Diskussion:Mecklenburgisch-Vorpommersch

Erledigt

Benannte Probleme beseitigt oder nicht mehr relevant für den aktuellen Text.

Wiggers 1859

Ist die einzig spezifisch mecklenburgisch-vorpommersche Grammatik, die ich gerade zur Hand habe. Sie ist allerdings nicht sehr gut und sollte möglichst ersetzt werden. Sie ist alt, gleichzeitig etwas diachron orientiert (z.B. in der Schreibung von "Kinder" statt "Kinner"). Bitte Flexionstabellen mit besseren Quellen oder Sachkenntnis korrigieren. --Chiarcos (Diskussion) 03:54, 10. Aug. 2022 (CEST)

Habe ergänzend auch Nerger (1869) und Mussaeus (1829) eingearbeitet, so dass das jetzt solider ist, Ritter (1832) in Vorbereitung. Kernpproblem ist aber, dass die alle sehr alt und evtl. nicht mehr repräsentativ für die Sprache sind. --Chiarcos (Diskussion) 15:22, 12. Aug. 2022 (CEST)

Auch Ritter eingearbeitet. Der Punkt damit erledigt. Prüfung durch Muttrersprachler auf richtige Schreibung wäre aber empfehlenswert. --Chiarcos (Diskussion) 18:34, 12. Aug. 2022 (CEST)

Bezeichnung

Mecklenburgisch-Pommersche Dialekte ist ein zu weit gefaßter Begriff. Es gibt nur Mecklenburgisch-Vorpommersch. Das Mecklenburgische hängt zwar mit dem Vorpommerschen zusammen, nicht aber mit den anderen pommerschen Dialekten, siehe u. a. unter www.diwa.info die Karten zu "Korn" und "Ohren". Mittelpommersch und Mecklenburgisch sind sich beispielsweise nicht sehr ähnlich. Daher sollte der Artikel besser Mecklenburgisch-Vorpommersch heißen (diesen Begriff benutzt auch die Sprachwissenschaft). Der Artikel bezieht sich ohnehin auch nur auf das Mecklenburgisch-Vorpommersche (denn für diesen Dialekt stimmt die Aussage über die Ähnlichkeit). Ich habe den Artikel etwas bearbeitet, die Gründe: Wendländisch gehört definitiv nicht zum Mecklenburgisch-Vorpommerschen (siehe wiederum besagte Karten unter www.diwa.info), daher habe ich den Eintrag gelöscht. Mecklenburg-Strelitz weist zwar Unterschiede zu den westlicheren Regionen Mecklenburgs auf, doch generell wird es nicht als eigener Unterdialekt gesehen (sofern hier eine Binneneinteilung des Dialektes in Unterdialekte erfolgen soll). Früher gab es noch eine westmecklenburgische Untermundart (reichte etwa bis zur Linie Rostock-Parchim), aber heute ist diese Binneneinteilung diskussionswürdig, der Grenzverlauf stimmt jedenfalls nicht mehr. (nicht signierter Beitrag von 89.53.25.107 (Diskussion) 11:56, 13. Mär. 2007 (CET))

mecklenburg-vorpommersch gibt es nicht.

jeder anwohner, der hier mundart spricht, wird bestätigen, dass das "platt" ist. warum immer irgendwelche "studiosies" alles besser wissen wollen, erschliesst sich mir nicht. -- 91.6.15.16 15:24, 7. Okt. 2009 (CEST)

Nur reicht "platt" nicht aus, um alle Varianten des Niederdeutschen zu beschreiben.--MacX85 11:31, 21. Nov. 2011 (CET)

In Baden und Bayern spricht man auch platt - das bedeutet einfach nur "Dialekt".--78.51.167.165 06:09, 6. Dez. 2015 (CET)

Dass die linguistische Klassifikation nicht unbedingt der Sprecherintuition entspricht, ist nicht ungewöhnlich. Der Text sollte klarer machen, dass das eine sprach*wissenschaftliche* Klassifikation ist, Referenzen angeben und Gründe für die Einteilung in Teilgebiete. Ich schau mal, dass ich mich darum kümmere. Wie schon angemerkt, ist die Aussage des Kommentars aber haltlos, daher nach erledigt verschoben. --Chiarcos (Diskussion) 01:57, 20. Jul. 2022 (CEST)

Lemma

Mal abgesehen von der Willkührlichkeit dieses konstruierten Lemmas, erscheint es mir doch mehr als fragwürdig es so bezeichnet zu wissen. Ich finde z.B. dass die Mundarten der Städter eine besondere Eigenart besitzen, die auf dem Lande nicht anzutreffen ist. Als Kind habe ich meine Großeltern noch platt snacken hüürt und selbst die Westmecklenburger klangen anders als die Ostmecklenburger (dann man tau/ dan mann; to oder: hei shall dat moken/ he sall dat maken). Wenn jemand aus Güstrow, Wismar oder Greifswald kommt, dann kann man das als Rostocker z.B. sofort an den Vokalen ausmachen ausmachen. Letztendlich hört man doch selbst am Hochdeutsch der Leute wo sie her kommen. --78.51.167.165 06:08, 6. Dez. 2015 (CET)

Unklar, worauf sich dieser Kommentar bezieht. Evtl. auf den ursprünglichen Namen "Mecklenburg-Pommersch". Der Begriff Mecklenburg(isch)-Vorpommersch ist in der Literatur etabliert und so hier auch belegt. --Chiarcos (Diskussion) 01:57, 20. Jul. 2022 (CEST)

Noch offen/zu bearbeiten

Œ/Æ

Der Abschnitt ist unzureichend belegt und scheint irreführend/ungenau zu sein.

• Einerseits heißt es "große[] Ähnlichkeit von æ und œ im Frakturschriftsatz", andererseits "So findet man etwa in dessen [= Fritz Reuters] Werken ausschließlich die Schreibung mit æ/ae und ä" und "Das Zeichen Œ hat sich in jüngerer Zeit verbreitet"

  Fritz Reuters Werke erschienen in Fraktur, ebenso auch Albert Schwarzens Vollständiges Wörterbuch zu Fritz Reuters Werken. Daß die Werke nun eindeutig æ und nicht œ enthalten, ist unbelegt und scheint eine Interpretation eines Wikipedia-Autoren zu sein.

• "Im 19. Jahrhundert gingen einige Autoren davon aus, dass dieser Laut nur im Mecklenburgischen vorkomme."

  Ist da gemeint "nur im mecklenburgischen und nicht in anderen plattdeutschen Dialekten vorkommt" oder "nur im Mecklenburgischen und in keiner anderen Sprache bzw. in keinem Dialekt einer anderen Sprache vorkommt"? Die zweite Variante sollte falsch sein, aber beim Lesen des Zitats klang es für mich eher danach.

  Ist der Satz überhaupt wichtig, relevant?

• "Die Verwendung des Œ birgt die Gefahr, dass man fälschlich einen O-Umlaut annimmt"
  

  Das stimmt, aber es gibt den Klang verglichen mit IPA besser wieder. Die Verwendung des Æ birgt dagegen die Gefahr, dass man es fälschlich wie IPA [æ(:)] oder [ɛ(:)] ausspricht. Vor- und Nachteile sollte man neutral und nicht einseitig darstellen oder belegen.

-03:07, 10. Okt. 2016 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.161.56.146 (Diskussion))

Stimme in jeder Hinsicht zu. Der Abschnitt braucht eine gründliche Überarbeitung. --Freigut (Diskussion) 12:13, 10. Okt. 2016 (CEST)

Absolut. Aber wenn die IPA-Transkription [ɶː] stimmt ("[/" gibt es übrigens nicht), dann ist die Sache einfach. Es klingt dann wie [​œ:], also wie ein "offenes ö", nur tiefer (gibt es auch z.B. im Schwedischen (vor r)). Dann kann der ganze Abschnitt verkürzt werden. Leider kenne ich das Mecklenburgische zu wenig, um das selbst beurteilen zu können. Ist der Vokal gerundet? --2A02:8070:5183:CA60:2CBC:8DA7:383D:84C1 10:24, 21. Jun. 2024 (CEST)

Kurzes ö

Der Text sagt "Die Wörter mit kurzem Ö sind aber jüngeren Ursprungs." Ich kenne mich mit dem mvp. weniger aus, aber ist das kurzes ö nicht einfach der normale Umlaut von mnd. kurzem a/o in geschlossenen Silben? Mittelpommersch hat z.B. (he) möckt für "(er) macht", das ist der Umlaut eines mnd. kurzen a, das im Infinitiv (maken) in jüngerer Zeit gedehnt wurde. Ich habe jetzt keine Grammatik und auch kein Korpus zur Hand, um das zu prüfen, aber das sollte mvp. eigentlich genauso sein. Wenn das stimmt, diesen Satz bitte löschen. --Chiarcos (Diskussion) 02:21, 20. Jul. 2022 (CEST)

Ratzeburg

Hat jemand eine Quelle, die bestätigt, dass das "Gebiet um Ratzeburg ... zum mecklenburgischen Dialektraum gezählt wird"? Aus sprachlicher Sicht sollte die Grenze eher ziemlich genau in südwestlich-nordöstlicher Richtung *durch* Ratzeburg verlaufen: Östlich davon Einheitsplural auf -en, westlich -t. Östlich davon Hebung von ô und ê vor r, westlich nicht. So jedenfalls der Sachstand bei Wenker (vgl. Karten in HSK 1.2, S.876f, 882f.). Das kann heute alles etwas anders sein, die Daten sind von 1880, aber die Kriterien selbst haben sich nicht verändert, und es sind beides Kriterien, die das Mecklenburgische *definieren* (ersteres definiert das Ostniederdeutsche als Obergruppe des Mecklenburgisch-Vorpommerschen, letzteres das mvp. in Abgrenzung von anderen ostniederdeutschen [aber auch westniederdeutschen] Varietäten). Wenn man das einschließen will, muss man andere sprachliche (!) Kriterien benennen oder eine andere Datengrundlage als Wenker angeben. --Chiarcos (Diskussion) 03:43, 20. Jul. 2022 (CEST)

Strelitzisch als Mecklenburgisch?

Text: "Strelitzisch und Schwerinerisch werden traditionell auch als Mecklenburgisch zusammengefasst." Das kommt aus dem Ursprungstext, wo dafür eine entsprechende Listenstruktur (ohne Quelle) angegeben war. Aber ich bin nicht sicher, ob das wirklich stimmt, denn zum einen sind sie durch das (gem. sprachlicher Definition) vorpommersche Gebiet getrennt (das bildet sich nach HSK 1.2, S.886 einen Keil bis an die Grenze zum Märkischen), zum anderen fehlt dem Strelitzischen aber genau die Diphthongierung, die später als Mecklenburgische Diphthongierung beschrieben wird. Mein Eindruck (aus der Ferne) ist, dass "Mecklenburgisch" einfach ein Synonym für Schwerinerisch ist, allerdings kein gutes, weil es missverständlich ist. Kann aber falsch sein. Wenn jemand eine Quelle dafür hat oder eine bessere sprachwissenschaftliche Definition für Mecklenburgisch, Strelitzisch und Schwerinerisch, wäre gut, das hier einzufügen. Normalerweise würde ich den Satz löschen, aber dann ist der "Mecklenburgisch" Teil von Mecklenburgisch-Vorpommersch hier nicht definiert. Das geht also nicht. Ich vermute mal, Wossidilo hat sein "Mecklenburgisch" so definiert, dass es einen Korridor zwischen beiden bildet. Nach lautlichen Kriterien wäre dieser Korridor aber vorpommersch (= e3b im Sinne von HSK 1.2, S.886). --Chiarcos (Diskussion) 04:51, 20. Jul. 2022 (CEST)

weitere Grammatiken

prüfe auf ergänzungen zum text:

• https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PPN572740670?tify=%7B%22pages%22%3A%5B9%5D%2C%22pan%22%3A%7B%22x%22%3A0.515%2C%22y%22%3A0.663%7D%2C%22view%22%3A%22info%22%2C%22zoom%22%3A0.502%7D
• https://catalog.hathitrust.org/Record/011682093
• zur Syntax: https://archive.org/details/bub_gb_TJMOAQAAMAAJ/page/n3/mode/2up

--Chiarcos (Diskussion) 13:03, 7. Sep. 2022 (CEST)

Rücksetzung

Hallo Känguru1890: Ich verstehe deine umfassende Rücksetzung des Edits der IP nicht. Das mit der typischen Endung -ing ist richtig (allerdings ist es kein eigentlicher Diminutiv, sondern eine Koseform); die Ergänzung der Abkürzungen ist auch zutreffend; ob «vor-» oder «west-»pommersch ist eher eine Geschmackssache (da bin ich neutral); die Ergänzung von Lisa Milbret, von Piatkowski & Rieck und des Mecklenburgischen Folklorezentrums ist auch richtig; und was man gegen die Nennung der Hörbücher und die Aufführung der Weblinks haben kann, verstehe ich auch nicht. Dass «Belege bitte als Einzelnachweise in den Text» gehören, wie du schreibst, trifft sicher zu, aber die IP hat ja gar nicht gegen diesen Grundsatz verstossen. Oder übersehe ich etwas? LG, --Freigut (Diskussion) 14:39, 21. Okt. 2024 (CEST)

Die Beispiele müssen belegt werden. Da führt kein Weg dran vorbei, sonst ist es Wikipedia:OR. Beim mittleren Teil hast du recht, den habe ich wieder eingesetzt. Die Weblinks schienen mir gegen Wikipedia:Weblinks zu verstoßen, weil es um spezifische Sachen ging. --Känguru1890 (Diskussion) 15:10, 21. Okt. 2024 (CEST)

Von welchen Beispielen sprichst du denn? Die IP hat doch gar kein OR eingefügt.

• Das mit der Endung -ing könnte ich durch einen Beleg ergänzen, kein Problem – aber im Artikelkopf macht man ja eigentlich keine Belege (aber verboten ists nicht); oder aber man könnte einen (zusätzlichen) Nachweis unten im Text machen, wo die Endung näher besprochen wird, freilich gibt es dort schon Belege.
• Im Weitern hat die IP die Liste der in diesem Artikel verwendeten Abkürzungen ergänzt – die sind ja nicht zu belegen; die IP hat nur ergänzt, was Kollege Chiarcos angefangen, aber nicht vollständig durchgeführt hat.
• Das Wossidlo-Archiv gehört unbedingt rein, das ist für die mecklenburgische Sprach- und Volkskultur wichtig – so etwa wie das Zentrum Deutscher Sprachatlas in Marburg für die gesamtdeutsche Dialektologie wichtig ist.
• Ob schliesslich Verlinkungen auf Tondokumente hineingehören, darüber kann man sicher verschiedener Meinung sein – für mich als Interessierten, der ich diese Mundart nicht spreche und nie sprechen höre (ich komme vom andern Ende des deutschen Sprachgebiets), kann es aber durchaus interessant sein, sie auch anhören zu können; Sprache besteht ja wesentlich aus Gesprochenem, nicht nur aus Geschriebenem. Und die Links sind ja keine Werbelinks.

--Freigut (Diskussion) 15:54, 21. Okt. 2024 (CEST)

Hm, hört sich schlüssig an. Dann füg es gerne wieder ein. --Känguru1890 (Diskussion) 16:07, 21. Okt. 2024 (CEST)

Danke. LG, --Freigut (Diskussion) 16:47, 21. Okt. 2024 (CEST)