Diskussion:SAC-Berg- und Hochtourenskala

Der Mont Blanc de Cheilon ist als Beispiel für ZS und SS aufgefüht. Da kann etwas nicht stimmen... -- 87.184.70.246 10:58, 10. Dez. 2007 (CET)

Der kleine Unterschied zwischen Normalroute und Diretissima ... -- visi-on 13:08, 10. Dez. 2007 (CET)

< br> und "*" statt Wikisyntax

Gibt's dazu einen Grund? @Seeler09? Wikisyntax ist kein Unfug. --Enhancing999 (Diskussion) _und_"*"_statt_Wikisyntax" class="ext-discussiontools-init-timestamplink">17:28, 10. Jan. 2023 (CET)

Sicher gibt es dazu einen Grund. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:11, 11. Jan. 2023 (CET)

@Seeler09 Und wo findet man den Konsens für Ihre Aenderung? --Enhancing999 (Diskussion) 00:12, 12. Jan. 2023 (CET)

# für Grad

Spricht etwas dagegen? vgl. Vorlage:Anker#Tabellen. --Enhancing999 (Diskussion) 00:15, 12. Jan. 2023 (CET)

Total unnötig, dafür ist diese Tabelle viel zu klein, dem Leser traue ich zu die wenigen Zeilen scrollen zu können. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 16:13, 13. Jan. 2023 (CET)

3M

Da sich hier eine Art Edit-War abzuspielen scheint, mal ein paar Anmerkungen, auch im Zusammenhang mit den Abschnitten drüber:

• Betreffend Ersatz der Aufzählung durch Simulation mit Sternchen und Zeilenumbruch:
  1. <br />* [[Bishorn]]
  2. * [[Bishorn]]
  • Das erste ist die schlechtere Variante; zunächst mal wegen Barrierefreiheit, und optisch auch kein Hauptgewinn.
  • Für Blinde und mit Screenreadern und anderen Hilfsmitteln ermöglicht die zweite Variante eine Tabulatornavigation. Heißt: Sie erfahren zunächst mal, dass es eine Liste gibt, und können mittels Tab über komplette Listenelemente springen. Das verdeutlicht auch die logische Struktur.
  • Die erste Variante ist ein einziger Fließtext, in dem aus seltsamen Gründen „Sternchen“ erwähnt werden, ohne dass klar wird was die da zu suchen haben.
  • Optisch sehen die Sternchen aus der Schriftart des Publikums ziemlich anfängermäßig aus. Wir verwenden Aufzählungszeichen, wie auch links von dieser Anmerkung zu sehen.
• Name, Abkürzung, Verlinkung
  1. [[Schweizer Alpen-Club|SAC]] (Schweizer Alpen-Club)
  2. [[Schweizer Alpen-Club]] (SAC)
  • Die erste Version ist Konfusion, vor allem für neugieriges Publikum, das die Abkürzungen irgendwelcher Organisationen nicht kennt und erst aus unserem Artikel schlauer werden will.
  • Es wird der Klarname des Clubs genannt; als Hinweis kommt danach die wohl häufige Abkürzung.
  • Also die zweite Variante, bitte.
• Sprungziele wie |- id="WS"
  • Sehr gern gesehen; damit lässt sich aus anderen Artikeln mit Erwähnung irgendeines Schwierigkeitsgrads direkt in die richtige Zeile springen.
  • Fällt in der Darstellung ohnehin nicht auf. Was der Kampf um sowas soll werde ich nie verstehen.
  • „dafür ist diese Tabelle viel zu klein, dem Leser traue ich zu die wenigen Zeilen scrollen zu können“ – Es gibt auch Smartphones, und dort gehen Artikel und die Tabelle über mehrere Bildschirmseiten. Und so übersichtlich weil selbst in Desktopdarstellung vielfach umbrochen ist diese relativ breite Tabelle dann auch wieder nicht.
  • Das kommt immer nur den Autoren so vor, die alles schon auswendig wissen, und sich nicht in die Rolle des Publikums hineindenken können, die das alles zum ersten Mal sehen.
• - als Minuszeichen ist zu klein; das sieht so aus: „−“ und nicht „-“.
• align=center – seit 1998 obsolet; das schreibt sich: style="text-align:center"
• Weitere neutrale Stimmen in derartigen Angelegenheiten lassen sich durch Anfrage auf WP:FZW erhalten.

VG --PerfektesChaos 21:35, 13. Jan. 2023 (CET)

Danke für die detaillierte Erklärung.

Re: "- als Minuszeichen": Die erste Kolonne scheint nicht optimal. Sie enthält ca. 3-4 Infos. --Enhancing999 (Diskussion) 17:55, 14. Jan. 2023 (CET)

Tja, eine Aufteilung der Infos der ersten Spalte brächte auch eine anschaulichere Sortierbarkeit; etwa alphabetisch nach Code.

• Je mehr Spalten, desto schwieriger auf Smartphones.
• Die Information der ersten Spalte ist aber letztlich inhaltlich kongruent. Abkürzung und Auflösung der Abkürzung; das aber in zwei Sprachen. Ggf. eine deutschsprachige und eine französische Spalte.

VG --PerfektesChaos 13:45, 18. Jan. 2023 (CET)

Vielleicht so:

Abk	Grad	Franz.	⅓	Fels	UIAA-Grad	Firn und Gletscher	Beispiele
L	leicht	facile F
WS	wenig schwierig	peu difficile PD	WS- WS WS+	Meistens noch Gehgelände, erhöhte Trittsicherheit nötig, Kletterstellen übersichtlich und problemlos.	ab II	In der Regel wenig steile Hänge, kurze steilere Passagen, wenig Spalten.	Piz Palü, Normalroute etc

Hatte zuvor einige Varianten versucht. --Enhancing999 (Diskussion) 14:03, 18. Jan. 2023 (CET)

Ja die erste Spalte ist unübersichtlich und schwer lesbar. Wir sollten beim SAC mal die Prosa-Skala in eine numerische überführen, damit wir nicht alle Landessprachen verwenden müssen (wie ist das mit Italienisch? und Rhätoromanisch?). Idealerweise gleich die UIAA übernehmen ;-)

Bis es soweit ist, sollte m.E. die erste Spalte aufgeteilt werden in je eine Sprachspalte:

L (leicht)

F (facile)

oder besser:

L	leicht	F	facile

Genaugenommen geht die Skala so:

WS −	wenig schwierig minus	WS −	peu difficile minus
WS	wenig schwierig	PD	peu difficile
WS +	wenig schwierig plus	PD +	peu difficile plus

Schon etwas "speziell", unsere SAC-Schwierigkeits-"Skala"...

Layout-Variante:

WS −	wenig schwierig minus	WS −	peu difficile minus
WS	wenig schwierig	PD	peu difficile
WS +	wenig schwierig plus	PD +	peu difficile plus

"sortable" macht keinen Sinn: die Tabelle ist immer von Leicht nach Schwer geordnet.

Als Sprungmarke würde ich die häufigste nehmen, also Deutsch. Gruss, --Markus (Diskussion) 11:18, 22. Jan. 2023 (CET)

sortable wäre durchaus sinnvoll, weil ich dann nach den Buchstaben des Codes (alphabetisch) sortieren kann, um einen Code zu finden, während die Ursprungsfassung nach Schwierigkeitsgrad wäre.

Betreffend der Fragmente, Anker und Sprungziele gibt es zwei Auffassungen:

1. Verlinkung auf #XY mitten im Artikel; ich komme an genau der Stelle an, wo mir die Bedeutung des Codes XY erklärt wird. Wenn ich nicht weiß, in welchem Kontext ich bin, kann ich zum Anfang des Artikels scrollen oder bekomme das Lemma vielleicht anderweitig angezeigt. Dort erfahre ich, dass es ein Artikel über die Z-Skala ist.
2. Verlinkung auf den Artikel über die Z-Skala. Ich lese dessen Einleitung und erfahre Allgemeines. Jetzt muss ich mir gemerkt haben, dass ich auf der Suche nach der Bedeutung des Grades „XY“ bin, muss die Seite optisch oder mittels der Textsuchfunktion flöhen, an genau welcher Stelle mir erklärt wird, was „XY“ bedeutet.

VG --PerfektesChaos 14:21, 23. Jan. 2023 (CET)

Versuchte auch WS in 3 Zeilen zu zerlegen, aber die meisten Spalten beziehen sich nur auf "WS": Fels, UIAA Grad, Firn und Gletscher, Beispiele. Deshalb der Vorschlag oben mit einer ⅓-Spalte.

Ein Problem der aktuellen Lösung ist, dass "− WS wenig schwierig / peu difficile PD +" auf Aussehen statt Inhalt optimiert ist.

Zur Verlinkung: vielleicht hilft es die Bergartikel anzusehen. Wie lautet der Linktext? Wird der Wert oder die Skalabezeichnung verlinkt? Wird einmal verlinkt oder bei jeder Route separat? --Enhancing999 (Diskussion) 18:36, 26. Jan. 2023 (CET)

Grad	⅓	Fels	UIAA-Grad	Firn und Gletscher	Beispiele
L leicht / facile F		Einfaches Gehgelände (Geröll, einfacher Blockgrat).	ab I	Einfache Firnhänge, kaum Spalten.	Piz Tschierva, Ostgrat Wildhorn, ab Wildhornhütte Bishorn, ab Tracuithütte
WS wenig schwierig / peu difficile PD	WS- WS WS+	Meistens noch Gehgelände, erhöhte Trittsicherheit nötig, Kletterstellen übersichtlich und problemlos.	ab II	In der Regel wenig steile Hänge, kurze steilere Passagen, wenig Spalten.	Piz Palü, Normalroute Balmhorn, Normalroute Weissmies, Normalroute
ZS ziemlich schwierig / assez difficile AD	ZS- ZS ZS+	Wiederholte Sicherung notwendig, längere und exponierte Kletterstellen.	ab III	Steilere Hänge, gelegentlich Standplatzsicherung, viele Spalten, kleiner Bergschrund.	Piz Bernina, Biancograt Mönch, Westgrat Matterhorn, Hörnligrat

Hier ein Beispiel mit einer zusätzlichen Kolonne. --Enhancing999 (Diskussion) 13:18, 27. Jan. 2023 (CET)

Hallo, ich halte bei der Vorlage:Skala⅓ die Verwendung einer (einspaltigen) Tabelle, um kurze Texte übereinander zu platzieren, für nicht sinnvoll, wenn sich das selbe Ziel mit normalen Textumbrüchen erreichen lässt. Außerdem sollte hier wohl ein echtes Minuszeichen zum Einsatz kommen. Gibt es größere Pläne für diese Vorlage im Artikelnamensraum oder existiert sie nur temporär für Demonstrationszwecke in dieser Diskussion? --Wiegels „…“ 01:32, 1. Feb. 2023 (CET)

Die Vorlage strukturiert den Inhalt klarer im Kontext der Tabelle. Alternative ist die oben erwähnten 3 Zeilen (Beispiel von @Markus Bärlocher). Die Vorlage könnte auch in ähnlichen Fällen verwendet werden. --Enhancing999 (Diskussion) 14:06, 7. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe keinen Vorteil in einer "Prosa-Skala". Vielleicht kann ja ein WP-SAC'ler dort mal anregen, die internationale Skala zu verwenden. Nicht dass ich sogar die Normierung von Bananen gut fände. Aber hier sollten wir Schweizer Bergsteiger/-gänger uns internatonalisieren. Nicht wegen der Tabellentechnik, sondern wegen der Verständlichkeit.

Und ja: solange wir diesen multinigualen Buchstabensalat haben, macht "sort" natürlich Sinn - aber vermutlich weiss der Algorithmus nicht, wie ZS-, ZS, ZS+ "richtig" Vorlage:SAC-bezogen zu sortieren ist.

Bei den Beispielen wäre es sinnvoll, im jeweiligen Artikel auch die definierende Route detailliert zu beschreiben. Beipiel: Matterhorn#Hörnligrat, Piz Bernina#Biancograt. Es fehlen in den Bergartikeln auch Bilder mit Beschriftung, welcher im Bild sichtbare Grat welche Bezeichnung hat. Gruss, --Markus (Diskussion) 17:22, 7. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe grad, dass dieser Artikel kein französisches, italienisches, rätoromanisches und englisches Pendat hat (zumindest sind sie nicht verlinkt). Solange das so ist, sollten wir die Tabelle multilingual machen. Oder vielleicht jede Sprache einzeln? fr, it, rm, en vielleicht ausklappbar? Sonst wird es in der Mobilansicht - und die ist für Outdoorsportler wichtig - unbrauchbar. Gruss, --Markus (Diskussion) 17:42, 7. Feb. 2023 (CET)

Die Uebersetzungen könnten auch in einer getrennten Tabelle stehen. --Enhancing999 (Diskussion) 10:55, 8. Feb. 2023 (CET)

@Markus Bärlocher: Hab es eingebaut. Würde den Text auch von der Haupttabelle entfernen. --Enhancing999 (Diskussion) 15:15, 12. Feb. 2023 (CET)

Die Auslagerung der Übersetzung macht die Tabelle ein bisschen übersichtlicher (wenn dann der ausgelagerte Text in der Tabelle gelöscht ist). Aber die andere Seite des Röschtigrabens wird das nicht erfreuen und die Tessiner auch nicht. Vermutlich führt mittelfristig kein Weg an der Internalisierung (Zahlen statt Prosa) unseres multilingualen Sonderweges vorbei.

In den Berg(-Touren)-Artikeln muss natürlich der Schwierigkeitsgrad der einzelnen Routen angegeben werden. Gruss, --Markus (Diskussion) 15:12, 14. Feb. 2023 (CET)

@Markus Bärlocher: Man könnte Anker setzen von der zweiten Tabelle zur ersten zu gelangen. Da ich (und Seeler) gebeten wurde nichts selber an der Formatierung der ersten Tabelle zu ändern, muss ich es anderen überlassen. --Enhancing999 (Diskussion) 10:57, 15. Feb. 2023 (CET)

Die Formatierung ist immer noch unsinnig. Die Tabelle ist eigentlich nur eine "optische Gliederung". Das ist nicht barrierefrei, daran scheitert jeder Textreader. Wie gesagt: da muss der SAC ran... Bis dahin wenigstens die Sprungmarken einfügen, damit man in den Berg-Artikeln wenigtens korrekt verlinken kann. Bitte mich nicht mehr anpingen, das ist nicht meine Baustelle. Gruss, --Markus (Diskussion) 22:12, 15. Feb. 2023 (CET)