Diskussion:Mittelgebirge

Mindesthöhe/größe

Gibt es eigentlich eine Mindesthöhe - oder eine Mindestgröße -, ab wann man überhaupt von einem Gebirge spricht? (U.a. Marc4) 9. Jun. 2004

Wie nennt man ein Bergansammlung oder eine Hügelkette die zum Beispiel nur 100 - 200 m hoch ist, sich aber deutlich von ihrer Flachland-Umgebung abhebt. Etwa einfach nur Höhenzug !?

Insgesamt fällt die hiesige Definition Mittelgebirge sehr spärlich aus! --MIBUKS 21:27, 7. Jul 2004 (CEST)

Von Gebirgen wird gesprochen, wenn die Geländeform durch tektonische oder vulkanische Aktivitäten entstanden ist.--Arnulf zu Linden 01:44, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Definition ist nicht ganz klar, beispielsweise erreichen die Appalachen in den USA und die Snowy Mountains in Australien höhen von über 2000m auf, sind aber dennoch ein Mittelgebirge.

Außerdem weisen in Deutschland der Harz, der Schwarzwald und der Bayerische Wald sehr wohl Glaziale Formen wie z.B. Kare auf --IP 19. Sep. 2005

Stimmt es das ein Mittlegebirge ein Gebirge ist welches im Gegensatz zum Hochgebirge eine bestimmte Höhe nicht überstreiten jedoch auch eine gewisse Mindesthöhe haben muss um sich vom Umland abzuheben? --IP 21. Jan. 2007

Das höchste deutsche Mittelgebirge ist der Bayerische Wald.??

Stimmt nicht! Der Feldberg im Schwarzwald (1493m) überragt den gr. Arber (1456m) um 37 Meter. Folglich ist der Schwarzwald das höchste deutsche Mittelgebirge! gez. Martin --IP 11. Feb. 2005

Mal wieder typisch, daß jeglicher Hinweis darauf vermieden wird, daß bis 1945 das Riesengebirge das höchste deutsche Mittelgebirge war und so getan wird als sei es schon immer tschechisch und polnisch gewesen. Aber wer erwartet hier auch was anderes.

Wie richtig! Bis 1989! galt das Riesengebirge als höchstes deutsches Mittelgebirge. Und die Schneekoppe ist 1604 Meter hoch, aber ein MittelgebirgeFalkOberdorf 21:51, 28. Okt. 2008 (CET)

Entstehung der Salzlagerstätten, gehört das hierher?

Siehe auch Diskussion:Lagerstätte --Calle2003 17:11, 1. Nov 2005 (CET)

Ort mit keltischen Namen

Irre ich mich, oder deutet die in Bayern und Österreich häufig anzutreffende Endung von Orten auf -ing auf keltischen Ursprung der Orte hin (z.B. in Manching, Petting, Töging, Freising, etc.). --Kaffeefan 20:30, 28. Aug 2006 (CEST)

Übersichtsgrafik

Könnte man nicht eine Übersichtsgrafik einfügen, welche die Positionen der Mittelgebirge zueinander und innerhalb Deutschlands darstellt? Oder hab ich was übersehen? --IP 24. Dez. 2006

dafür :) 87.78.212.76 10:47, 7. Okt. 2008 (CEST)

Verständnisfehler

In diesem Artikel steckt aller Wahrscheinlichkeit ein Verständnisfehler. Die Höhen 400 bis 1500 m beziehen sich auf die Differenz zwischen Gebirgsfuß und den höchsten Höhen des Gebirges und nicht auf die absolute Höhe über NN. Außerdem wird immer ein Anteil Grundgebirge am oberflächenahen geologischen Untergrund vorausgesetzt. Daher ist auch der Kyffhäuser das kleinste Mittelgebirge in Deutschland. Ich bitte die Autoren dieses Artikels die Liste der Mittelgebirge in Deutschland diesbezüglich noch einmal zu überprüfen und die Quellen anzugeben, von denen die Definition abgeleitet wird. Auch den Einwand, dass Mittelgebirge außerhalb dieser Republik nicht berücksichtigt werden, halte ich für berechtigt. Der Artikel sollte in Deutsche Mittelgebirge umbenannt werden.Michael Fiegle 09:51, 16. Jan. 2007 (CET)

Soweit es die deutschen Mittelgebirge betrifft, sind Höhen von 400...1500 m ü. NN gemeint.--Arnulf zu Linden 01:48, 3. Mai 2008 (CEST)

>Der Artikel sollte in Deutsche Mittelgebirge umbenannt werden.

... oder verallgemeinert werden. Um die Debatte darüber anzuschieben, habe ich mal den Deutschlandlastig-Baustein gesetzt.--Arnulf zu Linden 01:54, 3. Mai 2008 (CEST)

>Die hier angegebene Definition ist recht ungenau und widerspricht dann spätestens einigen in der Tabelle angegebenen "Mittelgebirgen". --Travian 11:56, 3. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht ist der erste Absatz jetzt etwas verständlicher.--Arnulf zu Linden 23:16, 3. Mai 2008 (CEST)

„keine glazialen Formen“

Stimmt nicht! Schwarzwald, Harz und Bayerischer Wald besaßen eine Eigenvergletscherung; dementsprechend finden sich SEHR WOHL glaziale Formen wie: Kare, Moränen, Trogtäler, Zungenbeckenseen, u.a.

Also bitte entweder löschen oder in "keine rezente Vergletscherung" umbenennen.

Des Weiteren können auch 2000m hohe Berge zumindest Mittelgebirgscharakter aufweisen, sofern sie aufgrund ihrer geographischen Lage in äquatorialen Breiten nicht die nivale Stufe erreichen; ebenso können Berge um 1000m Hochgebirgscharakter aufweisen (Island)

Herzliche Grüße --IP 15. Apr. 2007

Koordinatenspalte in Tabelle?

→ Portal_Diskussion:Berge_und_Gebirge#Mittelgebirge -- visi-on 20:13, 31. Mai 2008 (CEST)

Etwas späte Antwort mal hier:

Die Koordinatenspalte macht insofern Sinn, daß man die Tabelle in Nord-Süd-Richtung ordnen kann. Deshalb habe ich auch fehlende Nullen bei den Minuten nachgetragen.--Elop 11:26, 25. Aug. 2008 (CEST)

Sauerland

Ist das Sauerland mit dem Langenberg (843m ü.N.N.) nicht auch ein Mittelgebirge?

Nein, das Sauerland ist eine politisch-historisch abgegrenzte Landschaft mit den Mittelgebirgen Rothaargebirge ("Hochsauerland"), Ebbegebirge, Lennegebirge, Saalhauser Berge und Arnsberger Wald. Als Großlandschaft fällt es sogar mit dem Bergischen Land zusammen als "Süderbergland". --Elop 13:40, 23. Aug. 2008 (CEST)

Was kommt in die Liste, was nicht?

Ich plädiere dafür, aus der Liste rauszuschmeißen, was nicht wirklich ein Mittelgebirge ist. Beim Burgwald zeigt sich das z.B. nicht zuletzt daran, daß der höchste Berg am äußersten Rand - Nahtstelle zum über 200m höheren Kellerwald - steht.

Natürlich kann man den Burgwald trotzdem als Mittelgebirge interpretieren - dann aber wären Lahnberge, Marburger Rücken, Lumda-Plateau, Waldecker Wald und Oberhessische Schwelle ebenfalls welche, was der Liste ihre Übersichtlichkeit nähme, würde in anderen Regionen ebenfalls so detailliert eingetragen.

Und nachdem inzwischen der Stemweder Berg eingetragen ist, bräuchte man nicht lange zu warten, bis die Uwe-Düne auf Sylt laut Liste das nördlichste deutsche Mittelgebirge wäre.--Elop 13:40, 23. Aug. 2008 (CEST)

Wenn kein weiterer Protest kommt, werde ich inm den nächsten Tagen in der Liste folgende Änderungen vornehmen:

• Stemweder Berg raus, da höhenmäßig weit von Mittelgebirge entfernt
• Burgwald raus, da Buntsandstein-Vorland des Kellerwaldes
• Bergisches Land raus, da historische Region und kein Mittelgebirge. Davon abgesehen liegt die aufgeführte höchste Erhebung an Ausläufern des Ebbegebirges, das ja aufgeführt ist und deutlich höher wird
• Langenberge raus, da zum (bereits aufgeführten) Habichtswald gehörig

Grenzwertig ist z.B. der Steigerwald, der sein Umland kaum überragt. Auch wäre zu überlegen, ob man wirklich jeden mikroskopischen Teil des Weser- und Weser-Leine-Berglandes aufführen muß.

• Lennegebirge,
• Saalhauser Berge und
• Arnsberger Wald könnte man ergänzen.

--Elop 11:44, 24. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Das Harz-Bild werde ich ebenfalls entfernen, wenn es nicht wenigstens bearbeitet wird. Vielleicht finden sich in den Commons ja schon bessere Bilder. Im Grunde stellt sich natürlich die Frage, ob und wie viele Bilder von konkreten Gebirgszügen unter diesem Lemma sinnvoll sind. --Elop 11:50, 24. Aug. 2008 (CEST)

>Das Harz-Bild werde ich ebenfalls entfernen, wenn es nicht wenigstens bearbeitet wird.

Dann sag bitte, was daran ggf. bearbeitet werden sollte. Sinn des Bildes ist die Darstellung des aufsteigenden Mittelgebirges (nicht speziell der Harz) gegenüber dem Umland. Bei der Harznordflanke ist dieser Effekt stark ausgeprägt (recht flaches Vorland). Da gibt es einige km weiter nördlich bessere Perspektiven, aber um davon ein Bild zu schießen, müssen diverse Bedingungen erfüllt sein. Es muss sonniges Wetter mit guter Fernsicht herrschen und die Sonne muss recht tief am Abendhimmel und weit genug nördlich stehen, damit die Harznordflanke angeleuchtet wird. Dieses Jahr wird das also nichts mehr werden. Nächsten Sommer steht das aber auf dem Plan. Das Umland der Harzwestflanke ist zu hügelig und die anderen in meinem Tagesfahrradaktionsradius liegenden Mittelgebirge sind zu flach, um den Effekt deutlich zu zeigen.--Arnulf zu Linden 20:03, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich dachte vor allem an die Helligkeit! Bei normaler Bildschirmeinstellung ist das Bild viel zu dunkel.

Den Harz als solchen halte ich durchaus für interessant und für ein gutes Paradebeispiel.

Man könnte dem z.B. die langen Bergrücken des Thüringer Waldes, das Hochplateau der Schwäbischen Alb (von mir aus auch Westerwald) und ein vulkanisches Gebirge (Rhön oder Eifel) gegenüber stellen und das auch im Bilduntertitel dokumentieren. --Elop 21:19, 24. Aug. 2008 (CEST).

Das Bild wurde abends aufgenommen. Auf meinem TFT-Monitor passt die Helligkeit, mag sein, dass das auf einem CRT-Monitor anders rüberkommt. Ein Aufhellen hätte zwei negative Effekte. Die abendliche Lichtsituation würde verfälscht und der Kontrast ginge verloren (gerade ausprobiert). Es wurde halt mit einer Digiknips aufgenommen. Wenn ich das noch mal mache, dann sicherlich mit der analogen Spiegelreflexkamera. Ein paar Bilder von deutlich unterschiedlichen Mittelgebirgen wären sehr schön.--Arnulf zu Linden 21:52, 24. Aug. 2008 (CEST)

Die abendliche Lichtsituation? Hat die was mit "Mittelgebirge" zu tun?

Was mir noch auffällt:

Das Mühlviertel-Bild ist an und für sich stimmungsvoll. Nur eben geht es im Artikel nicht um die politische Gliederung Österreichs, weshalb "Böhmerwald im Österreichischen Mühlviertel" eine passendere Bildunterschrift wäre. Wobei, als Mittelgebirge, der Böhmerwald natürlich mit dem Bayrischen Wald identisch ist bzw. der Bayrische Wald genau der Teil des Gebirges ist, der in Bayern liegt. --Elop 11:34, 25. Aug. 2008 (CEST)

Höhe vs. Entstehung

Den Stemweder Berg würde ich auf keinen Fall herausnehmen, da dieser auch offiziell als Mittelgebirge bezeichnet wird. (Er ist zwar ziemlich klein, aber er ist auf Initiative der Gemeinden Stemwede und SG Altes Amt Lemförde als kleinstes und nördlichstes Mittelgebirge Deutschlands allgemein anerkannt worden.) Einen Höhenzug würde ich nicht aufgrund der Höhe, sondern aufgrund der Entstehung einordnen; somit ist der Stemweder Berg (s. dort) definitiv ein Mittelgebirge, das hat mit der Sylter Uwe-Düne rein gar nichts zu tun. Im Vergleich zum Umland, welches bis zu 150 (!) Meter unterhalb des Höhenzuges liegt ist der Stemweder Berg ohnehin als Mittelgebirge zu kennzeichnen, was z.B. beim Steigerwald nicht der Fall ist und da dieser deshalb als grenzwertig eingestuft wird. Meiner Meinung nach sollte man ein Mittelgebirge nur aufgrund der Entstehung als solches einordnen. --Kokp18

Beim Steigerwald bin ich durchaus einverstanden (abgesehen davon, daß ich anzweifeln möchte, daß Du Dich über den dortigen Höhenunterschied kundig gemacht hast). Schließlich ist das Münchner Umland auch kein Mittelgebirge, obwohl um 600m in Gipfellagen.

>>Im Vergleich zum Umland, welches bis zu 150 (!) Meter unterhalb des Höhenzuges liegt ist der Stemweder Berg ohnehin als Mittelgebirge zu kennzeichnen.<<

Nö, genau das nicht. Deshalb schlug ich ja auch vor, den Burgwald - über 200m oberhalb des Umlandes - rauszunehmen.

Übrinx war bei "Das weiß doch jedes Kind" mal die Frage, welches das nördlichste deutsche Mittelgebirge sei. Ergebnis angeblich: Der Harz.

>>(Er ist zwar ziemlich klein, aber er ist auf Initiative der Gemeinden Stemwede und SG Altes Amt Lemförde als kleinstes und nördlichstes Mittelgebirge Deutschlands allgemein anerkannt worden.)<<

Und Düsseldorf ist auf Initiative des dortigen Bürgermeisters offiziell als längste Theke der Welt anerkannt worden!

Wenn ich Dich richtig verstehe, sollen Höhenzüge in Deiner Umgebung ab 150m Höhenunterschied aufgenommen werden, in anderen Regionen Deutschlands ab 400m.

Und was soll die Entstehung über die Klassifizierung sagen? Ist die Amöneburg (übrinx 160m Höhenunterschied zur benachbarten Ohm), da vulkanischen Ursprunges, dann analog zu Vogelsberg und Eifel ein Mittelgebirge?

Die Diskussion verläuft genauso, wie ich es mir erhofft hatte:

Kein neutraler Beobachter versucht sich nüchtern-sachlich zu äußern, dafür kommen Lokalpatrioten, um ihre "Errungenschaften" zu verteidigen.--Elop 15:37, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hallo,

so meinte ich das nicht, ich habe mich nur erkundigt und habe meistens als Definition eines Mittelgebirges die Entstehung gefunden.

Und weil der Stemweder Berg nuneinmal tektonischen Ursprungs ist und das auch so im Artikel steht, habe ich einfach einmal bei der dortigen Gemeinde nachgefragt und habe als Antwort erhalten, dass der Stemweder Berg aufgrund der Entstehung ein Mittelgebirge ist.

Zum Thema Steigerwald: Der Wald überragt kaum das Umland südlich und östlich. Wenn man aber zum Vergleich den Main bei Kitzingen nimmt, dann kommt man auf einige Meter mehr (hab ich mich informiert oder nicht ?). Ich dachte daher resultiere die Uneinigkeit.

Wie das mit der Entstehung des Burgwaldes einzuordnen ist, weiß ich nicht, im Vergleich zum Umland hast Du natürlich Recht. Auch bei der Amöneburg weiß ich nicht, wie sie einzuordnen ist. Ob vulkanischer Ursprung, genau wie tektonischer Ursprung, ausschlaggebend ist müsste man Fachmenschen fragen.

Ich bin der Meinung die Definition an sich ist verbesserungswürdig. Mit Höhe und Höhenunterschied zum Umland ist es denke ich nicht getan. Wenn man von einer Mindesthöhe von 400 m ausgeht, dann wären Wiehengebirge, Elm, Wesergebirge und Bückeberg auch nicht den Mittelgebirgen zuzurechnen. Bei Gebirgen ist doch eigentlich die Entstehungsgeschichte ausschlaggebend, oder ??

Ich bin auch kein Lokalpatriot, ich habe auch keinerlei Interesse daran, ob der Stemw. Berg ein Mittelgebirge ist oder nicht, ich war nur ein bisschen neugierig und habe dann nachgefragt.

PS: Wann von Gebirgen gesprochen werden darf bringt Arnulf zur Linden auf den Punkt:

"Von Gebirgen wird gesprochen, wenn die Geländeform durch tektonische oder vulkanische Aktivitäten entstanden ist.--Arnulf zu Linden 01:44, 3. Mai 2008 (CEST)"

--Kokp18

Lieber Kokp,

ALLES südlich der sogenannten Mittelgebirgsschwelle ist Mittelgebirge im Sinne der von Dir zitierten Definition.

Der Burgwald sieht z.B. dem Pfälzerwald äußerlich durchaus ähnlich, hat aber weniger Absoluthöhe und Höhenunterschiede zu bieten.

Mein Plädoyer ging dahin, in der Liste nur "Mittelgebirge im engeren Sinne" zu fassen. In Hessen wären das Rhön, Taunus, Rothaargebirge, Vogelsberg und Westerwald zweifelsohne, Meißner, Kellerwald, Kaufunger Wald, Knüll und Gladenbacher Bergland wohl letztlich auch noch.

Würde man aber z.B. Stemweder Berg, Steigerwald oder Burgwald ebenfalls hinzu zählen, müßte man folgerichtig auch Lahnberge, Marburger Rücken, Lumda-Plateau, Gilserberger Höhen, Nördliches Vogelsberg-Vorland, Amöneburg, etc. ebenfalls einbeziehen. Analog im dreimal so großen Bayern.

Daher plädiere ich für den Höhenunterschied als einen, aber nicht das einzige Kriterium. Analog könnte man z.B. Dominanz (Geographie) und Schartenhöhe einbeziehen.

Beim Höhenunterschied würde ich für ca. 300m plädieren. Damit wäre das Wiehengebirge, was man auf unbeschrifteten Reliefkarten Deutschlands noch gerade erkennen könnte, so gerade mit drin.

Der Burgwald erreicht seine höchsten Höhen unmittelbar an der Nahtstelle zum angrenzenden Kellerwald, die Gilserberger Höhen ebenso. Beide haben in der Regel um 400m Gipfelhöhen und 200m Unterschied, was jenseits der Mittelgebirgsschwelle aber fast alle Höhenzüge in etwa vorweisen können.

Daher wäre ich dafür, z.B. im Westhessischen Bergland nur Keller- und Habichtswald zu nehmen, da alle anderen Höhenzüge mehr oder weniger von ihnen (oder von anderen Nachbar-Höhenzügen wie Rothaargebirge oder Gladenbacher Bergland) dominiert werden.

Aus analogen Gründen würde ich aber im westlichen Norden am Wiehengebirge Schluß machen, da die Liste ansonsten - wie fast alle Berglisten auf Wikipedia - informationstechnisch in die Bedeutungslosigkeit absänke. Denn dann könnte keiner mehr die (jedem bekannten) Mittelgebirge Westerwald und Odenwald bei den 600ern vergleichen (oder gar eines von beidem mit dem deutlich niederigeren Teutoburger Wald), da tausend unbekannte Landstriche dazwischen stünden - und bei den unbekannten nicht etwa halbwegs alle, sondern genau die, die einen eintragenden Lokalpatrioten gefunden hätten.

Und nach unten wäre auch der Stemweder Berg sicher nicht Ende der Fahnenstange. --Elop 23:04, 28. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Elop,

deine Ausführung hat mich überzeugt; wenn du nach solchen Kriterien gehst ist es wirklich sinnvoller solche kleineren Höhenzüge bzw. Gebirge wegzulassen. Nur ich frage mich dann, warum der Stemw. Berg ein Mittelgebirge sein soll und die Gemeinde das so angibt. Lt. Gemeinde soll er das kleinste und nördlichste Mittelgebirge Deutschlands sein. Dann frage ich mich auch, warum gerade nach dem Stemw. Berg Schluss sein soll und warum man z.B. die Helpter Berge nicht auch noch dazurechnen soll. Deine Ausführung ist plausibel und daher kann ich mich dir nur anschließen.

Gruß, Kokp18

Änderungen vom 28.10.08

Lieber Falk,

hiermit möchte ich Dich höflichst bitten, Quellen für Deine Änderungen anzuführen. Ist von mir nicht böse gemeint, aber Deine Beiträge lesen sich ziemlich wie mal eben was aus dem Bauch heraus reingeschrieben.

>>Diese Höhe ist aber weniger eine klare Definition, als vielmehr durch den Umstand begründet, dass in Deutschland, eher zufällig, kein Mittelgebirge diese Höhe überschreitet. Wie wenig trennscharf diese 1.500 Meter sind, bezeugt auch der Umstand, dass früher das Riesengebirge in Schlesien, obschon bis 1.604 Meter hoch, gemeinhin als höchstes deutsches Mittelgebrige galt.

Eine Mindesthöhe, um ein Mittelgebirge als solches zu definieren, ist noch weniger möglich. Im Unterschied zu einzeitlichen Endmöränen, die teilweise die Höhen von den niedrigen Mittelgebirgen erreichen, haben Mittelgebirge immer einen felsigen Aufbau. So sind die nur 178 Meter hohen Stemmer Berge ein Mittelgebirge, während die benachbarten Dammer Berge als glaziale Aufschiebung nicht als solches zu rechnen sind. Kein Mittelgebirge in diesem Sinne ist demnach auch der Bungsberg, obschon er eine Höhe von 169 Meter erreicht. Im ehemaligen Ost- (Seesker Höhe) und Westpreußen (Turmberg) überschreiten solche glaziale Möränenrücken sogar die 300 Meter Grenze deutlich, und gelten dennoch nicht als Mittelgebirge.<<

>>Außerhalb Deutschlands erreichen Mittelgebirge oft deutlich größere Höhen. Das Zentralmassiv in Frankreich, das schottische Hochland mit dem Ben Nevis oder die Apalachen in den U.S.A gelten gemeinhin aufgrund ihrer gerundeten Bergformen und der meist bis auf den Gipfelbereich heranreichenden Wald als Mittelgebirge. Grenzwertig sind in diesem Zusammnehang der Appenin in Italien oder auch die Karpaten, die zumindest in Teilbereichen eine hochgebirgsähnliche Erscheinungsform haben. Maßgeblich für die Einstufung als Mittelgebirge ist demnach weniger die absolute Höhe, als vielmehr die Erscheinungsform. Regelmäßig können Mittelgebirge in südlichen Gefilden größere Höhen aufweisen, da die Vegetationstufe "Wald" dort höher hinaufragt. Zudem ist die absolute Höhenangabe nicht trennscharf und daher für die Klassifizierung wenig hilfreich, da mitelgebirgsartige Höhenüge z.B. auf einem Hochland liegen können oder gar, wie z.B. in Senken, wie im Jordantal, mitunter Gipfel aufweisen, die sogar unter dem Meeresspiegel liegen.<<

>>und gelten dennoch nicht als Mittelgebirge, so wenig wie solche einzeitlichen Ablagerungen im Alpenvorland, obschon diese soagar Höhen bis fast 1000 Meter erreichen, wie z.B. bei Krottenhill im Landkreis Weilheim-Schongau. <<

Meiner Ansicht nach verwässern/verschlechtern diese unbelegten Edits den ursprünglichen Beitrag deutlich, anstatt ihn, was sicher wünschenswert wäre, zu verbessern.

Mittelgebirge haben immer einen "felsigen Aufbau"?

Welche Mittelgebirgs-Gipfel liegen unter dem Meeresspiegel?

Maßgeblich für die Einstufung als Mittelgebirge ist demnach weniger die absolute Höhe, als vielmehr die Erscheinungsform? Welche wäre das denn?

... gelten gemeinhin aufgrund ihrer gerundeten Bergformen (...) als Mittelgebirge ...? Ägypten?

Liest sich für mich von vorne bis hinten wie Theoriefindung. --Elop 00:17, 29. Okt. 2008 (CET)

Nachdem ich diese Diskussion gelesen habe, erstaunt mich nichts mehr.

Insbesondere noch zu erwähnen:

• Die Appalachen wurden unmittelbar vorher ohne Quellenangeben zu einem Mittelgebirge gemacht und dann hier eingefügt.
• Der Stemweder Berg hat sicher nichts in einem erklärenden Artikel über Mittelgebirge zu suchen. Es gibt genug Höhenzüge, die man auch kennt, wenn man weiter als 20km entfernt wohnt. Vor allem auch deshalb fraglich, weil es keine "offizielle" scharfe Grenze des Begriffes Mittelgebirge nach unten gibt, sondern nur eine differenzierte zum Hochgebirge.
• Interessanterweise beteiligt sich der Autor ganz bewußt nicht an der der Konsensfindung dienenden Diskussion darüber, welche Höhenzüge auf die Liste sollen, damit diese überschaubar bleibe, sondern promotet den o.a., unbedeutenden Höhenzug lieber (ohne Belege) im Artikelraum.
• Gerade das Riesengebirge gilt als Grenzfall zwischen Mittel- und Hochgebirge. Und zwar unter Experten, nicht unter Theoriefindern.

Wenn hier nichts weiter kommt, werde ich den Artikel auf die Version vom 13.10. revertieren. Natürlich können wir auch ein QS/keine-Quellen-Bapperl hier reinschieben oder gezielt die Geographie-Redaktion hinzu ziehen. --Elop 11:21, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich wäre dafür, beides zu tun (Quellen/QS und auch Geographie-Redaktion), und vielleicht zusätzlich noch zu revertieren. Ich habe gestern den Edit in sprachlicher Hinsicht überarbeitet, und dabei neben den etwas hastigen Änderungen von Falk nicht nur die Quellenlosigkeit bemerkt, sondern auch die etwas ziellose Führung des Artikels. Ich denke, zum jetzigen Stand genügt der Artikel nicht mehr den aktuellen Anforderungen und muss unter Benutzung aktueller Literatur und Quellenangaben überarbeitet werden. --Jo 14:04, 29. Okt. 2008 (CET)

Dann laß uns das machen! Zusätzlich plädiere ich dafür, daß die Redaktion sich an der Entscheidung, welche in die Liste der wichtigsten Deutschen Mittelgebirge kommt (s.u.) beteiligt! --Elop 15:47, 29. Okt. 2008 (CET)

Hallo! An meine Fans: Also Belege zur Definition eines Mittelgebirges habe ich nicht. Nur soviel: Im Erdkundeunterricht beim Lehrer Herrn Cramer am Wittekindgymnasium zu Lübbecke wurde eine Mittelgebirge wie folgt definiert (ca. 1985): "Lieber Falk, nicht die absolute Höhe, sondern die gerundeten Bergformen kennzeichnen ein Mittelgebirge". Als wir dass die USA in Erdkunde hatten und ich fragte, ob die Apalachen wegen der 2000er ein Hochgebirge seien, wurde ich richtigerweise von Herrn Cramer recht schroff berichtigt: "Nein Falk! Die Apalachen sind ein Mittelgebirge, da sie gerundete Bergformen aufweisen. Da ist es egel, da einzelne Berge knapp höher als 2000 Meter sind!" - Das ist nun so 25 Jahre her aber dieses Schulwissen habe ich versucht, in diesen Artikel einzubauen. Ich meine, dass die Argumentation jedenfalls logisch stringenter ist als die vorherige Definition mit der 1.500 Meter Gtenze. Stellt Euch mal vor: Wäre der Feldberg im Schwarzwald nur 7 Meter höher, dann wäre gem. dieser Definition der Schwarzwald ein Hochgebirge!!! Lächerlich!

Das mit dem Riesengebirge als "höchstes deutsches Mittelgebrige" habe ich gelesen. Das steht in jedem Erdkundebuch! Am Wochenende werde ich mal die Belegung heraussuchen. Das Riesengebirge ist definitiv kein Hochgebirge. Die Schneekoppe, ich war schon mal oben, reicht zwar in die alpine Vegetationszone, aber insgesamt hat das Riesengebirge gerundete Bergkuppen, keine schroffen Felsen. In Polen gilt übrigens nur die Hohe Tatra als Hochgebirge.FalkOberdorf 17:47, 29. Okt. 2008 (CET)

Lieber Falk,

schon jetzt möchte ich Dir herzhaft in vielen Punkten widersprechen:

• Wenn ein Erdkundelehrer seinen Schülern sagt, daß die Mittelgebirge zumeist von "gerundeten Bergformen" geprägt sind, so ist das mitnichten eine belegte Definition für die Wikipedia!
• Ich wage auch zu bezweifeln, daß das auch nur ein Kennzeichen ist!
  • Entscheidend ist die Vegetation und u.a. auch die Vergletscherung. Und die hat, neben der Gesamtausdehnung und den Koordinaten, sehr viel mit der absoluten Höhe zu tun.
  • In den heutigen Deutschen Gebirgen gibt es keine Grenzfälle! Die Alpen sind nur am Rand montan, das Riesengebirge nur im Zentrum partiell alpin. Alle Mittelgebirge, die heute in Deutschland liegen, bleiben weit vom Alpinen entfernt.
  • Insbesondere wäre der Schwarzwald, wenn er die Höhen des (nördlicheren und kontinentaleren) Riesengebirges erreichte, klimatisch milder als dieses und weiterhin montan.
  • Die Alpen gehen nach Nordosten fließend in den Bayrischen Wald über, dieser ins Erzgebirge, dieses in die Sudeten (inc. Riesengebirge), jene dann in die Karpaten (inc. Hoher Tatra), usw. Hierbei sind in völlig natürlicher Weise die Karpaten vom Phänotyp mal eher Mittel- mal eher Hochgebirge, wenngleich sie als Hochgebirge bekannt sind.
  • Das Juragebirge im erweiterten Sinne besteht aus Jura, Schwäbischer Alb und Fränkischer Alb. Am Übergang zu den Alpen ist das eigentliche Jura z.T. alpin, während die Schwabenalb ein höheres, die Frankenalb ein weniger hohes Mittelgebirge darstellen. Dieser Höhenzug reicht also von alpin bis submontan!
  • Ältere Mittelgebirge wie Harz, Thüringer Wald oder Rheinisches Schiefergebirge unterscheiden sich in der Art der Entstehung z.T. gar nicht von heutigen Hochgebirgen, sind jedoch im Laufe der Jahrmillionen abgesackt. Wären Taunus, Rothaargebirge, Hunsrück und Eifel heute im Zentrum je 200m hoch, so wären sie mit Sicherheit als "alpin" zu bezeichnen!
• Ich vermute, daß der Begriff "Mittelgebirge" anderswo kaum eine Rolle spielt, während er gerade für Deutschland und Europa prägend ist.
  • Ob die Appalachen als Mittelgebirge einzustufen sind, würde ich gar nicht erst zum Thema machen! Sie stehen in einer klimatisch völlig andersartigen Gesamtregion, in der sich vermutlich die Frage nicht einmal stellt! Hinzu kommt, daß sie - anders als Alpen, Pyrenäen oder Karpaten - in Nord-Süd-Richtung verlaufen und so keine Trennlinie zwischen Klimazonen darstellen.

Dieser Artikel war einstmals informativ und man konnte ihm ansehen, daß Geographen und Geologen dran gearbeitet haben. Dann kamen nach und nach die Lokalpatrioten und Leute, die Sprüche ihres Sachkundelehrers in der Klasse 4 einbauen wollten. Irgendwann stand dann die (belanglose) Info, daß das Wiehengebirge das nördlichste Deutsche Mittelgebirge (nach welcher Definition auch immer) sei, welches dann gar irgendwann - um den Humbug zu toppen - durch den Stemweder Berg ersetzt wurde. Und so könnte der Artikel heute "Mittelgebirge aus der Sicht eines Schülers aus Ostwestfalen" lauten ... --Elop 20:48, 29. Okt. 2008 (CET)

Antwort Falk mit Re-Antwort (kopiert aus der Benutzer-Diskussion:Elop, wo Falks Antworten parallel standen)

Lieber Elop!

Danke für Deine kritischen Einwände, die, wie ich Dir zeigen möchte, sich nicht grundsätzlich von meiner Sichtweise unterscheiden:

• 1 Wenn ein Erdkundelehrer seinen Schülern sagt, daß die Mittelgebirge (...)

Zugegeben. Als wissenschaftlicher Beleg natürlich fragwürdig. Die Argumentaton meines Lehrers ist aber sicherlich nachvollziehbar. "Gerundete Bergkuppen" heißt ja, dass diese Gebirge mittlerweile durch Erosion stark abgetragen wurden und (meist) nicht aus der Alpninen Gebirgsfaltung stammen. Natürlich ist das sehr allgemein. Es gibt z.B. auch in Mittelgebirgen ausgesprochen schroffe Abschnitte, z.B. Sächsiche Schweiz, Externsteine im Teutoburger Wald, usw.. - Ich habe den Artikel ja nicht gestartet Aber die ursprüngliche Definition "höher als 1.500 M vs. niedriger als 1.500 m" war doch nachweislich, Stichwort Riesengebirge sachlich weniger begründbar und auch nicht belegt. FalkOberdorf 00:28, 30. Okt. 2008 (CET)

Meiner Ansicht nach waren die 1500m nie mehr als ein Richtwert für Deutschland - damit also nicht Definition, sondern konkretes Beispiel! --Elop 01:14, 30. Okt. 2008 (CET)

• 2.Entscheidend ist die Vegetation und u.a. auch die Vergletscherung. Und die hat, neben der Gesamtausdehnung und den Koordinaten, sehr viel mit der absoluten Höhe zu tun.

Das habe ich doch auch im Artikel so aufgeführt. Ein Gebirge kann in den Tropen durchaus höher sein, als in subpolaren Regionen. Die Australischen Alpen sind über 2.200 Meter hoch, sind aber komplett bewaldet und nicht vergletschert, also eher ein Mittelgebirge, das Skandinavische Gebirge, genau so hoch hat Matten (Fjell) und Gletscher (Jostedalsbre), somit durchaus ein Hochgebirge. FalkOberdorf 00:28, 30. Okt. 2008 (CET)

Stimme ich je zu. Dieses konkrete Vergleichsbeispiel könnte man sogar reinnehmen. --Elop 01:14, 30. Okt. 2008 (CET)

• 3.In den heutigen Deutschen Gebirgen gibt es keine Grenzfälle! Die Alpen sind nur am Rand montan, das Riesengebirge nur im Zentrum partiell alpin. Alle Mittelgebirge, die heute in Deutschland liegen, bleiben weit vom Alpinen entfernt.

Dem stimme ich zu! Selbst das Riesengebirge ist klar ein Mittelgebirge! Die Behauptung im Artikl (weiter unten), dass dies ein Grenzfall sei, stammt nicht von mir, sondern von einem der von Dir genannten Geografen. FalkOberdorf 00:28, 30. Okt. 2008 (CET)

Hatte nie was anderes behauptet. Das Riesengebirge ist ein gutes Beispiel für ein Mittelgebirge, das im Zentrum alpine Züge aufweist! --Elop 01:14, 30. Okt. 2008 (CET)

• 4. Insbesondere wäre der Schwarzwald, wenn er die Höhen des (nördlicheren und kontinentaleren) Riesengebirges erreichte, klimatisch milder als dieses und weiterhin montan.

Stimme ich zu. Wurde von mir weder thematisiert noch bestritten. In der Tat ist die Waldgrenze auf dem Feldberg kulturell begründet und nicht natürlich. Es fehlt da z.B., im Gegensatz zum niedrigeren Brocken die Latschenzone. Das Beispiel Feldberg wurde von mir auch nur deshalb angeführt, um die willkürliche 1.500-Meter-Definition zu widerlegen. Wäre der Feldberg statt 1.493 z.B. 1.503 Meter hoch, wäre er nach dieser, nicht nach meiner Definition ein Hochgebirge. FalkOberdorf 00:28, 30. Okt. 2008 (CET)

Genau das meinte ich in Punkt 4! Der Brocken wäre als Grenzfall durchaus zu nennen (wenngleich nicht so eindeutig wie die Schneekoppe), der Feldberg aber meines Wissens nicht! --Elop 01:14, 30. Okt. 2008 (CET)

• 5. Die Alpen gehen nach Nordosten fließend in den Bayrischen Wald über, dieser ins Erzgebirge, dieses in die Sudeten (...)

Stimme ich nur teilweise zu. Die Alpen gehen nicht in den Bayerischen Wald über. Ersterer sind während der alpinen, letztere in der variskischen Gebirgsfaltung entstanden. Richtig ist aber das Bayerischer Wald, Frankenwald, Ergebirge, Sudeten ein zusammenhängender Gebirgszug sind. FalkOberdorf 00:28, 30. Okt. 2008 (CET)

Spielt m.E. wenig Rolle - mal abgesehen von der dazwischen liegenden Donau. Erzgebirge und Sudeten sind ja auch innerhalb des Sattels Elbsandsteingebirge durch das Tal der Elbe getrennt. Das Alter indes kann uns heute egal sein. Die Grenze zwischen "alpin" und "montan" bleibt bei 1500-2000m (hier bei uns)! --Elop 01:14, 30. Okt. 2008 (CET)

• 6. Ältere Mittelgebirge wie Harz, Thüringer Wald oder Rheinisches Schiefergebirge unterscheiden sich in der Art der Entstehung z.T. gar nicht von heutigen Hochgebirgen, sind jedoch im Laufe der Jahrmillionen abgesackt. Wären Taunus, Rothaargebirge, Hunsrück und Eifel heute im Zentrum je 200m hoch, so wären sie mit Sicherheit als "alpin" zu bezeichnen!

Natürlich sind alle Gebirge durch tektonische und anschleißend erodierende Vorgänge entstanden. Die älteren Gebirge sind aber i.d.R. dermaßen erodiert, (nicht abgesackt), dass sie nicht mehr so hoch sind und auch überwiegend sanftere Oberflächenformen aufweisen. Hunsrück und Taunus müssten aber deutlich höher als nur 200 Meter mehr Höhe aufweisen, um vermutlich alpine Bereiche aufzuweisen. FalkOberdorf 00:28, 30. Okt. 2008 (CET)

Eine von mir vergessene (bzw. von der Tastatur gefressene) Null! Ich meinte nicht "200m höher", sondern "2000m hoch"! --Elop 01:14, 30. Okt. 2008 (CET)

• 7. Ob die Appalachen als Mittelgebirge einzustufen sind, würde ich gar nicht erst zum Thema machen! Sie stehen in einer klimatisch völlig andersartigen Gesamtregion, in der sich vermutlich die Frage nicht einmal stellt! Hinzu kommt, daß sie - anders als Alpen, Pyrenäen oder Karpaten - in Nord-Süd-Richtung verlaufen und so keine Trennlinie zwischen Klimazonen darstellen.

Ob ein Gebirge in Nord-Süd-Richtung verläuft und dadurch vermeintlich keine Klimascheide ist, ist doch für die Festlgung Hochgebirge oder Mittelgebirge ohne Belang. Die Anden oder die Rocky Mountains verlaufen auch in diese Richtung und sid Hochgebirge. Und: Natürlich hat auch ein Gebirge in dieser Ausrichtung Einfluss auf das Klima und ist oft eine Klimascheide. Die Anden (Stichwort "Atacama-Wüste") oder die Appalachen (Stichort: Abgrenzug der niederschalgsreichen Ostküste der USA zu den trockeneren Gebiten der Great Plains, die im Lee dieser Gebirge liegen.) Beispiel in Deutschland: Klimatische Bedeutung von Vogesen und Schwarzwald für den Oberrheingraben. FalkOberdorf 00:28, 30. Okt. 2008 (CET)

Bitte nur auf meine tatsächlich erfolgten Argumentationen antworten!

Die Alpen haben während der Eiszeiten für unsere Flora und Fauna eine viel größere Bedeutung erlangt als es je den Rockys oder den Anden möglich gewesen wäre! In Deutschland bzw. Mitteleuropa sind unzählige Tiere und Pflanzen damals ausgestorben, die in Amerika bequem gen Süden (bzw. Norden) wandern konnten! Erkennt man auch an der Artenarmut bei uns! Wir haben ein Vielfaches an sich bei uns wohlfühlenden Gartenpflanzen im Vergleich zu den heimischen!

In Europa konnten diese Spezies nicht übers Hochgebirge wandern, in Amerika mußten sie es nicht! --Elop 01:14, 30. Okt. 2008 (CET)

• 8. Dieser Artikel war einstmals informativ und man konnte ihm ansehen, daß Geographen und Geologen dran gearbeitet haben. Dann kamen nach und nach die Lokalpatrioten und Leute, die Sprüche ihres Sachkundelehrers in der Klasse 4 einbauen wollten. Irgendwann stand dann die (belanglose) Info, daß das Wiehengebirge das nördlichste Deutsche Mittelgebirge (nach welcher Definition auch immer) sei, welches dann gar irgendwann - um den Humbug zu toppen - durch den Stemweder Berg ersetzt wurde.

Es sei mir erlaubt, meine Interessenschwerpunkt freilich bei für mich heimatliche Artikel gilt. FalkOberdorf 00:28, 30. Okt. 2008 (CET)

Das ist auch OK, solange Du Artikel Deiner Heimat bearbeitest! --Elop 01:14, 30. Okt. 2008 (CET)

Interessant, wie sehr Du meine persönliche Versiongeschichte studiert hast. FalkOberdorf 00:28, 30. Okt. 2008 (CET)

Das war nun nicht sehr viel Arbeit! Einmal Deine (bis zu) "500 letzten Edits" anzeigen lassen und schon fällt zum einen die zitierte Löschdiskussion mit ca. 10 Beiträgen, zum anderen Dein kürzlicher Appalachen-Edit auf! --Elop 01:14, 30. Okt. 2008 (CET)

Wenn Du der Meinung bist, dass der Stemweder Berg nicht das nördlichste Mittelgebirge ist, dann ändere es - so läufts bei Wiki. FalkOberdorf 00:28, 30. Okt. 2008 (CET)

Seh ich nicht so! Habe null Bock, per Zufall oder Edit-War zu entscheiden! Deshalb suche ich den Konsens. --Elop 01:14, 30. Okt. 2008 (CET)

Hinweis: Die Rehburger Berge liegen nördlcher glaub ich. Nur zu! Die Einstufung des Stemweder Berges stammt übrigens nicht von mir und ist aus meiner Sicht sachlich hinreichend begründet. FalkOberdorf 00:28, 30. Okt. 2008 (CET)

Da sehe ich sachlich nichts begründet. Und die Rehburger Berge interessieren mich schon gar nicht. Das "nördlichste Deutsche Mittelgebirge" ist erst einmal so unwichtig wie "die größte Insel in NRW"! Ein Artikel "Mittelgebirge" sollte schon über etwas Globalität verfügen! --Elop 01:14, 30. Okt. 2008 (CET)

Ob der Artikel zuvor sachlich informativer war, bezweifel ich. Jedenfalls habe ich aufgrund des Bearbeitungshinweises, dass der Artikel zu Deutschlandlastig sei, versucht im eine übernationale Note zu geben. FalkOberdorf 00:28, 30. Okt. 2008 (CET)

Dieses Argument verstehe ich schon. Aber das Thema spielt außerhalb Mitteleuropas eh keine uns bekannte Rolle. Das "Deutschland"-Bapperl steht meistens da, wo Österreich und die Schweiz unterrepräsentiert sind. Was beim hiesigen Thema eh nur den Norden Österreichs bneträfe ... --Elop 01:14, 30. Okt. 2008 (CET)

• 9. Ich vermute, daß der Begriff "Mittelgebirge" anderswo kaum eine Rolle spielt, während er gerade für Deutschland und Europa prägend ist.

Sicherlich, müsste geprüft werden. In der deutschen Wikipedia mag es aber erlaubt sein, auch nicht-deutsche Gebirge zu klasifizieren. Schon in Europa fallen mir da Beispiel ein, die sicherlich von Deutschen, wie von lokaler Bewohnerschaft als Mittelgebirge eingestuft werden. (Vogesen, Ardennen, Sudeten). Einige davon wurden ja von Dir bereits genannt.FalkOberdorf 00:28, 30. Okt. 2008 (CET)

Die kann man m.E. auch alle einbringen, da im deutschsprachigen Raum hinlänglich bekannt und außerdem mitteleuropäisch! --Elop 01:14, 30. Okt. 2008 (CET)

Sprachlich ist der Fall viel komplizierter als man zunächst annimmt und hat viel mit der Wahrnehmung zu tun. Es sind die Namenszusätze Zwisch(en)-, Zentral- und Mittel- gebräuchlich. Welcher dieser Zusätze sich letztlich durchsetzte ist wahrscheinlich sogar eher zufällig. Aber es herrschen klare Vorstellungen von Mittelland, Mittelmeer, Zentralalpen, Mittelalpen usw. Natürlich kann auch der Jura nach Definition als Mittelgebirge bezeichnet werden, aber ein Mittelgebirge kann doch kein Mittelland einschliessen. -- visi-on 10:31, 30. Okt. 2008 (CET)

Bei der Bezeichnung "Mittelgebirge" sollte man außen vor lassen, was "Mittel-" noch heißen kann - außer "mittlere" Höhenlagen! Das Mittelmeer liegt mittig "zwischen" drei Kontinenten, das Zentralmassiv zentral in Frankreich, in den Alpen ist alles Mittige Hochgebirge. und "Mittelland" heißt vieles. Der Mittellandkanal z.B. verläuft größtenteils nördlich der Mittelgebirgsschwelle, was Sinn macht, da ein derert langer Kanal im Gebirge etwas arbeitsintensiv auszuheben wäre ... Er geht aber halbwegs "mitten" durchs Land (und nicht durch ein "Mittelland") ... --Elop 11:37, 30. Okt. 2008 (CET)

Abstimmung für den Verbleib in der Liste

Bitte Spalte mit eigener Einschätzung einfügen!

M.E. sollte es eine Liste der wichtigsten Deutschen Mittelgebirge werden, da sie sonst irgendwann 100 Einträge hätte!

Gebirgsname	Höhe (m)	Elop	User xy
Stemweder Berg	181	nein	...
Wiehengebirge	320	vielleicht
Elm	323	vielleicht
Wesergebirge	340	nein
Bückeberg	367	nein
Deister	405	nein
Süntel	437	unter Calenberger Bergland vielleicht
Ith	439	nein
Burgwald	443	nein
Teutoburger Wald	446	ja+
Vogler	460	nein
Siebengebirge	460	ja+
Eggegebirge	468	ja
Reinhardswald	472	nein
Kyffhäuser	474	ja
Leinebergland	480	vielleicht
Steigerwald	499	nein
Bergisches Land	519	nein
Solling	528	ja+
Langenberge	557	nein
Kaiserstuhl	557	ja
Spessart	586	eher ja
Gladenbacher Bergland	609	eher ja
Habichtswald	615	ja
Fränkische Schweiz	623	jein
Odenwald	626	ja+
Knüllgebirge	636	ja+
Kaufunger Wald	643	ja
Westerwald	656	ja+
Ebbegebirge	663	eher ja
Pfälzerwald	673	ja+
Kellerwald	675	ja+
Nordpfälzer Bergland	687	ja+
Fränkische Alb	689	ja+
Elbsandsteingebirge	722	ja
Eifel	746	ja+
Hoher Meißner	754	ja
Vogelsberg	773	ja+
Zittauer Gebirge	793	ja
Frankenwald	794	ja
Hunsrück	816	ja+
Elstergebirge	818	ja
Linzgau (oberer)	833	ja
Rothaargebirge	843	ja+
Thüringer Schiefergebirge	869	ja
Taunus	879	ja+
Rhön	950	ja+
Thüringer Wald	983	ja+
Schwäbische Alb	1.015	ja+
Oberpfälzer Wald	1.041	ja
Fichtelgebirge	1.053	ja+
Harz	1.141	ja+
Erzgebirge	1.243	ja+
Bayerischer Wald	1.456	ja+
Schwarzwald	1.493	ja+

Ein Vorschlag wäre, vgl. hier:

Wird eine Haupteinheitengruppe von einem Höhenzug dominiert (z.B. das Süderbergland (33) vom Rothaargebirge), so nimmt man nur dieses Gebirge. So nähme man beim Unteren Weserbergland (53) den Teutoburger Wald, beim Oberen (39) das Ebbegebirge und beim Weser-Leine-Bergland (37) den Solling.

In den Haupteinheiten 32 Westerwald (Naturraum) und 33 Süderbergland würde ich entweder nur den Westerwald und das Rothaargebirge oder aber zusätzlich Ebbegebirge, Lennegebirge, Saalhauser Berge, Arnsberger Wald und Gladenbacher Bergland nehmen, keinesfalls aber Siegerland oder Bergisches Land, da es sich hierber um westliche Abdachungen innerhalb historischer Grenzen handelt.

Im Westhessischen Bergland (34) gibt es in Kellerwald und Habichtswald zwei Höhenschwerpunkte, im Osthessischen (35) in Rhön, Vogelsberg und Meißner/Kaufunger Wald drei.

In der Haupteinheitengruppe 39 sind Thüringer Wald und Fichtelgebirge gesetzt, beim Thüringer Schiefergebirge und Frankenwald ist das Ansichtssache. Analog kann man den Oberpfälzer Wald zum Bayrischen zählen oder gesondert aufführen.

Auf jeden Fall erscheint mir der Norden etwas überrepräsentiert ... --Elop 15:47, 29. Okt. 2008 (CET)

Warum erscheint der Böhmer Wald nicht in der Liste? Nicht alles, was in Bayern liegt gehört zum Bayerischen Wald!--85.179.57.107 13:22, 9. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt - die Frankenalb liegt z. B. in Bayern und gehört nicht zum Bayerischen Wald.

Davon mal abgesehen:

Es gibt keinen mir bekannten physischen Bayerischen Wald. Im Grunde gehört der BW komplett zum physischen Böhmerwald im engeren Sinne, der Oberpfälzer Wald zum Böhmerwald im erweiteten Sinne. Es hat sich nur halt im Laufe der Zeit in BY eingebürgert, ihn nach der Hoheit zu benennen, was es ja in Österreich z. B. nicht getan hat.

Umgekehrt gehört der französiche Teil des Wasgau zum physischen Pfälzerwald, wird aber nur eben in F als "Nordvogesen" bezeichnet. Daraus könnte man schließen, daß Bayern und Franzosen mehr Wert auf nominelles Eigentum legen als Österreicher. --Elop 16:25, 9. Sep. 2012 (CEST)

Definition und Einordnungen bitte nur mit Quellen

Diskussionen über Schulerinnerungen und leider auch Abstimmungen helfen nicht weiter. Es gibt Fachliteratur zu diesem Thema, und da sollte man nachschauen. Ich habe davon leider nicht viel zu bieten, soviel allerdings schon: Mein geologisches Wörterbuch (Murawski) sagt:

Im geographisch-orographischen Sinne wird als Gebirge eine ausgedehnte Landschaft mit einem ... deutlichen Fuß bezeichnet, der sich von der tieferen Umgebung absetzt.

und zur Einteilung Hoch- und Mittelgebirge:

Hoch- und Mittelgebirge, die jeweils durch einen bestimmten morphologischen Formenkreis charakterisiert sind.

Als Abgrenzung zum Hochgebirge Alexander Stahr, Thomas Hartmann: Landschaftsformen und Landschaftselemente im Hochgebirge:

Hochgebirge ist ein Teil der der Erdkruste, der sich in der Regel durch hohe Reliefenergie und insbesondere ... durch eine klare klimabedingte Höhenstufung oder Staffelung von Höhenstufen auszeichnet.

Dann wäre da noch das Web, so zum Beispiel:

Universität Oldenburg:

Von einem Mittelgebirge spricht man bei einem Gebirge, dessen Erhebungen etwa zwischen 500 und 1500 m liegen. In Deutschland gibt es, gemäß der obenstehenden Definition insgesamt 40 Mittelgebirge.

Entstanden sind all diese Mittelgebirge vor 400 – 250 Millionen Jahren. Ihr hohes Alter kann man übrigens gut an den abgerundeten Kuppen der einzelnen Berggipfel erkennen – die einstmals spitzen Gipfel wurden im Lauf der Jahrmillionen von Wasser und Wind abgetragen und glattgeschliffen.

Scinexx (Wissenschaftsmagazin) hat dazu einen lesenwerten Abschnitt im Artikel Gebirgsbildung - Wenn Berge in den Himmel wachsen, nämlich Mehr als nur die Höhe - Der Versuch einer Typologie:

Nach wie vor erfolgt die gängigste Einteilung über den Höhenunterschied zwischen Gebirgsfuß und höchstem Gipfel, die so genannte Reliefenergie. Demnach haben Hügelländer einen Reliefunterschied von maximal 200 Metern, Mittelgebirge hingegen bis zu 1.000 Metern. Erst ab einem Reliefunterschied von über 1.000 Metern wird ein Gebirge auch tatsächlich als „Hoch“gebirge bezeichnet.

...

Doch eine weltumspannende Einteilung in Hochgebirge, Mittelgebirge oder Hügellandschaft ist aufgrund der unterschiedlichen klimatischen und morphologischen Bedingungen nahezu unmöglich.

Schließlich dazu noch der WP-Artikel Gebirgsland#Klassifizierung nach Höhenlage und Steilheit zur gefälligen Kenntnisnahme.

Resümée:

1. Die Definition von Mittelgebirge ist abhängig davon, wo sie vorgenommen wird
2. Ein Mittelgebirge zeigt im Allgemeinen keine Zonierung nach Höhenstufen. Ausnahmen (Harz, Schwarzwald, Riesengebirge) bestätigen die Regel, denn leichte Überschreitungen von einer in die nächste Stufe sind kein Ausschlusskriterium. Ein klares Zuordnungskriterium muss hier noch definiert werden, eine Kombination aus Höhe und dem Vorhandensein einer Höhenzonierung scheint da am aussichtsreichsten. Da gibt es bestimmt Fachliteratur zu, vieleicht steht eine im Diercke - Wörterbuch Allgemeine Geographie.
3. Der bestehende Artikel sollte Mittelgebirge in Deutschland heißen. Für einen allgemeinen Artikel fehlt eine Diskussion der verschiedenen Abgrenzungskriterien, und vor allem hieb- und stichfeste, anhand von länderspezifischer Literatur belegte Beispiele
4. Einordnung beliebiger Höhenzüge in die Kategorie der Mittelgebirge nur mit Quellenangabe, und zwar anerkannte Fachliteratur, nicht der Fremdenverkehrsverein des Ortes X mit dem Hügel Y. Die Tabelle sollte in einen eigenen Artikel, sie frisst doch arg viel Performance und lässt sich in einer eigenen Liste leichter gliedern und warten.

Jm2c, --Jo 23:31, 29. Okt. 2008 (CET)

Lieber Jo,

die Abstimmungen helfen insofern weiter, als sie nach dem Studium aller anerkannten Definitionen zum Konsens führen können.

Deine Online-Quellen sind gut, zeigen aber auch das Dilemma.

Folgendes Vorgehen schlage ich vor:

1. Ich stelle die Version vom 13.10.wieder her, korrigiere alles, was schon jetzt als gesichert bzw. falsifiziert erscheint und nehme Sachen wie Stemweder Berg und Burgwald aus der Liste raus.
2. Du lektorierst noch einmal
3. Die Redaktion schaut sich die Seite an und lektoriert alles, was zweifelsohne belegt und nicht auslegbar ist.
4. Wir überarbeiten nach und nach im Konsens die Seite, nachdem wir Strittiges auf der Diskussionsseite geklärt haben.
5. Wir verschieben/trennen die Lemmata ("Mittelgebirge in Deutschland/Mitteleuropa" bzw. "Liste der ...")
6. Die Liste wird separat aufgeräumt. Hier denke ich, daß uns Spalten über Reliefenergie, Dominanz (Geographie) und Schartenhöhe (Letztere z.T. schwer zu bestimmen) helfen zu erörtern, was dort verzeichnet sein soll. Wird, wie gesagt, nicht ohne eine Konsensfindung gehen. Die Definition "200m Reliefenergie" würde uns potentiell z.B. in Hessen etwa fünfmal, in Bayern eher zehnmal so viele Gebirgszüge in die Tabelle einflechten wie jetzt schon im Weser(-Leine-)bergland verzeichnet sind! --Elop 00:29, 30. Okt. 2008 (CET)

Na sicher, nach dem Studium aller anerkannten Definitionen. Ich meine ja, dass man sich vorher auf eine anerkannes, fachlich belegtes Kriterium einigen sollte, und das kann ja je nach Region verschieden sein. Das muss natürlich vorher diskutiert werden. Einfach nur schauen, ob das fragliche Gebiet zwischen 500 und 1500 m liegt, reicht nur als grobe Orientierung. Und sonst: Demnach haben Hügelländer einen Reliefunterschied von maximal 200 Metern, nicht die Mittelgebirge, die haben nach der Quelle oben mehr. --Jo 00:43, 30. Okt. 2008 (CET)

War schon klar. Aber letztlich macht es die Kombi!

Nach "Mittelgebirge = (Reliefenergie 200 oder größer)" würde ich hier (bei Marburg) zwischen 20 Mittelgebirgen wohnen. Nach der Definition "500m oder höher" wäre dem gegenüber der Teutoburger Wald keines!

Mittelgebirge im erweiterten Sinne ist sicher fast alles um mich herum.

Die Frage ist, was ist der Oberbegriff?

Burgwald oder Lahnberge würde ich persönlich als Unter-Mittelgebirge des Westhessischen Berglandes ansehen, beide als Südwest-Abdachungen des Kellerwaldes.

Bergisches Land ist - trotz deutlich über 200m Reliefenergie und über 500m Gesamthöhe - gar überhaupt kein Gebirge (ähnlich, aber noch deutlicher als das Siegerland).

Daher bin ich gegen (genau) "ein" Kriterium. --Elop 01:32, 30. Okt. 2008 (CET)

Revert

So, der Artikel ist auf altem Stand und etwas umgeordnet. Ich schlüge vor, der Versionsgeschichte wegen den Artikel auf "Deutsche Mittelgebirge" zu verschieben, jedoch die Einleitung in den neuen (kurzen) Artikel "Mittelgebirge" zu schreiben.

In der Liste habe ich Elm und Wiehengebirge ihrer Randlage wegen zunächst belassen, die Mini-Höhenzüge des Calenberger Berglandes jedoch zusammengeführt.

Immer noch denke ich, man sollte das Weserbergland im Norden auf die Haupt-Höhenschwerpunkte beschränken. Übrinx ist das Ohmgebirge noch gar nicht drin! --Elop 14:14, 30. Okt. 2008 (CET)

M.E. könnten in den ersten Abschnitt (den ich beim Lemma beließe) auch noch Beispiele für weltweite Mittelgebirge stehen. So denn die Appalachen als solche belegbar anerkannt wären, z.B. genau ebenjene. Könnten wir aber auch erst nach der Lemmaverschiebung machen ... --Elop 11:25, 31. Okt. 2008 (CET)

Salzlagerstätten entfernt

Der Abschnitt über Salzlagerstätten gehört hier nicht hin. Von den Mittelgebirgen hat nur ein kleiner Teil überhaupt was mit Salz zu tun. Komplett gelöscht. --Jo 18:12, 1. Nov. 2008 (CET)

Bist Du sicher? Ich würde dahin tendieren, nicht zu vorschnell ganze zusammenhängende Abschnitte zu löschen.

Mit Salz haben eigentlich alle Mittelgebirge in Mitteleuropa zu tun - nur wird natürlich nur in deren Bruchteil abgebaut. Ob es deshalb relevant ist, ist eine andere, noch zu klärende Frage. --Elop 13:35, 2. Nov. 2008 (CET)

Mit Salz haben mitnichten alle Mittelgebirge in Europa zu tun. Von denen in der Tabelle genannten unter den ersten zehn vielleicht die Hälfte, der Rest hat nie Salz gesehen, von der einen oder anderen Ausnahme abgesehen. Man könnte den gelöschten Text für einen noch zu schreibenden Artikel Salinarzyklus o.ä. gebrauchen, dafür ist er allerdings zu wenig präzise, teilweise schlicht falsch oder irreführend. Wie schon weiter oben mal verlinkt, gehört das in den Artikel Zechstein oder zu Salzlagerstätte. Im Zielartikel des Redirects Salzlagerstätte (Salzstock) ist allerdings der Vorgang schon beschrieben, wenn auch etwas kurz.

Ich stelle den gelöschten Abschnitt hier noch mal ein, vielleicht kann man ja noch was damit anfangen. Hier gehört er nicht hin, denn abgesehen von den inhaltlichen Mängeln müsste man ja auch die mit der Entstehung der anderen Mittelgebirge verbundenen Vorgänge hier beschreiben, und das wäre absoluter Overkill. --Jo 19:20, 2. Nov. 2008 (CET)

Parken ist sicher die bessere Alternative - insbesondere findet der Autor so seinen Abschnitt leichter! --Elop 19:25, 2. Nov. 2008 (CET)

Gelöschter Abschnitt Entstehung der Salzlagerstätten im deutschen Mittelgebirge

Vor 200 bis 10 Millionen Jahren entstanden im Mittelgebirge Deutschlands große Salzlagerstätten. Man kann die Entstehung der enormen Menge an Salz nicht auf ein einzelnes Ereignis in der Erdgeschichte zurückführen, doch haben Geowissenschaftler festgestellt, dass ein mehrfach eingetretener Zyklus die Ursache für die Salzanreicherung im deutschen Mittelgebirge darstellt:

Nachdem sich durch Verschiebung und Kollision der Erdplatten unter anderem das deutsche Land bildete (begleitend: Variskische Gebirgsbildung), wurde besonders das Gebiet des heutigen Mittelgebirges von gewaltigen Wassermassen überschwemmt (Transgression). So befand sich mindestens sechs Mal über dem deutschen Mittelgebirge ein vom offenen Meer durch eine flache Schwelle (Barre) abgeschlossenes salzhaltiges Binnenmeer.

Mit der Zeit verdunstete das Wasser und das in ihm gelöste Salz blieb auf dem Meeresgrund, der hauptsächlich aus Salz und kleinen Steinen bestand, zurück. Das nun ausgetrocknete Meer wurde wieder und wieder mit Wasser vom offenen Meer gefüllt und der Verdunstungsvorgang setzte erneut ein. Es ist vorgekommen, dass das Binnenmeer nicht ganz austrocknete, sondern gleich mit Wasser aus dem offenen Meer gefüllt worden ist.

Dieser Zyklus, der seinen Höhepunkt im Perm hatte, wird als Salinarzyklus bezeichnet. Am Ende waren große Teile des Bodens im Mittelgebirge in abwechselnde Schichten von Salzen, Tonlagen und Steinen unterteilt. Diese Schichten wurden durch das Wirken von endogenen und exogenen Kräften verformt und in andere Höhenlagen befördert. Heute sind im Mittelgebirge Chloride (z. B. Steinsalz), Anhydrit, Gips und Kalisalze zu finden.

Deutsche oder mitteleuropäische Mittelgebirge?

Über das (Nord-)Französische Schichtstufenland fehlt uns leider ein Artikel. In zuverlässigen Internetquellen findet man leider nur Vages über dessen Grenzen ("bis ans Pariser Becken") heraus.

Im Prinzip ist auf jeden Fall die Mittelgebirgslandschaft Mitteleuropas gut durch Atlantik, Pyrenäen, Mittelmeer, Alpen, Ungarisches Tiefland und Karparten abgegrenzt. Da Gebirge keine Landesgrenzen kennen, sondern höchstens welche darstellen (Jura, Böhmerwald, Erzgebirge), würde ich dahin tendieren, (Belgien,) Frankreich und Tschechien komplett in die (auszulagernde) Tabelle mit einzubeziehen.

Wir hätten

• Mittelgebirgsschwelle
  • mit Ardennen
  • mit Tschechischen (und Österreichischen) Teilen der Böhmischen Masse
    • Sudeten mit Riesen- und Altvatergebirge
    • Böhmisch-Mährische Höhe
    • Erzgebirge mit tatsächlich höchster Erhebung
• Süddeutsches Schichtstufenland
• Französisches Schichtstufenland
  • mit Vogesen und anderen Höhenzügen
• Jura
• Zentralmassiv

Wo Geologen die Grenze zwischen Schichtstufenland und Ausläufern des Zentralmassivs ansetzen, ist mir allerdings nicht bekannt.

Auch kenne ich außer Ardennen, Vogesen und Zentralmassiv kein Französisches Mittelgebirge namentlich. Auf Reliefkarten sieht man auf jeden Fall westlich des Saonegrabens einen Gebirgsstreifen, der von den Vogesen aus bogenförmig zum Zentralmassiv führt. --Elop 13:35, 2. Nov. 2008 (CET)

Nachdem ich mich nochmals eingelesen habe, tendiere ich momentan dazu, Jura und Zentralmassiv herauszunehmen.

• Jura
  • Das Juragebirge gehört bereits zu den südlichen Europäischen Gebirgen (Trennlinie ist das Saonetal, die burgundische Pforte und die Donau).
    • Dieses zeigt sich auch darin, daß die Traufe dem Mittelland und damit den Alpen zugewandt ist.
    • Die Faltenjura entstand unmittelbar in der alpidischen Gebirgsbildung
  • Das Jura geht nicht nur an wenigen singulären Orten über die Baumgrenze hinaus.
• Zentralmassiv
  • Das Gebirge liegt nicht mehr in Mitteleuropa
  • Es ist sehr groß und in sich geschlossen.
  • In den deutschsprachigen Ländern sind die einzelnen Teile des Massivs vergleichsweise unbekannt.
  • Klimatisch ist das Zentralmassiv in Randlagen bereits mediterran. Genau deshalb wird auch - trotz der Höhen - die Baumgrenze nicht erreicht. Schon eindeutiger als das Jura ein Mittelgebirge, jedoch eben eines, das schwer mit den deutschen und tschechischen in einen Topf geworfen werden kann.

Davon abgesehen haben beide Gebirge recht gute Artikel!

Frage jetzt:

Welche nordfranzösischen Gebirgszüge gehören noch zum Schichtstufenland?

Der über 900m hohe Morvan gehört ja laut Artikel geologisch zum Zentralmassiv - obwohl er deutlich durch Talsenken von ihm getrennt ist.

Das (indes nur 516m hohe) Plateau von Langres aber dürfte z.B. zum Schichtstufenland gehören.

Natürlich könnte man im (Teil-)Artikel bzw. in der Liste auch einfach hinter Vogesen, Pfälzerwald und Ardennen aufhören ... --Elop 17:28, 2. Nov. 2008 (CET)

Elop, die Abgrenzung steht eigentlich schon ganz gut im Artikel Mittelgebirgsschwelle. Hier jetzt das Süddeutsche + Französische Schichtstufenland einzuschließen entspricht nicht dem Stand der Kenntnis. Überhaupt finde ich, dass hier in den Artikel eben nicht so sehr reingehört, wo welche Mittelgebirge liegen und welche genau dazugehören (kann man in einem Unterabschnitt kurz erläutern, oder aber in Unterartikeln abhandeln, was ich empfehlen würde), sondern eher die verschiedenen Definitionsmöglichkeiten eines Mittelgebirges (mit Quellen!) und die Merkmale. Gruß, --Jo 20:24, 2. Nov. 2008 (CET) P.S. Dem entsprechend verschiebe ich die regionalen Teile mal hinter die Merkmal der Mittelgebirge.

Stand der Kenntnis? Hä?

Die sogenannten "Deutschen Mittelgebirge" bestehen nun einmal aus der Schwelle plus den beiden Schichtstufenländern.

Mir ist völlig bewußt, daß uns das Elsaß und Böhmen nicht mehr gehören ...

Nur eben ist es etwas fraglich, eine geographisch orientierte Liste an Landesgrenzen festzumachen. Deshalb würde ich die Böhmische Masse und mindestens Ardennen und Vogesen komplett mit reinnehmen. Und damit wir nicht in Verdacht fallen, einen Eroberungskrieg zu starten, schlüge ich dabei vor, "Mitteleuropäische Mittelgebirge" zum Lemma zu nehmen.

Der Unterartikel würde ein durch Saonesenke, Burgundische Pforte und Donau klar von Alpen und Jura abgegrenztes geographisches Areal zwischen Zentralmassiv und Karpaten behandeln!

Davon unberührt bleibt natürlich der (im hiesigen Namensraum verbleibende) Artikel, der das Lemma "Mittelgebirge" erklärt. --Elop 22:09, 2. Nov. 2008 (CET)

Pardon, ich hatte Deine Aufzählungsebenen nicht beachtet. In einen Artikel Mitteleuropäische Mittelgebirge gehören die natürlich alle rein.--Jo 23:31, 2. Nov. 2008 (CET)

Lipper Bergland

Dürfte das Lipper Bergland gemäß seiner Höhe und Reliefenergie nicht auch in der liste auftauchen?-- TUBS 10:34, 5. Mai 2009 (CEST)

Inntal

Man könnte noch den mit der Version von 20:51, 2. Nov. 2008 entfernten Hinweis wieder einfügen:

Auch die eiszeitlich geformten Terrassen des Tiroler Inntales südwestlich und südöstlich von Innsbruck, die den Talboden um etwa 100–500 m überragen, werden im Volksmund fälschlich als Mittelgebirge bezeichnet.

Schließlich ist das nicht nur ein volkstümlich-umgangssprachlicher Begriff, sondern findet auch Verwendung in Veröffentlichungen des Landes Tirol, in öffentlichen Medien und in Lexika: [1], [2], [3], [4] -- Hafelekar 22:35, 12. Mai 2010 (CEST)

Höhenangaben der Liste

Als Otto-Normal-Interessierter hab ich mich nach dem Sortieren der Liste nach Höhe eigentlich nur geärgert, dass sie aber sowas von schlecht zu lesen ist, weil sie zeilenweise um die Nachkommastelle versetzt. Wenn es schon die deutsche Gründlichkeit verlangt, die Höhe dieser Hügel auf 10 cm genau anzugeben, dann bitte in einer Form, die auch sinnvoll lesbar ist. Aber wenn nicht jedesmal hundert arbeitslose Akademiker in helle Aufregung verfallen sollen, wenn eine Kuh ihren Fladen auf einen der Hügel ablegt, dann streicht die Zentimeter. Egal wie, so ist es Mist. Danke --Volker Paix^... 18:13, 2. Jun. 2010 (CEST)

Bin - siehe EditKomm - auch für das Streichen, zumal das ja nur eine Übersicht ist.

Aber vielleicht will Benutzer:TOMM - der legt meines Wissens Wert auf genaue Angaben - lieber die fehlenden Nachkommastellen ermitteln (stehen doch sicher auf den Grundkarten). Wär dann ja auch OK ... --Elop 20:12, 2. Jun. 2010 (CEST)

Streicht endlich diese Nachkommastelle bei den Höhenangaben von Bergen, und zwar in allen Artikeln! Im Hochgebirge käme wohl auch keiner auf die Idee, die Höhen auf 0,1 m genau anzugeben.--Arnulf zu Linden 20:14, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ja, in allen Artikeln. Ich hatte bei Tagomago auch gerundete Werte angegeben (beim Leuchtturm kann man allerdings streiten), aber hinterher hat wieder jemand die Dezimeter eingefügt. --Grip99 00:40, 3. Jun. 2010 (CEST)

ich habe schon editwars um 365 (365,9) und 366 erlebt, Rundung auf ganze Meter und passt. Aber dann Artikel sperren bevor wieder einer anfängt. --Herzi Pinki 23:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

Vorweg: Danke an „Benutzer:Elop“ für Einladung zu dieser Disku!
Zu den Nachkommastellen bei Angaben von Höhe in Meter über (z. B.) Normalnull ist in der Wikipedia bereits alles tausendmal diskutiert und „beschlossen“ worden. Wenn diese Stellen auf amtlichen Karten (wie Deutsche Grundkarte) basieren, dann gehören sie nebst Nennung der Quelle/n in „Einzelnachweise“ selbstverständlich in die Wikipedia. Sollten solche Stellen in Artikeln vorhanden sein, aber derartige Quellen fehlen, so sind letztere möglichst nachzutragen! Und bitte bleibt sachlich, denn „deutsche Gründlichkeit“ ist nicht immer „Korinthenkackerei“! Auch bei dem von „Benutzer:Herzi Pinki“ erwähnten Fall (vielleicht ist dies nur ein Beispiel?) mit Höhenangabe(n) „365 (365,9) und 366“ sind die tatsächliche Höhe in Meter über (z. B.) Normalnull zu finden und deren Quelle in „Einzelnachweise“ nachzutragen. Und schon entbehren Editwars jeder Grundlage und solche Diskussionen hören endlich auf. Auch zum Beispiel mit „Benutzer:Langläufer“ wurde darüber schon mehrmals diskutiert. Er schrieb dazu richtigerweise, das zwei Nachkommastellen eine „Zentimetergenauigkeit vortäuschen“ würde, aber eine begründete Nachkommastelle in Ordnung ist. Aufgrund dieser und vieler anderer Diskussionen hat sich eine solche Nachkommastelle in der Wikipedia durchgesetzt und auf diesen basiert nicht nur meine aufwendige Einnachkommastellenarbeit. Also zerstört sie bitte nicht.
MfG --TOMM 06:30, 3. Jun. 2010 (CEST)

das Beispiel (wenn auch mit leicht anonymisierten Daten) stammt aus Diskussion:Zuckerhut_(Felsen). Und am Ende der Diskussion stellt sich heraus, dass bei überbauten Bergen die Frage nach der Höhe relativ sinnlos ist (jedenfalls auf Dezimeter). 1 dm, was ist das bitte, ein großer Kiesel am Gipfel. Wenn den jemand wegnimmt oder oben einen drauf legt, misst dann das Amt nach? lg --Herzi Pinki 08:13, 3. Jun. 2010 (CEST)

Hier geht es nicht um die Frage, ob (wie oben erwähnt) eine Kuh ihren Fladen ... ablegt oder jemand einen Kiesel vom Gipfel wegnimmt, sondern um die Tatsache, dass die Höhenanngaben von Amtswegen kommen und daher „eine Nachkommastelle“ relevant ist!
MfG --TOMM 08:58, 3. Jun. 2010 (CEST)

du hast natürlich Recht, die deutsche Gründlichkeit kommt hier von Amts wegen. Das Ausgangsproblem in dieser Tabelle ist aber, dass das Amt halt nur manchmal auf deutsche Gründlichkeit macht, bei anderen Erhebungen sich aber mit einem Meter Genauigkeit zufrieden zu geben scheint. Und das dann halt in der Tabelle unschön aussieht. Anlass ist also eigentlich ein Layoutproblem. --Herzi Pinki 12:25, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich tendiere dahin, den genauen Wert als Quellenangabe im Artikel zu referenzieren und in der Box aufzuführen, im Fließtext aber zu runden. So ähnlich handhabe ich es bei Flüssen. In der Box steht dann "Einzugsgebiet 35,123 km²", in Tabellen "35,1" und im Fließtext "rund 35".

Der BfN-Kartendienst "Schutzgebiete" rundet z.B. bei 1:50.000 auf ganze Meter und nimmt bei 1:25.000 die Dezimeter mit. Dadurch weiß man immer, ob "588,5" als "588" oder als "589" zu werten ist. --Elop 12:13, 3. Jun. 2010 (CEST)

D.h. man muss bei der Quellenangabe auch den Maßstab mit angeben. Bei swisstopo hängt die Rundung der Höhen auch von der eingestellten Vergrößerung ab. Sehen zwei Benutzer dieselbe Karte mit leicht veränderten Maßstab, haben beide Recht, bei gleicher Quelle unterschiedliche Daten zu behaupten. Und wer garantiert, dass Dienste ihre Implementierung nicht von heute auf morgen ändern und die Dezimeter erst ab 1:10000 anzeigen oder ab 1:5000 vielleicht auch Zentimeter? Die Quellenangabe löst hier also auch nicht immer den Streit um des Kaisers Bart. lg --Herzi Pinki 12:31, 3. Jun. 2010 (CEST)

Die Quellenangabe muß ja nix "lösen" - die genaueste wird referenziert und ansonsten verwendet man halt weitgehend gerundete Werte. Der - deutschlandweit funzende - BfN-Kartendienst hat auf jeden Fall die beiden Ebenen mit oben beschriebener Genauigkeit zuunterst. Ist nur für den ",5"-Fall von Bedeutung, wo nicht klar ist, ob man offiziell auf- oder abrundet.

Bei vielen Bergen in den Mittelgebirgen stehen eh keine genauen Angaben, weil der Vermessungspunkt oft nicht genau am Gipfel liegt (was aus den Höhenlinien ersichtlich wird). In dem Falle haben wir nicht einmal metergenaue Werte. --Elop 12:50, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wer weiß, welche maximale Höhenmessungenauigkeit die Deutsche Grundkarte liefert? Also wie sich beispielsweise 350,2 als 350,2±x verstehen? lg --Herzi Pinki 16:24, 3. Jun. 2010 (CEST)

Danke, es schaut zwar voll vertrottelt aus und ist eine Menge Aufwand nur für diese Hirnwixer, aber man kann es viel bsser lesen. Liebe Grüße --Volker Paix^... 17:43, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nochmals die Frage an die Nachkommastelleneinfüger: Wer weiß um die Grundgenauigkeit der Höhenmessung der Deutschen Grundkarte Bescheid? lg --Herzi Pinki 17:44, 19. Jun. 2010 (CEST)

Karten

Dieser Artikel braucht dringend topographische Übersichtskarten, in denen die erwähnten Gebirge markiert sind. Eine Tabelle mit Koordinaten hilft mir als Menschen doch eher wenig weiter. Auch die Lagekarten in den Detailartikeln könnten gerne vereinheitlicht werden. — Christoph Päper 19:39, 10. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt schon ...

Hülfe Dir (als Menschen) die Karte rechts ersma weiter?

Vielleicht könnte die NNW easy zur Mittelgebirgskarte abspecken ... --Elop 01:38, 11. Jun. 2010 (CEST)

Haßberge

Ich vermisse die Haßberge. Gelten die nicht auch als Mittelgebirge? (nicht signierter Beitrag von Elan79 (Diskussion | Beiträge) 22:03, 21. Sep. 2010 (CEST))

Die waren so ein Grenzfall - die Tabelle hat ja einen Schwellenwert für Schartenhöhe und Reliefenergie.

Wenn man sie reinnähme, müßten wohl auch andere Teile des Keuperberglandes mit rein. --Elop 22:17, 21. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag

Da sicher immer wieder jemand kommt und fragt, warum denn der Heimathöhenzug fehlt (siehe auch eins drüber), sollte man vielleicht erwägen:

• in der Tabelle Spalten mit Dominanz und Schartenhöhe (der je höchsten Erhebung) einzuführen
• eine Gesamt-Tabelle, wo alle Höhenzüge rein können, auch die weniger prominenten, auszulagern
• im Artikel selber streng nur Mittelgebirge ab 300 m Schartenhöhe (statt Reliefenergie - welche auch erst benannt werden kann, wenn ein Maßstab genannt ist) stehen zu lassen.

Hierfür bräuchten wir natürlich die entsprechenden Werte, speziell für die Höhenzüge im "Grenzbereich".

Sinnvoll wäre vielleicht noch eine Spalte für die naturräumlichen Einheit(en) als Zusatzinfo (Ziffern - mehr Infos bekommt man ja aus dem Mittelgebirgsartikel selber). Z.B. sind Meißner und Kaufunger Wald 2 Teile des Fulda-Werra-Berglandes, was man, wenn man nach Ziffern ordnete, sofort sähe. Fast alle aufgeführten Höhenzüge stellen ja eh eine (Kellerwald, Knüll, Gladenbacher Bergland) bis mehrere (die meisten größeren Mittelgebirge) dar oder aber sind innerhalb ihrer Haupteinheit singulär (Siebengebirge).

Nur die Haupteinheit oder nur die absoluten Höhen sind auf jeden Fall nicht immer aussagekräftig. Wenn ich z.B. Saalhauser Berge, Ebbegebirge und Lennegebirge nehme (je Südsauerländer Bergland), so ist das Ebbe prominenter als die etwas höheren Saalhauser Berge, die aber direkt neben dem noch deutlich höheren Rothaargebirge stehen. Und die Höhenzüge im Norden stehen über einer ebenen Erde von unter 50 m, während die im Süden z.T. nur Flußtäler auf 400 m überragen. --Elop 12:48, 22. Sep. 2010 (CEST)

pfälzerwald? der steht nicht in der liste. spricht was dagegen? gruß (nicht signierter Beitrag von 89.14.80.17 (Diskussion) 01:41, 29. Okt. 2012 (CET))

Alpen

Als ich diese Änderung sah, war ich doch etwas befremdet. Ein Artikel über die Mittelgebirge startet mit der intensiven Betrachtung einer Nebenbedeutung, die außeralpin auch noch weitgehend unbekannt ist - und als erste Bilder von Mittelgebirge kommen dann 6 Bilder aus den Alpen. Und oben steht auch noch eine BKS auf nicht vorhandene Artikel zu Alpenregionen, die den Nachnamen Mittelgebirge tragen. Dann können wir gleich bei Gebirge eine BKS einrichten und z. B. Zittauer Gebirge eintragen und bei Berg Stemweder Berg.

Etablierterweise ist ein Mittelgebirge ein Gebirge mit als Ganzem vage bestimmter Höhenstufe und Reliefenergie (wie es seit jeher auch drin steht). Auch den Apennin habe ich noch nirgends als Mittelgebirge eingestuft gesehen.

Wenn die - sämtlich in den Alpen wohnenden - Tiroler den Begriff für eine ökologische Höhenstufe innerhalb der Alpen benutzen, so ist das verständlich und legitim, es stellt aber nicht die Hauptdefinition dar, in die dann die bekannten Mittelgebirge eingepaßt werden müssen. Auch ist es nicht unsere Aufgabe, allgemein bekannte und etablierte Begriffe per Abstraktion neu zu definieren.

Ich glaube, daß die ökologische Höhenstufe innerhalb der Alpen besser in einem eigenen Artikel beschrieben wird, auf den dann der allgemeine Mittelgebirgsartikel verweisen kann. Der Begriff meint ja auch, anders als die bekanntere Bedeutung, nicht "mittleres Gebirge", sondern "Mittlere Lage innerhalb des Gebirges". --Elop 10:44, 31. Okt. 2012 (CET)

Lieber W!, so langsam verzweifle ich ...

Hierzu:

Natürlich "heißen" die so. Ein Berg namens "Neustädter berg" heißt auch so, er gehört aber nicht in die BKS zum Lemma Berg. Genau wie Wittgensteiner Land nicht als BKl-Hinweis in "Land" gehört.

>>das wahre wesen der deutschen seele .. .. oder von der unerträglichkeit, hintan stehen zu sollen<<

Es ist genau umgekehrt. Der Artikel soll beschreiben, was überall im deutschsprachigen Raum, auch in Österreich, unter einem Mittelgebirge verstanden wird.

Dieser Artikel beschreibt das auch seit 2003, und gerade hat erstmals jemand Quellen aufgetan, daß es Bezeichnungen wie "Tiroler Mittelgebirge" für inneralpine Zonen gibt.

Und trotzdem bleibt es so, daß auch der Österreicher unter einem Mittelgebirge in der Regel so etwas wie Böhmerwald, Schwarzwald, Riesengebirge, etc. versteht.

Übrinx meint auch der Wetterfrosch, wenn er "in den Mittelgebirgen" sagt, nicht die Alpen. Da würde er von "mittleren Lagen der Alpen" sprechen. --Elop 11:13, 1. Nov. 2012 (CET)

Schwäbisches Keuper-Lias-Land?

Wenn das Fränkische KLL hier als Mittelgebirge geführt wird, wie steht es dann mit dem schwäbischen Teil der Schichtstufentorte aus? Insbesondere die Schwäbisch-Fränkischen Waldberge (Naturraum 108) ragen doch recht prominent (über 300m Höhenunterschied zwischen Oberstenfeld oder Öhringen und Hohe Brach) über das Becken des Mittleren Neckarraums und die Backnanger Bucht und die Hohenloher Ebene auf. Orographisch gehören die Berglen (107.2) und der Welzheimer Wald (107.3) noch dazu - im Prinzip das, was von Rems und Jagst "eingerahmt" wird. Es kann (wie das gesamte Schwäbische KLL) genauso gut bzw. schlecht von der Schwäbischen Alb "abgetrennt" werden wie das Fränkische KLL von der Fränkischen Alb. Und mit weit über 1000 km² ist es auch nicht gerade klein. Was spricht also dagegen, das analog aufzunehmen? Chianti (Diskussion) 03:09, 21. Mai 2013 (CEST)

Frage wäre die, ob Naturräume überhaupt die richtige Einheit wären ...

Der Hesselberg gehört m. E. nur oder höchstens deshalb in die Tabelle, weil er ein Zeugenberg der Frankenalb ist. Aber eigentlich stellt er (bzw. das Fränkische KLL) kein Mittelgebirge dar.

Das mal ungeachtet der Frage, ob die Kleineren (Waldberge, Frankenhöhe, Steigerwald) mit rein gehören ... --Elop 03:30, 21. Mai 2013 (CEST)

Das kommt noch dazu - Zeugenberge zeichnen sich eigentlich dadurch aus, dass sie zu einem Gebirge nicht so richtig gehören und wenn, dann zu dem, dem sie vorgelagert sind - so wie die Drei Kaiserberge zu Schwäbischen Alb. Mit Steigerwald und Hassberge hätte ich wenig Probleme, die werden als "Gebirge" bzw. Hügelland wahrgenommen, genauso wie der Schwäbische Wald (Kurzname für die SFWB) auch, insbesondere an dessen West- und Nordkante.Chianti (Diskussion) 08:21, 21. Mai 2013 (CEST)

Es hatte früher mal eine recht willkürliche Auswahl drin gestanden - z. B. auch der Burgwald, der neben dem Kellerwald nicht wirklich wie ein Mittelgebirge wirkt.

In gängigen Karten und Nachschlagewerken werden meistens nur die älteren (bis einschl. Perm), der deutsche Jura sowie die basaltischen als Mittelgebirge im engeren Sinne aufgeführt.

Rein von den Höhenunterschieden ist es natürlich nicht sofort einleuchtend, warum der Kyffhäuser ein Mittelgebirge sein soll, das Ohmgebirge indes nicht.

Im Grunde ist nicht einmal das Nordpfälzer Bergland ein wirkliches Mittelgebirge - vielmehr steht der Donnersberg da wie ein Inselberg. Nicht großartig anders als z. B. Gleichberge und Dolmar, nur eben anderes Alter.

Theoretisch läßt sich wohl die Tabelle beliebig ausweiten und dann auslagern. Allerdings sollten dann nach einheitlichen Kriterien alle Regionen gleichmäßig vertreten sein. Und das Gesteinsalter sollte eine Spalte haben.

Und weiterhin wäre zu überlegen, welche Ausdünnung davon direkt im Artikel "Mittelgebirge" steht.

Es wäre gut, wenn sich möglichst Mittelgebirgsfritzen aus allen Regionen beteiligen würden. --Elop 11:48, 21. Mai 2013 (CEST)

Redundanz mit Mittelgebirgscharakter

Ursprünglich war Mittelgebirgscharakter nur eine Weiterleitung zu Mittelgebirge. Vor ca. 1 Jahr hat jemand daraus einen Artikel gemacht. Ich habe dort folgenden Kommentar als ersten Diskussionsbeitrag geschrieben:

Die Erstellung dieses Artikels leuchtet mir nicht ein. Die Definition am Anfang passt nicht zur Überschrift, es ist eigentlich eine Definition für Mittelgebirge. Gleich darunter kommt die Überschrift, die klarstellt, worum es eigentlich geht: verschiedene Bedeutungen und Aspekte des Begriffs mittelgebirgig (die zugleich den Hauptbegriff Mittelgebirge und Ableitungen wie Mittelgebirgslandschaft oder Mittelgebirgscharakter betrifft). Es folgt wiederum eine Definition des Begriffs Mittelgebirge, die dann weiter ausgearbeitet und kommentiert wird. Somit gehört das Ganze thematisch zum Artikel Mittelgebirge.

Möglicherweise ging es dem Verfasser darum, die Zweitbedeutung von Mittelgebirge (Teile eines Hochgebirges) in einem eigenen Artikel zu thematisieren. Dazu passt aber nicht die Überschrift Mittelgebirgscharakter, und auch der Text ist nicht eindeutig darauf ausgelegt.

Ich werde diesen Kommentar auch bei der Diskussion von Mittelgebirge einbringen und möchte das Problem den Verfassern überlassen.

Lektor w (Diskussion) 05:02, 14. Nov. 2013 (CET)

Was soll das...

Da steht in der Einleitungː " In Mitteleuropa liegt die Grenze zum Hochgebirge bei etwa 1500 bis 1800 m. Dies entspricht der Grenze zwischen den Höhenstufen montan und alpin.". Was soll das heißen??? Natürlich liegt sie bei 1603 Metern, der Höhe der Schneekoppe, des höchsten Berges der, je nach Anschauung, deutschen oder mitteleuropäischen Mittelgebirgsschwelle. Welches Gebirge sollte denn dann gemeint sein, wenn die Grenze zum Hochgebirge bei 1.800 Metern liegt? Und in den Alpen? Auch Gipfel, die niedriger als 1800 (z.B. die Kampenwand oder 1500 Meter sind, sind und bleiben doch Teil des Hochgebirges Alpenǃ Der Satz ist also Unsinn. Richtig wäreː In Mitteleuropa zählen alle Gebirge außerhalb der Alpen (und der Hohen Tatra) zu den Mittelgebirgen. Nur wenige Gipfel reichen hier über die natürliche Waldgrenze (Brocken, Schneekoppe, u.v.a.) oder waren während der letzten Eiszeit vergletschert (Schwarzwald, Böhmerwald, Wiehengebirge).Flk-Brdrf (Diskussion) 17:21, 19. Jul. 2016 (CEST)

Man beachte den Jura, der mit nur 1720 als Grenzfall angesehen wird, während das Zentralmassiv bei bis 1885 klar als Mittelgebirge aufgefasst wird. Insofern sind die 1800 mehr als ein akademischer Wert. --Elop 18:46, 19. Jul. 2016 (CEST)

... und nicht belegt. Zudem bezieht sich der Satz ja auch auf Mitteleuropa, wazu sicherlich die Jura, nicht aber das Zentralmassiv zählt.Flk-Brdrf (Diskussion) 01:55, 20. Jul. 2016 (CEST)

Im Grunde sind die Karpaten bzw schon die Tatra ja ein Grenzfall. Die Niedere Tatra ist ja nicht viel höher als z. B. das Riesengebirge.

Die Alpen fangen auf bayerischer Seite abrupt an, aber östlich der Salzach bis hin zum Wienerwald gibt es eine ausgeprägte Voralpenzone. Die dürfte klimatisch durchaus den Mittelgebirgen ähneln.

Allerdings halte ich W!s Erfindungen wie Tiroler Mittelgebirge et al für nicht etabliert. Als Mittelgebirge werden primär die älteren Gebirge nördlich des Molassebeckens bezeichnet. Die Adelegg z. B. auch nicht.

Jura und (Niedere) Tatra sind einerseits Grenzfälle, andererseits legt man die Zone der "Mittelgebirge" meistens genau so, daß die außerhalb des betrachteten Gebiets liegen. Und da der Begriff an sich ja ein deutscher ist, spielen diese Grenzfälle keine Rolle.

Die Appalachen sind laut Artikel zwar ein "Mittelgebirge", aber dort, wo sie stehen, sind sie einfach ein Gebirge mit den und den Eigenschaften. --Elop 10:12, 20. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt ja die generelle Einordung, dass alle Hochgebirge aus der alpinen Faltung stammen, Mittelgebirge sind variskisch oder gar kaledonische Faltungen (Letztere lediglich das Schottische Bergland und Norwegen. Die absolute Höhe ist ein Ding. Mittelgebirge sind in der Regel niedriger, weil sie älter sind und länger abgetragen werden konnten. Ja, die höchsten Mittelgebirge reichen Höhen in ihren Extrema, die schon an manchen Gipfel der Hochgebirge heranreichen oder sie gar übertruumpfen. Der Mount Mitchell ist z.B. höher als Sonntagshorn. Das macht aber allein nicht gleich aus den Appalachen ein Hochgebirge und aus den Alpen ein Mittelgebirge. Mittelgebirge haben sanftere Formen, die Gipfel sind mehr buckelartig. Die absolute Höhe ist bei einer Einrodnung nur bedingt hilfreich, z.B. auch weil die Waldgrenze ja stark von der klimatischen Lage abghängt. Im Harz liegt die Waldgrenze bei 1000 m, im südlicheren Riesengebirge schon bei 1.300 m, im Schwarzwald läge sie vermutlich schon bei 1.600 m, Südalpen 2.200 m, usw.Flk-Brdrf (Diskussion) 14:21, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich will vor allem darauf hinaus, daß nur in Deutschland Mittelgebirge wirklich definiert sind. Und da hängen viele Definitionen am Alter (weshalb dann der Kyffhauser nach manchen Aufstellungen dazu gezählt wird, Gobert und Ohmgebirge aber nicht). Aber die jüngeren beiden Alben werden trotzdem immer dazu gezählt.

Was auch in höheren Gebirgen natürlich existiert, sind Montan- und Alpinstufe. --Elop 15:20, 20. Jul. 2016 (CEST)

Richtigǃ Trennscharf ist die Unterscheidung nur in Deutschland. Was Mittel- und Hochgebirge in DEU ist, ist unzweifelhaft. Mittelgebirge gehen bis 1493 m oder 1604 m (Schneekoppe), das wars. Die Alpen und nur die Alpen sind Hochgebirge.Flk-Brdrf (Diskussion) 23:40, 20. Jul. 2016 (CEST)

(Wird überarbeitet)

ich weiss das ist eine alte Diskussion aber ich war etwas über die Unwissenheit/Denkfehler der Autoren überrascht, die sich ja doch etwas auszukennen scheinen:

"Mittelgebirge sind in der Regel niedriger, weil sie älter sind und länger abgetragen werden konnten" falsch! Die heutige Morphologie wird vor allem von der alpidischen Orogenese kontrolliert, wenn dem nicht so wäre müsste man ja heute noch die Morphologie der variskischen Orogenese erkennen, das ist nicht der Fall. Das was wir als variskische/kaledonische Mittelgebirge kennen sind einzelne Schollen dieser Gebirge die bei der alpidischen Orogenese beispielsweise durch Überschiebungen wieder angehoben wurden. Klassische Beispiele hierfür sind das Fichtelgebirge, der Oberpfälzer Wald der Bayerische Wald. Die Heraushebung von Vogesen und des Schwarzwaldes entstanden im Rahmen der Entstehung des Oberrheingrabens und sind damit ebenfalls Teil der alpidischen Orogenese, gleiches gilt für die Schwellen des Schichtstufenlandes. --Christian b219 (Diskussion) 00:23, 2. Sep. 2019 (CEST)

Mögliche Überarbeitung

Man sollte die verschiedenen Mittelgebirge dringend überarbeiten. Meineserachtens fehlen einige Mittelgebirge.

Was ist für mich ein Mittelgebirge?

-Höchster Berg muss mind. 400 m sein

-Relief durchschnittlich 150 m

Ich frag mich was macht das Wiehengebirge in diesem Artikel? Der höchste Berg ist gerade mal 320 Meter über 0. Im Internet findet man zum Wiehengebirge:“

Als bloßes Kammgebirge ist das Wiehengebirge kein richtiges Mittelgebirge wie das Calenberger Bergland oder gar der Harz; für Bewohner des nordwestlichen Niedersachsens, die gewöhnlich nichts als Flachland sehen, ist es jedoch die nächstgelegene Annäherung an etwas, das man als „Gebirge“ bezeichnen könnte.“

Himmelsrichtung	Messpunkt	Reliefhöhe
Nord	Alswede/Wurzelbrink	270m
Süd	Büttendorf/Wurzelbrink	205m
Ost	Porta Westfalica/ Moltketurm	181m
West	Venne/Kalkrieser Berg	100m
Durchschnitt:	-	189

Beispiel Steigerwald:

„Entdecken Sie den Steigerwald zwischen Nürnberg, Bamberg, Würzburg und Rothenburg ob der Tauber, zwischen sonnigen Weinbergen, uralten Wäldern“ (Quelle: deutschemittelgebirge.de)

zwischen Main und Aisch im Städteviereck Würzburg - Bamberg - Nürnberg - Rothenburg o.d.T. liegt dieses sanfte waldreiche Mittelgebirge "Steigerwald". (Quelle: naturparke.de)

Himmelsrichtung	Messpunkt	Reliefhöhe
Nord	Knetzgau/Euerberg	276m
Süd	Bad Windsheim/Kehrenberg	114m
Ost	Burgebrach/Hirschberg	136m
West	Kitzingen/Schwanberg	288m
Durchschnitt:	.	203m

Haßberge

Himmelsrichtung	Messpunkt	Reliefhöhe
Nord	Merkershausen/Höhberg	154m
Süd	Ebelsbach/ Krebsbühl	132m
Ost	Reckendorf/Lußberg	186m
West	Happertshausen/Nassacher Höhe	228m
Durchschnitt:	-	175m

Man sollte nicht nur nach dem Relief gehen, weil sonst müsste man wohl auch gegenfall nochmal den Frankenwald überprüfen, weil dieser liegt eingebettet zwischen Vogtland, Schiefergebirge und dem Fichtelgebirge. Es braucht eine einheitliche Lösung, weil irgendwie wird bei jedem Höhenzug ein anderes Maßstab angelegt.

--Nico1995fcb (Diskussion) 22:46, 31. Aug. 2019 (CEST)

Mach hier nichts übereilt - es gab hier schon viele Diskussionen (schau in die Archive - da wollte auch schon jemand den Stemweder Berg unbedingt drinhaben).

"Höhe mindestens 400 m" halte ich für kein sinnvolles Kriterium. Und das Wiehengebirge ist weniger das Problem.

Im Moment sind aber Landschaften drin, die keine Gebirge sind, aber einen hohen Berg haben:

• Nordpfälzer Bergland (Donnersberg ist höchstens, wie der Meißner, ein Ein-Berg-Gebirge)
• Fränkisches Keuper-Lias-Land (Hesselberg ist ein Zeugenberg der Schwabenalb - wenngleich höher als der Rest dort).
• Frankenwald ist ein nie3drigerer Teil des Thüringer Schiefergebirges
• Elstergebirge ist der Sattelbereich zwqischen Fichtel- und Erzgebirge
• Beim Elbsandsteingebirge ist das aber etwas anders, da geologisch eigenständig
• Das Gladenbacher hat Relief und Höhe, hängt aber orographisch am Rothaargebirge.
• Kaufunger steht im Schatten des Meißner

Teutoburger und Egge sind orographisch eine Einheit (Höhenschwerpunkte nebeneinander), aber geomorphologisch nicht sinnvoll zusammenzufassen.

Aus dem Norden standen mal 20 Einzelhöhenzüge als eigenständige Gebirge drin. Die sind jetzt zumindest als Calenberger und Alfelder Bergland zusammengefaßt.

Beim Keuperbergland ist es schwierig. Obwohl z. B. die Haßberge keinen schlechten Trauf haben, werden sie meistens nicht zu den Mittelgebirgen gezählt - die Frankenalb aber stets. Haßberge, Steigerwald, Frankenhöhe, Waldberge, Schönbuch, Rammert, Glemswald, Strom- und Heuchelberg, Schur- und Welzheimer Waldetc. - die kann man schlecht alle reinnehmen.

Da Du, soweit ich erinnere, gerne Kenndaten wie Dominanz und Schartenhöhe ermittelst:

Mach doch in Liste der Gebirge und Höhenzüge in Deutschland eine Taberlle wie hier - gerne auch mit Reliefenergie (aber dann nach fest anzugebenden, nachvollziehbaren Kriterien - das ist ohne TF nicht ganz einfach (welcher Höhenunterschied auf welche Entfernung; keine Stelle vergessen? Warum gerade die Entfernung?). Auch die Fläche könnte eine Rolle spielen!

Da hätte man dann eine Basis für weitere Diskussionen. --Elop 15:33, 1. Sep. 2019 (CEST)

Man sollte auf jeden Fall eine MIndesthöhe definieren und diese sollte irgendwo zwischen 300 und 400 liegen. Alles darunter ist für mich völlig unabhängig von der Umgebung eine Hügellandschaft.

Außerdem: (Vorschlag) -Der Gebirgsszug entweder auf alle (!) vier Himmelsrichtung frei liegen oder eine gewisse Flächengröße haben, damit man ihn als eigenständig definieren kann.

-Der Gebirgszug muss an mind. an zwei Himmmelsrichtungen einen Relief von mind. 200 Meter haben oder die umliegenden Gebirgszüge um mind. 20% überragen. Ich habe mal geschaut, kaum ein Mittelgebirge an an 3 Himmelsrichtungen einen Reliefe von 300 Meter oder mehr. Von daher würde ich tatsählich vorschlagen, dass es potenzielles Mittelgebirge an zwei Gebirgsseiten einen Reliefe von 200 MEter benötigt.

Vorgehensweise bei der Berechnung des Reliefes: Also ich würde folgendermaßen vorgehen: Ich suche bei jedem Gebirge den höchsten Punkt an jeder Himmelsrichtung (werde diese auch Benennen). Von diesem Punkt ziehe ich dann eine 10km lange Linie in die entsprechende Himmelsrichtung um den tiefsten Punkt festzustellen. Dann ziehe ich vom Ausgangspunkt den tiefstem Punkt ab und das ist für mich der Reliefe. Klar könnte man auch die Linie auch nur 5 km ziehen, aber ich persönlich finde 10 km aussagekräftiger als 5 km, da höhere Berge einen hohen Nachfall haben.

Klar könnte man Linien an den Ränder der Mittelgebirge ziehen und dadurch die entsprechenden Werte errechnen, aber sobald man sich um 100 Meter vertut, könnte die ganze Messung völlig verzerrt dargestellt werden. Ich mache jetzt einfach mal Beispiel

Ich habe es auch mal mit den zwei höchsten Punkten pro Himmelsrichtung versucht, aber dies wird zu unübsichtlich. Ich habe im anderen Artikel beim Gebirge "Frankenhöhe" das mal so umgesetzt, wie ich es machen würde.

--Nico1995fcb (Diskussion) 20:05, 1. Sep. 2019 (CEST)