Diskussion:CL-20

Herstellung

Auch hier fragt sich, wie bei jedem potentiell gefährlichen Stoff, ob die von 217.236.153.236 eingefügte Anleitung wirklich in einer Enzyklopädie sinnvoll ist. Zudem ist nicht gewährleistet, daß die Anleitung authentisch ist, und hoffentlich wird CL-20 niemand von uns nachzukochen versuchen. Gibt es zu dieser Fragestellung klare Vorgaben? Zwar bin ich für das Nutzen öffentlicher Daten, aber Wikipedia sollte sich nicht strafbar dabei machen. --Laborfaktotum 18:59, 2. Feb 2005 (CET)

Die Daten sollen nur zu Information sein. Niemand soll dazu Aufgefordert werden Sprengstoff herzustellen. Ich meinte: Diese Informationen kriegt man auch in Büchern (zum Beispiel in der Bücherei) und warum sollten sie dann nicht auch hier angegeben sein?

Angesichts der Tatsache, dass einige der Kristallmodifikationen von CL20 spontan explodieren, fragt sich das wirklich. Zudem ist die Versuchsbeschreibung sprachlich dürftig. Kein Mensch kann etwas mit den Abkürzungen anfangen. Interessanter und lehrreicher wäre eine Beschreibung der Reaktionen. mmmhhh, mach ich vielleicht in den kommenden Tagen. Ist eine interessante Chemie. (v.a. die spontane Bildung des Hexabenzyl-hexaazo-isowurtzitans) Wikifrosch 03:58, 9. Feb 2005 (CET)

Nur mal so meine Meinung: der Personenkreis, der faehig ist und die Mittel hat, CL-20 zu synthetisieren (d.h. "richtige" Chemiker), der zieht sich auf Arbeit oder an der Uni mal eben bei SciFinder die neueste Synthesen und Patente runter. Dem ist es sch....egal, ob Ihr Wikipedia zensieren wollt, den koennt Ihr eh nicht ausbremsen. Und der interessierte Teenie, der davon traeumt, den stoppt ihr durch Zensur auch nicht, den stoppt eher die Realitaet, dass er die noetigen Chemikalien und Apparaturen nirgendwo erhaelt und keine Ahnung von der Materie hat. Der ruehrt sich dann sein Schwarzpulver zusammen und traeumt davon, mal auf die Uni zu gehen (und das ist gut so). Weil wenn er dann auf der Uni ist, dann ist die Knallerei laengst nicht mehr interessant und er wird entweder als richtiger Chemiker mit Erlaubnis das Zeug und andere herstellen oder sich anderen Dingen zuwenden. So war es zumindest bei mir.

Synthese

Habe die fragwürdige Herstellungsanleitung, die stilistisch nicht überzeugend war und auch kaum Wissen vermittelt hat, durch eine kurze, eher theoretische Beschreibung der Synthese ersetzt. Wer sich mit dem Zeug die Finger absprengen will, kann das Rezept in dem verlinkten Tetrahedron-Artikel nachschlagen.
Desweitern: HNIW ist nicht mehr der stärkste bekannte Sprengstoff; es wurde von Octanitrocuban entthront. Wikifrosch 05:55, 23. Feb 2005 (CET)

Motto: Man muß die Menschen so dumm halten, daß sie zu dumm sind, Dummheiten zu machen.

Nein, aber in der Wikipedia sollten nur verifizierbare Sachen stehen. Die Syntheseanleitung kann sich der interessierte Leser ohne Probleme anhand der gegebenen Information beschaffen. Der Text war aber sehr lang, voller undefinierter Abkürzungen. Wikifrosch 01:46, 24. Feb 2005 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Wer am Mechanismus der Darstellung einer derart interessanten Verbindung interessiert ist, braucht keine ausführliche Syntheseanleitung, in der die Schritte des Kochvorgangs beschrieben sind. Dummhalten wollen wir niemanden, aber ob die Rechtslage im Hinblick auf die Veröffentlichung von Methoden zur Beschaffung von Gefahrstoffen eindeutig ist, weiß ich nicht. --Laborfaktotum 14:20, 28. Mär 2005 (CEST)

Zu Wikifrosch: Willst du aus der Wikipedia alle Informationen herausnehmen, die du nicht selbst verifizieren kannst? Dann bleibt von der Wikipedia und nicht zuletzt auch von dir nicht mehr viel übrig. Immerhin handelt es sich um die Übersetzung der Beschreibung der ersten Synthese von CL-20, welche ein bedeutendes historisches Dokument darstellt. Dieses authentische Beispiel zeigt eindrucksvoll, wie aufwändig diese erste Synthese war und wie weit durch intensive Forschung die Synthese von CL-20 verbessert und vereinfacht werden konnte. Die Qualität der (vermutlich automatischen) Übersetzung war allerdings verbesserungswürdig.

Zum sogenannten Laborfaktotum: Nein, du willst natürlich niemanden dummhalten. Du würdest nur am liebsten einen großen Teil der Chemieliteratur wegsperren, weil darin Syntheseverfahren für Gefahrstoffe beschrieben werden. Dann gibts endlich wieder Platz in den Bücherregalen der Naturwissenschaftlichen Bibliotheken. Bei aller Freude über den durch die Anschläge vom 11. September möglichgewordenen Abbau von Freiheitsrechten und Beschränkungen für Überwachungsmaßnahmen sollte die Bedeutung der Informationsfreiheit für unseren Wohlstand und unsere Demokratie nicht ganz außer Acht gelassen werden. Immerhin waren die Attentäter vom 11. September nur mit Messern bewaffnet. Da Messer gefährliche Gegenstände sind, müßte demnach auch der Otto-Katalog verboten werden, weil darin Messer im Versandhandel angeboten werden.

Selbstverständlich sind wir alle bemüht, die gesetzlichen Vorschriften einzuhalten, auch wenn diese sich zur Zeit schneller ändern als die Fahrtrichtung eines Amokfahrers. Daß die Veröffentlichung von Grundlagenwissen zu gefährlichen Sachen (die meisten chemischen Substanzen sind zumindest gesundheitsschädlich) nicht mehr erlaubt sein soll, muß neu sein. Wenn das durchkommt, dann kann man die Wikipedia als ernstzunehmende Informationsquelle im naturwissenschaftlichen Bereich vergessen.

Aber wenn es neue gesetzliche Bestimmungen über die Veröffentlichung von bereits veröffentlichen Syntheseverfahren gibt, sollten diese auch klar und für jeden Benutzer leicht verständlich dargestellt werden; am besten durch einen Fachmann für gesetzliche Beschränkungen wie beispielsweise dem Laborfaktotum. Dann kann sich auch der rechtliche Laie daran halten und Mißverständnisse über die Eindeutigkeit von Rechtlagen können zukünftig vermieden werden. Ein sachkundiges Rechtsgutachten zu dieser Problematik wäre ideal.

Zu "authentisch": Wenn's was Authentisches war, (als solches war es nicht gekennzeichnet), wäre es vielleicht besser bei Wikisource untergebracht. Das Material eignete sich jedenfalls nicht für ein Nachschlagewerk. Wir sollten die Artikel lesbar halten, darum ging es mir. Wikifrosch

"If we restrict liberty to attain security we will lose them both."

("Wenn wir die Freiheit einschränken, um Sicherheit zu erlangen, werden wir beides verlieren." Benjamin Franklin (1706-1790)

MfG 84.154.218.118 20:17, 27. Jun 2005 (CEST)

Dampfdruck?

Die thermische Stabilität sowie der Dampfdruck von CL20 sind deutlich geringer als die von Oktogen.

müsste das nich eher Gasdruck heißen es geht ja um den Druck, den die bei der Detonation entstehenden Gase erzeugen und nicht um den druck, den das verdampfende CL20 erzeugt das is sprengtechnisch fast irrelevant 90.128.8.192 20:17, 22. Mai 2007 (CEST)

Es ist wahrscheinlich wirklich der Dampfdruck gemeint. Das ist natürlich eine wichtige Kenngröße, da ein hoher Dampfdruck bedeuten würde, dass das Zeugs sublimiert, was stark unerwünscht wäre. Wikifrosch 20:54, 21. Jul. 2007 (CEST)

4,4 10-14 mbar (20 °C)

Das ist der Dampfdruck von Oktogen, deutlich geringer geht kaum mehr. Aber OK vieleicht gehts wirklich um die Lagerbarkeit.

Sprengkraft

Als Sprengstoff ist CL20 etwa 14% stärker als Oktogen

hier wird Sprengkraft mit Detonationsgeschwindigkeit gleichgesetzt. (9100m/s * 1,14 = 10374m/s) Die TNT-Äquivalente, wenn denn richtig angegeben liegen weiter auseinander: Oktogen 1,1 und CL20 1,9 (also etwa 73% höhere thermische Energiefreisetzung).

Herstellung (Fehler)

Beim 3. Schritt widersprechen sich die Abbildung und der Text. Laut Text wird zuerst NO+BF4− zugegeben, lauf Abb. erst NO2+BF4−. Es sollte bei Gelegenheit mal überprüft werden welches richtig ist. -- 138.246.2.73 18:53, 8. Feb. 2012 (CET)