Diskussion:Zeittafel der Computerspiele/Archiv

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[[Diskussion:Zeittafel der Computerspiele/Archiv#Thema 1]]

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Quellen

Es fehlt jegliche überprüfbare Quelle für diese Zusammenstellung. 78.55.165.134 17:15, 11. Apr. 2008 (CEST)

Es handelt sich anfangs um Genre-Erstvertreter und dann um Quasi-Meilensteine, die entweder extrem erfolgreich oder extrem hoch bewertet wurden oder wichtige Innovationen hervorbrachten. Quellen sind auch die Artikel selbst (s. auch Meilensteindiks/Portal) und Standardwerke (s. Fox, The Video Games Guide, 2006, Boxtree, ISBN 0-7522-2625-8) . Im übrigen ist das nur eine andere Darstellung von bereits bestehenden Artikeln, Listen (auch en), Bestenlisten usw. Zudem basiert sie auf langjährige Erfahrungen von mehreren Portalmitarbeitern. Du kannst gerne einzelne Spiele mit Beggründung ggf. beanstanden, aber Massen-LAs wie gegen portalinterne Listen sind wenig konstruktiv. --Kungfuman 19:34, 11. Apr. 2008 (CEST)

Sie basieren (unter anderem) auf anderen Artikeln sowie den Erfahrungen von mehreren Portalmitarbeitern? Dann gehört das ganze sofort gelöscht. Es darf sich ausschließlich auf einschlägige Print- und Online-Medien berufen werden. Ich beanstande also jedes aufgeführte Spiel, ganz ohne Begründung. Ihr müsst begründen wieso ein Spiel hier rein soll. 78.55.246.3 19:33, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wir müssen hier gar nichts. Guck mal hier Liste der Persönlichkeiten aus Brooklyn oder direkt hier Kategorie:Liste (Personen nach Stadt). Solche Listen sind tendenziell willkürlich. Da das hier ein Artikel im NR ist, kannst du Einträge entfernen oder hinzufügen oder die Seite ganz der Löschung vorschlagen. Mir völlig egal. --Grim.fandango

Tolle Einstellung, großes Tennis. Ich tue den Baustein zunächst ganz einfach wieder rein. Da er ganz zu recht auf mangelnde Quellen hinweist wird bei erneuter Entfernung ohne Hinzufügen von Quellen ein Vandalismusantrag fällig. 78.55.246.3 21:46, 12. Apr. 2008 (CEST)

Im übrigen solltest besser mal WP:WSIGA lesen, statt auf irgendwelche Artikel zu verweisen, die weder maßgebend noch überhaupt vergleichbar sind, oder gar auf eine völlig sachfremde Kategorie. 78.55.246.3 21:56, 12. Apr. 2008 (CEST)

Jede solche Liste ist meist quellenlos. So auch diese. Eine Quelle zu finden und zu nennen, wäre schön. Wenn nicht, scheint es auch keinen zu stören, wie man an den o.g. Beispielen sieht. Einzelnachweise sind auch sinnlos, dann müsste man bei einer Liste mit hunderten Einträgen, genauso viele Einzelnachweise eintragen. Solche Listen habe ich auch noch nie gesehen. --Grim.fandango 23:17, 12. Apr. 2008 (CEST)

Unsinn (WP:KILP) und völlig irrelevant. Ich bemängele diese Liste. 78.55.246.3 05:01, 13. Apr. 2008 (CEST)

Nettr Versuch übrigens, einfach obiges Buch einzutragen. Da dies aber 100 5-Sterne-Spiele auflistet, diese Liste aber x Meilensteine, ist das wohl nicht die Quelle. 78.52.181.211 16:44, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das Buch diente als Hauptquelle (natürlich nicht als alleinige). Manches wurde halt modifiziert und angepasst, da dies auch eine verkürzte Darstellung ist (Zusammenfassung von Genre usw). Abgeglichen wurden zB auch Artikel aus der en samt Quellen u.a. Schau Dir mal den Quellenbaustein an, da geht es auch um Literatur, die das Buch zweifelsfrei ist. Ich wollte erst keine Werbung für das Buch machen, aber es ist Quelle und Literatur dazu. Übrigens beeinhaltet es mehr als 100 Spiele, offenbar kennst Du es nicht. Der Baustein kommt also wieder raus, das ist Deinerseits Vandalismus und Getrolle (siehe auch die LAs zu den Projektseiten). Dass Du pauschal alles beanstandest zeigt dieses deutlich. Erst forderst Du Quellen und Literatur, dann passen dir diese nicht. Wie gesagt, Du kannst ggf. einzelne Spiele hinterfragen o.ä. Und nochmals, das meiste sind Genre-Erstverteter und der Rest sind ebenfalls unstrittige erfolgreiche, weltbekannte oder innovative Spiele. Stört dich der Begriff Meilenstein (der kommt im Lemma gar nicht vor). Ich bin stolz auf diese multidimensionale Übersichtstabelle. Stelle ruhig weitere LAs oder eine Vandalismusmeldung. Ich sehe dem gelassen entgegen und kann jedes Spiel begründen. --Kungfuman 11:37, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich kenne das Buch und du hast offensichtlich nichtmals mein Posting verstanden. Das Buch listet 100 Spiele der höchsten Kategorie, plus etliche weitere. Diese 100 wären maßgeblich, sind sie hier aber offensichtlich nicht. Auch das Wort Meilenstein benutzt das Buch nicht. Ein Abgleich mit weiterer Literatur muss durch eben diese Literatur belegt werden, wird er aber nicht. Sowohl die Auswahl ist also subjektiv, der Begriff Meilenstein ebenso und die Literatur offensichtlich unvollständig. Es ging mit dem Baustein nicht darum, irgendwelche Literatur zu fordern. Die Konzepte einer Enzyklopädie scheinen dir völlig unbekannt. 92.228.230.49 13:53, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das Wort "Meilenstein" solltest du auch nicht so hoch hängen. In der Softwareentwicklung gibt es z.B. dauernd Meilensteine. Das ist einfach nur ein "Zeitpunkt an dem ein bestimmter Fortschritt" erreicht wurde. --Grim.fandango 20:52, 14. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht geht ihr im Gegenvorschlag einfach mal etwas sachlicher mit dem Begriff Meilenstein um? Man muss nicht alles nachmachen, was sonst Boulevardreporter für ihre Auflage tun. 78.48.154.125 21:09, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde den Begriff Meilenstandstein überhaupt nicht wertend. --Grim.fandango 21:13, 14. Apr. 2008 (CEST)

Auf Meilenzählern ist er das auch nicht. ;) 92.228.150.255 21:51, 14. Apr. 2008 (CEST)

Nochmals. Das Buch ist nicht irgende Literatur sondern die Hauptquelle. Meilenstein steht nicht im Lemma. Was soll noch belegt werden? Zitate aus Büchern oder dem Web zu jedem Spiel(artikel), die dessen Relevanz, Wichtigkeit, Innovation belegen? Das steht schon in den jeweiligen Artikeln samt Quellen und fasst diese nur zusammen. Die Auswahl ist nicht subjektiv, sondern ist u.a. aus dem Buch herauslesbar. Zu dem Argument der Erstvertreter oder konkreten Beispielen sagst Du weiter nichts. --Kungfuman 20:03, 14. Apr. 2008 (CEST)

Nochmals: Die Hauptquelle kann das Buch gar nicht sein. Es listet 100 5-Sterne-Spiele, von denen ihr euch (wenn ihr das Buch überhaupt verwendet habt) für einige entschieden habt und gegen andere. Dies bedeutet eine Wertung innerhalb der 100 Spiele, die der Autor wohl nie vorgesehen hatte, womit euch das Buch als Quelle wohl oder übel wegbricht (eine Abstufung innerhalb der 100 Spiele wäre zum Beispiel durch den Abgleich mit vergleichbarer Literatur anderer Autoren möglich, die dann dazu angegeben werden muss, so dass dann die Schnittmenge den Artikelinhalt ausmachen würde - vergleichbare Literatur wird aber nicht genannt, so dass ihr die Abstufung wohl nach persönlichem Gusto durchgeführt habt). Ob das Wort Meilenstein nun im Lemma oder im Artikel fällt, ist völlig unerheblich - die Spiele werden Meilensteine genannt, was eine subjektive und damit zu referenzierende Wertung darstellt. Ich möchte insofen eigentlich auch keinen Flickenteppich aus Zitaten zu jedem Spiel, ich möchte etwas viel besseres: Die gesamte Zusammenstellung sollte sich mit einem einzelnen Beleg ergeben, also als Auswertung eines Buches oder sonstigen Mediums, dass eben diese Spiele als Meilensteine auflistet. Noch besser wäre natürlich das Bilden von Schnittmengen mehrerer solcher Medien. Hier mit Einzelbelegen für jedes Spiel zu arbeiten wäre nur ein Notbehelf, aber immernoch besser als gar keine Begründung zu liefern, die dem enzyklopädischen Kontext auch nur ansatzweise gerecht würde. Was in den jeweils verlinkten Artikeln steht ist übrigens völlig unerheblich, da in diesem Artikel referenziert werden muss, was in diesem Artikel steht. So ist auch Erstvertreter etwas, was erstmal mit Quellen belegt werden will, während ich gar nicht erst darauf eingehe, wie subjektiv die Worte Innovativ und Wichtig doch sind, womit ich auf das angebliche Argument auch weiterhin nicht antworten werde. Die Konzepte einer Enzyklopädie scheinen dir völlig unbekannt. 78.48.154.125 21:05, 14. Apr. 2008 (CEST)

Im übrigen: Ich wollte keine Werbung machen ist ja wohl nicht dein Ernst. Gute Fachliteratur kann sich nichts besseres wünschen als eine gute Enzyklopädie, und eine gute Enzyklopädie nichts besseres als gute Fachliteratur. Diese anzugeben, wenn sie verwendet wird, gehört nicht nur zum guten Ton, sondern schon per se zu deinen Pflichten als Autor und wird niemals als Werbung gewertet werden. 78.48.154.125 21:19, 14. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Belege, dass Du das Buch nicht kennst. Erst stimmen Deine Zahlen nicht (Gesamtspiele, auch 100 Meilensteine ist nicht korrekt.) Das Wort Meilenstein kommt sehr wohl vor (milestone) zB S. 300), wie auch weitere Begriffe wie ground breaking uvm. Deine Buchangaben gehen über Buchdeckelinfos nicht hinaus. Übrigens wurde das Buch als Quelle in der en wg. Werbung mal gelöscht. Schade, dass auch keine Kommentare zu meinen neuen allgemeinen und Einzelbelegen kommen. Ich bemühe mich, besser nachprüfbare Webquellen zu nehmen (es sind übrigens auch viele dieselben, allgemeinen Quellen), das meiste steht natürlich auch im Buch. Innovativ (Innovation xy) oder wichtig (wichtiges spiel in der Geschichte der C) sind IMO auch nicht subjektiv. Außerdem gibt es manchmal auch wiedersprüchliche Quellen, und auch Buchautoren machen mal Fehler oder schreiben POV. Deshalb mehrere Quellen. --Kungfuman 08:21, 16. Apr. 2008 (CEST)

Du hast offensichtlich kein Stück verstanden, was ich sagte. Von einer Gesamtspielezahl habe ich nie geredet und es sind 100 5-Sterne Spiele, wie ich schon mehrfach betont habe, und keine Meilensteine. Das Wort milestone kommt in einzelnen Beschreibungen durchaus vor, es gibt aber keine Zusammenstellung von „Meilensteinen der Computerspielgeschichte“. Wie du schon selbst andeutest gibt es solche Zusammenstellungen sehr selten, ohne eine solche als Grundlage ist das aber hart an der Grenze. Mit Einzelbelegen wird zumindest ein Provisorium geschaffen, vorher war es reiner Datenmüll. Darum kommentiere ich auch die Einzelbelege nicht weiter, denn im Gegensatz zu deinem Vorraussage akzeptiere ich Quellenangaben durchaus, wenn sie nicht so offensichtliche Schummelei sind, wie das von dir eingetragene Buch. 78.51.60.100 18:28, 17. Apr. 2008 (CEST)

Absatz 2

Also zunächst stelle ich fest, dass Du den Spieß umdrehst und gegen BNS und KPA verstößt und mir Schummelei vorwirfst oder ich würde mir etwas aus den Fingern saugen. Die LD spricht ja eine deutliche Sprache und verläuft ja eindeutig. Seltsam ist auch, dass hier plötzlich neue IPs auftauchen und nun zum 2. Mal die Meilensteine überprüft haben wollen. Ich hatte mir gerade vorgenommen, erneut jedes einzelne Spiel zu belegen, aber das willst Du ja auch nicht. Eine einzelne Quelle, wie Du sie wünscht gibt es vermutlich nicht (es ist doch wohl bessere mehrere Quellen zu nutzen). Abgesehen davon geht praktisch alles aus dem Buch hervor. Übrigens haben nicht alle Erstvertreter 5 Sterne. Wenn es nur um das Wort Meilenstein geht, könnte man dieses auch entfernen und durch andere Begriffe ersetzen. Ich fürchte, selbst wenn ich alles belegt habe, wirst Du vermutlich diese Quellen auch nicht akzeptieren, oder diese anders auslegen oder fragen, warum dieses oder jene Spiel fehlt oder grundsätzlich Listen in Frage stellen oder was auch immer. Am einfachsten wäre wohl ein LA, wo sich zeigen würde, ob die Mehrheit diese Übersichtstabelle haben will. Aber bevor ich hier tagelang weiter diskutiere, werde ich hier nochmals, wenigstens schon mal die Erstvertreter belegen. Wenn Du das Buch u.a. kennst, könntest Du ja mithelfen, das wäre mal sinnvoll, anstatt hier, ohne Rückfrage alles in Frage und pauschale Massen-LAs zu stellen. --Kungfuman 09:54, 15. Apr. 2008 (CEST)

Deine Vorraussage zeugt von grobem Unwissen. Ich habe bis heute nicht ein Spiel beanstandet und werde das auch in Zukunft nicht tun, da kannst du dich auf'n Kopf stellen und es wird trotzdem nicht passieren. Es ging nämlich nie darum, was inhaltlich hinein soll, sondern wann die Quellenlage die Erstellung einer solchen Liste überhaupt erlaubt, auch wenn du immer wieder versucht hast, die Diskussion darauf zu lenken. Nun gestehst du selbst ein, wie ich es ja auch schon vermutet hatte, dass du dich nicht an die Sterne-Kategorisierung des Buchs gehalten hast („nicht alle Erstvertreter 5 Sterne“), womit dieses als (alleinige) Quelle wegbricht, wie ich es schon seit Tagen beanstande. Da wunderst du dich noch, dass man dir Schummelei vorwirft? 78.51.60.100 18:37, 17. Apr. 2008 (CEST)

Es sind nicht 100 5-Sterne Spiele, wie Du behauptest sondern 108. Wie auch schon mehrfach gesagt, ist der größte Teil insbesondere der untere Teil übereinstimmend mit diesen. Das kannst Du ja nachprüfen. Die oberen Spiele sind größtenteils Erstvertreter, die vereinzelt nur 3 oder 4 Sterne bekamen, meist auch 5. Dennoch stehen diese Fakten fast alle auch im Buch, welches nach wie vor die Hauptquelle, aber wie gesagt nicht die alleinige Quelle ist. Aber ich werde mich hier nicht weiter um Kleinigkeiten, Wortklaubereien und Beleidigungen streiten, sondern meine Arbeit fortsetzen. Das Problem war ja eben, dass Du keine Spiele beanstandest, sondern hier, wie in der LA pauschal alles (den Sinn) in Frage stellst. Ich war/bin immer noch bereit das Wort Meilenstein im Text zu streichen (was Dir ja so aufstößt), aber darauf antwortest Du gar nicht erst. Ärgerlich auch, dass Du vieles missverstehst oder verdrehst (zB Interwikis, statt Interwikis mit Quellen). Was die ganze Aktion soll, vor allem wenn Du kein Spiel beanstandest, kann man sich nur zusammenreimen. Es gibt auch andere Listen und Tafeln. Wenn alles belegt ist, werde ich den Baustein entfernen. Begründete Fragen/Einwände zum Artikel kannst Du gerne sachlich hier stellen; auf Pauschales, Wiederholungen und Sachfremdes werde ich hier nicht weiter eingehen (BNS), Edit-Wars, Reverts zB unbegründete Bausteine oder wiederholte Beleidigungen wie Schummelei werden ignoriert, oder meinerseits mit Vandalismusmeldung beantwortet. Ansonsten stelle einen LA oder diskutiere das woanders, zB im Projekt. Ansonsten auch hier EOD. --Kungfuman 19:54, 17. Apr. 2008 (CEST)

*gähn*. Dann sind es eben 108. Ich kenne das Buch durchaus, das heißt allerdings nicht, dass ich es jederzeit griffbereit hätte, um die Spiele nachzuzählen. Fakt ist, und darin bestand ja meine Kritik, dass du dieses Buch als alleinige Quelle unterschummeln wolltest, was ich auch ohne die Anzahl exakt zu kennen als dreiste Lüge entlarven konnte. Dass du nun wieder mit fast [!] alle im Buch argumentierst, zeigt wiedermal nur, wie du mit Fachliteratur umgehst: Fast [!] richtig, was aber im enzklopädischen Kontext leider nicht besser ist als falsch. Mir stößt das Wort Meilenstein übrigens nicht auf, wenn es durch Quellen belegt wird. Alles andere ist deine Unterstellung und erklärt vielleicht auch, wieso ich auf dieses Angebot nicht eingehe. Ob Interwiki oder Interwiki mit Quellen - darauf brauche ich erst gar nicht eingehen. Ich habe dir mehrfach versucht zu erklären, wie Quellen in einem Artikel zu behandeln sind und dass Quellen eben nicht ausgelagert werden können - wenn du das nicht verstehen willst, so ist das ganz alleine deine Sache. Klar gibt es auch andere Listen. Aber diese sind mir momentan egal, ich fange hier an Quellen zu fordern. Solche Argumente sind völlig banal, ist dir das entgangen? Wir können uns gerne über die Quellenlage unterhalten (zu der ich die Buch-Schummelei durchaus zähle), aber deine Unterstellungen und jetzt ja auch andere Verfehlungen sind absolut sachfremd. 78.49.200.174 18:49, 19. Apr. 2008 (CEST)

Die Ergänzung des Wortes Meilenstein ist übrigens ein schlechter Scherz. Zumindest hoffe ich das noch. Oder benutzt du Worte wie innovativ auch im enzyklopädischen Kontext so vorbehaltlos? 78.49.200.174 18:52, 19. Apr. 2008 (CEST)

Dōkyūsei

Evtl. noch Dōkyūsei von 1992 aufnehmen als Begründer der Ren’ai-Spielegenres (bzw. genauer: Ren’ai-Adventure und Ren’ai-Simulation). --Mps 22:57, 25. Jun. 2008 (CEST)

Von mir aus füge es hinzu (unter Adventures). Der ÜA von der IP ist hier nicht begründet und wird daher entfernt. --Kungfuman 18:18, 27. Okt. 2008 (CET)

Quelle?--141.84.69.20 09:48, 28. Okt. 2008 (CET)

Fehlende Einträge aus der Portal-Box

Sind nur zwei:

1998: Metal Gear Solid 2001: GTA III

--Grim.fandango 23:07, 6. Jan. 2009 (CET)

Kurzform fürs Portal

Jahr	Adventure	Beat ’em up	Ego-Shooter	Geschicklichkeitsspiel	Jump ’n’ Run	Rennspiel	Rollenspiel	Shoot ’em up	Sportspiel	Strategiespiel	Simulation
Erstvertreter	1976: Adventure	1979: Warrior	1973/74: Spasim, Maze War	1972: Pong	1980: Space Panic*	1974: Gran Trak 10	1974: pedit5, dnd	1962: Spacewar	1958: Tennis for Two	1983: Stonkers	1947: unbek. Name
Weiterer Vertreter	1980: Mystery House	1984: Kung-Fu Master	1992: Wolfenstein 3D	1976: Breakout	1981: Donkey Kong	1976: Night Driver	1980: Rogue, Akalabeth	1977: Space Invaders	1972: Pong	1989: Herzog Zwei	1952: OXO
Weiterer Vertreter	1987: Maniac Mansion	1987: Street Fighter	1993: Doom	1980: Pac-Man	1983: Mario Bros.	1982: Pole Position	1980: Ultima	1980: Defender	1983 Track & Field	1991: Civilization	1971: Star Trek

Diese Kurzform soll in einer Box auf das Portal:Computerspiele. Dort soll auch auf diese Zeittafel verlinkt werden. Siehe Portaldisk/Wikiprojekt. --Kungfuman 09:11, 31. Mär. 2007 (CEST)

Nach welchen Kriterien hast du damals diese Auswahl getroffen? (Kein versteckter Vorwurf enthalten. :-) ) --Grim.fandango 20:57, 7. Jan. 2009 (CET)