Diskussion:Basis und Überbau

Ich lehne die Verschiebung des Artikels von "Marxismus" zu "Philosophie" ab, da das Marx'sche System aus den 3 Bestandteilen dialektischer Materialismus (Philosophie), politische Ökonomie und "wissenschaftlicher Sozialismus" besteht und Basis und Überbau auch in den beiden letzteren eine beachtliche Rolle spielen. Ich werde daher die Verschiebung rückgängig machen. Zu den Änderungen des Benutzers Qwqchris: Derart grundlegende Kritikpunkte sollten im Artikel Marxismus zur Sprache gebracht werden.

Gruß --Ralf S. 18:16, 20. Jun 2005 (CEST)

• achso, ja der Unterpunkt "Überbau" war nicht von mir, das war ein eigener Artikel, die ich hier einfach grob zusammengeführt habe, naja, muss man mal schauen denke ich.. --qwqch 19:57, 20. Jun 2005 (CEST). ODer welche grundlegende Kritik von mir meintest du? Kann mich nicht erinnern hier was kritisiert zu haben. Gruß --qwqch 19:58, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich bin entschieden der Meinung daß es sich hier um philosophische Begriffe handelt, und nicht alles was von Marx kommt in die historisch belastete und schon von Marx selbst verspottete Schublade "Marxismus" getan werden kann! -- 790 20:54, 20. Jun 2005 (CEST)

Wenn ein Begriff nur von einem Philosophen bzw. einer philosophischen Richtung gebraucht wird, ist er besser dieser zuzuordnen. Genauso wie ich Ostern dem Christentum zuordnen würde und nicht der Religion, weil für alle anderen Religionen irrelevant. Genauso irrelevant ist, ob Marx unsere Einteilung gefallen würde. -- Sava 21:26, 20. Jun 2005 (CEST)

1. eine Zwischenüberschrift bringt nichts, wenn es nur die eine gibt

2. sind im Abschnitt Überbau die Merkmale noch mal wiederholt, die weiter oben schon stehen

3. das Begriffspaar PK-PV sollte getrennt betrachtet werden, denn es führt zu einer allgemeinen Kritik am Marxismus, die dort dargelegt werden sollte

Gruß --Ralf S. 18:03, 21. Jun 2005 (CEST)

Verwendung bei Marx und Engels

Hier heißt es "Während der Begriff der „ökonomischen Basis“ hier deutlich als „die Gesamtheit dieser Produktionsverhältnisse“ definiert ist (also den Entwicklungsstand der Produktivkräfte, die Produktionsweise und die Produktions- und Verkehrsverhältnisse umfasst)" Der Inhalt der Klammer ist jedoch meiner Meinung nach falsch. Die Produktionsverhältnisse umfassen nicht den Entwicklungsstand der Produktivkräfte. Das wäre denke ich sehr verwirrend, den Marx unterscheidet sehr explizit zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen. In dem Zitat davor kommt auch das entscheidende vor: die Produktionsverhältnisse entsprechen den Produktivkräften. Die Produktivkräfte verursachen (Entsprechung hier als Verursachung zu lesen könnte umstritten sein, scheint mir aber die sinnvollste Interpretation zu sein) demnach die Produktionsverhältnisse. Dies wird für gewöhnlich über funktionale Erklärungen plausibilisiert. Zumindest aber umfassen die Produktionsverhältnisse (etwa Eigentumsverhältnisse) nicht die Produktivkräfte. (nicht signierter Beitrag von 134.2.130.64 (Diskussion) 14:00, 27. Mär. 2013 (CET))

Was zählt zum Überbau?

Marx schreibt über:

die reale Basis, worauf sich ein juristischer und politischer Überbau erhebt, und welcher bestimmte gesellschaftliche Bewußtseinsformen entsprechen. Karl Marx, Kritik der politischen Ökonomie, MEW 13, 8f.

Der Artikel behauptet:

Der Überbau ist die Gesamtheit der dieser Basis entsprechenden politischen, juristischen, moralischen, ideologischen, künstlerischen, naturwissenschaftlichen und technischen Anschauungen sowie der dieser Basis entsprechenden politischen, juristischen und sonstigen Institutionen (Staat, politische Parteien und Organisationen, kulturelle Einrichtungen, Bildungswesen, u.a.).

Diese Darstellung schlägt die Anschauungen, also wohl das, was im Zitat gesellschaftliche Bewußtseinssformen genannt wird, dem Überbau zu. Ich finde, daß widerspricht dem ursprünglichen Wortlaut des Zitates, und würde eher sagen:

Der Überbau ist die Gesamtheit der durch die Basis hergestellten politischen, juristischen Institutionen (Staat, politische Parteien und Organisationen, kulturelle Einrichtungen, Bildungswesen, u.a.). Der Basis entsprechen gewisse politische, juristische, moralische, ideologische, künstlerische, geistes-, und naturwissenschaftliche sowie technische Anschauungen.--Rosenkohl 17:19, 9. Jul. 2007 (CEST)

Habe die Paraphrase des Zitates nun so

Der Überbau ist hier die Gesamtheit der durch die Basis hergestellten öffentlichen und legalen Institutionen (Staat, politische Parteien und Organisationen, kulturelle Einrichtungen, Bildungswesen, u.a.). Der Basis entsprechen gewisse politische, juristische, moralische, ideologische, künstlerische, wissenschaftliche sowie technische Anschauungen.

eingebaut. Hab also Marx' "politischer und juristischer Überbau" (etwas freimütig) in "öffentliche und legale Institutionen" übersetzt. Ich habe gesehen das die vorherige Version dem Eintrag im DDR Kleinen Politischen Wörterbuch ähnelt. Es wäre zu überlegen, wie aktuell und allgemeingültig dieser Eintrag aus dem KPW als Grundlage für Wikipedia sein kann.--Rosenkohl 16:00, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, warum muß denn Marx/ Engels von 1845 (!) und dann 1859 in heutige Technokratie übersetzt werden. Auf der Basis erhebt sich ein Überbau, und der Basis entsprechen Bewußtseinsformen. Basis sind Produktivkräfte und Produktionsverhältnisse. Wie kann sich denn ein solcher Überbau darum kümmern, was Lenin, Ulbricht, Mielke für legal (!) hielten? M/E hielten den Staat eher für illegal, das läßt sich aber so natürlich nicht wirklich formulieren, weil sie eine thesenhafte Analyse vorlegten, kein Lehr- oder Glaubensgebäude. Der Überbau ist eher gesellschaftlich institutionell, aber darauf doch nicht reduziert. Wo blieben denn die revolutionären Elemente einer Gesellschaft? Nur im Bewußtsein? Die Rede war von kapitalistischem oder feudalistischem Überbau. Die Bewußtseinsformen sind eher individuell, Menschen werden in die Basis hineingeboren, aber auch gesellschaftlich (damals primär Religion; auch öffentliche Meinung?). Wenn etwas erläutert werden muß, dann die dialektische Grundhaltung, aus der hervorgeht, es ist keine einseitige Beziehung, sondern Überbau und Bewußtsein wirken zugleich auf die Basis. ME haben 1845 ein soziologisches Modell gebaut, das bis heute in den Grundzügen anwendbar ist. Aber um es anzuwenden, sollte - deren Anspruch entsprechend - heute dann neu geforscht werden, was denn wie anwendbar ist oder dazugehört. Von dem DDR-Müll ist die letzte Fassung doch auch nur Milimeter entfernt. Mehr Original ist besser, und das Original ist nicht bis in letzte Konsequenz klar. mfg lars 08:12, 18. Jul. 2007 (CEST)

Bild

Gegen die Verwendung dieses Bildes "Basis-Überbau Modell von Gesellschaftsformationen" in diesem Artikel (und wahrscheinlich auch in anderen Artikeln) drängen sich einige Einwände auf:

• Welche Theorie genau soll eigentlich mit dem Bild nahegebracht, dargestellt oder illustriert werden? Man müßte sagen, auf welche Texte sich das Bild bezieht.
• Was bedeuten die graphischen Elemente Pfeile, Horizontlinie, Einkringelung, unterschiedliche Hintergrundfarbe, Groß- und Klein, Waagerecht, -Senkrechtschreibung, unterschiedliche Schrifttypen? Es müßte hierfür eine Legende existieren.
• Erneut werden hier Religion, Kunst, Wissenschaft und "Denkweise" zum Überbau gerechnet, während Marx im Vorwort Politökritik nur von juristischer und politischer Überbau spricht. Hingegen fehlt das Recht im Überbau-Kringel.
• Gehören die Begriffe "Dialektik", "Natur" und "Denkweise" tatsächlich zur Theorie von Überbau und Basis? In welchem Quellentext wird das dargestellt?

Es scheint mir vernünftig, dieses Bild "Basis-Überbau Modell von Gesellschaftsformationen" aus diesem und möglicherweise aus anderen Artikeln zu entfernen. --Rosenkohl 17:19, 9. Jul. 2007 (CEST)

„Religion, Familie, Staat, Recht, Moral, Wissenschaft, Kunst etc. (Hervorhebung von mir) sind nur besondre Weisen der Produktion und fallen unter ihr allgemeines Gesetz“

Marx: Ökonomisch-philosophische Manuskripte aus dem Jahre 1844, MEW Bd. 40, S. 537

Das Bild soll nicht mehr als eine optische Verständnishilfe zum thema Basis und Überbau sein, die form der graphischen elemente könnte beliebig ausgetauscht werden, die Pfeile sollen die Dialektik verdeutlichen

hast du Vorschläge zur Verbesserung? --Tets 20:56, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Tets, ich denke, Rosenkohl hat Recht, denn das Bild rechnet Dinge zum Überbau, die nicht dahin gehören. Ich hatte auch meine Probleme mit der Marx'schen Darstellung, weil die sich zu widersprechen scheint:

"Auf einer gewissen Stufe ihrer Entwicklung geraten die materiellen Produktivkräfte der Gesellschaft in Widerspruch mit den vorhandenen Produktionsverhältnissen oder, was nur ein juristischer Ausdruck dafür ist, mit den Eigentumsverhältnissen..."

Im Gegensatz zum Vorwort scheinen da die Produktionsverhältnisse zum Überbau zu zählen, denn die Eigentumsverhältnisse sind klar ein Überbauphänomen. Aber bei genauer Betrachtung sagt er, dass die Eigentumsverhältnisse ein juristischer Ausdruck der Produktionsverhältnisse sind. Das bedeutet aber, der Überbau sanktioniert die tatsächlichen Produktionsverhältnisse oder anders herum: die Produktionsverhältnisse bestimmen den (in diesem Fall juristischen) Überbau. Der Überbau bezeichnet also als ganzes lediglich den Staatsapparat in seinen zwei Seiten als Verwaltungs- und Unterdrückungsapparat ("politischer und juristischer Überbau"). Alles andere gehört zur ökonomischen Basis, wie es im Artikel auch richtig gesagt wird, aber im Bild falsch dargestellt wird. Ich würde also vorschlagen, das unten von mir dargestellte Schema in ein Bild umzuwandeln und das jetzige Bild zu entfernen, wie es Rosenkohl vorgeschlagen hat.--Peter Nowak 19:45, 2. Sep. 2007 (CEST)

Antwort an Tets:

Meine Einwände gründeten eigentlich auf a) dem TF-Verbot in Wikipedia, b) der Schriftbasiertheit des Marxismus.

Wenn von einem geschriebenen Text ausgehend ein Bild angefertigt wird, so müßen irgendwelche zusätzlichen Grundvereinbarungen, also eine Art Karten-Legende zwischen dem Zeichner, und dem möglichen Kreis der Betrachter gelten, damit das Bild auch richtig verstanden wird. Wenn diese Grundvereinbarungen unklar bleiben, dann besteht (vom Standpunkt der Wikipedia resp. des Marxismus) die Gefahr einer Theorie- resp. Ideologiebildung.

Nichtsdestotrotz finde ich das Bild durchaus ansprechend gestaltet, und die Anlehnung an ein Landschaftsbild entbehrt nicht der Ironie. In der Form wie es jetzt ist, sehe ich kaum Verbesserungen, die nicht auf Kosten von Verkomplizierungen gehen würden.

In dem Zitat aus den Manuskripten (MEW Bd. 40, S. 537) taucht eine Dialektik zwischen materieller Produktion einerseits, und Religion, Familie, Staat, Recht, Moral, Wissenschaft, Kunst andererseits auf. Allerdings stammt der Text aus der Zeit noch vor den Thesen zu Feuerbach. Marx geht hier noch von der Selbstentfremdung des Menschen aus. Daher bin ich nicht sicher, inwieweit die Dialektik in dem Manuskripte-Zitat nicht von der späteren Basis-Überbau-Dialektik der Deutschen Ideologie bzw. des Vorwortes verschieden ist. --Rosenkohl 21:54, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das Bild ist deshalb unkorrekt, weil es die Anschauungen der Gesellschaft zum Überbau rechnet, während der Überbau nur das Staatswesen selbst bezeichnet, siehe dazu die etwas klarere Formulierung in Marx "Theorien über den Mehrwert" Band I (MEW 26.1), Seite 257, 2.Absatz, der inhaltlich der Darstellung in der "Kritik der politischen Ökonomie" entspricht. Danach würden allerdings der Überbau und die Anschauungen der Gesellschaft parallel über den Produktionsverhältnissen stehen, die aus der Gliederung der Gesellschaft und dem Verhältnis Mensch - Natur bestehen, und auf der Produktionsweise beruhen (die man ihrerseits noch auf den Entwicklungsstand der Produktivkräfte zurückführen kann).

In der "Kritik der politischen Ökonomie" scheinen dagegen die "Bewusstseinsformen" auf einer Ebene mit den Produktionsverhältnissen zu stehen (= der Basis ... welcher Bewusstseinsformen entsprechen), was mir persönlich logischer erscheint, weil das Bewusstsein zwar durch das Sein bestimmt wird, aber dann auch das Sein bestimmt, in diesem Fall den Staat. Die Stelle in der "Kritik der politischen Ökonomie" lässt sich aber auch übereinstimmend mit der Stelle in den "Theorien über den Mehrwert" verstehen, wobei die "Kritik der politischen Ökonomie" aber eindeutig den Überbau (der also nur den Staatsapparat meint) von den Bewusstseinsformen trennt. Das hat nichts mit Theoriefindung zu tun, sondern mit der Frage, was Marx da konkret gemeint hat. In Bezug auf die Trennung der "Bewusstseinsformen" vom "Überbau" ist das aber eindeutig. Das Bild müsste also geändert werden.--Peter Nowak 12:56, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme zu, daß die Denkweise (womit wohl die Bewußtseinsformen nach Marx bzw. die Vorstellungsweisen nach Engels gemeint sind) nicht als Teil des Überbaus verstanden werden sollte. Wäre es ganz verkehrt, die "Denkweise" mit der Dialektik zu identifizieren? --Rosenkohl 22:24, 19. Okt. 2007 (CEST)

Generell nicht, in diesem speziellen Fall schon;-) Was Marx hier mit der Denkweise meint, sind die herrschenden Vorstellungen, die immer die Vorstellungen der Herrschenden sind. Das Kapital denkt (soweit es überhaupt denkt) nicht dialektisch. Die Art zu denken richtet sich doch nach dem allgemeinen Bewusstseinsstand, der sich seinerseits nach dem Stand der Naturbeherrschung richtet, und nach der Stellung in der Produktion (!), also dem Verhältnis zu den Produktionsmitteln (Arbeiter oder Ausbeuter). Gesellschaftlich wird aber nur das Denken der Ausbeuter wahrgenommen (heute z.B. ist die öffentliche Meinung die Meinung der Ausbeuterklasse, nicht die der Arbeiterklasse, die im grossen und ganzen keinen Zugriff auf die Medien hat).--Peter Nowak 15:36, 20. Okt. 2007 (CEST)

Das Basis-Überbau Problem bei Marx

Hallo,
das Problem wurde oben schonmal angesprochen, aber nicht in voller Schärfe dargestellt. Betrachtet man die Abhängigkeiten kausal, ergibt sich ein eindeutiges Bild:
Die Produktivkräfte bestimmen die Produktionsweise, beide zusammen bilden die ökonomische Basis, diese die Produktionsverhältnisse, die das gesellschaftliche (!) Bewusstsein und dieses den juristischen und politischen Überbau bestimmen. In der Kritik der politischen Ökonomie hat Marx die Zusammenhänge aber nicht in ihren einzelnen Abhängigkeiten angeordnet, sondern zu Bereichen zusammengefasst. Er führt nicht im einzelnen an, woraus sich die ökonomische Basis zusammensetzt, sondern sagt nur, dass die Produktionsverhältnisse diese Basis bilden. Gleichzeitig sagt er aber, dieser ökonomischen Basis, die mit den Produktionsverhältnissen gleichgesetzt ist, entsprächen bestimmte gesellschaftliche Bewusstseinsformen. Für mich heisst das in ein Schema gebracht, die Produktionsverhältnisse und das gesellschaftliche Bewusstsein liegen nebeneinander über den nebeneinanderliegenden Produktivkräften und der Produktionsweise und unter den nebeneinanderliegenden juristischen und politischen Überbaubereichen.

Überbau

juristischer + politischer
Produktionsverhältnisse + gesellschaftliche Bewusstseinsformen
Produktivkräfte + Produktionsweise

ökonomische Basis

Die Darstellung wird von oben nach unten und(!) von unten nach oben gelesen.
Die Produktionsverhältnisse und die gesellschaftlichen Bewusstseinsformen liegen praktisch zwischen Basis und Überbau, wie sie ja auch real von beiden Seiten beeinflusst werden (man denke z.B. an Infrastrukturmassnahmen des Staates, die zweifellos zu den Produktionsverhältnissen zählen). Ich denke, so wird die Darstellung der marx'schen Vorlage gerecht und stimmt mit der Realität überein.--Peter Nowak 20:15, 1. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, vergessen: Über Produktionsverhältnisse + gesellschaftliche Bewusstseinsformen gehört natürlich die Trennungslinie zwischen Basis und Überbau.--Peter Nowak 20:37, 1. Sep. 2007 (CEST)

Meine Leseweise ist, daß man mit Hilfe von Basis- Überbau den statischen Zustand einer Gesellschaft, als eine Art Momentaufnahme erfaßt. Wenn man hingegen die zeitliche Veränderung und Weiterentwicklung erfaßen will, so muß man auch Produktivkraft-Produktionsverhältnisse berücksichtigen. Ein Bild davon würde einem zweidimensionalen Koordinatensystem ähneln: eine senkrechte Achse für die Basis und Überbau- Dialektik, und eine waagerechte Achse für die Produktivkraft und Produktionsverhältnisse- Dialektik.--Rosenkohl 22:24, 19. Okt. 2007 (CEST)

Man kann das Zitat so verstehen, generell war Marx' Zielsetzung aber eher die theoretische Erklärung der wirkenden Faktoren. Daher verstehe ich das Zitat etwas anders: Er führt ja in dem Zitat selbst die Produktivkräfte mit an, dafür fehlt die Produktionsweise. Dieser Begriff wird allerdings von ihm in zwei verschiedenen Bedeutungen gebraucht:

1. einmal (am häufigsten) generell zur Beschreibung des Kapitalismus ("kapitalistische Produktionsweise" im Unterschied zum Feudalismus),
2. dann aber auch zur Beschreibung der konkreten Art der Produktion ("industrielle Produktionsweise" im Unterschied etwa zum Handwerk).

Nimmt man den Begriff Produktionsweise hinzu, so ergibt sich eine kausale Kette: Der Entwicklungsstand der Produktivkräfte bestimmt die Produktionsweise zunächst der ersten Form, dann der zweiten Form, diese bestimmt die Produktionsverhältnisse. Dies ist zusammengenommen die ökonomische Basis.

Hier teilt sich der Strang: einerseits in den Staatsapparat als Unterdrückungs- und Verwaltungsorgan, der als Überbau bezeichnet wird, andererseits in die Bewusstseinsformen (beachte die Mehrzahl!), das heisst, die Ideologie der Gesellschaft, die aber im einzelnen von der Klassenzugehörigkeit abhängig ist. Beide beruhen auf der ökonomischen Basis, die also einerseits die herrschende Klasse und ihren Staat, andererseits die herrschende Ideologie hervorbringt. Unter Ideologie ist hier aber nur das geistige Produkt zu verstehen, nicht die produzierenden Organe wie Schule, Kirche, Verbände, Medien, die mit zur ökonomischen Basis gehören und Teil der Produktions- und Verkehrsverhältnisse sind.--Peter Nowak 16:58, 20. Okt. 2007 (CEST)

"rechtliche Institutionen" ändern in "justizielle Institutionen"?

Ich möchte vorschlagen, das "rechtliche Institutionen" in dem Text in "justizielle Institutionen" oder vielleicht noch besser "Justiz-Institutionen" zu ändern, weil letzteres wesentlich eher auch die Strafverfolgungsbehörden einschliesst, während ersteres mehr an die Rechtsprechung denken lässt. In dem Zitat aus der Kritik der politischen Ökonomie spricht Marx zwar vom "juristischen Überbau", da er aber insgesamt unter diesem Überbau den Staatsapparat versteht, meint er da inhaltlich auch die Justiz als ganzes (vielleicht sollte man da auch eine Erklärung in den Text einfügen, denn wie das Beispiel zeigt, ist es eben wirklich missverständlich). Ist vielleicht ein wenig pingelig, aber letztlich hilft es andererseits, Missverständnisse bei den Nutzern zu vermeiden.--Peter Nowak 23:56, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe nochmal das Engels-Zitat als Fußnote ergänzt. In diesem ist die Rede von "rechtlichen und politischen Einrichtungen". Dies soll noch kein Kommentar sein, welcher Begriff jetzt tatsächlich am treffendsden wäre. Mir scheint aber, daß gemäß damaligem Sprachgebrauch mit rechtlichen Einrichtungen alles das Recht betreffende gemeint ist (allgemeines Rechtsgefühl, Gesetzgebung, Gesetze, Polizei, Staatsanwaltschaft, Gerichte,...).

--Rosenkohl 22:24, 19. Okt. 2007 (CEST)

Der Begriff "Einrichtungen" schliesst natürlich das "Rechtsempfinden" (übrigens ein problematischer Begriff, weil als "gesundes Volksempfinden" Teil der faschistischen Rechtstheorie) aus, da es keine Einrichtung ist. Ansonsten gebe ich Dir Recht, so hatte ich das auch verstanden. Der Punkt ist nur, dass der Begriff nicht deutlich genug herausbringt, dass es um die Unterdrückungsfunktion des Staates im Gegensatz zu seiner Verwaltungsfunktion ("politischer Überbau" oder "politische Einrichtungen") geht.--Peter Nowak 17:20, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ein Satz müsste geänder werden

Es heisst in dem jetzigen Absatz "Unterschiedliche Deutung des Verhältnisses von Basis und Überbau":

"Zwar wirkt der Überbau beispielsweise durch Erfindungen, technische Entwicklungen, Gesetzgebung etc. direkt auf die Basis zurück, doch diese setzt sich in letzter Instanz stets mit Notwendigkeit durch und bringt damit schlussendlich den Überbau einer Gesellschaft hervor."

Da sind gleich zwei Fehler drin:

1. gehören nach Marx' Zeugnis Erfindungen und technische Entwicklungen nicht zum Überbau, sondern als Produkte der geistigen Produktion zur ökonomischen Basis.
2. gravierender ist aber, dass nach diesem Satz der Überbau schon "wirkt", bevor er "schlussendlich hervorgebracht" wird. Das muss auf jeden Fall anders formuliert werden.--Peter Nowak 21:53, 22. Okt. 2007 (CEST)

Bild

Hinweis: Wenn man versucht, das Basis-Überbau Modell zu beschreiben, muss man zwingend auch das dialektische System der Entwicklung beschreiben: Mir ist nicht so recht erinnerlich, wo ich das gelesen habe (Kann sein im Kapital)...Dort gibt es einen Hinweis, der deutlich auf eine naturnahe Betrachtung verweist: Es gibt einen Samen, aus dem sich ein Keim entwickelt (erster Quantensprung) - anschließend erwächst daraus eine Blüte (zweiter Quantensprung) und letztlich die Frucht. D. h. Dialektik im Marxschen Sinne bedeutet Entwicklungsstufen. Das Basis-Überbau Modell hat insofern etwas damit zu tun, als Marx stets an vielen Stellen postuliert, wie wichtig aus seiner Sichtweise das "Sein" des Menschen ist - im Gegensatz zu Hegel - dem es vornehmlich auf die "Frucht" - den Überbau, oder das Bewußtsein, den Geist (Phänomenologie des Geistes) - ankam. Also ist das Basis - Überbau Modell ein philosophisches Modell der Entwicklung im dialektischen Sinne, wenn ich mich nicht irre. Bitte wenns geht, in dieser Hinsicht mal weiter forschen... insofern ist auch die Grafik hierzu eher unzutreffend. Der Begriff Natur nebenstehend, eher verwirrend, wenn man das entsprechende Entwickungsmuster lt Marx nicht kennt...Gruß --88.70.168.197 18:27, 29. Aug. 2010 (CEST) steht übrigens da auch sehr gut beschrieben, dass das was mit dem Hegelschen Weltbild zu tun hat: http://www.mlwerke.de/me/me13/me13_007.htm#S8 --92.77.252.44 18:54, 29. Aug. 2010 (CEST) Und ich nehme mal kurz auf das Zitat von oben Bezug: Da steht "Auf einer gewissen Stufe ihrer Entwicklung geraten die materiellen Produktivkräfte der Gesellschaft in Widerspruch mit den vorhandenen Produktionsverhältnissen oder, was nur ein juristischer Ausdruck dafür ist, mit den Eigentumsverhältnissen...", d. h. es ist nach Marx Zeit für einen solchen "Quantensprung" (er ist aber vorhersehbar - daher auch dialektisch...), der Widerspruch und gleichzeitig Gegensatz zum Samen ist der entstehende Schößling (er vernichtet den Samen - bürgerliche Revolution), der Widerspruch und gleichzeitige Gegensatz zu diesem Sproß ist die Blüte (sie vernichtet ebenfalls - proletarische Revolution), es folgt die Frucht (der Kommunismus, bzw. die klassenlose Gesellschaft) - wäre ein weiteres Bild nicht philosophischer, sondern historischer Natur...aber dennoch vornehmlich ein philosophisches Konstrukt, weil historisch nie eingetreten...--92.77.255.51 19:13, 29. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, eine Enzyklopädie entsteht aufgrund von Quellen, siehe dazu WP:Quellen. Wenn eine Quelle nicht erinnerlich sind, besteht die Bringeschuld erst die Quelle zu ermitteln und anzugeben, danach kann diskutiert werden, anderfalls wird die Diskussionseite mißbraucht. Die Metapher "Quantensprung" steht definitiv nicht bei Marx. Auch die Metapher "Samen-Blüte-Frucht" ist (mir) nicht im Zusammenhang mit dem Thema dieses Artikels, also "Basis und Überbau", bekannt. Geforscht wird in der Wikipedia auch nicht. Bitte also diese Diskussionsseite ausschließlich zur Arbeit an dem Wikipedia-Artikel nutzen, Gruß --Rosenkohl 20:12, 29. Aug. 2010 (CEST)

Gibt es denn keine Marxisten mehr??

Wenn es sie gäbe, müssten sie doch in so einem Artikel wesentlich mehr Register ziehen als hier angesprochen werden. Die marxistische Theorie ist so reich an Überlegungen und Varianten zur Basis-Überbau-Problematik. Fast nichts davon wird hier wirklich angemessen behandelt. Nichts von Kautsky, von Georg Lukács, der hier hochrelevante Antonio Gramsci, nicht einmal etwas von Bernstein, der eine Entwicklung konstatierte, in der der Überbau von der Basis unabhängig wurde und sich von ihr entkoppelte. Dabei sah er den theoretischen Primat der Basis als rein historisches Faktum an. - Wo sind die Marxisten hin, wo sind sie geblieben.... dass selbst wir ganz anders Denkende ihnen bei ihren eigenen Theorien schon auf die Sprünge helfen müssen?

Ist das abgebildete Buch authentisch Marx?

Das Buch ist aus dem Karl Dietz Verlag Berlin von 1956, das war damals der zentrale Parteiverlag der SED. Ich hörte aus Fachkreisen in Tübingen, dass in Ostberlin erschienene Marxismus-Klassiker für Forschungszwecke unbrauchbar waren, weil manche Stelle darin an die Parteilinie angepasst gewesen sei. Wenn nicht gesichert ist, dass das gezeigte Buch wissenschaftliche Anforderungen erfüllt, sollte das Bild raus. -- Wegner8 (Diskussion) 11:36, 6. Aug. 2019 (CEST)