedenfalls nicht da. Gruß --Anna 01:27, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich stolpere gerade mal wieder über diesen Artikel und stelle fest, dass sich hier an etlichen Punkten seit fast drei Jahren nichts getan hat. Ich denke, es kann wohl nicht als überstürztes Handeln angesehen werden, wenn ich da jetzt mal einen Baustein setze. Gruß, --Anna (Diskussion) 13:10, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ups, Nachtrag: Sehe gerade, dass damals offenbar ein Eintrag bei der QS Religion stattgefunden hatte. Scheint leider nicht viel genützt zu haben, und im Artikel ist ja auch derzeit kein Baustein. Angesichts der nach wie vor ungelösten Probleme, angefangen bei der einleitenden "Definition" des Lemmas, hat er diesen Baustein allerdings wohl nach wie vor dringend nötig. --Anna (Diskussion) 13:13, 17. Sep. 2013 (CEST)

Nachdem der Artikel seit Jahren von einer QS in die andere dümpelt, habe ich mir jetzt mal erlaubt, einen Löschbaustein zu setzen. Ich habe doch jedesmal, wenn ich auf diesen Artikel stoße, massive Zweifel an der Tauglichkeit des Lemmas ebenso wie an der Darstellungsweise.
Und sollte diese LD "nur" den Erfolg haben, bei dem Artikel was in Bewegung zu setzen, wär's mir auch recht. --Anna (Diskussion) 00:09, 8. Dez. 2013 (CET)

Palästina

"Ebioniten (Nazoräer): Palästinensische Judenchristen, die sowohl von Juden als auch von nicht-jüdischen Christen geächtet werden" Es gab im 2ten Jahrhundert schon Palästinenser?! Man nennt die um das Jahr 200 in Südfrankreich lebenden Stämme doch auch nicht Franzosen...--hängt. 16:45, 8. Dez. 2010 (CET)

Es stimmt, die Formulierung ist völlig missglückt. Nach heutigem Gebrauch der Begriffe dürfte die Schnittmenge aus "palästinensisch", "Juden" und "Christen" wohl eine Leermenge sein. Ich spekuliere mal, dass mit "palästinensisch" keine Zugehörigkeit zu einem Volksstamm gemeint sein soll, sondern lediglich Bewohner des Raumes Palästina, aber das könnte man klarer ausdrücken.

Außerdem wäre - die Richtigkeit der übrigen Wiki-Definitionen mal vorausgesetzt - die Gleichsetzung von Ebioniten und Nazoräern in Frage zu stellen:

Ebioniten sind laut Wiki "Nachfolger der armen Urgemeinde von Jerusalem" und "eine Selbstbezeichnung von Judenchristen, die eine von der Kirche getrennte Gruppe bildeten". Vor allem aber wird ausdrücklich betont: "Damit unterschieden sie sich von den sog. „Nazarenern“, die ebenso wie sie 66/67 n. Chr. von Jerusalem ins Ostjordanland ausgewandert waren."

Die Bezeichung "Nazoräer" wird anscheinend völlig mehrdeutig z.T. im Sinne von "Nazarener" (also Jesus selber), z.T. als Bezeichnung von Judenchristen gebraucht. Gruß --Anna 11:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Wann sind die Waldenser dem Reformierten Weltbund beigetreten?

bzw. einer seiner Vorgängerorganisationen? Informationskampagne 15:16, 8. Jan. 2012 (CET)

Priesterbruderschaft St. Pius X. (erl.)

Es fehlt die Priesterbruderschaft St. Pius X. (nicht signierter Beitrag von 213.47.189.209 (Diskussion) 12:40, 17. Sep. 2013 (CEST))

Wir haben schon genug zu tun, wenn wir hier allen Ernstes alle christlichen Konfessionen und dann womöglich gar noch weltweit eintragen wollen. Ich sehe schon jetzt kaum, wie das zu machen sein soll. In der LD erwähnte jemand die Zahl 40.000, wenn ich mich recht entsinne - das wird ein langer Artikel.

Jedenfalls können wir dann nicht noch jede einzelne Bruderschaft und jede Unterorganisation mit unterbringen (im Gegenteil, da müssen vermutlich noch einige rausfliegen). Dann wäre die Sache von vornherein zum Scheitern verurteilt. --Anna (Diskussion) 21:52, 3. Jan. 2014 (CET)

Kindertaufe? (erl.)

"ab circa 50: In Griechenland und Kleinasien entstehen christliche Gemeinden aus Juden und Heiden, von denenen einige Kindertaufe (Polykarp von Smyrna) und Abendmahlsfeier ausüben"

So wie das da jetzt steht, suggeriert das, die Kindertaufe wäre ab ca. 50 belegt. Diese Belege würde ich gerne mal sehen. Der hier zitierte Polykarp kann's kaum sein, denn der wurde laut WP erst 69 geboren. --Anna (Diskussion) 21:49, 8. Dez. 2013 (CET)

Ist geändert. --Anna (Diskussion) 21:45, 3. Jan. 2014 (CET)

Überarbeitung nach Löschung

Nachdem der Artikel Chronologie der christlichen Kirchen, Konfessionen und Sondergruppen nach dieser Löschdiskussion gelöscht wurde, würde ich hier gern eine Überarbeitung versuchen. Das Thema und auch der Ansatz sollten doch ANR-würdig sein. Wer mitmachen mag, ist herzlich eingeladen. --ChoG ^Ansprechbar 09:35, 2. Jan. 2014 (CET)

Hallo ChoG,

ich wünsche Dir ebenfalls ein frohes und gesegnetes Neues Jahr 2014!

Dass der Artikel gelöscht wurde habe ich vorgestern schon gesesehen. Vielen Dank, dass Du an mich gedacht hast. Einerseits fand ich es bedauerlich, dass der Artikel tatsächlich gelöscht wurde, denn den von der Löschpartei ins Feld geführten Löschgrund kann ich immer noch nicht nachvollziehen, bin aber andererseits froh, dass Du den Artikel bei Dir in den Benutzernamensraum übernommen hast und somit die Informationen an verantwortungsbewusster Stelle erhalten geblieben sind. In der Löschdiskussion hast Du die Idee ins Spiel gebracht, dass man den jetzt gelöschten Artikel mit dem Artikel Zeittafel Geschichte des Christentums zusammenführen sollte, den ich übrigens dann Zeittafel zur Geschichte des Christentums nennen würde. Der Artikel Zeittafel Geschichte des Christentums ist bereits gut mit anderen Wikipedia-Artikeln per Interwikilinks vernetzt und den englischen Artikel Timeline of Christianity finde ich beachtenswert. Den Ansatz, d.h. Zusammenführen aller Infos unter dem Lemma Zeittafel zur Geschichte des Christentums würde ich für sinnvoll halten. Da ja morgen Abend der Wikipedia-Stammtisch in Saarbrücken stattfindet, zu dem ich erscheinen werde, kann ich mit Gripweed und Lantus mal besprechen, wie da am besten vorzugehen ist, ohne dass man irgendwelche Reglements (URV, Intention der bisherigen Autoren beider Artikel,...) verletzt. Ein paar Ideen zur Neustrukturierung des bisherigen Artikels Zeittafel Geschichte des Christentums habe ich auch schon im Kopf. Allzuviel Zeit habe ich andererseits nicht, aber vielleicht könnnen wir uns z. B. so aufteilen, dass wir uns die einzelnen Jahrhunderte verteilen, dass Du und ich sie dann je nach besprochener Zuständigkeit bearbeiten und danach das jeweilige Ergebnis begutachten? So wäre die Arbeit etwas verteilt und könnte von jedem sukzessive je nach verfügbarer Zeit selbstständig angegangen werden. Was meinst Du? Sollen Du und ich uns mal demnächst treffen und besprechen, wie Du weiter vorgehen möchtest? --Stolp (Disk.) 12:55, 2. Jan. 2014 (CET)

Es freut mich, dass du dem Artikel auch wieder auf die Beine helfen willst! Ich selbst werde das allerdings nur auf Sparflamme tun können, so wie Zeit und Lust es erlauben. Ich dachte schon daran, den Artikel anhand von Karl Veitschegger: 2000 Jahre Kirchen- u. Papstgeschichte durchzugehen. Das ist online zugänglich und erscheint mir recht vollständig. Ein anderer Ansatz wäre, die unter Literatur angegebenen Übersichten zurate zu ziehen. Allerdings habe ich die Bücher nicht (und mein Literatur-Budget ist für andere Bücher vorgesehen). Hilfreich finde ich die Gliederung in Sitzmann/Weber: Übersichten zur Kirchengeschichte. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie ein sinnvoller Detail-Aufbau möglich ist. Nicht alles kann streng nach Datum einsortiert werden: Manchmal geht es um Zeiträume, manchmal ist die Datierung unsicher. Erwähnt man den Beginn einer Entwicklung oder den Endpunkt? Zur Einordnung sind sicherlich Hinweise auf weltgeschichtliche Entwicklungen hilfreich. Auch Berührungen mit anderen Religionen könnten interessant sein. Auch hier gefällt mir die Darstellungsweise bei Sitzmann/Weber. Für Wikipedia bräuchten wir allerdings eine völlig andere Layout-Aufbereitung. - Ja, es wäre gut, das alles mal etwas detaillierter zu besprechen. Sollen wir das mal beim nächsten Stammtisch machen, an dem wir beide teilnehmen (diesmal ist es ungünstig, weil ich früh am nächsten Tag auf die Piste muss)? --ChoG ^Ansprechbar 13:15, 2. Jan. 2014 (CET)

Hallo ChoG, gute Idee, dass wir das mal bei einem der nächsten Stammtische besprechen, an dem wir beide teilnehmen. Das ganze Thema eilt sowieso nicht, nachdem der Artikel angeblich schon seit Jahren auf dem Niveau, auf dem er jetzt gelöscht wurde, herumdümpelte. Danke auch für die weiterführenden Links. --Stolp (Disk.) 15:44, 2. Jan. 2014 (CET)

Frage zum Vorgehen: Gibt's hier sowas wie einen "Erledigt"-Baustein oder eine Archivierungsfunktion? Dann könnte man Diskussionspunkte, die abgehakt sind (wie z.B. die beiden zur Kindertaufe) oder die hier irrelevant sind (Anfrage nach Auflistung einzelner Bruderschaften) der Übersichtlichkeit halber in eine Ecke schieben.
Und noch 'ne Anfrage zum Vorgehen: Sollte man nicht zumindest die detailliert aufgeführten Kritikpunkte aus der LD auch hierher übertragen? Auch wenn's wehtut... aber ich meine, sonst wird das nix mit einer brauchbaren Überarbeitung, wenn man die nicht im Blick behält. --Anna (Diskussion) 12:23, 3. Jan. 2014 (CET)

Archivieren wird auf der Benutzer-Disk wohl nicht gehen. Oder lässt sich das Archiv mit verschieben? Ich würde sagen, wir verwenden Erledigt-Baustein und ein „(erl.)“ in der Überschrift, um abgearbeitete Punkte zu kennzeichnen.

Gern können wir die Punkte aus der LD hierher übernehmen. Dann haben wir alles beisammen. Vielleicht hilft es, diese unter einzelnen Überschriften zu gruppieren, wo das möglich ist. --ChoG ^Ansprechbar 15:26, 3. Jan. 2014 (CET)

Habe damit jetzt mal so angefangen.

Wie machen wir das mit der LD? Die füllt hier jetzt ganz schön die Seite. Sollen wir den Text so in voller Länge hier einmal stehenlassen? Oder sollen wir alles Irrelevante rausstreichen und nur die zu bearbeitenden Kritikpunkte stehenlassen? --Anna (Diskussion) 21:57, 3. Jan. 2014 (CET)

Habe mich jetzt mal an einem "Konzentrat" versucht. Von mir aus könnte der vollständige Text dann hier auch wieder rausfliegen, sofern ich nichts Wichtiges übersehen habe. Würde die Disk.seite hier vielleicht übersichtlicher lassen. --Anna (Diskussion) 22:15, 3. Jan. 2014 (CET)

Belegbedürftige Aussagen

In einer "Chronologie" sollten Fakten mit einigermaßen sicherer historischer Fundierung aufgelistet werden, nicht legendarische Traditionen. Der Artikel leidet ohnehin insgesamt an einem eklatanten Belegmangel, insbesondere aber der Thomas fällt hier unangenehm auf. Man kann sicher sagen, dass sich die indische Kirche auf ihn beruft, aber ob er tatsächlich dagewesen ist, lässt sich aus den "Thomasakten" wohl kaum mit ausreichender Sicherheit nachweisen. --Anna (Diskussion) 12:13, 3. Jan. 2014 (CET)

Genau so sollten wir das formulieren! --ChoG ^Ansprechbar 15:22, 3. Jan. 2014 (CET)

Wobei wir dann wieder ein anderes Problem haben. Denn es soll ja hier eine Chronologie dargestellt werden. Wir müssten demnach nicht datieren, wann der Apostel Thomas mutmaßlich in Indien gewesen sein soll, sondern wann die indische Kirche entstand, bzw. ab wann sie sich auf Thomas als Ursprung berief. Das dürfte dann kaum noch seinen Platz im 1. Jahrhundert behalten. --Anna (Diskussion) 21:59, 3. Jan. 2014 (CET)

Übertrag der Löschdiskussion

... als Steinbruch zum Heraussortieren der zu bearbeitenden Kritikpunkte. --Anna (Diskussion) 21:55, 3. Jan. 2014 (CET)

Untaugliches Lemma, untauglicher Ansatz zur Behandlung eines solchen Themas. Der Artikel dümpelt seit Jahren von einer QS in die andere, ohne dass sich irgendetwas tut. Dass das Lemma nichts taugt, wird gleich schon aus der Tatsache deutlich, dass der erste Einleitungssatz gleich eine Entschuldigung für das Lemma ist. In diesem Diskussionsabschnitt sind (wenn auch ohne Löschintention) die inhaltlichen Probleme des Artikels recht gut aufgelistet.
Ich denke, es gibt geeignetere Wege, die Kirchengeschichte in übersichtlicher Form darzustellen, und sicher haben wir davon auch einige schon als Artikel.
Und sollte diese LD "nur" den Erfolg haben, bei dem Artikel was in Bewegung zu setzen, wär's mir auch recht. --Anna (Diskussion) 00:05, 8. Dez. 2013 (CET)

Kann die Löschbegründung nicht nachvollziehen. Die im "Diskussionsabschnitt" aufgezählten Kritiken begründen und erfordern keine Löschung. --Kgfleischmann (Diskussion) 08:10, 8. Dez. 2013 (CET)

Das wäre Definitionssache. Wie ich schon sagte, hatte der dort kritisierende Benutzer ja gar keine Löschintention. Dennoch sind einige der dort kritisierten Punkte schon sehr gravierend in Richtung Löschung, vor allem der Hinweis, dass im Artikel Abweichendes vom Lemma behandelt wird.

Vielleicht muss ich auch den grundsätzlichen Kritikpunkt "untauglicher Ansatz" nochmal erläutern: Eine derartige nach Jahrhunderten gegliederte "Chronologie" lässt sich nur erstellen unter grober Vereinfachung, m.E. ins Unzulässige gehender Vereinfachung, der Sachverhalte. Eine solche Chronologie der Kirchen und Konfessionen ließe sich bestenfalls in einem kompliziert verzweigten Baumdiagramm darstellen, aber nicht einfach in einer Auflistung nach Jahrhunderten. --Anna (Diskussion) 22:01, 8. Dez. 2013 (CET)

Nun ja, es heißt ja Chronologie..., nicht Baumdiagramm... --Sokkok 23:45, 8. Dez. 2013 (CET)

Rrrrichtig. Behalten. --TotalUseless (Diskussion) 10:14, 9. Dez. 2013 (CET)

Das Lemma wird in der Einleitung nicht einmal definiert. Soll das ein Artikel oder eine Liste sein? Soll da jedes Ereignis aus christlichem/kirchlichem Umfeld rein (Womöglich Gemeindegründungen, wie in den ersten Einträgen?) oder "nur" Neugründungen von Kirchen/Konfessionen/Sondergruppen (selbst davon gibt's ja nur unüberschaubare 40.000 verschiedene weltweit)? Solange diese Basics nicht geklärt sind, kann das kein brauchbarer Artikel werden.

Abgesehen davon: auch inhaltlich höchst problematisch. Ich hab nur die ersten paar Einträge angesehen: da werden Organisatorische Entwicklungen und Lehrentwicklungen vermengt und man setzt so die Kindertaufe schon auf das Jahr 50 an?! Und wie will man Anachronismen à la "Jahr 50: Gründung der Assyrischen Kirche des Ostens", oder "Jahr 483: Christen in China" vermeiden?--Niki.L (Diskussion) 13:17, 9. Dez. 2013 (CET)

(BK)Sach ich doch (zum Lemma): Das wird nicht erklärt, das wird entschuldigt.

@Alle, die sich hier für "behalten" aussprechen: Wie oben schon gesagt, hätte ich nichts gegen Behalten, wenn ich eine Chance sehen würde, dass daraus ein vernünftiger Artikel werden könnte. Diese Chance sehe ich aber nicht bei einem Artikel, der schon seit Jahren von einer QS in die andere geschoben wird, ohne dass sich irgendwas Nennenswertes tut.

Bevor hier also irgendjemand "LAE" ruft, fände ich es nett, wenn Ihr sagen könntet, welchen Weg zur Rettung des Artikels Ihr denn seht. QS ist ja offenbar keiner. --Anna (Diskussion) 13:27, 9. Dez. 2013 (CET)

Die Rettung des Artikels besteht darin, dass Du ein LAZ einfügst, denn so schlecht ist der gar nicht. Jeder Nutzer soll seinen Verstand einschalten, dann findet er - trotz einiger "dürrer" Aste - ein wunderbares Gewächs mit vielem Fruchtbringenden darin (indem man den Blaulinks folgt). Das haben Chroniken so an sich, dass sie im Einzelnen nie den höchsten theoretischen Ansprüchen genügen, im Ganzen dennoch Erkenntnis zu vermitteln in der Lage sind. Behalten und kontinuierlich selber darin verbessern, was man für verbesserungswürdig (oder -notwendig) hält. So leicht kann nach einem einem "Löschen" das nun Vorhandene nicht ersetzt werden. --Henriko (Diskussion) 21:09, 9. Dez. 2013 (CET)

Sehr schöne und interessante Auflistung und gutes Layout (schöne Bebilderung). Leider aber auch ein Verstoß gegen WP:WWNI Punkt 7. Hängt irgendwo zwischen einer Zeitschiene und "Geschichte der Kirche in Stichworten". In der jetzigen Form für die Wikipedia ungeeignet, aber zu schade zum löschen. --62.153.130.147 08:07, 10. Dez. 2013 (CET)

Aufteilen und überarbeiten, sonst sehr schöne Zusammenstellung und Verlinkung. Behalten, aber nicht in dieser Version. --Hans Haase (有问题吗) 00:25, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich halte die Probleme auch für unbehebbar und plädiere deshalb für Löschung.

1. Das fängt schon mit den Definitionen an. Keiner der im Lemma genannten Begriffe ist verlinkt. "Kirchen" kann sich wohl nur auf Kirche (Organisation) beziehen, und "der christlichen Kirchen" suggeriert einen Vollständigkeitsanspruch, der in keiner Weise zu erfüllen ist. Allein in Kategorie:Evangelische Kirche (incl. Unterkategorien]] stehen über 300 Kirchen mit eigenem Artikel in der WP, von denen nur ein verschwindender Bruchteil in der Chronologie vorkommt. Der Begriff "Sondergruppe" ist in der WP überhaupt nicht definiert und kommt in kirchenhistorischen Artikeln mit recht fast nie vor. Anwendbar ist allein der Begriff Konfession, müsste aber unbedingt mit dem der Denomination (Religion) verbunden werden, weil der Konfessionsbegriff für viele der Gruppierungen nicht anwendbar ist.

2. Eine Reihe der in der Chronologie genannten Organisationen, wie etwa der Evangelische Bund oder der Evangelisch-soziale Kongress, sind zweifellos weder Kirchen noch Konfessionen oder Sondergruppen, sondern Gruppierungen in bzw. am Rande der evangelischen Kirchen Deutschlands.

3. Der Artikel vermischt legendarische Aussagen, wie die Gründung der Assyrischen Kirche des Ostens durch Judas Thaddäus, mit historisch Verbürgtem und ist auch sonst sehr holzschnittartig; viele der Jahreszahlen sind geschätzt, viele Aussagen müssten diskutiert werden.

4. Und selbst wenn alles behoben und das nicht hierein Gehörige gestrichen würde, bliebe noch das Problem, dass der "Artikel" wirklich eher eine Rohatensammlung ist, die wir in der WP nicht haben wollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:18, 13. Dez. 2013 (CET)

Wie wäre es mit einer Chronologie des Christentums? Gibt es schon! Nur leider leitet das weiter auf Zeittafel Geschichte des Christentums, ein Listenartikel, der unter anderen Einseitigkeiten als unserer hier zu leiden scheint (starke West- bzw. "Großkirchen"-Orientierung nach meinem ersten Eindruck, keine Bilder, abgesehen von einem dort nicht hingehörigen Trinitäts"wappen") als unserer - insofern bei näherer Betrachtung nur anders schlecht ist... Ich bin, wie schon bei meinem obigen Votum, derzeit unentschlossen. --Sokkok 00:38, 14. Dez. 2013 (CET)

Nachdem ich mir das Lemma samt Inhalt angesehen habe verbleibe ich ratlos, warum diese in fast zehn Jahren gewachsene Zusammenstellung an Informationen nun komplett entsorgt werden müsste? Wem schadet die Zusammenstellung, was ist daran so komplett verwerflich, warum darf der Artikel nicht weiter wachsen und potentiell verbessert werden? Bitte behalten!!! --Stolp (Disk.) 22:04, 16. Dez. 2013 (CET)

Antwort:

1. Diese "in fast zehn Jahren gewachsene Zusammenstellung" ist die letzten drei Jahre in diversen QS gewesen, ohne dass sich irgendetwas getan hätte.

2. Wem schadet die Zusammenstellung? Allen, die die von Benutzer:Zweioeltanks nochmal schön aufgelisteten massiven Fehldarstellungen für bare Münze nehmen.

3. Was ist daran so komplett verwerflich? Siehe oben: Der gesamte Ansatz taugt so nichts (auch nochmal von Zweioeltanks unter Nr. 1 aufgelistet). Die Kirchengeschichte lässt sich so vereinfacht nach Jahrhunderten nur derart grob und falsch darstellen, dass es einer Enzyklopädie nicht würdig ist.

4. Warum darf der Artikel nicht weiter wachsen und potentiell verbessert werden? Dazu hat der Artikel jetzt drei Jahre lang Chancen in verschiedenen QS bekommen. Angesichts der grundlegenden Probleme sehe ich keine Chancen, dass sich hier in absehbarer Zukunft etwas so Grundlegendes tut, wie es hier nötig wäre.

Du siehst ja, nicht mal die LD bringt hier irgendetwas in Gang. Bei anderen Artikeln setzt die LD häufig eine Reihe von Aktivitäten in Gang, die um die Rettung des Artikels kämpfen, indem sie versuchen, ihn auf enzyklopädisches Niveau anzuheben. Bis auf zwei kosmetische Bearbeitungen ist hier dagegen seit LA nichts, absolut gar nichts, geschehen. --Anna (Diskussion) 22:33, 16. Dez. 2013 (CET)

Darin kann ich weiterhin keinen validen Löschgrund erkennen, auch keine grundlegenden Probleme, die nicht korrigiert werden könnten, bin nun jedoch sprachlos und schließe mich den obigen Worten Henrikos an. --Stolp (Disk.) 23:54, 16. Dez. 2013 (CET)

Sprachlosigkeit verbessert aber den Artikel nicht, und ein "LAZ", wie Henriko mir nahelegt, auch nicht. Ich wüsste von den Befürwortern des "Behaltens" nach wie vor gerne mal, auf welchem Weg sie diesen Artikel für rettbar und verbesserungsfähig halten. QS ist ja offenbar kein Weg. --Anna (Diskussion) 00:18, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich halte den Artikel für durchaus informativ. Eine Löschung wäre schade. Warum hat sich seit Jahren nichts getan? Vielleicht weil niemand ausreichend intensiv mit diesem Überblicksthema vertraut ist. Vielleicht weil nicht alle Mitarbeitenden die bisher aufgeworfenen Kritikpunkte geteilt haben. Es könnte viele Gründe geben. Einige der hier und auf der Disk genannten Problemhinweise kann ich nachvollziehen. Manche ließen sich ja durchaus ohne allzu großen Aufwand lösen. Ich würde, wie oben bereits vorgeschlagen, mit einer Verschiebung nach Chronologie des Christentums beginnen; die Weiterleitung auf Zeittafel Geschichte des Christentums halte ich für verzichtbar. Damit könnten wir bereits einen Großteil der von Zweioeltanks monierten Probleme abfangen (z.B. Suggestion der Vollständigkeit aller Kirchen und Gruppen, Erwähnung von Gruppen, die weder Kirchen noch Konfessionen noch Sondergruppen sind). Das Problem der Wiedergabe von Legenden könnte sich sicherlich durch Umformulierungen beheben lassen. Dass manche Jahreszahlen geschätzt sind, könnte man in der Einleitung erwähnen, die sowieso dem neuen Lemma angepasst werden müsste. Ich denke, dass sich Kirchengeschichte durchaus gut in einem solchen Überblick darstellen lässt, zur Rohdatensammlung im Sinne unserer Definition wird es dadurch nicht. - Was ich nicht verstehe, Anna, ist, warum du nicht selbst zur Verbesserung des Artikels beiträgst, sondern hauptsächlich Arbeitsaufträge in Form von Disk-Beiträgen, QS und jetzt LD verteilst (sorry, aber so kommt es mir vor). Manche der von dir aufgeworfenen Punkte hättest du doch durchaus selbst beheben können? Wenn ich dich richtig verstehe, geht es die ja auch in erster Linie um eine Verbesserung dieser Chronologie und gar nicht um eine Löschung. Nicht die feine englische Art. - Zusammenfassung: Nach Verschieben behalten und überarbeiten wie vorgeschlagen. --ChoG ^Ansprechbar 10:53, 17. Dez. 2013 (CET)

@ChoG: Deine persönliche Kritik an mir muss ich irgendwie überlesen haben. Obwohl es jetzt gewissermaßen zu spät ist, doch eben noch ein Wort dazu:

Meine Beiträge habe ich keineswegs im Sinne von "Arbeitsaufträgen" verstanden. Die Disk. verstehe ich als Ort, wo man seine Anfragen zur Diskussion stellt. Per QS habe ich versucht, noch ein paar kompetente Leute ins Boot zu holen. Was ist daran verwerflich?

Ja klar, ich hätte ein paar Kleinigkeiten selber korrigieren können, beispielsweise die Sache mit der Kindertaufe. Und? Hätte das den Artikel gerettet oder ihn enzyklopädischem Niveau ernsthaft näher gebracht? Nein. Das wären rein kosmetische Korrekturen gewesen. Je mehr ich mich mit dem Artikel befasste, umso weniger sah ich Land. Man wusste ja gar nicht, wo man da hätte anfangen oder aufhören sollen.

Und dass es mir hier in erster Linie um eine Verbesserung anstatt Löschung geht, habe ich nicht gesagt. Wenn eine Verbesserung möglich gewesen wäre, dann selbstverständlich gerne. Aber diese Möglichkeit habe ich für diesen Artikel schon von seinem Ansatz her eigentlich gar nicht mehr gesehen. --Anna (Diskussion) 01:13, 31. Dez. 2013 (CET)

Ich gestehe zu, dass der Vorschlag von ChoG ein paar der gravierendsten Probleme lösen würde. Allerdings längst nicht alle. Als neues gravierendes Problem würde das Verhältnis dieses nun umbenannten Artikels zu dem Artikel Zeittafel Geschichte des Christentums auftreten, auf den "Chronologie des Christentums" bislang weiterleitet. Das deutet ja schon darauf hin, dass beide Lemmata im Grunde dasselbe bezeichnen und die Artikel große Überschneidungen haben. Wenn sie nun auch noch fast denselben Namen haben, wird die Verwirrung komplettiert. Verschärfend kommt noch hinzu, dass "Chronologie" eigentlich ohnehin der falsche Begriff ist und "Zeittafel" oder "Übersicht" auch für diesen Artikel besser passte. Eine Chronologie ist ja an der exakten Aufeinanderfolge von Ereignissen und deren möglichst genauer Datierung interessiert. Diese "Chronologie" erweckt zwar über weite Strecken durch ihre Jahreszahlen auch den Anschein, dies leisten zu können, aber tatsächlich kann sie diesem Anspruch kaum gerecht werden. Da steht z.B. direkt untereinander:

• 482: Alexandria: Akephaloi Monophysiten trennen sich von den Patriarchen von Alexandria und Antiochia und lehnen das Henotikon ab
• 483: Assyrische Kirche des Ostens ist eine orientalische Nationalkirche, die sich von Persien bis in das Kaiserreich China ausdehnt

Also eine scheinbare strenge Abfolge, die aber mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun. Tatsächlich ist es höchst ungewiss, ob sich die Akephaloi schon 482 abspalteten oder doch erst 483 oder gar 484. Die Jahresangabe zur Assyrischen Kirche des Ostens ist erst recht unverständlich. War sie nur in diesem einen Jahr eine orientalische Nationalkirche, die sich von Persien bis in das Kaiserreich China ausdehnt? Gegründet wurde sie doch angeblich schon ab dem Jahr 50 (übrigens mit Link auf das falsche Edessa). Tatsächlich ist die Geschichte dieser Kirche viel verwickelter, wie der WP-Artikel noch erahnen lässt (und ihre Ausdehnung bis nach China für diese frühe Zeit höchst umstritten).

Weiters: Ein Artikel "Chronologie des Christentums" oder auch "Zeittafel des Christentums" oder "Übersicht zur Geschichte des Christentums" könnte nicht so aussehen, wie er derzeit aussieht, sondern müsste viele Elemente aus der jetzigen Zeittafel Geschichte des Christentums enthalten. Oder was soll man von einer "Chronologie des Christentums" halten, die im 20. Jahrhundert weder die ökumenische Bewegung noch den Kirchenkampf oder das 2. Vatikanum erwähnt? Im Grunde müsste man beide Artikel zusammenführen, denn auch Zeittafel Geschichte des Christentums hat erhebliche Mängel. Ich möchte mich aber nicht daran machen, weil es kaum zu bewältigen ist und ich den Nutzen so sehr nicht sehe. Bei einer so komplexen Materie stößt meiner Ansicht nach das WP-Prinzip der Gemeinschaftsarbeit an seine Grenzen, weil jeder seine Privatinteressen eintragen; ich würde Interessierte hier lieber auf Übersichten aus der Feder eines Bearbeiters hinweisen (z.B. hier im Web; gedruckt m.E. immer noch am besten: Kurt Dietrich Schmidt, Gerhard Ruhbach: Chronologische Tabellen zur Kirchengeschichte, ⁶1999).--Zweioeltanks (Diskussion) 07:30, 18. Dez. 2013 (CET)

Das habe ich in einer ruhigen Minute gestern Abend auch gedacht, dass der nächste Schritt wohl das Zusammenbringen der beiden Artikel (zukünftige) Chronologie des Christentums und Zeittafel Geschichte des Christentums sein müsste. Ich gebe dir recht mit der Einschätzung, dass solch eine komplexe Aufgabe eher schwierig als Gemeinschaftsarbeit zu bewältigen ist. Eine Vorlage, der man folgt, wäre wirklich eine gute Idee - und mit ordentlicher Quellenangabe doch bestimmt auch möglich. Auf dem Weg sollte es zu schaffen sein. Ansonsten werden wir im Detail immer wieder auf Einzelfragen stoßen, die geklärt werden müssen. Um das dann jeweils zu lösen, gibt es ja mehrere Möglichkeiten: a) unsichere Info weglassen, b) Unsicherheit ausformulieren, c) Fußnoten für erläuternde Anmerkungen verwenden (wenn man es nicht im Text haben möchte). Aber anders als bei einer Liste, können wir bei einer Chronologie ja ruhig etwas mehr Text haben. – Ich fänd’s schön, den Artikel zu erhalten und in dieser Richtung weiterzuentwickeln. --ChoG ^Ansprechbar 09:41, 18. Dez. 2013 (CET)

Wenn sich nicht solche Artikel als Gemeinschaftsprojekt anbieten - welche denn dann? Es ist dabei aber gedanklich vorausgesetzt, dass nicht Leute ihre Privatinteressen durchsetzen wollen, sondern ihr persönliches Wissen (die auf privaten Interessen beruhen mögen) einbringen. Es gibt ja durchaus Spezialisten für den einen oder anderen Bereich, die sicher gerne ihr Schärflein beitragen würden, und ansonsten gilt doch immer noch: it's a wiki!? Es kann und es darf wachsen und muss nicht von Anfang an perfekt sein. --Sokkok 19:15, 18. Dez. 2013 (CET)

Es wäre natürlich schön, wenn Leute nicht ihre privaten Interessen in den Vordergrund stellen würden. Das ist aber schon generell nicht die Wirklichkeit und bei einem solchen Thema, in dem jede/r seine/ihre eigenen Vorlieben hat, erst recht nicht zu erwarten. Man muss sich nur einmal auf Diskussion:Zeittafel Geschichte des Christentums die beiden Diskussionen zu William Branham und der von ihm verfassten Literatur ansehen, um zu erkennen, mit welcher Verbissenheit Einzelne hier ihre einseitige Sicht über das, was in der Christentumsgeschichte wichtig war, durchboxen wollen. Ich sehe mich durchaus als Experte für Teile der Kirchengeschichte, aber ich möchte mich hier nicht engagieren, weil ich solche vorhersehbaren Kämpfe als frustrierend erleben würde. Da verfasse und verbessere ich lieber biographische Artikel, weil ich hier einen echten Nutzen sehe. Meinen Studierenden rate ich auch ab, gerade bei großen und wichtigen Themen Wikipedia zu konsultieren. Einen Gesamtüberblick kann ich nur nachvollziehen, wenn ich einen Autor habe und dessen Interessenlage einschätzen kann, nicht aber bei der Erstellung durch eine anonyme Schwarmintelligenz. Im Übrigen: Der in Rede stehende Artikel ist nicht nur von Anfang nicht perfekt, er ist auch trotz jahrelanger QS nicht wirklich besser geworden.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:16, 19. Dez. 2013 (CET)

Wie sehen eigentlich die Gepflogenheiten aus: Könnten wir die Verschiebung auch während der laufenden LD vornehmen? Dann wäre mal ein Anfang gemacht. --ChoG ^Ansprechbar 08:06, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich würd's eher nicht machen; aber wenn es sein soll, dann ist der LA nicht erledigt, und Du musst/solltest z.B. hier das neue Lemma eintragen. - Auf welches Lemma genau würdest Du denn verschieben wollen? Und unter Zusammenführung mit der "Zeittafel..."? --Sokkok 12:13, 20. Dez. 2013 (CET)

Weihnachtliche Grüße in die Runde. Und eine Bitte, falls hier die Tage mal ein abarbeitender Admin vorbeigucken sollte: Falls die Entscheidung für ein Behalten des Artikels in irgendeiner Form fallen sollte, würde ich darum bitten, dass dann auch gleich eine Empfehlung abgegeben wird, wie denn die - unzweifelhaft und unstrittigerweise dringend notwendige - Überarbeitung und Verbesserung stattfinden soll. Mehrere Jahre in unterschiedlichen QS haben ja nichts gebracht. Und auch der LA, der häufig ja eine hektische Aktivität zur Artikelverbesserung zwecks Rettung auslöst, hat hier bislang nichts in der Richtung ausgelöst.
Wenn ich eine Chance sehen würde, wie dieser Artikel auf eine halbwegs akzeptable Qualität gebracht werden könnte, würde ich ja noch gar nichts sagen. Diese Chance sehe ich aber - mal ganz abgesehen von meinen Bedenken grundsätzlicherer Art - bei diesem Artikel überhaupt nicht. Gruß, --Anna (Diskussion) 10:24, 25. Dez. 2013 (CET)

m.e. in dieser form unrettbar, daher gelöscht. wer sich das als steinbruch für einen 
neuanfang im BNR wiederherstellen lassen möchte, kann sich gern bei mir melden.--poupou review? 22:42, 30. Dez. 2013 (CET)

Konzentrat der LD

... und hier ein Versuch, die zu bearbeitenden Kritikpunkte herauszudestillieren. --Anna (Diskussion) 22:17, 3. Jan. 2014 (CET)

• der erste Einleitungssatz ist keine Definition, sondern eine Entschuldigung für das Lemma
• Verweis auf Diskussionsabschnitt weiter oben mit einzelnen Kritikpunkten
• Soll da jedes Ereignis aus christlichem/kirchlichem Umfeld rein (Womöglich Gemeindegründungen, wie in den ersten Einträgen?) oder "nur" Neugründungen von Kirchen/Konfessionen/Sondergruppen (selbst davon gibt's ja nur unüberschaubare 40.000 verschiedene weltweit)?
• Organisatorische Entwicklungen und Lehrentwicklungen werden vermengt
• Anachronismen à la "Jahr 50: Gründung der Assyrischen Kirche des Ostens", oder "Jahr 483: Christen in China"
• Verstoß gegen WP:WWNI Punkt 7. Hängt irgendwo zwischen einer Zeitschiene und "Geschichte der Kirche in Stichworten".
• 1. Das fängt schon mit den Definitionen an. Keiner der im Lemma genannten Begriffe ist verlinkt. "Kirchen" kann sich wohl nur auf Kirche (Organisation) beziehen, und "der christlichen Kirchen" suggeriert einen Vollständigkeitsanspruch, der in keiner Weise zu erfüllen ist. Allein in Kategorie:Evangelische Kirche (incl. Unterkategorien]] stehen über 300 Kirchen mit eigenem Artikel in der WP, von denen nur ein verschwindender Bruchteil in der Chronologie vorkommt. Der Begriff "Sondergruppe" ist in der WP überhaupt nicht definiert und kommt in kirchenhistorischen Artikeln mit recht fast nie vor. Anwendbar ist allein der Begriff Konfession, müsste aber unbedingt mit dem der Denomination (Religion) verbunden werden, weil der Konfessionsbegriff für viele der Gruppierungen nicht anwendbar ist.
• 2. Eine Reihe der in der Chronologie genannten Organisationen, wie etwa der Evangelische Bund oder der Evangelisch-soziale Kongress, sind zweifellos weder Kirchen noch Konfessionen oder Sondergruppen, sondern Gruppierungen in bzw. am Rande der evangelischen Kirchen Deutschlands.
• 3. Der Artikel vermischt legendarische Aussagen, wie die Gründung der Assyrischen Kirche des Ostens durch Judas Thaddäus, mit historisch Verbürgtem und ist auch sonst sehr holzschnittartig; viele der Jahreszahlen sind geschätzt, viele Aussagen müssten diskutiert werden.
• 4. Und selbst wenn alles behoben und das nicht hierein Gehörige gestrichen würde, bliebe noch das Problem, dass der "Artikel" wirklich eher eine Rohatensammlung ist, die wir in der WP nicht haben wollen.
• Verschärfend kommt noch hinzu, dass "Chronologie" eigentlich ohnehin der falsche Begriff ist und "Zeittafel" oder "Übersicht" auch für diesen Artikel besser passte. Eine Chronologie ist ja an der exakten Aufeinanderfolge von Ereignissen und deren möglichst genauer Datierung interessiert. Diese "Chronologie" erweckt zwar über weite Strecken durch ihre Jahreszahlen auch den Anschein, dies leisten zu können, aber tatsächlich kann sie diesem Anspruch kaum gerecht werden. Da steht z.B. direkt untereinander:

• 482: Alexandria: Akephaloi Monophysiten trennen sich von den Patriarchen von Alexandria und Antiochia und lehnen das Henotikon ab
• 483: Assyrische Kirche des Ostens ist eine orientalische Nationalkirche, die sich von Persien bis in das Kaiserreich China ausdehnt

Also eine scheinbare strenge Abfolge, die aber mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun. Tatsächlich ist es höchst ungewiss, ob sich die Akephaloi schon 482 abspalteten oder doch erst 483 oder gar 484. Die Jahresangabe zur Assyrischen Kirche des Ostens ist erst recht unverständlich. War sie nur in diesem einen Jahr eine orientalische Nationalkirche, die sich von Persien bis in das Kaiserreich China ausdehnt? Gegründet wurde sie doch angeblich schon ab dem Jahr 50 (übrigens mit Link auf das falsche Edessa). Tatsächlich ist die Geschichte dieser Kirche viel verwickelter, wie der WP-Artikel noch erahnen lässt (und ihre Ausdehnung bis nach China für diese frühe Zeit höchst umstritten).

• Ein Artikel "Chronologie des Christentums" oder auch "Zeittafel des Christentums" oder "Übersicht zur Geschichte des Christentums" könnte nicht so aussehen, wie er derzeit aussieht, sondern müsste viele Elemente aus der jetzigen Zeittafel Geschichte des Christentums enthalten. Oder was soll man von einer "Chronologie des Christentums" halten, die im 20. Jahrhundert weder die ökumenische Bewegung noch den Kirchenkampf oder das 2. Vatikanum erwähnt? Im Grunde müsste man beide Artikel zusammenführen, denn auch Zeittafel Geschichte des Christentums hat erhebliche Mängel.
• Literaturhinweise und Links: hier im Web; gedruckt m.E. immer noch am besten: Kurt Dietrich Schmidt, Gerhard Ruhbach: Chronologische Tabellen zur Kirchengeschichte, ⁶1999).

Danke für die übersichtliche Auflistung. Ich verwandle sie im Folgenden mal in einzelne Diskussionsabschnitte. Dann wird schneller deutlich, welche Punkte wir bereits abgearbeitet haben. --ChoG ^Ansprechbar 17:09, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich habe bei der Durchsicht der LD noch weitere Abschnitte hinzugefügt. --ChoG ^Ansprechbar 19:15, 6. Jan. 2014 (CET)

Alte Version der Einleitung

Aus der LD:

• der erste Einleitungssatz ist keine Definition, sondern eine Entschuldigung für das Lemma

Die Einleitung wurde inzwischen umformuliert, sodass dieses Problem in der Form nicht mehr besteht. --ChoG ^Ansprechbar 19:15, 6. Jan. 2014 (CET)

Lemma und inhaltlicher Ansatz

Aus der LD:

• Verweis auf Diskussionsabschnitt weiter oben mit einzelnen Kritikpunkten
• Organisatorische Entwicklungen und Lehrentwicklungen werden vermengt
• Verstoß gegen WP:WWNI Punkt 7. Hängt irgendwo zwischen einer Zeitschiene und "Geschichte der Kirche in Stichworten".
• 1. Das fängt schon mit den Definitionen an. Keiner der im Lemma genannten Begriffe ist verlinkt. "Kirchen" kann sich wohl nur auf Kirche (Organisation) beziehen, und "der christlichen Kirchen" suggeriert einen Vollständigkeitsanspruch, der in keiner Weise zu erfüllen ist. Allein in Kategorie:Evangelische Kirche (incl. Unterkategorien]] stehen über 300 Kirchen mit eigenem Artikel in der WP, von denen nur ein verschwindender Bruchteil in der Chronologie vorkommt. Der Begriff "Sondergruppe" ist in der WP überhaupt nicht definiert und kommt in kirchenhistorischen Artikeln mit recht fast nie vor. Anwendbar ist allein der Begriff Konfession, müsste aber unbedingt mit dem der Denomination (Religion) verbunden werden, weil der Konfessionsbegriff für viele der Gruppierungen nicht anwendbar ist.
• 2. Eine Reihe der in der Chronologie genannten Organisationen, wie etwa der Evangelische Bund oder der Evangelisch-soziale Kongress, sind zweifellos weder Kirchen noch Konfessionen oder Sondergruppen, sondern Gruppierungen in bzw. am Rande der evangelischen Kirchen Deutschlands.
• 3. Der Artikel vermischt legendarische Aussagen, wie die Gründung der Assyrischen Kirche des Ostens durch Judas Thaddäus, mit historisch Verbürgtem und ist auch sonst sehr holzschnittartig; viele der Jahreszahlen sind geschätzt, viele Aussagen müssten diskutiert werden.
• 4. Und selbst wenn alles behoben und das nicht hierein Gehörige gestrichen würde, bliebe noch das Problem, dass der "Artikel" wirklich eher eine Rohatensammlung ist, die wir in der WP nicht haben wollen.
• Verschärfend kommt noch hinzu, dass "Chronologie" eigentlich ohnehin der falsche Begriff ist und "Zeittafel" oder "Übersicht" auch für diesen Artikel besser passte. Eine Chronologie ist ja an der exakten Aufeinanderfolge von Ereignissen und deren möglichst genauer Datierung interessiert. Diese "Chronologie" erweckt zwar über weite Strecken durch ihre Jahreszahlen auch den Anschein, dies leisten zu können, aber tatsächlich kann sie diesem Anspruch kaum gerecht werden. Da steht z.B. direkt untereinander:

• 482: Alexandria: Akephaloi Monophysiten trennen sich von den Patriarchen von Alexandria und Antiochia und lehnen das Henotikon ab
• 483: Assyrische Kirche des Ostens ist eine orientalische Nationalkirche, die sich von Persien bis in das Kaiserreich China ausdehnt

Also eine scheinbare strenge Abfolge, die aber mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun. Tatsächlich ist es höchst ungewiss, ob sich die Akephaloi schon 482 abspalteten oder doch erst 483 oder gar 484. Die Jahresangabe zur Assyrischen Kirche des Ostens ist erst recht unverständlich. War sie nur in diesem einen Jahr eine orientalische Nationalkirche, die sich von Persien bis in das Kaiserreich China ausdehnt? Gegründet wurde sie doch angeblich schon ab dem Jahr 50 (übrigens mit Link auf das falsche Edessa). Tatsächlich ist die Geschichte dieser Kirche viel verwickelter, wie der WP-Artikel noch erahnen lässt (und ihre Ausdehnung bis nach China für diese frühe Zeit höchst umstritten).

• Ein Artikel "Chronologie des Christentums" oder auch "Zeittafel des Christentums" oder "Übersicht zur Geschichte des Christentums" könnte nicht so aussehen, wie er derzeit aussieht, sondern müsste viele Elemente aus der jetzigen Zeittafel Geschichte des Christentums enthalten. Oder was soll man von einer "Chronologie des Christentums" halten, die im 20. Jahrhundert weder die ökumenische Bewegung noch den Kirchenkampf oder das 2. Vatikanum erwähnt? Im Grunde müsste man beide Artikel zusammenführen, denn auch Zeittafel Geschichte des Christentums hat erhebliche Mängel.

Das ursprüngliche Lemma Chronologie der christlichen Kirchen, Konfessionen und Sondergruppen wurde versuchsweise durch Chronologie des Christentums ersetzt. Hier müssen wir aber wohl noch klären, was wir mit diesem Artikel erreichen wollen und ob das Lemma dazu passt.

Da es bei der Anlage des Artikels nur um Kirchen, Konfessionen und Sondergruppen ging, waren wohl hauptsächlich die organisatorischen Entwicklungen im Blick. Daher auch die Auflistung aller „-ianer“ und „-iten“ (z. B. Ebioniten, Basilidianer…). Mit dem neuen Ansatz unter dem Lemma Chronologie des Christentums werden wir das weiter fassen können und sogar müssen. "Geschichte der Kirche in Stichworten" fasst das Ziel m.E. ganz gut, auch wenn ich das Lemma nicht so nennen würde. --ChoG ^Ansprechbar 19:15, 6. Jan. 2014 (CET)

Das wäre auch nicht empfehlenswert, denn mit einer solchen Benennung hättest Du schon eine POV-Vorentscheidung getroffen (die Kirche vs. die Kirchen). ;-) --Anna (Diskussion) 22:53, 6. Jan. 2014 (CET)

Welche Kirchen und Gruppen sollen aufgenommen werden?

Aus der LD:

• Soll da jedes Ereignis aus christlichem/kirchlichem Umfeld rein (Womöglich Gemeindegründungen, wie in den ersten Einträgen?) oder "nur" Neugründungen von Kirchen/Konfessionen/Sondergruppen (selbst davon gibt's ja nur unüberschaubare 40.000 verschiedene weltweit)?
• Eine Reihe der in der Chronologie genannten Organisationen, wie etwa der Evangelische Bund oder der Evangelisch-soziale Kongress, sind zweifellos weder Kirchen noch Konfessionen oder Sondergruppen, sondern Gruppierungen in bzw. am Rande der evangelischen Kirchen Deutschlands.

Im Moment denke ich, dass wir hier zunächst Konsistenz anstreben sollten, also durchgängig gleich grob oder fein auf einzelne Gruppen eingehen. Das könnte schwierig werden, weil die Informationslage nicht für den gesamten betrachteten Zeitraum gleich ist. --ChoG ^Ansprechbar 19:15, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich würde die Darstellung nicht nur auf Kirchen und Konfessionen beschränken, sondern auch auf bedeutende Gruppen und Organisationen ausweiten. --ChoG ^Ansprechbar 19:31, 6. Jan. 2014 (CET)

Nicht nur wegen der Informationslage. Ich sehe da vor allem ein riesiges Abgrenzungsproblem. Was ist da "durchgängig grob oder fein"? Was sollen die "Relevanzkriterien" für einen Eintrag in dieser Liste sein? Eine bestimmte Größe (so manche Einzelgemeinde heute dürfte größer sein als manche Gruppierung der Alten Kirche)? Lehrstreitigkeiten (wo fängt man da an, wo hört man auf?)? Organisationsform (was macht man angesichts völlig unterschiedlicher von streng hierarchisch bis gar nicht organisierter Strukturen?)? --Anna (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2014 (CET)

Legenden und Anachronismen

Aus der LD:

• Der Artikel vermischt legendarische Aussagen, wie die Gründung der Assyrischen Kirche des Ostens durch Judas Thaddäus, mit historisch Verbürgtem und ist auch sonst sehr holzschnittartig; viele der Jahreszahlen sind geschätzt, viele Aussagen müssten diskutiert werden.
• Anachronismen à la "Jahr 50: Gründung der Assyrischen Kirche des Ostens", oder "Jahr 483: Christen in China"

Hier muss es wohl darum gehen, Legenden deutlich als solche darzustellen. Dabei müssen wir klären, wo wir diese Infos dann zeitlich einordnen. --ChoG ^Ansprechbar 19:15, 6. Jan. 2014 (CET)

Literatur- und Webhinweise

Aus der LD:

• Literaturhinweise und Links: hier im Web; gedruckt m.E. immer noch am besten: Kurt Dietrich Schmidt, Gerhard Ruhbach: Chronologische Tabellen zur Kirchengeschichte, ⁶1999).

Diese beiden Texte wurden bereits in den Artikel aufgenommen, allerdings ohne sie inhaltlich auszuwerten. --ChoG ^Ansprechbar 19:15, 6. Jan. 2014 (CET)

Gliederung

Ich würde nochmal einen neuen Punkt zur Disposition stellen, und zwar die derzeit vorgenommene Gliederung nach Jahrhunderten. Ist die wirklich sinnvoll? Ich kenne keine Darstellung der Kirchengeschichte, die das so macht. Alle mir bekannten Darstellungen der Kirchengeschichte nutzen eine Gliederung nach Epochen, üblicherweise (jetzt aus der Erinnerung aufgelistet) etwa: Alte Kirche, Mittelalter, Reformation und Gegenreformation, Neuzeit. Klar, diese Punkte kommen in der Grobgliederung mehr oder minder auch vor, aber optisch dominierend ist eindeutig die Aufteilung nach Jahrhunderten.
Diese Darstellungsweise suggeriert auf den ersten Blick, dass in allen Jahrhunderten kirchengeschichtlich ungefähr gleich viel passiert ist, was ja ganz sicher nicht zutrifft. Außerdem wird eine rein chronologische Darstellung mit einer inhaltlichen auf seltsam verworrene Weise durcheinandergebracht: Offenbar hat man erst versucht, bei der stringent chronologischen Darstellung zu bleiben (1. Jahrhundert), merkte aber schon beim 2. Jahrhundert, dass das nicht funktioniert.
Unglücklich ist auch die Zerschneidung eines Jahrhunderts (Gliederungspunkt 2.5) durch einen Gliederungspunkt der nächsthöheren Ebene ("Vom großen Schisma bis zur Reformation), die sich aus dieser "Systematik" zwangsläufig ergibt. --Anna (Diskussion) 23:09, 6. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia-Tauglichkeit?

Diese Seite, die offenbar seit Jahren in einer Art Wachkoma dahinsiecht, verdient es, wiederbelebt und WP-tauglich gemacht zu werden!

Allerdings werden dafür einige chirurgische Schnitte nötig sein:

Zunächst einmal: Was macht die Seite so einzigartig und nach Meinung mehrerer User unverzichtbar? Sie bietet ein recht umfassendes Verzeichnis christlicher Kirchen, Organisationen und Bewegungen, und zwar in chronologischer Form, so daß auch synoptische Vergleiche leicht möglich sind (im Gegensatz z. B. zu Seiten, die mit alphabetischen Anordnungen arbeiten, etwa https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Christliche_Bewegung). (Vom Ansatz her wird man an Arno Peters' Werk Synchronoptische Weltgeschichte oder auch Piekalkiewicz' Werke über den Ersten und Zweiten Weltkrieg erinnert.).

Diese Besonderheit sollte gleich zu Beginn verdeutlicht werden, um den Sinn und Wert des Artikels zu klarzumachen. Es müsste dazu auch das Lemma geändert werden, etwa in: Geschichte christlicher Bewegungen; vielleicht fällt jemandem noch etwas Besseres ein.

Hiermit wäre ein wesentlicher (und berechtigter) Kritikpunkt mehrerer Diskussionsteilnehmer erledigt, nämlich die bisher nicht so eindeutig definierte Zielsetzung. Der Rest des Textes bedarf dann m. E. nur noch punktueller Überarbeitungen und Anpassungen an die o. g. Zielsetzung. Wie sehen das die anderen? --Chattus (Diskussion) 13:16, 15. Mai 2021 (CEST)

Hallo @Chattus:. Ja, als der Artikel damals in die Löschdiskussion geriet, dachte ich auch, man sollte versuchen, ihn zu erhalten. Das war schließlich nicht geglückt und so kam er als „Rohdiamant“ in meinen BNR. Leider musste ich seither sehr starke Abstriche an meiner Mitarbeit hier machen. Das Ganze liegt also brach.

Deine Vorschläge halte ich für sinnvoll. Sie klingen ähnlich, wie die befürwortenden Beiträge in der seinerzeitigen Löschdiskussion. Andererseits gibt es dort auch gewichtige Kritikpunkte, die unbedingt berücksichtigt werden müssten.

Magst du dich an die Arbeit machen? Ich fänd’s klasse! --ChoG ^Ansprechbar 09:16, 17. Mai 2021 (CEST)

Okay, ich werde mal ernsthaft darüber nachdenken. Allerdings brauche ich dafür (natürlich) etwas Zeit. --Chattus (Diskussion) 00:11, 18. Mai 2021 (CEST)

Wiederbelebungsmaßnahmen

Dann will ich mal nach eingehendem Studium der LD die Wiederbelebungsmaßnahmen vorbereiten und freundlich zu Kritik und Anregungen einladen. Ich greife dazu wesentliche Punkte der Diskussion auf und habe einige Vorschläge:

Lemma-Vorschlag:

Entwicklungsgeschichte christlicher Kirchen und Bewegungen

Ich habe bewusst den aus der Biologie und Medizin bekannten Begriff Entwicklungsgeschichte gewählt, denn er beschreibt m. E. am besten das Anliegen: Der Artikel soll darstellen, was sich in einem bestimmten Zeitabschnitt im Bereich christlicher Bewegungen getan hat. Der sowieso unerfüllbare Anspruch, alles haarklein nach Jahreszahlen zu sortieren, wird nicht suggeriert. Zugleich ist auch die Abgrenzung zur Zeittafel Geschichte des Christentums gegeben, denn hier ist ja der Fokus eher auf die Abfolge von Schlüsselereignissen gelegt, weniger auf das Entstehen (und Ende) von Kirchen und Bewegungen (wobei es natürlich trotzdem Schnittmengen gibt).

Diese Benennung gefällt mir persönlich sehr gut! --ChoG ^Ansprechbar 14:09, 5. Jun. 2021 (CEST)

Abgrenzung von einer Rohdatensammlung oder Objektkategorie

Was den Artikel von einer Rohdatensammlung oder auch einer Objektkategorie unterscheidet, ist zum einen die Möglichkeit einer Quasi-Synopse; zusätzlich sollten aber auch die Wechselwirkungen und Kausalzusammenhänge besser als bisher verdeutlicht werden, etwa durch Verweise innerhalb des Artikels. wünschenswert wäre z. B. auch der Gebrauch von farblichen Markierungen o. a., um die „Phylogenese“ darzustellen (wobei hier die Mithilfe von Wikipedianern hochwillkommen wäre, die auf diesem Gebiet versierter sind).

Gliederung

Ich halte es gut, das Grundgerüst der Einteilung in Jahrhunderte beizubehalten, um dem Leser ein „Gefühl“ für den Zeitbedarf und die Dauer von Entwicklungen zu geben.

An den Anfang jedes Abschnitts kommt (neu) eine kurze Zusammenfassung der wichtigsten Ereignisse im jeweiligen Jahrhundert im Zusammenhang mit dem Lemma, einschl. ihrer Ursachen und Folge- bzw. Wechselwirkungen mit anderen geschichtlichen Entwicklungen; als Vorbild schwebt mir Peters‘ Epochenbeschreibungen in seiner Synchronoptischen Weltgeschichte vor. Z. B. wäre für das 15. Jahrhundert kurz darzustellen, dass bereits dann wesentliche Grundlagen für die im 16. Jahrhundert stattfindende Reformation und ihre Begleitbewegungen gelegt wurden (Stichwort u. a. J. Hus und seine Anhänger). Die bisher vorhandenen und als inkonsequent kritisierten Zwischenüberschriften könnten damit entfallen, ihre Inhalte wären in den Fließtext zu integrieren.

Im Anschluss an die Zusammenfassungen folgen dann die im bisherigen Konzept enthaltenen, bedarfsweise ergänzten Punkte. Für mich war es etwas erstaunlich, wie viele (eigentlich leicht zu behebende) Details in der LD thematisiert wurden; hier muss also eine gründliche Überarbeitung stattfinden.

Welche Kirchen und Bewegungen sollten aufgenommen werden?

Ich schlage vor, bereits in der Einleitung zu verdeutlichen, dass nur "signifikante" Gruppen aufgenommen werden, d. h. solche, die mit einer gewissen Außenwirkung in Erscheinung getreten sind. Wo die Grenzen genau zu ziehen sind, kann gern diskutiert werden. Unter Bewegungen sollen im Übrigen auch denominationsübergreifende Entwicklungen aufgeführt werden, etwa die ökumenische Bewegung, die Evangelische Allianz usw.

Legenden und Anachronismen

Es muss zwischen allgemein anerkanntem Wissen, umstrittenen Fakten und Vermutungen unterschieden werden. Mir schwebt eine Kennzeichnung ähnlich den Evidenzgraden in der Medizin vor. Ebenso erfolgt eine Kennzeichnung bei ungesicherten Jahreszahlen. Ggf. sind widerstreitende Forschungs- bzw. Lehrmeinungen zu erwähnen.

Zu guter Letzt

Es wurde kritisiert, dass organisatorische Entwicklungen und Lehrentwicklungen miteinander vermengt werden. Tatsächlich gibt es aber in vielen, vielleicht sogar in den meisten Fällen einen Kausalzusammenhang zwischen beidem. Deshalb wird es um des Verständnisses und der enzyklopädischen Vollständigkeit willen unvermeidlich sein, beides in angemessener Form zu berücksichtigen.

Ich freue mich auf Eure Kommentare und Anregungen.

--Chattus (Diskussion) 00:35, 20. Mai 2021 (CEST)

Ich halte das für einen gangbaren Weg. Danke für deine konstruktiven Vorschläge! --ChoG ^Ansprechbar 14:44, 5. Jun. 2021 (CEST)