Diskussion:Siegfried Marcus

Dieser Artikel wurde für den 18. September 2025 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Anmerkung

Lieber Karl Gruber,

ich bediene mich des im Internet üblichen ?Du? unter Weglassung von Titeln, wie es im Internet üblich ist. Mein Name ist Günter Rott, geboren 1942 in Wien, von der Ausbildung Wirtschaftswissenschaftler und vom Beruf her Magistratsbediensteter in Graz.

Ich beschäftige mich schon seit einige Zeit mit der Kraftfahrt vor 1900 und seit etwa zwei Jahren intensiv mit Siegfried Marcus. Daher freut es mich, dass Du dieses Wissensgebiet aufgegriffen hast.

Es gibt kaum einen Erfinder, über den so viel Falsches geschrieben wurde und wird, wie über Marcus. Das zentrale Thema ist dabei immer die Frage: Hat Marcus vor Daimler und Benz (1886) ein vollwertiges Auto gebaut, oder nicht? Daher ein paar Bemerkungen zur Marcus-Forschung nach 1945. Bis dahin stand für den Marcus Wagen das tradierte Baujahr 1875 außer Frage, worauf diese Datierung fußte, wusste niemand, wohl aber, dass sie auf Prof.Ing. Czischek-Christen zurückzuführen ist ? und dieser Umstand hat auch lange Zeit niemand gestört. 1961 veröffentlichte Gustav Goldbeck seine auf logischen Schlussfolgerungen basierenden Vermutungen, dass das Baujahr nicht stimmen könne. Er hat dazu zeitgenössische Informationen, vor allem den Pichler-Vortrag von 1888, analysiert. Seper, damals Kustos der Automobilabteilung des TMW gelang es in seinem 1968 erschienen Buch anhand von bis damals unbekannten Urkunden die Baujahre 1888 für den Motor und 1889 oder später für das Fahrgestell, festzustellen. Seither ist die Sache klar, oder sollte es zumindest sein.

Die Einzelheiten kannst Du auf http://www.siegfried-marcus.de nachlesen. Hardenberg hat in 2000 in ?S.M., Mythos und Wirklichkeit? das alles mit wissenschaftlicher Akribie aufgearbeitet. Dafür wurde sein Buch auch von der Österreichischen Akademie der Wissenschaften ausgezeichnet.

Und es wäre nicht Österreich, würde es nicht einige ?Patrioten? geben, die das alles nicht zur Kenntnis nehmen wollen und überall Finstermänner vermuten, die ?gegen Marcus? sind. Diese Verwirrung führt dazu, dass selbst das Bundesministerium für Bildung, Wissenschaft und Kultur von ?unklar? im AEIOU spricht, vom Wissenschaftskalender ganz zu schweigen, der was Marcus betrifft, schlechthin falsch ist. Und damit steht Das Ministerium leider nicht allein da!

Ich diskutiere gerne mit Dir und anderen ?endlos? überm Marcus, sofern der Grundsatz ?Gentlemen should agree on facts? beachtet wird.

Jetzt verstehst Du, warum ich mit Deiner ?Änderung der Änderung? nicht einverstanden bin, obwohl diese Fassung schon wesentlich besser ist als die erste, weil nicht direkt falsch.

Ich freue mich auf eine interessante Diskussion,

Günter Rott Graz

Hallo Günter

Vorerst ich habe kein Problem mit einem DU, ist mir auch lieber.

Danke für deine Ausführungen, ich nehme sie gerne zur Kenntnis und verstehe die Änderung, wen du es besser weißt. Sorry, daß ich sie dann halb zurückgenommen habe, ich bin zwar nicht Obrigkeitsgläubig ;-), nahm aber scheinbar fälschlicherweise an, daß die Seite von AEIOU richtig sein sollte. So schloß ich mich deren Meinung an, nachdem mir bei einigen anderen Artikeln auch schon Sachen geändert wurden, die etwas an Kenntnis entbehren. Aber sei's wie's sei.

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Zu den Patrioten, da hast du recht ich bin einer, was ich auch hier nicht als Fehler sehe ;-)

Also bitte ändere deinen Eintrag so wie er richtig ist.

--K@rl 22:23, 4. Nov 2003 (CET)--

Servus Karl,

danke für Deine rasche Antwort. Ich habe nur auf das richtig gestellt, was wissenschaftlich erwiesen ist. Die Literaturempfehlungen sind die Quellenannachweise dazu.

Ich will Dich nicht belehren. Ich habe es mir abgewöhnt, etwas ungeprüft weiterzugeben und somit auch zu vertreten, bloss weil es andere im Brustton der Überzeugung verkünden

Herzliche Grüße aus Graz,

Günter Rott

alles klar --K@rl 10:21, 5. Nov 2003 (CET)--

Ich habe zwei der Bücher gelesen, eines von Herrn Buberl, der ja das Fahrzeug Mitte des vorigen Jahrhunderts wieder in Bewegung versetzte, und das neueste Buch von Daimler Chrysler Verlag.

Mir fiel jedenfalls eines dabei auf: Sooo eindeutig wie von gesponserter (oder was hat ein Historiker sonst mit Daimler Chrysler zu tun) Seite gern behauptet wird ist die Sache wohl nicht. Und selbiges Werk fällt mir vor allem durch seine Überfülle und seine teure Aufmachung auf.

Aber als Laie ist es tatsächlich schwer festzustellen ob das oder jenes historisch bedeutsamer oder verlässlicher ist. Um so mehr kränkt es mich dann wenn das Buch von Buberl, obwohl im Buch von Daimler Chrysler ja dauernd darauf bezug genommen wird, in der Buchangabe absichtlich weggelassen wird, und so getan wird, als wäre jetzt alles klar und erwiesen (und das sich zufällig mit den Interessen von Daimler und Deutz deckt und natürlich zufällig von denen gesponserte Historiker das herausgefunden haben).

Schade, dass hier nicht einmal im Ansatz versucht wird objektiv zu bleiben und wenigstens auf zwei Seiten der Meinung hinzuweisen.

Ein enttäuschter Wikipedianer.

Bertrifft: “Ein enttäuschter Wikipedianer“

Wenn die Sache nicht so eindeutig ist, „wie von gesponserter Seite gern behauptet wird“, dann bitte ich auch zu sagen, wo und warum etwas zwei- oder mehrdeutig ist.

Die Frage, warum das Buch im DaimlerChrysler Konzernarchiv erschien, beantwortet das Vorwort des Herausgebers auf Seite 9: „Ursprünglich hatte Hardenberg geplant, sein Buch in einem Wiener Verlag zu publizieren. Durch seinen frühen Tod, kurz vor dem Abschluss des Buches, stellte sich für Frau Hardenberg die Frage, wer diese Aufgabe übernehmen könnte. Ihrer Bitte, das letzte Werk ihres Mannes zu veröffentlichen, hat das DaimlerChrysler Konzernarchiv gerne entsprochen, nicht zuletzt deshalb, weil Horst Hardenberg über 30 Jahre Mitarbeiter des Hauses war. Zudem bildet die Schriftenreihe, zusammen mit den seit 1991 veranstalteten „Stuttgarter Tage zu Automobil- und Unternehmensgeschichte“ ein automobilhistorisches Forum, das über die rein firmenhistorische Dokumentation hinaus geht.“

Allgemein in den Raum zu stellen, etwas, das den Interessen des Sponsors dient, in diesem Fall durchaus legitimen, nämlich der korrekten Darstellung eines Sachverhalts, der seine Firmengeschichte berührt, sei nicht objektiv, ist unfair, solange nicht gesagt wird, was konkret an den Aussagen des Buches parteiisch ist. Was ich an Hardenberg kritisiere, ist der oft gehässige Ton, wenn er sich über Marcus – Mythographen äußert. Das ist aber eine Frage des Stils und hat nichts mit der Richtigkeit seiner Kernaussagen zu tun.

„Mit der 1994 vorgelegten Marcus-Biographie hat Buberl eine technikgeschichtliche Fälschung unerhörten Ausmaßes präsentiert. Daß dies voll Naivität und in gutem Glauben geschah, sei zu seinen Gunsten angenommen. Eine in die Vergangenheit gerichtete Scienc- Fiction-Story, in der das phantastische Element mit jeder Publikation mehr an Raum gewinnt und ein ungeheures Verwirrspiel in Gang setzt, das bald keiner mehr zu durchschauen scheint“ (ebendort, Vorwort des Herausgebers, auf Seite 8). Das zur Verdeutlichung des angesprochenen Bezuges „im Buch von Daimler Chrysler“ auf das Buch von Buberl.

„Ihn (Anm. GR; Siegfried Marcus) als Gesamterfinder des Benzinautomobils zu bezeichnen (Alfred Buberl) entbehrt jeder historisch nachweisbaren Grundlage und wird auch heute von der Technikgeschichtsforschung nicht mehr vertreten; zumindest nicht von einer, die sich zur quellenkonformen Interpretation der überlieferten Materialien bekennt und hier eine ethische wie wissenschaftliche Verpflichtung sieht und nicht Vermarktungsüberlegungen in den Vordergrund stellt.“ (Helmuth Grössing, Autos-Fahrer-Konstrukteuere –Automobilismus im Aufbruch, Wien 2000, herausgegeben als Aufsatzfolge nach Vorträgen, gehalten im September 1998 in Wien, anlässlich des Symposions zur 100. Wiederkehr des Todestages von Siegfried Marcus).

„Der neutrale Standpunkt ist einer der Grundsätze bei der Formulierung von Artikeln für Wikipeda....Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren.“ – so das Wikipeda Portal. Womit die Frage beantwortet ist, warum „das Buch von Buberl ...in der Buchangabe empfohlener Literatur absichtlich weggelassen wird“. Ich danke jedoch dem Schreiber des Diskussionsbeitrages für den Hinweis auf „zwei Seiten der Meinung“ und füge folgende Ergänzung meinen Korrekturen des Artikels aus dem Jahr 2003 hinzu:

„Ob sein zweiter Wagen bereits 1875 oder erst 1888/89 fahrbereit war, war lange Zeit unsicher, heute gilt die spätere Datierung als gesichert“ (Österreich Lexikon, Bd. 2, Wien 2004)“

Nach all dem ist es auch nicht verwunderlich, dass die Erkenntnisse Hardenbergs, die ja nur ältere Forschungsergebnisse von Goldbeck (1961) und Seper (1968) bestätigen und vertiefen, weder von Buberl noch von anderer Seite seither widerlegt werden konnten, obwohl sie bereits seit vier Jahren vorliegen. Der Österreichischen Akademie der Wissenschaften schienen sie als ausreichend, dem Buch die Auszeichnung „Buch des Monats, Juni 2001“ zu verleihen.

Günter Rott, Lichtenfelsgasse 9/2, A 8010 Graz --Newfoundlanddog 11:03, 11. Jan 2005 (CET)

Antwort auf Günter Rotts letzten Beitrag:

Erstmal Danke für die ausführliche Antwort!

Ich bin noch beim Durcharbeiten der einzelnen Bücher. Sollte ich diese Masse an Schrifttum bewältigen (wobei ich immer gleich meine Lieblingstellen abschreibe und kommentiere) werde ich hier gerne meine Meinung zur Objektivität und Stichhaltigkeit der Argumentation der einzelnen Autoren entsprechend begründet darlegen.

Inzwischen erlaube mir bitte die Frage ob Du die Werke von Goldbeck und Buberl auch gelesen hast.

Maximilian Hacker, Paletzgasse 10, 1160 Wien (Der enttäuschte Wikipedianer)

Antwort auf Maximilian Hackers letzten Beitrag:

Guten Morgen Maximilian,

ich habe folgende Marcus - Bücher gelesen, eigentlich genau studiert, sonst hätte ich auch nicht die Literaturempfehlungen hineingestellt:

Horst Hardenberg, “Siegfried Marcus, Mythos und Wirklichkeit”, Ursula Bürbaumer, „Das erste Auto der Welt?“, Hans Seper, “Damals, als die Pferde scheuten”, Helmuth Grössing (Herausgeber), Ursula Bürbaumer, Johannes Steinböck, Horst Hardenberg, Gerhard Schaukal und Ladislav Mergl in “Autos-Fahrer – Konstrukteure”, Gustav Goldbeck, „Siegfried Marcus, ein Erfinderleben“,

(Die "Österreichische Automobilgeschichte" natürlich auch, aber das ist ein allgemeines Buch, das auch Marcus berührt - ist eigentlich die Neuausgabe von Seperers "Damals, als die Pferde scheuten".)

Als erstes habe ich jedoch von Alfred Buberl "Siegfried Marcus, Erfinder des Automobils", Stockerau 1999, gelesen. Der Inhalt hat mich misstrauisch gemacht, in der Folge habe ich mich intensiv mit der Marcus - Materie beschäftigt und mir die anderen Bücher besorgt. Mit einem Teil der Verfasser habe ich persönlich Kontakt aufgenommen. Buberls "Die Automobile des Siegfried Marcus", Bad Sauerbrunn 1994, habe ich mir dann auch besorgt und sehr sorgfältig gelesen. Von seinem Buch über den Marcus Wagen aus dem Jahr 2000 habe ich gehört, es mir aber nicht angeschafft.

Ich habe mir sehr sorgfältig überlegt was ich empfehle und was nicht. Ich habe bewußt "empfohlen" und nicht Literatur über Marcus angeführt.

Was ich dir, und jedem an Marcus Interessierten, sehr empfehle, ist der Anhang "Das Ende einer Legende" aus Sepers "Damals, als die Pferde scheuten". Da ist viel Wichtiges drinnen, was später nicht mehr veröffentlicht wurde, auch nicht von Hardenberg. Es liest sich auch viel leichter. Du bekommst das nur mehr, aber ganz leicht antiquarisch. Wenn du willst, schicke ich dir eine Fotokopie.

Ganz aktuell ist die Dissertation von U. Bürbaumer "Siegfried Marcus in Wien" aus 200ederkehr des Todestages von Siegfried Marcus).

„Der neutrale Standpunkt ist einer der Grundsätze bei der Formulierung von Artikeln für Wikipeda....Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren.“ – so das Wikipeda Portal. Womit die Frage beantwortet ist, warum „das Buch von Buberl ...in der Buchangabe empfohlener Literatur absichtlich weggelassen wird“. Ich danke jedoch dem Schreiber des Diskussionsbeitrages für den Hinweis auf „zwei Seiten der Meinung“ und füge folgende Ergänzung meinen Korrekturen des Artikels aus dem Jahr 2003 hinzu:

„Ob sein zweiter Wagen bereits 1875 oder erst 1888/89 fahrbereit war, war lange Zeit unsicher, heute gilt die spätere Datierung als gesichert“ (Österreich Lexikon, Bd. 2, Wien 2004)“

Nach all dem ist es auch nicht verwunderlich, dass die Erkenntnisse Hardenbergs, die ja nur ältere Forschungsergebnisse von Goldbeck (1961) und Seper (1968) bestätigen und vertiefen, weder von Buberl noch von anderer Seite seither widerlegt werden konnten, obwohl sie bereits seit vier Jahren vorliegen. Der Österreichischen Akademie der Wissenschaften schienen sie als ausreichend, dem Buch die Auszeichnung „Buch des Monats, Juni 2001“ zu verleihen.

Günter Rott, Lichtenfelsgasse 9/2, A 8010 Graz --Newfoundlanddog 11:03, 11. Jan 2005 (CET)

Antwort auf Günter Rotts letzten Beitrag:

Erstmal Danke für die ausführliche Antwort!

Ich bin noch beim Durcharbeiten der einzelnen Bücher. Sollte ich diese Masse an Schrifttum bewältigen (wobei ich immer gleich meine Lieblingstellen abschreibe und kommentiere) werde ich hier gerne meine Meinung zur Objektivität und Stichhaltigkeit der Argumentation der einzelnen Autoren entsprechend begründet darlegen.

Inzwischen erlaube mir bitte die Frage ob Du die Werke von Goldbeck und Buberl auch gelesen hast.

Maximilian Hacker, Paletzgasse 10, 1160 Wien (Der enttäuschte Wikipedianer)

Antwort auf Maximilian Hackers letzten Beitrag:

Guten Morgen Maximilian,

ich habe folgende Marcus - Bücher gelesen, eigentlich genau studiert, sonst hätte ich auch nicht die Literaturempfehlungen hineingestellt:

Horst Hardenberg, “Siegfried Marcus, Mythos und Wirklichkeit”, Ursula Bürbaumer, „Das erste Auto der Welt?“, Hans Seper, “Damals, als die Pferde scheuten”, Helmuth Grössing (Herausgeber), Ursula Bürbaumer, Johannes Steinböck, Horst Hardenberg, Gerhard Schaukal und Ladislav Mergl in “Autos-Fahrer – Konstrukteure”, Gustav Goldbeck, „Siegfried Marcus, ein Erfinderleben“,

(Die "Österreichische Automobilgeschichte" natürlich auch, aber das ist ein allgemeines Buch, das auch Marcus berührt - ist eigentlich die Neuausgabe von Seperers "Damals, als die Pferde scheuten".)

Als erstes habe ich jedoch von Alfred Buberl "Siegfried Marcus, Erfinder des Automobils", Stockerau 1999, gelesen. Der Inhalt hat mich misstrauisch gemacht, in der Folge habe ich mich intensiv mit der Marcus - Materie beschäftigt und mir die anderen Bücher besorgt. Mit einem Teil der Verfasser habe ich persönlich Kontakt aufgenommen. Buberls "Die Automobile des Siegfried Marcus", Bad Sauerbrunn 1994, habe ich mir dann auch besorgt und sehr sorgfältig gelesen. Von seinem Buch über den Marcus Wagen aus dem Jahr 2000 habe ich gehört, es mir aber nicht angeschafft.

Ich habe mir sehr sorgfältig überlegt was ich empfehle und was nicht. Ich habe bewußt "empfohlen" und nicht Literatur über Marcus angeführt.

Was ich dir, und jedem an Marcus Interessierten, sehr empfehle, ist der Anhang "Das Ende einer Legende" aus Sepers "Damals, als die Pferde scheuten". Da ist viel Wichtiges drinnen, was später nicht mehr veröffentlicht wurde, auch nicht von Hardenberg. Es liest sich auch viel leichter. Du bekommst das nur mehr, aber ganz leicht antiquarisch. Wenn du willst, schicke ich dir eine Fotokopie.

Ganz aktuell ist die Dissertation von U. Bürbaumer "Siegfried Marcus in Wien" aus 2003. Siehe dazu die Dissertationsdatenbank im Internet. Sie ist leider meines Wissens nach bis jetzt nicht als Buch heraus gekommen.

Wir können auch direkt Mails austauschen, wenn du was diskutieren oder hinterfragen willst - es ist nicht alles von allgemeinem Interesse.

Herzliche Grüße aus Graz,

Günter Rott -- Newfoundlanddog

Zu den Änderungen vom 22.3.2005

Guten Tag „Maxl“,

die von dir hinzugefügte Literaturempfehlung „Siegfried Marcus, Erfinder des Automobils“ und den Link zu „siegfried-marcus.at“ habe ich aus gutem Grund gelöscht.

Deine Hinweise dienen nicht der neutralen Darstellung kontroversieller Meinungen, sondern der Verwirrung der Leser durch die Anhänger einer mythographischen Subkultur, die über keine Beweise für ihre Thesen verfügen (und daher auch ihrer Widerlegung hilflos gegenüber stehen).

Ich nehme an, Du hast die Empfehlungen bloß im guten Glauben auf dir eben Bekanntes gegeben. Die unkritische Weitergabe von übernommenen Informationen ist aber kein guter Beitrag zu Wikipeda, auch wenn es nur Literaturhinweise oder Links sind.

Warum die Bücher von Alfred Buberl als Quellen für eine wissenschaftliche Enzyklopädie nicht taugen, habe ich hier schon in der Diskussion mit dem „enttäuschten Wikipedianer“ Maximilian Hacker, angeführt.

Den Meinungen von Grössing und Niemann /Hermann (Hg. von Hardenbergs Buch) schließe ich mich ohne Vorbehalt an. Das schließt auch das später erschienen Buch „Siegfried Marcus, Erfinder des Automobils“ mit ein. Siehe dazu auch das von mir zitierte Österreich-Lexikon, jüngste Auflage 2004. (Dass dort das Buch „Die Automobile des Siegfried Marcus“, Bad Sauerbrunn 1994 als Quelle aufscheint, ist ein Widerspruch zur Aussage.)

Hast Du das Buch auch gelesen, welches Du empfiehlst ? Womit rechtfertigt z.B. der Autor folgenden Behauptungen - Kernaussagen zur Datierung des 2. Marcus Wagens - auf Seite 55:

„1875 wurde der atmosphärische Zweitaktmotor von 1868 gegen den neuentwickelten ersten, elektromagnetisch gezündeten, schieber/ventilgesteuerten, liegenden, schnelllaufenden Viertakt-Automobil-Benzinmotor ausgetauscht.

In den folgenden Jahren erfolgte eine Reihe von Fahrversuchen mit diesem Wagen in Wien, fallweise sogar mit Passagieren.“ (1875? atmosphärische Zweitaktmotor von 1868? Reihe von Fahrversuchen? Wien? Passagiere?)

Der gleiche Einwand gilt für den von dir angeführten Link zu „siegfried-marcus.at“. Dort ist unter „Prometheus“ folgendes zu lesen:

„Daß sich ein solch genialer Geist aber dann auch vielfach der Beurteilung durch nachfolgende Generationen entzieht, ist verständlich. Seine Zeitgenossen allerdings, etwa an der Akademie der Wissenschaften in Wien, zollten diesem Universalgenie der Technik höchste Achtung und zeichneten ihn mehrmals aus.“

Worin bestanden diese („höchste“) Auszeichnungen? Wofür wurden sie („mehrmals“) wann verliehen? Auf welche Quellen, außer auf den (hierin unrichtigen) Kopf auf Marcus’ Briefpapier, beruft sich der Autor?

Ich habe hier nicht irgendwelche Fehler, die jedem Autor irgendwann passieren, angeführt, sondern Kernaussagen. Ich will keinen „Edit-War“ auf dem Rücken der Leser provozieren. Wir können offene Fragen, hier oder über mein Wikipeda - Benutzerkonto „Newfoundlanddog“, ausdiskutieren. Gentlemen should agree on facts.

Übrigens, der Verzicht auf Anonymität und die Erreichbarkeit über ein Wikipeda - Benutzerkonto erhöhen das Vertauen zum Diskussionspartner immens.

Mit freundlichen Grüßen,

Günter Rott, Lichtenfelsgasse 9/2, 8010 Graz, Österreich

-- Newfoundlanddog

Nachbau des Marcus-Wagen

Das Technische Museum Wien arbeitet an einem Nachbau und will ihn nach eigenen Angaben noch in diesem Jahr testen. http://www.swissinfo.org/sde/swissinfo.html?siteSect=143&sid=5764573&cKey=1115608572000

Hat der Nachbau funktioniert?!

Es wäre vielleicht doch gut gewesen, man hätte zwei Profis gefragt – Innungsmeister Fritz Nagel und mich. Wir haben den Original-Wagen zum letzten Mal in der Siegfried Marcus Ge-sellschaf t in Stockerau NÖ zerlegt und mit einem Spezialöl von Castrol konserviert. Dabei haben wir natürlich die Funktion nachvollzogen, Modellaufnahmen hergestellt, die Werkstof-fe zerstörungsfrei geprüft usw. Mein Lehrer, HR Dr. techn. Heinz Schlöß, AV an der Abteilung Motoren- und Kraftfahrzeugbau am TGM Wien 9 (und Chef der Neubauplanung des TGM Wien 20) hat den Motor in den 50er-Jahren funktionsfähig gemacht und auf dem Prony-schen Zaun in der Versuchsanstalt am TGM vermessen. Von ihm kenne ich die Funktion und auch die Möglichkeit der Einstellung des Leistungsbereichs durch die Gemischregelung zwischen „fett“ und „mager“. Der im Bericht dargestellte Bürstenvergaser ist ein Nachbau des Originals durch die Firma Pierburg – allerdings ohne den Regelschieber, den die Techniker damals (wie auch heute) nicht nachvollziehen konnten. Auch die Schrägstellung der Lenksäule ist eine Idee von Siegfried Marcus. Sie ermöglicht bei einer Drehschemellenkung den für die Rückstellung in die Geradeausfahrt so wichtigen Nachlauf . Diese Erkenntnisse von Marcus stehen natürlich auch nicht in den „Dokumenten“ der späten Schriftgelehrten, weil man eben dazu das nötige Fachwissen benötigt. --Peter Sinnl 18:02, 9. Sep. 2009 (CEST) http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Marcus_zerlegt.JPG#file

Und hier ist die Presseaussendung APA/TMW dazu

Das älteste fahrbereite Automobil der Welt, der Marcus-Wagen,wird wieder fahren! Die erste Ausfahrt mit dem originalgetreuen Nachbau wird noch 2005 stattfinden. Wien (OTS) - Das Technische Museum Wien ist seit 1915 der Hüterdes wichtigsten Exponates der österreichischen Automobilgeschichte. Der zweite Marcus-Wagen - im Eigentum des ÖAMTC - wird seit 1918 im Technischen Museum Wien dem Publikum zugänglich gemacht. Siegfried Marcus, der sich nachweislich seit 1873 mit dem Bau von Automobilenbefasst hat, gilt als einer der wesentlichen Pioniere auf diesem Gebiet.Der Marcus-Wagen ist wohl das älteste fahrbereite Automobil der Welt. Seine Fahrtüchtigkeit wurde 1950 und bei späteren Anlässen mehrmals demonstriert. Das heutige Geschichtsbewusstsein und der Denkmalschutzerlauben keine weiteren Ausfahrten mit dem Original, da dieses unersetzliche Monument österreichischer Technikgeschichte keinemweiteren Risiko ausgesetzt werden darf. Der Eigentümer ÖAMTC, das Technische Museum Wien und das Bundesdenkmalamt sind sich einig, dass nur ein exakter Nachbau dieMöglichkeit von öffentlichen Ausfahrten bietet. Das Technische Museum Wien hat, in Zusammenarbeit mit kompetenten Fachleuten und Organisationen, in seinen eigenen Werkstätten bereits mit der Fertigung der Replika begonnen. Für die hauseigenen Werkstätten ist der Marcus-Wagen auf Grund derbisherigen Konservierungs- und Restaurierungsmaßnahmen, welche alleim Technischen Museum Wien durchgeführt wurden, ein in allen Einzelheiten bekanntes Objekt. Im Bereich der Restaurierung und damit in der Fertigung von Teilen, blicken wir bereits auf langjährige Erfahrungen zurück. Auf Grund der zugesicherten Hilfe und der Begeisterung aller Beteiligten für das Projekt sind wir sicher, noch heuer die erstenAusfahrten unternehmen zu können. Natürlich freuen wir uns über jedeweitere Unterstützung für unser Projekt, insbesondere aus der Wirtschaft sowie von den einschlägigen Bildungsorganisationen.Qelle: APA (OTS); Presseaussendung des TMW-Wien

Günter Rott, Lichtenfelsgasse 9/2, 8010 Graz, Österreich

-- Newfoundlanddog

Nachbau fertig gestellt

Vom Zweiten Marcus Wagen wurde unter Aufsicht des Technischen Museums Wien eine Replika angefertigt, die am 17. Mai 2006 in Anwesenheit von Herrn Bundespräsident Dr. Heinz Fischer der Öffentlichkeit präsentiert wurde. Damit sollen in Zukunft Versuchsfahrten und Ausfahrten vor Publikum durchgeführt werden, ohne das wertvolle Original zu strapazieren zu müssen.

-- Newfoundlanddog

Siehe auch: Hat der Nachbau funktioniert?

--Peter Sinnl 21:36, 19. Sep. 2009 (CEST)

Zum Link - Eintrag von Maxl "siegfried-marcus.at"

Hallo Maxl,

ich möchte wissen, was dich veranlasst, auf diesen Link zu insistieren. Welche Informationen enthält er denn über Marcus, die dir so wichtig erscheinen?

Was ich am 22.3.05. geschrieben habe, brauche ich nicht zu wiederholen. Die Fragen, die ich damals gestellt habe, waren keine rhetorischen Floskeln. Dem hast Du nichts entgegengesetzt als jetzt, ein halbes Jahr später: Nur weil ein einzelner meint, dass es Unsinn sei, muss das noch lange nicht zutreffen. (Womit Du auch nicht ausschließt, dass ich recht habe.)

Ich bin sicher, Du hast die Bücher von Buberl, auf deren Wissen Du indirekt verweist, nicht gelesen. Geschweige die anderen in WIKIPEDA angeführte Literatur. Sonst würdest Du dich anders verhalten. Du wüsstest zum Beispiel, dass es ich hier nicht um die Meinung eines einzelnen handelt, wenn von Unsinn die Rede ist. Seit deinem damaligen ersten Eintrag dieses suspekten Links und meiner Anmerkung unter „Diskussion“ vom 22.3. d.J. ist ein neues Marcus – Buch erschienen, und zwar von Norbert Böttcher: „Siegfried Marcus, bedeutender Ingenieur und vielseitiger Erfinder, vom mecklenburgischen Malchin nach Wien,“ herausgegeben von der „Stiftung neue Synagoge Berlin, Centrum Judaicum,“ in der Schriftenreihe „Jüdische Miniaturen“ – ein Herausgeber, der wohl kaum im Verdacht steht, sich an einer Verschwörung gegen Marcus zu beteiligen (Kostet bei Amazon samt Porto kaum € 10,--)

Du wirst über vieles viel Unsinn im Web finden. Ich bleibe dabei, und ich weiß, wovon ich rede – so was gehört nicht in WIKIPEDA. Ich habe gesehen, Du äußerst dich zu vielen Themen. Es wird von allen, die sich an WIKIPEDA beteiligen, eine seriöse Auseinadersetzung mit der betroffenen Materie erwartet. Das unkritische Weitergeben dessen, was links und rechts am Wegrand liegt, ist nicht Sinn einer Enzyklopädie.

Ich bitte dich daher, den Link selbst zu löschen.

Mit freundlichen Grüßen und in der Hoffnung auf eine baldige Reaktion.

Günter Rott, Lichtenfelsgasse 9/2, A 8010 Graz, Österreich

-- Newfoundlanddog

Deutscher oder Österreicher?

Ein Nationalitätenstreit ist hier deplaziert. Ich habe daher die umstrittene Stelle im Text etwas umständlicher, aber historisch absolut korrekt und genau verfasst und hoffe, es damit allen Seiten recht getan zu haben. Ich glaube allerdings, dass die Formulierung "deutsch-österreichisch" den Sachverhalt genau so gut getroffen hat.

Quelle: Ursula Bürbaumer: Siegfried Marcus in Wien, der Mikrokosmos eines unkonventionellen Mechanikers, Dissertation an der Universität Wien, Wien 2003

-- Newfoundlanddog

zur immer wieder leidigen Frage: Deutscher oder österreichischer Staatsbürger

@newfoundlanddog: Ich denke nicht, dass die Formulierung "deutsch-österreichisch" den Sachverhalt korrekt trifft, ebenso wenig wie die aktuelle Formulierung im Text :"er behielt die deutsche Staatsbürgerschaft bis zu seinem Tode bei"! Ja, hat sich denn hier irgendjemand mal überlegt, dass es vor 1913 bzw. ganz korrekt bis 1934 so etwas wie eine deutsche Staatsbürgerschaft gar nicht gegeben hat. Die Menschen, die damals im Deutschen Reich lebten,waren Staatsbürger der jeweiligen Partikularstaaten, also "Bayern, Württemberger, Preußen, Hamburger oder eben wie Siegfried Marcus, Staatsbürger des Großherzogtums Mecklenburg-Schwerin. Das deutsche Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz vom 22. Juli 1913 bestimmte dann ursprünglich, dass die deutsche Staatsangehörigkeit eine Folge der Staatsangehörigkeit eines der deutschen Länder gewesen ist, die für die Verleihung zuständig waren. Die deutsche Staatsbürgerschaft (Reichsangehörigkeit) war also nur ergänzend neben der des jeweiligen Landes (Staatsangehörigkeit). Damit ist das bisher geschriebene unsauber.

--Baltarn

zum Eintrag vom 31.1.2007

Marcus hat nie an der Universität in Wien gearbeitet, hat weder an der Telegrafenleitung Berlin – Wien mitgearbeitet oder eine solche für die Donauschifffahrtslinie errichtet.

Quellen:

Norbert Böttcher: Siegfried Marcus. Bedeutender Ingenieur und vielseitiger Erfinder; vom mecklenburgischen Malchin nach Wien. Jüdische Miniaturen, Stiftung Neue Synagoge Berlin, Hentrich & Hentrich Verlag, Teetz 2005, ISBN 3-933471-84-2

Horst Hardenberg: Siegfried Marcus.Mythos und Wirklichkeit (Wissenschaftliche Schriftenreihe des DaimlerChrysler Konzernarchivs; Bd. 3). Delius & Klasing Verlag, Bielefeld 2000, ISBN 3-7688-1266-9

-- Newfoundlanddog 31.1.2007

Zurückgezogene Exzellenzkandidatur (Dezember 2007)

1831-1898, in Wien lebender Mechaniker und Atomobilpionier. "Exzellenz" hat weniger mit Länge des Beitrags sonder mehr Qualität der Recherche und des Quellennachweises zu tun! Andersmeinende mögen sich an der Diskussion beteiligen Der vorstehende, nicht signierte Vorschlag stammt von Benutzer:Newfoundlanddog. (Nachgetragen von --Springbank 10:14, 5. Dez. 2007 (CET))

Sorry, aber kontra. Der Artikel lässt mich nach der Lektüre völlig ratlos zurück. Ich weiß nicht viel mehr über den Mann, als dass sich um ihn sehr viele Gerüchte ranken. Sein Leben, seine Bedeutung, seine technischen Leistungen werden bloß ganz kurz angeschnitten. In den Quellen stehen zumindest vier Biographien. Es scheint mir unmöglich, dass aus diesen vier Büchern nicht mehr zu machen ist als so ein dürftiger Artikel. Deshalb bleibt mir auch die Qualität der Recherche verborgen. Bitte diese Kritik nicht persönlich zu nehmen. --Springbank 10:14, 5. Dez. 2007 (CET)

•  Kontra Ist diese Kandidatur wirklich ernst gemeint? Der Artikel erweckt den Eindruck, als wären die vorhandenen Quellen mehr als oberflächlich ausgeschöpft worden. Allein die erste verlinkte Webseite bietet ein vielfaches mehr an Information als dieser Artikel, von der ausführlichen Literaturliste ganz zu schweigen. --Einsamer Schütze 16:50, 5. Dez. 2007 (CET)

Sollte der Artikel nicht zunächst mal ins Review und dann in die Lesenswert-Kanditatur?----Saginet55 21:59, 5. Dez. 2007 (CET)

Kanditatur zurückgezogen, Artikel wird in den nächsten Tagen überarbeitet. --newfoundlanddog 6. Dez. 2007 (CET)

Enorm viele Rechtschreibefehler

Im ganzen Artikel über Siegfried Marcus befinden sich Rechtschreibefehler. Ich habe bereits einige korrigiert; als Schweizer bin ich jedoch nicht zwingend prädestiniert, österreichische oder deutsche Orthographie zu verifizieren. Zumal auf meiner Tastatur auch das "scharfe S" fehlt und ich nicht weiss, wie und wo ich das gebrauchen darf/muss. Ich bin für eure Mithilfe zu einem sauberen und grammtikalisch korrektem Artikel sehr dankbar. --martinitorino

Korrektur der Schreibfehler

Herzlichen Dank an --martinitorino und --Schubbay für die rasche Korrektur der von mir gemachten Schreibfehler. --newfoundlandddog

Erfolgreiche KLA-Disk vom 21. Dezember 2007

Kritik und Anregungen werde ich gerne berücksichtigen. Leider sind Schreibfehler meine Achillesferse. Verfasser --newfoundlanddog

*dazwischenquetsch*: habe mir sagen lassen, es gäbe bei Word und ähnlichen Programmen eine Rechtschreibprüfung, die wirklicher jeder selbst bedienen kann ... nur so als Hinweis für weitere Artikel (unabhängig davon, ob Deutscher, Österreicher oder Schweizer oder sonstwas) ... --Das Schweigen der Lemma 17:42, 14. Dez. 2007 (CET)

•  Pro. Gut übersichtlich, ausführlich und so, ihr wisst schon. Aber in meinen Augen verdient er das blaue Bapperl. --Memorino 16:36, 14. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Alleine schon wegen der Info und Bilder ist dieser Artikel es wirklich wert zu lesen. Gut das es diesen Artikel gibt. --Elkawe 21:53, 14. Dez. 2007 (CET)
•  Pro zunächst erst einmal einen Dank an den Autor, für seine bisherigen Bemühungen. Dennoch sollte am Artikel Leben weiter gefeilt werden. Wer der Vater war ist bekannt, aber wer war die Mutter? Welche Ereignisse hat er in seiner Jugend erlebt das er zum kreativen Erfinder wurde? Wiso ist er aus Berlin von Siemens Halske weg? Er hat neben seinen aufgeführten Erfindungen 130 andere Patente angemeldet, welcher Art waren diese genau? Dann mal was fürs Auge. Eine zentrale Ausrichtung der Bilder über den Center Tag, würde vermutlich etwas homogener wirken. mfg Torsten Schleese 07:51, 16. Dez. 2007 (CET)
•  Kontra Da bleiben noch zu viele Frgen offen:
  • Welche Tätigkeit hatte er bei Siemens & Halske?
  • Wieso ging er nach Wien?
  • Als was war er in der Geologischen Reichsanstalt tätig?
  • Beispielhafte Gebiete der Patentanmeldung
  • Gibt es Informationen zur Todesursache?
  • Wann wurde das Denkmal im Wiener Resselpark aufgestellt und wann wurde es entfernt? Wann wurde es wieder aufgestellt (Datum)?
  • Es gibt kaum einen Erfinder, über den so viele Mythen verbreitet werden, wie Marcus. Quelle?
  • Woher stammt der Mythos? So wird unter anderem behauptet, ... Was stimmt davon, was stimmt nicht? Wer hat dieses Gerüchte in die Welt gesetzt?
  • Entwickelt hatte Marcus diese Vergaser eigentlich für Beleuchtungszwecke. Zum Antrieb von Stromgeneratoren? Wenn ja bitte dazuschreiben.
  • Wieso hatten seine Zünder und Vergaser keinen Einfluss auf die weitere Entwicklung des Verbrennungsmotors ausgeübt? Sie waren doch deutliche Verbesserungen, was haben andere noch besser/anders gemacht?
  • Zu Mechanische und elektrotechnische Apparate, Werkzeuge und dergleichen hätte ich gerne noch mehr Informationen, immerhin bestritt er damit seinen Lebensunterhalt. Auf welchem Prinzip beruhte die Thermosäule, wieso war sie eher obskur?
  • Die Kritik von Benutzer:Einsamer Schütze aus der zurückgezogenen Exzellenzkandidatur vom Dezenmber 2007 trifft immer noch zu. Der erste aufgeführte Weblink enthält mehr Informationen über seine Erfindungen als dieser Artikel. --333 22:22, 19. Dez. 2007 (CET)

Es sollte in der Tat ergänzt werden, dass Franz Feldhaus den Österreichern das Ei ins Nest gelegt hat. Er war auch beteiligt daran, den Deutschen Heinrich Göbel statt Thomas Alva Edison als Glühlampenerfinder unterzujubeln. Das wurde erst in den letzten beiden Jahren enthüllt, war Gegenstand von heftigen Diskussionen hier in Wikipedia und ist heute immer noch von vielen nicht akzeptiert, dass das alles einfach Blöff war.

Ansonsten empfehle ich einen Blick auf die Diskussionsseite dieser Projektseite. Die Mehrheit ist ( anders als ich) der Meinung, dass lückenhafte Artikel lesenswert sein können. Da muss man dann auch konsequent sein.--Hgn-p 00:44, 20. Dez. 2007 (CET)

•  Pro In diesem Fall, trotz Lücken, weil es ein sympathischer, kleiner Enthüllungsartikel ist über einen Mann, der eigentlich seine Bekanntheit einer Erfindung verdankt, die ihm andere unbegründet zugeschrieben haben.--Hgn-p 00:44, 20. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Lesenswert ist der Artikel allemal. Viele Fragen lassen sich heute nicht mehr beantworten. Vielleicht wird aus ihm in einiger Zeit einmal ein exzellenter Artikel; aber auch dann werden viele Fragen ungeklärt bleiben, weil die Quellen nichts anderes hergeben. Bisher: gute Arbeit.
•  Pro Gut ausgearbeitet, sehr informativ, sehr übersichtlich - und auch sehr interessant nebenbei. Absolut lesenwert. --KingLion 06:24, 21. Dez. 2007 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 08:20, 21. Dez. 2007 (CET)

Auszeichnung

Hallo Neufundländer. Du hast das hier gelöscht:

Er erhielt u. a. die große Goldene Medaille der Akademie der Wissenschaften in Wien.

Nun kann man ja wissen und belegen, dass es etwas gab. Dass es etwas nicht gab - da ist der Beweis schon schwieriger zu führen. Aber du wirst ja wohl wissen, was du tust. Die Quelle zu Obigem war Jüdisches Lexikon, Berlin 1927, III. Bd., Artikel S. Marcus, Spalten 1376-1377, Gruss, Michael Kühntopf 15:18, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Michael Kühntopf,

hier ist der Beweis einfach: Nach Auskunft des Archivs Österreichischen Akademie der Wissenschaften gab es im 19. Jhdt. keine Goldene Medaille, obwohl Marcus eine solche auf seinem Briefpapier angeführt hat. Die Akademie hat im Jahr 1865 die Rechte auf einen Thermogenerator, genannt Thermosäule, um 2500 fl. von Marcus erworben. In "Ackermanns Adressenbuch" wird im Jahr 1867 in diesem Zusammenhang von einer "Auszeichnung mit dem höchsten Preis" gesprochen. Ab 1876 scheint die "Goldene Medaille" auf Marcus' Briefkopf auf. Das war werbewirksam, aufgrund der Sachlage aber unrichtig.

Quelle: Ursula Bürbaumer, Siegfried Marcus in Wien, der Mikrokosmos eines unkonventionellen Mechanikers; Dissertation zur Erlangung eines Doktorgrades der Philosophie aus der Studienrichtung Geschichte eingereicht an der Geistes- und Kulturwissenschaftlichen Fakultät Wien, Wien 2003, Seiten 68-85.

Die Aussage "der den ersten Benzinkraftwagen schuf" ist irreführend, und ich bitte, sie zu ändern. Kann man hier, bei einem Handwagen ohne Lenkung, Bremsen, Sitze, Kraftübertragung und dergleichen, der bestenfalls ein paar hundert Meter fuhr, wirklich von einem Benzinkraftwagen sprechen? Die Aussage, "der als erster mit einem von einem Benzinmotor getriebenen Wagen Fahrverusche unternahm" entspicht besser der Sachlage und bezieht sich auf den Wagen von 1870.

Das Marcus eine enger Mitarbeiter von Siemens war, usw.(Telegraphenleitung Berlin..), widerspricht den primären Geschichtsquellen und soll auch in der Möglickeitsform nicht gemacht werden. Siehe "Mythos Marcus".

In der Marcusforschung, in der in den 1960er Jahren durch die Veröffentlichungen Sepers ein "Kopernikussche Wendung" erfolgte, kann heute, im Jahr 2008, eine Veröffentlichung von 1927 nur mit allgrößten Vorbehalten verwendet werden.

Mit freundlichen Grüßen,

newfoundlanddog 23:10, 30. Jun. 2008 (CEST)

Günter Rott

Besten Dank für die wirklich sehr ausführliche Antwort und die Arbeit, die Sie sich damit gemacht haben. Sie sind hier Experte, wie mir scheint, da ist es das Beste, wenn Sie die notwendigen Änderungen so vornehmen, wie sie Ihnen angemessen scheinen, auch wenn man über die Interpretation der Begriffe usw. streiten kann. Wie gesagt, ich überlasse Ihnen hier das Feld. Nochmals Danke und beste Grüsse, Michael Kühntopf 23:35, 30. Jun. 2008 (CEST) -- Nachtrag: In der Gesamtbetrachtung des Phänomens Marcus scheinen wir es hier bei aller Genialität und Kreativität auch mit einem Hochstapler zu tun zu haben oder, um es etwas freundlicher zu formulieren, mit Genialität und Kreativität auch bei der Selbstdarstellung, Selbstvermarktung, Geschichtsklitterung in eigener Sache. -- Michael Kühntopf 00:00, 1. Jul. 2008 (CEST)

Wer ist Experte?

Wikipedia definiert http://de.wikipedia.org/wiki/Experte sicher sehr umfangreich und trifft m. E. nur auf eine kleine Zahl von Personen zu, die vor allem im eigenen Fachbereich zu suchen sind. In der Annahme, dass das Standardwerk "Logik der Forschung" von Sir K. R. Popper bekannt (auch gelesen!) ist, nehme ich an dass alle Experten vor allem das eigene Wissen einer kritischen Prüfung unterzogen haben. Poppers 3-Welten-Theorie nochmals kurz: Welt 1 ... die physikalische Welt, Welt 2 ... die Welt der individuellen Wahrnehmung und des Bewußtseins und Welt 3 ... die Welt der geistigen und kulturellen Gehalte z. B. die Inhalte von Büchern, Theorien (auch falsche). Es ist doch anzunehmen, dass die Ergebnisse von Welt 2 und Welt 1 für Expertisen in der Beweisführung vorrangig sachliche Ergebnisse liefern?! --Peter Sinnl 21:50, 13. Sep. 2009 (CEST)

:Replika Erster Marcus-Wagen

Wo immer ich versuche als Zeitzeuge zu ergänzen, hier ein kurzer Beitrag, den ich gerne in die Marcus-Geschichten einfügen möchte ...

Kurze Vorgeschichte: Als Direktor der Siegfried Marcus Berufsschule in Wien wurde ich vom damaligen Berufsschulinspektor Hans Pichler aufgefordert, auf eine Anfrage des Kollegen Reinhard Kullick aus Malchin / Mecklenburg-Vorpommern zu antworten. Es ging um den an der Berufsschule für Kraftfahrzeugtechnik 2 unter der Leitung des Werkstättenlehrers Karl Tomastik ersten Marcuswagens aus 1870 originalgetreu nachgebaute Replika, von der nur ein Foto (wahrscheinlich aus dem Hinterhof des Hauses Wien 7, Mariahilferstrasse) vorhanden war. Allerdings gab es eine Konstruktionsbeschreibung des im Beitrag gezeigten Stabilmotors, so dass auf die technischen Details rückgeschlossen werden konnte. Der Direktantrieb des Zweitaktmotors erfolgte direkt über den Kurbeltrieb auf die Räder. Da Marcus die Eigenschaften der Benzin-Luft-Gemische aus seiner Tätigkeit als Vorlesungsassistent aus leidvoller Anschauung kannte, hatte er, allen "Explosionen" vorbeugend, eine Kegelfeder (vermutlich der Pufferfeder der Mariazeller Bahn) vorgesehen. Der Oberflächenvergaser (nachgebaut von Berufsschullehrer Michael Bruck) war ein älteres Patent von Marcus.

Lehrer und Schüler der Berufsschule Kraftfahrzeugtechnik 2 haben an der Replika gearbeitet, die Laufräder wurden an der HTL Wien 10 gegossen. Die Replika steht heute noch in der Aula der Siegfried Marcus Berufsschule in Wien 21, ein Beweis für die damals inovative Tätigkeit in der damals modernsten Kfz-Berufsschule Europas (ein "Geschenk" des Wiener Bürgermeisters Dr. Helmut Zilk und seines Vizebürgermeisters Ing. Hans Mayr, sowie des Arbeiterkammerpräsidenten Adolf Czettel). Der Motor mit der nachgebauten Schiebersteuerung und dem Magnetzünder (nachgebaut an der Lehrwerkstätte der ÖBB in Wien Floridsdorf) ist in meinem Beisein etwa 5 Minuten gelaufen und aus Sicherheitsgründen nicht mehr in Betrieb genommen worden. Ich hatte also den Kontakt zu Malchin herzustellen und hatte dies auch im Rahmen eines Festakts in Malchin - Umbenennung der Lenin-Schule in Siegfried Marcus Realschule - offiziell mit Grußadresse des Wiener Bürgermeisters Michael Häupl und einem Nachguß der Totenmaske von Siegried Marcus (ausgeführt durch den Kunstgießer Srb und den Berufsschullehrer Ing. Franz Gawlik) vollzogen. Die weitere Zusammenarbeit mit Malchin ging leider durch die sehr "geschickte" Personalpolitik des Stadtschulrats für Wien verloren. --Peter Sinnl 19:57, 31. Aug. 2009 (CEST)

Zweiter Siegfried Marcus Wagen: Das Originalfahrzeug des Technischen Museums wurde über Auftrag des Eigentümers ÖAMTC im Siegfried Marcus Museum in Stockerau sachgerecht zerlegt - durch den Innungsmeister Fritz Nagel und den Berufsschuldirektor Ing. Peter Sinnl VDI - dabei wurde sowohl eine komplette Modellaufnahme der Bauteile und die zerstörungsfreie Werkstoffprüfung durch Ing. Sinnl vorgenommen. Markant war auch ein eigener Steuerschieber, mit dem das Gemisch aufgefettet und abgemagert werden konnte. Mein Lehrer im Gegenstand "Verbrennungskraftmaschinen" am Technologischen Gewerbemuseum in Wien 9 - HR Dr. techn. Heinz Schlöss - hatte den Motor bereits in den 50er-Jahren auseinandergebaut und auch auf dem Pronyschen Zaun im Motorenlabor des TGM (aufgebaut anstelle des Buckau-Wolf-Motors) vermessen. Von ihm weiß ich eine Menge Details, die bei dem Nachvollzug der Motorkonstruktion nützlich waren.

Fritz Nagel und ich haben den Motor zusammengebaut und mit einem Spezialöl der Firma Castrol versiegelt, nicht ohne ihn vorher noch einmal in Betrieb genommen zu haben zur Bestätigung unserer Erkenntnisse über die fortschrittliche Konstruktion. Auch hier eine Anmerkung am Rande: Die Schneckenlenkung hatte beim Zweiten Marcus Wagen Probleme gemacht. Bei Dritten Marcus Wagen - dieser steht im Technischen Museum in Wien - wurde die Lenksäule der Schwenkachslenkung / Drehschemellenkung so schräg gestellt, dass ein Nachlauf der Lenkräder den Geradeauslauf ermöglichte. Wie fortschrittlich dies für die damalige Zeit war, überlasse ich dem Urteil fachkundiger Techniker.--Peter Sinnl 19:57, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wer etwas genauere und mit deutscher Gründlichkeit recherchierte Beiträge zu Siegfried Marcus lesen möchte, den verweise ich auf http://www.siegfriedmarcus.de/index.php. Es ist traurig, dass der so bedeutende Erfinder gerade in der Stadt seines Wirkungsbereichs so wenig Beachtung findet, obwohl der als konvertierter Jude und Neigungsösterreicher so wertvolle Erfindungen für dieses Land gemacht hat.

Siegfried Marcus erstes Grab - bevor er in das Ehrengrab überstellt wurde - war auf dem Hütteldorfer Friedhof in dem Bereich hinter der Friedhofsverwaltung, wo ein kleiner Raum für evangelische Christen vorgesehen war.--Peter Sinnl 19:57, 31. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion:Siegfried Marcus

Liebe Diskussionsteilnehmer.

In einigen Büchern - wie z.B.: "1000 Irrtümer der allgemein Bildung - Compact Verlag München 2006" wird ganz klar Siegfried Marcus als Erfinder des ersten benzingetrieben Fahrzeuges genannt.

Originaltext:

" ...um 1870 rüstete er einen Handwagen mit Zweitaktmotor aus."....." Die Erinnerungen an Siegried Marcus wurden von den Nazis ab 1936 systematisch unterdrückt. Lexika, die ihn als Miterfinder des Autos nannten, wurden geändert. "

Wer sich mit der Hitlerdiktatur beschäftigt, weiß dass die Nazis in unzähligen Fällen die Geschichte zu ihren Gunsten gefälscht haben. Die Tatsache das Siegfried Marcus ein Jude war - legt diesen Schluß sehr nahe.

mfg

Daniel Buchinger 4020 Linz - Österreich (nicht signierter Beitrag von 178.165.150.129 (Diskussion) 10:34, 8. Aug. 2010 (CEST))

Erfinder des Automobils?

Hans Seper, der bedeutende österreichische Technikhistoriker und Marcus Experte sagt in seiner "Österreichischen Automobilgeschichte" dazu folgendes: „Wenn man, wie es heute üblich ist, verlangt, dass eine echte Erfindung kein Unikat bleibt, sondern den unmittelbaren Impuls zu einer industriellen Entwicklung geben müsse, dann sind zweifellos Benz und Daimler die Erfinder des Automobils. Siegfried Marcus, der Konstrukteur des weltersten Benzinmotors und des ersten von einem elektrisch gezündeten Benzinmotor angetriebenen Fahrzeuges, war ihr Prophet. Ihm gebührt ein Ehrenplatz in der Ahnentafel der Pioniere der Motorisierung des Verkehrs.“ -- Newfoundlanddog 15:59, 8. Aug. 2010 (CEST)

Richtig! Ein Österreichischer Jude erfand das erste moderne Auto mit Verbrennungsmotor! Es war Siegfried Marcus!

Die Deutschen (Nazis) haben den Namen Siegfried Marcus sogar getilgt und einfach gegen Benz ersetzt!

Polemik, so formuliert falsch und folglich nicht belegbar. --Newfoundlanddog (Diskussion) 23:10, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wo wird "wie es heute üblich ist, verlangt, dass eine echte Erfindung kein Unikat bleibt, sondern den unmittelbaren Impuls zu einer industriellen Entwicklung geben müsse"??? Es gibt viele voll funktionsfähige Erfindungen, die Unikat bleiben und nie vermarktet wurden- und schon gar nicht "Impuls zu einer industriellen Entwicklung" gaben. Viele Erfindungen sind per se überhaupt nicht in der Lage dazu, oder der Erfinder hat kein Interesse oder nicht die Möglichkeiten zu einer Verfielfältigung und Vermarktung. Deshalb sind es immer noch Erfindungen und keine Spielerei verschrobener Spinner. Der vollmundige Spruch "Impuls zu einer industriellen Entwicklung" würde gar bedeuten, dass damit eine neue Industrie begründet oder eine bestehende nennenswert beinflusst wird- völlig abwegig und überzogen. Ich empfehle dringend: Mal von hohen Ross runter und den Ball etwas flacher halten 62.167.90.77 09:21, 14. Feb. 2016 (CET) Martin

Kleiner Jahreszahlfehler?

"Das Fahrzeug selbst gehört seit 1898 dem ÖAMTC" müsste dies nicht 1998 heissen? -- 188.23.44.69 01:08, 11. Aug. 2011 (CEST)

1898 ist schon richtig. Damals wurde das Fahrzeug vom Österreichischem Automobilclub, dem Vorläufer des ÖAMTC, nach der Ausstellung der Österreichischen Automobilbauer in der Rotunde (Wien), siehe dort, erworben. Verkäufer war die Firma Märky, Bromovsky und Schulz.-- Newfoundlanddog 08:20, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ö1 Hörbild Spezial: "Marcus' Wagen" (2008)

Untertitel: Der einsame Kampf des österreichischen Publizisten Alfred Buberl um das angeblich erste Automobil der Welt. Von Christian Lerch, Produktion OEF/SWR/WDT, 2008. http://oe1.orf.at/programm/286925

Gesendet von Radio Ö1 am 26.10.2011 10h05. Allgemein kostenlos 7 Tage nachhörbar auf: http://oe1.orf.at --Helium4 12:39, 26. Okt. 2011 (CEST)

Zitate aus zeitgenössischen Quellen wären sinnvoll

Viele große technische Erfindungen müssen als das Werk zahlreicher Beiträger verstanden werden, etwa die Fotografie und der Film. Alleinvertretungsansprüche und überschießender Firmen - und Erfinderpatriotismus sind hier fehl am Platze.

Die seinerzeitige Rezension des Buberl-Buches in der FAZ mmacht deutlich dass auch im Fall Siegfried Marcus und das Automobil Zurückhaltung am Platz sein dürfte. Buberl interpretiert die Rolle von Marcus offensichtlich sehr expansiv. Der Rezensent meint: "Auf 272 Seiten liefert er (Buberl) mit Dokumenten und zeitgenössischen Aussagen untermauerte Erkenntnisse und nach seiner Meinung den schlüssigen Beweis, daß Marcus nach einem Vorläufer von 1864 seinen zweiten Wagen von 1870/71 als das erste Automobil mit Benzinmotor gebaut hat" Auch die anderen aufgestellten Prioritätsansprüche dürfe er für sich reklamieren. Neben Karl Benz und Gottlieb Daimler bleibe dabei auch der Erfinder des Viertaktmotors, Nikolaus August Otto, auf der Strecke. Die "Aktenlage" sei allerdings etwas dünn.

Buberl scheint mit der Zuschreibung der "Gesamterfindung" des Automobils an Marcus in der Tat weit übers Ziel gecshossen zu haben. Hans-Otto Neubauer der Rezensent, macht aber neugierig auf die zeitgenössischen Quellen. Zitate aus solchen Quellen wären für den Personalartikel über Siegfried Marcus überaus sinnvoll.--Robert Schediwy (Diskussion) 21:30, 9. Mai 2015 (CEST)

Antwort auf "Zitate aus zeitgenössischen Quellen wären sinnvoll"

Im AustroClassic 1/2004 (Februar/März) erschien im Anschluss an den Beitrag „Woher stammt der Zweite Marcus Wagen“ unter „Zeitgenössische Veröffentlichungen über die Verbrennungsmotoren des Siegfried Marcus“ eine Zusammenstellung der Veröffentlichungen die sich auf die Verbrennungsmotoren beziehen. Die wesentlich umfangreicheren über das elektrotechnische Schaffen des Siegfried Marcus werden dabei nur gestreift. Der Begriff zeitgenössisch ist eng gefasst, d.h. es werden nur Bericht aus der Zeit vor Marcus‘ Tod im Jahr 1898 behandelt. Ein Motorwagen wird nur zweimal erwähnt, einmal der Erste Wagen von 1870 und dann der Zweite Wagen in den „Offiziellen Mitteilungen des Österreichischen Automobilclub“ anlässlich der „Collectivausstellung der Österreichischen Automobilbauer“ im Jahr 1898. Ich stelle Beiträge, die ich für Zeitschriften verfasse, grundsätzlich nicht in das Netz, auch nicht in Wikipedia. Da aber mittlerweile über zehn Jahre vergangen sind, werde ich das Ganze in gekürzter Fassung in den Marcus Artikel einbauen. Ich bitte um Verständnis, dass ich mir dazu einige Tage Zeit lassen werde. Wer sich über die Quellen zum Thema Marcus genau informieren will, empfehle ich einen Einblick in die Dissertation von Ursula Bürbaumer "Siegfried Marcus in Wien" (Universität Wien, 2003). Den obigen Ausführungen von Herrn Robert Schediwy stimme ich zu. Günter Rott Newfoundlanddog 14:00, 10. Mai 2015 (CEST)

Gründe für die Betrachtung, Marcus sei nicht der Erfinder des Automobils

Es gibt 2 Ansätze für die Frage, ob Marcus der Erfinder des Automobils war, die deutlich unterschieden werden müssen; merkwürdigerweise geht es allen Autoren und allen hier in der Diskussion immer nur um den ersten:

1. Der Zweite Wagen wurde lange falsch auf vor 1886 datiert. Da dieser Wagen insbesondere mit Blick auf den Benz-Motorwagens auf jeden Fall ein Automobil genannt werden kann, wäre Marcus damit zweifelsfrei der Erfinder des Automobils gewesen. Da dies aber inzwischen wohl widerlegt ist, entfällt dieses Argument vollständig. Daher erhält Punkt 2 (der nirgendwo zur Betrachtung herangezogen wird) ganz entscheidende Relevanz:

2. Was braucht ein Gerät, um als "Automobil" durchzugehen?

Dem ersten Marcuswagen fehlten "wesentliche Bestandteile eines Automobils" wie Bremsen, Lenkung, Kupplung und dergleichen. (Wird das allgemein in relevanten Kreisen -nicht vom Mann auf der Strasse- als wesentlich im Sinne einer Erfindung angesehen?) Zweifellos fehlt eine ganze Menge, aber Erfindungen waren früher meistens rudimentäre Geräte, die oft kaum mehr als eine entwicklungsfähige Idee waren. In wie weit der insbesondere in der NS-Zeit äusserst mächtige und einflussreiche Daimler-Benz-Konzern, deren "Motorwagen" als erster all diese Merkmale hatte, die Auffassung beeinflusste, weiss wohl keiner so genau. Zudem unternahm Marcus mit dem ersten Wagen offenbar nur Versuchsfahrten.

Auch werden schon seit langem nur 4-rädrige Motorgefährte als Automobil bezeichnet. Das würde zB den Benz-Motorwagen als Automobil ausschliessen. Das scheint aber niemand zu stören.

Ich möchte als Beweis für eine Betrachtung das Flugzeug heranziehen: Mit dem "Wright Flyer 1" wurden nur 4 Versuchsflüge unternommen; der erste grade mal 12 Sekunden lang und 37 m weit und der letzte 59 Sekunden und 260 m. Das Flugzeug hatte nur minimalste Kurskorrekturmöglichkeiten, weit entfernt von einer Steuerung, die diesen Namen verdient. Es war nicht mehr als ein Gestell aus Holz und Leinwand mit einem Motor. Trotzdem kommt niemand auf die Idee, das nicht "erstes Flugzeug" zu nennen.

Angesichts dieses Vergleichs ist es völlig unverständlich, warum der erste Marcuswagen angeblich kein Automobil sein soll. Somit wäre auch nach Klärung, das nur der erste Marcuswagen vor dem Benz-Motorwagen fertig war, Marcus der Erfinder des Automobils 62.167.90.77 10:27, 14. Feb. 2016 (CET)Martin

Fakt ist, dass er als Pionier des Automobilbaus bisher nicht hinreichend gewürdigt wurde. Die Sache mit der irrtümlichen Jahreszahl macht die Sache aber leider etwas komplex, und zudem gibt Wikipedia den Literaturstand wieder, der sich nunmal, ob man das für falsch oder richtig halten mag, in erster Linie mit dieser Jahreszahl befasst. Es ist allgemein sehr schwierig, genau Jene Person als "Helden" zu identifizieren, die "scheinbar aus dem Nichts" Großes geleistet hat. Man sollte generell vorsichtiger damit werden, bestimmte Erfindungen oder Leistungen einer einzelnen Person zuzuschreiben. Das ist nur in den seltensten Fällen legitim. Wie der Artikel Geschichte des Automobils recht gut beschreibt, ist es eigentlich unmöglich, DEN Erfinder des Automobils zu definieren. Das Automobil hat eine Vorgeschichte die mehrere tausend Jahre zurückreicht. Eine KFT-Quelle, die ich einfügen werde, belegt, dass man immerhin in der DDR bemüht war, Siegfried Marcus zu rehabilitieren/zu würdigen. (woran man allerdings auch sieht, dass die Deutungen der Person Marcus' nach 45 auch noch in die Fronten des Kalten Krieges hineingeraten war.) --Max schwalbe (Diskussion) 21:54, 26. Sep. 2020 (CEST)

Einleitung verfehlt

In der Einleitung besteht aus zwei Sätzen. Wir lesen wir in dem letzten dieser zwei Sätze: „Wegen einer irrtümlichen Datierung seines zweiten Motorwagens auf das Jahr 1875 wurde er (vor allem in Österreich) bis über die 1960er Jahre hinaus und manchmal auch noch gegenwärtig als Erfinder des Automobils bezeichnet.“ Das ist eine Verfehlung des Themas. Hier gehört eine Würdigung von Marcus hin. Stattdessen müssen wir lesen, dass ca 140 Jahre nach seinem Wirken irgenwelche Autoren etwas falsches uber Marcus behauptet haben. Was hat das mit dem Leben von Marcus zu tun? Gar nichts. Die Einleitung muss dringend geändert werden. Zusätzlich finde ich diese alarmistische Meldung angesichts der Tatsache, dass das Wirken von Marcus als Automobil-Pionier als Folge von rassistischer Technikpolitik völlig in Vergessenheit geraten ist, etwas deplatziert. --Orik (Diskussion) 23:22, 26. Jan. 2019 (CET)

Das stimmt, ich werde versuchen, den Artikel dahingehend zu verbessern. --Max schwalbe (Diskussion) 21:38, 26. Sep. 2020 (CEST)

Bedeutung für die Entwicklung der Magnetzündung

Mich wundert, dass die vielleicht bedeutsamste Forschungsleistung Marcus', die elektrische Magnetzündung, in dem Artikel hier kaum gewürdigt wird. Hier hat er zuallermindest auf Forschungsebene einen sehr entscheidenden Beitrag zur "Erfindung" des Automobils gehabt. Ich werde das einfügen, aber nicht ausführlich darstellen, da ich mich nicht umfassend mit der Quellenaufarbeitung um Marcus beschäftigt habe. --Max schwalbe (Diskussion) 22:35, 26. Sep. 2020 (CEST)