Diskussion:Aduatuca

Quellen zur Theorie "Ichenberg"

• L. Drees: Cäsars Atuatuca, Das Problem der Lokalisierung, 1978 auf: [1]
• Ludwig DREES, Cäsars Atuatuca. Das Problem der Lokalisierung. Versuch einer Lösung, in: ZAachenerGV 84/85, 1977/78, S. 13-64 auf: [2]
• Prof. Dr. Ludwig Drees (Pädagogische Hochschule Rheinland, Abteilung Aachen): Die Lokalisierung von Cäsars Atuatuca auf dem Hohenstein bei Eschweiler in: Schriftenreihe des Eschweiler Geschichtsvereins, Band 3 (1980), S. 10-15

--Eschweiler ♀ 13:23, 13. Jul. 2007 (CEST)

Die Stadt Eschweiler liegt aber mehr als das Doppelte der angegebenen 20 km vom Rhein entfernt.

-- Ruch,Günter 18:22, 14. Dez. 2009 (CET)

20 km sind nicht unmittelbar vom Rhein zu berechnen; hinzu kommt die (nicht genau quantifizierbare) Durchquerung der eburonischen "Grenzgebiete" durch die Sugambrer.

Ca. 20 km trifft auf Liedberg zu - 16-17 km zum Rhein, 3.5 Stunden Fußmarsch..--Empiricus (Diskussion) 12:33, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ichenberg, Hohenstein = dessen Nordspitze, bei Eschweiler. Warum werden die Theorien nicht im Artikel vorgestellt? -- 87.78.242.102 23:09, 21. Dez. 2019 (CET)

Aduatuca

Die Erklärung von Goeler erklärt gar nichts, wie könnte "Odwacca" > Aduatuca geben haben ? Woher kommt die Silbe -tu-, die ganz offensichtlich zum Stammwort gehört ? Diese altmodische grundlose Erklärung sollte einfach aufgehoben werden. C. Cottereau 08:32, 5. Dez. 2010 (CET)

Neueste Forschung?

Irgendwie ziehen nicht lokalisierte Orte die kreativen Ideen zur Lokalisierung nahezu magisch an. Die Fakten sind rar, am Ende ist die Stadt aufgegeben und menschenleer. Demzufolge hilft der Nane nicht wirklich weiter. Abgesehen davon, dass er auch, wie durchaus häufiger festzustellen, den Namen einer uns unbekannten Gottheit beinhalten könnte. Die Topographischen Angaben sind da hilfreicher, aber auch recht vage. Bei der Durchsicht dessen, was bekannt ist, ist mir Folgendes aufgefallen: Im Zuge der Braunkohlengewinnung wurde eine recht große Stadt im Bürge-Wald aufgedeckt, die um 50 vor Chr. planmäßig verlassen wurde. Es ist die größte keltische Siedlung, die bislang im Rheinland festgestellt wurde. Einen Bezug zu Aduatuca hat aber noch niemand hergestellt. Jedoch gibt es einige Hinweise, dass dies überlegenswert wäre. 1) Das Gebiet dieser Siedlung blieb auch in römischer Zeit weitgehend unbewohnt, nur wenige Villae rusticae sind hier gefunden worden. 2) Nahebei, strategisch günstig an Rur und Elle liegt Iuliacum (heute Jülich), das den Namen des Racheengels, Julius, trägt. Das könnte, wenn man den Charakter Caesars betrachtet, eine bewußte Maßnahme gewesen sein, im Kernbreich eburonischer Macht, sich selbst und die Römer zu verherrlichen. 3) Nur wenig weiter südlich beginnt hinter Düren das enge Tal der Rur, das für die schmachvolle Niederlage topographische Voraussetzung bietet. Hierher wird ja auch eine Lokalisierung (Nideggen) verlegt, obgleich die Berichte nicht ausdrücklich sagen, dass die Stadt selbst im Talkessel liegt, sondern, wenn ich den Artikel richtig verstehe, das Aufreiben des Heeres dort stattfand. 4) In der Region um Düren geht die Sage der versunkenen Stadt "Gression", die erst vergeblich belagert wurde, dann von Feinden eingenommen und schließlich durch göttliche Vorsehung versank. Sie wird meist auf Gressenich bezogen, jedoch ist hier eher an einen ganzen Herrschaftsbereich zu denken, da ausdrücklich über 100 "Kirchtürme" in der Stadt erwähnt werden, also eine große Zahl von Dörfern. Gewiss sind Sagen nicht der Stoff der Geschichtsschreibung, jedoch beinhalten solche Sagen mitunter Erinnerung an bedeutende Ereignisse. Der Untergang der über 100 "Kirchtürme" zählenden Stadt in eburonischem Gebiet kann hier durchaus die Erinnerung an die Auslöschung eines Stammesgebietes älterer Zeit sein. Da diese Überlieferung sich auf den Raum Düren konzentriert, ist es nicht unwahrscheinlich, dass in diesem Gebiet das gesuchte Aduatuca gestanden hat. Nur hat bisher -soweit ich sehe- noch niemand die Frage nach der historischen Bedeutung der ergrabenen Keltenstadt bei Niederzier gestellt. Für Jülich wird gerne eine Beziehung auf Julius Caesar abgewimmelt, aber am nächsten Flussübergang ostwärts (Römerstraße Jülich-Köln, alte B 55) liegt eine Siedlung, die einen weiteren Kaisernamen trägt: Tiberiacim, heute Zieverich, in Erinnerung an einen Römer namens Tiberius. Zufall? <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 87.158.25.29 (Diskussion) 22:55, 24. Feb. 2013 (CET))

<RM> Nicht ganz neue Forschung, aber solide:

Kromayer, Johannes   [Hrsg.]; Veith, Georg [Hrsg.]

Schlachten-Atlas zur antiken Kriegsgeschichte: 120 Karten auf 34 Tafeln ; mit begleitendem Text (3. Lieferung, Römische Abteilung 4): Die Bürgerkriege von Caesar bis Octavian 49 - 31 v. Chr. — Leipzig, 1924.

General Veith lokalisiert mit stichhaltigen Begründungen Adtuatuca (eboronum) in Limbourg (B). </RM> --87.164.250.151 17:01, 14. Mär. 2015 (CET)

Theorie "Nideggen" bedeutet das Gebiet rund um den Rödelsberg im Badewald nahe Nideggen, nicht "Burg Nideggen"

<RM> Pfarrer Pohl legt Aduatuca m.a.W. nicht nach Nideggen, sondern in die direkte Nähe, nämlich in den Badewald (Badua silva) rechts der Rur auf der Anhöhe oberhalb der Orte Thuir und Berg zwischen Abenden und Nideggen. Dort entspringt die Neffel und die topographischen Voraussetzungen für eine befestigte Siedlung sind ideal, da auch die landwirtschaftliche Versorgung gut sichergestellt werden kann. Vorgeschichtlicher Bergbau in unmittelbarer Nähe erhärtet die These für einen wichtigen Ort der Eburonen. Durch den Badewald verläuft eine Altstraße, die spätere Römerstraße Venlo - Trier, die in diesem Bereich den Namen "Eisenstraße" trägt; sie kreuzt nicht weit entfernt die Trasse einer anderen Altstraße, der späteren Römerstraße von Reims in Richtung Köln. Cäsar wird Altstraßen benutzt haben. Entlang der alten Römerstraße, die den Badewald durchschneidet, wurden in der Nähe des Clemensstockes fünf römische Siedlungen freigelegt, die auf der dominierenden Höhe mit weitem Blick in die Rheinische Tiefebene eine beherrschende Stellung hatten. Zitat: "Aber nicht nur die Nähe der alten Römerstraße, der Fund einer Cäsarmünze an dieser Stelle durch Pfarrer Pohl und die vorhandenen Wälle und Mauern, sondern die von Cäsar selbst in seinem fünften Buch gegebenen Beschreibungen des Gebietes lassen die Richtigkeit dieser Hypothese zumindest wahrscheinlich sein." Quelle ist der Artikel "Römische Grabanlage im Badewald gefunden", Dürener Zeitung Nr. 94 vom 23. April 1954, Sammlung wingarden.de, © Copyright Stadtarchiv Düren, © Copyright Wingarden.de (die Quelle ist zur Zeit auf der WebSite des Heimat- und Geschichtsvereins Nideggen zu finden: http://www.heimat-geschichtsverein-nideggen.de/index10.html). - Bei dem Versuch einer Lokalisierung von Aduatuca (Atuatuca, Adtuatuca) wird man wohl den Verlauf von Altstraßen sowie die Konzentration latenezeitlicher Siedlungsfunde und nachfolgender römerzeitlicher Siedlungen stärker berücksichtigen müssen. </RM --87.164.249.211 09:58, 30. Aug. 2013 (CEST)>

<RM> P.S. Im diskutierten Gebiet lebte nach den Eburonen der aus Resten der Eburonen (und möglicherweise auch neu angesiedelten Ubiern) gebildete Stamm der Sunuker. Der Siedlungsraum der Sunuker erstreckte sich wahrscheinlich von etwa Limbourg (B), der mittelalterlichen Hauptstadt des Herzogtums Limburg, bis Zülpich (D), der wichtigen Römerstadt in der Nähe mehrerer Römerstraßen. Sucht man nun etwa mittels Google Maps die kürzeste Verbindung (Fußweg) zwischen Limbourg und Zülpich, so kreuzt diese die Eisenstraße im Badewald, überquert die Rur an der Stelle, an der Pfarrer Pohl den Übergang der dort vernichteten römischen Legionen über die Rur vermutet, und führt schließlich direkt vor Limbourg auf die Römerstraße Maastricht - Trier. </RM> --87.164.249.211 10:15, 30. Aug. 2013 (CEST)

<RM> 2012 hat man mit hoher Sicherheit den befestigten Rückzugsort der Atuatuci gefunden, und zwar im "Bois du Grand Bon Dieu" am Südrand des Ortes Thuin in Belgien, etwa 1 km vom Fluß Sambre und 10 km von der französischen Grenze entfernt. Thuin liegt zwischen Charlerois (B) und Maubeuge (F). Die Atuatuci sollen zu den Kimbern und Teutonen gehört haben, denen man (ca. 6000 Krieger und Zugehörige) den Auftrag gegeben hatte, den Schatz der Kimbern und Teutonen an dem befestigten Platz dort zu bewachen, während die Hauptmasse sich in 2 getrennten Zügen auf den Marsch gegen Rom machte (nachdem die Römer ihnen mehrfach eine friedliche Ansiedlung verweigert hatten und sie dann noch hinterrücks überfielen). Zur Unterscheidung des häufiger benutzten Namens "Atuatuca" für befestigte Hauptorte, nenne ich den Rückzugsort der Atuatuci "oppidum atuatuci". Davon zu unterscheiden ist Tongeren, die ehemalige Hauptstadt Belgiens, wo Reste der Eburonen zusammen mit inzwischen am Niederrhein angekommenen Thoringern (Thüringer?) in und an einem römischen Kastell angesiedelt wurden (atuatuca tungrorum). Dort steht fälschlicherweise ein Denkmal des (westlichen) Eburonenfürsten Ambiorix, weil man atuatuca tungrorum mit atuatuca eburonum verwechsel hat. Atuatuca eburonum war der Rückzugsort der Eburonen, an dessen Stelle Cäsar ein befestigtes Lager für seine Truppen errichtete (atuatuca castellum). Inzwischen folge ich dem General Veith und anderen in der Auffassung, daß atuatuca eburonum dort lag, wo heute das Dorf Limbourg (B) liegt, einst die Hauptstadt der Grafschaft Limburg (NL, B, D). Limbourg liegt ganz nahe bei Eupen. Heere, die von Köln über Zülpich, von Bonn, oder von Andernach nach Limbourg wollten, kamen dann unmittelbar am Badewald (Badua) bei Nideggen/Abenden an der Neffelquelle vorbei. Also hat der Badewald bei Nideggen in Bezug auf atuatuca eburonum die Bedeutung, daß er als "Wachstation" an einer wichtigen Verbindung dorthin an der Übergangsstelle über die Wasserscheide Rhein-Maas liegt. - Limbourg "überwacht" übrigens wichtige uralte Wege und Altstraßen, etwa die Verbindungen Tongeren - Trier oder Aachen - Namur oder Aachen / Maastricht - Metz. </RM> --87.164.255.93 12:13, 11. Mär. 2015 (CET)

Bausteine: Belege + Überarbeiten

Offensichtlich wurde der Artikel von Interessierten Heimatkundigen der nördlichen Eifel verfasst, jedoch wie öfters bei dieser Ausgangslage wird veraltete Literatur verwendet, bzw. wie hier der Ihmsche Artikel aus der RE zwar referenziert aber kaum rezipiert geschweige denn die aktuellere und rezente altertumswissenschaftliche Literatur verwendet. Daher müssen die engagierten heimatkundlichen "Belege" aussen vor bleiben und der Artikel überarbeitet werden, insbesondere was die Diskussion um die Lokalisierung von Atuatuca angeht kann und darf das nicht auf halbgaren Theorien der lokalen Autoritäten beruhen. --Α.L. 08:11, 24. Mai 2016 (CEST)

Lokalisierung von Aduatuca in Liedberg

Die Kriterien im Artikel zur Lokalisierung von Aduatuca treffen zu fast 100 % Wahrscheinlichkeit auf Liedberg zu.

1. Liedberg liegt zwischen Maas und Rhein. "Der Ort lag zwischen Maas und Rhein......"
2. Liedberg, ein isolierter Inselberg (der 30 m über der Umgebung herausragt) ist diese größte natürlich Erhebung (bis 80 m NN) zwischen Maas und Rhein. "die durch ihre Lage natürlich geschützt („natura munitum“)" ....Schloss Liedberg ist durch sehr hohe Felswände umgeben, sieht man von vorne nicht.
3. Auf dem Mühlenturm hat man ein sehr gutes Blickfeld zur Umgebung: "Die Festung Aduatuca hatte sehr hohe Felswände und ein gutes Blickfeld nach unten"...und "Liedberg verdankt seine Bedeutung in der linksrheinischen Geschichte seiner einzigartigen Lage, die schon von den Römern als strategischer Stützpunkt erkannt wurde."
4. Liedberger Sandstein: "Es waren abgebaute Felsvorkommen vorhanden" - die auch später zu Befestigungszwecken verwendet wurden z.B. beim Mühlenturm (Liedberg). "Vorhanden...", da nach den bisherigen Untersuchungen die Römer den Sandstein systematisch abbauten - muss der Berg vorher wirklich ein imposantes "natura munitum" gewesen sein - evtl. sogar mehr als 30 m über der Umgebung....vielleicht 40 bis 50 m....
5. Das ist von Steinhausen nach Liedberg denkbar, da gibt es eine sanfte Steigung... "Über einen ansteigenden Zugang von 200 Fuß Breite (ca. 65 Meter) konnte ein Holzturm herangeführt werden"...
6. Liedberg ist ein isolierter Berg (700m X 500 m) hierzu reichte der Rundwall von ca. 1.100 auf 1.100 m um diesen zu umfassen :" Es muss sich um einen isolierten Berg gehandelt haben, denn Caesar ließ einen Rundwall von 15.000 Fuß (ca. 4400m) Umfang anlegen"
7. Liedberg ist mit zahlreichen unterirdisch Gängen und Hohlräumen versehen, berühmt ist der sog. Felsenkeller: "Im Ort gab es offensichtlich Versteckmöglichkeiten für Waffen, die die Römer nach Einnahme der Stadt nicht sofort fanden".
8. Lag ideal zwischen Rhein und Maas und die anderen Winterquartiere im Umkreis 148 km konnten erreicht werden. Das römische Lager Aduatuca lag mit den anderen Winterquartieren (bei den Morinern, Remern, Treverern und Belgern) in einem Umkreis (Durchmesser) von hundert Meilen (148 km). Wichtig - es gab eine direkte Römerstraße. "Durch Liedberg verläuft eine alte Römerstraße, die von Neuss am Rhein bis nach Linne an der Maas in die heutigen Niederlande führte"
9. Liedberg ist von alter Zeit für seine guten Böden und den Getreideanbau bekannt - und zwar von Liedberg in Richtung Schloss Dyck, sowie Glehn."In der nächsten Umgebung von Aduatuca gab es fruchtbare Felder, auf denen genügend Getreide angebaut wurde, das von den Römern eingetrieben wurde"
10. Es gibt kleine Hügel auf diesen Ackerboden.... "In der Gegend gab es Hügel, so dass die Getreideeinholer keine direkte Sicht auf ihr Lager hatten"
11. Das Grundwasser war sehr nah....mit einem tiefen Brunnen hatte man im Wasser: "Das Castellum Aduatuca muss über eine Wasserversorgung verfügt haben, die für 7000 Soldaten und mehrere hundert Pferde ausreichend war."
12. Ein großer Wald war im sog. Hoppbroch - ca. 3 km von Liedberg (für das 2 Meilenversteck) entfernt, aufgrund das dies ein Sumpf- und Feuchtgebiet war, der z.T. sehr undurchdringlich ist - nicht landwirtschaftlich genutzt. "Holz war ein wichtiger Baustoff für die Befestigungen des Lagers und war für die Feuer und Beheizung im Winterquartier unerlässlich. Es müssen in der Nähe Wälder gelegen haben."
13. Das enge Tal könnte tatsächlich in Düren sein, müsste man suchen.
14. Liedberg ist ca. 65 bis 70 km von der Brücke, die Caesars erbauen ließ entfernt - das trifft 100 % zu !
15. Liedberg liegt "ziemlich" in der Mitte des Eburonenlandes....

Interessant und wissenschaftlich zu vertiefen sind die Untersuchungen des Heimat- und Sprachforschers: Alfred Hunold :Das letzte Indogermanisch lebte noch lange - in der Umgebung von Korschenbroich Über ein vermutetes Rückzugsgebiet der Eburonen am Niederrhein. 2002/2017 "Hunold deutet die Orts-, Flur- und Gewässernamen in der Umgebung von Korschenbroich aus urkeltischer und ureuropäischer (ähnlich baskischer) Sprachschicht und zeigt auf, dass bis ins Mittelalter in einem Reliktgebiet um Korschenbroich noch vorgermanische Sprachen gesprochen worden sein könnten." - das würde zum folgende Absatz passen:

Der Name Liedberg soll auch keltischen Urprung (= Abhang) sein....siehe Hunhold

"Die Festung Aduatuca war sicherlich nicht nur zu Verteidigungszwecken verschanzt worden, sondern bildete auch das kulturelle Zentrum der Aduatuker. Die exponierte Lage in der Landschaft dürfte deshalb auch keltische Kultstätten beherbergt haben, bevor die Römer kamen. Gesucht wird also ein Ort, an dem die keltische Geschichte, z. B. durch archäologische Funde nachgewiesen werden kann." Nachdem Caesar durch einen Genozid versucht hatte[41], die Eburonen völlig zu vernichten, wird er auch die vermeintlichen Kultstätten entweiht, vernichtet oder zumindest unbrauchbar gemacht haben. Trotzdem konnte er nicht alle Eburonen vernichten und es ist davon auszugehen, dass sich keltische Nachfahren in diesem Gebiet wieder sesshaft gemacht haben und sich die keltischen Spuren noch heute im Gebiet von Aduatuca in Form von Ortsnamen, Flurnamen, Familiennamen und in keltischen Bräuchen erhalten haben.

Wer die Keltenschanzen in Bayern kennt - der kann sich gut vorstellen, dass der ganze Liedberg quasi eine Schanze war - mit einer Größe von ca. 2-2.5 qkm und als Inselberg 30 m/ 40 m über der Umgebung (vor den Römern fast vollständig), die wohl nicht nur mit Holz, sondern massiv auch mit Stein befestigt war, von denen es auf dem Berg reichlich gab, immerhin wurden über 200 römische Landhäuser mit diesen Steinen gebaut. Möglicherweise haben die Römer die Festung hierfür verwendet, auf jeden Fall den Inselberg abgebaut.....

"Die römerzeitlichen Sandsteinbrüche an der Süd- und Westflanke des Liedbergs wurden im Spätmittelalter wieder neu erschlossen und ausgebeutet, wogegen der Quarzitabbau (im Ostteil des Berges) nicht wieder aufgenommen wurde. Seit der Neuzeit kommt noch die Sandgewinnung hinzu. Durch diese Eingriffe sind die Flanken des Berges vor allem im Süd- und Westhang stark beeinträchtigt worden und durch tiefe Kuhlen zerklüftet. ( Quelle: Dieter Hupka: Die römischen Siedlungsfunde, gewerblichen Reste und Straßenbefunde in Mönchengladbach-Mülfort, Diss Köln 2011)

Noch ein Indiz: In Liedberg gab es wahrscheinlich eine größere keltische Kultstätte eine Art Stonehenge....siehe RP Artikel vom 20. März 2017 Interessant: Liedberg liegt topographisch durchaus "in der Mitte" des Siedlungsgebiet der Eburonen - in der Mitte (nach Caesar) zwischen Xanten und der Nordeifel (jeweils ca. 60-70 km) und zwischen Rhein und Maas... Auf Liedberg treffen die meisten Kriterien zu, dass müsste daher das alte Aduatuca sein.

Bitte mal diskutieren, wäre interessant, danke für den interessanten Artikel...--Empiricus (Diskussion) 20:57, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke darüber lässt sich diskutieren, wenn die beteiligten Fachwissenschaften das heutige Liedberg und Umgebung als das antike Aduatuca aufgreifen. Heimatforschung in allen Ehren, jedoch sind Publikationen im Selbstverlag via BoD keine gute Ausgangsbasis für die Verarbeitung in WP-Artikeln. Gruß --Α.L. 08:01, 4. Jun. 2017 (CEST)

Die Publikation ist ja nur ein Indiz bzgl. keltischer Sprachrelikte (von vielen) - wie im Artikel gefordert. Das es diese Relikte gibt scheint mir unzweifelbar, nur sind diese nicht wissenschaftlich untersucht, sieht man ja selbst in der Publikation. Der Autor stellt diesen Zusammenhang (Aduatuca) auch gar nicht da, der hat nur die merkwürdigen alten Orts-, Flur- etc. Namen untersucht !!!

Was es auch nach der Denkmaliste gibt sind (vorgeschichtliche) Wallanlagen - im Grunde über den Berg verteilt. Man bekommt da schnell den Eindruck dass der ganze Berg befestigt war. Wenn man mal vor Ort war - kann man sich sehr gut vorstellen, wenn man sich den Wald wegdenkt - dass das alte Aduatuca als Befestigung (da wo das Schloss ist) quasi auf einen Fels stand - die Hänge am Schloss, sind sehr, sehr steil - man kann da faktisch nicht zu Fuss, (auf jeden Fall keine Römerarmee) hochkommen und sind aus Sandstein....es gibt meines Wissens am ganzen linken Niederrhein kein anderer Ort (den man befestigen könnte) der sonst die Kriterien erfüllen könnte z.B. 53.000 Menschen vorübergehend aufnehmen.... --Empiricus (Diskussion) 09:43, 4. Jun. 2017 (CEST)

Für Liedberg würde auch die vermutete keltische Kultstätte sprechen - d.h. dieses oppium war auch ein religiöses Zentrum, d.h. ein zentraler Ort für die Kelten vor Ort ! Es gibt ja auch sonst noch interessante Fakten - der sog. Mühlenturm, ein wirklich sehr imposantes Bollwerk (mit 2 m Mauern) mit großen Fernblick ist historisch nicht wissenschaftlich datiert (nur Vermutungen von Heimatforschern), der kann theoretisch auch aus der Römerzeit sein, vielleicht Relikte sogar aus der Keltenzeit stammen...Für die Römer würde es Sinn machen um das Gebiet zu kontrollieren - das da eine Römerstraße vorbei führt, die Rhein und Maas verbindet...würde auch dafür sprechen, das kann durchaus auch eine alter keltischer Weg gewesen sein --Empiricus (Diskussion) 09:57, 4. Jun. 2017 (CEST)

Wo ist das Tal ?.......et cum se maior pars agminis in magnam convallem demisisset....(das Tal)

zu 13: Ein großes Muldental liegt ca. 2 km von Liedberg entfernt in Steinforth-Rubbelrath - ca. 3 km (2 römischer Meilen) von Liedberg, beginnt am Hang heute das Gebiet von Schloss Dyck - ist immer noch Wald ! Es gab nur diese Stelle in Richtung Süden, zur Überwindung des heutigen Kommernbachs...". Der Ort war wegen der Furthe günstig...."Im Jahre 1166 wurde Steinforth erstmals als Steinuurthe erwähnt. Der Name bedeutet eine mit Steinen gesicherte Furth durch den Kommerbach, welche vermutlich auf eine Römerstraße zurückzuführen ist." - das Tal ist ca. 500 m jeweils vom Kommernbach breit - ist wahrscheinlich ein Muldental......der obere Hang des Tal ist ca. (bzw. ziemich genau...) 2 Meilen vom Inselberg entfernt...Passt nun auch zu 100 %

(5,32,1) At hostes, posteaquam ex nocturno fremitu vigiliisque de profectione eorum senserunt, conlocatis insidiis bipertito in silvis opportuno atque occulto loco a milibus passuum circiter duobus Romanorum adventum exspectabant, (2) et cum se maior pars agminis in magnam convallem demisisset, ex utraque parte eius vallis subito se ostenderunt novissimosque premere et primos prohibere ascensu atque iniquissimo nostris loco proelium committere coeperunt.

32. Nachdem die Feinde aus dem nächtlichen Lärm und aufgrund der Wachen den bevorstehenden Abzug der Römer gemerkt hatten, legten sie sich in einer Entfernung von etwa zwei Meilen im Wald in zwei Abteilungen an einem günstigen, verborgenen Ort in den Hinterhalt und warteten auf ihre Ankunft. (2) Als nun der größere Teil des römischen Zuges in ein großes Tal hinabgestiegen war, zeigten sie sich plötzlich auf beiden Seiten, bedrängten den Nachtrab, ließen die Vortruppen nicht bergan rücken und begannen so an einem für die Römer höchst ungünstigen Ort ein Treffen.

Das wäre damit auch geklärt...--Empiricus (Diskussion) 00:35, 7. Jun. 2017 (CEST)

Archäologisch ist der Kommerbach sehr interessant wie neuere Römerfunde zeigen. Ein ehemaliger Denkmalpfleger faziniert genau dieser Ort seit seiner Kindheit ! Wenn tatsächlich dort die Schlacht stattgefunden hat - wird man die rund 8.000 Soldaten wahrscheinlich direkt vor Ort begraben haben. Die Ziegelsteine die der Denkmalpfleger Heinz-Walter Gerresheim dort bis heute sichtet und zahlreich vorhanden sind, sind dann wahrscheinlich Relikte von römischen Ziegelgräber. Diese verfärben die Felder bis heute - eine einzige Villa wäre dafür nicht ausreichend ! --Empiricus (Diskussion) 08:36, 7. Jun. 2017 (CEST)

Der Ort Ist archäologisch bezeugt: "Etwa 2 km südöstlich der Bergkuppe liegt die ausgedehnte Trümmerstelle von Steinfort-Rubbelrath....Da alle Trümmerstellen im Raum Korschenbroich-Glehn nur durch Einzel- und Oberflächenfunde erfasst sind, ist eine archäologische Auswertung noch nicht erfolgt. Quelle: Dieter Hupka: Die römischen Siedlungsfunde, gewerblichen Reste und Straßenbefunde in Mönchengladbach-Mülfort, Diss Köln 2011"--Empiricus (Diskussion) 09:57, 7. Jun. 2017 (CEST)

• Verkehrstechnische Spuren eines keltischen Oppidum in Liedberg ?

Was sehr auffällig ist der breite Weg von West nach Ost durch den Haag (Inselberg) - (ab Mitte) passt irgendwie nicht in die Landschaft, da es keine Anschlüsse = Wege über die Ränder gibt ! Endpunkt ist dieser ominöse Kreis (Keltische Kultstätte bzw. Tempel). Ich bin zwar nicht länger da gewesen, aber der Weg ist mindestens 6-8 m breit, heute von hohen Bäumen eingesäumt. In der Größe macht dieser nur als Weg einer Siedlung Sinn. Nord Süd gibt es auch einen (kleineren) Weg in der Mitte, der nach Süden wohl befestigt war, da hohe Rändern an den Seiten. Die 2010 gefundenen Steine auf der Schlosstraße - das ist die Hauptstraße die nach Liedberg hoch führt, könnte auch Reste der befestigen Zugangs gewesen sein. Da die Kelten die Steine nur sporadisch abgebaut haben würde es Sinn machen das die erste Siedlung in Liedberg, nicht am heutigen Ort, sondern direkt auf dem Inselberg lag, der ja ein Plateu bildete. Erst mit den Römern wurde der keltische Siedlungsort wahrscheinlich an den heutigen Standort verlegt. Das römische Militärlager könnte in Steinhausen, unterhalb der Römerstraße gelegen haben, interessant ist hier das Wort Steinhausen, was soviel wie Stein Häuser heißt, d.h. hier können nach der Römerzeit die Steinbauten zum Bau von Steinhäusern verwendet worden sein, normalerweise war Fachwerkbauten typisch....und auch interessant die Römerstraße liegt ja am unteren Hang von Liedberg,d.h. die Vor-Siedlung (Befestigung) könnte sich bis zur St.Georg Kirche erstreckt haben, wo es ja einen auffällige Erhebung (Alter Befestigungswall ?) von 3-15 m, vor und nach der Bundesstraße B 230 im Gelände gibt. Der römische Holzturm hätte ich auf der Straße "An der Mühle" positioniert - direkt vor diesen ersten Wall --Empiricus (Diskussion) 12:20, 8. Jun. 2017 (CEST)

Die Mitte des Eburonenlandes und das erste römische Militärlager am Niederrhein

Was die genaue Lokalisierung des Eburonenlandes betrifft, so muss kann man die über die Siedlungsgebiet der Ubii und Cugerner tun, die nach dem Genozid der Eburonen angesiedelt wurden. Interessant ist fogende Karte..

• Cugerner - WP-Zitat:"Der Kernraum befand sich in und um den heutigen Kreis Kleve und der Stadt Xanten südlich bis Krefeld...Die südliche Grenze des Gebietes der Cugerner wurde vom Gelfbach markiert (ab dem Mittelalter Mühlenbach genannt) der beim ehemaligen Römerkastell Gelduba in Krefeld-Gellep in den Rhein mündet. Südlich dieses Baches siedelte der Stamm der Ubier"
• Ubier - WP-Zitat:" Hier bewohnten sie die Gegend bei Bonn und Köln, bei Aachen rechts der Wurm sowie das Tal der Ahr....Die nördlichste Grenze des Ubier-Gebietes wurde durch den Gelfbach markiert (ab dem Mittelalter Mühlenbach) der beim ehemaligen Römerkastell Gelduba bei Krefeld-Gellep in den Rhein mündet."

Anmerkung: Diese zwei Gebiete können wohl auch den zwei keltischen Königen zugeordnet werden. Einer war für die Verteidigung der Nord- und einer für die Südgrenze (daher auch de schweren keltischen Bedestigungen in der Eifel, etc.) verantwortlich - Rhein und Maas bildeten dabei natürliche Grenzen. Liedberg lag da fast im Zentrum.

Von der Nord- und Südgrenze wären dann von Liedberg nach Kleve ca. 90 km und zur Ahrgrenze (ich nehme mal Bad Münstereifel) ca. 80 km....wie Cäsar sagt - inmitten der Grenzen !

Liedberg liegt auf gerader Luftlinie 15 bis 16 km vom ersten römischen Lager am Niederrhein (Neuss) entfernt, d.h. das war sozusagen das Aufmarschgebiet, die kürzeste und sicherte Strecke für Nachschub, etc...quasi in der Mitte des Eburonenlandes.Und Liedberg war hier quasi auch die schächste Stelle, die unbedingt mit allen Kräften verteidigt werden musste...ansonsten war das Eburonenland verloren ! Diese Keltenfestung (für ca. 50.000 Eburonen) 20 bis 38 m über Gelände war quasi so mächtig und unbezwingbar, dass die Römer diesen riesigen Holzturm (darauf waren die Eburonen nicht vorbereitet) bauen mussten, weil sonst nicht zu erobern...Topographisch wäre hier für die Rampe die heutige Straße an der Mühle möglich - diese Straße musste ja befestigt werden und entsprechend breit, ungewöhnlich breit (für eine Dorfstraße) ist diese heute noch... - --Empiricus (Diskussion) 10:55, 9. Jun. 2017 (CEST)

Auch interessant: Dederich, Andreas. "Wo hat Cäsar die Usipeten und Tenchtherer besiegt, und wo ist er über den Rhein gegangen? Nebst einem Anhang über die Lage von Aduatuca." Bonner Jahrbücher 5 (2015 ???): 252-286.--Empiricus (Diskussion) 00:02, 10. Jun. 2017 (CEST)

Das Land der Eburonen ist wahrscheinlich zum großen Teil deckungsgleich mit dem späteren Ducatus Ripuar, dem ripuarischen Herzogstum, welches defacto zum großen Teilen mit dem Gebiet der alten Erzdiözese zusammenfällt - und relativ gut umschrieben ist und wo es auch eine Nord-Südteilung gibt. Vgl.: Die alte und neue Erzdiözese Köln in Dekanate eingetheilt oder das Erzbisthum Köln mit den Stiften, Dekanaten, Pfarreien und Vikarien, sammt deren Einkommen und Collatoren wie es war: mit einer Charte der Dekanate und Pfarreien. Erste Epoche, Seit 16 ff.

Auf jeden Fall ging das Ebuornenland bis weit in den Norden - wenn die Eburonen selbst als Bewohner der Seeküste bezeichnet werden und auf Dünen (=Marschen) bzw. im Sumpfgebiet (heutige Niederlande) Schutz suchten : Cäsar 6,31,1: "Es ist zweifelhaft, ob Ambiorix seine Truppen absichtlich nicht zusammenzog, weil er etwa nicht für gut fand, ein Treffen zu liefern, oder ob ihn Mangel an Zeit und das plötzliche Erscheinen der römischen Reiter davon zurückhielt, indem er glauben mochte, auch das römische Fußvolk sei im Anzug. (2)  So viel ist jedoch gewiss, dass er insgeheim Boten auf dem Land umherschickte und aufforderte, jeder solle sich selbst helfen. Die einen flohen deshalb in die Ardennen, andere in weite Sumpfgegenden; (3)  die Bewohner der Seeküste verbargen sich auf den Dünen, die dort in der Regel durch die Meeresflut entstehen; (4)  viele endlich wanderten aus und vertrauten sich und ihre Habe ganz fremden Menschen an"...bis zur Nordeifel würde auch passen.--Empiricus (Diskussion) 17:02, 5. Jul. 2017 (CEST)

Die heutige archäologische und geschichtliche Forschung nimmt an, dass das Gebiet der Eburonen bis kurz vor den Großraum Brüssel reichte. Dies wird gestützt auf umfangreiche Münzfunde aus den Jahren 54/55 v. Chr.

ich erlaube mir den Hinweis, dass die Eburonen nicht an der Küste wohnten und von Cäsar auch nicht explizit als "Bewohner der Seeküste" bezeichnet wurden, denn er spricht nur davon, dass sich "die Bewohner der Seeküste auf den Dünen verbargen". Das waren nicht zwangsläufig Eburonen sondern andere verängstigte keltische Völker, die an der See wohnten. Man nimmt heute an, dass das Gebiet der Eburonen etwa auf einer Linie Roermond-Krefeld-Neuss endete. Dies wird neben Funden durch die Tatsache bestätigt, dass dort nach dem "Genozid" an den Eburonen das Gebiet der Ubier grenzte, die durch die Römer im vormaligen Gebiete der Eburonen angesiedelt wurden. --WestPaul (Diskussion) 14:46, 18. Jan. 2023 (CET)

Interessant?

Usipter, Trenchterer und Ubier, sowie das Lager in Neuss sind doch nicht wirklich interessant! Wichtig ist für die Archäologen, einen Fund, z. B. eine Münze in die Zeit Caesars zu datieren, die dann eindeutig nachweisen würde, dass Legionen Caesars hier waren. Alles andere ist Spekulation! Deine Bemühungen in Ehren, Liedberg historisch hervorzuheben, aber bitte nur mit gesicherten Fakten! Und bitte unterlasse Deine minütlichen und unkommentierten Edits, die es einem User unmöglich machen, Deine Änderungen auf Korrektheit zu prüfen oder insgesamt zurückzusetzen - eine Unart Deinerseits. --CaS2000 (Diskussion) 02:14, 10. Jun. 2017 (CEST)

CaS2000: Zur Lokalisierung der Örtlichkeiten, das hat schon Andreas Dederich in seiner "Geschichte der Römer und der Deutschen am Niederrhein" 1854 erkannt (wo oben der Link ist) bleibt uns nichts anders als Cäsars Werke ! In dem obigen Link ist ein interessanter Anhang über die Lage von Aduatuca ab Seite 281. Was die hermeutische Tiefenbohrung, d.h. philologische Analyse von Cäsars Werk bzgl. Örtlichkeiten betrifft, ist das von Dederich das Beste was ich bisher gelesen habe - weit über unsere Disk. hier hinaus. Vielleicht kennst Du oder ein anderer besseres ? Die Beschreibung von Aduatuca von Dederich enthält interessante Details die auch für den Ort Liedberg Sinn ergeben. Im Ort Liedberg gibt es (bisher) keinen einzigen Römer- bzw. Keltenfund weder eine Münze noch sonst was - (natürlich waren die da..Steinzeugnisse woanders) und in der Geländetopographie des Haags verbergen sich noch archälogische Befunde wie die Kreisgrabenanlage, die wohl aus dem Neolithikum stammt - als allein der Name Haag (das war keine Römeranlage...), Wallanlagen, etc...Wenn das Stammland der Eburonen zwischen Maas und Rhein lag (Cäsar) und sich Aduatuca in der Mitte befand - dann gibt es historisch-geographisch sehr wenige geographische Optionen für Aduatuca - dazu zählt besonders der Liedberg. Warum nicht ? Diese Hypothese prüfe ich. Das Liedberg erst von den Römer entdeckt und genutzt wurde - wäre schon sehr ungewöhnlich bzw. unlogisch, denn dieser Berg hat eine massiv-natürliche Schutzfunktion (wo auch der Name Haag hindeutet) und Feinde gab es genug. Das die Neandertaler oder Steinzeitmenschen intelligenter waren als die Kelten - davon gehe ich mal nicht aus. Die Kelten haben, soweit ich das aus anderen Gebieten kenne - jede natürlich Schutzfunktion als Keltenschanze genutzt. Wo würdest Du, wenn Du Eburone gewesen wärest und nachweislich in der Nähe (ca. 5km) um Liedberg gesiedelt hättest (diesen Befund gibt es !) - selbst Schutz suchen ?

Mir ist als Wissenschaftler die Differenzierung von Spekulation und Hypothesenbildung klr, d.h. zwischen doxa und espisteme. Ohne Hypothesen keine Erkenntnis ! Es gibt daher zwei Fragen zu klären: 1. Welche Funktion hatte der Liedberg in der Eburonenzeit ? 2. Wenn es eine Keltenfestung war - könnte dies Aduactua gewesen sein ? Die Kriterien im Artikel treffen alle zu, d.h. zu den Textstellen von Cäsar gibt es empirische Belege - klar das ist nur ein theoretisch-logischer Beweis. Von allen Orten die bisher diskutiert wurden - mit der höchsten Übereinstimmungsquote. Frage 2 ließe sich damit sicher beantworten, ob es archälogische Funde eines römischen Massengrab in der Nähe gibt.Dazu habe ich, weil es zwei Indizien gibt (Verfärbung der Felder bei Steinforth und Geländetopographie die mit Cäsar übereinstimmt) eine Hypothese aufgestellt. Wenn sich diese Hypothese durch archälogische Nachweise verifizieren ließe, wäre der definitive Beweis da. Grüße --Empiricus (Diskussion) 11:26, 10. Jun. 2017 (CEST)

Der "Wissenschaftler" ist der, der die Kriterien für Aduatuca aufwendig bei Caesars "Commentarii de bello gallico" recherchiert hat und sein Wissen erstmalig in einen Wikipedia-Artikel eingestellt hat. Gruß --CaS2000 (Diskussion) 23:16, 10. Jun. 2017 (CEST)

Wissenschaft würde dort beginnen wo man diese Texte einer Quellenkritik bzw. hermeneutisch-philogischen Analyse unterzieht und diese mit historisch-geographischen Fakten abgleicht und daraus Aussagen generiert werden. Was ja bei Cäsar steht ist ja bekannt - was hilfreich wäre eine Studie wie von Andreas Dederich - der war ja um ca. 1850 der Auffassung, das es im Grunde kein großes Problem ist diesen Ort zu identifizieren. Dem stimme ich zu ! Trotzdem Danke für Deine Arbeit - war ja auch wertvoll - ansonsten hätte ich die Liedberg These nicht generiert.

In der Zwischenzeit habe ich den geographischen Mittelpunkt des Eburonenlandes berechnet. Wenn wir im Norden Gennep (an der Maas), Xanten (am Rhein) - im Süden Lüttich (an der Maas) und Bad Honnef (am Rhein) nehmen - komme ich auf Breitengrad: 51.159154 Längengrad:6.307896 in 41179 Mönchengladbach /Rheindahlen ca. 14 km Luftlinie von Liedberg entfernt, der Mittelpunkt liegt direkt auf der Römerstraße Neuss - Roermond ! Cäsar war hier schon ziemlich genau....Die Straße Neuss-Roermond teilte quasi das Eburonenland ! Auf jeden Fall wäre damit mathematisch die Tongern-These definitiv falszifiziert. Das würde für die vier Ausgangskoordinaten ein Gebiet für die Eburonen ergeben, was allen historisch-geographischen Fakten widerspricht und auch Cäsar selbst !--Empiricus (Diskussion) 01:30, 11. Jun. 2017 (CEST)

Hallo, beachte bitte WP:Disk, wie ich dich bereits darauf hingewiesen habe betreiben wir hier keine Theoriefindung und betreiben keine Wissenschaft, sondern bilden lediglich das reputable Wissen ab. Aus den einschlägigen altertumskundlichen Fachwerken wid bekanntlich das Caesarische Aduatuca durch das kaiserzeitlich-spätantike Aduatuca als Hauptort der Civitas der Tungrer in der Provinz Germania inferior und Secunda identifiziert. Daher sind deine Annahmen und Berechnungen gelinde gesagt Off Toppic. Wenn du den Artikel überarbeiten möchtest, dann benutze die altertumskundlichen Standardliteraturen. Gruß --Α.L. 06:34, 11. Jun. 2017 (CEST)

So - ich habe mit die geographischen Mittelpunkte von Tungern und der Eschweiler-These noch mal genau angesehen. Die Eschweiler-These ist durchaus signifikant - wenn die Prämissen hinsichtlich der Nordgrenze des Eburonengebiets richtig sind - die quasi auf der Ebene der Römerstraße Neuss-Roermond von diesen Vertretern bestimmt wurde (evtl. bis Krefeld-Gellep...). Denn wäre der Raum um Eschweiler tatsächlich die geographische Mitte. Da aber nördlich von Krefeld-Gellep die Cugerner angesiedelt wurden (das war nach Cäsar auch entvölkert...) - spricht vieles dafür das das Eburonenland bis Kleve (max. bis Novimagus (Nimwegen)) reichte bzw. zweigeteilt war (mit zwei Königen). Die Mitte des Eburonenlandes würde dann den Zuflüssen der Rur in die Maas und der Erft in den Rhein - markieren (Verbunden durch die Römerstraße bzw. einer uralten Handelsstrasse)- beim Schnittpunkt der Niers, die nur ca. 5 km entfernt wäre ! Tungern liegt geographisch in der Mitte von Beligica II...--Empiricus (Diskussion) 11:06, 13. Jun. 2017 (CEST)

Keltische Wallanlagen als Grundstruktur der späteren Festung Liedberg ?

Nachdem ich mich mit der Ortsgeschichte, etc. intensiver beschäftigt habe, gab es den Ort Liedberg - als Flecken - erst ab 1606 ! Vorher war der Liedberg eine, sehr große Festungsanlage, umgeben von einem sehr großen und tiefen Wallgraben ("Schwarzer Graben") bis 5 m tief und 10 m breit, der defacto den größten Teil (bis 1700) des heutigen Ortes (bis zur Grundschule Liedberg)incl. Burg umschloss. Was auch auffallend ist, dass die Festung von einer Vielzahl von Burgen, Motten z.T. mit mehreren Wällen und Gräben, in direkter Nähe (> 20 in 10 km Radius) umgeben ist - in dieser Konzentration gibt es das am ganzen Niederrhein nirgendwo sonst. Was auch bekannt ist, dass ein großer, fast undurchdringlicher Schutzwald "der Hamarathi" plus Sümpfe der faktisch um Liedberg lag - nochmals natürlichen Schutz bot. Das war im Mittelalter eine imposante Verteidigungsanlage, die systematisch angelegt wurde - und der Haag Liedberg hätte auch 50.000 Menschen Schutz bieten können. Zur Eburonenzeit in Glehn, Giesenkirchen, etc. siedelten auch Kelten/Eburonen im direkten Radius - die ab 50 v. Chr verlassen wurden. Interessant ist auch das das alte Gaugebiet incl. Gaugerichte (die von Liedberg kontrolliert wurden) bis zur großen Keltensiedlung in Krefeld reichte. Die Frage ist hier einfach - geht diese große Wallanalage (die im Prinzip den ganzen Haag nochmals umschloss - incl. 2. Wallring) auf eine keltische Grundstruktur zurück ? Die Römer haben in Liedberg bis heute keine auffindbaren Spuren hinterlassen.....d.h. die Grundstruktur kann druchaus von den Kelten stammen. --Empiricus (Diskussion) 11:47, 28. Jun. 2017 (CEST)

Noch ein Beleg: Sumpf und Wald

Interessant ist hier noch die Feststellung: Cäsar 35,7: "Dann aber verlockte sie diese Beute, noch weiterzugehen; kein Sumpf, kein Wald konnte sie, die unter Waffen und Raubzügen aufgewachsen waren, aufhalten". Wenn die wie im Artikel dargestellt bei Zons oder Dormagen gelandet sind, dann mussten die bei direkten Weg durch Sumpf und Wald (das war ja das Kennzeichen dieses Gebiet zwischen Niers und Erft, siehe u.a. Jakob Bremer) um Aduatuca zu erreichen. D.h dazwischen gab es eine natürlich Barriere--Empiricus (Diskussion) 16:42, 5. Jul. 2017 (CEST)

Große 2,25 m Ringmauer aus Sandsteinblöcken

Cäsar: "Es waren abgebaute Felsvorkommen vorhanden, denn die Burgfestung war mit schweren Felsstücken geschützt." Interssant ist die Aussage von Paul Clemen zur Liedberger Ringmauer !: "Besonders merkwürdig ist die Anlage der Ringmauer, die den ganzen inneren Schlosshof umzieht. Sie besteht im Unterbau aus grossen Sandsteinblöcken, im Oberbau aus Backstein und stammt wohl noch, wie der Mittelturm, aus dem 14. Jh. Die Mauer selbst ist 2,25 m stark, doch ist sie nicht vollgemauert, sondern wie die Stadtmauern von Bonn, Köln, Neuss, Zons innen durch grosse rundbogige und spitzbogige Blenden entlastet." Paul Clemen: Die Kunstdenkmäler der Rheinprovinz. Dritter Band IV: Die Kunstdenkmäler der Städte und Kreise Gladbach und Krefeld. Verlag L. Schwann, Düsseldorf 1896, S. 493.

Das passt sehr gut zusammen ! "Merkwürdig" kann hier so interpretiert werden - dass das ein besonderes, noch nicht erklärtes Phänomen ist, was nicht ganz zur mittelalterlichen Anlage passt bzw. früheren Ursprung sein könnte. Das ganze Bild wird erst dann rund, wenn der keltische Oberbau der Mauer (was man annehmen kann) auch aus Sandsteinblöcken (3 bis 6 m hoch) errichtet war. Das war dann wirklich ein sehr mächtige, eindrucksvolle Konstruktion - auf den höchsten Punkt des Liedberges ! Das Gefälle am Schloss (10 bis 20 m) ist ja so steil, dass man da per Fuss nicht hochkommt ! Das ganze wurde dann noch durch einen Wall 10 m breit ca. 5m tief umrandet (denn hat es ja gegeben), dann kam noch der Haag dazu mit undruchdringbaren Hecken evtl. klassische keltische Schutzmauer (als erste Schutzmauer), am Rand bis zu 5 m hoch (Gelände), also ganz schön mächtig....und faktisch unbezwingbar, daher dann der Turm! --Empiricus (Diskussion) 21:40, 13. Jul. 2017 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Guten Morgen, schon klar...mir ging es nur darum mit Hilfe der Logik die vorhandenen logischen Inskonsitenten zwischen den Aussagen Cäsar, den Aussagen der Altertumswissenschaft (die alte Tongern These, Du vertritts)und den neueren Lokalisierungshypothesen zu klären (auch mit Mathematik..) und dann dies ggf. in den Artikel einzuarbeiten. So wie der Artikel jetzt ist - entspricht er weder der neueren internationalen Forschungen, noch ist er defacto wikifiziert, da er selbst ein Stück TF ist - wie ja oben CaS2000 behauptet ! Hier nur die Altertumswissenschaft mit der Tongern-These allein gelten zu lassen - die Cäsar Aussagen widerspricht auch mathematisch nicht stimmen kann und alternative Theorien nicht darzustellen bzw. wie Du es gemacht hast - zu löschen ist hier nicht zielführend. Klar müssten wir hier die altertumskundlichen Standardliteraturen aufarbeiten - aber auch die neuere Forschung und selbst die Heimatforschung (wenn nach akademischen Standard). Natürlich muss man das wikifiziert und neutral darstellen - aber das die Tongern-These strittig (mit Cäsars Werk nicht zusammenpasst) ist, hat bereits Andreas Dederich 1854 dargestellt und ich denke, dass wir hier in der WP den Such- und Klärungsprozess mit alternativen Hypothesen ein stückweit darstellen sollten, sowie in der engl. und ndl. WP auch. Ich selbst habe noch eine 3.Option entdeckt (in der Literatur) die sowohl die Tongern-These mit Cäsars Werk logisch zusammenbringt, als auch die Liedberg-These verifiziert. Vielleicht werde ich einen kleinen Artikel dazu schreiben...ich habe die logischen Inkonsitenzen (für mich) aufgelößt. Besten Grüße --Empiricus (Diskussion) 09:58, 11. Jun. 2017 (CEST)

Zeitungsartikel: Reste von Cäsars Caesar Rundwall von 15.000 Fuß um den Liedberg im Acker

Ich hab am 4.Juni (per Email an Georg Waldmann) ein paar Heimatforscher auf die Liedberg-These aufmerksam gemacht und am 18.August gab es einen Artikel in der Rheinischen Post: Ist Liedberg das antike Aduatuca ?. Ich hab es erst heute gelesen. Was hier ein neuer Befund ist, dass es scheinbar Überreste des Rundwalls (sichtbar im Feld und auf Satellitenbildern, siehe Foto im Artikel) um den Inselberg herum gibt. Es soll hierzu vom Heimatforscher und Geologen Georg Waldmann ein Buch erscheinen. Das wäre der zentrale Beweis - wenn es so wäre ! Nur, dass diese spannende These incl. Belege aus der Wikipedia stammt wird nicht erwähnt! Wenn wir das Buch haben können wir meine Thesen einarbeiten...

Was noch hoch interessant ist, dass auf dem Liedberg wahrscheinlich eine große keltische bzw. jungsteinzeitlichen Kreisgrabenanlage gibt, die von der Uni Marburg im Januar untersucht wird (Artikel Rheinische Post). Es ist wirklich eine sehr große Anlage mit 55 m Durchmesse (ähnlich wie Stonhege). Die These hierzu hat erstmals Christian Wiltsch aus Wachtendonk auf einer Tagung zur Archäöastronomie 2016 vertreten. D.h. der Inselberg Liedberg war wahrscheinlich schon Jahrtausende ein großes keltisches Zentrum am Niederrhein bzw. der Eburonen - bis zur Vernichtung.

Um das Ganze historisch-geographisch zu rekonstruieren habe ich den Artikel zum Herzogtum Ripuarien angelegt - da gibt es noch ein paar interessante Merkmale die Rückschlüsse auf das Eburonengebiet bzw. Aduatuca zulassen.--Empiricus (Diskussion) 00:27, 27. Dez. 2017 (CET)

Fluss "Scaldis"

Man sollte darüber nachdenken, ob es nicht um einen Fluss "Scaldis" geht, also eben die "Scaldis", deren Wasser lt. Caesar "in die Maas einfließen", eben im Gegensatz zum dem Fluss "Scaldis" (Schelde), der in die Nordsee mündet. Von der Etymologie her könnte m. E. die "Kall" gemeint sein, die in den Ardennen liegt (im unzugänglichen "Hürtgenwald", in dem im 2. Weltkrieg zehntausende amerikanische und deutsche Soldaten gefallen sind) und in die Rur mündet - die wiederum in die Maas. Damals könnte Caesar diese beiden Flüsse "Kall" und "Rur" als einen Fluss "Scaldis" angesehen haben, zumal die Kall aus dem Hohen Venn kommend, im Winter und Frühjahr sehr viel Wasser führt. Die "Rur" hat m. Wissens keinen lateinischen Namen im "Bellum Gallicum". Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 02:06, 23. Okt. 2019 (CEST)

Die Kall fließt bei Zerkall in die Rur und nicht in die Maas. Richtigerweise Sabis, welche in der Tat bei Namur in die Maas fließt („quod influit in mosam“). Bereits 57 v. Chr. hat Caesar in der Schlacht an der Sambre (57 v. Chr.) die Nervier besiegt. Das Siedlungsgebiet der Nervier liegt zwischen Sambre (sabis)/Maas (mosam) und Schelde (scaldis). Hauptsiedlung der Nervier war bagacum, heute Bavay.

Das Signieren hast du seit 2019 nicht gelernt.

Das Wasser der Kall fließt (über die Rur) in die Maas - im Gegensatz zur Schelde, eben dem Fluss "scaldis", dessen Wasser in die Nordsee fließt. Wenn die Schelde gemeint wäre, würde Caesar nicht angeben, wohin sie fließt, weil das jeder weiß. Hier haben mal wieder Pseudowissenschaftler angenommen, Caesar hätte sich vertan und es müsste "sabis" heißen. Die gleichen Leute meinen auch, Aduatuca liegt links der Maas, weil sie annehmen, dass Caesar sich damit vertan hat, dass die Eburonen zwischen Rhein und Maas lebten, alo rechts der Maas. Caesar hat sich dagegen nie in Ortsangaben vertan. Er nennt keine Himmelsrichtungen, aber Flüsse, Orte, Volksstämme und deren Gebiete. Die Kall liegt im Einzugsgsgebiet der Maas und ihre Wasser fließen dort hinein. Wasserscheiden waren offensichtlich für Caesar von besonderer Bedeutung.--CaS2000 (Diskussion) 17:33, 29. Jan. 2021 (CET)

Was für ein ausgemachter Blödsinn! (nicht signierter Beitrag von 79.215.158.169 (Diskussion) 18:53, 29. Jan. 2021 (CET))

Die Eburonen lebten nicht (nur) „rechts der Maas“, dass schildert Caesar auch überhaupt nicht. Er Spricht davon, dass „der größte Teil“ ihres Gebietes „zwischen Rhein und Maas“ liegt. Das ist inzwischen in diversen Foren und Artikeln hinreichend durchgekaut. Inzwischen ist wissenschaftlich überzeugend durch Funde geklärt, dass das Gebiet der Eburonen bis an Brüssel heranreichte. Zwischen Brüssel und dem Rhein in der Mitte liegt die Gegend um Lüttich. Die genaue Ausdehnung des Gebietes nach Süden ist zwar noch etwas unklar, kann aber grob eingegrenzt werden. Aber ganz sicher ist heute, dass die Mitte des Eburonengebietes - und dort soll Aduatica liegen - nicht in Deutschland lag sondern in Belgien. Forschende der Université de Liege focussieren sich daher völlig zu Recht auf die Gegend östlich von Lüttich als Ortslage für Aduatuca. WestPaul (Diskussion) 09:31, 19. Jan. 2023 (CET)

Lokalisierung ist Wunschdenken

Die zahlreichen schriftlichen Lokalisierungsversuche, Atuatuca in der Nähe ihres Heimatortes zu vermuten, entsprechen nur dem Wunschdenken des jeweiligen Verfassers. Manche haben sogar ganze Bücher dazu geschrieben. Hätte sich ein jeder Verfasser einmal ernsthaft die Mühe gemacht, die Hinweise in Cäsars Bericht über den Gallischen Krieg zu lesen, wäre ihm sicherlich aufgefallen, dass Atuatuca im heutigen Frankreich/Belgien zu suchen ist. (nicht signierter Beitrag von 79.215.124.42 (Diskussion) 14:00, 23. Okt. 2019 (CEST))

Wo steht das denn mit dem heutigen Frankreich/Belgien? Hast Du Deinen Caesar wirklich gelesen oder schreibst Du nur die allgemeine Meinung von Nichtwissern ab? Bitte Buch und Kapitel nennen! Ich kenne den Caesar von vorne bis hinten sehr genau. Aduatuca liegt zwischen Rhein und Maas inmitten des Landes der Eburonen (Caesar 6,32). Die Sugambrer erreichten Aduatuca nur wenige Reitstunden vom Rhein entfernt (6,35-41). --CaS2000 (Diskussion) 18:53, 23. Okt. 2019 (CEST)

In Buch 2,5 und 6. (nicht signierter Beitrag von 79.215.124.42 (Diskussion) 22:09, 23. Okt. 2019 (CEST))

Lächerlich --CaS2000 (Diskussion) 23:35, 23. Okt. 2019 (CEST)

• Überlieferung: CAES. BG 6,32,3, 6,35,9; 6,35,10 (Atuatucam, Akk. Sg., Lesarten 6,32,3: d- α V), Lesarten 6,35,9: ad- α T); 6,33,2 (Atuatucis, Zus., Lesarten: ad- α); PTOL. 2,9,5 {9} (Ἀτουάκουτον, Nom. Sg.); ITIN. ANT. 378,5 (Aduaca, Nom. Sg., Lesarten: B D G R] aduaga D J L N, aduan Q, aduagan A C M O T U V); TAB. PEUT. I 5 o (Atuaca, Nom. Sg.).

• Lokalisierung und Kontext: Hauptstadt der Tungri (s. Sitzmann – Grünzweig 2008, 286f.), heute Tongern in Belgien (Kleineberg et al. 68). Die ptolemäischen Koordinaten sind 24° 30ˈ L und 52° 20ˈ (bzw. 52° 50ˈ X) NB. Der ON ist wohl primär und auf den VN Atuatuci (CAES. BG 2,29,1 u. ö.) bzw. Ἀτουατικοί (CASS. DIO 39,4,1; s. Sitzmann – Grünzweig 2008, 42f.) übergegangen (Birkhan GKAR 190; zustimmend: Reichert RGA 18, 490).

— Scheungraber, Grünzweig: Die altgermanischen Toponyme sowie ungermanische Toponyme Germaniens S. 82f.

--Α.L. 21:37, 24. Okt. 2019 (CEST)

@Α.L.

Es handelt sich hier nicht um das "Aduatuca der Tungrer" ("aduatuca tungrorum", Tongern im heutigen Belgien), sondern um das "Aduatuca im Land der Eburonen" in der Mitte zwischen Rhein und Maas. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 22:58, 24. Okt. 2019 (CEST)

Die im Artikel unter Literatur gelisteten Ihm und Petrikovits sind bereits recht deutlich; der letztere im Zitat unten. Der Ihmsche RE Artikel ist via Wikisource verlinkt und einsehbar. Von daher bitte keine Theoriefindung (WP:OR) und Caesar B.G. Exegese betreiben. Α.L. 02:44, 26. Okt. 2019 (CEST)

weitere Lit Zitate zur Lokalisierung

(heute Tongern). Befestigte Siedlung in der Mitte des Landes der Eburonen (Linksrheinische Germanen). Während der Kämpfe des Jahres 53 v. Chr. gegen Ambiorix Standort der Trosse unter dem Schutz der 14. Legion und dem Befehl des Quintus Tullius Cicero (Caes. Gall. 6, 32). 54 v. Chr. als Winterlager für die Legaten L. Aurunculeius Cotta und Q. Titurius Sabinus vorgesehen (Caes. Gall. 5, 26-37; 6, 32). Ein Überfall von 2000 sugambrischen Reitern ( Sugambrer ) wurde mit Mühe abgewehrt (Caes. Gall. 6, 35-41). Später erscheint der Platz als Hauptort der Tungri (civitas Tungrorum; Notitia Galliarum) an der von Bavai nach Köln führenden Straße (Aduaca Tungrorum; Itin. Anton. 378 = Atuaca; Tab. Peut.). Neben Köln ist Tungri (so Amm. 15, 11, 7; 17, 8, 3) der bedeutendste Ort der Provinz Germania secunda. Nach der fränkischen Landnahme büßte die Stadt ihre Bedeutung ein. Tongern gilt geradezu als Musterbeispiel einer gestörten Kontinuität der Entwicklung (3). Seine mittelalterlichen Stadtmauern haben weder Beziehung zum weiten Befestigungsring der frühen Kaiserzeit noch zu der sehr viel engeren Ummauerung der Spätantike. Das hier in spätrömischer Zeit entstandene Bistum wurde noch nach dem Jahre 585 nach dem festen Maastricht verlegt. Zwar befindet sich hier im 9. Jh. eine karolingische Münzstätte, doch gewinnt es erst seit dem 11. Jh. wieder etwas stärkere Bedeutung.

Reinhard Wenskus: Aduatuca. In: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde (RGA). 2. Auflage. Band 1, Walter de Gruyter, Berlin/New York 1973, ISBN 3-11-004489-7, S. 86. (nicht signierter Beitrag von Alexander Leischner (Diskussion | Beiträge) 01:29, 26. Okt. 2019 (CEST))

(a) Belegstellen und Schreibungen. Sowohl der ON als auch der Stammesname begegnet uns als Atuatuca bzw. Atuatuci schon in der ältesten Qu., Caes. Gall. II,4,9 (und öfter; Aduatuca). Das At- ist bei Caesar durchwegs besser belegt als Ad- und wird von Dio Cassius und Ptolemaeus einheitlich geboten und ist auch in den Orosius-Hs. die häufigere Lesart (s. die Belege bei: 23, I, 93). Die Belege mit Ad- sind daher als Latinismen zu werten.

(b) ON oder Stammesname. Die Atuatuci sind für Caesar (Caes. Gall. II,4,9) ein selbständiger Stamm, doch Caes. Gall. VI,32,4 nennt er Atuatuca als etwa in der Mitte des Gebietes der Eburones gelegen. Es handelt sich also anscheinend nicht um einen urspr. Stammesnamen, sondern um eine vom ON auf die Bewohner übergehende Bezeichnung - allerdings nicht für die Eburonen, da diese Caesar ja separat nennt, sondern anscheinend nur für die Gruppe, die sich als Nachkommen des Kimberntrosses fühlte. Dann würde ihr Name ,Leute, die (in bzw. um) Atuatuca siedeln` bedeuten und ein Territorialdenken röm.Art spiegeln. Die Atuatuci werden bei Caesar und den von ihm abhängigen Qu. öfters genannt; sie stellten eine kleine, aber wichtige Gruppe z. Zt. des gall. Krieges dar. Späterhin treten sie nicht mehr auf. Die Vermutung ist daher naheliegend, daß sie in anderen Qu. unter einem anderen Namen erscheinen. Ab Ptolemaeus (II,9,5: ᾽Ατουάκουτον) erscheint Atuatuca als die Hauptstadt der Tungri; das verbindet die Atuatuci mit diesem, erstmals bei Plinius (Plin. nat. IV,106) belegten Volksnamen, der im ,Namensatz` (Tac. Germ. 2,3) als neuer Name der einst Germani genannten natio erscheint. Dann wären die Eburones (und wohl auch die anderen Germani im Sinne von Gall. II,4,10) Caesars durch den neuen Begriff Tungri ersetzt worden.

Hermann Reichert: Linksrheinische Germanen. In: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde (RGA). 2. Auflage. Band 18, Walter de Gruyter, Berlin/New York 2001, ISBN 3-11-016950-9, S. 490 f. (nicht signierter Beitrag von Alexander Leischner (Diskussion | Beiträge) 01:40, 26. Okt. 2019 (CEST))

Ehe wir auf den historischen Inhalt der Nachrichten über die G. C. eingehen, sei zusammengefaßt, was wir über deren Wohnsitze wissen. Dabei werden wir zunächst caesarische Nachrichten, dann solche des Tacitus, epigraphische und aus Ortsnamen (ON) gewonnene Argumente heranziehen. Besonders gut sind wir über die Wohnsitze der Eburonen zu Caesars Zeit unterrichtet12. Nach b.G.5,24,4 siedelten sie zwischen Maas und Rhein. Im Nordwesten müssen sie bis in die Nähe der See gewohnt haben (b.G.6,5,4). Ihr Gebiet grenzte dort an das der Menapii. Ihre westlichen Nachbarn waren die Aduatuker (5,38,1), ihre südlichen die Segni und Condrusi (6,32,1 f.). Noch weiter südlich wohnten die Treverer, deren clientes sie waren. Verwirrung hat Caesars Angabe über das eburonische castellum Aduatuca angerichtet (6,32,3 f.), von dem er angibt: hoc fere est in mediis Eburonum finibus. Da das kaiserzeitliche Aduatuca zweifelsfrei im heutigen Stadtgebiet von Tongern liegt, wird man die eburonische Festung gleichen Namens nicht allzuweit von diesem suchen, wenn man dem Modell Mt. Beuvray-Augustodunum folgt13. Tongern liegt aber nicht etwa in der Mitte, nicht einmal ‚inmitten‘ der Eburonen, sondern links der Maas, also bestenfalls am äußersten Westrand ihres Gebietes. Wirsehen bei diesem Sachverhalt nur zwei Lösungsmöglichkeiten: entweder ist die Angabe Caesars über die Gebietsausdehnung und die Lage ihres castellum falsch, oder Aduatuca (Tongern) lag nicht im Eburonengebiet, ist also nicht mit dem von Caesar angeführten Eburonen-Aduatuca identisch. Die einheimische Vorgänger-Siedlung des kaiserzeitlichen Aduatuca (Tongern) müßte dann im Aduatukergebiet gelegen haben, also am ehesten das b.G.2,29,2 f. genannte oppidum egregie natura munitum der Aduatuker gewesen sein, das auch den Ortsnamen Aduatuca führte, wie aus dem kaiserzeitlichen ON der in die Ebene verlegten Nachfolgesiedlung zu erschließen ist. Dann wären aber die Wohnsitze der Aduatuci hier und nicht etwa zwischen Lüttich und Namur gelegen, wie man vermutet hat14.

Harald von Petrikovits: Germani Cisrhenani. In: H. Beck (Hrsg.): Germanenprobleme in heutiger Sicht. (=Reallexikon der Germanischen Altertumskunde - Ergänzungsbände Band 1). S. 93f.

Vielleicht solltest Du mal den Caesar lesen, bevor Du unterstellst, dass Aduatuca nicht weit vom heutigen Tongeren liegt. Deine Zitate und Referenzen sind allemal untauglich. Aduatuca liegt nicht nahe der See. Caesar lebte zeitlich weit vor dem kaiserlichen Rom. Wir reden hier von 53 v. Chr. Caesar zu unterstellen, dass er falsch berichtet hat, ist eine "angenehme" Ausrede für alle Ignoranten, die Tongeren favorisieren. Caesar beschreibt sehr ausführlich die Umstände und geografischen Gegebenheiten und die Eigenschaften und Lage von Aduatuca. Idiotisch ist nach wie vor, dass Historiker diese eindeutigen Worte ignorieren und anzweifeln. Warum sollte Caesar hier lügen - mit welchem Zweck? --CaS2000 (Diskussion) 02:26, 26. Okt. 2019 (CEST)

„Du unterstellst ... untauglich ... unterstellen ... angenehme Ausrede ... Ignoranten ... Idiotisch ... Historiker ... ignorieren” Mit Verlaub so geht es nicht, ganz grundsätzlich nicht nach unseren Regeln für eine seriöse Artikelarbeit. WP:Belege --Α.L. 02:54, 26. Okt. 2019 (CEST)

Du setzt dich nicht wirklich wissenschaftlich mit dem Thema auseinander. Hier greifst du meine mehr oder weniger und zugegeben aggresive Wortwahl an. Ich habe es endlich satt mich mit geschichtlichen Laien zu beschäftigen und Abschreibern, die nichts besseres zu tun haben als sich über Google oder sonstige Quellen über die populäre Meinung zu informieren, statt mal ein Buch zu lesen, das seit mehr als 2000 Jahren zu unserem europäischen Kulturerbe gehört, um sich so ggf. eine eigene Meinung zu bilden In diesem Sinne --CaS2000 (Diskussion) 03:49, 26. Okt. 2019 (CEST)

Also palaver hier nicht herum, sondern wo sind deine Belege? Kannst du diese nicht beibringen, dann spare dir deine Auslassungen über wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Stoff und weitere Nebelkerzen. Das führt zu nichts als unnötige Aufregung und ggf. PA's EW's der übliche wikipediansche Triathlon gekröhnt mit temporären Artikel- und Benutzersperren. Α.L. 04:07, 26. Okt. 2019 (CEST)

@Α.L. Einige Belege zu Aduatuca wie gewünscht:

Durch die Lage hervorragend natürlich(!) geschützte Stadt (II, 29)

Rundum sehr hohe Felswände und gutes Blickfeld nach unten (II, 29)

Atuatuker sind Nachkommen der Kimbern und Teutonen (II, 29)

Doppelte Festungsmauern mit Felsen(!) und zugespitzen Balken (II, 29)

Der Rhein ist nahe (V,29)

Hügeliges Gebiet, Täler, Wälder, Getreide (V,32)

Reise Caesars von einer Woche, hin und zurück von Aduatuca zum Fluss Scaldis, der in die Maas mündet (VI,33)

Übefall der rechtsrheinischen Sugambrer über den "nahen Rhein" (VI,35-43)

Hat das was mit Belgien oder Tongeren zu tun? Lügt Caesar? Irrt sich Caesar, was er sonst nie tat? Caesar nutzte in seinen geografischen Erklärungen offensichtlich keine Himmelsrichtungen bzw. er orientierte sich an den Gebieten von Bevölkerungsgruppen bzw. an dem Verlauf und dem Einzugsgebiet (Wasserscheiden) der markanten Flüsse. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 05:01, 26. Okt. 2019 (CEST)

Deine offensichtliche Schwäche zu unterscheiden was ein Beleg und was eine Quelle ist, das ist mir klar - du versteifst dich darauf jeden vor zu halten erst mal "seinen" Caesar ordentlich zu lesen ohne überhaupt zu realisieren worum es eigentlich geht. Das macht die Sache hier zäher als es überhaupt nötig ist. Die altertumskundliche Rezeption zur antiken Geographie ist da seit langem weiter. Ein Beleg ist der oben genannte Max Ihm seit Ende des 19. Jahrhunderts:

„Es ist nicht anzunehmen, dass das Aduatuca Caesars verschieden sei von dem Aduaca Tungrorum“

– RE:Aduatuca

So und allein mein erstes Zitat aus den "Altgermanischen Toponymen" mit bewusst gefettenem Kleineberg sollte reichen. Es geht sich halt nicht gut aus, wenn du bar jedem ausgewogenen Überblickwissen und an der Literatur vorbei wikipedieren möchtest. Also, hast du ernsthaft Interess daran einen ausgewogenen Artikel anhand der wiss. Sekundärliteratur zu gestalten, dann hast du doch jetzt genug Material. Bitte WP:Sei mutig. Α.L. 11:50, 26. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Alexander. Willst Du einen Artikel, der sich am Original "de bellum gallicum" orientiert oder einen Artikel, der sich mit Sekundärliteratur beschäftigt. Die Römer verfügten im Gegensatz zu den Galliern über eine Schriftsprache. Das Original Caesars ist heute noch im Wortlaut vorhanden - im Gegensatz zur Bibel und dem Neuen Testament, die mehrfach von Pergament abgeschrieben werden mussten und dadurch immer wieder neue Interpretationen und Veränderungen erhielten. Alle bisherigen Lokalisierungen der "Sekundärwissenschaftler" zum Ort Aduatuca beruhen auf der Vermutung, dass sich Caesar teilweise in geografischen Äußerungen irrte. Für mich ist völlig uninteressant, was "Max Ihm" um 1900 zum Thema Aduatuca von sich gelassen hat, weil dieses Zitat von den Äußerungen Caesars nicht getragen wird. Mut ist, sich mit neuen Ideen zu beschäftigen und nicht jahrhundertealte Ansichten immer wieder neu vorzutragen. Wissenschaft ist nicht das Rezitieren von alten Ansichten, sondern das Umdenken und Forschen nach der Wahrheit. In diesem Sinne --CaS2000 (Diskussion) 19:20, 26. Okt. 2019 (CEST)

Okay, dann wirst du mit deiner Einstellung hier so kein Bein auf den Boden bekommen. Die Urschrift von Caesar stammt aus dem 10. Jahrh. was die biblischen Handschriftensituation anbelangt begibst du dich in Unwissenheit auf ganz dünnes Eis werden doch beispielsweise bestimmte Fragmente des Joh. Evangeliums in Zeitzeugennähe datiert die quasi massoretische Präzision der christlichen Kopisten ist belegt. Aber was Aduatuca anbelangt hat Caesar natürlich ein Problem, da andere Quellen anders lokalisieren (Ptolemaius). EOD Α.L. 20:34, 26. Okt. 2019 (CEST)

EOD OK. Ich habe Dir Belege geliefert, ohne dass irgendeine Reaktion deinerseits erfolgte oder Du auf meine Diskussionsbeiträge speziell eingehst. Ambiorix hatte die Römer in Aduatuca schon 60 Jahre vor Arminius (Varusschlacht, 7 n. Chr) mit 1,5 Legionen vernichtet - das lernt man in der Schule und über Sekundärliteratur leider nicht. Auch Fernsehdokumentationen heben nur die Varusschlacht hervor. Die Leute kennen nur Asterix und Obelix, deren Skript sich eindeutig an die Geschichte der Eburonen und an Ambiorix anlehnt. Erkläre mir aber bitte, wie das Hermannsdenkmal in den Teutoburger Wald gelangte im 19 Jh. und nicht nach Kalkriese. Kalkriese ist mittlerweile auch nicht mehr aktuell in der Sekundärliteratur. Wieso steht die Statue des Ambiorix in Tongeren in Belgien? Sie müsste in das Land der Eburonen im Städteviereck zwischen Köln, Aachen, Venlo und Düsseldorf, weil hier die Eburonen lebten. Ich könnte mir schon vorstellen, wo Aduatuca zu lokalisieren ist - ich warte aber nicht die Sekundärliteratur ab, sondern werde selbst aktiv werden. EOD. --CaS2000 (Diskussion) 22:34, 26. Okt. 2019 (CEST)

Führe bitte deine privaten Ansichten und Forschungsergebnisse auf einer anderen Platform aus - das ist legitim und dir doch unbenommen. Hier bei Wikipedia funktioniert das nicht. Wir etablieren keine Theorien WP:Keine Theoriefindung, sondern bilden schlicht die Communis opino der relevanten wiss. Literatur ab, das schließt mit ein, das entgegengesetzte wiss. Meinungen dargestellt werden. Also z.B. zur Lokalisierung von Aduatuca. Wunderbar geht das durch die tertiäre Lit. der Fachlexikoneinträge und da weisen zu Aduatuca DKP, RE u. RGA deutlich den Weg. Nochmals, das du nicht in der Lage bist auseinander zu halten ist was ein Beleg bedeutet WP:Belege und was eine Quelle ist (Caesar, Ptolemaios, Tabula Peut. etc.) macht nicht wett indem du dich über die Fachwissenschaftler und deren Ergebnisse überhebst. Das führt dich genau an diesen Punkt. Wenn es dich glücklich macht, bitte. Α.L. 11:14, 27. Okt. 2019 (CET)

Mich wundert eigentlich jetzt nicht mehr, dass Atuatuca in 2000 Jahren noch nicht gefunden wurde. Denn zu viele klammern sich, nach wie vor, wie auch der angeblich so belesene CaS2000, an nur einige, wenige Aussagen, die ihnen persönlich in den Kram passen. Am liebsten wäre es ihm, Atuatuca läge gleich nebenan, in Nachbars Garten. Nehmen wir nur einmal seine Interpretation zur Aussage: Die Sugambrer hätten den Rhein überschritten und Aduatuca läge nur wenige Reitstunden entfernt. (6,35-41). Fakt aber ist: Allein diese Aussage sagt nichts über den tatsächlichen Standort der Sugambrer aus, als ihnen diese Entfernungsangabe unterbreitet wurde. Im Prinzip ist sie fast wertlos, zumal die Sugambrer zuvor bereits im Gebiet der Eburonen erfolgreich geplündert hatten. Sie hatten sogar schon reichlich Vieh erbeutet. Und das macht man nicht in nur wenigen Stunden. Bei Cäsar heißt es zudem: selbst Sümpfe und Waldgebiete konnte sie nicht aufhalten. (6,35). Aber all dies wird vom allmächtigen CaS2000 auf das Heftigste ignoriert. Das Problem ist das die Meisten Hobby-Historiker Cäsars übrige Angaben völlig außer acht lassen. Vor allem die Tatsache, dass Cäsar sich im Winter 54 v. Chr. in Samarobriva befand und sich die römischen Winterlager seiner 9,5 Legionen in einem Gebiet von 100 Meilen (148 km) Durchmesser befanden.(5, 24 + 25 + 46). Würde der allwissende CaS2000 denn endlich einmal auch diese Textstellen lesen, würde er aufhören, andere Wikipedia-User mit seinem großen Unwissen zu behelligen. Und wenn er dann noch Cäsars zahlreiche Entfernungsangaben zu den übrigen Winterlagern bei den Moriner, Nervier und Remer in Bezug setzen würde, wäre er womöglich in der Lage Atuatuca zu finden. Auf keinen Fall aber in Deutschland. (nicht signierter Beitrag von 217.82.46.71 (Diskussion) 23:36, 4. Nov. 2019 (CET))

Wie soll denn die Lokalisierungseil von Aduatuca hergeleitet werden durch die Information, dass sich Caesar 54 v. Chr. in Amiens aufhielt? Caesar war offensichtlich in keinem dieser Winterlager anwesend. Dass die Winterlager jeweils 50 Meilen auseinanderlagen, wiederholst du im Artikel im gleichen Absatz nochmals und trägst unerlaubterweise einen hässlichen persönlichen Konflikt im Artikel(!) aus. Gib Dir mal endlich einen Wiki-Benutzernamen, damit deine Verfehlungen mit deinem Benutzernamen dokumentiert werden! Versuche mal endlich, deine Kommentare korrekt zu signieren! Lösche umgehend wieder deine ungesichteten neuen Eintragungen im Artikel! Mit einer IP kommuniziere ich ab jetzt in dieser Sache nicht mehr! Bei der nächsten Beleidung erfolgt umgehend eine EW-Mitteilung.--CaS2000 (Diskussion) 11:35, 5. Nov. 2019 (CET)

Leider gibt es heute diese Hassgesellschaft, die nur noch eigene egoistische Meinungen vertritt. Und bei jeder Gelegenheit dumm und unwissend auf die Kacke haut. Humanismus und Kultur nur noch Nebensache. Wer lernt denn heute noch Latein? Hast du als dynamische IP überhaupt das Latinum, geschweige denn das Große? Hast wahrscheinlich nur den Pons oder Reclam seit ein paar Wochen und denkst, was Caesar betriff, jetzt allwissend zu sein. Ich erwarte jedenfalls eine Entschuldigung erster Klasse für Deine verbalen Ausfälle und Hasstiraden - ansonsten bist du bei mir für alle Zeiten unten durch. Ich erkenne und verfolge dich bei Wiki - da habe ich mit Anderen leider schon einige unschöne aber wirksame Erfahrungen gemacht. --CaS2000 (Diskussion) 00:17, 6. Nov. 2019 (CET)

Jeder Mensch kann etwas nicht verstehen. Wer allerdings anderen, fundierte Fakten Cäsars zur Lokalisierung von Atuatuca unterschlägt, indem er sie vorsätzlich löscht, der begeht Vandalismus. Statt die Reaktionen anderer zu kritisieren, solltest Du erst Dein eigenes Verhalten ändern. Was soll z.B. die Behauptung von Dir: ‚Caesar war offensichtlich in keinem dieser Winterlager anwesend'? Wer Cäsars Bericht über den Gallischen Krieg gelesen hat, der verbreitet nicht solchen Nonsens. Selbstverständlich war Cäsar im Winter 54 v. Chr. im Winterlagern des Cicero und Labienus. Nachzulesen in Buch 5, Absatz 52 + 53. Unabhängig hiervon geht es bei der Lokalisierung von Atuatuca nicht um Latein. Hier geht es lediglich darum, die Angaben Cäsars richtig zu erfassen und zu interpretieren. Wenn eine Legion im Eilmarsch täglich 20 Meilen zurücklegt, so legt sie in vier Tagen eine Entfernung von 80 Meilen zurück. (5, 47 + 48) Was gibt es daran nicht zu verstehen? (nicht signierter Beitrag von 79.215.121.26 (Diskussion) 12:47, 6. Nov. 2019 (CET))

Dein Problem ist, dass du den deutschen Übersetzungen von atque harum tamen omnium legionum hiberna, ... , milibus passuum centum continebantur. zu sehr vertraust und der Artikel ebenfalls heutige Übersetzungen zitiert. Es ist hier offensicht nicht gemeint, dass alle Winterlager in einem Umkreis von hundert Meilen lagen, sondern dass es sich um die größte Entfernung je zweier Lager handelt. Also müsste wie folgt übersetzt werden: während zugleich alle Winterlager der Legionen in einem Bezirk von 100 Meilen beisammen lagen, jene Legion ausgenommen, die Lucius Roscius in die ruhigste und friedlichste Gegend hatte führen müssen. Das macht auch Sinn, denn einem Militärführer wie Caesar kommt es auf die Marschstrecke an, um abschätzen zu können, in welcher Zeit und mit welchem Aufwand die Lager untereinander erreichbar sind. (siehe W.H. Grauert, D. Landfermann, B. Soekeland, S. 152). Der Grundbegriff von "continere" wird auch mit "beisammen liegen" bzw. "auseinanderliegen" in Verbindung gebracht, nicht nur "einen Umfang bilden". Also doch Latein!!! --CaS2000 (Diskussion) 16:16, 6. Nov. 2019 (CET)

Leider ein Irrtum, wenn Du glaubst ich würde den deutschen Übersetzungen vertrauen. Eine jede Angabe ist stets mehrfach zu überprüfen, Cäsars Irrtümer und spätere Übersetzungsfehler eingeschlossen. Wie würdest Du denn folgenden Passus übersetzen: ‚in mediis Eburonum finibus‘(6,32)? (nicht signierter Beitrag von 79.215.121.26 (Diskussion) 18:28, 6. Nov. 2019 (CET))

Weiter im privaten Lateinunterricht: fines heißt Grenze. Also etwa in der Mitte des Grenzgebiets der Eburonen. --CaS2000 (Diskussion) 19:12, 6. Nov. 2019 (CET)

Seltsam, oben hast Du etwas anderes behauptet. Und warum wurde dann folgender Text gelöscht?!: Das Winterlager des Cicero bei den Nervier lag zudem 60 Meilen (ca. 90 km) von dem Winterlager des Labienus bei den Remer entfernt. (nicht signierter Beitrag von 79.215.122.41 (Diskussion) 22:16, 7. Nov. 2019 (CET))

Bearbeitungen gelöscht

@79.215.124.42 : Deine Bearbeitung war leider fehlerhaft und entsprach eben nicht den Wiki-Regeln - weshalb ich das vorerst gelöscht habe. Versuche es doch noch mal neu - das klappt schon. Bitte schaffe Dir auch den "Caesar" an: Ich kann Dir empfehlen: "Caesar - Der Gallische Krieg", Otto Schönberger, Akademie Verlag ISBN 978-3-05-005753-8. Ist gar nicht so teuer und zweisprachig , aber äußerst spannend. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 05:51, 24. Okt. 2019 (CEST)

Schade, denn da standen die genauen Angaben drin. (nicht signierter Beitrag von 79.215.116.45 (Diskussion)) 18:14, 24. Okt. 2019 (CEST)

Den Edit-war bitte einstellen. Danke. --Roger (Diskussion) 18:38, 24. Okt. 2019 (CEST)

Atuatuca liegt östlich der Nervier und Remer rechts der Maas

Zwecks Lokalisierung von Atuatuca sind unbedingt Cäsars Angaben zu berücksichtigen. Atuatuca lag auf einem isolierten Berg, denn Caesar ließ, bei der Belagerung 57 v. Chr., einen Rundwall von 15.000 Fuß (ca. 4400 m) Umfang anlegen. Dies entspricht einem Kreisdurchmesser von 1400 Meter.

• Das römische Winterlager bei Aduatuca lag mit den anderen Winterquartieren (bei den Morinern, Nerviern, Esuviern, Remern und Belgern) in einem Umkreis (Durchmesser) von hundert Meilen (148 km). Cäsar selbst befand sich im Winter 54 v. Chr. mit seiner Legion, dem schweren Kriegsgerät, seinem Archiv und dem gesamten Getreide in Samarobriva, heute Amiens.
• Obwohl sich Ambiorix und Catuvolcus an der „Grenze ihres Gebietes“ Quintus Titurius Sabinus und Lucius Aurunculeius Cotta zur Verfügung gestellt und Getreide ins römische Winterlager geliefert hatten, begann nach 15 Tagen ein Aufstand. Die Eburonen waren also zuvor über das geplante Winterlager der Römer bei Aduatuca, das fast genau auf der "Grenze zum Eburonengebiet" (in mediis Eburonum finibus) lag, unterrichtet worden. (nicht signierter Beitrag von 79.215.153.60 (Diskussion) 18:06, 15. Feb. 2020 (CET))
• Der Abzug aus dem Winterlager bei Aduatuca erfolgte in Richtung eines nahen Winterlagers. Das im Stammesgebiet der Nervier lag 50 Meilen (74 km) entfernt und stand unter dem Kommando von Quintus Tullius Cicero. Das andere bei den Remern, im Stammesgebiet der Treverer, lag mehr als 50 Meilen (74 km) entfernt und stand unter dem Kommando von Titus Labienus. Das Winterlager des Cicero bei den Nervier lag zudem 60 Meilen (ca. 90 km) von dem Winterlager des Labienus bei den Remer entfernt.
• In einer Entfernung von zwei Meilen vom römischen Winterlager bei Aduatuca lag ein Wald, in dem sich die Eburonen um Ambiorix versteckt hatten. Als nun der größere Teil des römischen Zuges in ein großes Tal hinabgestiegen war, zeigten sich plötzlich auf beiden Seiten Eburonen, bedrängten den Nachtrab, ließen die Vortruppen nicht bergan rücken und begannen so an einem für die Römer höchst ungünstigen Ort eine Schlacht. Das Tal war so lang, das eine Legion und fünf Kohorten sowie den zugehörigen Tross aufnehmen konnte. Lucius Aurunculeius Cotta fand kämpfend den Tod, und mit ihm der größte Teil der Legionäre; der Rest zog sich in das zuvor verlassene römische Winterlager bei Aduatuca zurück und verteidigten sich dort bis in die Nacht. Der Ort der Schlacht liegt daher in der Nähe von Aduatuca.
• Stolz auf den Sieg bei Aduatuca zog Ambiorix bald Tag und Nacht ohne Unterlass mit seiner Reiterei zu den Atuatucern, den Nachbarn seines Landes; das Fußvolk musste folgen. Nachdem er den Atuatucern seinen Sieg geschildert und sie zum Kampf aufgestachelt hatte, zog er am folgenden Tag in das Gebiet der Nervier weiter. Auf dem Weg zu den Nerviern hat Ambiorix die Hauptsiedlung der Atuatucer aufgesucht.
• Die Nervier schickten umgehend Gesandte zu den Ceutronen, Grudier, Levacer, Pleumoxier und Geidumner, die alle unter ihrer Herrschaft standen. Gemeinsam mit diesen bestürmten Eburonen, Nervier und Atuatucer dann das Winterlager des Quintus Tullius Cicero im Stammesgebiet der Nervier, 50 Meilen (74 km) von Aduatuca entfernt. (nicht signierter Beitrag von 217.82.36.131 (Diskussion) 21:25, 14. Jun. 2020 (CEST))

• Von Samarobriva aus, heute Amiens,marschierte Cäsar in mehreren Eilmärschen dem umkämpften Winterlager der Legion des Legaten Q. Cicero im Siedlungsgebiet der Nervier zur Hilfe. Hauptstadt der Nervier war Bagacum (heute Bavay in Frankreich). Bereits am ersten Tag legte Cäsars Legion 20 Meilen (ca. 30 km) zurück. Auf dem Weg durch das Siedlungsgebiet der Atrebaten kam der Legat C. Fabius mit seiner Legion aus dem Winterlager im Gebiet der Moriner hinzu. Hauptsiedlung der Atrebaten war Atrebatae. (nicht signierter Beitrag von 79.215.145.166 (Diskussion) 15:30, 18. Nov. 2019 (CET))
• In Eilmärschen gelangte Cäsar in das Gebiet der Nervier. Cäser schickte einen gallischen Reiter mit einem Brief in griechischer Schrift zum umkämpften Winterlager des Legaten Cicero. Der Brief wurde, an einem Speer befestigt, von dem gallischen Reiter in die römische Lagerbefestigung geschleudert. Weil der Speer in einem Lagerturm stecken blieb, wurde er zwei Tage nicht bemerkt. Die beiden Legionen Cäsars legten in den zwei Tagen weitere 40 Meilen (60 km) auf dem Weg zum Winterlager des Legaten Q. Cicero zurück. (nicht signierter Beitrag von 217.82.46.228 (Diskussion) 15:36, 23. Feb. 2020 (CET))
• Erst am dritten Tag wurde Cäsars Nachricht bemerkt und zu Cicero gebracht. Am selben Tag erblickte man in der Ferne den Rauch von Bränden, sodass kein Zweifel an der Ankunft von Cäsars Legionen bestand. Cicero antwortet Cäsar noch am gleichen Tag, das die Nervier, Eburonen und Atuatucer auch von Cäsars herannahen erfahren hätten und abgezogen seien. Cäsar erhielt Ciceros Antwort um Mitternacht. Auch an diesem Tag legten die beiden Legionen weitere 20 Meilen (30 km) zurück. Von einem Lagerturm, Augenhöhe 5 Meter, kann man bei guter Sicht, Rauch in einer Entfernung von ca. 10 km sehen. (nicht signierter Beitrag von 79.215.117.148 (Diskussion) 09:50, 24. Feb. 2020 (CET))
• Am darauffolgenden Tag brach Cäsar im Morgengrauen das Marschlager ab und war 4 Meilen (6 km) vorgerückt, als er jenseits eines Baches in einem Tal die Feinde entdeckte. Cäsar ließ daraufhin an günstiger Stelle ein befestigtes Lager von 7.000 Legionären errichten. Um den Feind zu täuschen, wurde die Lagergröße reduziert. 4 Eilmärsche a 20 Meilen (30 km) + 4 Meilen (6 km), sind 84 Meilen (126 km), von Cäsars Winterlager in Amiens entfernt.
• Am Tag danach, bei Tagesanbruch, begannen feindliche Reiter damit Cäsars Lager zu bestürmen. Außerdem riefen die Feinde zum Überlaufen vor der dritten Stunde (9 Uhr) auf. In der Nähe des Lagers befand sich ein Wald- und Sumpfgebiet. Nach erfolgreicher Schlacht gelangte Cäsar noch am gleichen Tag zu Ciceros Winterlager. Von Gefangenen erfuhr er genaueres über Sabinus und Cottas Untergang. Bis zum Winterlager des Cicero, musste noch die halbe Entfernung der maximalen Sichtweite (ca. 10 km) zurückgelegt werden.(nicht signierter Beitrag von 79.215.117.148 (Diskussion) 10:54, 24. Feb. 2020 (CET))
• Obwohl Cäsar erst nach der neunten Stunde (15 Uhr) mit zwei Legionen im Winterlager des Cicero eingetroffen war, war die Nachricht von Cäsars Sieg noch vor Mitternacht im Winterlager des Labienus. Das Winterlager des Legaten Q. Cicero im Stammesgebiet der Nervier war 60 Meilen (90 km) vom Winterlager des Legaten Titus Labienus im Siedlungsgebiet der Remer entfernt. Innerhalb von weniger als 9 Stunden war die Nachricht ins Siedlungsgebiet der Remer gelangt. Ein Pferd bewegt sich im Schritt etwa mit 5 bis 8 km/h vorwärts. Im Trab wären es dann schon 10 bis 20 km/h.
• Am folgenden Tag schilderte Cäsar in einer Heeresversammlung, im Winterlager des Cicero, die Kämpfe von Sabinus und Cottas Untergang bei Atuatuca.

• Das Siedlungsgebiet der Eburonen, lag hauptsächlich zwischen den Flüssen Maas und Rhein. Nach Caesars De bello Gallico lag das castellum Atuatuca „Dieses ist fast mittig der Eburonen-Grenze“ (Hoc fere est in mediis Eburonum finibus). (nicht signierter Beitrag von 217.82.43.20 (Diskussion) 22:51, 13. Mai 2020 (CEST)) Im Westen des Siedlungsgebietes der Eburonen war die Maas die natürliche Grenze. Atuatuca liegt daher an der Maas.

  Die Annahme ist inzwischen archäologisch widerlegt. Das Gebiet der Eburonen erstreckte sich im Westen bis kurz vor Brüssel. Das ist durch eine Vielzahl an eburonischen Münz- und Keramikfunden heute sicher belegt und wird in der belgischen Forschung auch nicht mehr ernsthaft angezweifelt. Das Siedlungsgebiet lag daher nicht hauptsächlich zwischen Rhein und Maas. --WestPaul (Diskussion) 23:33, 27. Okt. 2023 (CEST)

• Aduatuca war durch seine Lage natürlich geschützt („natura munitum“). Die Festung hatte hohe Felswände und ein gutes Blickfeld nach unten. Nur an einer Stelle war Aduatuca über einen sanft aufsteigenden Hang, der nur 200 Fuß (65 Meter) breit war, zugänglich. Diese Stelle war mit einer doppelten Steinmauer gesichert. Nur dort konnten die Römer ihren hölzernen Belagerungsturm heranführen. Es handelt sich um einen isolierten Berg, denn Caesar ließ einen Rundwall von 15.000 Fuß (ca. 4400 m) Umfang anlegen. Dies entspricht einem Kreisdurchmesser von 1400 Meter. (nicht signierter Beitrag von 79.215.151.169 (Diskussion) 16:10, 27. Mai 2020 (CEST))

• Nachdem Cäsar das Land der Eburonen im Jahr 53 v. Chr. verheert hatte, zog er nach dem Verlust von zwei Kohorten sein Heer nach Durocortorum, heute Reims, im Land der Remer zurück. Es ist davon auszugehen, dass die Legionen nach ihrem Feldzug durch das Siedlungsgebiet der Eburonen, auch den Murus Gallicus von Atuatuca zerstört haben. (nicht signierter Beitrag von 217.82.35.59 (Diskussion) 22:23, 21. Feb. 2020 (CET))

Versuche doch bitte mal ordentlich zu signieren, wie das hier üblich ist! Außerdem fehlen grundsätzlich Zusammenfassungen deiner Änderungen im Artikel - allein schon ein Grund, alles wieder zu löschen. Die Lager von Aduatuca, Cicero und Labienus lagen nicht in einer Linie (Abschnittstitel: Atuatuca liegt zwischen Nervier und Remer), sondern in einem gleichschenkligen Dreieck (2x50 Meilen, 1x60 Meilen). Wieso muss man diese Entfernungen zur Lokalisierung von Aduatuca "strikt" beachten, wenn gar nicht feststeht, wo sich die Lager von Cicero und Labienus überhaupt genau befanden? Das große Gebiet der Nervier umfasste insbesondere das nördliche heutige Belgien zwischen Maas und Schelde. Das ebenfalls große Gebiet der Remer von der Champagne und Reims in Frankreich bis zu Südbelgien, den Ardennen und der Eifel (Treverer). Was hilft uns denn bei der Lokalisierung von Aduatuca, dass "Cäsar in mehreren Eilmärschen dem umkämpften Winterlager der Legion des Legaten Q. Cicero im Siedlungsgebiet der Nervier zur Hilfe" eilte. Weißt du mehr als wir? Was sagt uns das und weshalb gehört dieser Text in den Artikel "Aduatuca"? Bevor ich das sichte und nicht lösche, gebe ich dir Gelegenheit, deine Argumentation hier vorzutragen. --CaS2000 (Diskussion) 21:56, 18. Nov. 2019 (CET)

wenn du bis morgen nicht reagierst wird der ganze Unsinn wieder gelöscht. --CaS2000 (Diskussion) 22:58, 19. Nov. 2019 (CET)