Diskussion:Sozialabbau

Die Löschung der Seite „Sozialabbau“ wurde ab dem 25. April 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Der Krieg der Links

Zum Thema Sozialabbau wurden drei Weblinks gesetzt:

1. Spiegel.Archiv: Die Wohlstands-Illusion (€)
2. Paul Nolte: Das Rumpelstilzchen-Modell
3. Neuere Tendenzen in der Sozialpolitik (Faulenzerdebatte)

Alle drei Links wurden stark angegriffen und im Verlauf der Auseinandersetzung gegeneinander aufgerechnet. Der Streit der Links ließ den redaktionellen Hauptteil des Artikels unberührt und führte schließlich, nach wechselseitiger Entfernung und Wiederherstellung (25 Revisionen), zur Auslagerung der Links.

Der erste Link enthält ein nicht frei verfügbares Spiegel-Dossier, das für zwei Euro gekauft werden kann. Der zweite Link beinhaltet die angegriffene These von Paul Nolte: das deutsche Volk hätte über seine Verhältnisse gelebt und würde sich der Illusion hingeben, man könne aus Nichts Gold machen. Der dritte Link stellt ein literarisches Pamphlet gegen die Diskriminierung der Unterprivilegierten im Zuge des Sozialabbaus dar. Die nachfolgende Diskussion innerhalb dieses Forums wurde mit zum Teil recht exzentrischen Argumenten geführt. Wegen des Umfangs wurde sie verlagert auf Diskussion:Sozialabbau/Linkwar.

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Diskusson zum Inhalt des Artikels

Hallo, anonymer Mitschreiber. Es ist gut, wenn Artikel verbessert werden. Aber dabei ist ein bisschen Nachdenken hilfreich. Wenn Gutverdiener und Firmen ins noch steuergünstigere Ausland abwandern, so entzieht das unserer Gemeinschaft wichtige Mittel, das ist wahr. Aber wie durch diese Abwanderung der von Dir beschriebene Missbrauch der Sozialversicherungen bekämpft werden soll, bleibt ein Rätsel. --Sti 08:37, 24. Mär 2004 (CET)

Hallo Benutzer:Rec, Du hast die Position der Kirchen als uninteressant bezeichnet und entfernt. Das ist okay, aber ich würde den Absatz doch gerne auf dieser Diskussionsseite festhalten. Gruß, 217.185.102.11 08:26, 4. Apr 2004 (CEST)

Eine kritisch-konstruktive Position nehmen die christlichen Kirchen ein. In ihrem Wort zur wirtschaftlichen und sozialen Lage in Deutschland "Für eine Zukunft in Solidarität und Gerechtigkeit" (1997) heißt es in Absatz 191: "Die Bevölkerung ist bereit, notwendige Einsparungen mitzutragen, wenn sie sieht und davon ausgehen kann, daß die Lasten und die Leistungen gerecht verteilt sind, dabei die Gesamtheit der Solidargemeinschaft erfasst wird und soziale Gerechtigkeit und Solidarität nicht nur bei den Ausgaben und Leistungen, sondern bereits auch bei der der Aufbringung der Mittel gewahrt bleiben. Wo dies nicht geschieht und wo ungleiche Belastungen vorgenommen werden, ist offener und engagierter Widerspruch berechtigt."

Ja, denn meiner Meinung nach ist die Rolle der Kirchen in der öffentlichen Debatte zu dieser Frage eher gering. Ihnen dann den längsten Absatz zu widmen, halte ich für irreführend. Zudem könnte der Satz ja auch von Arbeitnehmerverbänden, dem linken SPD-Flügel oder sonstigen Gegnern stammen.- Rec 10:23, 4. Apr 2004 (CEST)

Anfang des 21. Jahrhunderts nimmt die Abwanderung von Firmen, Gutverdienern und Arbeitsplätzen ins Ausland, insbesondere nach Osteuropa und Asien, immer dramatischere Formen an, was eine Beschleunigung des Sozialabbaus nach sich ziehen wird, da die Staatsverschuldung nicht unbegrenzt weiterwachsen kann.

Ich habe diesen Satz etwas verändert, weil er m.E. so nicht belegbar ist:

Nach einer Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) drückt die Verlagerung von Arbeitsplätzen nach Osteuropa hier zu Lande die Löhne von Beschäftigten mit geringer Ausbildung. "Für niedrigqualifizierte Arbeitskräfte ergeben sich bereits heute negative Lohn- und Beschäftigungseffekte aus internationalem Outsourcing", schreiben die Forscher. Allerdings stärke dieser Prozess die internationale Wettbewerbsfähigkeit hiesiger Unternehmer und sichere so gleichzeitig Arbeitsplätze. Das DIW bemängelt, dass es keine verlässlichen Zahlen zur Arbeitsplatz-Abwanderung gebe. "Die Aussage, dass deutsche Arbeitsplätze verstärkt ins Ausland verlagert werden, beruht daher auf Spekulationen und einzelnen Fallbeispielen". Ein Abbau von Jobs in Deutschland heiße nicht notwendigerweise, dass diese Stellen ins Ausland verlagert wurden. (RTR-Meldung vom 25.3.2004) --Rainer Stiehl 17:45, 5. Apr 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel ein Stück gekürzt und überarbeitet, dabei hoffentlich keinen Mitautor zu sehr gekränkt. Bitte gegebenenfalls um Korrektur. Vielleicht sieht auch der eine oder die andere Wirtschafts- oder Sozialwissenschaftlerin noch mal d'rauf - ich bin da eher Laie. --Rainer Stiehl 16:54, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich hab' im Artikel bei der Kontra-Sozialabbau-Position "mehr Steuergerechtigkeit" durch "Steuererhöhung" ersetzt: Mehr Gerechtigkeit hilft zunächst einmal gar nicht, wenn es darum geht, mehr Geld in den Staatshaushalt zu kriegen. Dazu muss man die Steuern erhöhen (oder Ausnahmen streichen). Man kann sehr wohl dafür streiten, dass das richtig ist, aber man muss die Dinge beim Namen nennen und nicht schönreden. Das ist die wichtigste NPOV-Regel überhaupt. 62.227.173.23 13:03, 10. Apr 2004 (CEST)

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Anderes Thema: Verringert hohe Einkommensteuer und kleine Vermögenssteuer nicht den Anreiz für die Werktätigen und Arbeiter, Leistung zu erbringen ? Denn die erbringen ja die produktive Leistung und nicht die Vermögensträger, nicht die Manager, nicht die Investoren und nicht die Firmenbesitzer und Vorstände. Auf die Vermögenden können die arbeitenden Volksmassen getrost verzichten. Sollen sie doch ins Ausland gehen, wie sie es immer androhen, man braucht sie nicht für Entdeckungen, Innovationen und nicht für die Produktionsabläufe. Die Arbeit machen schließlich nicht die Vermögenden, vielmehr treiben sie die Wirtschaft in den Ruin durch Abzocken, Ausbluten, Massenentlassungen und Verlagerungen ins Ausland. Sollen sie abtreten oder ins Ausland gehen, es stehen genug Arbeitslose bereit um deren Job zehnmal besser zu erledigen, ohne Entlassungen, ohne Verlagerungen und ohne Sozialabbau. Und wenn die reichen Bonzen dann gehen, ihr Geld können sie getrost mitnehmen, wir führen dann wieder eine Währungsreform durch und drucken anderes Geld. Und auf den Sozialabbau kann wieder sozialer und gesellschaflicher Aufbau folgen. - prof

Vermögenssteuer ist sinnvoll nach einen hohem Freibetrag und bei der Einkommenssteuer ein hoher Spitzensteuersatz, genau dadurch sollte abzocken ja verhindert werden, mit etwas Umverteilung nach unten. Die Steuern selbst sind nicht verkehrt, du meinst den zu niedrigen Eingangssteuersatz!

Wenn Politiker die Einkommensteuer in allen Stufen gleichermaßen senken, ist das auch Umverteilung nach oben, weil die Bonzen damit wieder am meisten entlastet werden.

Die verschenkten Milliarden holt sich der Staat dann wieder bei der Mehrwert oder Ökosteuer oder über den Sozialabbau oder Neuverschuldung. AshS

Steuern generieren immer einen Nettowohlfahrtsverlust. Sie sorgen durch Umverteilung zwar für mehr Gerechtigkeit im Sinne einer Angleichung von Arm und Reich, lassen also die Kuchenstücke ähnlich groß werden, sorgen aber auch dafür, dass der Kuchen kleiner wird. Da Personen mit höherem Vermögen durch ihre finanziellen Möglichkeiten eher ins Ausland "fliehen" können, bleiben am Ende die Armen auf einem kleineren Kuchen sitzen. Ob das so erstrebenswert ist? Man darf Reiche nicht vergraulen, denn sie sorgen mit ihrem Kapital für mehr Konsum und schaffen, da sie meistens höher gebildet sind, eher auch Arbeitsplätze. Stern 09:12, 21. Jul 2004 (CEST)

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Mir ist schleierhaft, wieso man glaubt, durch Sozialabbau wettbewerbsfähig zu werden. Das Jahr 2004 ist m.M. das Jahr, in dem deutsche Unternehmen den Kalten Krieg II auslösten. Dieses Mal wird das Wettrüsten allerdings nicht mit Raketen gemacht, sondern mit Sozialabbau. Siemens hat die Verlagerung von Arbeitsplätzen nach Ungarn durch die Verlängerung der Wochenarbeitszeit "verhindert". Höchstwahrscheinlich denkt man nun in Ungarn darüber nach, wie sie ihren bisherigen Wettbewerbsvorsprung wieder aufholen können... --Plenz 08:51, 18. Jul 2004 (CEST)

Bitte ergänzen

Ein Administrator sollte diesen Artikel bitte der Kategorie:Wort des Jahres hinzufügen. piefke 02:21, 29. Aug 2004 (CEST)

erledigt. spricht - nach der sperrung von Benutzer:AshSert - etwas dagegen, den artikel wieder freizugeben? grüße, Hoch auf einem Baum 18:54, 10. Sep 2004 (CEST)

"politischer Kampfbegriff"

Sozialabbau ist ein politischer Kampfbegriff zur Bezeichnung der Verminderung öffentlicher Sozialleistungen und der Beschneidung von Leistungen der Sozialversicherungen. sehr polemisch.--^°^ @

Hallo Nerd, hallo Stern, ich finde diese Formulierung im Eingangssatz auch sehr polemisch. Dass der Begriff auch als Kampfbegriff verwendet wird, zeigt sowohl die Historie des Artikels als auch diese Diskussion. Sozialabbau ist aber zuerst einmal Realität. Neutraler wäre also: Sozialabbau bezeichnet die Verminderung öffentlicher Sozialleistungen und die Beschneidung von Leistungen der Sozialversicherungen. Die Benutzung des Begriffs als "politischer Kampfbegriff" könnte gut im Abschnitt "Diskussion" beschrieben und belegt werden. Freundliche Grüße, --RainerSti 20:28, 12. Jun 2005 (CEST)

Neutralität umstritten

Neben dieser Eingangsformulierung finde ich weitere Formulierungen in der aktuellen Version nicht neutral. Deshalb habe ich gestern den Hinweis "Neutralität umstritten" eingefügt. --RainerSti 20:28, 12. Jun 2005 (CEST)

Die staatliche Umverteilung in Deutschland ist heute auf dem höchsten Stand seit es die Bundesrepublik gibt (→ Staatsquote).

Zunächst mal ist die Staatsquote etwas ganz anderes als "staatliche Umverteilung". Die "staatliche Umverteilung" wird zudem auch eher als politischer Kampfbegriff verwendet: Kritiker des Sozialabbaus kritisieren die staatliche Umverteilung "von unten nach oben". --RainerSti 20:28, 12. Jun 2005 (CEST)

Statt Sozialabbau schlagen sie Steuererhöhungen und eine Verbreiterung der Einnahmenbasis der Sozialversicherungen vor, da ihrer Meinung nach die Bevorzugung der Reichen der Grund geringen Wachstums und hoher Arbeitslosigkeit sei.

der Satzteil "da ihrer Meinung nach ..." ist polemisch verkürzend. Ich würde ihn komplett streichen. --RainerSti 20:28, 12. Jun 2005 (CEST)

Da etwa die Hälfte des Einkommens zur Finanzierung der Staatstätigkeit aufgebracht werden muss, muss ein Arbeiter inzwischen doppelt soviel arbeiten, um eine seiner Arbeit gerecht werdende Entlohnung zu erhalten.

Die Hälfte welchen Einkommens? Welche Staatstätigkeit ist gemeint? Personalkosten? Schuldendienst? Welche Entlohnung ist welcher Arbeit gerecht? Was sollen solche Behauptungen in einer Enzyklopädie? --RainerSti 20:28, 12. Jun 2005 (CEST)

Dies ist jedoch in der akademischen Lehre die Lehrmeinung. Durch eine verstärkte Aufklärungsarbeit durch Regierung und Opposition hörten die Demonstrationen bald jedoch auf.

Lehrmeinung ist ein treffender Ausdruck ;-) Ein Enzyklopädie-Artikel sollte sich aber weniger auf Meinungen stützen als auf Wissen. Dass die Demonstranten "verstärkt aufgeklärt" wurden, würde ich auch als Lehrmeinung durchgehen lassen, nicht als belegbare Tatsache.

Über diese POV-Formulierungen hinaus finde ich viele weitere Formulierungen alles andere als gelungen. Leider habe ich selbst nicht die Zeit, mich mehr um den Artikel zu kümmern. Freundliche Grüße, -RainerSti 20:28, 12. Jun 2005 (CEST)

Nachtrag: Wenigstens sprachlich etwas anspruchsvoller ist das Polemische Soziallexikon der WELT [1]. Der Autor ist Gerd Habermann, Direktor des Unternehmerinstituts der Arbeitsgemeinschaft Selbständiger Unternehmer (ASU), Vorstandsvorsitzender der Friedrich-August-von-Hayek-Stiftung, Honorarprofessor an der Universität Potsdam, Scholar Adjunct des Mises-Instituts in Auburn bei Atlanta und Mitglied der Mont-Pèlerin-Gesellschaft. --RainerSti 14:34, 14. Jun 2005 (CEST)

• habe gestern und heute einiges überarbeitet, evtl kann man den POV-Eintrag hinausnehmen, Gruß--Zaphiro 14:31, 23. Jul 2005 (CEST)PS: werde es mal herausnehmen

Danke sehr für Deine Arbeit. Ja, der Artikel ist deutlich besser geworden. Die noch vorhandenen Lücken beschreibst Du weiter unten sehr gut. Vielleicht motiviert es den einen oder anderen :-) Freundliche Grüße, --RainerSti 21:29, 23. Jul 2005 (CEST)

Ja, ich finde den Artikel auch schon wesentlich besser als vor deinen Bearbeitungen. Zwei Punkte sind mir noch nicht klar. Gibt es tatsächlich "Befürworter des Sozialabbaus"? Dieses Schlagwort wird doch wohl nur von den Gegnern der sozialen Einschnitte verwendet. Ich habe bisher noch nie einen Politiker sagen hören, dass "Sozialabbau" notwendig sei. Soweit ich mich erinnere, werden diese Maßnahmen immer irgendwie umschrieben ("Reformen"), aber von den "Befürwortern" nie "Sozialabbau" genannt. Wenn sich dieser Artikel nur mit dem Schlagwort auseinandersetzt, dürften also diese "Befürworter" meiner Meinung nach gar nicht erscheinen. Ebenso scheint mir die an sich interessante Darstellung zur Entwicklung des Sozialstaats ("Geschichte") für den Begriff "Sozialabbau" nicht relevant zu sein. Dieser Teil sollte - soweit noch nicht vorhanden - in dem Artikel Sozialstaat untergebracht werden, auf den man von "Sozialabbau" verlinken sollte. Was haltet ihr davon? - Mobi2005 22:04, 23. Jul 2005 (CEST)

interessantes Statement: auf der einen Seite bezeichnen sich die Befürworter selber nicht so --> "sozial ist, was Arbeit schafft", sondern sehen die Lage aus einem anderen eben ökonomischeren Blickwinkel. Außerdem wird die mom. Bundesregierung von links (Linkspartei/WASG) ebenso zu den "Befürwortern" gezählt ("neoliberale Koalition"), stattdessen sollten eher die Positionen dargelegt werden. Den Geschichtsteil würde ich in der Tat kürzen, aber als Einleitung belassen, Gruß --Zaphiro 22:17, 23. Jul 2005 (CEST)

Achso, gestern noch überarbeitet, danke für Deinen Vorschlag--Zaphiro 13:46, 24. Jul 2005 (CEST)

Zu: Neutralität umstritten

Ich bin überrascht, wie politisch einseitig der Artikel ist - das habe ich so krass in der Wikipedia nicht erlebt. Will aber nicht einfach anfangen herumzukorrigieren, vielleicht gibt es ja Konsens hier, daß das so sein soll (fände ich aber schade).

Das ganze Argument mit "Wegfall der Systemalternative", z. B. "Als es noch eine Art Wettbewerb zwischen den Wirtschaftsblöcken gab, bestand auch ein Wettbewerb um bessere Sozialleistungen." Das wird hier als Faktum dargestellt. Das ist aber eine sehr umstrittene (sehr linke These aus DDR-Sicht). Die Gegenmeinung sieht diesen Effekt überhaupt nicht, wei der Westen angesichts des deutlichen Wohlstandsabstands die DDR nie als "Alternative" ernst genommen hat. Neue Sozialleistungen im Westen waren völlig unabhängig von der Existenz des Ostblocks.

Dann die Wiedervereinigung und die angebliche Belastung der Sozialsysteme durch "versicherungsfremde Leistungen". Das ist ebenfalls sehr umstritten. Insbesondere werden für die oft als "versicherungsfremd" bezeichneten Leistungen ja erhebliche Bundessubventionen aus Steuermitteln zugeschossen - eine Belastung kann da gar nicht stattfinden.

Auch der Stabilitätspakt ist nicht das eigentliche Problem. Ist ja NICHT so, daß früher die Verschuldung fröhlich über 3% gelegen hat, und daß man nun durch diese Grenze Probleme bekommt. Auch ohne Stabilitätspakt lag die Neuverschuldung früher klar unter 3% - das Problem ist also nicht der Pakt, sondern der zunehmende Verschuldungsbedarf.

Und daß mit der internationalen Konkurrenz ist auch sehr einseitig formuliert, aber das wäre zu lang hier zu argumentieren.

Man kann ja alle diese Thesen in der Wikipedia bringen. Aber dann doch nicht als ob sie Fakten wären, sondern mit klarer Bezeichnung als umstrittene politische Position.

Grüße

R. A.

Staatliche Umverteilung

Ich verstehe den folgenden Satz in dem Artikel nicht: Die staatliche Umverteilung in Deutschland ist heute auf dem höchsten Stand seit es die Bundesrepublik gibt (→ Staatsquote). Kann jemand den Sinn dieses Satzes erklären oder den Satz in dem Artikel verständlicher formulieren. - Mobi2005 20:37, 22. Jul 2005 (CEST)

• wenn es so war, ist es wohl Vergangenheit (Hartz IV), habe es mal herausgenommen (mal abgesehen, das sowas immer abgeglichen werden muß (Teuerungsrate etc)--Zaphiro 21:47, 22. Jul 2005 (CEST) hbe es mal etwas umformuliert--Zaphiro 14:11, 23. Jul 2005 (CEST)

Lücken

• 1. die Position der Kirchen gehört hinein
• 2. auch konservative Abgeordnete wie etwa Seehofer oder Geißler wenden sich gegen Sozialabbau
• 3. ich vermisse die Folgen, was kostet z.B. dem Staat und der Wirtschaft ein vermehrter Sozialabbau (z.B. auch Gesundheitswesen, Kaufkraft)
• 4. in Teilen noch POV, sollte mal generell überarbeiten werden, Fakten statt Vermutungen, möglichst belegbar (einen kleinen Anfang habe ich bemacht)--Zaphiro 20:40, 22. Jul 2005 (CEST)
  • weitere Lücken sind IMHO, das Gesundheitswesen (Stichwort: G.Reform, Zweiklassenmedizin), gesetzliche Schutzregelungen, wie etwa der Kündigungsschutz, Streichung von Geldern für Beratungsstellen (Sucht-,psychosoziale-,Schuldner- usw) und ihre Auswirkungen, das ganze ist mir zu sehr auf Hartz bezogen...
  • internationaler Vergleich, Zahlen, zu deutschlandlastig, Positionen der Parteien, Soziologen, Wirtschaftwissenschaftler (auch kritische)...
  • irgendwas war es noch, fällt mir aber gerade jetzt nicht ein..--Zaphiro 10:51, 23. Jul 2005 (CEST)
  • aja, Bildung, insbesondere Studiengebühren--Zaphiro 16:50, 23. Jul 2005 (CEST)

Anfang

Der Anfang des Artikels ist schlecht:

Sozialabbau ist ein politisches Schlagwort, mit dem ein (befürchteter) Abbau des Sozialstaates meist in kritischer Absicht bezeichnet wird. Gemeint sind damit Maßnahmen wie die Verminderung öffentlicher Sozialleistungen, die Beschneidung von Leistungen der Sozialversicherungen, aber auch die Forderung nach niedrigeren Löhnen und längeren Arbeitszeiten, nach Abbau von Arbeitnehmerschutzrechten (wie dem Kündigungsschutz), nach bestimmten "Reformen" im Bildungs- und Gesundheitswesen, nach geringerer staatlicher Finanzierung von sozialen Projekten, wie etwa Beratungsstellen und Verbraucherschutz sowie Schuldnerberatungen, Suchthilfe, soziopsychologische Betreuungsmöglichkeiten und Jugendarbeit.

1. Klammern im Text sind hässlich und machen die Aussage unklarer als nötig.
2. Anführungszeichen bei "Reformen" ist nicht neutral. "Veränderungen" wäre ein neutrales Wort (ohne Anführungszeichen).
3. Eine Forderung ist noch kein Sozialabbau.
4. Die lange und doch unvollständige Liste sinnvoller staatl. Investitionen ist fehl am Platz.
5. Ausserdem ist sie nicht neutral: Es müßte eine ebenso lange Liste sinnvoller staatlicher Investitionen folgen, die unterbleiben, weil das Geld dazu fehlt, weil notwendige Reformen unterbleiben. (Schulen, Bildung, Infrastruktur.)
6. Der Aspekt, dass der Begriff "Sozialabbau" keinen festen Inhalt hat und von unterschiedliche Gruppen als Hülle für politische Forderungen verwendet wird, geht im derzeitgen Anfang komplett verloren.

Insgesamt ist der Artikelanfang ein schönes Beispiel dafür, wie Wikipedia-Artikel immer wieder zwischen besseren und schlechteren Versionen hin- und herpendeln. 84.171.204.67 11:59, 17. Dez 2005 (CET)

Diese Gruppen und Parteien in einem Satz und so nah beieinander?

Im Artikel heißt es in der "Diskussion":

" Kritiker des Sozialabbaus sind Gewerkschaften, Sozialverbände, Globalisierungskritiker wie etwa Attac, einige Kirchenvertreter, in Deutschland die WASG, die Linkspartei.PDS und andere linksgerichtete Parteien, Teile der SPD und der NPD aber auch einige Volksvertreter der konservativen Parteien. "

Für Personen, die sich in der deutschen Parteienlandschaft etc. nicht auskennen (z.B. ausländische Leser), ist vor allem – aber nicht nur – "Teile der SPD und der NPD" mehr als irreführend.

Diskussionsbeiträge bitte signieren. Diese Definition von "Kritikern" bedeutet ungefähr: Jedermann. So diffus wie die Kritik ist die Definition der Kritiker. Hier wäre schlicht sinnvoll, sauber aufzudröseln, wer dieses Schlagwort zu welcher konkreten Maßnahme in welchem Kontext verwendet hat. Typisch für politische Schlagworte ist aber, dass diese Übung lediglich dazu führt, die Unschärfe des Begriffs selbst zu beschreiben. Karsten11 14:24, 28. Jan. 2007 (CET)

Der gesamte Abschnitt "Diskussion" behandelt nicht eine Diskussion über die Fragen "Was ist Sozialabbau", "Gibt es einen Sozialabbau in Deutschland" sondern eine Diskussion über die Frage "Welche Sozialquote bzw. welches Maß an Umverteilung streben wir an?". Imho bin ich der Meinung, den ganzen Abschnitt hier herauszunehmen und bei Umverteilung in angemessener Form einzubauen. Von hier sollte dann ein Verweis auf diesen Artikel erfolgen.Karsten11 14:47, 28. Jan. 2007 (CET)

Sozialabbau und Sozialquote

Um die Diskussion nicht zu zerfasern, habe ich mir erlaubt, diese Diskussion von meiner Benutzerdisk hierher zu verschieben.Karsten11 11:24, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hi, bzgl. diesem Edit: Es gibt da eine Menge Gründe: Zum einen ist er unpassend, da nur auf Aktuelles bezogen, und wertend ("Das Schlagwort des Sozialabbaus steht in einem Kontrast zu der Tatsache..", was hat das allgemein mit dem Wort Sozialabbau zu tun?, das ja zu verschiedenen Zeiten verwendet wurde). Zum Anderen ist es auch verkürzt, vor 2003 stieg sie ne Zeit, nach 2003 sank sie ne Zeit lang etc., sich fürs Intro da speziell auf 2003 zu konzentrieren wäre zu speziell (man könnte auch umgedreht ne aktuelle Zahl nehmen und sagen, dass sie seit 2003 sank, wäre aber auch ungenügend, weil zu verkürzt). Vgl. [2]. Dann wäre noch anzufügen, dass die Vize-Weltmeister Statistik nicht von der OECD, sondern vom Institut der deutschen Wirtschaft laut Quelle stammt (Eurostat sagt z.B. was Anderes, dann müsste das ja auch noch eingefügt werden) etc.. Daher eignet sich das nicht fürs Intro. Da ist doch eine Übersicht in nem eigenen Abschnitt imo viel informativer. --Sefo 22:43, 30. Sep. 2008 (CEST)

P.S.: Nen eigener Abschnitt nur mit nem link sehe ich auch nicht als optimal, aber da der Abschnitt sonst nur ne Kopie des anderen Artikels wäre, hielt ich das wegen Redundanz für besser. --Sefo 22:48, 30. Sep. 2008 (CEST)

Wir haben hier einen Artikel über ein politisches Schlagwort. Im Artikel Sozialquote haben wir die Beschreibung eines zentralen Indikators, der Auskunft gibt, ob auf aggregierter Ebene ein Sozialabbau erfolgt oder eben auch nicht. In einem Artikel über den "Sozialabbau" ist es naturgemäß wichtig, auch darzustellen, ob ein solcher erfolgt oder nicht. Ich halte hierzu die Sozialqoute als geeigneten Indikator hierzu. jetzt reicht es nicht nur aus, zu sagen: "Es gibt die Sozialquote", sondern man muss auch die Ergebnisse darstellen und sagen: Der Vorwurf der hinter dem Schlagwort steckt wird durch die Zahlen gestützt oder eben nicht. Das Argument: Diese Aussage ändert sich im Zeitablauf! ist natürlich zutreffend. Das kann man aber problemlos dadurch lösen, dass man in geeigneter Weise darstellt, wann der Vorwurf gestützt wird und wann nicht. Einfach diese Aussage löschen ist nicht sachgerecht. Was das Thema Redundanz betrifft: Ja! Generell führen Artikel über politische Schlagworte immer zur Redundanz. Der beste Weg ist daher eine Einarbeitung von Sozialabbau in Sozialquote und setzen eines redirectes.Karsten11 11:24, 1. Okt. 2008 (CEST)

Artikel über politische Schlagwörter sind grundsätzlich problematisch, weil alles, was über die reine Worterklärung hinausgeht, schnell im Bereich TF/POV endet, Was man hier auch wieder exemplarisch sieht: "Kritiker des Sozialabbaus sind ...". Damit wird der Sozialabbau als feste Tatsache dargestellt, trotz des (zwischenzeitig gelöschten) Hinweises auf die Sozialquote, trotz anderer sozialpolitischer Maßnahmen, die durchaus auch durchgeführt wurden. Ich unterstütze daher den Vorschlag von Karsten11: Sozialabbau in Sozialquote thematisieren und hier einen Redirect setzen. --Livani 11:51, 1. Okt. 2008 (CEST)

Eine Einordnung in Sozialquote würde insofern mehr Sinn machen, da man dann eine bessere statistische Übersicht hat. Allerdings gibt es da ein Problem: Sozialleistungen sind beim Begriff "Sozialabbau" und "Sozialquote" unterschiedlich definiert. Beim Sozialabbau ist es sehr breit bzw. ziemlich allgemein gehalten definiert (was natürlich auch Mitursache für verschiedene Interpretationen ist). Siehe den Einleitungssatz: "erfolgte oder geplante Kürzung", "aber auch die Forderung nach Lockerung des Kündigungsschutzes, Studiengebühren". Die Sozialquote als Messung von den relativen Gesamtkosten für definierte Sozialausgaben umfasst also nur einen Teilaspekt des Begriffes "Sozialabbau". Der Unterschied liegt zum einen bei statistisch nicht gemessenen Dingen wie Studiengebühren, zum Anderen, dass die Sozialquote auch anders beeinflusst wird.

Vgl. Auszug dazu aus der obigen Quelle: Die Sozialleistungsquote ist ein Verhältnismaß, aus dem keine absoluten Schlüsse zu ziehen sind. Die gegenüber den Vorjahren geringe Sozialleistungsquote des Jahres 1990 ist z.B. keiner kurzfristig wirkenden Kostensenkung zu verdanken, sondern einer starken Zunahme des BIP um 9,1%. [...] Vor allem in den Jahren 2000 bis 2003 verlangsamte sich das Wachstum des BIP. Die Sozialleistungen setzen sich jedoch aus Posten zusammen, die kaum auf die konjunkturelle Entwicklung reagieren (wie z.B. Gesundheitsschutz, Renten) oder sich antizyklisch verhalten (z.B. Absicherung bei Arbeitslosigkeit).

Daher: Senkung der Sozialquote ist nicht unbedingt gleich Sozialabbau und steigende Sozialquote nicht Sozialaufbau.

Auf diese unklare bzw. nicht einheitliche Verwendung des Wortes könnte man aber vielleicht eingehen. A la "Wegen seiner allgemein gehaltenen Bedeutung wird in den Kontroversen um den Begriff Sozialabau der Begriff uneinheitlich verwendet... (Gesamtkosten oder Kosten pro Empfänger; mit oder ohne nicht finanzielle Leistungen etc.)" und das dort einbauen. --Sefo 21:35, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich werds dann mal in der Einleitung lassen, aber den Artikel verlinken, statt nen Text hinzusetzen. Somit ist es dann zumindest nicht selektiv und der Leser hat nen umfassenden Vergleich mit Begriff und Geschichte. --Sefo 23:54, 23. Okt. 2008 (CEST)

In vergleichbaren Artikeln über politische Schlagwörter wie "Bürokratieabbau" wird Kritik nicht gleich in der Einleitung erwähnt. Ein einzelner journalistischer Beitrag von 2006 ist auch nicht relevant genug, um eine Erwähnung in der Einleitung zu rechtfertigen. Auch unter Verweis auf das, was Sefo oben erklärt hat, entferne ich deshalb den strittigen Satz aus der Einleitung.--Minotauros 12:38, 21. Feb. 2009 (CET)

Mutige Interpretation des Diskussionsergebnisses. Das sich irgendjemand dafür ausgeprochen hätte, jeden Hinweis auf die Sozialquote im Artikel zu löschen.Karsten11 12:53, 21. Feb. 2009 (CET)

Der von dir eingefügte Satz deckt aber nur einen Aspekt der Debatte ab, weil eine Senkung der Sozialquote nicht unbedingt gleich Sozialabbau ist, wie Sefo schon geschrieben hat. Der Einwand kann sicher im Abschnitt Diskussion erwähnt werden. Warum aber eine solche partielle Kritik in der Einleitung stehen muss und jetzt auch komplett ohne Beleg, erschließt sich mir nicht ganz.--Minotauros 13:03, 21. Feb. 2009 (CET)

Das Problem des Artikel ist, dass er eigentlich ein politisches Schlagwort behandeln sollte. Wer verwendet es, in welchem Kontext, wann, mit welchem Inhalt und Ziel? Statt dessen lässt er sich breit über zufällig ausgewählte Aspekte der Sozialpolitik aus. Dies ist sowieso redundant zu den entsprechenden Fachartikel. Durch diese Darstellung wird zunächst der Eindruck erweckt, es gäbe in irgendeiner fachlichen Weise einen Sozialabbau. Dann kommt ein Riesen-Absatz, mit Diskussionen über irgendwelche Aspekte der Sozialpolitik, die wiederum die Existenz eines Sozialabbaus als gegeben voraussetzen. Im Artikel steht "Kritiker des Sozialabbaus sind Gewerkschaften, Sozialverbände...", nicht etwa "Das Schlagwort des "Sozialabbaus" wird von ... verwendet". Aus diesem Grund ist es notwendig, entweder diesen ganzen Kram wegzulassen (das ist sicher die beste Lösung) oder zumindest im Eingangsabsatz darauf hinzuweisen, dass die Existenz eines "Sozialabbaus" keine Tatsache sondern eine Wertung ist, die nicht von jedem geteilt wird. Und dies machen wir am neutralsten, in dem wir auf den passenden Fachartikel Sozialquote verlinken, in dem der Leser sich selbst ein Bild machen kann, ob ein Sozialabbau in Deutschland vorliegt.

Aber nochmal: Besser ist, alles was off topic ist rausnehmen. Dann bleibt ein Stub, der sinnvollerweise in Sozialquote eingebaut wird.Karsten11 13:36, 21. Feb. 2009 (CET)

Dass "Sozialabbau" erstmal nur ein politisches Schlagwort ist, steht ja schon im Einleitungssatz. Wenn man dann noch zusätzlich einen Satz dazu nachschiebt, sollte er keine abschließende Wertung über die Gültigkeit des Begriffs enthalten. Ich schlage statt der jetzigen Formulierung folgenden Satz vor:

"Ob ein Sozialabbau in Deutschland vorliegt, wird angesichts des Standes der deutschen Sozialquote kontrovers diskutiert."

Klingt in meinen Augen viel neutraler. Was den Rest des Artikels betrifft, hast du Recht, dass der Begriff dort teils zu unkritisch verwendet wird, was sich aber durch kleinere Umformulierungen beheben lässt. In den Artikel Sozialquote kann man das jedenfalls schlecht auslagern, weil der, wie schon gesagt, nicht die ganze Diskussion über "Sozialabbau" abdecken kann. Das wäre genauso wenig sinnvoll, wie den Artikel über das Schlagwort "Bürokratieabbau" komplett in den Artikel Bürokratie einzubauen.--Minotauros 18:15, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich habe Deine Formulierung eingebaut.Karsten11 20:45, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich habe jetzt doch den Verweis auf die Sozialquote rausgenommen, den übrigen Satz aber stehen lassen. Dass die Existenz eines Sozialabbaus umstritten ist, mag sein, aber die Sozialquote für sich allein ist kein gutes Kriterium, um sowas zu messen. Da spielen einfach zu viele andere Faktoren wie etwa die Entwicklung der Alterssicherung mit hinein.--Minotauros 12:02, 10. Mai 2009 (CEST)

Sonst noch Witze? Dass das Schlagwort eines "Sozialabbaus" umstritten ist, sollte unstrittig sein. Und das der angebliche "Sozialabbaus" im Kontrast zur Entwicklung der Sozialquote steht, ist sicherlich das wichtigste Argument derjenigen, die dieses Schlagwort ablehnen. Und wenn Du die Disk gelesen hast, kennst Du die lange Diskussion, bis wir uns zu dieser Kompromissformulierung durchgerungen haben.Karsten11 16:48, 10. Mai 2009 (CEST)

was noch fehlt

die Gründe, die zum Sozialabbau führten und weiterhin führen werden, sind nicht ausreichend dargestellt. Zu nennen ist da noch Folgendes: 1. der tendenzielle Fall der Profitrate erheischt einen Sozialabbau, wenn man diesen Fall aufhalten will. 2. Mit der Wiedervereinigung, die übrigens recht kostspielig war, hat Deutschland wieder Großmachtsgelüste entwickelt. Einen Platz an der Sonne erhält nur der, der auch weltweit agiert, was Geld kostet. 3. D. ist zumindest noch Export-Vizeweltmeister. Nur durch Lohnsenkungen und Sozialabbau ist das zu realisieren. --Bagerloan (Diskussion) 10:56, 23. Aug. 2012 (CEST)

Für politische Meinungsbeiträge ist die Wikipedia nicht der richtige Ort. Das marxistische Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate ist empirisch widerlegt und daher extrem ungeeignet, einen angeblichen Sozialabbau zu erklären. Angebliche Großmachtsgelüste würden über einen höheren Verteidigungsetat zu Sozialabbau führen können. Nur ist der Anteil des Verteidigungsetats in den letzten 25 Jahren real gesunken (im Gegensatz zur Sozialquote). Deutschland war schon Mitte der 1980er Jahre Exportweltmeister. Und auch aus China, dem aktuellen Exportweltmeister werden eigentlich keine Sozialkürzungen berichtet. Es ist aber wenig hilfreich, bei politischen Schlagworten "Gründe" zu diskutieren. Hier kann sinnvoll nur die Schlagwortverwendung dargestellt werden.--Karsten11 (Diskussion) 12:43, 23. Aug. 2012 (CEST)

Großmachtgelüste müssen nicht per se ausschließlich über Rüstungssteigerungen realisiert werden. Wichtig hierbei ist auch die zu forcierende Wirtschaftskraft, die wiederum die politische Einflußnahme in der Welt erhöht. Für deine Behauptung, dass der tendenzielle Fall der Profitrate empirisch widerlegt sei, schuldest du allerdings den entsprechenden Nachweis. Wurde bei der mutmaßlichen Studie überhaupt die organische Zusammensetzung des Kapitals ins Blickfeld gerückt? --Bagerloan (Diskussion) 15:56, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nicht sofort negativ werten

Ohne Zweifel ein schwieriger Fall, dieser Artikel. Meines Erachtens waren die einleitenden Sätze zuletzt stark negativ wertend, d. h. sie haben das Schlagwort "Sozialabbau" und die dahinterstehende Kritik gewissermaßen im Keime zu ersticken versucht. Das ergibt sich aus den Worten "unterstellt" in der Einleitung und dem Wort "vermeintlich" im ersten Satz des Folgeabschnitts. Beides recht deutliche Signale, dass ein Sozialabbau in Wirklichkeit nicht existiere, dass sich also irre oder lüge, wer das Wort trotzdem benutzt. Da das Schlagwort überwiegend von Linken und Gewerkschaftern kommt (was vor Jahren auch mal im Artikel drin stand), müssen wir es hier zunächst so darstellen, wie es von denen gemeint wird, die es benutzen. Und dann natürlich sagen, dass andere das ganz anders sehen. Hilfreich wäre dabei politologische Fachliteratur, die politische Texte zum Thema ausgewertet hat. Der Satz, dass mal die einen, mal die anderen von Sozialabbau redeten, stimmt so sicher nicht. CDU und FDP haben, wenn ich mich nicht irre, seit mindestens 20 Jahren nicht von Sozialabbau gesprochen; auch nicht in den Bundesländern, in denen sie in Opposition waren. - Um das Problem zu entschärfen, habe ich aus "vermeintliche Kürzung" "wirkliche oder vermeintliche Kürzung" gemacht und an einer Stelle, wo der Abbau in "" stand und der Aufbau nicht, die "" entfernt. Übrigens habe ich den Begriff "Sozialaufbau", wie er hier verwendet wird, noch niemals irgendwo gelesen. Gibt es dafür eine Quelle? --Jejko (Diskussion) 01:23, 14. Feb. 2019 (CET)

Deine Änderungen sind natürlich ok. "Sozialaufbau" ist in der Tat kein verwendetes Schlagwort (und im Text imho als generisches Gegenteil eines "Sozialabbaus" verwendet). Wenn das mißverständlich ist, kann man es durch "Ausweitung von Sozialleistungen" ersetzen.--Karsten11 (Diskussion) 10:23, 14. Feb. 2019 (CET)