Diskussion:Unternehmen Eiche

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Planung

Die Feststellung, Skorzeny sei an der direkten Planung nicht beteiligt gewesen, ist falsch und wurde deshalb von mir gelöscht.

Hitler übertrug den Auftrag zur Befreiung Mussolinis General Student und Skorzeny gemeinsam. Beide hatten maßgeblichen Anteil an der Planung des Unternehmens. Der Hauptteil der Detailplanung dieser Aktion, in die nur 6 Personen eingeweiht werden durften, lag bei Skorzeny! In diesem Zusammenhang vielleicht noch interessant ist, dass General Student dem Befreiungsplan ablehnend gegenüberstand und erst noch überzeigt werden musste. Grund war, dass Experten der Luftwaffe von 80% Totalausfällen der Lastensegler ausgingen. Nachdem Skorzeny die SS-Mannschafft über das erwartete Risiko informiert hat und sich diese freiwillig zum Einsatz meldete, gab General Student seine Zustimmung. Tatsächlich verlief die Aktion verlustfrei. Quelle: Karl Radl : "Die Blitzbefreiung Mussolinis - Mit Skorzeny am Gran Sasso". (nicht signierter Beitrag von Malte wendt (Diskussion | Beiträge) )

Skorzeny war es nicht!

Radl war Skorzenys Adjutant, und hat "seine" Version niedergeschrieben. Die war (und ist scheinbar) sehr glaubwürdig, weil sich Skorzeny durch ähnliche Kommandounternehmen einen Namen gemacht hatte. Diese Aktion wurde aber von einem Major Mors geplant und durchgeführt (Fallschirmjäger). Skorzeny konnte mit seinem SS-Trupp nur nach Intervention Skorzeny überhaupt teilnehmen, weil es Skorzenys gelungen war, den Diktator aufzuspüren. Eine Kollege, leidenschaftlicher Hobby-Historiker, aber leider offline, hat die dazu nötigen Quellen, und er wiederrum kennt einen der Teilnehmer der Operation. Dieser war beim Unternehmen Eiche sowie bei Tagung 93 am Grand Sasso dabei, wo das (nicht von Amateur-, sondern "Berufs"historikern) so definitiv festgestellt wurde. Ja, Skorzenys Verhalten hätte fast noch zum Scheitern des Unternehmens geführt, weil Skorzeny im Lastensegler gelandet war und sich mit Mussolini in den Fieseler Storch von Hauptmann Gerlach (Pilot Students) gezwängt hat, womit dieser überladen war. Gerlach gelang es trotzdem, fast schon gegen jede Physik, so durchs Gebirge nach Deutschland zu fliegen. Jetzt beginnt das eigentlich Husarenstücks Skorzenys: Auf sicherem, heimischen Territorium in München gelandet, setzte er sich mit Mussolini in einen Zug nach Berlin, ging dort mit ihm zu Hitler, und präsentierte sich selbst "als Held der Stunde". Ich muss mal zusehen, ob der gute Mann mir mal seine Quellen leiht, dann kann ich die hier dezidiert angeben, und kann Fotos scannen. Ach, zum Upload muss man ja einen Account haben...na, mal sehen.... Genau Quellenangaben werden nachgereicht! (nicht signierter Beitrag von 195.145.160.194 (Diskussion) )

Ähm, die Quellangaben zu diesem Historikerkongress wären eigentlich schon von Bedeutung. Wann kommen die denn? --Фантом 00:04, 31. Mai 2007 (CEST)

Gute Frage:-) Anhand der Papers zum Kongress konnte ich da schon mal Ort und Zeit genau angeben, also nicht "irgendein Kongress irgendwo". Aber solche Papers haben keine ISBN-Nummer. Daneben gibt es einige (italienische) Zeitungsartikel, da der Kongress durch die Anwesenheit von Mussolinis Sohn einiges an Pressewirbel auslöste. Von Harald Mors ist zu seinem 80. Geburtstag ein Büchlein mit seinen Erinnerungen erschienen, allerdings imho auch ohne iSBN-Nr., da es mehr eine Art "Festschrift" von Ehemaligen des seines Fallschormjägerlehrbatallions war. Bitte noch etwas Geduld für die Suche, danke! Evtl. bekommen ich mal Zugriff auf die Dokumente und kann was scannen, dann könnte ich auch Bilder einstellen, wie Mors und Skorzeny am Gran Sasso rumspringen.. 195.145.160.194

Bisher wurden keinerlei Quellen bzgl. des Ergebnisses des Historikerkongresses von 1993 vorgebracht. Die Behauptung Gerlach, Mussolini und Skorzeny seien mit dem Fieseler Storch "durchs Gebirge nach Deutschland" geflogen ist nachweisbar falsch. Ebenfalls ist die Behauptung bzgl. Skorzeny in dieser Diskussion "Auf sicherem, heimischen Territorium in München gelandet, setzte er sich mit Mussolini in einen Zug nach Berlin" nachweisbar falsch. Aus diesen Gründen schlage ich vor die Aussagen welche in Verbindung zum Historikerkongress stehen, falls weiterhin keine Quellen genannt werden zu löschen.

Als Quelle für meine Behauptungen kann ich das Kriegstagebuch des OKW, 1943, Band III 1. Januar 1943 - 31. Dezember 1943, Teilband II, herausgegeben von Percy E. Schramm, zusammengestellt und erläutert von Walter Hubatsch, Bernard & Graefe Verlag München 1982, Seiten 1099-1100, Eintragungen vom 13. September 1943 im Abschnitt "Süden", "Die Befreiung des Duce" anführen:

"Dem OB Süd ist am 12.9. aufgetragen worden, die an der Besetzung von Maddalena beteiligten Truppen darauf aufmerksam zu machen, dass sich der Duce in Caprera befinden soll. Die Nachricht, auf die sich diese Mitteilung stützt, war bereits überholt, der Duce bereits vor einiger Zeit nach dem Gran Sasso d'Italia im südl. Appenin verbracht worden, wo er von einem starken Karabinieri=Kommando bewacht wurde. Die Vorbereitungen des Unternehmens "Eiche" (vgl. 5.8./5) sind inzwischen weitergegangen und der Lage entsprechend abgewandelt worden. Es ist dem Hauptsturmführer Skorzeny mit einem Spezialkommando am 12.9. 14.00 Uhr gelungen, auf dem Gran Sasso zu landen, den Duce zu befreien und ihn nach Wien zu bringen. Anschliessend verkündet der Duce, der sich zuerst erholt und dann zum Führer ins FHQu begibt in einer Proklamation an das italienische Volk, die der Rundfunk verbreitet, die Errichtung einer republikanisch=faschistischen Regierung (Besuch im FHQu vgl. 25.9.)."

Auf Seite 1141, Eintragungen vom 25. September 1943 im Abschnitt Süden steht bei Absatz 2:

"Der Duce, der am 12.9. befreit worden ist (vgl. 13.9./3) hat den Führer im FHQu besucht. Er trifft nach der Rückkehr in Florenz ein."

Ich glaube, wenn im Kriegstagebuch des OKW bereits am 13.09.1943 erwähnt wird, "Es ist dem Hauptsturmführer Skorzeny mit einem Spezialkommando am 12.9. 14.00 Uhr gelungen, auf dem Gran Sasso zu landen, den Duce zu befreien und ihn nach Wien zu bringen." dann ist eine Version in welcher behauptet wird, Skorzeny sei mit Gerlach und Mussolini nach Deutschland geflogen und von dort sofort mit dem Zug zu Hitler gefahren um sich durch diese "Mitreise" erst in Szene zu setzen und profilieren zu müssen, stark in Zweifel zu ziehen. Es mag sein, dass die Planung nicht von Skorzeny durchgeführt wurde, sowie die tatsächliche Befehlsgewalt über die unterstellten Truppen nicht bei ihm lag, die "Lorbeeren" für die geglückte Befreiung kamen ihm aber bereits am 13.09.1943 durch die OKW-Meldung und diverse Pressemeldungen zu, ohne dass er sich diese mit opportunistischem Geschick oder eine forcierte Reise mit Mussolini zu Hitler sichern musste. Wahrscheinlich erscheint mir, dass Skorzeny von der deutschen Propaganda bereits vorher auf eine Rolle als "Retter Mussolinis" festgelegt wurde und die Planung und Ausführung jedoch anderen überlassen wurde. Es ist klar dass bei einer solchen propagandistisch ausgeschlachteten Befreiungsaktion (die deutsche Seite hatte zu diesem Zeitpunkt bereits keine Erfolge mehr zu melden), keinerlei Objektivität bei deutschen offiziellen Meldungen zu erwarten ist, hingegen ist für mich das Datum der Meldung (bereits der 13.09.1943) durchaus relevant für ojektive Schlussfolgerungen.

In der deutschsprachigen Wikipedia sollte mit besonderer Vorsicht jeder Beitrag bedacht werden, welcher Personen mit eindeutig nationalsozialistischer Gesinnung (Skorzeny) in allzu gutes Licht stellt. Jedoch haben meiner Meinung nach, mit Quellen belegbare Fakten auch diesbezüglich Vorrang. Sollte irgendjemand in diese Richtung gehend Probleme haben, erkläre ich einfach mal präventiv, dass ich selbst eher mit linken Weltanschauungen sympathisiere.--Kiwiduck 11:52, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hauptmann Skorzeny hat Unternehmen Eiche mit seinem Stab ausgearbeitet und druchgeführt

Hauptmann Skorzeny war Führer des Kommandounternehmens und wurde von Fallschirmspringer-Einheiten der Luftwaffe unterstützt.

Als Kommandoführer war er voll verantwortlich für den Ausgang des Unternehmens.

Genannter Hauptmann Harald Mors war Führer des Taleinsatzes, d.h. sein Auftrag war die Seilbahnstation sprich die Funkstation zu besetzen sowie die Straßenkreuzungen von Aquila nach Bazzano, sowie von Pescomaggiore nach Paganica weiter nach Assergi und ein eventuelles Angreifen italienischer Verbände vom Tal her zu verhindern.

Hauptmann Gerlach ist mit Hauptmann Skorzeny und Mussolini selbstverständlich nicht mit einem Fieseler Storch bis nach Deutschland geflogen. Mit dem Fieseler Storch bis Rom, dann mit einer Heinkel 111 bis Wien/Aspern, dann von Wien nach München mit einer Junkers 52.

Abschliessend frage ich mich, wieso sich jemand die Mühe macht so einen Schwachsinn in die Wikipedia zu stellen und dieser Artikel nicht gelöscht, nicht korrigiert und nicht von "offizieller" wikipedia Seite in Frage gestellt wird. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Dawespa (Diskussion • Beiträge) Фантом 19:45, 29. Jul. 2007 (CEST))

Nicht rummotzen, sondern Quellen beibringen und den Artikel selber verbessern. Und Diskussionsbeiträge nächstes Mal bitte unterschreiben. --Фантом 19:45, 29. Jul. 2007 (CEST)

Artikel ausbessern . . .

Ich würde den Artikel ausbessern, aber wenn keine 24 Std. der eben korrigierte Artikel wieder in die ursprünglich falsche Fassung abgeändert wird, sehe ich keinen Sinn darin.

Habe schon öfters Artikel verbessert (nicht ausgebessert) und ohne Angabe von Gründen wurden die Beiträge wieder abgeändert.

Zur Quellenangabe: Otto Skorzeny, Meine Kommandounternehmen ISBN:978-3-938392-11-9

Diese Quellenangabe wird natürlich zu weiteren Diskussionen führen; schon alleine deshalb, weil in dem Artikel "Unternehmen Eiche" Skorzeny als Hochstapler bzw. als eine Person angeführt wird, die sich mit fremden Federn schmückt, deshalb hat er natürlich auch in seinem Buch nur gelogen um sich und seine Leistungen in ein besseres Licht zu rücken.

Bin schon jetzt auf die Reaktionen gespannt, die bei ähnlicher Thematik (2. Weltkrieg) immer wieder zu beobachten sind.

Um vorab festzuhalten: Mir geht es nicht um die Glorifizierung von Otto Skorzeny, sondern um richtige Darstellung.

Dawespa 21:52, 29. Jul. 2007 (CEST)

Na klar, als Quellangabe ein Buch von Skorzeny, das ist ja Objektivität in Reinkultur! Und natürlich geht es Dir nicht um die Glorifizierung von ihm, sondern um eine „richtige Darstellung“. Gewiss doch. --Фантом 05:25, 30. Jul. 2007 (CEST)

War ja klar . . .

Bei vorausgesagter Voreingenommenheit wird es auch Wikipedia nicht gelingen, inhaltlich richtige Artikel ins Netz zu stellen.

Das Buch wurde vermutlich nicht gelesen, verurteilt ist es jedoch bereits.

Der Historikerkongress der 50 Jahre später stattfand - offensichtlich war kein Teilnehmer dieser Veranstaltung beim Unternehmen Eiche dabei - muß auf jeden Fall glaubwürdiger sein. Welche Rolle der Sohn Mussolinis einnehmen soll (welcher auch immer), ist mir völlig schleierhaft, es war ebenfalls keiner der beiden überlebenden bei der Aktion dabei.

Mich würde mal interessieren, wie bei dem Kongress festgestellt wurde, dass Skorzeny doch nicht der Kommandoführer war (50 Jahre später auf einmal kommt man dahinter und ein rundes Datum hat man auch noch).

Viel mehr geht es darum den alten SSler Skorzeny als Aufschneider und Lügner dazustellen, dem man einfach abspricht, ein solch abenteuerliches Kommando geplant und erfolgreich durchgeführt zu haben.

Heutzutage versucht man ja permanent deutsche Militärleistungen - und damit meine ich nicht nur die zwischen 1939-1945 - schlecht zu reden, abzustreiten oder überhaupt zu negieren.

Ich kann mich nicht erinnern, daß dem Gründer des Special Air Service David Stirling jemals ein erfolgreiches Unternehmen so in Absprache gestellt wurde.

Abschliessend wird natürlich auch meine Glaubwürdigkeit mit einer zynischen Antwort in Frage gestellt, welches ich natürlich bedaure aber einkalkuliert habe.

Dawespa 18:32, 30. Jul. 2007 (CEST)

In der Tat bezeichne ich Skorzenys Objektivität in der Darstellung der Sachverhalte um das Unternehmen Eiche als „fragwürdig“. --Фантом 11:54, 31. Jul. 2007 (CEST)

Und aus welchem Grund?

Dawespa 16:26, 31. Jul. 2007 (CEST)

Es ist immer eine schwierige Quelle wen jemand ein Buch über sich selbst schreibt da die Neutralität nicht so ganz gegeben ist. Und da dieser Herr sich gerne mit fremden Federn geschmückt hat kann man das Buch getrost in die Tonne treten. Wenn man jemanden Glauben schenken kann dann Zeitzeugen die dabei waren, möglichst viele davon und möglichst wenige aus der SS. Meines Wissens nach gibt es da diverse Aussagen die Skorzenny "leicht" widersprechen. --Denniss 16:44, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hast Du das Buch gelesen, welches Du in die Tonne treten möchtest? Er gibt darin ohne Umschweife zu, dass bei Weitem nicht alle seine Unternehmungen von Erfolg gekrönt waren. Zeitzeugen bitte gerne, aber wieso dürfen die nicht auch von der SS sein? Das Buch Radls wird ja auch nicht akzeptiert, war ja nur "seine Version". Mit welchen fremden Federn soll sich Skorzeny noch geschmückt haben. Wessen Aussagen widersprechen denen Skorzenys? Es ist schwer heutzutage eine Beweisführung für Skorzeny anzutreten, wenn permanent alle Quellenangaben die für ihn sprechen als unglaubwürdig dagestellt werden.

Dawespa 17:34, 31. Jul. 2007 (CEST)

„…wenn permanent alle Quellenangaben die für ihn sprechen als unglaubwürdig dagestellt werden.“ Hallo?? Welche Quellen hast Du denn genannt? Doch nur das eine Buch von Skorzeny, das hier (zurecht) als fragwürdig eingestuft wird. Also hup mal hier nicht rum. --Фантом 23:59, 31. Jul. 2007 (CEST)

Da wäre noch das Buch von Radl; nicht von mir genannt aber mit "seine Version" bezeichnet. Nochmal wörtlich: "Die war (und ist scheinbar) sehr glaubwürdig, weil sich Skorzeny durch ähnliche Kommandounternehmen einen Namen gemacht hatte."

D.h. gelungen sind Skorzeny andere Kommandounternehmen, nur das am Gran Sasso hat er nicht geschafft, da lügt er.

Jetzt haben wir einen "Historikerkongress", auf welchem Harald Mors zu seinem 80.Geburtstag nochmal "Zusatzlorbeeren" abholen will. Festschrift (ohne ISBN) wurde auch angelegt.

Dagegen stehen zwei Bücher mit ISBN, von Männern verfaßt welche direkt oben auf dem Gran Sasso Mussolini befreit haben.

Der Eindruck entsteht, als ob gespannt auf Nachweise des "Historikerkongresses" gewartet wird, die sodann die Bücher von Skorzeny und Radl als Lüge entlarven soll.

Es könnte zumindest die Neutralität der Seite in Frage gestellt werden, nachdem vom Kongress bis jetzt nichts nachgereicht wurde.

Bitte um Gründe, warum das Buch von Skorzeny immer wieder als fragwürdig dagestellt wird, während alle Quellen die gegen ihn sprechen als glaubhaft akzeptiert werden.

Dawespa 06:02, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, Dawespa.

Der Abschnitt Unternehmen Eiche gehört zum Geschichtsteil der Wikipedia. Dafür sind renommierte Historiker sozusagen der Goldstandard. Das ist nicht nur bei Skorzeny so, sondern ich würde Eigenproduktionen von anderen Personen auch sehr kritisch sehen. Wenn z.B. ein anerkannter Historiker über Anwar as-Sadat was schreibt und Sadat schreibt in seinen Memoiren genau das Gegenteil würde ich den Historiker vorziehen. Das hat nix mit Skorzeny selber zu tun, sondern mit wissenschaftlichem Arbeiten. Wenn du es anders haben willst, musst du einen renommierten Historiker finden, der in seinen Werken Skorzenys Version für glaubwürdig hält. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:08, 4. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Nasiruddin!

Danke für Deinen Beitrag.

Das Argument mit Anwar as-Sadat sticht absolut.

In den vorangegangen Diskussionsbeiträgen ist klar zu lesen: Skorzenys Buch ist unglaubwürdig, fragwürdig, etc.. Ob es überhaupt von meinen Diskussionspartnern gelesen wurde, blieb bis dato unbeantwortet. Der Mann ist natürlich ein Nazi gewesen, zweifelsohne, das macht ihn jedoch nicht automatisch unglaubwürdig.

Es gibt nicht soviel Literatur zum Unternehmen Eiche bzw. den Gran Sasso-Einsatz. Ich habe sogar in Geschichte gelernt, daß Mussolini von Skorzeny (und Fallschirmjägern) befreit wurde. Meine damalige Geschichtslehrerin war sicherlich kein Nazi, die war noch nicht mal rechts.

Wie allgemein bekannt ist, war die Luftwaffe allgemein ziemlich nationalsozialistisch eingestellt. Ihr Oberbefehlshaber Göring, dessen Stern bereits am Sinken war, hätte sich mit Sicherheit vor Hitler mit diesem Erfolg brüsten wollen, wenn nur die leistete Möglichkeit bestanden hätte, diesen Erfolg für sich selbst zu verbuchen.

Mir ist kein renomierter Historiker bekannt, der bis jetzt den Einsatz von Skorzeny als Kommandoführer in Frage gestellt hat. Ich glaube des Weiteren nicht, dass sich heutzutage einer finden würde, der "für" Skorzeny und seine Version Partei ergreifen würde, weil er um seine Reputation fürchten würde bzw. müßte.

Was mir auffällt ist folgendes: Ein dubioser Historikerkongreß fand statt (oder auch nicht) und basierend darauf wird ein Beitrag in die Wikipedia gestellt, dessen Neutralität noch nicht mal in Frage gestellt wird, offensichtlich ist die aktuelle Wikipedia Version ja nicht die einzige.

Dawespa 21:42, 4. Aug. 2007 (CEST)

Warum soll dieser Historikerkongreß dubios gewesen sein? Welche Historiker waren denn beteiligt? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:57, 9. Aug. 2007 (CEST)

Dubioser Historikerkongress . . .

Ich hab von dem noch nie gehört! Andere offensichtlich auch nicht, sonst wäre die Sachlage ja viel klarer. Hast Du schon davon gehört; mir wäre so ein Kongress sicher aufgefallen, da ich mich für Geschichte(n) und Historie aller Art interessiere. (Die Bilder bzw. Scans lassen noch immer auf sich warten.)

Falls der Kongress stattgefunden hat, sind die Historiker ungefähr genauso bekannt wie die Germanisten, welche sich für die unsägliche Rechtschreibreform eingesetzt haben.

Wie soll ich die Beweisführung antreten? Finde ich weitere Bücher (und so viele gibt´s ja zu dem Thema nicht) und diese bestätigen bzw. begünstigen meine Meinung, werden diese sicher als nicht neutral bzw. rechtslastig bewertet. Rechts bedeutet offenbar automatisch unglaubwürdig, ein linker Verfasser wird sich aber aufgrund seiner politischen Überzeugung sicher nicht dazu hinreissen lassen, Partei für Skorzeny zu ergreifen - ist ja irgendwie auch verständlich. Wie ich schon in der vorigen Stellungnahme angeführt habe: "Ich glaube des Weiteren nicht, dass sich heutzutage einer (Historiker) finden würde, der "für" Skorzeny und seine Version Partei ergreifen würde, weil er um seine Reputation fürchten würde bzw. müßte."

Dawespa 21:36, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich arbeite schon recht lange hier im Themenbereich und ich kann deine Einschätzung über angebliche politische Vorurteile der WP nicht teilen. Wenn die am Kongreß beteilgten Historiker eine akademische Ausbildung genossen haben und ihren Ruf nicht gerade ruiniert haben (à la David Irving) stellen sie eine zitierfähige Quelle dar. Unabhängig davon ob du sie nun dubios oder sonstwie findest. Zur Rechtschreibreform kann man stehen wie man will, die Beteiligten Germanisten werden dadurch aber nicht zu Nicht-Wissenschaftlern. Wie wärs wenn du mal eine Quelle zitierst (Name, Titel, Erscheinungsort, Jahr, Seite) die deine Version stützt ? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:29, 11. Aug. 2007 (CEST)

Den Ruf ruinieren können sich heutzutage nur Historiker, welche für Skorzeny und seine Version Partei ergreifen (deshalb wird sich dafür keiner finden). Eigentlich sollte der Diskussionspartner mit der "Historikerkommision" endlich Beweise anführen; meine Version ist ja (noch) die gängige.

Selbstverständlich werden die Beiträge in der WP politisch korrekt geschrieben bzw. in politisch korrekte Weise umgeschrieben, ABER politisch korrekt ist leider fast nie historisch korrekt. Es wird auch in der WP versucht (und es gelingt auch) Geschichte dem Zeitgeist anzupassen und alles was nicht diesem Zeitgeist entspricht wird als unglaubwürdig, rechtslastig (zB. Der Große Wendig) dargestellt. Dawespa 16:09, 17. Aug. 2007 (CEST)

Der Jammerartikel . . .

. . . steht immer noch ohne Bilder, Belege oder sonstige Quellenangaben von dem so genannten "Historikerkongreß". Wie lange soll das noch so bleiben? 4 Monate sind jetzt vergangen und nicht ein Nachweis ist eingebracht worden. Wäre wohl langsam an der Zeit! Die Bilder vom Hotel Campo Imperatore, Campo Imperatore selbst und dem Fieseler Storch sind zwar passend zum Thema, unterstützen die Theorie des Verfassers aber in keinster Weise. Dawespa 20:58, 21. Sep. 2007 (CEST)

Fieseler Storch

Fieseler Fi 156 Storch demo 1938 http://www.youtube.com/watch?v=VDcB0pSUYOI

Die erste Minute zeigt eine Flugvorführung des Fieseler Storchs 1938 in New Jersey, USA, der Rest, 48 Sekunden, zeigt einen beschlagnahmten deutsche Wochenschaufilm über die Befreiung Mussolinis, mit sarkastischem englischen Kommentar.

Aus dem langen Youtube-Kommentar zum Film: The Storch could be found on every front throughout the war. It will probably always be most famous for its role in the rescue of deposed Italian dictator Benito Mussolini from a boulder-strewn mountain top near Monte Cassino, surrounded by Italian troops. German commando Otto Skorzeny dropped with 90 paratroopers onto the peak and quickly captured it, but the problem remained of how to get back off. A Focke Achgelis Fa 223 helicopter was sent, but it broke down en route. Instead, pilot Walter Gerlach flew in a Storch, landed in 30 m (100 ft), took aboard Mussolini and Skorzeny, and took off again in under 80 m (250 ft), even though the plane was overloaded. The involved Storch rescuing Mussolini bore the radio code letters, or Stammkennzeichen, of "SJ + LL" in motion picture coverage of the daring rescue.

Ich weiß nicht, ob das zum Artikel passt, macht euch selbst ein Bild.

Quellennachweis

Ok, die Aussagen ist etwas dünn, aber ich zitiere mal aus dem Buch:

Die großen Luftschlachten des zweiten Weltkrieges, Flugzeuge - Erfolge - Niederlagen, Kaiser-Verlag 2000

Dort steht im Kurzbeschreibungstext zum Fieseler Storch (F1 156) folgendes:

"Das berühmteste Beispiel war die Befreiung Mussolinis aus einem Berghotel in den Abruzzen, auf dessen winziger Terasse der Storch landete und trotz Überlast wieder in die Luft kam."

Als Besatzung ist für das Muster 1 Pilot und 2 Passagiere angegeben. Die Startstrecke wird mit 45 m und die Landestrecke mit 25 m angegeben (sieht man auch gut auf dem You Tube Video), es ist aber offen bei welcher Beladung die Werte gelten. Es ist aber vorstellbar das er auf der Hotelterasse landen und starten konnte wenn ich mir die Aufnahme des Hotels so anschaue.

Reiseroute nach Berlin

Es gibt die bekannten Bilder und Filmaufnahmen auf welchen zu sehen ist wie Mussolini in einen Fieseler Storch einsteigt und ebenso Aufnahmen wie er aus einer Ju 52 aussteigt und von Hitler begrüsst wird. Also ist eine Bahnreise München-Berlin wohl ausgeschlossen wie von einigen Diskussionsteilnehmern hier angenommen wird. Die Aussage von Dawespa: "Mit dem Fieseler Storch bis Rom, dann mit einer Heinkel 111 bis Wien/Aspern, dann von Wien nach München mit einer Junkers 52." erscheint in diesem Zusammenhang plausibel. Wer hat eigentlich eine zuverlässige Quelle dafür, wohin der Storch mit Gerlach, Mussolini und Skorzeny wirklich geflogen ist. Dies wäre meines Erachtens nach für den Artikel wirklich wichtig. Ich glaube kaum, dass ein überfrachteter Storch tatsächlich über die Alpen nach München geflogen ist.--Kiwiduck 11:21, 19. Apr. 2009 (CEST)

schluss jetzt!

keine weiteren belege bezüglich des seit 2007 angemahnten 'historikerkongresses' ? selbst GUUGL brachte bei recherchen plötzlich warnmeldungen auf gelöschte (weil illegale) fundstellen raus...

scheint mir eine rechtsradikale quelle zu sein - anderenfalls: bitte Einzelnachweise!

gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 08:56, 13. Mai 2009 (CEST)

Als einzigen Nachweise zum "Historikerkongress" fand ich in Óscar González López, Fallschirmjäger at the Gran Sasso, AF Editores, Valladolid 2006, S. 12, folgendes auf Englisch (ich habe es versucht gut zu übersetzen):

"Harald Mors (Kommandeur gesamt und Leiter des Taleinsatzes) und Bernhard Bosshammer (Spiess der 1. Kompanie, beim Luftlandeunternehmen) nahmen an der Gedenkfeier zum 50. Jahrestags des Unternehmens teil. Ein Raum in der Talstation der Bergbahn wurde zur Aufnahme der Gäste verwendet, unter ihnen die Historiker Arrigo Petacco, Marco Patricelli, Antonio Spinosa, Giuseppe Tricoli, Giordano Bruno Guerri, und Servio Zavoli. Nach einigen Worten von Mors, welche konzentriert und in Stille gehört wurden, fragten Journalisten die Veteranen, ob Skorzeny eine befehlshabende Rolle in dem Unternehmen gehabt habe. Bosshammer antwortete dass: "wir kannten Skorzeny vorher nicht; er gab uns nie irgendwelche Befehle (...) Die Befehle wurden uns vor der Operation gegeben. Jeder Oberjäger und Feldwebel wusste genau, was er mit seinen Männern zu tun hatte. Wir erhielten keinerlei Befehl bezüglich der Aktion auf dem Gran Sasso. Die Befehle an die 1. Kompanie wurden durch Oberleutnant Freiherr von Berlepsch erteilt." Mors kommentierte dass: "der komplexe politische Vorgang, welcher in den Führungsstäben begann und durch das von uns ausgeführte Befreiungsunternehmen beendet wurden, lag ausserhalb unserer Verantwortung. Meine Worte stammen aus der Sicht eines Miltäroffiziers. Politik hatte keinen Platz in unserem Auftrag." (Bosshammer, B. " Erinnerungen an die Feier 50 Jahre Ducebefreiung am Gran Sasso Italien". 11 und 12 Sept. 1993) Was auf diesem "Kongress" gesagt wurde ist zu finden in: Centro Turistico Aquiliano (1993). "Atti del convengo storico: Il Gran Sasso e Mussolini 1943-1993" "

Anhand der Tatsache das unter den Historikern Dr. Marco Patricelli genannt wird, der wohl die detailliertesten Nachforschungen zum Unternehmen Eiche angestellt hat und seine Ergebnisse 2002 in seinem Buch "Liberate il Duce. Gran Sasso 1943: la vera storia dell' operazione Quercia", Milano Mondadori, ISBN 8-804-50504-4, veröffentlicht hat und dem wohl keine rechtsextreme Gesinnung vorgeworfen werden kann, ist es zu überdenken ob der "Historiker- und Zeitzeugenkongress" von 1993 nicht vielleicht in Verbindung mit den Auswirkungen des Unternehmens Eiche genannt werden sollte. Hierbei könnte auch tiefer in den Konflikt zwischen Fallschirmjägern und SS eingegangen und die umstrittene rolle Skorzenys erörtert werden.--Kiwiduck 09:13, 23. Jun. 2009 (CEST)

...es gibt für mich keinen besseren beleg für die systematischen desinformationsversuche, als folgenden trittbrettfahrenden "titelklau" des obenangeführten buches:

• Greg Annussek: Liberate Mussolini! La più incredibile operazione di commando della seconda guerra mondiale, Lindau Verlag, Turin 2007, ISBN 8-871-80681-6

MAGNAtune(we are not evil) über den gleichnamigen barden: It's nice to see the tradition stretched in directions beyond its standard confines. LOL, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 23:14, 23. Jun. 2009 (CEST)

...da steht also mit dem Mondadori-verlag die familienholding Berlusconis (Fininvest; nachweislich nicht an einer aufarbeitung des faschismus interessiert) gegen ein völlig unbekanntes pseudonym eines noch unbekannteren verlages (Lindau)... an dieser stelle möchte ich mich lieber ausklinken ;) ! --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 23:34, 23. Jun. 2009 (CEST)

Unter: http://hitlersraid.com/about.html kann man kurze Auszüge aus dem Annussek-Buch lesen (soweit man will). Mein erster Eindruck hierzu: oberflächlich, verklärend, romanhaft, aussageschwach....--Kiwiduck 08:02, 6. Jul. 2009 (CEST)

...wundervoll: besonders der link zu dessen biografie! (selbsternannter) alternativ-mediziner, B.A. in Englisch (nebst einem 16. platz bei ner studentischen ausschreibung), countrymusiker, und halt noch nebenbei Mussolini-spezialist! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 02:18, 7. Jul. 2009 (CEST)

Fieseler Storch die zweite

Im Artikel Fieseler Storch steht unter "Technische Daten" bei Besatzung: "ein Pilot und zwei Beobachter". Hat hierzu irgendjemand genauere, verlässliche Angaben oder müssen wir im Deutschen Museum anfragen? Wenn der Storch tatsächlich dreisitzig ist, dann stimmt die Angabe in diesem Artikel: "in der für zwei Personen ausgelegten Maschine" eigentlich nicht.--Kiwiduck 23:35, 29. Jun. 2009 (CEST)

...nö, ich glaub das ist schon eindeutig: 1 pilot und zwei beobachter - es gibt inzwischen auch einige leute, die diese maschine im netz zum verkauf anbieten (nicht nur auf E-bay!) - samt genauesten technischen angaben... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 02:18, 7. Jul. 2009 (CEST)

Angeblich konnten in einem Fieseler Storch ohne Radio (Funkgerät) durchaus drei Personen inklusive Pilot befördert werden. Jetzt gibt es diesbezüglich nur noch eine Frage: War der Storch der Mussolini ausgeflogen hatte mit einem Radio (Funkgerät) ausgestattet oder nicht? Ich gehe mal davon aus, dass der Storch für ein Unternehmen dieses Kalibers wohl ein solches Gerät eingebaut hatte und somit tatsächlich nur für zwei Personen ausgelegt war.--Kiwiduck 19:08, 20. Jan. 2010 (CET)

Abk. PAI?

Die Abk. "PAI"-General im 4. Absatz des Abschnitts "Ablauf" ist nirgends erklärt, auch kein Wikilink. --Túrelio (Diskussion) 18:42, 17. Apr. 2012 (CEST)

Polizia dell'Africa Italiana (=PAI), siehe englischsprachige oder italienischsprachige Wikipedia.--Kiwiduck (Diskussion) 02:35, 22. Mai 2012 (CEST)

Besatzung

Im Artikel zum Storch steht, dass die Maschine 1 Pilot und 2 Beobachtern Platz bot. Es kann sein, dass im geschilderten Fall 3 Personen zuviel waren, aber zweisitzig war die Maschine wohl nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:47, 5. Aug. 2012 (CEST)

Der Storch hat drei Sitze. Aber, das Problem war nicht der dritte Mann, sondern die zu kurze und sehr unebene Startbahn. Mit nur zwei Personen wäre der Start unproblematischer gewesen. Zitat: "Skorzeny's next problem was how to get Mussolini back to Berlin. From prior reconnaissance of the site, only a light-aircraft with short take-off and landing capabilities had a chance in this rugged and remote location, so it was decided to try to land a Fieseler-Storch ("Stork") spotter-plane on the plateau. Hauptmann Heinrich Gerlach, who was General Student's highly skilful personal pilot, was called up by radio. Within a short time, Gerlach had managed to land the Storch on the uneven ground. By the time he’d alighted from the aircraft, he knew he had a big problem … how would he ever be able to take off again with a passenger onboard, from the side of a mountain? Completely unaware of Gerlach's apprehension, Mussolini left the hotel wearing heavy ski-boots and, in the presence of his newly arrived German saviors, seemed to have instinctively reassumed the role of a dictator. Gerlach was too pre-occupied to worry about all this. He’d only managed to land on the short and roughly-prepared strip with the greatest of difficulties. He bluntly said that he did not think be could possibly take off with a passenger. When Skorzeny said that he’d be coming as well, Gerlach was horrified. "Impossible!" he said - two passengers plus a pilot could be disastrous. Skorzeny was insistent. He later wrote that he knew that if Mussolini had died, all that would be left for Skorzeny would be a forced-suicide bullet from his own pistol, because Hitler would never forgive him. Skorzeny rationalised that it would be better to share the dangers of the flight; if the aircraft went down, it was better that he should die too. - But on the other hand if they were successful, he would live to reap the rewards. The orders were given and Gerlach brought the Storch's engine to full power while twelve hefty men held it back. At the right moment, Gerlach dropped his hand and they let go. It hurtled over the rock-strewn plateau as it gathered speed but the wheels failed to leave the ground. The edge of the plateau drew closer and closer. Suddenly they lifted from the ground but a moment later the Storch fell again and one of its wheels hit a rock, sending the aircraft toppling over the edge into the valley below. Gerlach was trying everything to pull the Storch out of its dive as, from above, the troops ran to the edge of the plateau and leaned over to see the machine falling helplessly towards the bottom of the valley. Down and down it went. Suddenly and almost miraculously, the Storch corrected its doomed path - less than a hundred feet from the ground - and from that moment flew stably away to the south-west, towards the Avezzano Valley as though nothing untoward had happened."
MfG --Rehnje Suirenn (Diskussion) 00:06, 6. Aug. 2012 (CEST)

So habe ich das vermutet. Warum steht dann im Artikel 2-Sitzig? --GiordanoBruno (Diskussion) 08:05, 6. Aug. 2012 (CEST)

Kompanien - widersrüchlich

War die erste Komp. am Hotel oder an der Talstation? (nicht signierter Beitrag von 82.157.207.118 (Diskussion) 17:28, 2. Okt. 2012 (CEST))

Im Laufe des Krieges nahm zwar die Stärke einer Kompanie immer mehr ab, jedoch bei Kriegsbeginn galt folgende Sollstärke für eine Infanterie-Kompanie: 2 Offiziere, 21 Unteroffiziere und 178 Mannschaften, insgesamt also 201 Mann. Daher ist ungefähr folgende Aufteilung anzunehmen:

1. Ein Teil der ersten Kompanie des Fallschirmjäger-Lehr-Bataillons (72 Fallschirmjäger) führte die Lastenseglerlandung beim Hotel zusammen mit den 16 SS Männern durch.

2. Die restlichen Fallschirmjäger der ersten Kompanie (129 Fallschirmjäger?), die komplette Stabskompanie und die komplette zweite Kompanie kamen auf dem Landweg und nahmen die Talstation ein.

Daher ergibt sich für mich - selbst wenn man davon ausgeht dass sich Ende 1943 die Sollstärke bereits vermindert hatte - kein Widerspruch in einem Einsatz der ersten Kompanie an beiden Orten.

--Kiwiduck (Diskussion) 00:34, 8. Nov. 2012 (CET) --Kiwiduck (Diskussion) 00:38, 18. Jul. 2014 (CEST)

Kriegswichtige Industriegebiete Norditaliens

Wurde dieses Ziel erreicht und die kriegswichtigen Industriegebiete Norditaliens wurden zumindest bis 1945 für Deutschland gesichert? (nicht signierter Beitrag von 85.22.125.190 (Diskussion) 21:37, 12. Sep. 2013 (CEST))

Und dann ist da noch die völlig andere Darstellung

Nämlich von der weitegehend absichtlich kampflosen Übergabe wie man sie hier beigebracht bekommt und wie sie sich auch in SPON findet. Klar ist vielleicht nur dass es sich um den grösstmöglichen Propagandasieg gehandelt hat, aber das das Wort Propaganda fehlt umseitig völlig. Der Artikel verrät nicht wirklich dass es sich um eine von Seiten der Bewacher mehr oder weniger geplante Kapitulation gehandelt hat. Damit gehört er gefühlt in die Tonne. Laut TV-Doku sollen, wenn ich es richtig mitbekommen hab, auf dem Dach Maschinengewehre installiert gewesen sein, was für mich die Frage aufwirft ob die „Angreifer“ eine reelle Chance für ihr Unternehmen gehabt hätten wenn sie nicht scheinbar offene Türen eingerannt hätten. -- itu (Disk) 17:34, 9. Apr. 2017 (CEST)

Auf die Dokus (und Spiegel Online sowieso) kann man sich auch nicht verlassen, die Wahrheit ist sicherlich irgendwo in der Mitte. Von der Seite der Bewacher war wohl kaum etwas geplant - die waren lediglich des Kämpfens und des Sterbens für nichts müde. Dass der Selbstdarsteller Skorzeny das Unternehmen als seines ausgab war schon länger bekannt. --Denniss (Diskussion) 18:18, 9. Apr. 2017 (CEST)

Allerdings wurden die Bewacher wohl nicht mal gefangengenommen oder auch nur entwaffnet, was sogar in der Wochenschau an den Bildern nach der „Befreiung“ sichtbar deutlich sichtbar gewesen sein soll.(Vergl. etwa SPON-Bilder ). Ob die verlässlichen Quellen da etwas anderes sagen? Das wäre jetzt eine Aufgabe für die, die diese Quellen zugänglich haben. -- itu (Disk) 07:45, 10. Apr. 2017 (CEST)

Wie Denniss schon sagte: eine saubere Quelle wäre schon nicht schlecht und die Wahrheit liegt wahrscheinlich in der Mitte... --GiordanoBruno (Diskussion) 18:14, 10. Apr. 2017 (CEST)

Es gibt Fotos, auf denen sind der Befreite, seine Bewacher und Deutsche zu sehen. Die Bewacher machen keinen unglücklichen Eindruck. Eher im Gegenteil. Also, wenn das nicht abgekartet war, weiß ich es auch nicht. --Walter Heinrich seiner (Diskussion) 17:09, 11. Okt. 2021 (CEST)

Skorzeny war es doch (wahrscheinlich)!

Dieser Artikel über das Unternehmen Eiche ist tendenziös, alleine schon die Diktion lässt die für einen lexikalischen Artikel nötige Distanz vermissen. Otto Skorzeny hat die Ereignisse in seinem Buch „Meine Kommandounternehmen“ ausführlich geschildert. Zweifelsohne war er – ich habe ihn 1972 in Madrid selbst getroffen – eine imponierende Gestalt und ein begnadeter Selbstdarsteller, der es glänzend vermochte, sich selbst in den Mittelpunkt zu rücken. Seine Darstellung des Unternehmens Eiche dürfte subjektiv gefärbt sein, sie sollte daher mit Zurückhaltung und der notwendigen Skepsis gelesen werden, aber es besteht kein Grund, Skorzenys Buch „in die Tonne zu treten“, wie es ein Diskussionsteilnehmer hier empfiehlt. Das Buch hat den unschätzbaren Vorzug, von einem unmittelbar Beteiligten zu stammen, alle anderen Veröffentlichungen beruhen auf Aussagen aus zweiter oder dritter Hand. Deren Wahrheitsgehalt ist sicher nicht größer. Was sich genau am 12. September 1943 am Gran Sasso abspielte, werden wir wohl nie erfahren. Jegliche Schilderung, egal von wem, muss zwangsläufig auf die Sicht des Berichterstatters beschränkt und subjektiv sein. Skorzeny scheint mir als führender Offizier auf dem Plateau noch derjenige zu sein, der die beste Übersicht hatte. Erschwerend kommt hinzu, dass die Ereignisse von der NS-Propaganda später weidlich ausgeschlachtet wurden. Also – was ist die wirkliche und alleinige Wahrheit? Umso wichtiger ist es, sich hier auf die tatsächlich nachvollziehbaren Fakten zu beschränken und auf jegliche wertende Formulierung zu verzichten. Es sollte daher nicht heißen: „Skorzeny bestand darauf, in der Maschine mitzufliegen“, sondern neutral: „Skorzeny flog in der Maschine mit“, um nur ein Beispiel von mehreren zu nennen. Ich möchte hier einige Punkte aus der Diskussion aufgreifen, die meiner Meinung nach die Leser des Wikipedia-Artikels nachdenklich machen sollten:

1. Skorzeny war Leiter der „SS Sonderverbände Friedenthal“, die für derartige Operationen prädestiniert waren. Soldaten dieser Einheit, unter Skorzenys Kommando, landeten mit den Fallschirmjägern von General Student auf dem Gran Sasso. Er hat zuvor, am 29. August 1944, als Begleiter von General Student an der Besprechung in der Wolfsschanze teilgenommen, bei der Hitler den Plan zur Befreiung Mussolinis billigte (der jedoch nicht umgesetzt wurde, weil sich Mussolini nicht mehr in der Villa Webber auf La Maddalena befand). Sein Beitrag zu dem Unternehmen Eiche war daher nicht von untergeordneter Bedeutung. Ihm wurde also nicht nur „erlaubt sich anzuschließen“.
2. Major Mors war Leiter des Taleinsatzes. Seine Aufgabe war es, mit seinen Fallschirmjägern die von L´Aquila wegführenden Straßen zu sichern, um einen Angriff seitens der dort stationierten italienischen Truppen zu verhindern. Darüber hinaus sollte er die Station der Seilbahn besetzen. Major Mors kam mit der Seilbahn erst dann auf das Plateau, als Mussolini schon befreit war. Er soll also den Einsatz am Hotel Imperatore kommandiert haben und war nicht vor Ort? Kaum glaubhaft, oder?
3. „Die Befehle . . . wurden durch Oberleutnant Freiherr von Berlepsch erteilt“ steht hier auf der Diskussionsseite. Skorzeny, Leutnant Meier-Wehner (Leitender Pilot der Segler) und Berlepsch waren die Offiziere, die mit den Soldaten in den Lastenseglern auf dem Plateau landeten. Skorzeny war Hauptsturmführer und damit ranghöchster Offizier vor Ort, Major Mors kam erst später mit der Seilbahn. Berlepsch war Leutnant. Wer hatte wohl das Kommando, der Leutnant oder der Hauptmann?
4. Die Operation auf dem Plateau lief ohne Verluste ab. Skorzeny schreibt lediglich: „ . . . in weiter Entfernung fielen ein paar Schüsse.“ Die Bewacher ergaben sich widerstandslos. Das war dem vermittelnden Gespräch des Generals der Carabinieri Soleti mit dem kommandierenden Carabinieri-Oberst der Wachmannschaften zu verdanken. So berichtet es auch Skorzeny, und er stellt es durchaus nicht „spektakulär“ dar, wie Der Spiegel schreibt. Die italienischen Offiziere durften sogar ihre Faustfeuerwaffen behalten. Ich halte es für ein Verdienst Skorzenys, ein solches Husarenstück ohne Verluste an Menschen durchgeführt zu haben und es ist durchaus nicht so, wie der Spiegel-Artikel vermitteln will: Na ja, hätte ja jeder machen können! Anders war es bei der Besetzung der Drahtseilstation unter dem Kommando von Major Mors, dort gab es Tote und Verletzte bei den Italienern.
5. Die Fi 156 war für einen Piloten und zwei Beobachter ausgelegt. Das Höchstabfluggewicht betrug 1320 kg bei einem Flugzeuggewicht von 930 kg, also genügend für drei Personen. Einschränkend wirkte sich dabei der Start vom Hotel Campo Imperatore in einer Höhe von rund 2100 m aus. Das verringerte die Zuladungsmöglichkeiten. Allerdings scheint das Problem nicht so dringend gewesen zu sein, denn Mussolini nahm noch Gepäck mit ins Flugzeug. Wäre der Start so gefährlich gewesen, wie hier vermittelt werden soll, hätte der Pilot Gerlach das sicher nicht zugelassen. Was sich dann tatsächlich als Problem erwies und beinahe einen „Bruch“ verursachte, war der schlechte Zustand der provisorischen Startbahn, weniger der Mitflug von Skorzeny. Der „Storch“ flog vom Gran Sasso nach Rom, dort stiegen Mussolini und Skorzeny in eine He 111 um und flogen nach Wien. Am nächsten Tag ging es in einer Ju 52 nach München, wo Mussolini mit seiner Familie zusammentraf.

Die Historie der Zeit von 1933 bis 1945 wird in Deutschland umfangreich und kontrovers diskutiert, und es wird viel darüber geschrieben (auch mancher Mist). Wir sollten uns vor einseitigen und voreingenommenen Darstellungen hüten, nur um der Political Correctness Genüge zu tun. Man muss Skorzeny nicht mögen, aber gibt es uns das Recht, deshalb unsere Geschichtsschreibung zu verbiegen? Ich dachte immer Geschichtsklitterung wäre ein Privileg der Nationalsozialisten.Tuamotu12 (Diskussion) 17:40, 21. Apr. 2017 (CEST)

Die Antwort fällt sehr kurz aus: Erlebnisberichte von beteiligten widersprechen den Anforderungen an Quellen, die du unter WP:Q nachlesen kannst. Die Wikipedia verwendet ausschließlich Sekundärliteratur. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:03, 21. Apr. 2017 (CEST)

Auch meine Antwort fällt sehr kurz aus: Na, dann viel Spaß bei der Wahrheitsfindung. Tuamotu12 (Diskussion) 04:05, 22. Apr. 2017 (CEST)

Seitenzahlen bei Quellenangaben

Wer war das mit den Seitenzahlen mitten im Text? Ist a)unnötig, b) stört es den Lesefluss und am wichtigsten c) ist nicht üblich auf WP. Ich entferne das mal wieder. Wer auch immer das gemacht hat: So viel Mühe kann man auch auf Besseres verwenden.--88.70.144.4 16:11, 28. Sep. 2017 (CEST)

Was geschah nachher mit den Soldaten?

Da waren ca. 90 Fallschirm-Jäger und Angehörige der Waffen-SS in Lasten-Seglern gelandet. Mit diesen konnten sie nicht mehr weg fliegen. Wurden sie später gefangen genommen oder haben sie sich zu anderen deutschen Truppen durchgeschlagen? --Werfur (Diskussion) 12:17, 9. Sep. 2018 (CEST)

Die Soldaten sind per LKW / Bahn zurück zu ihren Einheiten gebracht worden, die Gustav-Linie wurde erst später überwunden. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 20:55, 9. Sep. 2018 (CEST)

Hast du dafür eine Quelle parat, sodass man diesen Umstand in den Artikel einbauen könnte? Die selber Frage habe ich mir nämlich auch gestellt...

Und noch etwas, vielleicht hast du da ja auch eine Antwort @Ra Boe, scheinst dich ja auszukennen: Wie kann die nun mit den alliierten verbündete italienische Regierung einen Gefangenen - vor der Befreiungsaktion - unbehelligt auf von Deutschen besetztem Gebiet unterbringen? Bzw. warum tut man so etwas? Oder hatten die Deutschen zu dem Zeitpunkt keine komplette Kontrolle über Norditalien? --Met-H(a)us-Al(le)e-M (Diskussion) 22:48, 6. Jan. 2023 (CET)