Diskussion:Nuu-chah-nulth

Dieser Artikel war am 5. Juli 2021 der Artikel des Tages.

Rückholung der Ressourcen

Das ganze Kapitel ist eine Doublette, vielleicht auch eine URV zu Clayoquot Sound. Und ich halte es hier in dieser Form auch für fehl am Platz. Die ausführliche Darstellung gehört IMHO in den geografischen Artikel,hier würde eine Zusammenfassung hinpassen. Was denkt ihr? --h-stt !? 21:31, 5. Aug. 2007 (CEST)

Da möchte ich nach nochmaliger Lektüre und leichter Anpassung doch deutlich widersprechen. Der Sound ist ein ökologisch herausragendes Gebiet mit besonderen Pflanzen- und Tierbeständen. Das haben lokale und internationale Verbände erkannt. Die Nuu-chah-nulth sind in ihren Kampf gegen die Vernichtung ihrer natürlichen Umgebung aber mit viel weitergehenden Motiven gegangen. Vielleicht ist das durch die Überarbeitung etwas klarer geworden. Ein und dieselbe "Geschichte" ist noch lange keine Doublette. Sie muss nur entsprechend dem Lemma gelesen (und geschrieben) werden. Alles eine Frage der Perspektive. --Hans-Jürgen Hübner 12:56, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mit einigen Formulierungen Probleme und bin auch nicht ganz überzeugt, ob alles was hier steht, auch unter das Lemma passt. Aber du hast ja angekündigt, in den nächsten zwei Wochen oder so den Artikel und ein paar andere mit deinem mitgebrachten Material systematisch zu überarbeiten. Also warten wir es einfach mal ab. Die Wikipedia und der Artikel müssen nicht morgen fertig sein. --h-stt !? 13:18, 29. Aug. 2007 (CEST)

Heutiger Name?

Woher kommt jetzt eigentlich der Name Nuu-chah-nulth? Einfach eine sprachliche Variante von Nootka? Oder gibt es noch mehr darüber zu sagen? --h-stt !? 11:03, 11. Sep. 2007 (CEST)

Sie hatten nie einen formalen eigenen Namen für die gesamte Gruppe. Der Name Nootka wurde ihnen von den Weißen gegeben. Sie wählten 1979 (bei Bildung des Stammesrats) die Bezeichnung Nuu-chah-nulth, die in der Wakash-Sprache etwa "Alles (Volk oder Land) entlang der Berge und des Meeres" bedeutet. --Nikater 11:51, 11. Sep. 2007 (CEST)

Danke für Frage und Antwort. Hatte ich glatt vergessen einzufügen. --Hans-Jürgen Hübner 15:37, 14. Sep. 2007 (CEST)

Wieviel von der jüngeren Geschichte ist spezifisch?

Wie viel von der jüngeren Geschichte (Zwangsadoptionen, residential schools, etc) ist für die Nuu-chah-nulth spezifisch? Denn was für alle First Nations (oder zumindest die große Mehrheit) gilt, sollte wohl besser in einem Artikel Indianerpolitik in Kanada ausgelagert werden, analog zu Indianerpolitik der Vereinigten Staaten. Denn sonst müsste man das ja bei jedem Volk wieder schreiben. --h-stt !? 20:11, 22. Nov. 2007 (CET)

Ein in mehrfacher Hinsicht grundsätzliches Problem. Die Indianerpolitik in Kanada ist naturgemäß nur begrenzt "spezifisch", wenn man die Regierungsseite betrachtet, doch stößt sie überall auf verschiedene lokale Voraussetzungen. Zum einen agieren als Zwischeninstanzen - oftmals ausschlaggebend - die Provinzen, aber auch deren Gerichte. Zum anderen sind die naturräumlichen Unterschiede enorm. Culturally modified trees spielen bei weitem nicht überall eine Rolle, mancherorts sind sie längst vernichtet. Des weiteren ist die je eigene Kulturform von Stammesgruppen spezifisch. Bei den Walfängern der Westküste ist schon manches Bündnis mit ökologischen Gruppen schon an dieser grundlegenden Voraussetzung der Kultur zerbrochen - man denke nur an die Makah. So sieht auch der Widerstand ganz anders aus.

Natürlich hast Du völlig recht, dass man nicht für jeden der in die Hunderte gehenden Stämme alle Aspekte der Geschichte jeweils neu schreiben kann. Daher bleibt es wohl eine Gratwanderung, wie viel man herausfiltert und in eigene Artikel "steckt". Jedoch ergibt sich dabei leicht die Frage, wie weit man die Geschichte der Indianer schon wieder aus dem Blickwinkel des nicht-indigenen Kanada oder seiner Regierung betrachtet. Ich werde aber trotzdem versuchen, Deinen berechtigten Einwand im Hinterkopf zu behalten, bei einzelnen Stämmen wohl mehr, bei Stammesgruppen eher weniger stark. --Hans-Jürgen Hübner 13:57, 3. Jan. 2008 (CET)

Mehr wollte ich mit meiner Anmerkung nicht erreichen. Ich wünsche dir ein schönes 2008, mögen ein paar deiner Wünsche in Erfüllung gehen.--h-stt !? 17:17, 3. Jan. 2008 (CET)

Danke für die guten Wünsche, die hiermit zurückgegeben seien. Ich versuche gerade den Artikel First Nations kräftig aufzupolieren, der seit längerem vor sich hindümpelt. Ich glaube, man muss sich ein wenig Gedanken darüber machen, woher, also auch, über welche Zwischenartikel, unsere Leser und Mitstreiter üblicherweise auf unsere Beiträge stoßen. Bei dem besagten Artikel könnte ich mir für den Neuling im Thema drei größere und weitere Haupteinstiege vorstellen. Einer wird sicherlich aus der eher geographisch oder politisch dominierten Richtung (Nordamerika, Kanada) kommen, andere eher aus der literarischen, völkerkundlichen, soziologischen oder historischen Ecke (Indianer, Indigene, Minderheiten, Jäger und Sammler), schließlich aus der linguistischen Ecke - ein etwas grobes Raster, aber vielleicht dennoch hilfreich. Denn das bedeutet, dass in den Einstiegsartikeln, die schon einen großen Trichter auf die zahllosen Stämme, Biographien, Orte und Ereignisse richten, wie Indianer, Indianer Nordamerikas, First Nations, auch diese Ausgangsinteressen "bedient" werden müssten. So würde man sich vom Allgemeinen zum Besonderen durch einen Haufen vn Artikeln arbeiten, die aufeinander bezogen sind. Umgekehrt müsste man nicht bei jedem Artikel, der ein vergleichsweise "kleines" Thema behandelt, alles aufs Neue erklären. Solltest Du also Zeit und Lust haben, den First-Nations-Artikel in diesem Sinne zu begleiten, würde ich mich freuen. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 00:17, 4. Jan. 2008 (CET)

Da gebe ich mal offen zu, dass ich auf dem notwendigen Niveau keine Ahnung habe. Den Artikel habe ich mal auf Beobachten gesetzt und wenn mir was auffällt, sage ich Bescheid. --h-stt !? 07:39, 4. Jan. 2008 (CET)

Review-Diskussion 24. Januar bis 20. Februar 2008

Die Nuu-chah-nulth, früher Nootka genannt, sind Indianer der Westküste Nordamerikas. Ihre Wohngebiete liegen an der Westküste der Vancouver-Insel und am Cape Flattery, der nordwestlichen Ecke des US-Bundesstaates Washington. Ich habe versucht, ihre Kultur und Geschichte darzustellen, und wüsste nun gern, ob der Beitrag verständlich geschrieben ist, und ob Eurer Meinung nach noch etwas Wesentliches fehlt. Würde mich freuen, wenn's bis zum Lesenswert reicht. --Hans-Jürgen Hübner 17:21, 24. Jan. 2008 (CET)

Die Abschnitte Weblinks und Siehe Auch sind relativ lang. First Nations zB sind schon in der Einleitung verlinkt, warum noch mal bei siehe auch? Weblinks in Fußnoten und Literatur sollten Namen tragen statt Nummern. Einige ISBNs sind nicht formatiert (als Hilfe: tools:gradzeichen/IsbnCheckAndFormat) und viele Literaturangaben haben überhaupt keine ISBN. --° 17:32, 24. Jan. 2008 (CET)

Einige Punkte:

• "Ja, selbst das Berühren ihres Besitzes ohne Einverständnis machte sie wütend." Für eine Enzyklopädie unangemessene Perspektivierung.
• Fremdsprachliches besser kursiv (und einheitlich).
• Ausdrücke wie "enorm" sind etwas zu stark.
• "So war Vieles gar nicht für jedermanns Augen bestimmt, oder wurde nur zu ganz bestimmten Ereignissen hervorgeholt." Auch hier kann der Ausdruck zurückhaltender sein. Dito "sogar" später.
• Ähnlich: "auch wenn der Einsatz der lauten und schrecklich rauchenden Gewehre eher psychologische Wirkungen gehabt haben dürfte."
• "Als Häuptling Maquinna - die Häuptlinge der Mowachaht tragen immer diesen Namen" - Also ein Titel?
• "Die neuen Häuser waren kaum bewohnt, unterschieden sich stark voneinander, betonten dauerhaft und nach außen den Status der Familie, waren kaum variabel und dokumentierten so den radikalen Wandel der Gesellschaft.". Die Passage könnte deutlicher sein.
• "Neben der Wohnweise sticht vor allem die Art der Lebensmittelbeschaffung ins Auge." Wirkt etwas zu bildlich.
• "Kulturell dominant" - Geht vielleicht schlichter und ohne Fremdwörter.
• "Zudem schlägt sich die Jagd stärker in “Objekten” nieder, die sich leichter der Sammlung, Archivierung und Publikation erschließen. Dabei wurden die hochseetüchtigen Kanus zu mehreren Zwecken gebaut und unterschieden sich daher erheblich voneinander." Mal den Artikel konsequent nach dem Tempus prüfen.
• "Viele heilige Orte werden nach ihrer Funktion benannt.". Klingt etwas banal.
• Sicherlich kann noch einiges gekürzt werden, teilweise durch zusammenfassende Abstraktion.
• Einzelnachweise sollen nicht als Schuttablade dienen. (Siehe: Wikipedia:Richtlinien Geschichte.)
• "Literatur" soll nur weiterführend sein, nicht erschöpfend. "Quellen" nur, wenn sie für den Leser interessant zu lesen sind.

Nicht abschrecken lassen, der Artikel hat großes Potential.-- Ziko 18:15, 26. Jan. 2008 (CET)

Gute Hinweise, habe schon entsprechend nachgearbeitet. Vielen Dank. --Hans-Jürgen Hübner 18:25, 30. Jan. 2008 (CET)

Wo steht, wie viele Angehörige dieses Volk hat? Habe es nicht gesehen.--Decius 17:27, 9. Feb. 2008 (CET)

Zahlen zur aktuellen Situation finden sich im Artikel First Nations, es spricht aber nichts dagegen, sie hier ebenfalls anzuführen.--Hans-Jürgen Hübner 14:45, 16. Feb. 2008 (CET)

Hallo Decius, das war ein Missverständnis meinerseits. Die Zahlen zu den einzelnen Teilstämmen finden sich in einer Tabelle im Artikel, die allerdings mal gestaltet werden müsste. Am Anfang des Artikels habe ich die Gesamtzahl angegeben. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 09:44, 20. Feb. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 4. März 2008

Nach dem Review und dementsprechenden Nacharbeiten würde ich gern wissen, ob der Artikel über diese Gruppe von Indianerstämmen im Westen Kanadas und der USA bereits die Kriterien für einen lesenswerten Artikel erfüllt. --Hans-Jürgen Hübner 13:45, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich bin nicht wirklich ein Indianerexperte, eher im Gegenteil, aber ich fühle mich sehr gut informiert. Was mich noch stört, sind die 3 Teile in Listenform, die Internetseite im Fließtext und das doch recht viele rot, vielleicht lässt sich da noch was machen. Deshalb erstmal nur ein Abwartend (mit Tendenz zum pro) Gruß --Mahqz 19:23, 25. Feb. 2008 (CET)

Da hat sich ja was getan, deshalb jetzt  Pro Gruß --Mahqz 14:55, 27. Feb. 2008 (CET)

Ja, die Listen sehen noch unschön aus, da müsste mal ein Experte für Formatierungsfragen ran. Die noch fehlenden Artikel (rot) sind noch unvermeidbar, weil ich's einfach nicht schaffe, alles zu schreiben, jedenfalls nicht in der kurzen Zeit. Ich finde übrigens den Link im Fließtext nicht wieder. Bitte um Hinweis. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 04:48, 26. Feb. 2008 (CET)

Der Link steht am Ende dieses Absatzes. Sieht mMn irgendwie komisch auch, auch wenn er vorher explizit beschrieben wird. Gruß --Mahqz 10:02, 26. Feb. 2008 (CET)

Brat mir doch einer einen Storch, ich finde nur wikilinks und Weblinks aus Fußnoten - habe ich zu lange auf den Bildschirm geguckt? --Hans-Jürgen Hübner 11:28, 26. Feb. 2008 (CET)

Du hast als letzten Satz in diesem Absatz Seit einiger Zeit existiert auch eine Internetseite, auf der die Sprachen der First Nations vorgestellt werden (www.FirstVoices.ca). geschrieben. Das meint er--Ticketautomat 11:30, 26. Feb. 2008 (CET)

Der Wald und die Bäume... --Hans-Jürgen Hübner 15:04, 26. Feb. 2008 (CET)

 Pro Wieder ein gut formulierter und informativer Artikel über kanadische Ureinwohner von Hans-Jürgen Hübner, den ich eindeutig als lesenswert ansehe. Vielleicht sollte das lange Kapitel Maquinna und die ersten Kontakte mit Europäern ein bis zwei Zwischentitel bekommen. --Nikater 18:01, 27. Feb. 2008 (CET)

• pro - zu einem weiteren guten Kanada/First-Nations-Artikel, diesmal aber nur knapp. Die Gliederung überzeugt mich nicht völlig, ohne dass ich das Unbehagen wirklich konkret bezeichnen könnte und ich habe wieder den Eindruck, dass Nebensächlichkeiten von den Hauptpunkten nicht deutlich genug unterschieden wurden. Beides hängt zusammen, vielleicht wäre eine tiefere Staffelung der Kapitel möglich oder der Verzicht auf einige Kapitelüberschriften? Vieles kommt vor, das für die Nuu-chah-nulth nicht spezifisch war und/oder schon in anderen Artikeln steht. Trotzdem ist der Artikel lesenswert, ich habe viel neues erfahren, obwohl ich vor einigen Jahren selbst im Gebiet war und mich über die Kultur der Indianer informiert habe. Er ist aber für mich noch nicht auf dem Weg zur Exzellenz. --h-stt !? 23:36, 27. Feb. 2008 (CET)

 ProEin sehr informativer Artikel!Schratmaki 17:31, 28. Feb. 2008 (CET)

 Pro Der Artikel ist sehr gut geschrieben, gute Arbeit Lohan 20:18, 3. Mär. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 00:07, 5. Mär. 2008 (CET)

geschichtliche Anmerkungen

Ob es einen Maquinna den Jüngeren gab, ist nicht als sicher anerkannt. 1817 traf Roquefeuil einen alten gichtgeplagten Mann, der sehr wohl Cook's Maquinna hätte sein können. Hier einen Jüngeren als Fakt einzuführen ist sachlich nicht korrekt. Die Tonquin stand im Zusammenhang mit Astor und seinen Pazifik Bemühungen. Diese wiederum waren eines der Hauptargumente der Amerikaner in der späteren Oregon Debatte. Ich würde anregen, hier den Bezug herzustellen. Warum wird der spanisch-britische Konflikt nicht als der angesprochen, unter dem er bekannt ist? Es fehlt das Standardwerk von Manning zur Nootka Sound Kontroverse. Meares hat nicht alle von den Spaniern gekaperten Schiffe ausgesandt. Er war selbst nur Teilhaber in einm Konsortium. Seine Aussagen sind wegen o. Kontroverse mit Vorsicht zu geniessen. Die Mannschaften (und hier auch nicht alle) wurden nach San Blas (heute Mexiko) und weiter nach Tepic verbracht. Mit einiger Phantasie ist das "Richtung Südamerika". Die Mission Quadras ist völlig irreführend dargestellt. Im Februar 1791 trat mit der Columbia Rediviva aus Boston, zusätzlich ein US-amerikanisches Schiff unter dem Kommando von Robert Gray auf den Plan Völlig irreführend. Gray war schon 1789 im Nootka Sound. Usw., usw. der geschichtliche Teil muss dringend überarbeitet werden. Ist so nicht haltbar.--Schejksbier 09:12, 22. Dez. 2008 (CET)

Hallo Schejksbier, sehe Deine Einlassung leider erst jetzt. Du hast Recht, da muss dringend nochmals Hand angelegt werden. Werde das sobald wie möglich nachholen. -- Hans-Jürgen Hübner 18:33, 23. Feb. 2009 (CET)

Zu Maquinna: Im Dictionary of Canadian Biography Online existieren zwei Artikel zu Maquinna, denen ich meine Informationen zu den beiden Maquinnas z. T. entnommen habe ([1] und [2]). Ich habe die Formulierung nun etwas hypothetischer gestaltet, denn immerhin ist es denkbar, dass Maquinna tatsächlich von vor 1778 bis mindestens 1817 Häuptling war, bzw. noch lebte. Bei Jewitt gibt es einen Bericht Maquinnas, die darauf hindeutet, dass der Maquinna dieser Jahre schon zuzeiten des angenommenen älteren Maquinna lebte und beinahe von einem Offizier erschossen worden wäre. Es ist aber nicht zu erkennen, ob er zu dieser Zeit bereits Häuptling war.-- Hans-Jürgen Hübner 13:28, 24. Feb. 2009 (CET)

Die Einordnung der Tonquin-Fahrt und ihres tragischen Endes hat in der Tat gefehlt, zumal ich den Artikel über die Pacific Fur Company selbst geschrieben habe... -- Hans-Jürgen Hübner 14:38, 24. Feb. 2009 (CET)

Erzählen

Auch das Erzählen unterschied sich sehr von der Erzählweise der Europäer. - Inwiefern? Das wird, finde ich, überhaupt nicht deutlich. Ist dieser vermeintlich große Unterschied nur durch die Existenz des "Genres" der Familienlegenden begründet? --VerfassungsSchützer (Diskussion) 11:35, 2. Mär. 2021 (CET)

Indianer????

Ich war geschockt, das Un-Wort Indianer in einem Artikel des Tages zu finden! Wir haben 2021! Bitte um Änderung! (nicht signierter Beitrag von 212.95.5.202 (Diskussion) 09:55, 5. Jul. 2021 (CEST))

Wieso Unwort? Bitte mal Indianer lesen, da wird die Bezeichnung – die weder diskriminierend noch rassistisch ist und von vielen amerikanischen Indigenen selbst verwendet wird – dezidiert behandelt.--Fährtenleser (Diskussion) 09:57, 5. Jul. 2021 (CEST)

Falsch. Die Bezeichnung "Indians/Indianer" IST diskriminierend für indigene Gruppen Nordwestkanadas. Der korrekte Begriff ist First Nations (bitte Artikel lesen). Auch indigene Gruppen in anderen Gebieten Nordamerikas bevorzugen durchaus Selbstbezeichnungen wie "American Indians", also nicht bloß "Indians". Und: Auch wenn sie es als self-empowerment verstehen, schließt das nicht automatisch auf eine 1:1-Übertragung ins Deutsche. --König horst (Diskussion) 08:54, 24. Mär. 2022 (CET)

@König horst: Schön, dass du dir da so sicher bist. Ich schlage vor, du kommst auf Diskussion:Indianer, denn das ist der einzige Ort, wo diese Diskussion geführt werden sollte. Es macht überhaupt keinen Sinn, das Thema zu jedem Artikel zu diskutieren, in dem das Wort Indianer vorkommt. Grüße --h-stt !? 15:59, 31. Mär. 2022 (CEST)