Diskussion:Reformation/Archiv

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Polemik

Ich formuliere es komplett neu in einem Satz:

Die Reformation ist lediglich die Demokratisierung des Katholizismus.

Grundgedanke

Bei dem Grundgedanken werden genau die vier Thesen wiederholt wie bei dem vom Calvinismus, jedoch wird dort auch geschreiben, inwiefern dieser Ansatz (mit den Grundannahmen) von anderen -auch protestantischen- Richtungen abgelehnt wird. Kann da jemand Klarheit schaffen? -Safavi 15:27, 20. Okt 2005 (CEST)

Ausgelagert

Folgendes hier ausgelagert (eventuell bei den einzelnen Reformatoren wiederverwenden) --Irmgard 23:05, 1. Jun 2003 (CEST) Die vielen kleinen Gruppen der verschiedensten Reformatoren konnten sich gegen die mächtige Katholische Kirche kaum wehren, und dort wo sie siegten, konnten sie sich gegen das Chaos nicht wehren.

Sachlich nicht richtig - in den meisten reformierten Orten herrschte so viel Ordnung wie in den katholischen. Und offensichtlich konnten sie sich wehren - der Kappeler Landfriede wurde geschlossen, bevor Calvin je in Genf war.

Im Jahr 1520 besetzten etwa Wiedertäufer die Stadt Münster und verjagten den Bischof. Nach einer kurzen Belagerung der Stadt besiegte der Bischof die Wiedertäufer und ließ ihre Führer in Käfigen an der Kirche verdursten, wonach er ihren Leichnam dort wochenlang hängen ließ.

Gehört in einen Artikel Widertäufer - zu detailliert für Gesamtsicht der Reformation

Das änderte sich als ein sehr begabter Führer eine neue Kirche gründete, die kalvinistische Kirche, und sie zur einer großen Macht aufbaute, die der katholischen Kirche gewachsen war: Jean Calvin!.

es hat nie eine kalvinistische Kirche gegeben. Und in Frankreich fingen die Religionskriege nach dem Tod Calvins erst richtig an.

Wie immer musste man die große gemeinsame Schlagkraft mit dem Verlust von individueller Freiheit bezahlen: Calvin ließ, sobald seine Macht das zuließ, Reformatoren, die seine Lehre nicht annahmen, grausam martern und umbringen. Der erste war Miguel Servet (auch: Serveto), der wegen seines Abstreitens des Dogmas der Dreieinigkeit gemartert und lebendig verbrannt wurde (1553). Der große Gelehrte Sebastian Castillio wurde von Calvin wegen seiner Verurteilung dieses Mordes verfolgt.

Wenn schon zu Calvin - wobei das mit der gemeinsamen Schlagkraft??? Die Reformierten, Lutheraner und Anglikaner lagen sich noch Jahrhunderte in den Haaren.

In Deutschland gründeten Anhänger Calvins die reformierte Kirche,

Stimmt so nicht - Reformierte gab es in Deutschland schon vor Calvin

die mit der von den Lutheranern gegründeten Kirche - evangelisch-lutherische Kirche - teilweise in Streit lag, bis die Leuenberger Konkordie sie versöhnte und ihre Abendmahlsgemeinschaft begründete. In manchen Landeskirchen, wie beispielsweise in Baden, hatten sich beide Kirchen jedoch schon vorher zu unierten Kirchen vereinigt.

Deutsche Kirchengeschichte, nicht Reformation sondern viel später

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@Christoph Deine letzten Änderungen sind nicht neutral, es ist z.B. nicht korrekt zu sagen, dass Paulus Gerechtigkeit aus dem Glauben allein befürworte. Besser sollte man schreiben, dass Luther der Meinung war, dass Paulus dies befürwortet habe. Auch ist es nicht in Ordnung von einer "starren" Liturgie zu sprechen, man kann sagen, dass Luther diese starr fand. Bitte deine Ergänzungen dementsprechend korrigieren. Benedikt 11:08, 25. Aug 2003 (CEST)

Ist richtig. Da sich meine evangelisch-lutherischen Überzeugungen letzlich aus den Überzeugungen der Reformatoren ableitbar sind, kann man manchmal etwas betriebsblind weden. Bitte wenigstens noch einmal evangelische-refomiert und katholisch gegenlesen. Danke --ChristophLanger 14:25, 25. Aug 2003 (CEST)

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Gottesdienstordnungen

Zur Löschung von "Die entstehenden Gottesdienstordnungen setzten bewußt die Schriftlesungen aus dem Alten und Neuen Testament vor die obligatorische Predigt": Meines Wissens war es tatsächlich eine der wesentlichen Neuerungen der Reformationszeit Lesungen und Predigt für den Gottesdienst zu fordern. Für die nicht-reformatorische Kirche (heute = katholische Kirche) wurde die Predigt in der Landessprache erst mit dem 2. Vatikanischen Konzil für jede Messe Pflicht. Ich finde, das gehört schon zu einer Betrachtung der Reformation. War vielleicht etwas unglücklich formuliert. lcer 13:50, 26. Aug 2003 (CEST)

Nein, die Predigt ist immer noch nicht Pflicht in der Messe, das nur nebenbei. Sie ist seit dem Vatikanum "empfohlen, und an Sonn- und Feiertagen" Pflicht. Vorm Konzil waren aber auch Predigten an Festtagen und Sonntagen üblich, wenn auch mW nicht zwingend vorgeschrieben.

Man sollte lieber direkt schreiben, dass Luther die Schriftlesung und die Predigt ins Zentrum des Gottesdienstes rückte. So wie du es geschrieben hast, kann es heißen, dass es keine Schriftlesungen in der katholischen Liturgie gab. Die gab es aber schon(siehe: www.newadvent.org/cathen/09193a.htm), halt nur für gebildetete Leute verständlich. Benedikt 14:06, 26. Aug 2003 (CEST)

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Überschriften

Habe versucht einige Zwischenüberschriften zu bilden. Bin aber nicht ganz glücklich mit dem Ergebnis. Wie wäre es, den ganzen Artikel umzustrukturieren? Wesentlich an der Reformation ist meines Erachtens:

• Kultureller, sozialer und politischer Boder der Reformation
• Luthers Ansatz
• Zwinglis / Calvins Ansatz
• Interaktion mit den deutschen Reichsständen und dem Papst
• Ausbreitung der reformatorischen Gedanken in Europa
• Religionskriege (Deutschland, Frankreich)
• Gegenreformation (bisher viel zu wenig)
• Erwähnung "fundamentalistischer" und sonstiger Ansätze (z.B. Täufer, Karlstadt)
• Verweise auf Glaubensverwerfungen und Unionsbemühungen in der späteren Zeit. (etwa: Von Luther bis Leuenberg)

Die bisherige Gliederung nach Ländern ist aus meiner Sicht ungeignet, die wirklichen Probleme zu illustrieren. Sie suggeriert vielmehr eine eine quasi natürliche Entwicklung von katholisch zu protestantisch, die je nach Land zu unterschiedlichen Zeitpunkten eintrat. Teils fehlen wichtige Ereignisse, teils wird die Reformation dargestellt als primär weltliche "Revolution" gegen Rom. Auch bestehen fundamentale Unterschiede zwischen den Ereignissen in Deutschland/Frankreich und England. --lcer 15:26, 27. Aug 2003 (CEST)

Grundsätzliche Zustimmung. Diese Aufteilung trifft das Thema weitaus besser. Wobei die Überschriften nicht so lang sein sollten. Daher hier meine überarbeite Hierarchie:

• Ausgangssituation
• Der lutherische Ansatz
• Der reformierte Ansatz vielleicht besser als Eigenschaftswörter, dann tritt die Person in den Hintergrund - auch Luther war ja nicht alleine in seinem Vorhaben
• Interaktion mit den deutschen Reichsständen und dem Papst Interaktion gefällt mir nicht so, aber hab jetzt auch kein besseres Wort, außerdem ist die Überschrift recht lang
• Ausbreitung in Europa
• Religionskriege (Deutschland, Frankreich)
• Kirchenspaltung in England
• Gegenreformation (bisher viel zu wenig) evtl. ein neuer Artikel
• Erwähnung "fundamentalistischer" und sonstiger Ansätze (z.B. Täufer, Karlstadt) Da bräucht man auch eine gescheite Überschrift zu
• Verweise auf Glaubensverwerfungen und Unionsbemühungen in der späteren Zeit. (etwa: Von Luther bis Leuenberg) Auch das gehört aber in einen neuen Artikel

Willst du die Änderungen vornehmen? Ich kann dann nochmal drüber lesen - zur Gegenreformation werd ich dann was schreiben, das ist wohl eher mein Ding. ;-)

Werde ich heute Nachmitteg erledigen. Meine Überschriften waren übrigens keine fertigen Titel sondern Inhaltsangaben der Unterabschnitte. In "schnittigen Formulierungen" ;) bin ich nicht so gut. Karlstadt siehe Artikel und Diskussion Andreas Bodenstein. --lcer 11:20, 28. Aug 2003 (CEST)

Sieht im Prinzip gut aus. Als Überschrift für Karlstadt, Täufer, etc. wäre "Der radikale Ansatz" ein Vorschlag. Die Interaktion mit den Reichsständen und Papst ist etwas einseitig deutschlandlastig - wie wäre Auseinandersetzung mit dem Katholizismus (schliesst auch katholische Republiken z.B. in der Schweiz ein). Der Absatz sollte IMO mit den Religionskriegen der Reformationszeit kombiniert werden - lässt sich schlecht trennen. Und Religionskriege ist nicht ideal als Titel, da so etwas später auch noch vorkommt (z.B. der Dreissigjährige Krieg, der nicht unter Reformation gehört). Religionskriege in Frankreich ist für die Hugenottenverfolgung vielleicht nicht der richtige Ausdruck, aber in der Schweiz hat es ebenfalls kriegerische Auseinandersetzungen zwischen katholischen und reformierten Orten gegeben (Zwingli ist in der Schlacht bei Kappel gefallen). --Irmgard 12:07, 28. Aug 2003 (CEST)

Vorschlag zu Papst, Kaiser, Schweiz Kriege etc: Überschrift: Unmittelbare politische Entwicklungen. Wesentlich darzustellen sind ja zunächst die vielfältigen Beziehungen zwischen Reformation, Kirche(Rom), Reichsstände, Deutscher Kaiser, Französischer König. Dem verbunden sind dann auch die Unruhen/Aufstände/Kriege in der Schweiz, Mitteldeutschland, Süddeutschland. Das mit der Deutschlandlastigkeit ist so eine Sache. Der wissenschaftliche Fokus lag sicher in Sachsen(Wittenberg, Leipzig, Torgau), Basel/Zürich, z.T. Paris. Politisch waren dann Papst und Kaiser die Hauptakteure, deren Politik mit der, ich sag mal "Frankreichfrage" verbunden war. Politisch waren die Konflikte in der Schweiz meiner Meinung nach eher "lokalpotitischer" Natur. Resultat ist dann natürlich wieder die Schaffung eines "sicheren Hafens" für die reformierten Überzeugungen.--lcer 14:22, 28. Aug 2003 (CEST)

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Habs einfach getan. Beim Aufteilen der Textbausteine habe ich aber noch einen Unterabschnitt für Gemeinsames eingefügt. Sonst hätten wir Luther Dinge zugeschrieben, auf die er nunmal kein Copyright hat. An den Überschriften selbst hänge ich, im Gegensatz zur Gliederung nicht besonders - wem was besseres einfällt ... Insgesamt ist wohl noch einiges zu erledigen, will man ein umfassendes Bild der Reformation zeichnen. --lcer 15:40, 28. Aug 2003 (CEST)

Deutliche Verbesserung, aber es könnte noch etwas systematischer sein. Vorschlag: erst der allgemeine theologische Teil (mit eventuellen Differenzierungen (wie z.B. bei Kritik an bestehenden Institutionen), dann Luther, Zwingli, Radikale, Anglikaner, dann Politik, dann Gegenreformation und Ausbreitung. So haben wir allgemein > spezifisch und gleichzeitig auch eine Art Zeitlinie. --Irmgard 16:36, 28. Aug 2003 (CEST) :-)

radikal

Der Absatz Die radikalen Ansätze mutet mir etwas zu propagandistisch an. Da müßte etwas getan werden. --lcer 08:41, 5. Nov 2003 (CET)

Gegenreformation

Der Abschnitt Gegenreformation scheint hier unglücklich zu sein. Besser ein Verweis auf einen bestehenden Artikel zu Gegenreformation anfügen, damit wir den Konflikt mit der Doppelung hinsichtlich des Themas lösen. Benutzer: Mario todte

kalvinizm.net

Ich denke, dass das unter Weblink rausgehört da eine polnische Seite nicht viel mit einer deutschen Enzyklopädie zu tun hat...

Du hast völig Recht. Habe den Link entfernt.--Klaus 20:29, 19. Jul 2005 (CEST)

Abschnitt zu Folgen der Religion für Christentum, Staat und Gesellschaft

Es fehlt in jedem Fall noch ein derartiger Abschnitt, da die Reformation eine tiefgreifende Änderung war und noch viel tiefgreifendere Änderungen nach sich zog. Werde versuchen, einen solchen Abschnitt zu verfassen.--Klaus 19:47, 19. Jul 2005 (CEST)

Dazu ist es allerdings notwendig, die Folgen nicht nur auf die lutherisch-calvinistische Reformation engzuführen. Die katholische Kirche hat schon mehrere Reformen durchgemacht (Franz von Assisi, Clairvaux, ...). Ich hab diesbezüglich mal in den Artikeltext eingegriffen.--Delfin 14:33, 26. Jul 2006 (CEST)

Karl V. kein "deutscher Kaiser"

Zu dem Artikelauschnitt:

"Deutscher Kaiser war Karl V. Seine Verpflichtungen in Spanien, Italien, den Niederlanden und Burgund und seine Kriege mit Frankreich führten nicht selten zu seiner Abwesenheit vom Deutschen Reich und beanspruchten seine volle Aufmerksamkeit."

• Karl V. war nicht deutscher Kaiser, sonder Kaiser des Heiligen Römischen Reiches, daneben deutscher König, spanischer König usw ...

• Einen deutschen Kaiser hat es erstmals 1871 gegeben.

• Ebenso ist fraglich, ob man von einem "Deutschen Reich" sprechen soll; besser wäre: "Heiliges Römisches Reich", vieleicht mit dem Zusatz "deutscher Nation", obwohl der meines Wissens erst später üblich wurde. Karl V. war durchaus noch von der "universellen Reichsidee" beflügelt.

--Metex 17:18, 25. Dez 2005 (CET)

Berechtigte Einwände habe ich eingearbeitet.--Mario todte 18:42, 13. Feb 2006 (CET)

Hinweis

Der Artikel ist sicherlich etwas ausbaubar. Ich habe zu jener Thematik etwas anderes bei Robert Stupperich im Reformatorenlexikon erschienen im Verlagshaus Gütersloh 1984, ISBN 3-579-00123-X gelesen. Da ich äußerst schlecht in der Erklärung von gelesenem Text bin stelle ich mal den Text der mir dazu hier interessant scheint zur Verfügung, in der Hoffnung das es was nützt bei der weiteren Bearbeitung des Artikels.

Wie der deutsche Sprachgebrauch im Allgemeinen, so ändert sich auch ständig die Bedeutung überkommener Begriffe. Diese Tatsache gilt überall. So ist auch der Begriff Reformation in früheren Zeiten anders verstanden worden als in der Gegenwart. In einem Buch, das dem 16. Jahrhundert gilt, kann daher nicht vom heutigen Verständnis ausgegangen werden. Reformation muss in unserem Falle von der Sache her und nicht nur als Zeitbegriff verstanden werden. Vorauszusetzen ist die von Luther ausgehende religiöse und theologische Bewegung, die die Menschen jener Tage im Innersten erfasste und sie vor die letzten Fragen stellte. Die Reformation jener Zeit war keine Erscheinung wie etwa der Humanismus, der sich nur auf den einzelnen Menschen bezog, sondern eine Bewegung innerhalb der christlichen Kirche, die sich über den einzelnen hinaus auf die Gesamtheit erstreckte und alle Lebensbereiche erfasste. Sie erschöpfte sich nicht in einigen Maßnahmen und Reformen, sondern durchdrang von ihrem Kern aus das ganze kirchliche und politische Leben. Da es sich in ihr um persönlich erworbene Überzeugungen handelte, löste sie bisweilen auch heftige Kämpfe mit Andersdenkenden aus. Im Wesentlichen wurde die Reformation von solchen Menschen getragen, die sich in gleicher Weise an der Bibel orientierten. Wie jede geistige Bewegung hat sie trotzdem verschiedene Ausprägungen gefunden, die sich nicht einfach ausgleichen ließen. Um die Reformation in ihrer ganzen Breite zu erfassen, genügt nicht die Kenntnis des Ausgangspunktes allein, dazu gehören ebenso die Nebenlinien und ihre Ausläufer. Denn in die eigentliche Reformationsbewegung sind oft auch fremde, aus anderen Bereichen stammende Motive und Bestrebungen hineingetragen worden. Unter diesen Einflüssen hat die Reformation bisweilen auch andersartige Inhalte zugeführt bekommen und abgewandelte Gestaltungen annehmen müssen. Unter vielerlei Aspekten versuchen wir zu bestimmen, was den Menschen jener Tage die Reformation wert war, die sie im kirchlichen wie im politischen Leben zu verwirklichen trachteten. Wir zeichnen den Weg ihrer Vertreter aus mehreren Generationen nach, um zugleich zur Geltung zu bringen, welche Kräfte die Reformation auslöste und wie diese fortgewirkt haben.

Das Wort Reformation war um die Wende zum 15. Jahrhundert aufgekommen und wurde gleich in der kirchlichen Diskussion als Schlagwort verwendet. Gemeint war es im Sinne von Besserung der kirchlichen Verhältnisse. Die Zustände in der Kirche boten genug Anlaß zu Veränderungen sowohl an ihren Einrichtungen, Gewohnheiten und Sitten als vor allem an dem Verhalten der Menschen, die sich ihrer bedienten. Bei Luthers Auftreten waren hundert Jahre seit den Reformkonzilien vergangen, auf denen die Losung der »Reformation an Haupt und Gliedern« erhoben worden war. Was war in diesen hundert Jahren erreicht? Es war sehr wenig. Das Papsttum hatte sich allen Eingriffen entzogen, nicht min-der die Bischöfe und Prälaten. Bereit zu Änderungen waren nur einige Mönchskongregationen, die die alten Regeln wieder ernst nehmen wollten. Aber auch diese Reformatio monachorum ist im Grunde versackt. Als der Kardinal Nikolaus von Kues als päpstlicher Legat Deutschland bereiste, lobte er die Kongregationen, in denen sich die Devotio moderna auswirkte. Sonst fand er in der Kirche niemanden, der es gewagt hätte, mit Reformen dort anzusetzen, wo sie am notwendigsten waren. Um so weniger konnte der Ruf nach der Reformation verstummen. Um dem von Laien betriebenen Reformkonzil in Pisa zuvorzukommen, konnte Papst Julius II., als er das 5. Laterankonzil für 1512 ausschrieb, das Stichwort Reformatio nicht vermeiden. Er musste es auf die Tagesordnung setzen. Das Konzil, das bis 1517 in Rom tagte, war bis zu diesem Tagesordnungspunkt nicht gekommen. Tiefe Resignation erfüllte die Gemüter derer, die nach einer ernsten und ernst genommenen Besserung in der Kirche trachteten. Auch Luther war unter denen, die keine Hoffnung mehr hatten, dass unter päpstlicher Leitung die Langersehnte Besserung in der Kirche noch eintreten würde. Nach seiner Meinung über die Reformation in der Kirche im Jahre 1518 befragt, konnte er nur sagen, dass Menschen offenbar ein so großes Werk nicht leisten könnten, das könnte nur Gott.

Luther selbst hatte in diesen Jahren eine entscheidende Wende erlebt. Während er noch seine erste Vorlesung über die Psalmen hielt (1513/15), griff er schon nach dem Römerbrief, der ihn seit Jahren bewegte. Nur in Kapitel 12,2 (und noch einmal in Phil 3,7) kam im Text der Vulgata das Wort reformare vor. Paulus fordert darin die Menschen auf, ihren Eigensinn aufzugeben und zur Reformatio zu schreiten. Luther deutete diese Stelle folgendermaßen: Das Christenleben ist kein Ausruhen, sondern ein Bewegtwerden vom Guten zum Besseren, vom Kranksein zur Gesundung, wie sie Christus, der Samariter, am »halblebenden« (semivivus) Menschen bewirkt. Das ist eine gewaltige Veränderung (transformatio grandissima). Luther sieht hier den geistlichen Weg (itio spiritualis WA 56,230) des Menschen beschrieben. Für ihn ist Reformation der Vorgang, daß der aus vielen Wunden blutende Mensch wirklich gesund wird. Nicht durch sein Bemühen wird er ein anderer, sondern durch Gott, den alleinigen Justificator, der sich seiner annimmt (WA 56,262). Diese Reformationsauffassung Luthers, die durch sein Schriftverständnis und seine Rechtfertigungslehre bestimmt wird, war der älteren Generation seiner Schüler, die seine Vorlesungen gehört hatten, durchweg eigen. Erst später wird sie durch Melanchthons schulmäßige Lehrart modifiziert. Das Vorherrschen des Augsburgischen Bekenntnisses sicherte ihr dauernde Geltung. Die durchschlagenden Motive können bei den einzelnen Reformatoren nicht gegeneinander aufgerechnet werden. Sind es bei den meisten die Schriften Luthers, die sie zur Reformation führten, so waren es ihrer nicht wenige, die durch die Schule Melanchthons gingen und sich ihr Reformationsverständnis von ihm vermitteln ließen.

Die oberdeutschen Verhältnisse gestalteten sich anders. War in der Schweiz für die Bestimmung der Reformation die Kirche und das kirchliche Handeln maßgebend, so wurde der Ton immer mehr auf die Abendmahlslehre gelegt. Die Differenz zwischen Luther und Zwingli wurde festgehalten, während die Straßburger Lehrweise es Bucer ermöglichte, die Einigung in der Wittenberger Konkordie zu erreichen. Mochten die Abgrenzungen besonders in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts als gültig angesehen worden sein, so doch nicht als unüberwindlich. Die Reformation zu einer einheitlichen Erscheinung werden zu lassen gelang trotzdem nicht. Das Bekenntnis hatte eine zu große Bedeutung erlangt. Der Kreis derer, die die Konkordie suchten, nahm, obwohl die Reformationsbewegung als einheitliche Größe viele Vorteile hatte, doch immer mehr ab.

Die verschiedenen Seitentriebe der Reformationsbewegung wie Spiritualismus und Täufertum, die seit Roland Bainton als »linker Flügel der Reformation« bezeichnet werden, müssen in diesem Buch um der Deutlichkeit willen beiseite bleiben. Zeigen ihre Vertreter einerseits starke Berührungen mit den eigentlichen Reformatoren, so sind sie andererseits doch keineswegs mit ihnen konform. Indem sie andere Grundfragen zur Hauptsache ihres Lebens und Denkens machen, erweisen sie sich als unechte Kinder der Reformation. Der im Nordwesten aufkommende terminus Semilutheranismus zeigt schließlich, dass es Gruppen gab, die zwar vom Geist der Reformation berührt waren, aber doch nicht zur Reformation durchgedrungen sind. Solche Randerscheinungen können in unserem Zusammenhang nur vereinzelt genannt werden, wenn sie in einer anderen Beziehung bedeutsam gewesen sind. Zeitgenossen haben es im 16. Jahrhundert nicht für nötig gehalten, die Männer zu bestimmen, die zu den Reformatoren zu rechnen seien. Eine derartige Feststellung erschien ihnen überflüssig. Erst als das Wesen der Reformation nicht mehr selbstverständlich und das reformatorische Geschehen im Einzelnen nicht mehr ohne weiteres verständlich war, brauchte man ein Maß, nach dem sich »der« Reformator bestimmen ließ. Dass Luther am Anfang der Reformation stand, dass Melanchthon und Zwingli, Bucer und Calvin als ihre Hauptträger anzusehen seien, war allen klar. Bei ihnen konnte aber die Reihe nicht aufhören. Ohne die Männer des zweiten Gliedes hätte die Reformation nicht verwirklicht werden können. Zu den Reformatoren sind daher auch diejenigen zu rechnen, die im Geist und Auftrag der großen Initiatoren die Verkündigung in Predigt und Unterricht Weitergetrieben haben. Zu ihnen gehörten auch diejenigen, die den Nachwuchs an den Lateinschulen und Universitäten erzogen und angeleitet haben. Ihr Kreis ist nicht genau zu bestimmen. Er geht weit über den Kreis hinaus, den wir in unsere Betrachtung einbezogen haben. Auch Dichter und Publizisten, die durch Lieder oder Flugschriften auf die Öffentlichkeit gewirkt haben, müssten in diesen Kreis gezogen werden. Um ihre Zahl nicht ins Unermessliche zu steigern, begnügen wir uns mit einigen Vertretern.

Machen wir das Wirken für die Reformation zum entscheidenden Kriterium, dann erhebt sich die Frage, ob zu den Reformatoren nicht, abgesehen von Predigern und Theologen, auch Angehörige anderer Stände zu zählen seien. Landesfürsten, Bürgermeister und Stadtschreiber haben oft die Weichen für die Reformation gestellt. Diese wäre ohne ihre fördernde und durchsetzende Kraft vielerorts nicht möglich geworden. In dieser Beziehung haben solche »reformatorischen Persönlichkeiten« oft mehr geleistet als die Prediger. Trotz solcher Leistungen ist es nicht üblich geworden, sie als Reformatoren zu bezeichnen. Daher stellen wir sie nicht in eine Reihe mit den Predigern, sondern erwähnen sie nebenher.

Es wäre zu verantworten, wenn in diesem Buch nur die deutschen Reformatoren aufgeführt würden, da die Reformation von Deutschland ihren Ausgang genommen hat. Sie ist aber sehr schnell über die Grenzen des alten Reiches getragen worden. Daher haben wir es für richtig gehalten, jeweils einige Vertreter anderer europäischer Völker, die die Reformation nach den geistigen, kulturellen und sozialen Voraussetzungen ihres Landes gestalteten, hier einzureihen, um deutlich zu machen, dass die reformatorische Botschaft verschieden aufgenommen und weitergegeben werden konnte. Aus dem sachlichen Verständnis der Reformation ergeben sich auch die zeitlichen Grenzen. Sie beginnt – das ist die übereinstimmende Meinung der Zeitgenossen – mit Luthers Thesenanschlag 1517 und klingt in den großen theologischen Zusammenhängen des Jahres 1580 aus.

Aus unserem Verständnis der Reformation ergibt sich, daß in den Lebensbeschreibungen der Reformatoren die theologisch-kirchlichen Ereignisse im Vordergrund stehen, während ihr Anteil an politischen Begebenheiten in den Hintergrund tritt. Bei der gebotenen Kürze dieser Lebensabrisse konnte nicht anders verfahren werden. Wo die Grenze zwischen politischem und kirchlichem Handeln nicht deutlich zu ziehen ist, muß beides Erwähnung finden. Ebenso ist zu bedenken, dass Reformation und Gegenreformation korrespondierende Erscheinungen sind und gleichzeitig auftreten. Da seit J. Lortz statt Gegenreformation die Bezeichnung Katholische Reform bevorzugt wird, muss diese kirchliche Aktivität erst recht gleichzeitig mit der Reformation angesetzt werden. Diese löste auf altgläubiger Seite nicht nur die Gegenwirkung, sondern zugleich den Willen zur Erneuerung aus.

mfg Torsten Schleese 15:29, 17. Jan 2006 (CET)

Anfang ist schon Korks

Es fängt an mit Reformbestrebungen in vorreformatorischer Zeit. Was ist mit der Reichsreform? So wie das dasteht ist nicht vermittelbar der gesamtgesellschaftliche Kontext, in dem das eingebettet ist. So ist es bloße Kirchengeschichte, wie es sie so rein sicher nicht war.--Mario todte 19:37, 8. Feb 2006 (CET)

Weißt du Mario zeitweise sind ganz gute Sachen drin. Der Anfang ist der größte Murks. Wie ich das schon immer meine, ist eine grundsätzliche Klärung des Begriffs notwendig, dann bekommen wir den Rest Murks wie ein Kinderspiel hin. Ich bin aber erst mal dafür das wir den Murks Reformator richten. Da wartet auf uns noch ein Haufen Arbeit. Wenn ich schon allein daran denke wie die Reformationsbewegung in den oberländischen Staaten wie der Schweiz und Österreich hier nicht mal mit einem Pubs erwähnt sind, wird mir Speihübel. Haben wir den keine Schweizer und Österreicher in der Wikipedia ? mfg Torsten Schleese

Auch damit hast Du ja recht. Auch wenn ich nicht ausschließlich mich an der Reformation festbeißen will. Mit den Listen zunächst und damit mit der Struktur und Definition haben wir schon so noch Programm.--Mario todte 18:40, 13. Feb 2006 (CET)

Ton

Ich finde den Ton der Diskussion im Hinblick auf eine Historie zum Teil überaus befremdlich. Der Begriff "Reformation" ist als Stichwort ein Mammut, ihn anzugehen ist mutig, sich über dabei notwendigerweise ergebende Fehlleistungen zu düpieren hingegen risikolos. Schert euch nicht, sondern macht euch dran. Ich habe den Artikel jedenfalls hier verlinkt, einfach weil er da ist, auch wenn er Schwächen haben mag. --Felistoria 00:17, 19. Feb 2006 (CET)

Ton

Ich vermag im Unterschied zu Benutzer:Felistoria hier keinen gehässigen oder befremdlichen Ton zu entdecken, was ich hingegen anderenorts reichlichst vorfinde. Statt dessen sehe ich doch eine konstruktive Diskussion, die bereits in sichtbaren Verbesserungen ihren Ausdruck gefunden hat. Den wirklich Mitwirkenden mein Dank. Zudem darf ich noch hinzufügen, daß dieser Artikel Reformation selbst in anderen Verlagslexika in deren Lektoraten mit sicherheit kaum weniger kontrovers diskutiert werden würde, bevor er in den Druck kommt. Es ist nämlich kein nebensächlicher Artikel--Mario todte 19:12, 21. Feb 2006 (CET)

Felistoria ich weiß auch nicht wo du einen gehässigen oder befremdlichen Ton siehst? Wir reden hier offen, ehrlich und gewissenlos über bestehende Probleme und versuchen uns Gedanken zu machen wie wir diese Probleme angehen. Dazu ist schonungslose Kritik notwendig, um die Missstände zu erkennen. Kennt man die Fehler, kann man nach logischen Ermessen eine Syntax zu der Thematik erarbeiten.

Mario ich würde mal vorschlagen das wir hier auf der Seite nur die allgemeinen Sachen zur Reformation anführen. Es gab ja eine Reformation aus der reformierte Lutheraner etc. hervorgegangen sind allein deswegen halte ich hier eine lokale Differenzierung für notwendig. Ausgehend von der Reformation in Deutschland gab eine Reformation in Flandern, Ungarn, Dänemark, England etc. In den oberdeutschen Staaten Schweiz und Österreich (die wiederum ein anderes Verständnis der Abendmahlslehre hatten) vollzog sich die Reformation wiederum anderst. Englands Reformation war auch schön blutig etc. Daher sollten wir hier das Thema so allgemein wie möglich halten. mfg Torsten Schleese 18:50, 23. Feb 2006 (CET)

Es bleibt uns wohl zunächst nichts anderes übrig.--Mario todte 12:34, 3. Mär 2006 (CET)

Gut wenn Du den Obigen Teil meinst, mag ich das Befremden verstehen. Aber hier ist ignorieren das Bessere. Von jener Seite ist kein Beitrag zu erwarten.--Mario todte 13:45, 3. Mär 2006 (CET)

Deutschzentriertheit

Durch die Einfügung der Navi-Leiste "Abschnitte der deutschen Geschichte" (oder so ähnlich) bin ich auf die Problematik gestossen, dass die Reformation nicht ausschliesslich ein deutsches Phänomen ist. Trotzdem fängt er Artikel so an: ...bezeichnet im engeren Sinn die in Deutschland überwiegend von Martin Luther, in der Schweiz von Johannes Calvin und Huldrych Zwingli angestoßene Erneuerungsbewegung im Christentum. Wie ist es denn mit den Huguenotten? Wie ist es mit Skandinavien? Der Artikel hat bereits einen Abschnitt über die Reformation in England, aber auch das wird weder im Einleitungssatz noch mit der Navigationsleiste berücksichtigt. Wie sollen wir mit dieser Problematik umgehen?--Bhuck 14:24, 28. Jul 2006 (CEST)

Das ist ein Problem - insbesondere in der Schweiz und in Deutschland (schau einmal die entsprechenden Kirchengeschichten-Bücher an ;-) ). Andererseits ist historisch die Reformation parallel in Wittenberg und in Zürich entstanden (vor 1520) und die Reformationen in andern Ländern (Frankreich, England, Schottland, Holland, Skandinavien) kamen nach 1530 (als Calvin sich zur Reformation bekannte, war Zwingli bereits tot) - da ist also ein gewisses Bias bereits in den Jahreszahlen ;-)

Sicher muss die weitere Geschichte noch verbreitert werden - Zwinglis Ansatz (als Humanist) gehört klar neben Luthers Ansatz (als Mönch) gestellt, Bullinger ist nicht einmal erwähnt - Skandinavien und Holland fehlen - da ist noch viel Arbeit nötig. Gute Literatur: Carter Lindberg: "The European Reformations" - für einmal die Reformation neutral (aus amerikanischer Sicht) gesehen (aber auch dort beansprucht Deutschland am meisten Seiten). Irmgard 23:48, 25. Okt. 2006 (CEST)

Sicherlich ist die Reformation nicht nur ein Verdienst Deutschlands, sondern auch eines der nordischen Länder sowie GB. Die Schweiz stellt einen Art "Sonderfall" da, weil sie bis 1648 zum Hl. Röm. Reich gehörte, allerdings schon früher de facto eigenständig war. Calvin schrieb gegen 1535 seine erste bekannte evangelische Schrift, die Verbreitung fand. Luther jedoch verfaßte seine Thesen einige Jahre früher, ist mithin nun mal der "Stammvater" des Protestantismus. Folglich nahm die Reformation von Deutschland ihren Ausgang. --HorstTitus 00:28, 12. Nov. 2006 (CET)

Deutschland

"Deutschland" hat es in der Frühen Neuzeit noch nicht gegeben. Bis ins 19. Jahrhundert hinein war es das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, bestehend aus vielen Grafschaften, Fürstentümern, freien Reichsstädten usw.

Reformation?

Unter Reformation hätte ich mir hier bei Wikipedia eigentlich einen Artikel über Reformationen im Allgemeinen (Begriffserklärung respektive Anwendungs"beispiele") erhofft. So muss das Lexikon doch herhalten. --84.190.23.126 17:23, 11. Dez. 2006 (CET)

Meinst Du Reformen? Was meinst Du nur mit Anwendungsbeispielen? --Klaus 23:48, 3. Sep. 2007 (CEST)

Dies habe ich mich auch gefragt. Es gab da mehrere reformatorische Bewegungen. Vorschlag: Vielleicht schreibt man mal die unterschiedlichen Sichtweisen auf. So käme man dem objektiven ideologiefreien näher.

"Beginn"

Hallo Mario, ich halte den Thesenanschlag für durchaus denkbar, denn die Schlosskirche diente der Uni quasi als Auditorium Maximum zu Promotionen usw. Die Kirchentür war also gewissermassen das Schwarze Brett der Fakultät, wo man am Vorabend von Allerheiligen mit Sicherheit die Leute erreichte. Wie denkst Du darüber? Gruß, Gerhard --Dunnhaupt 23:26, 18. Dez. 2006 (CET)

Überhöhung der Bedeutung der Reformation

Der Artikel ist offensichtlich viel zu einseitig im Hinblick auf die Bedeutung der Reformation "für das Abendland" geschrieben. Vielmehr war die Reformation nur auf Nordeuropa und Norddeutschland mit seiner sehr geringen Bevölkerung begrenzt. Wer dennoch von Veränderung des Abendlandes spricht, sollte sich einfach einmal die Zahlen anschauen. Im übrigen sinkt global gesehen die Zahl der Reformierten, wohingegen sich die Zahl der Katholiken vergrößert.--80.142.107.103 00:36, 26. Dez. 2006 (CET)

Wer mitreden will, sollte sich vorher mal sachkundig machen. 1.: "reformiert" heißen die Calvinisten, nicht die "Evangelischen Christen" an sich. 2. Die Zahl einiger evangelischer Christen steigt sehr wohl, z.B. der Pfingstkirchen und der Baptisten.Thomasmuentzer 20:45, 8. Jan. 2007 (CET)

Dieses Missverständnis ist der Schludrigkeit des Artikels geschuldet, der unter einem Zwischentitel mehrere Gedankengänge ungeordnet zusammenfasst. Die Reformation ist zu ihrer "Enstehungszeit" nur für den nordeuropäischen Raum ausschlaggebend, in der Folge haben sich die von ihr ausgehenden Kirchen durch Auswanderer und Missionare allerdings weltweit verbreitet und dabei Gesellschaften und Weltbilder geprägt.

Wirtschaftliche Ausgangssituation

In der Schilderung der Ausgangssituation fehlen vollkommen die wirtschaftlichen Aspekte, wie die Säkularisation von Kirchengütern durch die Landesherrn oder die Streichung der Pfründe durch die Bürgerschaft in den Städten. Ob diese Aspekte im Einzelfall ausschlaggebend waren, ist strittig, sicher zählen sie jedoch zu den "Mitnahmeeffekten", die die Akzeptanz neuer Konfessionen begünstigt haben

Zeittafel?

WANN WURDE DIE REFORMATION WO EINGEFüHRT? ES IST AUS DIESEM aARTIKEL NICHT ZU ERKENNEN.--Dunnhaupt 21:22, 4. Feb. 2007 (CET)

Eindeutige Jahreszahlen dafür sind schwierig anzugeben, es war eher ein Prozess. --Hejkal @ 21:29, 4. Feb. 2007 (CET)

- vielleicht würde eine Liste mit Eckdaten oder Zeiträumen schon reichen, so das man das Ganze besser verfolgen kann.

Abgesehen davon würde ich mir noch mehr praktische Auswirkungen für den Eizelnen heute wünschen. Zum Beispiel eine größere Betonung auf die Möglichkeit das wir heute die Bibel in unserer Sprache lesen können. Nicht zuletzt hat Luther auch den Weg dazu bereitet das man darüber nachgdacht hat wie man heute Nichtchristen die Bibel nahe bringen kann. Somit sind die Verantwortlichen für die Volkxbibel Erben Luthers. (Mag man dazu stehen wie man will - es wird auch kein Anspruch auf eine exakte Übersetzung gelegt sondern die Betonung auf Verständlickeit.) Vielleicht wäre auch noch erwähnenswert, warum es für Luther aus didaktischen Gründen besser war sich für Bilder in Kirchen auszusprechen. (man sollte auch bedenken das Wiki sehr häufig auch von Schülern für Referate genutzt wird welche nicht unbedingt ein umfassendes Wissen über Geschichte, gesellschaftliche und soziale Entwicklungen etc. haben.) In dem Zusammenhang wäre die Entwicklung des Schulwesens als aktueller Bezug noch wichtig. (Selbt wenn sich deutsche Schüler dieses Glückes, eine Schulbildung erhalten zu können, nicht bewusst sind. Luthers enger Freund Melanchthon hat hier einen großen Beitrag geleistet der nicht vergessen werden darf. http://www.melanchthon.de/ [Zugvogel- (Ich wollte den Inhalt ergänzen und schäme mich meiner miesen Rechtschreibung nicht)]

Sabbatarier

Ich habe mal gehört, dass es zur Reformation auch anabaptistische Sabbatarier, also Christen, die den Sabbattage als den heiligen Ruhetag praktiziern, gab. Wer weiß mehr darüber?--84.169.240.98 12:51, 15. Feb. 2007 ( CET )

Voltaire war kein Atheist

Und das Frankreich seiner Zeit und danach war auch nicht atheistisch. Könnte bitte jemand diesen Blödsinn im letzten Abschnitt ausbessern? Oder belegende Quellen liefern und diese dann bitte auch in den Artikeln zu Voltaire und Frankreichs Geschichte einfügen?

Hab den Halbsatz rausgenommen. Der allgemeine Hinweis auf Traditionslinien Reformation --> Aufklärung reicht hier. --Klaus 09:42, 24. Mär. 2008 (CET)

Jahrhundert

Ich meine, man sollte im Eingangssatz ruhig das (16.) Jahrhundertdatum einfügen.85.8.71.36 08:41, 2. Apr. 2008 (CEST)

Warum? --Herrick 08:48, 2. Apr. 2008 (CEST)

Wegen der zeitlichen Zuordnung: Reformation (v. ...) bezeichnet im engeren Sinn die im 16. Jahrhundert in ... im Christentum.85.8.71.36 08:53, 2. Apr. 2008 (CEST)

Aber ich lese gerade, dass im nächsten Kapitel das 16. Jhr. erwähnt ist. 85.8.71.36 09:00, 2. Apr. 2008 (CEST)

Eben. Und wenn du bedenkst, dass es durchaus Landstriche im deutschen Sprachraum gibt, in denen die Reformation strenggenommen ganz andere Zeiträume einnimmt, muss es nicht zusätzlich im Einleitungssatz erwähnt werden. --Herrick 09:02, 2. Apr. 2008 (CEST)

Tippfehler

zum andern steht am Ende des Abschnitts "innerkirchlich". Bitte korrigieren! -- Ein Anonymer 18:25, 25. Apr. 2008 (CEST)

• • Der Bau des Petersdoms wurde damals und wird auch noch heute gern als Hauptgrund genannt, weil das Ziel verständlich war. Daneben gab es für die ständige Ebbe in der Kasse des Papstes weitere Gründe: Zum einen die andauernden Kriege in Oberitalien und zum andern seine auch nach damaligen Maßstäben grandiose Verschwendungssucht - immerhin hatte er in knapp zwei Jahren die Hinterlassenschaft seines Vorgängers durchgebracht.

Überarbeiten

Hallo zusammen! Ich habe den Eindruck, dass der Artikel einer dringenden Überarbeitung bedarf. Er stellt, meines Erachtens, manche Aspekte in einer unzulässigen Ausführlichkeit, andere zentrale Aspekte (z.B. Abendmahlsstreit zwischen Luther und Zwingli, der Grund, warum sich die Evangelischen aufgespaltet haben) dafür aber praktisch gar nicht dar. Ich denke, dass das vor allem daran liegt, dass das Thema des Artikels nicht ganz klar ist. Geht es hier um die Reformationsgeschichte oder oder um zentrale Aspekte der Reformation? Wie wäre es, wenn man den Artikel neu strukturierte und dabei einen historischen und einen interpretativen Teil anlegte, z.B. so:

Voraussetzungen der Reformation:

• Humanismus ("Ad fontes" - Schriftprinzip - Buchdruck)
• Kirchenkritik / Kirchenreform
• Reichsverfassung (Dualismus Kaiser-Reichsstände) / Reichsreform
• soziale Faktoren (Preisrevolution durch Edelmetallimporte aus Amerika, Bevölkerungszunahme, Herausbildung des Frühkapitalismus in Städten) -> soziale Konflikte
• Konflikt Kaiser-französischer König, Papst -> Italienkriege, Türkengefahr: Kaiser lange abwesend, konnte sich nur wenig um reichsinterne Probleme kümmern
• spätmittelalterliche Frömmigkeit: Massenhaftigkeit, fromme Stiftungen, Ablasswesen -> Fiskalisierung der Religion

Historischer Teil:

• Frühphase der Reformation: Reformatorische Wende: Rechtfertigung allein aus Glauben
• Kritik am Ablasswesen: 95 Thesen -> Ketzerprozess
• Verhör durch Cajetan, Leipziger Disputation, Bannandrohung
• Wormser Reichstag -> Wormser Edikt
• Reformatorische Hauptschriften 1520 -> Entwicklung des theologischen Programms: hier könnte man ein paar grundlegende Gedanken Luthers darlegen: simul iustus et peccator, 2-Reiche-Lehre, Reduzierung der Sakramente auf 2, Säkularisierung von Klöstern, Priestertum aller Getauften
• Zwingli in Zürich: Reformation seit 1521: Unterschiede zu Luther
• Bauernkrieg, 12 Artikel, Thomas Müntzer -> Reformation wird obrigkeitlich
• Linker Flügel: Müntzer, Karlstadt (mystischer Spiritualismus)
• Täufer (zu nennen wären: Konrad Grebel, Felix Manz in Zürich, dann zwei unterschiedliche Richtungen: radikal-chiliastische (Melchior Hoffmann) -> Täuferreich zu Münster / die pazifistische Richtung (Mennoniten, Hussiten)
• Abendmahlsstreit zwischen Luther und Zwingli: Trennung der Reformation in Lutheraner und Reformierte: Marburger Religionsgespräch 1529
• Reichstag in Speyer: Protestation -> Vorbereitung des Schmalkaldischen Bundes
• Augsburger Reichstag: Confessio Augustana, Rolle Melanchthons, Confessio Tetrapolitana (oberdeutsche Städte), Fidei ratio (Zwingli)
• Frühjahr 1531: Schmalkaldischer Bund -> evangelische Partei im Reich
• dann ein kurzer Überblick über die Entwicklungen bis 1555 und den Augsburger Religionsfrieden

• Calvin in Genf (ist eine Generation später)
• Unterschiede der Lehre zu Luther/Zwingli

• Reformation in anderen Ländern: v.a. England, Frankreich, Niederlande, Skandinavien (andere Länder wären noch Ungarn, Tschechien, aber möglicherweise wäre es besser, da gesonderte Artikel anzulegen)

Das wären erstmal ein paar grundlegende Ideen, wie man den Artikel strukturieren könnte. Sinnvoll wäre sicherlich, es so kurz wie möglich zu halten und auf die entsprechenden Artikel zu verweisen, bzw. diese auszubauen. So wie der Artikel jetzt ist, finde ich ihn sehr unstrukturiert und er liefert in keiner Weise das, was man von einem Überblicksartikel erwarten kann. Hoffe auf konstruktive Vorschläge und Mitarbeit! Viele Grüße! -- Wolfhardt 23:39, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich gebe Wolfhardt völlig recht, dass die Kapitel 2 - 9 des derzeitigen Artikels auf verschiedenen Ebenen "herumwursteln": Die historische Darstellung springt ständig in die geistesgeschichtliche Interpretation und zurück. Die dargestellten Inhalte sind nicht falsch oder daneben, aber unstrukturiert und merkwürdig gewichtet. Es fehlt dann ein dritter Teil, der die geistesgeschichtlichen Konsequenzen und weitreichenden Folgen der Reformation behandelt (Alphabetisierung, Konfessionalisierung, Modernisierung von Staat und Gesellschaft etc.). Thomasmuentzer 09:46, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den ersten Teil mal komplett überarbeitet (Voraussetzungen der Reformation). Dabei bin ich auf z.T. sachlich falsche Angaben gestoßen: Albrecht von Magdeburg wollte das Bistum Mainz besetzen, nicht Albrecht von Mainz das Bistum Magdeburg. Manche Informationen, die mir nicht so wesentlich für einen Überblicksartikel über Reformation erschienen, habe ich rausgenommen und dafür Hinweise auf andere Artikel gesetzt (z.B. Türkenkriege, Gegensatz Habsburger-Frankreich, Humanismus etc.) Ich würde mich um konstruktive Kritik und Mitarbeit freuen.

Bezüglich des Vorwurfs der Deutschlandzentriertheit wollte ich noch hinzufügen, dass sich das bei dem Thema Reformation wohl nicht verhindern lässt. Es ist nunmal eine Bewegung die im Wesentlichen in Deutschland begonnen und ihre Wirkung entfaltet hat. Insofern würde ich für andere Länder (bei England bietet sich das z.B. wunderbar an) einfach ein neues Lemma z.B. Reformation in England anlegen. Ich denke, dieser Artikel hier sollte einen Überblick über die Vorbedingungen, die Anfänge und die Auswirkungen der Reformation geben. Das ist schon genug, da kann man nicht alles reinbringen. Aber man kann durch Links auf die Reformation in anderern Ländern verweisen, die ja auch völlig anders als im Reich abgelaufen ist. Viele Grüße -- Wolfhardt 12:10, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die Liste der Bekenntnisschriften mal unter das Stichwort "Konfessionalisierung" gesetzt. Ganz sicher gehören sie nicht zu "Ausbreitung in Europa". Zum Thema "Konfessionalisierung" allerdings (also die früher so genannten "zweite Phase der Reformation" und der Gegenreformation 1555-1618) wäre noch mehr zu sagen, oder? Thomasmuentzer 08:41, 25. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel hat eindeutig an Format gewonnen. Hervorragend. Allerdings liegt der Schwerpunkt nun absolut auf der ersten Phase der lutherischen Reformation, bis ca. 1530. Wenn ich mir einen Einwurf als Dozent für Kirchengeschichte erlauben darf: Es müsste jetzt noch ergänzt werden:

1. Der Verlauf der Reformation in der Schweiz (Zwingli/Calvin), in den Niederlanden, in Frankreich und in Skandinavien muss zumindest erwähnt werden; falls es jeweils vernünftige Hauptartikel dazu gbit, reicht auch ein sehr kurzer Verweis. 2. Die späte Phase der Reformation, also das Zeitalter der Konfessionalisierung (nach 1555) fehlt ebenfalls. Gruß Thomasmuentzer 14:13, 28. Jul. 2008 (CEST)

Zeitliche Orientierung

Mir ist aufgefallen, dass es in der Einleitung keine Angaben zur zeitlichen Orientierung gibt. Wäre das nicht ggf. sinnvoll? Viele Grüße --BangertNo 10:05, 9. Sep. 2008 (CEST)

Erledigt. -- Wolfhardt 11:38, 15. Sep. 2008 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Bevor hier und dort inhaltliche Änderungen und Erweiterungen eingefügt werden, sollte die Struktur des Artikels einer Revision unterzogen werden. Mein Vorschlag im Grobüberblick:

• I Vorgeschichte
  • 1.
  • 2.
  • 3.
  • ...
• II Lutherische Reformation
• III Zwinglianische / Calvinische Reformation
• IV Der sog. linke Flügel der Reformation
• V Weitere reformatorische Bewegungen
• VI Wirkungen der Reformation
  • 1. Deutschland
  • 2. Schweiz
  • 3. Frankreich
  • 4. Skandinavien
  • 5. ..
  • 6. ..
• VII Gegenreformation
• VIII Einzelnachweise
• IX Literatur (jetzige Literaturliste muss wikifiziert werden!)
• X Weblinks

--mfg, Gregor Helms 09:38, 5. Dez. 2008 (CET)

Im Grunde ist das gut, wenn man die Reformation stärker nach theologischen Gemeinsamkeiten und weniger nach nationalen Gesichtspunkte gruppiert (lutherisch, reformiert, statt Deutschland, Schweiz). So könnte man die lutherische Reformation in Skandinavien z.B. im Zusammenhang mit dem Verlauf in Deutschland bringen--aber derzeit fehlt das ohnehin völlig. Und wo sollte die englische Reformation und der Anglikanismus nach diesem Schema auftauchen? Mir ist auch nicht ganz klar, warum dann die "Wirkungen" so nationalspezifisch aufzugliedern wären, aber der Verlauf der Reformation selbst nicht--schließlich waren es manchmal die politischen Voraussetzungen, die den Weg für die theologischen Entwicklung bahnten. Für die Übergangszeit habe ich mich als "Krücke" noch an der nationalen Struktur gehalten--aber wenn z.B. skandinavisches Luthertum hinzu kommt und man das reformierte Bekenntnis stärker international bearbeiten würde (Schottland, Frankreich, Schweiz, Niederlande, Teile von Deutschland) wäre das auch gut--im Moment ist es aber ohnehin viel zu wenig ausgebaut.--Bhuck 10:01, 5. Dez. 2008 (CET)

Hallo Gregor Helms!

Erstmal vielen Dank für dein und Bhucks Engagement für den Reformationsartikel. Wie du aus dem Diskussionsarchiv entnehmen kannst, habe ich vor ein paar Monaten eine komplette Neugestaltung des Artikels angeregt, weil der alte wirklich unter aller Sau war. Ich habe mich im Rahmen meines Staatsexamens mit dem Thema beschäftigt, es dann aber leider nicht mehr geschafft, alle Themen einzuarbeiten. Von mir stammen die Kapitel von der Einleitung bis zu "Unruhen in Wittenberg". Die zwei Kapitelchen danach finde ich auch noch recht ungelungen. Ob man dem "linken Flügel" ein eigenen Hauptpunkt widmen sollte, weiß ich auch noch nicht. Meine Pläne, wie ich nach "Unruhen in Wittenberg" weiter vorgehen wollte, kannst du hier nachlesen. Die Tatsache, dass ich einfach nicht fertig geworden war, erklärt auch, warum bisher nur die lutherische Reformation behandelt wird.

Bezüglich der Reformation außerhalb Deutschlands bin ich mir nicht sicher, wie sinnvoll es ist, alle Länder in diesem einen Artikel zu verbinden. Für die Schweiz gibt es den sehr informativen Artikel Reformation und Gegenreformation in der Schweiz. Es wäre zu überlegen, ob man daher die Schweiz in diesem Artikel sehr klein hält und das Lemma evlt. zu "Reformation in Deutschland" ändert. Im Prinzip finde ich das Lemma "Reformation" aber schon angemessen. Man könnte auf den Schweizartikel verweisen. Bezüglich der anderen Länder: Frankreich ist, dank Bhuck, schon sehr schön, man könnte noch das ein oder andere Bild einfügen. England ist eigentlich ein Thema für sich, das eigentlich auch ein eigenes Lemma wert wäre. Zu Niederlande / Skandinavien kann ich wenig sagen, da kenne ich mich nicht genug aus.

Mittelfristig benötigt der Artikel dringend Einzelnachweise! Das ginge natürlich einfacher, wenn sich jeder ein Standardwerk schnappt und das durchgeht. Die Literaturliste müsste auch dringend ausgemistet werden, da stehen einige doch etwas weniger zentrale Werke drin. Alles in allem freut es mich aber, dass das wichtige Thema Reformation weitere Mitstreiter gefunden hat!

Viele Grüße! -- Wolfhardt 10:04, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich halte einen Überblicksartikel über die Reformation europaweit für wichtig, wo die Gemeinsamkeiten international betont werden. Aber das spricht nicht dagegen, dass man mit Verweisen auf Reformation und Gegenreformation in der Schweiz, Englische Reformation, Reformation und Gegenreformation in Frankreich, Reformation und Gegenreformation in Deutschland, Reformation in Skandinavien, etc., die Details auslagert. Aber dann würde viel von dem jetzigen Artikel in den Deutschlandartikel verlagert werden, vermute ich.--Bhuck 10:08, 5. Dez. 2008 (CET)

@Bhuck: Einen einen allgemein gehaltenen europaweiten Überblick halte ich auch für wichtig; das Spezielle sollte - wie du vorschlägst - in eigenen Artikeln verhandelt werden, auf die dann im Artikel Reformation verwiesen wird.

@Wolfhardt: Ich halte deine Einfügungen ebenfalls für gut; Glättungen im Blick auf den Gesamtartikel müssten ohnehin erst gegen Ende der Bearbeitungen durchgeführt werden. Mir ist allerdings wichtig, dass neben der "Wittenberger Reformation" auch der "Zürcher"/ "Genfer Reformation" ein umfassendes Denkmal im Artikel gesetzt wird. Auch die radikalen Reformer (Müntzer, Täufer ...) gehören hinein. Alle drei reformatorischen Flügel zeigen bis in die Gegenwart ihre Wirkung. Der "linke Flügel", dessen Geschichte bis in die erste Häfte des 20. Jahrhundert hinein immer nur aus der Perspektive seiner Gegener beschrieben worden ist, erlebt mE sogar eine Renaissance. mfg,Gregor Helms 15:23, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich bin ganz deiner Meinung. Es bliebe nur zu klären, inwieweit der Artikel chronologisch oder thematisch aufgebaut wird. Ich hatte in meiner ursprünglichen Aufteilung an eine chronologische Struktur gedacht, weil dann die Interferenzen der verschiedenen Reformationen (Marburger Religionsgespräch, Reichstage etc.) dargestellt werden könnten. Möglicherweise ist es aber sinnvoll, die Reformation in den Gebieten außerhalb des Reichs in eigenen Hauptkapiteln zu behandeln (wie im derzeitigen Artikel über Frankreich). Ließe sich das nicht untereinander aufteilen? Grüße -- Wolfhardt 16:03, 5. Dez. 2008 (CET)

In der Schweiz sind Zwingli/Bullinger und Calvin zuerst einmal völlig unabhängig gewesen - genau genommen gab es eine Reformation in der deutschen Schweiz, die von Zwingli ausging, und zwei, drei Jahrzehnte später eine Reformation in der (späteren) französischen Schweiz (Neuenburg, Genf, Waadt), die von der französischen Reformation ausging. Auch theologisch gibt es anfangs einige Unterschiede, die bis heute einen unterschiedlichen "Stallgeruch" in der deutschen und französischen Schweiz hinterlassen haben. Das sollte also getrennt aufgeführt werden. Chronologisch käme Zwingli direkt nach Luther aber Calvin erst nach der französischen Reformation. Irmgard 21:47, 5. Dez. 2008 (CET)

Ein bisschen problematisch finde ich GregorHelms Formulierung "Alle drei reformatorischen Flügel..." -- wo bleibt da die englische Reformation? Und man sollte Gedanken darüber machen, inwiefern die Gegenreformation auch als "katholische Reformation" im positiven Sinne gedeutet werden kann, insbesonders wenn man fragt, wie die Reformation sich auf Spanien oder Italien auswirkte, z.B. Was die Darstellungsproblematik chronologisch/national bzw. konfessionell/national angeht, so denke ich, dass chronologisch und konfessionell zwar tendenziell eher zu einem Überblicksartikel passen würden, und national zu spezifischen nationalen Artikeln, aber es wird einiges an Können von uns allen abverlangen, es so hinzukriegen.--Bhuck 22:21, 5. Dez. 2008 (CET)

@Bhuck: (1)Ich will die Formulierung "drei Flügel" natürlich nicht in den Artikel setzen. Ich habe sie nur hier auf der Disku-Seite gebraucht - der Einfachheit halber. (2) Inhaltlich halte ich die Formulierung dennoch für richtig; die drei genannten Flügel sind die miteinander verwobenen Ausgangspunkte dessen, was wir im deutschsprachigen Raum unter der Reformation verstehen. Auch die englische Reformation geht - abgesehen von ihrem politisch bestimmten Start - auf das Ideengut dieser drei Flügel zurück. Mit anderen Worten: Das, was man bis heute innerhalb der anglikanischen Kirche als "reformatorische Theologie" entdecken kann (manchmal braucht man dazu natürlich eine Lupe ;-)), wurde in Wittenberg, Zürich und Genf vorgedacht. - Was die Gegenreformation angeht: Sie sollte hier nur in einigen gewichtigen Sätzen erwähnt werden; alles andere Gegenreformatorische gehört in den Artikel Gegenreformation. - Ich denke nicht, dass "man sich fragt, wie die Reformation sich auf Spanien und Italien auswirkte" (die Wirkung geht ja bekanntlich gegen Null); man könnte sich vielleicht eher fragen, wie sich Italien und Spanien auf die Reformation in Mittel-, West und Nordeuropa auswirkten. mfg,Gregor Helms 23:01, 5. Dez. 2008 (CET)

Ja, aber schon wieder kommt "...was wir im deutschsprachigen Raum...verstehen"--je nach dem, wer "wir" sind, natürlich. Wo bleiben Skandinavien, Schottland und die Niederlande? Vielleicht denkt man nicht so oft an sie im deutschsprachigen Raum, aber einige Spezialisten tun es dennoch, und eine Enzyklopädie sollte versuchen, möglichst universell zu denken. Du hast Recht, dass die Anfänge der reformatorischen Theologie in England in Wittenberg, Zürich und Genf liegen. Aber gerade die Koexistenz, die sich in der anglikanischen via media zeigt, ist ein Merkmal der anglikanischen Theologie, die durchaus nicht-römisch (daher protestantisch) ist (weil es die zentrale Lehrinstanz verneint), aber die erst in der en:Elizabethan Religious Settlement entwickelt wurde--von daher ist theologisches entwickelt worden, die eben nicht in diese drei Stränge passt. Aber wenn Du unbedingt darauf bestehst, lasse ich mich auf drei-ein-halb Flügel herunter handeln. Bei der Frage, wie man die Gegenreformation bzw. katholische Reform betrachten soll--Du betrachtest Reformation als "Bruch mit Rom", was natürlich nicht auf Italien und Spanien zutrifft. Wenn man es aber als historische Epoche mit gewissen gemeinsamen Tendenzen betrachtet (was im Bezug auf die Reformation auch legitim ist, meine ich), dann ist es plötzlich viel zutreffender.--Bhuck 23:55, 5. Dez. 2008 (CET)

Einleitung

@Bhuck: Du hattest in die Einleitung noch ein bisschen mehr Inhalt gepackt, indem du Teile des englischen Artikels übersetzt hast und in die Einleitung eingefügt hast. Was fehlte dir denn an der Einleitung so, wie sie vorher war? Ich gebe zu, dass sie insgesamt recht kurz war, aber auf der anderen Seite finde ich, dass der Einleitungstext auch nicht Inhalte des Artikels vorwegnehmen sollte, sondern wirklich einen kurzen Überblick geben. Woran sich die Kritik der Reformatoren genau entzündete, wird im Verlauf des Artikels recht deutlich. Meines Erachtens muss man darauf nicht näher in der Einleitung eingehen. Die verschiedenen Konfessionen alle in der Einleitung zu erwähnen, halte ich auch für schwierig, denn wo will man die Grenze ziehen? Im Prinzip gehen alle "Freikirchen" auf die Reformation zurück, sie alle in der Einleitung zu erwähnen, halte ich aber für zuviel. Wen lässt man dann weg? Das ist immer so ein Punkt, wo dann User kommen und ihre Kirche auch noch eintragen, was leicht zu Edit-Wars führen kann. Aus diesem Grund würde ich anregen, dass wir uns überlegen, was genau die Einleitung leisten soll und was da reingehört. Um ehrlich zu sein, ich würde den zweiten und den dritten Absatz in der Einleitung wieder herausnehmen oder etwas anders formulieren. -- Wolfhardt 16:56, 5. Dez. 2008 (CET)

Die Kritikpunkte an der Kirche haben lutherische Schlagseite. Ich halte es für wichtig, auch den Humanismus in die Einleitung zu bringen, der bei Zwingli eine bestimmende Rolle spielte (das NT aufgrund des griechischen Urtexts neu auslegen) - die Kirchenkritik folgte dann erst daraus. Irmgard 21:58, 5. Dez. 2008 (CET)

Mit meinen Ergänzungen habe ich folgendes erreichen wollen: es sollte dem Leser klar werden, bevor er in die Details und Hintergründe eintaucht, dass die Reformation ein allmählicher Prozess war--wann fing sie an, wann wird das Ende datiert (also konkrete Nennung des Zeitraums 1517-1648, wobei ich keine Probleme habe, wenn man es nicht auf die Sekunde genau festnageln will...aber es sollte schon klarer abgegrenzt und genannt werden als bisher). Ebenfalls sollte klar sein, dass sie verschiedene Formen annahm und an unterschiedlichen Orten unter dem Einfluss von unterschiedlichen Theologen in unterschiedliche Richtungen verlief. Das muss nicht eine konkrete Benennung von spezifischen Konfessionen sein (bei den Reformierten ist es ja eigentlich auch nicht...da gibt es viele reformierte Kirchen, und es gibt auch verschiedene lutherische, ob man SELK, die bayrische Landeskirche, die ELCA oder die Missouri-Synode nimmt), aber man sollte schon--wie auch Irmgard hier erwähnt--klar erkennen können, bevor man die Einleitung verlässt, dass der Artikel nicht nur über Luther ist und was er und Melanchthon taten. Von daher würde ich "etwas anders formulieren" sehr gegenüber "wieder herausnehmen" bevorzugen, wenn Dir was einfällt.--Bhuck 22:27, 5. Dez. 2008 (CET)

Apropos Melanchthon, auch er kommt hier viel zu kurz...vermutlich weil die Geschichte am Anfang ausführlicher ist als gegen Ende, aber das kann noch ausgebessert werden.--Bhuck 22:38, 5. Dez. 2008 (CET)

Einteilungsbeispiele - Wie machen es andere

Carter Lindberg: The European Reformations (sehr umfassend, amerikanischer Gesichtspunkt) - Inhalte der Kapitel

• History, Historiography and Interpretations
• Spätmittelalter
• Luther
• Karlstadt, Melanchthon
• Soziale Auswirkungen der frühen Reformation
• Müntzer, Bauernkrieg
• Zwingli
• Wiedertäufer
• Augsburg 1540-Augsburg 1555
• Calvin
• Frankreich
• Niederlande
• England und Schottland
• Katholische Erneuerung und Gegenreformation
• Erbe der Reformationen

Rudolph W. Heinze: Reform and Conflict 1350-1648 (Baker History of the Church - sehr neutral)

• Church and Society in the Late Middle Ages
• Reform and Conflict in the Late Medieval Church (Wycliffe, Hus, Savonarola)
• Martin Luther and the Origin of the Lutheran Reformation
• Consolidation and Spread of the Lutheran Reformation
• The Urban Reformation, Zurich, Basel and Strasbourg
• The Radical Reformation (Müntzer, Wiedertäufer, Mennoniten)
• Calvin and Calvinism
• The Scottish Reformation and the Elizabethan Settlement
• The Catholic Reformation
• Women and the Reformation (mit Beispielen Wibrandis Rosenblatt, Katharina Zell und Vittoria Colonna)
• Non-Western Churches and Missionary Enterprice
• Theological Conflict, Confessions and Confessionalization
• A Century of Military Conflict
• The Impact of the Reformation
• The Scottish Reformation and the Elizabetan Settlement

Irmgard 23:13, 6. Dez. 2008 (CET)

Wieso kommt bei Heinze die schottische Reformation und Elizabethan Settlement zweimal vor?--Bhuck 11:24, 7. Dez. 2008 (CET)

Bei Heinze nicht, nur bei mir, weil ich nicht gut abschreiben kann ;-) Irmgard 14:17, 7. Dez. 2008 (CET)

The Mainstream of Civilization: 1350 to 1815 von Joseph R. Strayer & Hans W. Gatzke (1984):

Kapitel 17: Reform and Revolution in Western Christendom

The need for reform in the Western Church

Indulgences

The Dangers of Ciritcism

Failure of Fifteenth-Century Reform Movements

Christian Humanism

Erasmus

Luther's Revolt from Rome

Lutheran Principles

The Spread of Lutheranism

Calvinism

The Radicals

Anglicanism

The Catholic Reformation

Significance of the Reformations

--Bhuck 11:31, 7. Dez. 2008 (CET)

A History of Western Society (John P. McKay, Bennett D. Hill, John Buckler), Band B "From the Renaissance to 1815" (1991)

Kapitel 14: Reform and Renewal in the Christian Church

The Condition of the Church (ca 1400-1517)

Signs of Disorder

Signs of Vitality

Martin Luther and the Birth of Protestantism

Luther's Early Years

The Ninety-five Theses

Protestant Thought

The Social Impact of Luther's Beliefs

Germany and the Protestant Reformation

The Rise of the Habsburg Dynasty

The Political Impact of Luther's Beliefs

The Growth of the Protestant Reformation

Calvinism

The Anabaptists

The English Reformation

The Establishment of the Church of Scotland

Protestantism in Ireland

Lutheranism in Sweden, Norway, and Denmark

The Catholic and the Counter-Reformation

The Slowness of Institutional Reform

The Council of Trent

New Religious Orders

The Sacred Congregation of the Holy Office

Kapitel 15: The Age of European Expansion and Religious Wars (auszugsweise)

Politics, Religion, and War

The Origins of Difficulties in France (1515-1559)

Religious Riots and Civil War in France (1559-1589)

The Netherlands Under Charles V

The Revolt of the Netherlands (1566-1587)

Philip II and the Spanish Armada

The Thirty Years' War (1618-1648)

Germany After the Thirty Years' War

Der lässt die Schweizer Reformation völlig weg - na ja, die Schweiz ist klein, aber auch die zwinglianische Reformation hatte ziemlichen Einfluss - insbesondere auf England, einmal via Strassburg durch Bucer auf die anglikanische Kirche und ebenso durch Zwinglis Nachfolger Bullinger auf die Puritaner und Presbyterianer. Irmgard 14:27, 7. Dez. 2008 (CET)

--Bhuck 11:41, 7. Dez. 2008 (CET)

???

Wieso ist der Artikel geschützt, wenn sie ergänzt werden soll?

Bei der „Vorgeschichte“ müssen neben Wyclif und Hus auch die Waldenser Erwähnung finden.

Bitte freigeben oder wenigstens Orthographie berichtigen: "gemäßg".

--88.73.240.115 00:16, 17. Dez. 2008 (CET)

Ist jetzt frei.--Bhuck 11:27, 17. Dez. 2008 (CET)

Link zu Wikisource

Bitte einen Linka auf die WS-Themenseite Reformation setzen: http://de.wikisource.org/wiki/Reformation Danke. (nicht signierter Beitrag von 86.71.43.115 (Diskussion | Beiträge) 23:20, 8. Mai 2009 (CEST))

Die weitere Geschichte der Reformation in Deutschland

Bzgl.: "Zum theologischen Ringen um die richtige Auslegung der Bibel traten auch bald politische Aspekte hinzu. Die neuen Gedanken gaben den Reichsfürsten eine theologische Begründung, die von Rom auferlegte Abgabenlast reduzieren zu können. Das Entstehen der protestantischen Landeskirchen stärkte ebenfalls die Autonomie der Fürstentümer. Bedeutende protestantische Territorien im Deutschen Reich waren Hessen, die Kurpfalz, Sachsen und Württemberg. "

In der vorhergehenden Textpassage sind z.T. heutige Bundesländer verlinkt - und keine historischen Territorien. Offensichtlich gab es diese Bundesländer im Deutschen Reich bzw. im 16. Jahrhunderts noch nicht! Im Bezug auf Sachsen ist es dann auch fraglich, welches historische Territorium oder welches aktuelle Gebiet damit gemeint ist?!--Zarbi 17:55, 27. Mai 2009 (CEST)

das ist richtig. ich kümmere mich drum. Thomasmuentzer 04:23, 28. Mai 2009 (CEST)

Grauenvoll !

Dieser Artikel ist so daneben, daß es Einem gruselt. Es ist noch nicht einmal ersichtlich, was eigentlich reformiert werden sollte. Der Ablaßhandel war sicher ein Punkt, aber wohl nicht der springende. Das wäre in etwa vergleichbar, wie wenn Herr Schröder mit seiner Agenda 2010 den Bußgeldkatalog abgeschafft hätte. Luther greift offensichtlich (ungestraft) in Grundfeste der römisch - katholischen Kirche ein - während einhundert Jahre später Galileo Galilei wegen einer physikalischen Angelegenheit noch auf den Scheiterhaufen sollte. Luther war kein Reformator, er war nichts anderes als ein Volksberuhiger. Geändert hat er nämlich gar nichts. Erstaunlich am Initiator der Revolution (Reformation) sind eigentlich seine wirtschaftlichen Ambitionen und sein Freundeskreis. Man sehe sich einmal seine Briefe an, die er in dieser Zeit an alle möglichen kirchlichen, politischen und wirtschaftlichen Herren verschickt hat. Interessant ist auch, daß er mit dem sächsischen Churfürsten in Deutsch, aber mit dem damaligen Grafen von Einsiedel in der Geheimsprache Latein kommuniziert hat. Belehrend dagegen sind seine Aufenthalte im Schloss Lochau (heute Annaburg) und seine Aktivitäten innerhalb der Lochauer und Gohrischer Heide - also entlang der Elbe. Er legte u.A. fest, wer Kirchenoberhaupt zu Schmerkendorf wurde. Wenn man sich den damaligen Verlauf der Elbe ansieht (ein Nebenarm ging vom heutigen Gaitzsch, Fichtenberg, Altenau, Langenrieth, Saxdorf, Kauxdorf, Beiersdorf, Übigau und bei München in die heutige Schwarze Elster) und weiß, daß damals in der Elbe das begehrteste Edelmetall dieser Welt ausgewaschen wurde, dann gewinnt man sehr schnell den Eindruck, daß Luther und seine Freunde genau die Dinge die sie kritisierten nur für sich selbst beanspruchten (Gold) Geld und somit Macht. 1546 lebte Luther ab, 1547 wurde sein Freund in der Schlacht bei Mühlberg durch den Kaiser entmachtet. Welchem Zweck diente Luthers letzte Reise und warum gab es eine Schlacht in dem jämmerlichen Vorwerk Kiebitz? Geld (Gold) macht fast alles möglich. Reformation? Ich lach mich tot! Die Agenda 2010 hat für Arbeitnehmer nicht die geringste Verbesserung gebracht, aber wahrscheinlich taucht der Herr Schröder um 2500 als Reformator des 21. Jh. in den Geschichtsbüchern auf. Der Artikel ist nicht nur schlecht, er ist grottenschlecht. Als Vergleich wären der Überfall auf den Sender Gleiwitz, Saddam Hussains Massenvernichtungswaffen, 9/11 oder der Grund für den Afghanistankrieg angebracht. Wo habt ihr eigentlich euer Wissen her? Aus den von Frau Merkel zugelassenen Geschichtsbüchern? Mal ein Tipp: Die nicht erwünschten Aufzeichnungen hat man einfach verbrannt. Das ging schon bei Cäsar los, der hat gleich mal eine ganze Stadt platt gemacht. Später gab es noch viele andere Bücherverbrennungen. Was übrig bleibt darf als Quelle herangezogen werden. Meine Quellen sind die gegenwertigen Verhältnisse und hunderttausende Zeilen zwischen den Zeilen alter Aufzeichnungen, welche nicht in Asche verwandelt wurden. Eine Reformation hat nie stattgefunden! Man hat nur versucht die Bauernkriege zu verhindern. Agenda 2010 ist nur ein neues Kleid für die alte ausbeuterische Sch... . (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.129.187 (Diskussion | Beiträge) 01:09, 27. Nov. 2009 (CET))

Juristische Reformation

Auch Angaben und Daten bzw. evtl. auch ein einger Artikel zur juristischen Reformation der Stadt- und Landrechte zur selben Zeit fehlen --PsychoKim 14:36, 22. Feb. 2010 (CET)

Das ist ein interessanter Hinweis. Tatsächlich gab es im 16. Jahrhundert in vielen, auch katholischen, Herrschaften eine umfassende Reform des Rechts. Aber diese "Reform" setzte schon deutlich vor 1517 ein (um nur ein Beispiel zu nennen: Die württembergische Landesordnung von 1495). Tatsache ist allerdings, dass auch hier die evangelischen Fürsten und Stadträte vorangingen( nach dem Motto: "wenn wir schon mal dabei sind, können wir unser übriges Recht (neben dem Kirchenrecht) auch gleich umkrempeln") und die katholischen Gebiete erst später in größerem Stil nachfolgten. Dem Thema sollte sich aber vielleicht ein Rechtshistoriker und kein Kirchenhistoriker widmen. Thomasmuentzer 15:10, 22. Feb. 2010 (CET)

Beginn in Deutschland (?)

Wie im Artikel steht, hat die Reformationsbewegung gerade nicht in Deutschland begonnen, sondern in England und Tschechien, und dort auch bereits nachhaltig Wirkung entfaltet. Der Fokus auf den Beginn in Deutschland geht meines Erachtens darauf zurück, dass deutsche Historiker längere Zeit dominant waren in der Geschichtsforschung, und dass das Jahr 1500 als Zeitenwende zur Neuzeit (Buchdruck, Entdeckungen, Reformation) definiert wurde. Das scheint mir heute nicht mehr haltbar. --MichaelMittag 18:28, 30. Jun. 2010 (CEST)

"Zentrale Website Reformationsjubiläum Luther 2017. 500 Jahre Reformation"

es muss aber natürlich heißen: 2017 - 500 Jahre Reformation. (nicht signierter Beitrag von TdeJong (Diskussion | Beiträge) 22:28, 18. Jan. 2011 (CET))

Linker Flügel

Hallo! Der Abschnitt über den linken Flügel ist m.E. zu schwammig formuliert. Zunächst hat Heinold Fast den "linken Flügel" in 4 Gruppen unterteilt (Schwärmer, Spiritualisten, Antitrinitarier und Täufer). Die Prägung des Begriffs stammt aber, glaube ich, von Ernst Troeltsch. Die als Schwärmer bezeichneten Vertreter wie Kaspar v. Schwenckfeld sind eigentlich die Spiritualisten, deren Ziel die reine Herrschaft des Geistes ist. Schwärmer sind die hier bezeichneten radikalen Reformer wie Thomas Müntzer. Diese sind apokalyptisch und sozialrevolutionär orientiert. Zudem fehlen die Antitrinitarier wie Michael Servet oder Johannes Campanus.

--Tharum 17:41, 12. Feb. 2012 (CET)

Schieflagen in der Darstellung und Bewertung der Reformation

Hier fehlt noch so Einiges und auch etliche Schieflagen müssen dringendst beseitigt werden:

Das Konkordienbuch im weiteren und die Confessio Augustana im engeren Sinne ist keine Bekenntnisgrundlage z.B. der Reformierten Kirche. Hier so zu tun, als fielen alle reformatorischen Kirchen hierunter, entspricht freilich dem Assimilationsdruck, den die Lutheraner gern auf die anderen reformatorischen Kirchen ausüben und dem man sich immer wieder sehr machtvoll entziehen muss.

Auch hier wird - wie üblich - so getan, als ob die Reformation von Wittenberg ausgegangen sei. Luther und die Wittenberger Reformation haben sicher in Deutschland und in Skandinavien bedeutende Spuren hinterlassen. Insgesamt ist die Reformation aber ein gesamteuropäisches Ereignis. Für die Ereignisse im 16. Jahrhundert lieferte Wittenberg vielleicht den Zündfunken. Tatsächlich aber ist die Reformation eine breite und von vielen getragene Bewegung mit mehreren Zentren, die durchaus unabhängig voneinander sind (Neben Wittenberg vor allem Zürich, aber auch Straßburg, Basel, Genf, die Pyrenäen, La Rochelle, Schottland usw.)

Es ist die klassisches Schieflage, dass die Reformation als ein deutsches Ereignis und als deutsches Verdienst herausgestellt wird. Spätestens seit der Leuenberger Konkordie (Konkordie reformatorischer Kirchen in Europa 1973) wäre es ganz angebracht, diese deutsche Scheuklappensicht mal abzulegen. Immer nur "Luther, Luther" zu brüllen und die anderen haben es nur nicht richtig verstanden, weil es noch kein Internet gab, aber jetzt im 21. Jahrhundert sind alle Hürden beseitigt und nun können alle gute Lutheraner werden - das ist keine angemessene Vorgehensweise.

Luther und die Wittenberger Reformation sind ein bedeutendes, aber eben nur ein Ereignis im Reformflügel der lateinischen Kirche unter vielen, seit der Kaufmann Petrus Valdes ca. 1176 n. Chr. in Lyon mit den Armenspeisungen begann - mit all dem, was daraus erwuchs. Die Lehren der frühen Waldenser lesen sich wie das who-is-who evangelischer Lehrsätze. Überhaupt wäre mal die Frage zu stellen, wie das Verhältnis von Luthertum und Reformierten sich eigentlich bestimmt. Letztlich haben Reformierte und Waldenser wesentlich mehr gemeinsam als Reformierte und Lutheraner. Reformierte und Lutheraner, ist das nicht eigentlich nur das Aufeinandertreffen zweier eigenständiger Flügel aus der Reformbewegung der Lateinischen Kirche, die sich bezüglich ihrer Auffassungen ausgetauscht haben?

Auch die Forderung nach der Reduktion der Siebenzahl der Sakramente auf zwei hat Luther nicht erfunden. Die erste Bibel in einer Nationalsprache erschien in Schottland (John Wycliff) und nicht in Deutschland. Und die Lutherbibel hat schwere Schwächen, als Luther sie sprachgewaltig so umgedeutet hat, als ob Johannes der Täufer in der Elbe oder der Saale getauft hätte und Jesus über die Mecklenbugische Seenplatte statt über den See Genezareth gewandelt sei. Er hat soviel Zeitgenössisches in die Bibel hineininterpretiert, dass sie vor lauter kursächsischem Lokalkolorit nur noch wenig mit der Überlieferung aus Palestina zu tun hat. Dass die Schweine der Bauern Treber fressen (Lk 15,15-16) - wo bitte soll das in Palestina geschehen sein? Und in Römer 3,21, der Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, die Antwort auf die Frage zu suchen "Wie bekomme ich einen gnädigen Gott?" ist schon abenteuerlich. Da geht es um die Frage des Verhältnisses von "Heiden"-Christen und Juden. Martin Luther hat einige psychopathologisch eher bedenkliche Ansätze, das lässt sich nicht einfach ignorieren. Genau daran krankt das gesamte Luthertum, als es, statt Distanz zu halten, voll auf den vom Gewissen getriebenen Mönch abfährt, der so tolle Eingebungen hat, dass ihm die ganze Welt folgen muss. Nicht zu Unrecht ist die Frage gestellt worden, ob das Luthertum nicht dem anderen deutschen Führer damit erst den Boden bereitet hat. Das sind keine einfachen Fragen und auch keine Einladungen zu historischen Schnellschüssen. Aber es ist Grund, die Frage nach einem sachgerechteren Umgang mit dem Kapitel Reformation, insbesondere nach der Leuenberger Konkordie 1973. Eine Konkordie funktioniert nur unter gleichberechtigten Partner. Schon Einteilungen in "vorreformatorisch" und "reformatorisch" sind dann nicht mehr erlaubt. Dafür stellt sich spätestens nach 1973 die Frage: "Wie erzählen wir die Geschichte der lateinischen Kirche bzw. ihres Reformflügels aus europäischer Sicht."

Dieser Artikel hat interessante Ansätze, im ganzen aber ist er - vor allem aus reformierter Sicht, aber auch aus neutraler profaner Sicht - richtig schlecht!! Es ist vielleicht ein subjektiver Eindruck: Fünfzehn Minuten ZDF-History bei Guido Knopp, erstellt auf der Basis von Forschungen der allgemeinen Geschichtswissenschaft bringen manchmal mehr als 50 500-Seiten-Bücher irgendwelcher lutherischer Kirchenhistoriker, die ihre Betroffenheit in die Darstellung einfließen lassen statt wissenschaftliche Distanz zum Stoff zu halten.

--87.155.128.146 16:56, 19. Okt. 2012 (CEST)

iusItitia distributiva, da ist ein "I" zuviel...

iustitia distributiva !

--93.193.136.74 13:25, 8. Nov. 2012 (CET)

"Zweite Reformation"

Ich wünsche mir das Stichwort eingearbeitet. Es kommt auch in einigen Biografieartikeln vor. --Franz (Fg68at-2) 04:04, 24. Jan. 2013 (CET)

Was ich interessant finde, ist dass die Kirche von der Pest profitiert hat, also letztlich ihr Imperium auf der Pest aufgebaut hat. Erinnert irgendwie an die heutige Pharmaindustrie...im Westen nichts Neues. Die Reformation Luthers richtete sich denn auch primär gegen diese mafiösen Praktiken der Kirche. Wer also sägt den heutigen Pharmamafias das Wasser ab? Wir werden sehen. --178.197.235.49 19:52, 15. Feb. 2013 (CET)

Einleitung: Etymologie

Leider kann ich als IP den Artikel nicht bearbeiten; ich hätte gern die Herkunftsangabe korrigiert: reformatio heißt nämlich nicht ‚Wiederherstellung‘ oder ‚Erneuerung‘ -- das wäre restauratio, restitutio oder auch renovatio; reformatio ist vielmehr die direkte Entsprechung von μεταμόρφωσις metamorphosis ‚Verwandlung, Umwandlung, Umgestaltung‘ (μορφή morphe und forma heißten auch beide ‚Gestalt‘). Jch würde mich also freuen, wenn ein Angemeldeter für mich die Klammer im ersten Satz ersetzen würde durch: (lateinisch reformatio ‚Umgestaltung, Neugestaltung, Umwandlung‘). Es dankt recht herzlich und wünscht einen schönen Sonntag der Mensch hinter der Nummer 77.12.112.108 11:07, 10. Mär. 2013 (CET)

Missbrauch im 19. und 20. Jahrhundert

Um keinen vor den Kopf zu stoßen, hier nur als Zitat (eines ev. Kirchenhistorikers):

"Sowohl im 19. als auch im 20. Jahrhundert wurde die Reformation nationalistisch und militaristisch interpretiert und instrumentalisiert."

Martin H. Jung: Reformation und Konfessionelles Zeitalter (1517 - 1648). Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2012 (UTB; Nr. 3628), S. 260

--Elisabeth Hagemann (Diskussion) 18:06, 17. Mär. 2013 (CET)

Weblinks

In Sachen Reformationsjubiläum sollte vielleicht auch das Bildungsportal "Impuls Reformation" erwähnt werden, auch weil dort der Fokus nicht nur auf "Luther" gelegt wird:

• Bildungsimpulse zur Reformation (Akteure, Projekte, Materialien) (nicht signierter Beitrag von 178.24.156.73 (Diskussion) 10:49, 11. Apr. 2013 (CEST))

Reichsverfassung

Hallo,

ich würde vorschlagen den Satz "[...], war also kein zentralisiertes Land wie England oder Frankreich.[...]" zu ändern. Legt man Georg Jellineks "Allgemeine Staatslehre" zu Grunde, ist es für die frühe Neuzeit falsch von einem "Staat", erst recht von einem "zentralisierten Staat" zu sprechen. Deshalb wäre es mein Vorschlag eine Formulierung wie "[...], war Machtpolitisch also weit weniger "zentralisiert" als England oder Frankreich.[...]"zu wählen.

Beste Grüße, BaschtelWaschtel (12:32, 20. Jan. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Literaturspende „Menschen um Luther“

Hallo, hier nur ein kurzer Hinweis auf eine Literaturspende, die Wikimedia Deutschland zum Thema erhalten hat. Viele Grüße, --Nico (WMDE) (Diskussion) 15:39, 21. Jul. 2015 (CEST)

Frage: Hier steht, dass sich die Nahrungsmittelpreise verteuerten

eigentlich hätten ja niedrige Nahrungsmittelpreise zu Bauernaufständen führen müssen. Oder unterliege ich da einem logischen Irrtum? (nicht signierter Beitrag von 217.238.143.110 (Diskussion) 12:12, 30. Mär. 2017 (CEST))

Reformation = konfessionelles Zeitalter?

Zitat aus dem Artikel: " Als Abschluss wird allgemein der Westfälische Frieden von 1648 betrachtet." wobei als Beleg ein Büchlein von Time-Life genannt wird, wogegen ja im Prinzip nichts einzuwenden wäre. Aber stimmt das denn? Mir scheint, dass hier der Begriff der Reformation (ein Prozess) mit dem Zeitalter verwechselt wird, das mit der Reformation begonnen hat. M.a.W., mit dem Zeitalter, das herkömmlich als "Zeitalter der Glaubensspaltung" oder als "konfessionelles Zeitalter" (in der dt. WP bezeichnenderweise ohne Artikel, es gibt nur eine Weiterleitung auf "Konfessionalisierung") bezeichnet wird. Was soll denn nach Luther, Calvin und Zwingli noch alles theologisch und institutionell passiert sein, bis der Dreißigjährige Krieg ausbrach. Wenn man als Laie hier wirklich mal was wissen will, wird man con WP allein gelassen. Man wird sich außerhalb von WP kunfig machen müssen.--Peewit (Diskussion) 07:56, 24. Jun. 2017 (CEST)

Frage zur Einleitung

Zur Zeit steht in der Einleitung: "Reformation (lateinisch reformatio „Wiederherstellung, Erneuerung“) bezeichnet im engeren Sinn eine kirchliche Erneuerungsbewegung zwischen 1517 und 1648, die zur Spaltung des westlichen Christentums in verschiedene Konfessionen (katholisch, lutherisch, reformiert) führte.". Was wäre denn der weitere Sinn? Oder ist das nur eine Worthülse? --Riepichiep (Diskussion) 17:57, 12. Apr. 2017 (CEST)

Der Duden beantwortet diese Frage - Bedeutung 1 und 2. --Anna (Diskussion) 23:42, 1. Apr. 2018 (CEST)

Nicht neutral und thematisch verkürzt

Es handelt sich hierbei um einen recht umfangreichen und passagenweise auch recht detaillierten Artikel.

Letzteres gilt insbesondere für den Abschnitt "Luthertum in Deutschland". Hingegen wird die Reformation in anderen Ländern nur ansatzweise behandelt, dies gilt insbesondere für die Niederlande. Die Ausführungen zur Entwicklung in Frankreich, wo die luthersche Kirche nie erheblichen Einfluss erlangte, sind stark verkürzend und recht spekulativ (hins. Franz. I.).

Gar nicht behandelt wird die sozialgeschichtliche Dimension. Eher zwischen den Zeilen ahnt man, dass insbesondere das Luthertum (i. Ggs. zu Calvinismus und Täuferbewegung) eine sehr "elitäre" Bewegung war, die sich vornehmlich auf Auseinandersetzungen in Kreisen der Theologen und herrschenden Adligen beschränkte, während sie in großen Kreisen der betroffenen, konservativ eingestellten Bevölkerung auf Widerstand stieß.

Ebenfalls weitgehend unter den Tisch fallen die Folgewirkungen der lutherschen Reformation in der Zeit nach Luthers Tod. Zwar wird einleitungsweise als gegenständlicher Zeitraum die Zeit zwischen 1517 und 1648 angegeben ("Als Abschluss wird allgemein der Westfälische Frieden von 1648 betrachtet.") Aber der Dreißigjährige Krieg wird im gesamten Artikel nicht ein einziges Mal erwähnt - nicht einmal im Abschnitt "Bedeutung und Folgen"! Immerhin (siehe z. B. den einschlägigen Artikel) führte dieser Krieg zu einer bis heute im Verhältnis unvergleichlichen Vernichtung an Menschenleben sowie Kultur- und Wirtschaftsgütern. Demgegenüber klingt es fast schon zynisch, wenn als Auswirkung der Reformation behauptet wird: "Der Verzicht auf Luxusgüter machte Geld für Investitionen frei, was der kräftigen Entwicklung der Wirtschaft zugutekam" (dies ist sogar ein doppelter Zynismus, da etwa die positive wirtschaftliche Entwicklung in England oder den Niederlanden wesentlich auf dem zeitgleich einsetzenden Kolonialismus beruhte).

Die übrigen, direkten negativen Wirkungen der Reformation, wie die Verfolgung der am bisherigen Glauben festhaltenden Menschen, die Auflösung der Klöster und damit die Beseitigung des für die damalige Kultur und Wirtschaft wichtigen Klosterlebens in den von der Reformation betroffenen Ländern, werden ebenfalls nicht erwähnt.

Wo die Auswirkungen der Reformation angesprochen werden, verliert sich der Artikel in nichtssagenden Gemeinplätzen: "Die Reformation hatte tiefgreifende Auswirkungen auf alle Gebiete des Lebens: Ehe und Familie, Staat und Gesellschaft, Schule und Hochschule, Wissenschaft, Wirtschaft und Kunst ((Kirchen-)Musik, Literatur, Malerei)." Hier wäre es notwendig gewesen, zumindest andeutungsweise diese "tiefgreifenden Auswirkungen" darzustellen, insbesondere, inwiefern sie für die von der Reformation betroffenen Länder und Gebiete im Gegenstand zu anderen (wie Italien, Frankreich oder Spanien) typisch waren.

So erhält dieser Artikel eine insgesamt schönfärberische und keineswegs neutrale Tendenz und lässt wesentliche Aspekte des Themas aus. --Erland Eschenwald (Diskussion) 19:00, 11. Jul. 2017 (CEST)

Quelle?

"Im Herzogtum Preußen wurde 1525 als erstem Territorialgebiet die Reformation eingeführt."

Hat jemand eine Quelle dafür???--Ernio48 (Diskussion) 23:59, 10. Mär. 2019 (CET)

Satzbau nicht richtig

Voraussetzungen -> Buchdruck. "Die Luther und auch die übrigen Reformatoren nutzten das neue Massenmedium, um ihre Schriften zu verbreiten". Dieser Satzbau ist nicht richtig. Wahrscheinlich muss nur das "Die" am Anfang raus. --Alexander 89.204.135.117 19:42, 25. Jun. 2020 (CEST)

Erledigt, vielen Dank für den Hinweis! --WAH (Diskussion) 19:44, 25. Jun. 2020 (CEST)

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Die Grafschaft Lippe wird als lutherisch dargestellt. Die zweite Reformation, also Hinwendung zum Calvinismus, erfolgte aber unter Simon VI, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Grafschaft_Lippe.--Saaleufer (Diskussion) 16:29, 5. Jan. 2021 (CET)

Überarbeitung im Rahmen des WBW

Dieser Artikel bietet zu einem häufig aufgerufenen Thema eine Gemengelage von fachkundiger Information und teils seltsamen Verkürzungen. Beides wird in der Regel nicht bequellt und fließt daher für einen Leser ohne Vorkenntnisse ineinander. Hier ist eine Überarbeitung vorgesehen aufgrund von RGG, TRE, sowie Publikationen von Thomas Kaufmann (Anfang der Reformation), Volker Leppin (Luther), Heinz Scheible (Melanchthon), Peter Opitz (Calvin), ergänzt um weitere neue Literatur. Insbesondere werde ich versuchen, die unangemessene Deutschlandlastigkeit und Konzentration auf Luthers Biografie ein bisschen zugunsten Calvins und der von Calvin ausgehenden europäischen Wirkungen zurechtzurücken. Das Bemerkenswerteste an Calvin sind nicht seine "neuen Liturgien", sondern seine "Lehren", über die der Artikel im jetzigen Zustand nur weiß, dass alles in der Bibel begründet werden soll (was ein bisschen dünn ist, zumal laut diesem Artikel Luther und Zwingli das auch wollten).--Ktiv (Diskussion) 10:41, 7. Mai 2021 (CEST)

Was ist ein WBW? --Georg Hügler (Diskussion) 12:44, 7. Mai 2021 (CEST)

Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Frühling 2021. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:56, 7. Mai 2021 (CEST)