Diskussion:Pessach/Archiv/1

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Pessach und Ostern

Pessach ist zwar vom zeitlichen Rahmen her, die Vorlage für "Ostern", aber nicht dem Inhalt nach. Was aber das Problem von "Ostern", als auch der "Karfreitags- Tradition" ist, ist einmal die Begriffsbildung, abgeleitet vom hebräischen ASCHTAROT, dem hellenischen ASTARTE über das altdeutsche OSTARUN, englische EASTERN zu unserem deutschen OSTERN. Die ASCHTAROT war eine babylonische Fruchtbarkeitsgöttin, die auch in das Israel des Alten Bundes Einzug hielt und in der Bibel eindringlich davor gewarnt wird. Diese Göttin lief im alten Rom unter dem Namen VENUS. Hier wurde also vom Begriff her VERMISCHT, was eindeutig babylonisch ist und GOTT nicht ehrt und wohlgefällt ! Der Begriff "OSTERN", ist somit nicht biblisch und ist abzulehnen, da er das biblische Zeugnis verfälscht und zudem die Menschen täuscht und beirrt ! Was den Zeitpunkt des Todes und der Auferstehung JESU CHRISTI anbelangt, stimmt die kirchlich eingeführte "KARFREITAGS"- Tradition nicht mit dem biblischen Bericht überein. JESUS ist an einem Sabbat (hebr. Schabath), unserem Samstag, früh morgens vor Sonnenaufgang auferstanden, und nicht Sonntags. Nachdem ER 3 Tage und 3 Nächte im Grab war, ist ER demnach 72 Stunden vorher, also nach unserem Kalender an einem Dienstag Nachmittag um ca. 15:00 Uhr verschieden, und kurz vor 18:00 Uhr zu Grabe gelegt. Für treue Christen sollten diese biblischen Zusammenhänge klar sein und sie sollten sich von aller falschen Tradition, grich. PARADOSIS, distanzieren.

                             FTHW GER 09.03.2005

Jeschua ist nicht am Samstag auferstanden, denn Gott hat auch in diesem Fall den Sabbath gehalten. Erster Tag Freitag 15:00 (9 Stunde vor Sabbath). Zweite Tag Sabbath bis Samstag ca. 18:00 (Sonnabend) und dann auferstanden am Sonntag (dritter Tag) gegen 6Uhr kurz vor Sonnenuntergang. Also nicht am Montag auferstanden, biblisch! Die Bibel ist ganz klar darin und passt zu den Psalmen die zu jedem Wochentag gehören im Parallelität zu den 6 Schöpfungstage. Als der erste Adam geschaffen wurde starb der letzte Adam nämlich Jeshua H´Maschiach Die Auferstehung hat aber nicht direkt mit Pessach zu tun sondern mit dem Fest der ersten Früchten in dem Fall der Gerstenernte weswegen im Jahr der Tod Jesu ein Problem war das Schwingopfer vorzubereiten am Sabbath wo nicht gearbeitet (ernten) werden dürfte, weder für Saduzzäer noch für Peruschim (Pharisäer). Damit ist Jeschua der Erste der Auferstandenen wie erstling Frucht, nach 2.Mose... SDG xuanka 4.5.05 SDG

Was sollen Aussagen wie diese?

"Die inhaltliche Nähe des christlichen Abendmahls zum jüdischen Pessach zeigt sich an der zeitlichen Nähe zum christlichen Ostern."

Sind das die Auswüchse der "political Correctness", die mit Leuten wie dem User Jesusfeund gerne eine Art "Judianisierung des Christentums" betreibt? (Kleine Anmerkung zum User Jesusfreund. Der schreibt ja auch gerne "Rabbiner Jesus")
Das Abendmahl (Eucharistie, hl.Kommunion) ist ein Sakrament. Das jüdische Pessach ist ein siebentägiges Fest - wo gibt es da eine inhaltliche Nähe?

Im Sinne einer qualitativen und seriösen Wikipedia schlage ich vor, dass der Artikel "Pessach" in eine vernünftigen, verständlichen Form a la Judentum/Pessach umgeschrieben wird. Man beachte z.B., dass unter dem Kapitel "Pessach - Bedeutung im Christentum" genauso ange "herumgedoktert" wird wie unter dem eigentlichen Thema (Kapitel) "Pessach - Bedeutung im Judentum" (das Pessach ist einer der drei wichtigsten jüdischen Festtage) - ist doch absurd, oder?

Bei dieser Gelegenheit möchte ich noch anregen, dass ein "Oberadministrator" mit dem User Jesusfreund mal redet, damit er sich bei seiner "Herumdokterei" etwas zurückhält, denn das hier ist ja nicht der einzige "theologische Artikel", der auf "political Correctness" getrimmt wurde. --80.121.138.9 00:07, 18. Okt 2005 (CEST)

• Der obige Satz stammt nicht von mir. Er sagt auch nur, dass die Daten Ostern-Pessach zusammenhängen.
• Das Christentum kann man nicht "judaisieren", es stammt nunmal aus dem Judentum und teilt mit ihm fast alle Glaubensinhalte.
• Jesu Abendmahl fand im Rahmen eines Passahmahls statt: Das wird auch von niemand ernsthaft bestritten. Dazu muss man nur das Neue Testament lesen.
• Der Begriff "Sakrament" steht nicht im NT, er entstand viel später als das Abendmahl und wurde nicht nur darauf gemünzt.
• Das Pessach beginnt mit einem Erinnerungsmahl. Dieses ist der Anlass und Hintergrund des letzten Mahls Jesu.
• Mit "politicial correctness" hat dies alles nichts zu tun, es ist kein politisches Thema.
• Du hast bisher keinerlei Qualifikation gezeigt. Du bist auch nicht dazu berechtigt, andere Autoren herabzusetzen oder von Mitarbeit auszuschließen. Unterlasse also bitte Deine Hetze ad personam, sonst muss ich Dich zur Sperrung vorschlagen. Verstöße gegen die Wikiquette und destruktives Verhalten werden nicht geduldet. Jesusfreund 00:58, 18. Okt 2005 (CEST)

Nur damit es keine Missverständnisse gibt: Es spricht überhaupt nichts dagegen, den Artikel zu ergänzen, besonders den Teil zum Judentum. Dass der Eindruck eines Gleichgewichts entsteht - als ob das Fest nicht zuerst den Juden gehört und dort seinen Rang hat - das finde ich auch ungünstig.

Aber das liegt nicht an mir, sondern daran, wie ich den Artikel vorfand. Der Teil Judentum war nicht genau genug und offenbar von Nichtkennern verfasst. Ich zähle mich da auch nur zu Halbkennern.

Aber um das zu verbessern, geht man nicht so vor wie die IP hier oben: indem man andere Mitautoren erstmal an den Pranger stellt. Und das, obwohl die IP selber nichts beigetragen hat und auch nicht die Absicht hat, das zu tun. Dieses Verhalten lasse ich mir nicht gefallen. Das sind Störmanöver, sonst nichts. Jesusfreund 01:25, 18. Okt 2005 (CEST)

Der Abschnitt zum Christentum wirkt auf mich etwas merkwürdig. Pessach an sich hat im Christentum keine Bedeutung, sondern nur das eine Fest in jenem Jahr. Dieses Ereignis hat aber unter Abendmahl einen eigenen Artikel.--Gunther 01:35, 18. Okt 2005 (CEST)

Der Abschnitt erklärt hauptsächlich den Zusammenhang zwischen Pessach und Abendmahl/Ostern und die Rolle, die das Pessach im Neuen Testament spielt. Ostern ist sozusagen das christliche Passahfest, das natürlich auf andre Art gefeiert wird. Trotzdem hängt es zusammen, und wie, sollte hier erklärt werden. Das ist dem Thema angemessen. M.E. müsste vor allem der Teil zum Judentum ausgebaut werden. Jesusfreund 01:39, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum das hier und nicht in Abendmahl geklärt werden soll. Ein Artikel sollte sich auf sein Thema konzentrieren, das Woher und Wohin benennen, aber nicht die Artikel darüber ersetzen. Die Bezüge dienen vor allem dem Verständnis des Abendmahls, nicht des Pessach-Festes. (Übrigens ist der Abschnitt zur Deutung mMn nur mit viel gutem Willen NPOV.)--Gunther 01:57, 18. Okt 2005 (CEST)

Es wird eigentlich im Moment in beiden Artikeln berührt - hier mehr das Pessach im NT, dort mehr die Verwandtschaft des Abendmahl zum Pessach. Wenn das Pessach im NT eine wichtige Rolle spielt, sehe ich ehrlich gesagt nicht, wieso das hier nicht auch ausgeführt werden darf. Was nicht NPOV ist, weiß ich im Moment nicht, bin ja erst vor kurzem auf diesen Artikel gestoßen. Aber das ließe sich eventuell ja abstellen. Jesusfreund 02:03, 18. Okt 2005 (CEST)

Stellungsnahme zu Jesusfreunds Erstkommentar

• Der obige Satz stammt nicht von mir. Er sagt auch nur, dass die Daten Ostern-Pessach zusammenhängen.

>>> Egal, ob er von dir stammt, oder nicht. Mich stört die "diffuse Verquickung" von "inhaltlichen Nähe zu zeitliche Nähe" und von "Pessach zu Abendmahl".

• Das Christentum kann man nicht "judaisieren", es stammt nunmal aus dem Judentum und teilt mit ihm fast alle Glaubensinhalte.

>>> Sicherlich kam das Christentum aus dem Judentum. Geschichtlich gesehen hat der Mensch sich auch aus dem Affen entwickelt und trotzdem will keiner unbedingt den Menschen jetzt auf "Affe trimmen" (bitte nicht missinterpretieren, ich will nur damit ausdrücken, dass es Abspaltungen mit unterschiedlicher Entwicklung gibt und man diese nicht rückgängig machen kann bzw. sollte). Und Hand aufs Herz Jesusfreund, du bist doch der, der aus Jesus einen Rabbiner macht, gerne den Begriff "hebräische Bibel" für das AT verwendet, obwohl dieser falsch ist und eher ein "Kontrukt der Political Correctness" ist (Eine Bibel umfaßt das AT und NT).

• Jesu Abendmahl fand im Rahmen eines Passahmahls statt: Das wird auch von niemand ernsthaft bestritten. Dazu muss man nur das Neue Testament lesen.

>>> Korrekt! Jesus "traf" sich zu einem Passahmahl - weg ging er von einem Abendmahl. Aber das ist hier alles nebensächlich, denn hier in diesem Artikel geht es ja in erster Linie um das mehrtägige Passahfest, welches im Judentum zu einer der höchsten zählt.

• Der Begriff "Sakrament" steht nicht im NT, er entstand viel später als das Abendmahl und wurde nicht nur darauf gemünzt.

>>> OK, dann vergiss das mit dem "Sakrament". Faktum ist trotzdem, dass das Christentum unter Abendmahl komplett was anderes versteht als das Judentum unter Passahmahl.

• Das Pessach beginnt mit einem Erinnerungsmahl. Dieses ist der Anlass und Hintergrund des letzten Mahls Jesu.

>>> Keine Einwände, habe ich vorhin schon festgehalten (Begonnen hat es als Passachmahl, geendet hat es als Abendmahl).

• Mit "politicial correctness" hat dies alles nichts zu tun, es ist kein politisches Thema.

>>> Irre ich mich da, dass Begriffe wie "Rabbiner Jesus", oder "hebräische Bibel", etc. nicht aus der Richtung "political correctness" kommen?

• Du hast bisher keinerlei Qualifikation gezeigt. Du bist auch nicht dazu berechtigt, andere Autoren herabzusetzen oder von Mitarbeit auszuschließen. Unterlasse also bitte Deine Hetze ad personam, sonst muss ich Dich zur Sperrung vorschlagen. Verstöße gegen die Wikiquette und destruktives Verhalten werden nicht geduldet.

>>> Schau, das mit der Qualifikation ist so eine Sache. Ich streite nicht ab, dass ich als Laie diesen Artikel nicht korrekt schreiben kann. Betrachte es lieber so, ein Zoologe kann lange Artikel z.B. über ein Schaf verfassen, aber wenn er mir ein Schaf als Ziege unterjubeln will, dann fällt mir das auf und werde darauf hinweisen.
Ich wüßte nicht, wo ich geschrieben hätte, dass jemand von der "Mitarbeit auszuschließen sei" - halten wir daher fest, dies ist eine reine Unterstellung deinerseits.
213.33.4.100 02:16, 18. Okt 2005 (CEST)

• Der Vergleich mit dem Affen ist eine krasse Unverschämtheit gegenüber Menschen aus dem Judentum. Christen sind keine "höhere Rasse" oder Stufe der Evolution bzw. Religionsgeschichte. Sondern haben zu 95% dieselben religiösen "Gene" wie Juden.
• Das Abendmahl beginnt nicht nur, sondern endet auch als Passahmahl: Mk 14,26 (der abschließende Lobgesang).
• Wenn Du trotz einem halben Tag Diskutieren und zahlreichen Belegen ignorierst, dass Jesus tatsächlich im NT Rabbi genannt wird und auch als einer auftrat - und dass die Hebräische Bibel tatsächlich schon Jahrhunderte lang existierte, bevor das NT entstand - und im NT selber auch "die Schrift" genannt wird, woher das Wort "Bibel" kommt - dann willst Du gar nichts lernen.
• Und wer nichts dazu lernen will, hat hier nichts verloren. Hier geht es um religionsgeschichtliches Wissen, nicht um Bestätigung für Dein Unwissen.
• Das mit der "Correctness" ist völliger Blödsinn, und was Du damit sagen willst verstehst Du selber nichtmal.
• Danke für die Bestätigung, wie nötig es ist, auch in diesem Artikel grundlegende Zusammenhänge darzustellen, damit das Klischee der feinsäuberlichen Trennung und Beziehungslosigkeit zwischen Judentum und Christentum wahrheitsgemäß und dem heutigen Erkenntnisstand gemäß korrigiert wird.
• Wir leben nicht mehr im Zeitalter von Readers Digest in der Gemeindebibliothek von Hintertupfingen, sondern im Internetzeitalter. Jeder der will, kann Dinge genauer und besser wissen als er gerüchteweise gehört hat. Jesusfreund 02:42, 18. Okt 2005 (CEST)

Versteht jemand, warum der Jesusfreund jetzt Editwar betreibt und bereits viermal das "Überarbeitungszeichen" entfernt hat? (im Laufe eines einzigen Abends) 213.33.4.100 02:46, 18. Okt 2005 (CEST)

Fettdruck ist Anschreien im Internet, Anschreien ist ein Verstoß gegen die Wikiquette. Der Hinweis wurde entfernt, weil er unbegründet ist und der Artikel auch ohne Hinweis verbessert und diskutiert wurde, wird und werden kann. Alle Deine Vorurteile wurden bereits ausführlich und mehrfach beantwortet - dass Du trotzdem edit wars um einen Hinweis treibst, zeigt, dass es Dir überhaupt nicht um die Verbesserung des Artikels geht. Denn das setzt voraus, dass man sich erstmal informiert und dann mit anderen Autoren einigt. Davon ist bei Dir nichts zu erkennen, im Gegenteil. Jesusfreund 02:52, 18. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, du schreibst '"weil er unbegründet ist"' - darf ich darauf aufmerksam machen, dass ich hier in der Diskussion sehr wohl Begründungen angeführt haben.
Und eine kleine Frage noch - für was gibt es dieses "Hinweis-Wiki-Werkzeug", wen man es dann eh nicht verwenden darf? PS: Bitte hör mit den Diffamierungen auf - das paßt doch zu keinen Jesusfreund, oder? 213.33.4.100 03:42, 18. Okt 2005 (CEST)

Stellungsnahme zu Jesusfreund zweiten Hauptkommentar

• Der Vergleich mit dem Affen ist eine krasse Unverschämtheit gegenüber Menschen aus dem Judentum. Christen sind keine "höhere Rasse" oder Stufe der Evolution bzw. Religionsgeschichte. Sondern haben zu 95% dieselben religiösen "Gene" wie Juden.

>>> Ja Jesusfreund, wegen dem habe ich extra noch dies dazugeschrieben, damit bei manchen Leuten die Vorurteile nicht "durchgehen": bitte nicht missinterpretieren, ich will nur damit ausdrücken, dass es Abspaltungen mit (darauffolgender) unterschiedlicher Entwicklung gibt und man diese nicht rückgängig machen kann bzw. sollte.

• Das Abendmahl beginnt nicht nur, sondern endet auch als Passahmahl: Mk 14,26 (der abschließende Lobgesang).

>>> OK, das sind kleine Spitzfindigkeiten, Faktum ist, dass das christliche Abendmahl mit dem Passahmahl mittlerweile inhaltlich wenig bis nichts gemeinsam hat. Und noch einmal, dieser Artikel sollte das Pessachfest beschreiben und nicht das christliche Abendmahl. Der nächste kommt dann daher und stellt dann noch Vergleiche mit "islamische Sachen" dazu".

• Wenn Du trotz einem halben Tag Diskutieren und zahlreichen Belegen ignorierst, dass Jesus tatsächlich im NT Rabbi genannt wird und auch als einer auftrat - und dass die Hebräische Bibel tatsächlich schon Jahrhunderte lang existierte, bevor das NT entstand - und im NT selber auch "die Schrift" genannt wird, woher das Wort "Bibel" kommt - dann willst Du gar nichts lernen.

>>> War Rabbi die "Haupttitulierung" für Jesus im NT? Wenn ja, dann OK, aber ansonsten sollte man schon bei der "Haupttitulierung" bleiben.
Nun zur "hebräischen Bibel". Nach meinem Wissenstand bestand ein Tenach. Christen "bastelten" daraus ein Altes Testament, schrieben dann noch ein [Neues Testament] und alles zusammen wird dann Bibel genannt. Aber schauen wir mal beim Duden nach, was der unter Bibel versteht. Bibel: 1. <o.Pl.> a)

Gesamtheit der von den christlichen Kirchen als offenbartes Wort Gottes betrachteten Schriften des Alten u. Neuen Testaments. © Duden - Deutsches Universalwörterbuch. 4. Aufl. Mannheim 2001. [CD-ROM].

• Und wer nichts dazu lernen will, hat hier nichts verloren. Hier geht es um religionsgeschichtliches Wissen, nicht um Bestätigung für Dein Unwissen.

>>> Bitte nicht so kratzbürstig und untergriffig!

• Das mit der "Correctness" ist völliger Blödsinn, und was Du damit sagen willst verstehst Du selber nichtmal.

>>> Irgendwie fällt aber schon auf, dass "neuzeitlich" das Alten Testament zum Tenach, oder zur hebräischen Bibel mutiert - so wie z.B. ein "Eskimo" neuzeitlich zu einem Inuit.

• Danke für die Bestätigung, wie nötig es ist, auch in diesem Artikel grundlegende Zusammenhänge darzustellen, damit das Klischee der feinsäuberlichen Trennung und Beziehungslosigkeit zwischen Judentum und Christentum wahrheitsgemäß und dem heutigen Erkenntnisstand gemäß korrigiert wird.

>>> Fühlst du dich leicht gar als großer Aufklärer? Kommt daraus deine "Verbissenheit" (man denke nur an deinen Editwar hier, oder beim [Abendmahl].

• Wir leben nicht mehr im Zeitalter von Readers Digest in der Gemeindebibliothek von Hintertupfingen, sondern im Internetzeitalter. Jeder der will, kann Dinge genauer und besser wissen als er gerüchteweise gehört hat.

>>> Stimmt, nur in einer Enzyklopädie will ich unstrittige, sachliche Information vorfinden (und keine theologische Außerseiterposition als Artikel untergejubelt). Nimm diesen Artikel bezüglich Pessah her, wenn ich den anklicke, dann will ich mich über das jüdische Passahfest

informieren und nicht über das Abendmahl (und irgendwelchen Spitzfindigkeiten von neuzeitlichen Theologen). Als Anregung wie in meinen Augen ein Artikel über Pessach sein sollte, kann ich nur nochmals auf diese Seite Judentum/Pessach verweisen.
213.33.4.100 03:34, 18. Okt 2005 (CEST)

Deine fortgesetzten Rückzugsgefechte verfangen nicht. Erst bestreitest Du die inhaltliche Nähe Pessach - Abendmahl, dann hat es als Pessach begonnen, aber nicht aufgehört, und wenn das widerlegt wurde, sind es auf einmal unwesentliche "Spitzfindigkeiten". Erst verlangst Du Bibelbelege dafür, dass Jesus "Rabbi" genannt wurde, und wenn Du sie bekommst, war es auf einmal ein unwesentlicher Titel. Erst willst Du angeblich überzeugt werden, dann willst Du die Bedeutung des Pessach für Christen aus diesem Artikel verbannen.

Eigenbemühung: totale Fehlanzeige. Es stünde Dir ja frei, den Artikel inhaltlich zu verbessern, doch daran bist Du nicht interessiert. Und diese arrogante Grundhaltung kommt nicht gut an, wen wundert's.

Man muss schon sehr spitzfindig sein, um den inhaltlichen und zeitlichen Zusammenhang Pessach - letztes Mahl (Seder) - Tod und Auferstehung Jesu (neuer Exodus) zu leugnen. Das geht aber nach 60 Jahren jüdisch-christlichem Dialog und moderner Bibelexegese nicht mehr. Und das ist heute weitgehend UNUMSTRITTEN. Außer bei einigen Hinterwäldnern, die sich um nichts kümmern und nur quertreiben, weil sie nicht dazulernen wollen. Jesusfreund10:40, 18. Okt 2005 (CEST)

• "Rückzugsgefechte"? - fühlst du dich im Krieg, da du solch eine Terminologie verwendest? Ich für meinen Teil bin konsensfähig und bin auch imstande, wo ich überzeugt werde, von meiner ursprünglichen Position abzugehen.
• Ich bestreite noch immer die inhaltliche Nähe vom Abendmahl und Pessach - lies mal bei den beiden Links nach, und sage mir dann bitte, welche inhaltliche Nähe es gibt. PS: Und bitte Seder nicht mit dem Pessach verwechseln.
• Bezüglich "Rabbiner Jesus" kann ich nur nochmals die Frage stellen: War Rabbi die "Haupttitulierung" für Jesus im NT? Wenn ja, dann OK, aber ansonsten sollte man schon bei der "Haupttitulierung" bleiben, oder?
• Du schreibst: " Es stünde Dir ja frei, den Artikel inhaltlich zu verbessern, doch daran bist Du nicht interessiert." Das wäre eine Sisyphusarbeit, denn du reagierst darauf eh nur mit Editwar - siehe z.B. beim Abendmahl. Und zu deiner Anmerkung "arroganten Grundhaltung" - nimm dich selbst mal bei der Nase (ist das nicht einer, der Editwar betreibt und zu keinem Konsens fähig ist?).
• Zu deiner Freundlichkeit "Hinterwältler". Bin ich wirklich ein "Hinterwältler", wenn ich "Rabbiner Jesus", "neuer Exodus", etc. nicht akzeptiere bzw. verwundert bin?
  80.121.39.206 12:31, 18. Okt 2005 (CEST)

Was willst Du eigentlich? Lies die Artikel selber, ich habe die Teile, die den Zusammenhang erklären, geschrieben und ausführlich begründet. Du hast Deinen Hinweis immer noch nicht begründet. Jesusfreund 12:47, 18. Okt 2005 (CEST)

Was ich will? Siehe erstes Statement beim Kapitel "Was sollen Aussagen wie diese?"
Und ach ja, dann möchte ich noch, dass du auf meine Argumente eingehst. Bis jetzt habe ich nämlich von dir da wenig wahrgenommen (siehe z.B. "Rabbiner Jesus") - lieber bezeichnest du mich als "Hinterwälter, Denkfaulen, etc."
80.121.39.206 13:23, 18. Okt 2005 (CEST)

Namensform

Die biblischen Namensformen sind (1) hebräisch Pesach und (2) aramäisch Pas|cha. Die aramäische Form (Muttersprache Jesu) entspricht der griechischen Namensform des NT und ist in die Einheitsübersetzung und alle liturgischen Texte der deutschsprachigen katholischen Kirche übernommen worden. Es ist auch die ökumenische Form der Loccumer Richtlinien. Luther schloss sich an die hebräische Form des Alten Testaments an und wählte Passah (das h steht für das hebräische chet); entsprechend ist bis heute, trotz Loccum, der überwiegende Sprachgebrauch im deutschsprachigen Protestantismus. 27.12.05, Peter Gerloff

Der 14. Nisan ist nicht immer der Abend des ersten Frühlingsvollmonds

Hallo: Im Artikel ist zu lesen:

Das Fest beginnt am Abend des ersten Frühlingsvollmonds (14. Nisan) und dauert sieben Tage, in der Diaspora bei orthodoxen Juden acht Tage.

Das stimmt so nicht, der jüdische Kalender ist ein Mondkalender, in den von Zeit zu Zeit ein Schalt Monat, Adar eingefügt wird. Deshalb ist der 14. Nissan nicht immer der Abend des ersten Frühlingsvollmonds. 2005 war so ein Beispiel: 25. März war der erste Vollmond nach Frühlingsanfang. Der 14. Nissan entsprach aber dem 24. April.

Ich schlage deshalb eine Änderung des Textes vor. Gruß, Oub 21:50, 22. Jan 2006 (CET):

Deine Rechnung hat einen Fehler: Du zählst den ersten Frühlingsvollmond nach dem gregorianischen Kalender. Du müßtest natürlich fragen, wann der erste Frühlingsvollmond nach jüdischem Kalender war. Richtig? Und da fängt der Frühling nunmal mit dem Nisan an, d.h. mit einem Neumond - und daher ist der 14. immer der erste Vollmond. Alles klar? Grüße,Shmuel haBalshan 21:07, 24. Jan 2006 (CET)

Hallo,

ups, da hast du recht, vielleicht wäre es nicht schlecht, daß explizit zu schreiben.

noch etwas könntest du deine Erwiderung bitte einrücken. Sektionsüberschriften sind leider verpönt aber ohne eine gesonderte Formatierung sind sonst die Erwiderungen schwer zu finden. Danke und Gruß Oub 13:40, 25. Jan 2006 (CET):

Moment, das ist doch leider Quatsch. Frühling: Tag der Tag und Nachgleiche, das ist ein Astronomisches Datum. Einverstanden???? Vollmond ist auch wohlbestimmt. Damit ist der erste Frühlingsvollmond definiert. Einverstanden??? das hat nichts mit dem Kalender zu tun. Pessach wird am 14. o. 15. Nisan gefeiert. Aber das ist nun doch nicht unbedingt der erste Frühlingsvollmond. Gruß Oub 14:13, 25. Jan 2006 (CET):

und noch einmal: das ist doch jetzt ein semantisches Problem. Wo ist Frühling als 1. Nisan definiert? gruß Oub 14:16, 25. Jan 2006 (CET):

1. Pessach wird nicht am 14. oder 15. gefeiert sondern beginnt in der Nacht vom 14. auf den 15., das Seder-Mahl ist am 15. Okay?
2. Tag- und Nachtgleiche ist ein astronomisches Datum. Korrekt. Den Frühlingsbeginn mit diesem astronomschen Datum zu korrelieren ist eine Konvention unseres Kalenders, der ein Sonnenkalender ist. Okay? In einem Mondkalender hat man andere Vorstellungen von den Jahreszeiten. Man bemißt sie an der Erntezeit oder wie auch immer. "Frühling" stammt aus einem System mit 4 Jahreszeiten, im Nahen Osten gibt es aber eigentlich keine 4 Jahreszeiten. Wenn Du so willst ist "Frühling" eben doch keine passende Übersetzung von "Aviv". Pessach wird aber auch als "chag ha-aviv", also etwa "Frühlingsfest" bezeichnet. Warum wohl? Na dämmert's?
3. Fazit: Der Satz mit dem Frühlingsvollmond ist absolut korrekt.
4. Grüße, Shmuel haBalshan 19:19, 25. Jan 2006 (CET)

Hier scheint einiges durcheinander zugehen:

1. Frage: Impliziert die Verwendung eines Mondkalenders, daß Frühling(sbeginn) nicht als Tag-und Nachtgleiche definiert wird? Ich sehe nicht wie. Jetzt wirst du fragen, gibt es ein Beispiel für eine solche Konvention? Weiß ich nicht, aber weißt du mit Sicherheit, daß alle diese Völker, die einen Mondkalender verwendet haben, Frühlingsbeginn nicht so definiert haben?
2. Wie ist denn nun die Definition von Frühlingsvollmond? Da ich in dem Artikel nichts finden kann, nehme ich an: der erste Vollmond nach dem 1. Nisan aber das steht nirgends!
3. In der deutschen Sprache, die in diesem Artikel verwendet wird, fasse ich erste Frühlingsvollmond so auf, wie ich es oben beschrieben habe.
4. Erschwerend kommt hinzu: In dem Artikel wird außerdem auf Ostern verwiesen und der Ostertermin ist definiert (modulo Details) als, der erste Sonntag auf den ersten Frühlingsvollmond , wobei Frühlingsvollmond, wie im letzten Punkt definiert ist. Na dämmert's jetzt: Verwirrung
5. Fazit: Der Satz mit dem Frühlingsvollmond ist (leider) verwirrend , bitte eine kurze Erklärung einfügen.
6. Noch ein Punkt ist mir unklar: es betrifft Deine Aussage über die Jahreszeiten: Soll das heißen, daß Worte wie Stav, Kaitz, Choref (oder wie immer man im Deutschen hebräische Wörter lateinisiert und vokalisiert werden (shalom vs. Schalom)), nicht im Tenach oder Talmud vorkommen, sondern von Ben Jehudi sind? Ferner warum man im Orient das Jahr nicht in 4 Teile teilen, insbesondere, da sich Sommer/Winter Sonnenwende, und Tag und Nachtgleiche gut als Orientierungspunkte erweisen? Oder ist es so, daß es aus klimatischen Gründen keinen Sinn macht? Gruß, Oub 17:17, 26. Jan 2006 (CET)

Todesdatum von Jesus von Nazaret

Nach den synoptischen Evangelien, wurde Jesus an Pessach (in Abschluß an das Mahl) verhaftet, verurteilt und gekreuzigt. Das ist dann aber der 14 Nissan nicht wie im Artikel zu lesen der 15. .

Nach der Johannischen Darstellung fand die Verhaftund/Verurteilung/Kreuzigung einen Tag früher statt, also am 13 Nissan. Ich schlage auch hier eine Änderung vor. Ich warte einige Tage, wenn ich dann nichts höre, nehme ich diese Änderung vor. Gruß, Oub 23:27, 22. Jan 2006 (CET)

Pessach beginnt am 15. s.o. Kreuzigung nach den Synoptikern am 15., nach Joh am 14. okay? Shmuel haBalshan 19:14, 25. Jan 2006 (CET)

NPOV

Hi, I come from the english wikipedia. Sorry for this being in English. On the English wikipedia, there are 2 seperate articles for Pesach, one for Judaism (the main article), one for Christianity. Please see the English wikipedia's talk page for more details. 203.206.245.85 18:52, 23. Feb 2006 (CET)

This dividing of one and the same issue is neither according to Wikipedias rules nor a sufficient explanation for your POV-warning. Therefor reverted. Greetings, Jesusfreund 18:57, 23. Feb 2006 (CET)

Zur christlichen Bedeutung von Pessach

Es kann nicht sein, dass Jesus stirbt zum Zeit des Pessachlammes, dass sie ein Tag davor geschlachtet und gegessen haben! Das Lamm wird am Sederabend gegessen, also ein Tag davor geschlachtet, Jesus ist aber gestorben als die Opferlämmer zum Schabbat geschlachet wurden s. R.Liebi "Der Messias im Tempel", also das stimmt nicht und ist typisch Christen, die nicht ganz durchblicken sondern halbe Wahrheiten aufgreifen. Es ist sehr schwierig das alles zusammenzuhalten, da das Christentum sich ausdrücklich im Konzil von Nicäa davon distanziert hat zu unserem aller Leiden. Ich werde das also korrigieren Danke xuanka

Stopp,langsam! Bitte erst einmal mit der Materie befassen, bevor etwas geändert wird. Wenn Du die Passionsberichte der vier kanonischen Evangelien gelesen haben solltest und dazu die Forschungslage kennst (und obige Diskussion auch nur im Mindesten gelesen hast), wirst Du wissen, daß sich die Terminfrage nicht eindeutig klären läßt. Der Rest Deiner Ausführungen ist blanke Polemik und würde von keinem konservativen oder liberalen Juden so gesagt werden, nicht einmal von den meisten orthodoxen. Shmuel haBalshan 09:52, 30. Mär 2006 (CEST)

Ostern und Easter

Nach dieser regen Diskussion hier über political correctness oder besser religious correctness wäre es doch nur angebracht bei Ostern und Easter auf die Abstammung dieser Begriffe hinzuweisen. Sie stammen aus dem nordisch-gemanischen Heidentum und dessen Götterpantheon. Siehe: Heidentum, Ostara und Germanische Mythologie Schönen Gruß, Daniel (IP) 5:15, 2.12.2006 (CET) --89.52.86.21 05:16, 2. Dez. 2006 (CET)

Dieser Artikel heißt aber "Pessach", nicht "Ostern". Begriffsherkunft siehe dort. Jesusfreund 15:27, 2. Dez. 2006 (CET)

Das Einstreichen der Türpfosten mit dem Blut eines Lammes (2.Mose 12,7)

Frage: Warum feiert Israel das Passahfest zwar mit Mazzen, Bitterkräutern etc., aber nicht mit dem Bestreichen der Türpfosten mit Blut? Obwohl das doch auch im Text steht - genau wie das mit den Mazzen! Ab wann hat Israel die Sache mit dem Blut-Bestreichen weggelassen? Und warum? Falls das jemand weiß - ich würde mich über eine qualifizierte Antwort freuen! Bitte die Antwort auch in den Artikel schreiben!

1. Unterschreibe bitte mit vier ~. 2 Wikipedia ist kein Auskunftsbüro. 3. Lies die Geschichte selbst noch einmal, dann dürftest Du auch verstehen, warum das Bestreichen mit Blut nicht zum Fest gehört. Shmuel haBalshan 20:12, 1. Apr. 2007 (CEST)

Nach der Errichtung des Jerusalemer Tempels als Zentralheiligtum durfte das Pessachlamm nur noch in dessen Hof gebraten und gegessen werden.[2] Damit entfiel dann aus praktischen Gründen auch das ursprüngliche Element der Pessachordnung, das Blut an die privaten Türpfosten zu streichen.[3] Das steht so unten in der "Verfügugungsmasse" von Herrn Dr. Muesse. Warum wird hier so etwas gelöscht?

Deine Frage war völlig berechtigt. Die richtige Antwort darauf hast Du ja jetzt in dem Abschnitt gelesen, den Shmuel haBalshan gelöscht hatte. Im Artikel selbst fehlt leider noch immer ein inhaltliches Äquivalent. Wird das von Dir noch eingefügt, Gerhard? Oder soll ich die von Daniel gelöschten Passagen rüberkopieren?--Muesse 09:17, 21. Apr. 2008 (CEST)

Warum es gelöscht wurde? Weil der Absatz in der Form unbrauchbar war. Das wurde an anderer Stelle schon ausführlich begründet. Im übrigen kannst Du auch als IP signieren: Mit vier Tilden (~). Shmuel haBalshan 09:52, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Du es schon bei mir löscht könntest Du wenigstens die berechtigte Anregung der IP umsetzen und in den Text ein Äquivalent einbauen. Das würde dann der Weiterentwicklung des Artikels dienen.--Muesse 18:38, 21. Apr. 2008 (CEST)

zehn Plagen (erl.)

Hallo! Könnte der Ersteller dieser Seite noch die zehn Plagen im Taxt verlinken. Ein Artikel in Wikipedia besteht. Andre Gottesmann, Berlin

Bin zwar nicht der Ersteller, aber... Shmuel haBalshan 10:31, 2. Apr. 2007 (CEST)

Termin der Kreuzigung (erl.)

Warum wird behauptet, Johannes sehe die Kreuzigung am 14. Nisan und die synoptischen Evangelisten am 15. Nisan. Es gibt eine Lösung, dass alle vier Evangelien den 14. Nisan als Kreuzigungstermin sehen. Siehe Artikel Rüsttag des Passah. -- Martin Hess 15:02, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hier wird nicht behauptet, sondern dargestellt. Im Gegensatz zu dem von Dir erstellten Theoriefindungsartikelchen, welches am Forschungskonsens mehr als vorbei geht und nichts als eine evangelikale Harmonisierungsmasche ist. 87.172.196.36 15:20, 21. Okt. 2007 (CEST)

Johannes sieht die Kreuzigung tatsächlich am 14. Nisan, dem Rüsttag - und zwar zum Zeitpunkt, wo die Pessachlämmer geschlachtet werden. Damit hat er ein theologisches Datum gesetzt. Um historische Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten kümmert sich die Bibel bekanntlich nicht - das tun nur Fundamentalisten. --Arjeh 16:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

Zu den Gemeinsamkeiten gehört die übereinstimmende Angabe in allen vier Evangelien zum Rüsttag als dem Todestag des Jesus von Nazaret. An diesem Tage erfolgte auch die Kreuzabnahme: Mt 27,50-62 EU: Jesus aber schrie noch einmal laut auf. Dann hauchte er den Geist aus... Gegen Abend kam ein reicher Mann aus Arimathäa namens Josef; auch er war ein Jünger Jesu. Er ging zu Pilatus und bat um den Leichnam Jesu. Da befahl Pilatus, ihm den Leichnam zu überlassen. Josef nahm ihn und hüllte ihn in ein reines Leinentuch. Dann legte er ihn in ein neues Grab, das er für sich selbst in einen Felsen hatte hauen lassen. Er wälzte einen großen Stein vor den Eingang des Grabes und ging weg. Auch Maria aus Magdala und die andere Maria waren dort; sie saßen dem Grab gegenüber. Am nächsten Tag gingen die Hohenpriester und die Pharisäer gemeinsam zu Pilatus; es war der Tag nach dem Rüsttag. Mk 15,37-42 EU: Jesus aber schrie laut auf. Dann hauchte er den Geist aus.... Da es Rüsttag war, der Tag vor dem Sabbat, und es schon Abend wurde, ging Josef von Arimathäa, ein vornehmer Ratsherr, der auch auf das Reich Gottes wartete, zu Pilatus und wagte es, um den Leichnam Jesu zu bitten. Lk 23,45-54 EU: Die Sonne verdunkelte sich. Der Vorhang im Tempel riss mitten entzwei, und Jesus rief laut: Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist. Nach diesen Worten hauchte er den Geist aus... Damals gehörte zu den Mitgliedern des Hohen Rates ein Mann namens Josef, der aus der jüdischen Stadt Arimathäa stammte... Er ging zu Pilatus und bat um den Leichnam Jesu. Und er nahm ihn vom Kreuz, hüllte ihn in ein Leinentuch und legte ihn in ein Felsengrab, in dem noch niemand bestattet worden war. Das war am Rüsttag, kurz bevor der Sabbat anbrach. Joh 19,30-31 EU: Als Jesus von dem Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht! Und er neigte das Haupt und gab seinen Geist auf. Weil Rüsttag war und die Körper während des Sabbats nicht am Kreuz bleiben sollten, baten die Juden Pilatus, man möge den Gekreuzigten die Beine zerschlagen und ihre Leichen dann abnehmen; denn dieser Sabbat war ein großer Feiertag. Es gibt hier keinen Unterschied zwischen den Evangelien.--Muesse 14:10, 4. Feb. 2008 (CET)

Deine Einfügung im Artikel wurde aus zweierlei Gründen rückgängig gemacht: Erstens bringen ellenlagen Bibelzitate überhaupt nichts im Artikeltext selbst, zweitens hast Du offenbar Deine Belege selbst nicht verstanden bzw. richtig gelesen. Dabei könnte Dir sicher die entsprechende Fachliteratur helfen, die Du wahrscheinlich noch nicht zur Kenntnis genommen hast. Wenn Du dann Dich auch noch überzeugen läßt, nicht alles besser zu wissen, als die Fachleute, dann wäre sicher einiges gewonnen. Shmuel haBalshan 00:03, 6. Feb. 2008 (CET)

Hier noch mal abschließend der Sachstand zur Darstellung im Johannesevangelium: Nach Joh 18,28-19,42 war der Todestag Jesu sowohl der Rüsttag zu Pessach (Joh 18,28 ; Joh 19,14 ) – also der 14. Nisan – als auch der Rüsttag zum Sabbat (Joh 19,31 ). Mit diesem Zusammentreffen zweier Feiertage wird der Tag von Joh ausdrücklich „groß“ genannt (Joh 19,31 ). Damit ist das Johannesevangelium in sich schlüssig, steht aber in Widerspruch zu den Synoptikern, die den 15. Nisan als Todestag angeben. --Arjeh 16:29, 7. Feb. 2008 (CET)

Bin durch die doppelte Bedeutung des Rüsttags aufs Glatteis gekommen. Der Widerspruch zwischen den Evangelien läßt sich in dieser Frage beim besten Willen nicht auflösen. Mein Irrtum.--Muesse 19:11, 7. Feb. 2008 (CET)

Das ist OK und sei dir verziehen. Mit etwas Bescheidenheit gegenüber den längst vorhandenen Referenzen (nicht gegenüber uns, da bist du voll gleichberechtigt) hättest du halt deinen öffentlich ausgetragenen Lernprozess ein wenig abkürzen können. Aber was solls, passiert mir auch. ;-) Jesusfreund 22:54, 7. Feb. 2008 (CET)

+1 Shmuel haBalshan 02:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Danke, Ihr seid zu gütig: Es irrt der Mensch, solang er strebt (Johann Wolfgang von Frankfurt).--Muesse 18:31, 8. Feb. 2008 (CET)

Was das Johannesevangelium angeht, ist das doch klar. Aber wieso soll denn in den synoptischen Evangelien die Hinrichtung am 15. Nisan gewesen sein? Sehe ich nicht. Bitte eine Referenz!!!--88.79.237.11 22:36, 9. Mär. 2010 (CET)

Stehen doch da! Lesen (und verstehen) mußt Du schon selber... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:42, 9. Mär. 2010 (CET)

Fehler: _war_ ... Wallfahrtsfest! (erl.)

Pessach ist eines der Pilgerfeste!

Aber es gibt keine Wallfahrten mehr, also war es eines der drei Walllfahrtsfeste. Wenn der dritte Tempel steht, dann sehen wir weiter... Shmuel haBalshan 09:08, 25. Mär. 2008 (CET)

Fehler: Passahlamm

Passa hat eine christliche Konnotation, Passa ist nicht Pessach; daher wurde auch kein Passahlamm geopfert sondern ein Lamm/Lämmer zu Pesach. Das "Passahlamm" kann eine Umschreibung für den christlichen Halbgott "Jesus der Christus" sein. Diese kleine Änderung ist wichtig um der Vereinnahmung durch die christliche Propagandamaschine zu vermeiden. Nach dem Motto:"---ein kleiner Schritt für einen Menschen, ein großer für die Menschheit..."

Danke für den Hinweis. Es wurde an vielen Stellen darauf geachtet. Dennoch ist die Schärfe Deiner Bemerkung völlig unnöitg und auch inhaltlich falsch. Shmuel haBalshan 09:09, 25. Mär. 2008 (CET)

Zur Sache: Der oben zuerst genannte jüdische Einwand gegen christliche Engführungen ist nicht unberechtigt:

• es gibt jüdisch nicht das Pessachlamm, sondern nach Ex 12  Lämmer, die in jeder israelitischen Familie geschlachtet werden sollten. Diese Schlachtung wurde in ntl. Zeit kollektiv im Tempel vorgenommen - es handelte sich aber immer um viele Lämmer;
• das jüdische Pessachlamm ist kein Opfer. Sein Verzehr dient der Sättigung (Ex 12,8-11 ). Sein Blut dient als Zeichen, damit Israel von dem göttlichen Unheil, das Ägypten treffen soll (Tötung der Erstgeborenen), verschont bleibe (Ex 12,12-14 ). Erst christliche Tradition hat daraus im Blick auf Jesus ein stellvertretendes Opfer gemacht. Und dies sogar noch gegen den ältesten ntl. Befund, der in den Evangelien und auch bei Paulus weder von Opfer, noch von Stellvertretung spricht. Das tut explizit erst der späte - und ziemlich antijüdische - Hebräerbrief, der sich aber an den entscheidenden Stellen auf den Sündenbockritus und nicht auf das Pessachlamm bezieht (Heb 9,25 ).

Ich will den Artikel entsprechend überarbeiten, damit hier nicht das jüdische Kind mit dem christlichen Bade ausgeschüttet wird. Mit verspäteten Osterwünschen --Arjeh 12:48, 26. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank für den sachlichen Beitrag und die in diesem Sinne notwendige Überarbeitung. Shmuel haBalshan 13:00, 26. Mär. 2008 (CET)

Opferlamm (christliche Passahdeutung)

Hallo Arjeh, das klingt zwar überzeugend für das jüdische Pessachlamm, aber nicht für die christliche Deutung des Opfertodes Jesu. Ich erlaube mir dabei den Hinweis auf Johannes 1, Vers 29: Am folgenden Tag sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt! Die Bezeichnung Jesu Christi bezieht sich auf das Opferlamm, das eine wichtige Rolle in den Opfern des AT spielte (vgl. u.a. 1Mo 4,4; 2Mo 12,3-11; 13,13; 29,38; 3Mo 14,10-18; Jes 53,7). So ausdrücklich die Fußnote zu Schlachter 2000. Die NGÜ übersetzt hier sogar wörtlich Opferlamm, ebenso noch einige andere Übersetzungen. Ein ganzes Kapitel zu dieser Problematik findet man übrigens in der Habilitationsschrift von Jens Herzer, Petrus oder Paulus?, Mohr/Siebeck, 1997, S. 126 ff. Herzer kommt zu einem ähnlichen Ergebnis wie die Anmerkung bei Schlachter und verortet das „Opferlamm“ mit guten Argumenten auch noch in einigen weiteren Stellen des NT. Privat und persönlich interessiert mich der Begriff selbst nicht besonders, Deine Streichung im christlichen Abschnitt dürfte aber theologisch etwas fragwürdig sein.--Muesse 17:22, 26. Mär. 2008 (CET)

Nur daß Übersetzungen hier völlig egal sind, und u.a. der Verweis auf Gen 4,4 im Hinblick auf Pessach ziemlich albern ist. "Opferlamm" ist überhaupt kein hebräischer Terminus bzw. hat kein hebräisches Äquivalent! Und die Habil. von Herzer hat ja wohl ein anderes Thema, d.h. ist für die Problematik keine brauchbare Literatur sondern allenfalls das, worauf er sich dort bezieht. Shmuel haBalshan 17:28, 26. Mär. 2008 (CET)

Hallo Muesse: Die Diskussion um Joh 1,29 füllt christliche Bibliotheken. Dies deshalb, weil atl. Bezüge völlig unklar sind und die joh. Stelle einzigartig ist im NT. Das Tier, das biblisch Sünden hinwegnimmt (wörtlich: „wegträgt“) ist der Sündenbock vom Versöhnungstag. Der ist allerdings kein Opfertier und außerdem ein Ziegenbock. Dann gibt es den Widder, der an Stelle Isaaks von Abraham geopfert wird. Dann gibt es bei Jes 53,6-7 einen „Gottesknecht“ wie ein Lamm, das „unsere Sünden“ trägt. Und schließlich gibt es die Pessachlämmer, die aber auch kein Opfertiere sind. Das alles ist christlicherseits in mannigfachen Bildern und Bezügen verarbeitet worden - wahrscheinlich bildet Joh 1,29 ein Amalgam daraus. Der Artikel heißt aber „Pessach“ und nicht „Ntl. Opferlamm-Theologien“. Gruß --Arjeh 18:56, 26. Mär. 2008 (CET)

Ganz so einfach ist das nicht: Herzer verweist auch noch auf 1 Petr 1,19 und Apg 8,23 neben Joh 1,29,36 und schreibt ausdrücklich, dass das Lamm als Opferlamm qualifiziert wird. Außerdem besteht offensichtlich ein in der Apg explizit erwähnter Bezug zu Jes 53, wo alles schon vorweg genommen wird. Das Lamm als zu schlachtendes Tier hat nun einmal den Bezug zu Pessach - auch wenn es gegessen wird, dazu dann aber bitte auch die Einsetzung des Abendmahls nicht vergessen - und Jesus wurde zu Pessach am Kreuz „hingeschlachtet“. Übrigens spielt der Mensch als Opferlamm schon bei Abraham eine Rolle: Gott wird sich das Opferlamm aussuchen, mein Sohn. Und beide gingen miteinander weiter. Als sie an den Ort kamen, den ihm Gott genannt hatte, baute Abraham den Altar, schichtete das Holz auf, fesselte seinen Sohn Isaak und legte ihn auf den Altar, oben auf das Holz. Der Begriff des Opferlamms macht in der christlichen Tradition also durchaus Sinn.--Muesse 21:25, 26. Mär. 2008 (CET)

Ach, wir sollten hier nicht Christliches diskutieren, wo es doch um Jüdisches geht! Daher nur wegen der Klarheit der Begriffe ein notwendiger Einwand: Weder 1 Petr 1,19, noch Apg 20,28 (die Stelle meintest Du wohl, nicht Apg 8,23) reden von Opfer oder von Stellvertretung. Sie reden von Erlösung durch das Blut des Lammes. Und jetzt ist meinerseits Schluss mit dieser Diskussion. --Arjeh 23:15, 26. Mär. 2008 (CET)

Zur Erinnerung: Du hast den Begriff Opferlamm gelöscht im Abschnitt Bedeutung im Christentum. Die oben zitierte Fachliteratur spricht dagegen. Dass es hier um Jüdisches geht ist ein typisches Arjeh-Argument, das natürlich immer zutrifft, da Jesus Jude war. Anscheinend hast Du auch 1.Korinther 5 Vers 7 übersehen: Schafft den alten Sauerteig weg, damit ihr neuer Teig seid. Ihr seid ja schon ungesäuertes Brot; denn als unser Paschalamm ist Christus geopfert worden. (Einheitsübersetzung)--Muesse 09:05, 27. Mär. 2008 (CET)

Abschließend: 1 Kor 5,7b lautet: „denn auch unser Pessach (gr. πάσχα), Christus, ist geschlachtet“. Auch hier: Kein Opfer (noch nicht einmal ein Lamm!! ;-)), keine Stellvertretung, nur Erlösung. Also: Das Schweigen der Opferlämmer ... (;-)) --Arjeh 09:52, 27. Mär. 2008 (CET)

Die Fachliteratur und zahlreiche Übersetzungen verwenden den Begriff Opferlamm aber wegen der mythischen Verschmelzung von Sündenbock und unschuldigem Lamm, vgl. soeben eingefügtes Zitat von Kurt Hübner. Können wir uns vielleicht auf diesen Kompromiss verständigen? Vom Opferlamm spricht übrigens aus jüdischer Perspektive ausschließlich auf Pessach bezogen auch Schalom Ben-Chorin, Theologia Judaica: Gesammelte Aufsätze, Mohr/Siebeck 1982, S. 126. Auch das Jubiläenbuch spricht ausdrücklich von einem Opfer, vergleiche den von mir neu eingefügten Abschnitt mit Einzelnachweisen. Grüße--Muesse 16:32, 27. Mär. 2008 (CET)

Der Absatz zum Jubiläenbuch ist unbrauchbar. Schon der Eingangssatz "Von besonderer Bedeutung für das Judentum ist neben der Tora auch das Jubiläenbuch" ist grober Uunfug. Völlig unklar ist auch, was das "Nach dem Jubiläenbuch dauert das Fest nur vom „dritten Teil des Tages bis zum dritten Teil der Nacht“.[4] Die Pessachfeier wurde aber mit dem siebentägigen Fest der ungesäuerten Brote verbunden.[5]" soll. Der Nachweis für Opfer fehlt auch, denn er kann nicht mit einem Stellenverweis erfolgen, sondern muß sich auf ein originalsprachliches Wort beziehen. Wenn Du die Debatte ein wenig kenntest, wüßtest Du, daß hier von einer sehr speziellen Lesart in der Übersetzung des Jubiläenbuches eine große Diskussion ausgeht. Das ist alles... Ich werde den Absatz entfernen. Shmuel haBalshan 19:30, 27. Mär. 2008 (CET)

Unsinn, das steht so in der anerkannten Theologischen Realenzyklopädie.--Muesse 06:49, 28. Mär. 2008 (CET)

Auch sonst weisen die Neubearbeitungen einige Schwächen auf. Die Darstellung zur Satisfaktionslehre ist unbefriedigend, aber man fragt sich ohnehin, was das hier zu suchen hat. Die Diskussion um Opfer erwähnt und zitiert zwar einen Philosophen (wobei fälschlich nicht erwähnt wird, das 2004 die zweite Auflage erschienen ist), aber die exegetische Fachdikussion bleibt völlig außen vor. Eine Formulierung wie "Metapher wird angezweifelt" ist auch albern. Eine Metapher kann man nicht anzweifeln, allenfalls ihre Stimmigkeit oder ähnlich. Naja, und so weiter. Viel Getöse, aber wenig brauchbares. Shmuel haBalshan 19:47, 27. Mär. 2008 (CET)

Eristischer Unsinn, wie jede Aussage kann man auch eine bildhafte Aussage anzweifeln.--Muesse 06:49, 28. Mär. 2008 (CET)

Muesse: Die Satisfaktionslehre ist hier absolut fehl am Platz. Sie ist unbiblisch und hat überhaupt gar nichts mit Pessach zu tun, weder jüdisch noch christlich: Wo hätte denn Israel die Ehre Gottes verletzt, die wiederherzustellen wäre? Über das Zitat von Hübner haben wir oben inhaltlich breit diskutiert - es ist im Zusammenhang mit Pessach irreführend, weil es einen weit ausgeholten Opfergedanken vorträgt - und das in einer unerträglich abgehobenen und schwulmeligen Theologendiktion („so hängt auch am Kreuze die ganze unter der Sünde leidende Menschheit“). So eine Position können wir hier nicht als christlich repräsentative Meinung stehen lassen. --Arjeh 21:35, 27. Mär. 2008 (CET)

Hübner ist nicht Theologe sondern ein Philosoph, der sich u.a. intensiv mit Mythen beschäftigt hat. Das Buch wurde von Klaus Berger in der FAZ sehr gelobt, und auch vom Papst, aber das beeindruckt Euch ja bekanntermaßen weniger. Und die Satisfaktionslehre bezieht sich natürlich nicht auf Israel sondern auf die christliche Interpretation des Opferlamms, das war aber ziemlich eindeutig dargestellt.--Muesse 22:19, 27. Mär. 2008 (CET)

Der Papst ist hier nun wirklich nicht wichtig, und Klaus Berger als Katholik... ach naja. Ob das Buch gelobt wird, oder nicht, spielt keine Rolle. Was ist das Thema des Buches und worum geht es? Es ist völliger Quatsch ein Buch zu zitieren, weil es sich auch mal zum Thema äußert. Zitiert wird, was relevant ist. Und es spielt keine Rolle, wenn ein Philosoph am Rande auch mal rezipiert, was ein paar Theologen früher mal gesagt haben. Die fachwissenschaftliche Diskussion ist entscheiden, und die kennst Du offenbar nicht. Zur Einstiegslektüre sei Dir mal empfohlen Schröter/Frey Deutungen des Todes Jesu. Shmuel haBalshan 22:49, 27. Mär. 2008 (CET)

Das ist doch hier gar nicht das generelle Thema, das Thema im Abschnitt Christliche Bedeutung ist das vom Pessach herrührende Lamm und seine Bedeutung. Und gerade damit hat sich Hübner sehr intensiv auseinandergesetzt. Dieses Thema ist noch völlig unterbelichtet.--Muesse 23:23, 27. Mär. 2008 (CET)

Ach so, Opferlamm und Kreuz haben nichts miteinander zu tun... Na dann. Vielleicht solltest Du das Buch erst einmal zur Hand nehmen, bevor Du Dich äußerst. Und es bleibt dabei: Herr Hübner ist hier nicht relevant. Er ist Philosoph, eben, aber kein Fachmann für christliche Theologie, erst recht nicht für urchristliches Schrifttum. Shmuel haBalshan 00:15, 28. Mär. 2008 (CET)

Eristischer Unsinn.--Muesse 06:37, 28. Mär. 2008 (CET)

Und nicht einmal den Herzer richtig gelesen bzw. verstanden. Für die traditionsgeschichtliche Herleitung ist die Unterscheidung von Pessachlamm und Jes 53 von enormer Bedeutung. Das sieht auch Herzer so - wie gesagt, das ist aber nicht das Hauptthema seines Buches. Für 1Petr nimmt er eine Verbindung von Ex und Jes an, aber erwähnt auch, daß das nicht unumstritten ist. Nur am Rande... Ach, und noch einmal zu Hübner. Er geht am Randem auf einer Seite auf den "Sohn Gottes als Sündenbock und Opferlamm" ein. Dort finden sich keine Nachweise, nichts wird diskutiert, es werden einfach ein paar NT-Stellen genannt. Passah oder Pessach taucht nicht einmal im Register auf. Klartext: Für unsere Diskussion hier ist das Buch irrelevant (und da kann es vom Allerhöchsten persönlich gelobt worden sein, da ist irrelevant). Shmuel haBalshan 16:02, 28. Mär. 2008 (CET)

Jubiläenbuch

Den Abschnitt zu löschen ist ziemlich unsinnig, das steht so auch in der Theolog. Realenzyklopädie.--Muesse 22:10, 27. Mär. 2008 (CET)

Das ist nicht richtig, ich habe die Kritik auch deutlich benannt. Einfach irgendwas zusammenschreiben ist nicht, der Absatz fliegt in der Form raus. Shmuel haBalshan 22:50, 27. Mär. 2008 (CET)

Textvorschlag für einen neuen Abschnitt Jubiläenbuch

Von besonderer Bedeutung für die Feste im Judentum ist neben der Tora auch das Jubiläenbuch, das Israel vor der Anpassung an den Hellenismus zu bewahren versuchte. Dort wird das Pessachfest in Kapitel 49 ausführlich behandelt. Nach dessen Schilderung wurde Pessach zur Zeit der Landnahme im Zelt gefeiert.ref:Jub 49, 18ref Nach der Errichtung des Jerusalemer Tempels konnte das Pessachlamm nur noch in dessen Hof gebraten und gegessen werden.ref:Jub 49, 16 ff.ref Nach dem Jubiläenbuch dauert das Fest nur vom „dritten Teil des Tages bis zum dritten Teil der Nacht“.ref:Jub 49, 10 ff.ref Die Pessachfeier wurde aber mit dem siebentägigen Fest der ungesäuerten Brote verbunden.ref:Jub 49, 22ref Ausdrücklich erwähnt wird, dass es sich bei dem Pessachlamm um ein Opfer handelt, das Gott dargebracht wird.ref:Jub 49, 9; 49, 20ref Zweck dieses Opfers ist es, Israel für die Dauer eines weiteren Jahres vor Plagen und Strafen zu bewahren.ref:Jub 49, 15ref
Das ist so dargestellt in:Theologische Realenzyklopädie, Band 26, S. 237. Hier klafft momentan im Artikel noch eine gewaltige Lücke. Natürlich habe ich nichts dagegen, wenn das jemand besser darstellt. Aber einfach nur zu löschen ist ziemlich schwach.--Muesse 23:12, 27. Mär. 2008 (CET)

Von besonderer Bedeutung für die Feste im Judentum ist neben der Tora auch das Jubiläenbuch - ausgesprochen unglückliche Formulierung. Für das Judentum spielt das Jubiläenbuch keine Rolle. Es spielt eine Rolle zum Verständnis des Judentums in der Zeit... so vielleicht.

das Israel vor der Anpassung an den Hellenismus zu bewahren versuchte - das Buch versuchte? Wohl eher die Autoren mithilfe des Buches, aber selbst das, naja.

Nach dessen Schilderung wurde Pessach zur Zeit der Landnahme im Zelt gefeiert - na klar, wo auch sonst. Das ist schlichtweg Auslegung der Schriften, was Jubiläen macht. Solange es keinen Tempel gab, konnte man dort auch nicht feiern. Der Satz ist ziemlich überflüssig.

Nach dem Jubiläenbuch dauert das Fest nur vom „dritten Teil des Tages bis zum dritten Teil der Nacht“ - genau das ist erklärungsbedürftig, das kann man nicht einfach so hinschreiben.

Ausdrücklich erwähnt wird, dass es sich bei dem Pessachlamm um ein Opfer handelt - so etwas ist ohne originalsprachliche Belege sinnlos, s.o.

Löschen und Kritisieren ist immer noch besser, als Unfug zu verzapfen! Shmuel haBalshan 00:13, 28. Mär. 2008 (CET)

Eristischer Unsinn.--Muesse 06:37, 28. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Auch die TRE formuliert nicht, daß das Jubiläenbuch von besonderer Bedeutung wäre (was nicht verwunderlich ist). Die obenstehende Behauptung ("gewaltige Lücke") etc. ist damit - auch für den letzten verständlich - als aufgeblasener Unsinn zu werten. Shmuel haBalshan 18:07, 28. Mär. 2008 (CET)

Die Formulierung mit den drei Teilen bezieht sich auf die Schlachtung des Pessach und hat nichts mit der Dauer des Festes zu tun. Der anschließende Nebensatz "wurde aber..." suggeriert damit fälschlich einen Gegensatz oder Widerspruch, den weder Jub so hat, noch wird das in der TRE so dargestellt.

Fazit: Wer irgendwas ein bißchen liest und nicht versteht, selbiges Unverdautes dann hinschreibt, sollte sich über Löschungen nicht beschweren. Im Gegenteil: Die Löschung von solchem Unfug ist eher noch verdienstvoll! Shmuel haBalshan 18:07, 28. Mär. 2008 (CET)

Auf Eristik gehe ich - wie bereits gesagt - hier nicht ein. Ich bin immer bereit, über verschiedene Auffassungen zu reden, aber ich lasse mir nicht das Wort im Mund verdrehen.--Muesse 18:55, 28. Mär. 2008 (CET)

Verleugnung des Opferlamms

Ideengeschichtlich führt ein direkter Weg vom Pessachlamm über die Beschreibung des Lammes als Opfertier im Jubiläenbuch zur Deutung als das christliche Opferlamm, das die Schuld der Welt auf sich nahm und zur Entsühnung und Versöhnung am Kreuz hingeschlachtet wurde. Die Charakterisierung als Opferlamm entspricht nicht nur dem jüdischen Jubiläenbuch sondern der ganz herrschenden Lehrmeinung, wie sie übereinstimmend von der katholischen und evangelischen Kirche vertreten wird. Zahlreiche Nachweise auf Fachliteratur wurden zur Durchsetzung einer davon abweichenden theologischen Mindermeinung gelöscht: Löschaktion der Benutzer Shmuel haBalshan und Arjeh Damit bleibt die Bedeutung von Pessach wesenhaft unverstanden. Die letzte Version Dr. Müsse mit Nachweisen auf anerkannte Fachliteratur stelle ich hiermit zur Diskussion.--Muesse 06:37, 28. Mär. 2008 (CET)

Ach komm, mach Dich nicht lächerlich. Oben - daran muß man offenbar erinnern - begehst Du einen kapitalen Fehler und weißt noch nicht einmal Bescheid über die Frage der Termine und jetzt willst Du andere hier belehren, "wie es wirklich" war. Entsprechender, datailliert begründeter Kritik begegnest Du allein mit monotonen Phrasen. Das ist doch peinlich. Allein Dien obige Formulierung der ganz herrschenden Lehrmeinung, wie sie übereinstimmend von der katholischen und evangelischen Kirche vertreten wird. Zahlreiche Nachweise auf Fachliteratur wurden zur Durchsetzung einer davon abweichenden theologischen Mindermeinung gelöscht zeigt doch , wes Geistes Kind Du bist. Schluß mit dem Unfug hier, wir haben alle wichtigeres zu tun, als uns derartigen Quatsch anzuhören. Weiteren Unfug von Dir werde in Zukunft kommentarlos löschen. Shmuel haBalshan 09:37, 28. Mär. 2008 (CET)

Es geht hier um die Weiterentwicklung des Artikels, der bislang das Kapitel 49 des Jubiläenbuchs zum Pessach und die Bedeutung des Opferlamms fehlerhaft ausblendet. Dies ist ein berechtigtes Anliegen. Auf Eristik gehe ich aus prinzipiellen Gründen nicht ein, ebensowenig auf sinnloses persönliches Geplänkel, das gebetsmühlenartig ohne Bezug zum inhaltlichen Anliegen wiederholt wird.--Muesse 11:01, 28. Mär. 2008 (CET)

Arjeh, danke für die heutige Weiterentwicklung des Artikels. Mit der jetzt von Dir gefundenen Darstellung der Opferproblematik kann ich gut leben.--Muesse 19:28, 28. Mär. 2008 (CET)

Letzter Artikelbeitrag Arjehs 11:33.

Könnte also sein, dass das ganze folgende Geplänkel völlig überflüssig war, da du keine gravierenden Mängel mehr zu beanstanden hattest.

Dann war ...erwarte ich einen fundierten Gegenvorschlag um 15:39 bereits seit Stunden überholt, bevor du es gepostet hast.

Ich räume alle unsachlichen Beiträge in Bälde ab, stinken bloß die Bude voll. Jesusfreund 20:20, 28. Mär. 2008 (CET)

Der fehlende Gegenvorschlag bezieht sich auf den vollrevertierten neuen Abschnitt zum Jubiläenbuch, das mich privat und persönlich allerdings auch nur wegen des expliziten Hinweises auf den Opfercharakter des Pessachlamms interessiert. Den finde ich ideengeschichtlich hoch interessant. Die Lücke besteht aber trotzdem, weil das Jubiläenbuch dem Pessach ein gesamtes Kapitel widmet (Kap. 49) und zeitlich den Stand kurz vor Jesus darstellt: So in etwa könnten die Jünger und vielleicht auch Jesus Pessach verstanden haben. Dass es sich danach bei dem Pessachlamm um ein Opfer handelt, das Gott dargebracht wird (Jub 49, 9; 49, 20), und dass Zweck dieses Opfers es ist, Israel für die Dauer eines weiteren Jahres vor Plagen und Strafen zu bewahren (Jub 49, 15), das ist schon für das Verständnis des Pessachlammes und für das, was Jesus daraus gemacht hat, extrem spannend. Erstaunlich, dass solche Hinweise nicht dankbar aufgenommen sondern ersatzlos revertiert werden, verbunden mit persönlichen Anfeindungen. Mit dem Abräumen dieses sinnlosen Geplänkels hier bin ich übrigens einverstanden.--Muesse 23:34, 28. Mär. 2008 (CET)

Fortsetzung

[anknüpfend an Vorschlag zur Artikelaufteilung, s.u.]

Damit wäre ich prinzipiell einverstanden, an der inhaltlichen Lücke zum Jubiläenbuch, Kap. 49, ändert Dein Vorschlag aber nichts. Es ist schon erstaunlich, dass diese Lücke nur von mir als einem theologisch interessierten Laien wahrgenommen wird.--Muesse 12:34, 28. Mär. 2008 (CET)

Eine Lücke füllt man aber besser nicht mit Schwachfug. Wikipedia hat noch viele Lücken, aber manchmal ist das besser, als der Kram der drinsteht. Geh doch einfach mal auf die detaillierte Kritik ein oder bring Verbesserungsvorschläge. Der verschwörungstheoretische Kram kommt einzig und allein von Dir. Shmuel haBalshan 13:58, 28. Mär. 2008 (CET)

Entschuldigung, ich habe in meinem ganzen Leben noch nie irgend jemandem eine Verschwörung vorgeworfen, schon gar nicht hier bei Wikipedia. Das Unvermögen, mit zentralen Mythen einer Weltreligion angemessen umzugehen, ist das Ergebnis eines pseudorationalen Studiums und keine Verschwörung. Aber statt die Mythen als einen völlig eigenständigen Zugang zur Wahrheit zu begreifen, wird eben lieber verdrängt, was mit der Ratio nicht gefasst werden kann. Selig sind, die arm im Geist sind. Eine italienische Putzfrau versteht vom Mythos des Opferlamms jedenfalls mehr als ein deutscher Theologiestudent, das steht außer Frage. Ich habe meinen mit Fachliteratur belegten und hier in der Diskussion sehr aufwändig begründeten Vorschlag gemacht, der steht im Raum.--Muesse 15:23, 28. Mär. 2008 (CET)

Muesse, hier geht es um das Pessach und dessen Eigenbedeutung in der hebräischen Bibel und im Judentum. Zur deiner Ergänzung stehen oben konkrete Einwände von zwei deiner Mitautoren, die auch nicht doof sind, Belege lesen und einschätzen können. Bequem dich bitte entweder, darauf einzugehen, oder finde dich damit ab, dass du sie nicht überzeugt hast. Danke. Jesusfreund 15:37, 28. Mär. 2008 (CET)

Nach dem Vollrevert erwarte ich einen fundierten Gegenvorschlag.--Muesse 15:39, 28. Mär. 2008 (CET)

Vorschläge muss der machen, der etwas Konsensfähiges hinzufügen will. Zitat: Geh doch einfach mal auf die detaillierte Kritik ein oder bring Verbesserungsvorschläge. Trotzverhalten bringt niemand und nichts weiter.

Basis für deinen Textvorschlag könnte z.B. dieser Aufsatz sein.

Arjehs und Shmuels Argumente sind durch diesen Aufsatz fachlich begründet. Jesusfreund 16:03, 28. Mär. 2008 (CET)

Hallo Gerhard, vielen Dank für den Hinweis auf den Artikel von Frey, ich habe ihn mit Gewinn gelesen. Zu meinem mich hier bewegenden Anliegen, den mythischen Zusammenhang zwischen dem Pessachlamm und dem Opferlamm zu verstehen, haben die wenigen Zeilen zu speziell diesem Thema auf Seite 43 nicht weiter geholfen. Das Opferlamm muß man als Mythos denken im Sinne von Ernst Cassirer. Der von mir zitierte Kurt Hübner hat da einen grundsätzlich ähnlichen Ansatz wie Cassirer. Bei dem Artikel von Frey haben mir zwei Aspekte gut gefallen: Die Darstellung der verschiedenen Interpretationsansätze sine ira et studio und die Tendenz, verschiedene Deutungen kumulativ zuzulassen. Die Bedeutung einer ganzheitlichen Zusammenschau im Mythos des Opferlamms habe ich vermißt.--Muesse 18:19, 28. Mär. 2008 (CET)

Na ein Glück, daß die Diskussionsseite hier ist und bleibt und jeder die diversen Ausfälligkeiten nachlesen kann. Nach Durchsicht des TRE-Artikel bin ich erst recht entsetzt ob der Dreistigkeit Muesses: Ein paar Dinge unverstandenermaßen abschreiben, das nicht Verstandene gleich ganz weglassen und dann noch Ahnung vortäuschen wollen. Zum Tragiker Ezechiel schreibst Du gar nichts, zu Philo und Josephus auch nicht. Komisch. Und das Jubiläenbuch selbst hast Du auch nicht zur Kenntnis genommen - offensichtlich. Ich werde durchaus - wenn ich Zeit habe - daran arbeiten. Das ginge allerdings leichter, wenn nicht ständig so ein Mist wie oben dastünde. Die italienische Putzfrau weiß jedenfalls nichts über traditionsgeschichtliche Hintergründe, auch nichts über Pessach, aber sie hat sicherlich die Bescheidenheit, ihre Klappe zu halten, wenn es an der Zeit ist. Und jetzt hör endlich auf, anderen Nutzern ihre Zeit hier zu stehlen mit solch beleidigendem - auch wenn weder Arjeh noch ich mit mich "deutscher Theologiestudent" nicht angesprochen fühlen, bleib ruhig bei Deinen Schubladen, wenn Dir das hilft - Unfug wie oben. Shmuel haBalshan 16:10, 28. Mär. 2008 (CET)

Entschuldigung, Du kannst Dich nicht auf eine Stufe mit Arjeh stellen. Bei der hier unterbelichteten Opferthematik im christlichen Abschnitt hat er zwischenzeitlich bereits so weit nachgebessert, dass ich mit der Fassung leben kann. --Muesse 18:19, 28. Mär. 2008 (CET)

P.S.: Der Aufsatz, auf den Jesusfreund verlinkt hat, stammt aus dem Buch, welches ich Dir oben zur Lektüre empfahl. Wenn Du das Buch mal zur Hand nehmen würdest... aber was solls. Wenn für Dich "Zusammenschau des Mythos" bedeutet, fernab vom Textbefund irgendwelche Ideen zusammenzuquatschen ("Das Opferlamm muß man als Mythos" - ach ja, muß man?), dann hast Du die letzten 50-60 Jahre wissenschaftlicher Diskussion verpaßt. Es ist hübsch, daß Du jetzt mit Cassirer und anderen daherkommst. Nur trägt es zum Thema NICHTS aus... Shmuel haBalshan 18:26, 28. Mär. 2008 (CET)

Das Schlachten der jüdischen Pessachlämmer als Opfer

Bei dem Pessachlamm handelt es sich um ein Opfer, das Gott dargebracht wird (Jub 49, 9; 49, 20). Zweck dieses Opfers ist es, Israel für die Dauer eines weiteren Jahres vor Plagen und Strafen zu bewahren (Jub 49, 15). So ausrücklich: Theologische Realenzyklopädie, Band 26, S. 237. Beim Schlachten im Tempel wurde das Blut der Pessachopfer von den Priestern in Schalen aufgefangen und „mit einem einzigen Schwung gegen den Grund“ geschüttet. So ausdrücklich: Mischna Pesachim V, 5-9. Diese Textstelle wird in der Übersetzung von Reinhold Mayer wie folgt erläutert: „An zwei Seiten des Altars war ein Vorsprung, an den das Opferblut geschüttet wurde.“ So ausdrücklich: Reinhold Mayer, Der Babylonische Talmud, Goldmann, München 1963, S. 585 in Fußnote 495. Auch heute bezeichnen jüdische Theologen das Pessachlamm explizit als ein Opferlamm. So ausdrücklich: Schalom Ben-Chorin, Theologia Judaica: Gesammelte Aufsätze, Mohr/Siebeck 1982, S. 126. Die gegenteilige Auffassung, die Arjeh hier in freundschaftlichem Tonfall und Shmuel haBalshan in gehässig-feindseligem Tonfall gegen mich vertreten, entbehrt bislang des Nachweises durch Fachliteratur und ist wissenschaftlich meines Erachtens nicht haltbar.--Muesse 10:27, 29. Mär. 2008 (CET)

Also Muesse:

Natürlich spielt das Jubiläenbuch für die Entwicklung der Pessachfeier im antiken Judentum eine Rolle. Es ist ja völlig klar, dass Tiere, die im Tempel geschlachtet wurden, "Opfer" für Gott sein sollten. Das sagt über den konkreten Kontext und die Bedeutung dieses Opfers jedoch noch nicht viel aus.

Auch ein möglicher Einfluss des Jubiläenbuchs auf die neutestamentliche Pessachdeutung wäre wesentlich exakter zu bestimmen und zu belegen als in der bisherigen Diskussion hier. (Im Johannesevangelium fehlt der Begriff Passahlamm, Joh 1 redet vom Lamm Gottes, unterscheidet also gerade die einmalige, unwiederholbare Besonderheit des Todes Jesu von allen wiederholten Pessachopfern.)

Diese Schrift wurde - sicher nicht zufällig - eben nicht in den Kanon des Tanach, auch nicht in das Alte Testament aufgenommen.

Für die jüdische Bedeutung des Pessach sind dagegen vor allem Mischnah- und Talmudtraktate maßgebend geworden.

Es will ja niemand Richtiges unterdrücken, aber du machst hier den fünften Schritt vor dem ersten und blähst ihn außerdem noch zum Allerheiligsten auf.

Dem Artikel fehlen zunächst mal klare Erläuterungen zur Herkunft, Feierweise und Bedeutung des Pessach im Tanach selbst, im vor- und nachexilischen Israel, dann erst in der Zeit des Hellenismus, der Römerzeit, der Zeit nach der Tempelzerstörung usw.

Es bringt also wenig, wenn du nun in bewährter Muessemanier - alle muesse deinem Lernprozess zuschauen, ob sie wolle oder nicht ;-) - tagelang auf diesem Sonderpunkt herumreitest, der nur ein Randaspekt des Themas ist. Du chaotisierst damit die Diskussion, eröffnest immer neue Threads für denselben Punkt, ignorierst sachliche Einwände wie ein sturer Bock und verrennst dich. Dann brauchst du dich doch über unfreundliche Reaktionen nicht allzu sehr zu wundern, oder? - Trink mal einen leckeren Matetee, das entspannt. Und lies mal in aller Ruhe diese Basisinfos aus erster Hand. Da ist das Pessachlamm nur eins der Pessachriten, wobei das Erinnern und Gedenken und Gemeinschaftstiften das Entscheidende ist, nicht eine Sühneleistung oder ähnliches. Das sollte zu dir durchdringen, wenn du an jüdischer Theologie mehr interessiert bist als an christlichen Selbstgesprächen. Gruß, Jesusfreund 10:48, 29. Mär. 2008 (CET)

Es ist ja völlig klar, dass Tiere, die im Tempel geschlachtet wurden, "Opfer" für Gott sein sollten. Schön dass wir uns da einig sind. Das sieht Arjeh ausdrücklich anders: Das jüdische Pessachlamm ist kein Opfer. Sein Verzehr dient der Sättigung.(Arjeh 12:48, 26. Mär. 2008). Mit dieser Haltung hat er dann das Wort „Opfer“ und meinen Einzelnachweis auf Schalom Ben-Chorin aus dem Lemma gelöscht. Ich mache hier übrigens momentan definitiv überhaupt keinen Lernprozess durch sondern fühle mich zutiefst ungerecht behandelt.--Muesse 11:04, 29. Mär. 2008 (CET)

(Hab das mal unter das gemeinsame Thema geschoben, sonst muss man immer hin und herspringen.)

Ja, Muesse, Arjeh meint aber doch offensichtlich, dass es kein "Ganz-" oder "Brandopfer" war wie die allermeisten Tempelopfer.

Ist dir schon mal aufgefallen, wie ausführlich und genau im Tanach Opferarten und Opfermethoden definiert und unterschieden werden?

Die Pessachlämmer wurde eben ursprünglich in den Familien geschlachtet und verzehrt, und auch als sie im Tempel getötet wurden, wurde das Fleisch anschließend gemeinsam verzehrt. Dabei ging es um ein gemeinschaftsstiftendes Fest, nicht um Sühne für Sünden wie beim Sündenbock. Da hat Arjeh recht.

Deshalb musst du dich also nicht ungerecht behandelt fühlen. Dein richtiger Punkt ist, dass sich die Pessachfeier um 200 v. Chr. gewandelt hat und nun die Pessachlämmer im Tempel geopfert werden sollten, um die Bindung aller Juden an den Tempelkult zu festigen und Israel so gegen hellenistische "Überfremdung" zu schützen. Aus demselben Grund verankert das Jubiläenbuch die Hauptfeste schon in der Genesis und bringt das Pessach (allerdings nur sehr indirekt) mit der Adequah Isaaks in Gen. 22 in Verbindung.

Ob sich diese Beziehung in rabbinischer Theologie durchsetzte, ist jedoch fraglich, das weiß ich nicht. Solange hier soviele ungeklärte Punkte im Raum stehen, sollte sich niemand auf einen Beitrag versteifen, sondern lieber offen für Dialog und Recherche bleiben und auf Konsens hinarbeiten. Du auch. Jesusfreund 11:17, 29. Mär. 2008 (CET)

Zweck dieses Opfers ist es, Israel für die Dauer eines weiteren Jahres vor Plagen und Strafen zu bewahren (Jub 49, 15). So ausdrücklich: Theologische Realenzyklopädie, Band 26, S. 237. Das hatte ich so geschrieben und es wurde vollrevertiert, bei Pessach kein Wort von Sühne als Zweck. Nein, dass man mich hier als einen quengeligen Schwachkopf hinstellt, der die Klappe halten soll, das ist unwürdig und verletzend.--Muesse 11:37, 29. Mär. 2008 (CET)

Wenn du einige richtige Sätze mit zuviel Falschem oder nicht Themenbezogenem mischst, dann ist halt ein Vollrevert vorprogrammiert.

Wenn du dann nicht auf die Einwände im Einzelnen eingehst, wird es schwer für andere, den Dialog sachlich fortzusetzen.

Die persönlichen Spitzen (oben wimmelt es nur so von "Unfug", "Schwachfug", "Unsinn", "Blödsinn" usw.) sind auf allen Seiten völlig überflüssig und zeigen ein Übermaß an Gereiztheit, die man am besten mit Matetee oder Wikiurlaub therapiert ;-).

Kein Grund, deshalb nun so fortzufahren. Auch Konflikte bringen etwas für alle, wenn sie Unklarheiten im Text zu beseitigen helfen. Darauf bitte den Fokus. Jesusfreund 11:54, 29. Mär. 2008 (CET)

Abschnittseinfügung vom 29.03.08: Opferritual kurz vor Jesus

Der wieder- bzw. neueingefügte Absatz von Benutzer Muesse hat immerhin einige meiner Beanstandungen aufgenommen, ist m.E. dennoch weit davon entfernt, so im Artikel verbleiben zu können. Hier geht zu vieles durcheinander und sind zu viele handwerkliche Mängel.

• und dessen hebräische Urfassung von einem Pharisäer zwischen 135 und 105 vor Chr. niedergeschrieben wurde - das gehört nicht in den Artikel, zumal man sich über so eine Aussage im Indikativ nur ärgern kann. Es ist ein Unterschied, ob man das als These aufstellt, oder ob man das als Faktum behauptet.
• Dort wird das Pessachfest in Kapitel 49 ausführlich behandelt. Nach dessen Schilderung wurde Pessach zur Zeit der Landnahme im Zelt gefeiert.[3] Nach der Errichtung des Jerusalemer Tempels konnte das Pessachlamm nur noch in dessen Hof gebraten und gegessen werden. - das ist nichts spezifisches für das Jubiläenbuch, gehört also auch nicht hierher.
• Nach dem Jubiläenbuch dauerte das rituelle Fest mit den Schlachtungen und dem Pessachmahl vom dritten Teil des Tages bis zum dritten Teil der Nacht - wie schon oben angemerkt, ist der Satz erklärungsbedürftig, in dieser Form unverständlich
• Die Pessachfeier wurde mit dem siebentägigen Fest der ungesäuerten Brote verbunden... - das ist nicht erst im Jubiläenbuch so, gehört darum nicht hierher
• Ausdrücklich wird deshalb im Jubiläenbuch erwähnt, dass es sich bei dem Pessachlamm um ein Opfer handelte - das "ausdrücklich" will Benutzer Muesse gerne so haben. Ausdrücklich ist da im Text gar nichts, von "ausdrücklich" steht auch in der TRE nichts.
• Im weiteren Verlauf gehen Josephus und Mischna wild durcheinander, die Stellenauswahl ist auch willkürlich. Warum wird aus mPessachim gerade aus Kapitel 5 zitiert? Hier gibt es noch ganz anderes.
• Handwerklich: Sechsmal eine Fußnote mit Stellenangabe aus Jub 49 mit dem Zusatz "nachgewiesen in..." - immer bezogen auf die Drittelseite in der TRE - tja, was soll man dazu sagen, wenn nicht "albern".

Fazit: Ein Absatz über Pessach in der Zeit des Zweiten Tempels und über die rabbinischen Regelungen aus Mischna etc. kann dem Artikel durchaus gut tun. In der Form ist das allerdings nicht brauchbar. Shmuel haBalshan 21:05, 29. Mär. 2008 (CET)

Die Löschung durch Shmuel haBalshan erfolgt primär, weil sie nicht in die Anti-Opferlamm-Ideologie passt. Natürlich kann man immer alles verbessern und weiter ausbauen, das steht auch nicht in Frage. Die zusammenhängende Darstellung des Opferritus in der Antike wird in diesem Artikel mit Sicherheit nie erfolgen. Und damit wird für den Leser auch immer unverständlich bleiben, wie Jesus das jüdische Pessach-Opferlamm in sein Leben und seine Lehre integrierte.--Muesse 23:26, 29. Mär. 2008 (CET)

Hättest Du bitte mal was Konstruktives zu bieten anstelle dieses ad-personam-Gebrabbels? Und nur so am Rande: Es dreht sich nicht immer alles um den lieben Jesus. Pessach gab's schon vorher, und auch nachher und ohne Jesus. Nur so am Rande... Und die Mischna ist zeitlich nach Jesus anzusetzen, Josephus ebenfalls. Das auch nur am Rande. Shmuel haBalshan 23:36, 29. Mär. 2008 (CET)

Muesse, lass doch mal dieses Unterstellen. Du musst nicht gleich Alles ins Grundsätzliche ziehen. Es geht nicht um eine Ideologie.

Die Einwände von Shmuel sind berechtigt und ganz praktisch. Meine unten auch. Ich war schon drauf und dran, deine ältere Version zusammenfassend einzubauen. Mit deiner Sonderkapiteltour verhinderst du das eher.

Dieser Artikel ist auch nicht dazu da, christliche Opfertheologie zu erklären und deren mögliche Vorläufer und Vorbilder. Dafür haben wir andere Lemmata.

Sondern hier geht es eben das Pessach selbst, seine Bedeutung und Geschichte im Judentum. Zu der sicher auch das Jubiläenbuch gehört.

Aber dass es so revolutionär war, ist mit in Fachliteratur bisher noch nicht untergekommen. Keine jüdische Analogie wird restlos erklären können, wie die Urchristen darauf kamen, den Gottessohn selber als Lamm Gottes zu verkünden, weil das eben vorher nicht da war und als Botschaft sui generis (eigener Art) erklärt werden muss, die nur an eine Vielzahl bestehender Bilder und Begriffe angeknüpft hat, um diese umzuprägen.

Christen sollten anno 2008 gelernt haben, die Eigenarten des Judentums nicht mit ihren Vorstellungen zuzudecken und für ihre heilsegoistischen Interessen zu missbrauchn, nur damit ihre Botschaft "stimmt" oder verständlicher wird. Jesusfreund 23:48, 29. Mär. 2008 (CET)

Mir geht es darum, dass der jüdische Opferritus plastisch und zusammenhängend dargestellt wird. Dass man dann auch weiß, was der Jude Jesus vorgefunden und erlebt und worauf er aufgebaut hat, ist ein von mir beabsichtigter Nebeneffekt, der dem rein jüdischen Abschnitt an sich keinen Abbruch tut. Nur wird es dazu nie kommen, aber warten wir es ab.--Muesse 23:55, 29. Mär. 2008 (CET)

Nochmal die Frage: Wie wäre es mal damit, auf die vorgebrachten Einwände einzugehen? Shmuel haBalshan 23:58, 29. Mär. 2008 (CET)

Lieber Shmuel, wenn es Dir hier nicht um einen ideologischen Grabenkrieg gehen würde, dann würdest Du meine Rechercheergebnisse weiterentwickeln, wo nötig berichtigen und sie jedenfalls nicht total löschen.--Muesse 00:07, 30. Mär. 2008 (CET)

Gut, also wieder nichts außer ad-personam-Gebrabbel. Dann lassen wir das eben. Shmuel haBalshan 00:09, 30. Mär. 2008 (CET)

Deine Position (Es dreht sich nicht immer alles um den lieben Jesus. Pessach gab's schon vorher, und auch nachher und ohne Jesus.) ist aus jüdischer Perspektive richtig, aus christlicher Perspektive lässt sich Pessach aber auch ganz anders deuten: Das Opferlamm als geistiges Prinzip des dreieinigen Gottes war im jüdischen Pessach schutzgewährend präsent, hat sich dann in Jesus Christus verkörpert, wurde am Stamm des Kreuzes hingeschlachtet und ist seitdem in das christliche Abendmahl eingegangen und dort noch heute anwesend. Demnach dreht sich alles um das verleugnete Opferlamm als einer ewigen Idee Gottes, und genau an dieser Frage des richtigen Verständnisses des Pessach scheidet sich die Spreu vom Weizen. Die das Lamm verleugnende Spreu läuft Gefahr, den Schutz Gottes zu verlieren und unter dem Verlust seiner apotropäischen Substanz zerstoben zu werden. Der Weizen wird ausgesät, um zu leben und durch den Mythos des Opferlamms den dreieinigen Gott zu erfahren. Demnach dreht sich doch alles um den „lieben Jesus“, und zum richtigen Verständnis des Pessach gehört die zusammenfassende Darstellung des jüdischen Opferritus. In diesem Sinne wünsche ich Euch Erleuchtung bei der Darstellung des opferblutroten Fadens in diesem Artikel. Wir alle bedürfen des Lichts, gleich welcher Religion wir angehören.--Muesse 09:37, 30. Mär. 2008 (CEST)

Das ist ziemlich schwurbelig, unklar und spekulativ und arrogant, als ob alle außer dir unerleuchtet sind.

Eine Antiideologie kann auch nur der beklagen, der selber eine Ideologie vertritt. Diese hast du hier gezeigt.

Im Artikel ist das Pessachmotiv im NT mittlerweile jedoch recht differenziert dargestellt:

• zum einen bezieht sich die Eigendeutung Jesu beim letzten Mahl mit seinen Jüngern gerade nicht auf das Lamm, sondern auf Mazzen und Wein,
• zum anderen bedeutet der Terminus Joh 1,29 gerade nicht ein Pessachlamm,
• zum dritten fehlt das Pessachmotiv in der ältesten Abendmahlstradition bei Paulus,
• zum vierten lassen nur zwei Sonderverse bei Joh die Assoziation Jesus = Pessachlamm zu,
• zum fünften geht es dabei um die Sündlosigkeit.

Es besteht also kein Anlass, die vielfältige Deutung des Todes Jesu zum mythischen Super-Opfer hochzustilisieren und anderen zu unterstellen, sie wollten den wahren Sinn des Christentums hier unterdrücken. Jesusfreund 18:57, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich verabschiede mich aus der Bearbeitung dieses Artikels mit dem nochmaligen Hinweis auf 1.Korinther 5, Vers 7: Darum schafft den alten Sauerteig weg, damit ihr ein neuer Teig seid, wie ihr ja ungesäuert seid. Denn auch wir haben ein Passalamm, das ist Christus, der geopfert ist. Einheitlich so in allen relevanten Bibelübersetzungen. Alles Gute bei Euren Bemühungen, in der Grundsatzfrage des Opferlamms kann man von Euch nichts lernen. In theologischen Detailfragen lasse ich mich aber mit guten Argumenten immer überzeugen. Ich hoffe Du, lieber Gerhard, nimmst es mir nicht übel. Hier stehe ich, ich kann nicht anders.--Muesse 19:39, 30. Mär. 2008 (CEST)

P.S. Ihr dürft die gesamte Diskussion mit mir löschen, ich danke Gerhard und Arjeh für die inhaltliche Gesprächsbereitschaft.--Muesse 19:49, 30. Mär. 2008 (CEST)

Da sieht man mal wieder, wie voreingenommen Übersetzer sind und wie gut, dass Theologen selber die Bibelsprachen lernen müssen, um urteilsfähig zu sein. Im Urtext steht nichts vom "Lamm" in 1 Kor 5,7, sondern das Substantiv pas-cha, gräzisiert. Auch von Opfern keine Rede: Verb etuthae heißt schlicht töten, schlachten.

Es gibt hier keine "Grundsatzfrage des Opferlamms", sondern die Frage heißt exegetisch, was die Termini für "Lamm", "Pascha" und "Opfer" in ihrem jeweiligen Eigenkontext bedeuten, und informationstechnisch, welche Quellen dafür relevant sind. Erst dann kann man verallgemeinerbare Sinndeutungen daraus folgern.

Die Folgerungen von einem Nichtexegeten wie Hübner u. Co sind daher sicherlich auch wichtig und interessant, doch nicht in diesem Lemma. Hierfür sind sie sehr wahrscheinlich unpräzise bis falsch. Sorry, aber so siehts aus. Jesusfreund 19:50, 30. Mär. 2008 (CEST)

Lieber Jesusfreund, das ist nun offensichtlich zu einfach. Πασχα ist hier doch wohl mit Paschalamm zu übersetzen, denn ein Fest kann man nicht opfern oder schlachten. Im NT ist es hapax, aber vgl. LXX zu Ex 12:21: λάβετε ὑμῖν ἑαυτοῖς πρόβατον κατὰ συγγενειάς ὑμῶν καὶ θύσατε τὸ πασχα. Und dass thyein nicht opfern bedeute, ist schlichtweg falsch. Thysia ist das Opfer, thyein heißt schlachten und opfern mit Präferenz für Letzteres, und wenn man die Bedeutung "opfern" ausschließen will nimmt man sicher nicht thyein (vielleicht eher was von sphag*). Natürlich ist die oben vorgebrachte Ansicht über die Bedeutung des Jubiläenbuches dennoch abzulehnen, zumal ein Satz wie "und dessen hebräische Urfassung von einem Pharisäer zwischen 135 und 105 vor Chr. niedergeschrieben wurde" keine Daseinsberechtigung haben sollte. Wenn Jub so furchtbar wichtig gewesen wäre, müsste man es heute nicht auf äthiopisch lesen.

Grüße,

B.E. 128.176.110.51 11:16, 30. Mär. 2009 (CEST)

Liebe B.E. - Du mußt aber Jub nicht auf äthiopisch lesen, geht auch (teilweise) auf hebräisch seit Qumran... Man sollte die Wichtigkeit von Jub schon nicht unterschätzen. Aber das nur am Rande. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:40, 30. Mär. 2009 (CEST)

Passus eingebaut

Die Ausführungen der Theol. Realenzyklopädie zum Jubiläenbuch sind recht knapp und geben nicht die weitgehende Ausdeutung her, die hier vorgetragen wurde. Weder hat das Buch erst die zentrale Wallfahrt noch die Verbindung zum Matzenfest noch eine Sühnedeutung mit Bezug zur Adequah begründet, dem widerspricht der Autor des Artikels vielmehr ausdrücklich. Ich recherchiere aber weiter. Heute nicht mehr. Jesusfreund 21:49, 21. Apr. 2008 (CEST)

Davon, dass das Jubiläenbuch etwas begründet habe, war nie die Rede. Es ist vor allem eine interessante Quelle für den Schlachtritus zur Zeit des Zweiten Tempels und für die apotropäische Wirkung (Schutz, nicht Sühne) des Opfers. Dies bestätigt auch die TRE. Nicht mehr und nicht weniger. Deine Darstellung ist zwar nicht gerade sehr anschaulich, aber damit kann ich leben.--Muesse 22:04, 21. Apr. 2008 (CEST)

Artikelaufteilung

Die obigen Streitigkeiten können auch etwas mit unzureichender Themenabgrenzung zu tun haben. Hier geht es primär um ein jüdisches Hauptfest, nicht um dessen christliche Deutungen. Möglicherweise sollten wir diese weitgehend aus diesem Lemma verbannen und dort darstellen, wo sie hingehören: also unter Ostern und in einem noch fehlenden Artikel Kreuzestheologie.

Auch innerhalb der Teile sind Redundanzen entstanden: Der Begriffsteil greift zu stark auf den biblischen Hintergrund voraus. Mindestens das kann ich gleich mal beheben. Ansonsten wollte ich die Rechthaber nicht weiter stören. ;-) Jesusfreund 11:59, 28. Mär. 2008 (CET)

Anmerkung: Wir haben aber immerhin Theologia crucis. Shmuel haBalshan 00:10, 30. Mär. 2008 (CET)

OH! Noch nie bemerkt. Ein echtes Ahaerlebnis. Gute Nacht allerseits, Organist braucht Schlaf für Gottesdienst trotz Zeitumstellung, mag keine Aufopferung. ;-))) Jesusfreund 00:12, 30. Mär. 2008 (CET)

Biblischer Hintergrund

Danke an Jesusfreund für den Ausbau. Aber, wenn ich mir die Bemerkung mal erlauben darf, weder Rost noch Schmidt sind so ganz auf der Höhe, da sollte m.E. manches geändert werden - der TRE-Artikel von Rösel ist z.B. gar nicht schlecht, auch wenn dort zweimal fälschlich machschit statt maschchit steht. Zu ergänzen wäre u.a. das Josua-Passa. Shmuel haBalshan 20:54, 29. Mär. 2008 (CET)

Das ist wohl wahr und war auch nur als Startschuss gedacht, da ich keine neue Literatur verfügbar habe momentan. Bei dem, was das Netz hergibt, fand ich die Grundthese der beiden nomadischen Feste, deren Erklärung und ihr Zusammenwachsen im Kontext der Kultzentralisation jedoch immer noch bestätigt, deshalb habe ich sie erstmal provisorisch eingebaut.

Eigentlich wollte ich den Kern der Ergänzung Muesses zuvor chronologisch sinnvoll in den neuen Teil integrieren. Das ist nun durch dessen übertriebenen Ausbau erschwert.

Solange nicht geklärt ist, welchen Stellenwert das Jubiläenbuch zu seiner Zeit für die Pessachpraxis überhaupt hatte, z.B. ob es eine bestehende Ausführungspraxis reflektiert oder diese erst durchsetzen sollte, sollte man dem nicht einen ganzen eigenen Teil widmen.

Auch muss man dort nicht unbedingt alle Details zur damaligen Opferpraxis ausführen, da dieses Buch in jedem Einzelkapitel, auch dem zum Pessach, großenteils Toratexte rezitiert und paraphrasiert; interessant sind daraus nur die wirklichen Neuerungen, nicht jede Ausführungsbestimmung, die ohnehin auf Torageboten fußt und diese wiederholt.

Da es unbeantwortete Einwände gab und ich vorher um Abwarten bis zur Klärung und Konsensfindung gebeten hatte, finde ich dieses monolaterale Vorgehen von Muesse auch etwas unschön. Bitte etwas Geduld, lieber Muesse, niemand will dir was am Zeug flicken. Kommt Zeit, kommt Jubiläenbuch ;-) Jesusfreund 21:32, 29. Mär. 2008 (CET)

+1 Shmuel haBalshan 21:44, 29. Mär. 2008 (CET)

Ist eine so starke Ausdehnung des Lemmas (mit eigentlich rein jüdischen Hintergrund) auf das christliche Osterfest hier nötig? (erl.)

Ich denke, daß weite Teile des Absatzes "Pessach und Christentum" "Pessach und Neues Testament" (und ähnlich) sich überschneiden mit dem Lemma Ostern und deswegen hier herausgenommen werden sollten. Natürlich darf (IMHO) der Hinweis, das die Person JvN an Pessach nach Jeruschalaim zog, stehen bleiben, aber Hinweise zur Kreuzigung, Auferstehung etc haben hier nicht verloren! Wie ist Eure Meinung? -- Pöt 15:36, 7. Apr. 2008 (CEST)

Es geht um die Bedeutung des Pessach im NT und für das Christentum. Das gehört zur Rezeption des Pessach auch außerhalb des Judentums, die für dieses auch nicht ganz unwichtig ist. Steht also im Prinzip hier richtig.

Über die Länge kann man sich unterhalten. Etwas mehr als worauf du es reduzieren willst, wird aber hier stehen bleiben müssen, wenn man die Bedeutung angemessen darstellen will. Jesusfreund 19:48, 7. Apr. 2008 (CEST)

Meiner Meinung ist der Christentumsteil inzwischen hier tatsächlich zu lang und abführend vom Thema. Die meisten Passagen beziehen sich auf den Einfluss des Pessach auf die Deutung des Todes und der Auferstehung Jesu im NT: Das sollte vorwiegend in den Artikeln dazu verhandelt werden. Die Opfertraditionen im NT, die Arjeh mit Rücksicht auf Muesse meinte ergänzen zu müssen, haben z.B. rein gar nichts mit Pessach zu tun.

Ich werde daher einfach mal die Teile rüberkopieren zu Diskussion:Karfreitag und dafür das, was in Ostern knapper zum Pessacheinfluss im NT steht, hierher. OK? Jesusfreund 21:15, 21. Apr. 2008 (CEST)

Prinzipiell einverstanden, es wäre aber sehr schade, wenn das bei Karfreitag nicht in den Artikel fände. Du hast Dir da schließlich ziemlich viel Mühe gegeben. Man könnte aber auch an einen eigenen Artikel Opferlamm oder an eine Einfügung bei Agnus Dei denken. Außerdem sollte hier dann ein entsprechender Hinweis auf den Hauptartikel eingefügt werden.--Muesse 21:56, 21. Apr. 2008 (CEST)

Falscher terminlicher Zusammenhang von Ostern und Pessach (erstmal erl.)

Ich möchte als Wiki-Neuling nicht sofort in dem Artikel rumpfuschen, aber im Absatz "Christentumsgeschichte" ist der terminliche Zusammenhang zwischen Oster- und Pessachfest falsch dargestellt: Ostern findet immer am Sonntag nach dem ersten Frühjahrsvollmond statt, Pessach aber zwei Wochen nach dem ersten Frühjahrsneumond. Das ist zwar immer ein Vollmond, kann aber, wie zum Beispiel im laufenden Jahr 2008, auch schon der zweite Frühlingsvollmond sein, nämlich immer dann wenn der erste Vollmond in die ersten beiden Wochen nach Frühjahrstagundnachtgleiche gefallen ist. Das ist rein statistisch in jedem zweiten Jahr zu erwarten und deswegen fallen Ostern und Pessach in der Hälfte aller Jahre mehr oder weniger zusammen und in der anderen Hälfte folgt Pessach genau einen Monat nach Ostern. Im Oster-Artikel steht es übrigens auch falsch.

(nicht signierter Beitrag von Aelsh2000 (Diskussion | Beiträge) 22:00, 18. Apr. 2008)

Ich bin mir über die ganze Datumsproblematik noch nicht klar, wirkt recht kompliziert; habe aber deinen Einwand - der mir richtig erschien - provisorisch beantwortet und die fraglichen Sätze rausgenommen. Jesusfreund 21:33, 21. Apr. 2008 (CEST)

Frey/Schlund/Knöppler

Hallo Gerhard! Habe entdeckt, dass Du Deine Variante "Fest schlachten" statt "Lamm schlachten" mittlerweile verworfen hast. Gut erkannt, Pascha kann nämlich auch das Opfertier sein. Damit befindest Du Dich jetzt wieder im Einklang mit sämtlichen Bibelübersetzungen :-). Überhaupt bin ich mit Deiner Weiterentwicklung absolut einverstanden. Was wird aus dem Abschnitt zum Jubiläenbuch? Habe mir mittlerweile den von Shmuel empfohlenen Frey gekauft, dort gibt es zwei Beiträge, die meinen Darstellungsversuch weitgehend bestätigen. Fehlende Ausführungen zum Jubiläenbuch sind immer noch eine Lücke im Artikel. Grüße--Muesse 08:06, 21. Apr. 2008 (CEST)

[nicht konstruktives Gehacke mal gelöscht, kein Verlust für den Artikel, aber Gewinn an Arbeitshygiene. Jesusfreund 20:59, 21. Apr. 2008 (CEST)]

Bei Knöppler finde ich ganz interessant den Hinweis auf die sechsstufige Abfolge des Schlachtritus im Zweiten Tempel. Vielleicht wäre das noch eine Anregung?--Muesse 22:18, 21. Apr. 2008 (CEST)

Rabbinisches Judentum

Da klafft gerade eine gewaltige Lücke im Artikel. Es gibt immerhin einen eigenen Mischnatraktat - jeweils mit Gemara der Talmudim - der sich dem Thema auf 10, in Worten ZEHN, Kapiteln widmet. Wenn das nicht eine ausführlichere Darstellung verdient hat... Shmuel haBalshan 22:27, 21. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt, zur Mischna Pesachim hatte ich bereits einen Textvorschlag gemacht. Mach Du doch mal einen Vorschlag.--Muesse 22:41, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ach!? Den müßte ich übersehen haben. Würde er mich wohl auf diesen "Textvorschlag" hinweisen? --Shmuel haBalshan 22:45, 21. Apr. 2008 (CEST)

Bin heute halt noch nicht weiter gekommen, der TRE-Artikel gibt aber auch dazu etwas her. Jesusfreund 22:57, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ach, JF, fühle Dich nicht gedrängt. Und wenn hier einen Textvorschlag von Muesse haben, können wir uns den ja mal anschauen... Shmuel haBalshan 23:03, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wir hatten gegen dieses ausufernde Kapitel ja bereits eingewandt, dass es für das Verständnis des heutigen Pessach kaum auf alle Details der historischen Praxis vor 70 am Tempel ankommt. Dies ist keine histor, Untersuchung, sondern ein Artikel für die wesentlichen Basisinfos zum Pessach mit Zielrichtung Gegenwart.

Daher habe ich aus dem Mischnatraktat wie die TRE vor allem den Sederablauf referiert; zum Tempelpessach nur noch jene Details, die sich von den biblischen und vorchristlichen jüdischen Quelltexten unterscheiden. Mit dieser Gewichtung ist die TRE für dieses Volksbildungsprojekt hier schon ganz passend. Jesusfreund 18:11, 22. Apr. 2008 (CEST)

Besten Dank! Vielleicht werde ich in den nächsten Monaten mal was zum Mischnatraktat verfassen. Ich weiß da aus sicherer Quelle... ach naja ;-) Du hast übrigens Post. Liebe Grüße, Shmuel haBalshan 18:13, 22. Apr. 2008 (CEST)

Woher stammt die etymologische Information?

Laut einem universitären hebräisch-deutschen Standardwörterbuch, dem Gesenius, ist die Bedeutung "vorübergehn" für das Verb "Pasach" unsicher. Dort wird als Grundbedeutung "lahm sein" oder "hinken" angegeben. Zudem ist der Zusammenhang zwischen dem Verb "Pasach" und der Bezeichnung für das Fest "Päsach" nicht eindeutig geklärt. Ebenso könnte der Begriff vielleicht mit dem assyrischen "paschâhu" (sich besänftigen) zusammenhängen. Die gängige Auffassung des Begriffes, die aber sprachlich nicht zu begründen ist, wäre laut Gesenius "Verschonungsfest". Kann mich jemand da aufklären? Danke! Gwynplaine 02:03, 6. Dez. 2008 (CET)

Die Bedeutungsvariation des Verbs passach ist im Text genannt.

Gesenius bestätigt, dass das Substantiv von der Bedeutung "vorübergehen, verschonen" abgeleitet werden kann und worden ist.

Diese Ableitung legt der Exodustext selber nahe.

Sie wird von den mir bekannten Exegeten geteilt (z.B. W.H. Schmidt, Alttestamentlicher Glaube in seiner Geschichte).

Ansonsten: Hier keine Auskunft. Selber schlau machen, anmelden, mitarbeiten. Jesusfreund 12:26, 6. Dez. 2008 (CET)

Gwynplaine, Du hast Recht mit der Annahme, „überspringen“ oder „vorübergehen“ sei nicht die eigentliche Bedeutung. Die fehlende Quelle für die Aussage im Artikel (Otto, Art. Pascha, in NBL III, Sp. 77) habe ich jetzt aufgenommen (... frei nach dem Motto von Jesusfreund „selber schlau machen“), insofern war Deine sachliche Frage völlig berechtigt (@Jesusfreund: Warum soll man jemanden suchen lassen, wenn man es selbst in ein paar Worten klären kann? Und warum dieser rüde Kanzleiton?). Gesenius ist hier wohl selber ziemlich unsicher und möglicherweise veraltet. Auch scheint mir Otto die Grundbedeutung besser getroffen zu haben. --Arjeh 12:46, 6. Dez. 2008 (CET)

"Abprallen, zurückstoßen" stand ja vorher schon drin, danke für den Beleg dazu. Aber es ist keine Alternativbedeutung zu "verschonen, vorübergehen"; so sieht es kein Exeget, den ich dazu las.

Daher solltest du zumindest die Ableitung des Substantivs von Ex 20,7 vielleicht wieder deutlicher formulieren im Text.

Spekulationen über Unsicherheiten oder Veraltung von Fachbuchautoren sind müßig, Gesenius 14. Auflage ist natürlich aktuelle und gültige Quelle.

(Mein Ton war gar nicht "rüde", nur knapp. Ich leite auch keine "Kanzlei" und stehe nicht auf einer Kanzel; vielleicht sollten wir mal telefonieren, damit du meinen Ton einschätzen kannst.) Jesusfreund 12:53, 6. Dez. 2008 (CET)

Dass "Abprallen, zurückstoßen" eine Alternativbedeutung zu "verschonen, vorübergehen" sei, habe ich weder hier noch im Artikel behauptet und das tut auch sonst m. W. niemand. Was Du mit Ex 20,7 meinst, weiß ich nicht (vertippt?). Für die Bedeutung des Wortstamms פסח in der Tora ist Ex 12,11.13 entscheidend. Gemeint ist natürlich ein „Auslassen“ oder „Überspringen“ - und so wird das Wort auch i.d.R verstanden und übersetzt (z.B. von Buber-Rosenzweig). So steht's auch im Artikel („vorübergehen“ will ich jetzt noch hinzufügen). Wir hatten hier aber die Etymologie diskutiert und nicht die Verwendung an dieser Stelle. Also kein Grund zur Aufregung. --Arjeh 13:52, 6. Dez. 2008 (CET) Ich weiß ja, dass Du vielbeschäftigt bist und Dich nicht lange mit Erklärungen aufhalten willst. Wenn Du aber noch 5 Minuten mit Deiner Reaktion gewartet hättest, wäre Dein ganzer Beitrag überflüssig gewesen. Ich hatte meine Erläuterung nämlich schon eingetippt und bekam dann einen Bearbeitungskonflikt, weil Du natürlich schneller warst ...

Deine Textversion ist dann akzeptabel, danke. (Hatte mich bei der Bibelstelle grob vertippt, das kommt bei dieser Hektik heraus...) Jesusfreund 13:54, 6. Dez. 2008 (CET)

Pessach = Ursprung des Judentums?

Hallo Jesusfreund, Du hast im Abschnitt Begriff jetzt eine Formulierung gewählt, die (in Abänderung meines Vorschlags) so aussieht, als sei Pessach der Ursprung des Judentums: „Dies (die Bezeichnung des Osterfestes als Pas-cha) erinnert an dessen Herkunft und bleibende Beziehung zum Ursprung des Judentums“. Das kann man nicht sagen, denn so erscheint Pessach als „Gründungsfest“ des Judentums, was es tatsächlich nicht ist. Gemeint ist ja wohl nur, dass das Osterfest eine wesentliche Beziehung zum Pessachfest hat. Ich ändere das jetzt noch einmal. --Arjeh 15:25, 14. Mär. 2009 (CET)

Gemeint war aus meiner Sicht die Beziehung zur Exodustradition, der wahrscheinlich ältesten Keimzelle des Pentateuch; das Pessach erinnert ja an den Exodus aus Ägypten, auch wenn seine Ausgestaltung später erfolgte. Das Fest selber ist natürlich nicht die Gründung des Judentums, aber das, was gefeiert wird. Wenn dir eine Formulierung einfällt, das auszudrücken, solls mir recht sein. Jesusfreund 19:04, 14. Mär. 2009 (CET)

Nein, auch das Ereignis „Pessach“ (ob historisch, überlieferungsgeschichtlich oder literarisch) ist nicht die Gründung des Judentums. Pessach bzw. der Exodus betrifft Israel. Und historisch kann man erst ab 586 v.Chr. von Judentum reden. Also sollten wir es bei der jetzigen Formulierung mit Betonung des Festes belassen. Weitergehende Ausführungen überfrachten den Abschnitt nur mit christlichen Themen, die auch hier unangemessen sind. Gruß --Arjeh 11:11, 15. Mär. 2009 (CET)

Gemeint war natürlich der Ursprung Israels, aus dem das Judentum hervorging. Die Unterscheidung Israel - Judentum wird heute stark relativiert. Das ist kein "christliches" Thema, im Gegenteil, es hat ja lange gedauert und Millionen jüdische Leben gekostet, bis sich die Christen von der Weitergeltung des Israelbundes und Kontinuität zwischen Israel und Judentum überzeugen ließen. Es ist daher kein Schaden, mal auf den eigentlichen Inhalt des Festes hinzuweisen und nicht nur formale Sprach- und Entstehungs- und Datierungsfragen anzureißen. Jesusfreund 12:45, 15. Mär. 2009 (CET)

Um Himmels Willen, über die Bezogenheit des Christentums aufs Judentum und das Volk Israel brauchen wir uns hier doch nicht zu streiten! Auf den „eigentlichen Inhalt des Festes“ geht der Artikel ja ausführlich ein - und zwar jüdisch wie christlich. Deshalb ist es überflüssig, hier - wo es doch nur um den Begriff „Pessach“ geht - „mal“ darauf hinzuweisen. Ich finde, diesen Ball können wir ganz flach halten (und argumentative großkalibrige Geschütze wie der Hinweis auf den Judenmord sind dabei vollends unangebracht). Für mich ist diese Diskussion jetzt beendet. Gruß --Arjeh 16:58, 15. Mär. 2009 (CET)

Woher stammen denn die 18 Minuten?

Nach 18 Minuten Kontakt mit Wasser gilt Getreide als gesäuert. Wer hat dies festgelegt?--DavidDerGroße 18:09, 23. Sep. 2009 (CEST)

Umbenennung in Pascha und das Fest der ungesäuerten Brote

Der Artikel sollte in Pascha umbenannt werden, da das Fest so in der Einheitsübersetzung des alten Testaments Levitikus 23,4 bezeichnet wird. -- Dr01234 13:28, 29. Mär. 2010 (CEST)

Eine dermaßen kreativ-alberne Begründung für Unfug habe ich auch noch nicht gelesen. Danke, you made my day! Aber nichtsdestotrotz wird solcher Unfug unterbleiben. --13:55, 29. Mär. 2010 (CEST)

Der interessierte deutschsprachige Leser soll zwar den Artikel auch dann finden können, wenn er sich über die Namensgebung im unklaren ist bzw. er das Fest nur unter dem in Deutschland gebräuchlichen Namen Pascha kennt. Dazu gibt es allerdings auch eine Seite Pascha und eine Passah, auf der dem Unwissenden weitergeholfen wird. Einfach mal anschauen. Die in Deutschland gebräuchlichen Namen sind nicht immer die "richtigen". Siehe auch Westmauer. PS: der vorige Schreiber hat vergessen seinen Beitrag zu unterzeichnen. --Berthold Werner 10:21, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wann ist Pessach/Sederabend?

Ich bin heute bei einem Zeitungsartikel über die Formulierung gestolpert, der Sederabend sei am Vorabend des Pessach. Nach meinem Wissen beginnt der jüdische Tag mit dem Sonnenuntergang und endet mit dem nächsten (?). (Zum Beispiel würde der Sabbat mit dem Freitagabend beginnen?) Begann Pessach dieses Jahr nun am Abend des 30. oder 29. und an welchem Datum war der Sederabend (28? 29?). Oder bin ich total auf dem Holzweg? --Berthold Werner 10:32, 1. Apr. 2010 (CEST)

Müsste wohl heißen: "Mit dem Sederabend beginnt das Pessach." Terminfragen kann ich dir nicht beantworten. Jesusfreund 10:34, 1. Apr. 2010 (CEST)

Jüdische Festtagsdaten werden in christlicher/weltlicher Datumsform angegeben, indem als erster Festtag stets der erste "volle" Tag des Festes gezählt wird, der nach christlicher Rechnung um 0.00 Uhr beginnt. Danach ist der erste Pessach-Festtag in diesem Jahr der 30.03.2010. Der Sederabend, der mit dem 1. Pessachfeiertag bereits zuvor mit dem Sonnenuntergang begann, war also am Abend des 29.03. Ein entsprechender klärender Hinweis fehlt tatsächlich im einschlägigen Artikel. Das werden ich jetzt nachtragen. Gruß --Arjeh 17:47, 1. Apr. 2010 (CEST)

Danke! --Berthold Werner 20:04, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem das Verhältnis von Rüsttag und Pessach = 14. und 15. Nisan im Artikel (wieder) nicht korrekt dargestellt war, habe ich das verbessert. Noch einmal: Pessach beginnt am 15. Nisan. Da nach dem jüdischen Kalender alle Tage mit Sonnenuntergang beginnen, ist dies der Abend, der auf den 14. Nisan folgt. Dieser Abend wird als "Sederabend" bezeichnet. Der Ausdruck "Abend des 14. Nisan" ist also höchst irreführend. Es war aus diesem Grund auch nötig, die Beziehung zwischen jüdischen und christlichen Kalendertagen bei der Tabelle der Pessachdaten zu erläutern. Gruß --Arjeh 17:35, 18. Apr. 2011 (CEST)

Anmerkung zum Thema: christliche Bezüge zum Pessachfest:

Der Artikel schreibt:

Die traditionelle Oster-Liturgie verdeutlicht jedoch den Bezug zum jüdischen Pessachfest: In der Osternachtsfeier wird immer auch ein Text aus dem Buch Exodus zum Auszug der Israeliten vorgelesen. Der Einzug des Priesters oder Pfarrers mit der Osterkerze erinnert an die Feuersäule beim Auszug der Israeliten. Das Exsultet, das große Osterlob nach dem Einzug, schildert die Bedeutung der Paschanacht für das Christentum: Ausgehend vom Auszug aus Ägypten wird auf die Auferstehung des Christus hingewiesen, der als „das wahre Lamm geschlachtet ward, dessen Blut die Türen der Gläubigen heiligt und das Volk bewahrt vor Tod und Verderben.“ Gemäß dem Glauben der frühen Kirche wird es auch in einer Paschanacht sein, wenn Christus in Herrlichkeit wiederkommen wird. In jedem Abendmahl wird ungesäuertes Brot als Oblate verwendet.

Dazu ist anzumerken: Die Beziehungen sind noch viel enger!

Am Gründonnerstag, dem Beginn des Osterfestes, wird in der katholischen Leseordnung als erste Lesung vom Paschafest in Ägypten (Ex 12), in der zweiten Lesung die Neudeutung dieses Festes durch Jesus am Abend vor seinem Leiden erzählt (1Kor 11). Auch das Evangelium des Gründonnerstags terminiert das Mahl, bei dem Jesus den Jüngern die Füße wäscht als "vor dem Paschafest", und "es fand ein Mahl statt" (Joh 13). Am Karfreitag ist zumindest im vierten Gottesknechtslied (1. Lesung, Jes 52f) eine motivische Anlehnung an das Schlachten des Pessach-Lammes zu sehen: "Wie ein Lamm, das man zum Schlachten führt ... tat er seinen Mund nicht auf". Hier wird aber deutlich, dass das "geschlachtete Lamm" Jesus Christus nicht ausschließlich vom Pessachopfer her zu deuten und abzuleiten ist.

Dass in jedem Abendmahl im Erinnerung an die Matzen ungesäuertes Brot verwendet wird, ist ein weit verbreiteter Irrtum: In der Westkirche wurde bis zum Frühmittelalter für die Eucharistie ausschließlich gesäuertes Brot verwendet, alle Ostkirchen tun dies bis heute. Die Westkirche hat ab karolingischer Zeit für das Brot zur Eucharistiefeier ungesäuertes Weizenbrot verwendet. Die Gründe hierfür sind unklar, dass es sich um eine bewusste Anlehnung an die MAtzen des jüdischen Pessachfestes handelt, ist strittig. (nicht signierter Beitrag von Eumelking (Diskussion | Beiträge) 09:46, 15. Jun. 2010 (CEST))

Was der Tanach sagt und was er nicht sagt - problematische Formulierung in der Einleitung

In der Einleitung steht: "Es erinnert an den Auszug aus Ägypten, also die Befreiung der Israeliten aus der dortigen Sklaverei, mit der sie nach dem Tanach als eigenes, von Gott erwähltes Volk in die Geschichte eintraten." Der Nebensatz gehört gestrichen. Wo bitte schön steht im Tanach, dass Israel durch den Auszug aus Ägypten in die Geschichte eintrat? Das ist eine moderne Interpretation. Nach dem Tanach wurde Israel schon in Ägypten zu einem Volk, vgl. Ex 1,9: Hier werden die Söhne Israels schon vor dem Beginn der Sklaverei als ein Volk bezeichnet (und Gottes Volk waren sie natürlich auch schon längst vor dem Auszug aus Ägypten, vgl. nur Ex 3,7). --Aschewolke 16:23, 22. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte den Nebensatz ebenfalls für problematisch, denn die „Volkwerdung Israels“ ist im Tanach tatsächlich bereits spätestens in Ex 1 (vgl. aber auch schon Gen 48,21  und zuvor die ganze Vätergeschichte) ein Thema. Eine historische Einordnung des Exodus ist zu schwierig (siehe Auszug aus Ägypten), um sie hier in einem Nebensatz abzuhandeln. Ich habe daher einen Formulierungsvorschlag gemacht, der außerdem das wichtige Exodusbuch hier schon erwähnt und die jüdische Befreiungserfahrung hervorhebt.

Nachtrag: Das Thema hatten wir hier schon einmal. Gruß --Arjeh 17:13, 22. Apr. 2011 (CEST)

Pesach

Von Benutzerdiskussion hierher übertragen. Siehe auch Benutzer Diskussion Briumi:

Willkommen bei Wikipedia. Deine Bearbeitung in Pessach wurde rückgängig gemacht, weil sie nicht hilfreich scheint. Bitte Verbesserungsvorschläge auf der Seite Artikeldiskussion besprechen. Vielleicht interessiert Dich auch Neu bei Wikipedia. Danke. Gerhardvalentin 16:21, 6. Jun. 2011 (CEST)

Guten Tag! Wieso wurde die Verbesserung rückgängig gemacht? Ich habe eine zwar häufig begegnende, aber dennoch falsche, da agrammatische Schreibweise des hebräischen Begriffs verbessert und dies nachvollziehbar begründet. Über Aufklärung freut sich Briumi (nicht signierter Beitrag von Briumi (Diskussion | Beiträge) 14:31, 6. Jun 2011 (CEST))

Hallo Briumi, bitte schau' hier im Archiv nach, das Thema wurde bereits erschöpfend behandelt. Gerhardvalentin 16:52, 6. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Gerhardvalentin! Wo im Archiv steht etwas über dieses Problem? Auch leuchtet mir nicht ein, warum die Vokalisation des hebräischen Begriffs wieder gelöscht wurde. Über Klärung freut sich Briumi (13:09, 7. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Tatsache, dass dieser Artikel Pessach heißt, könnte ein Indiz dafür sein, dass man nicht so einfach alle Vorkommen des Wortes in Pesach ändern sollte. -- Chajm 15:42, 7. Jun. 2011 (CEST)

Nun, um wahrhaftig zu bleiben: Wenn ich recht sehe, ist die Schreibweise hier tatsächlich noch nicht explizit diskutiert worden. Es gibt gute Gründe, das Samech im Deutschen als „ss“ wiederzugeben, um die Schärfe des Lautes herauszustellen. Dass man international eher Pesach transkribiert, muss uns nicht verpflichten. Schon eher sind in Hebräisches Alphabet Argumente für das einfache „s“ zufinden. In der theologischen - christlichen wie jüdischen - Fachliteratur gibt es beide Schreibweisen. Loccum hilft uns nicht.

Es gibt aber überhaupt keinen Grund, die korrekte Vokalisation des Hebräischen zu revertieren. Deshalb habe ich das wiederhergestellt. Grüße --Arjeh 17:26, 7. Jun. 2011 (CEST)

Danke, Arjeh. Wenn ich das recht sehe, wird das Samech stimmlos gesprochen, aber die Schreibung "Pessach" unterstellt, der hebräische Konsonant sei hier verdoppelt bzw. geschärft worden. Ist er aber nicht. Die Argumentation von Chaim halte ich nicht für sachdienlich. Grüße, Briumi (15:00, 8. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur) Bitte, Briumi, rücke Deine Beiträge ein und signiere mit --~~~~ --Arjeh 16:47, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die genaue Translitteration spielt aber für den Gebrauch im Deutschen eigentlich keine Rolle, eine Änderung der vielfach verwendeten Schreibung Pessach ist deshalb unnötig und nach Wikipedia:Rechtschreibung#Freigegebene Varianten sogar unerwünscht. --Abderitestatos 15:33, 8. Jun. 2011 (CEST)

Nun, dann gibt hier der Duden den Ausschlag und alles ist klar (wenn vielleicht auch nicht nach dem Buchstaben der hebr. Grammatik). --Arjeh 16:47, 8. Jun. 2011 (CEST)

"In jedem Abendmahl wird ungesäuertes Brot als Oblate verwendet."

Das gilt so nur für das westliche Christentum, also die Lateinischen Katholiken und die meisten Protestanten, nicht aber für die meisten Ostkirchen. Bitte korrigieren, der Text ist ja gesperrt. Danke! -- 77.7.132.228 15:15, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das ist richtig. Ich habe den Artikel entsprechend geändert.Danke --Arjeh 16:31, 24. Okt. 2011 (CEST)

Angabe der Stelle für das Abendmahl im Markusevangelium

Die Stelle beim Abendmahl im NT wird mit Markus 12,22-26 angegeben. Ich meine, daß Markus 14,22-26 gemeint ist. Bitte berichtigen, wenn das so sein sollte. (nicht signierter Beitrag von 79.220.169.173 (Diskussion) 11:09, 8. Nov. 2011 (CET))

Danke für die Aufmerksamkeit! Hab's korrigiert. --Der wahre Jakob 12:07, 8. Nov. 2011 (CET)

Todesstrafe auf Verzehren von gesäuertem Brot am Pessach

Benutzer:Jesusfreund hat sich offenbar verabschiedet. Deshalb hier der Hinweis auf die entsprechenden unsinnigen Edits: [1] [2] [3]

Die Bibelstelle Ex 12,15 spricht nicht von Todesstrafe. Die Einheitsübersetzung ist hier leider missverständlich. Noch Luther übersetzt halbwegs korrekt die hebräische Stelle [וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶש הַהִוא מִישְׂרָאֵל] aus der griechischen Septuaginta (εξολεθρευθησεται η ψυχη εκεινη εξ ισραηλ ) mit "des Seele soll ausgerottet werden von Israel". Anzumerken ist aber auch hier, dass der nif-Stamm des Verbs k-r-t im Wörterbuch von Köhler/Baumgärtner für diese Stelle ausdrücklich mit "wird vertilgt" übersetzt wird. Auch das griechische εξολοθρευω bedeutet eigentlich "vollständig zugrundegehen". Es ist also von einer Seelenstrafe die Rede, nicht etwa von einer leiblichen Exekution. Schon gar nicht im modernen Israel, wie man beim flüchtigen Überlesen dieses Satzes meinen konnte! --HV (Diskussion) 20:00, 28. Mai 2012 (CEST)

Elephantine-Papyri, Pessach-Brief

Im Englischen Artikel en:Elephantine papyri steht was von ... The 'Passover letter' of 419 BCE (discovered in 1907), which gives detailed instructions for properly keeping Passover is in the Egyptian Museum of Berlin. Ich bin gerde dabei, zu diesem Thema Elephantine-Papyri mich schlau zu machen. Vielleicht kann jemand was dazu beitragen. Auf jeden Fall ist das ein Text, der auch für diesen Artikel eine Rolle spielen könnte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:23, 8. Jul. 2012 (CEST)

"oder" oder "und"?

Gleich ganz oben im Artikel steht dieser Satz: "Es erinnert an die biblische Erzählung vom Auszug aus Ägypten (Exodus), also die Befreiung der Israeliten durch ihren Gott oder der Flucht aus der Sklaverei in Ägypten.". Dieser liest sich durch das 'oder' nicht ganz sinnig. Kann es sein, daß dort eigentlich ein 'und' stehen müsste?! Ich kenne mich nicht mit der Tora/Tanach/Alten Testment aus um das passend korrigieren zu können. --93.220.231.153 04:28, 24. Mai 2017 (CEST)

Richtig. Auch die Flucht war natürlich befreiend. Korrigiert, danke für den Hinweis. Kopilot (Diskussion) 07:40, 24. Mai 2017 (CEST)

Sperrung wg. Vandalismus durch Benutzerin Itti

@Itti: Heute wurde von Ihnen eine sechsstündige Vandalismussperre - zu dem unten abgebildeten Beitrag - angezeigt und ausgesprochen. Der Beitrag in Anführungszeichen:

„Drei landwirtschaftliche Feste sind von Bedeutung:

• das Chag ha-Mazzot, (hebräisch חג המצות ‚Fest der ungesäuerten Brote‘)
• das Chag ha-Schawuot (hebräisch חג השבועות ‚Fest der Wochen‘)
• das Chag ha-Sukkot (hebräisch חַג הַסֻּכּוֹת Chag ha-Sukkot, deutsch ‚Fest der Lese- oder Laubhütte‘), auch als Chag ha-Assif (hebräisch חַג הָאָסִיף ‚Fest des Einsammelns, Ernte, Lese‘)

Das Fest der ungesäuerten Brote kennzeichnet den Beginn der Gerstenernte in der Levante und wurde mit der Zeit zu einem siebentägigen Fest erweitert. Das Matzenfest wurde dann sekundär mit dem Pessachfest verschmolzen. Dessen Ursprung im halb- bzw. nomadischen Milieu lag, bei dem die Schafs- und Ziegenhirten, bevor sie im Rhythmus der Jahreszeiten auf die Frühlingsweiden aufbrachen ein Lamm bzw. Schaf, als Bittopfer, darbrachten.

Nach Knauf (2021) liegt dem Rhythmus des Pessachfestes die Transhumanz der israelitischen Stämme zugrunde, denn während der Vegetationsperioden zogen einige Mitglieder der sesshaften Dorfgemeinschaft mit ihren Herden in entferntere Weidegebiete.“

Die Löschung meines Beitrages erfolgt innerhalb von kürzester Zeit [Hervorhebung in Fett durch mich] AktuellVorherige 12:23, 15. Apr. 2023‎ Itti Diskussion Beiträge‎ K 35.249 Bytes −1.822‎ Änderungen von 92.210.94.96 (Diskussion) auf die letzte Version von Itti zurückgesetzt rückgängig Markierung: Zurücksetzung [automatisch gesichtet] AktuellVorherige 12:22, 15. Apr. 2023‎ 92.210.94.96 Diskussion‎ 37.071 Bytes +1.822‎ →‎Entstehung und Wandel rückgängig Markierungen: Zurückgesetzt Begriffsklärungsseiten-Links AktuellVorherige 12:20, 15. Apr. 2023‎ Itti Diskussion Beiträge‎ K 35.249 Bytes −1.665‎ Änderungen von 92.210.94.96 (Diskussion) auf die letzte Version von Spyridon zurückgesetzt rückgängig Markierung: Zurücksetzung [automatisch gesichtet] AktuellVorherige 12:20, 15. Apr. 2023‎ 92.210.94.96 Diskussion‎ 36.914 Bytes +1.665‎ →‎Entstehung und Wandel rückgängig Markierungen: Zurückgesetzt Begriffsklärungsseiten-Links

Der Beitrag greift auf Arbeiten und Werke zurück, die allesamt belegt wurden, die inhaltlich wiedergegeben wurden und die bis auf eine Internetseite aus den entsprechenden Büchern stammen. Gesetzt den Fall, dass sie über eine einschlägige und fundierte Expertise zu diesem Themenkomplex verfügten, Judaistik, Altes Testament, Kulturanthropologie, und sämtliche, von der von mir zugrunde gelegten Arbeiten kennten, ist dies zunächst dennoch ein ungewöhnliches Handeln. Doch ich möchte mutmaßen, dass sie keine spezielle Expertise über diesen Bereich verfügen, dann wäre eine Prüfung des gesamten Sachverhaltes in solch kurzer Zeit, meines Erachtens nicht durchführbar. Hätten sie aber die spezielle Expertise, müsste ich weiter annehmen, dass sie mit dem üblichen wissenschaftlichen Diskurs vertraut sind. Dann würde der geneigte Eintragende doch vor einer kommentarlosen Löschung eine Diskussion erwarten dürfen. Zumal die ergänzende Inhalte, den schon bestehenden Aussagen keinesfalls widersprechen und zum Teil die gleichen Belegstellen nutzten. Keinesfalls würde ein Eintragender hier eine Vandalismussperre erwarten, die sich, wie sonst üblich mit pubertierenden, unflätigen oder sonst wie Bemerkungen kundtut. Kurzum, ich finde, dass sie hier nicht korrekt gehandelt haben, ich empfinde ihr Vorgehen überzogen und insgesamt inadäquat.--92.210.94.96 19:24, 15. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Itti, danke für die gute problemorientierte Diskussion und Lösung.--92.210.94.96 12:38, 16. Apr. 2023 (CEST)

Danke auch dir für deine Mühe. Viele Grüße --Itti 12:39, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe etwas nachgearbeitet, ohne jetzt die Sinnfrage zu stellen, ob die beiden zitierten Werke das Naheliegendste zum Thema Pessach sind. Wir haben jetzt allerdings eine recht starke Redundanz zum folgenden Text, wobei mit Rost und W.H.Schmidt Literatur der 1970er Jahre angeführt wird. --Ktiv (Diskussion) 14:20, 16. Apr. 2023 (CEST)

Falscher Bezug?

Im Kapitel Biblische Begründung heißt es:

Bestimmungen aus der späteren Königszeit in Dtn 16,1–8 EU geboten das Pessach als zentrales Kultfest und verboten die Hausschlachtung.

Nun hat aber das Deuteronomium nichts mit der späteren Königszeit zu tun. Da ist wohl eine andere Bibelstelle (in der Chronik?) angedacht gewesen?

Vielleicht könnte ja eine Berufener die Sache berichtigen. Mit Dank und Gruß, --2001:9E8:5B3D:B000:A47A:E6D0:4C60:C9FA 22:03, 8. Mai 2023 (CEST)