Portal Diskussion:Homo- und Bisexualität/Archiv

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Schwulenviertel / "Gay-Area"

Müssen wir so viele Anglizismen haben? Andererseits ist Schwulenviertel sexistisch, da solche Gebiete oft auch lesbische Einrichtungen haben. Wie wollen wir das ausbauen? Ist das ein Einzelprojekt von mir, den ich allein schultern muss, wo nicht mal San Francisco den Castro-Viertel erwähnt? Oder hilft mir jemand? Eigentlich müssten wir es auch noch um Sitges, Mykonos, Provincetown, Key West, Fire Island, etc, ergänzen, nicht nur die großstädtischen Dauerwohnsitze. Und einen eigenen Artikel statt nur ein Feld auf dem Portal, in dem das Phänomen der Ghettoisierung bzw. Infrastruktur diskutiert werden würde, wäre auch nicht schlecht. --Bhuck 10:13, 7. Nov 2005 (CET)

Diskussion über Homosexualität einzelner Personen?

Überarbeitung

Wir sollten mal durch die alte Themenliste durchgehen, und die Dinge, die im Portalentwurf erwähnt sind, von der Liste streichen, damit klarer wird, was noch eingebaut werden müsste. --Bhuck 10:41, 10. Okt 2005 (CEST)

Hier auch einige Personen, bei denen wir noch überprüfen sollten, ob und wie sie zu behandeln sind--evtl. müssen die entsprechenden Artikeln ausgebaut werden; mir ist auch nicht ganz klar, warum manche Leute auf dieser Liste stehen, aber bis wir etwas Recherche anstellen, werden wir es auch nicht wissen--vielleicht sind auch manche besonders homophob oder so etwas? Bei manchen stehen zumindest Hinweise vermerkt, was die Relevanz sein könnte... --Bhuck 10:48, 10. Okt 2005 (CEST)

Persönlichkeiten, die ihre Homosexualität offen gelegt haben

Antinous, Martin Dannecker, Eduard II. (England), Magnus Hirschfeld, Erika Mann, Andreas Weiß,

Personen, deren eventuelle Homosexualität in der Wikipedia erwähnt wird

William S. Burroughs (Zweimal verheiratet,mindestens einen Sohn) Michelangelo Merisi da Caravaggio, Greta Garbo, Piers Gaveston, Rex Gildo, Liberace, Ludwig II. (Bayern), Walter Sedlmayr, Pjotr Iljitsch Tschaikowski, Ole von Beust

  • K

Karl XII., Friedrich Alfred Krupp,

  • P

Patrick Pearse, Otto Peltzer

Personen, die bei Homosexuellen besonders beliebt sind

Was ist denn das für ein Quatsch? Ich denke, die Schwulenbewegung der letzten Jahre und Jahrzehnte hat gut herausgearbeitet, dass Schwulsein äußerst diversifiziert ist und sehr verschiedene Formen annimmt und dass so etwas wie der Homosexuelle nicht existiert. Und jetzt kommt ausgerechnet hier so eine Vorurteilsklamotte aus Großmutters Klischeekistchen? Alle Schwule haben denselben Geschmack, weil sie schwul sind? Nee nee nee. Schnell weg mit dem Unsinn. (Die meisten Homosexuellen, die ich kenne, kriegen Pickel, wenn sie die Rosenberg hören müssen...) --Bärski 00:28, 13. Nov 2005 (CET)

Der Absatz ist genauso unsinnig, wie der entsprechende Absatz mit den Personen, die besonders unbeliebt sind. Ich habe beide Absätze vorerst entfernt. Vor einer Wiedereinstellung wäre ich sehr daran interessiert, zu erfahren: 1. Welche objektivierbaren Kriterien für eine Aufnahme in die Liste angesetzt werden? 2. Ob es tatsächlich den "standardisierten" Homosexuellen gibt, der grundsätzlich die angegebene Meinung vertritt. --Hansele (Diskussion) 00:51, 16. Nov 2005 (CET)

Man kann sehr gerne darüber reden, ob die Überschriften für die Listen besonders glücklich gewählt sind. Aber unabhängig davon, ob alle (oder selbst die Mehrzahl) Homosexuelle Judy Garland mögen, ist es nicht zu verneinen, dass es da ein besonderes Verhältnis (Hassliebe? Ikonin? Codewortstifterin "Friend of Dorothy") gibt, die die Subkultur besonders geprägt hat. Ebenfalls ist das Beispiel Magnus Hirschfeld nicht aus der Welt zu reden, dass er eine besondere Rolle im Bezug zur Thematik Homosexualität spielt--wie man diese Rolle titulieren will, lasse ich erst mal offen.--Bhuck 13:15, 16. Nov 2005 (CET)

@Bärski und Hansele - ich denke, dass diese Frage die Mitarbeiter des Projekts Homosexualität bestens und fachlich kompetent beantworten können. Ihr könnt hier Eure Punkte vortragen und die werden dann diskutiert. Die ewige "editwar-Strategie" von Hansele geht mir allmählich auf den Senkel. Aljoscha 13:48, 16. Nov 2005 (CET)

Ich wüsste ja gerne mal, was du mit Editwar-Strategie meinst. Ich sehe hier keine Anzeichen für einen Editwar. Was die Sache angeht: Ich habe meine Kriterien hier vorgetragen, Bärski auch. Im Resultat sehe ich hier zwei Mitarbeiter, die sich für den Absatz aussprechen und zwei, die sich dagegen ausbrechen. Ich persönlich halte eure Argumente eher für die "dünneren" - gebe aber zu, dass ich da logischerweise parteiisch bin... --Hansele (Diskussion) 20:05, 16. Nov 2005 (CET)

Was ich an den Einwänden richtig finde ist dass wir nicht von "den Homosexuellen" reden sollten. Dennoch: es gibt Personen die die Community überwiegend sehr verehrt und solche die sie überwiegend nicht leiden kann. Das wird von Büchern und Zeitschriften natürlich beeinflusst. Evt. sollten wir eher sagen "Personen die in der Community als ... gelten." Aljoscha 16:02, 16. Nov 2005 (CET)

Verdient Community als Anglizismus ein eigenes Lemma?--Bhuck 17:00, 16. Nov 2005 (CET) Hat es wohl schon, allerdings mit einer allgemeineren Bedeutung und ohne Erwähnung des Zusammenhangs, wie es hier verwendet werden würde...--Bhuck 17:04, 16. Nov 2005 (CET)
und was rechtfertigt die sonderstellung einer nicht weiter beschriebenen "community" gegenüber dem gewöhnlichen homosexuellen, der mit judy garland nix am hut hat? schwulenbewegung in allen ehren, aber drei bewegungsschwestern machen noch lange nicht den nabel der welt aus. und schon gar nicht einen referenzstandard in einer enzyklopädie. --Bärski 22:05, 16. Nov 2005 (CET)
Ich will eine (welche auch immer) Community nicht irgendwie sonderstellen. Es ist aber Tatsache, dass Judy Garland eine Menge schwule Fans hat--das ist aber wahrscheinlich nicht die Mehrheit der Schwulen, aber ich schätze, der Anteil an schwulen Fans von Judy Garland (gegenüber alle Fans von Judy Garland) wird deutlich höher sein als der Anteil von schwulen Fans von Ella Fitzgerald (gegenüber alle Fans von Ella Fitzgerald) oder der Anteil von schwulen Fans von Shirley Temple (gegenüber alle Fans von Shirley Temple). Wenn man das berücksichtigt, sowie wenn man die Entstehungsgeschichte des Begriffs "Friend of Dorothy" (gib das mal in Google ein, und schaue nach en:Friend of Dorothy), dann sollte Judy Garland irgendwie erwähnt werden auf diesem Portal. Wie diese Erwähnung tituliert wird, da bin ich für Vorschläge offen. Und das gleiche gilt für die besondere Beziehungen von vielen Lesben zu der Person Sappho. Wie wollt ihr denn, dass diese Menschen in Verbindung zum Thema Homosexualität gesetzt werden sollen?--Bhuck 09:06, 17. Nov 2005 (CET)

Hallo Leute, wie wär's mit dem Titel: "Personen, die in der Schwulenbewegung ein Symbolstatus erlangt haben?" --Wing 10:54, 17. Nov 2005 (CET)

"Personen, die sich bei Homosexuellen besonders unbeliebt gemacht haben" würde ich eher weglassen. Das Problem ist, dass diese Auflistung eine Art Prange darstellt, und das neigt dann zu politisieren. Über Kritiken und Beurteilungen dieser Personen oder ihrer Taten oder Reden kann man dann ganz sachlich in den jeweiligen Artikel schreiben.--Wing 10:56, 17. Nov 2005 (CET)

Nun, ich würde sagen, Rick Santorum hat auch Symbolstatus. Man muss also nicht mehr zwischen Positiv und Negativ differenzieren, von daher entfällt die Wertung, was ja gut wäre... --Bhuck 11:20, 17. Nov 2005 (CET)
Dann verfahren wir doch so. Änderst Du es - Bhuck ? Aljoscha 11:32, 17. Nov 2005 (CET)
Schon gemacht.--Bhuck 11:50, 17. Nov 2005 (CET)
aber leider ist nix besser geworden: wie bhuck richtig bemerkt, schätzt er den anteil schwuler garlandfans höher als bei heteros. ich wiederhole: er schätzt. und das ist das unenzyklopädische daran. vermutungen und private einschätzungen vonseiten einzelner user sind hier völlig fehl am platz. abgesehen davon, dass ich es anmassend finde, dass hier jemand entscheidet, wer (mit welcher geschmackspräferenz) teil der schwulen- und lesbenbewegung ist und wer nicht, ist der frischerfundene symbolstatus ähnlich fragwürdig: wer auf der strasse hat bitte schön jemals was von kertbeny gehört oder von santorum? das sind doch akademische hirngespinste vereinzelter schwulenbewegungshistorisch gutinformierter. also insgesamt nach wie vor eine klischeebeladene (oder wahlweise irreale) vermutungsliste. absolut löschwürdig. --Bärski 20:15, 17. Nov 2005 (CET)
lol - bitte nicht sooo Akademikerfeindlich - lieber Bärski. *gg. Bhucks meinung ist recht irrelevant - seine Erfahrung ist hier der Punkt. Nehmen wir Frau Rosenberg: ich mag ihre musik nicht (von Bhuck weiß ich seine Präfernz nicht). Aber ich weiß dass sie eine Ikone der Community ist. Herr Santorum ist in den USA eine Hassfigur (siehe nur Santorum). DAS ist berichtenswert. Sobald Du Dich einige Zeit mit Homopresse und Communitygruppen befasst werden hast, kannst Du auch recht schnell einschätzen, was relevant ist und was nicht. Das ist nicht anders, als in anderen Gebieten. Nur der eigene Horizont und die eigene meinung macht noch nicht zum Experten... Aljoscha 01:52, 18. Nov 2005 (CET)

Nun, was heißt hier "schätzen"? Für mich heißt es, dass ich zwar keine genaue Zahlen (quantitativ) habe, aber ich habe keinerlei Unsicherheit (qualitativ), dass dies der Fall ist: Hast Du die von mir empfohlene Google-Suche dann auch gemacht, und kannst Du mir beliebig viele andere Google-Suchen, die ähnliche Ergebnisse zutage bringen? Hast Du die Wortgeschichte bei en:Friend of Dorothy angeschaut? Das sind keine "private Einschätzungen" von mir--an dem Artikel "Friend of Dorothy" war ich gar nicht beteiligt. Ich gebe zu, Kertbeny ist relativ unbekannt--seine Wortschöpfung jedoch nicht. Das Bekanntheitsgrad von Santorum ist allerdings nicht so gering--allerdings kommt es für Umfragen wohl auch auf die Straße an, auf der sie gemacht werden. Ist die Straße etwa die Christopher Street, Castro Street, oder gar Spruce Street in Philadelphia, so dürfte der Bekanntheitsgrad deutlich größer sein als in der Königsallee, auf der Reeperbahn oder Unter den Linden. Ich wüsste aber nicht, warum wir Symbolik, die außerhalb Deutschlands existiert, hier verschweigen sollten. Oder wollen wir "deutschlandlastig" auf das Portal stempeln?--Bhuck 09:24, 18. Nov 2005 (CET)

@bhuck: jetzt mal tacheles: Friend of Dorothy kennt hier keine sau. hast du ernsthaft mal jemanden sagen hören: ich bin übrigens ein freund von dorothy, zwinker zwinker? der rest deiner einlassung bestätigt nur, was ich dieser unsäglichen liste vorwerfe: sie ist persönlich gefärbt. wenn es nicht deine persönliche einschätzung ist, ist es eben eine strassenabhängige einschätzung. aber wie man es dreht und wendet: es hat nix mit der überschrift zu tun. die sollte dann akkuraterweise lauten : Personen, von denen einige Leute annehmen, dass sie in der Castro Street Symbolstatus erlangt haben.
@aljoscha: mit verlaub, dein diskussionsstil ist etwas bizarr (hier und anderswo). du willst mir also vorwerfen, ich wäre ein uninformiertes dummerchen und deshalb noch lange kein experte. und das ganze soll wohl implizieren, dass du ganz arg schlau bist und ein ganz doller experte. also bitte! zur sache: es ändert alles nix daran, dass es grobgesagt vier kombinationen der merkmale sexuelle orientierung und rosenberg-präferenz gibt: homosexuelle, die die rosenberg toll finden; homosexuelle, die die rosenberg nicht toll finden; heterosexuelle, die die rosenberg toll finden; heterosexuelle, die die rosenberg nicht toll finden. warum in aller welt soll genau eine dieser vier gruppen enzyklopädische erwähnung finden? es gibt nur einen grund: es ist ein klischee. und ich verwahre mich strikt dagegen, solche alberndummen klischees hier verbreitet zu sehen. --Bärski 20:15, 18. Nov 2005 (CET)
Nö. Das sage ich nicht. Du wirst Gebiete haben auf denen Du Dich bestens auskennst. Dieses Thema gehört nicht dazu. Insofern solltest Du langsam ein wenig Rückhaltung üben. Aljoscha 20:40, 18. Nov 2005 (CET)
Aljoscha: Wer bist du, dass du hier Benutzer von einer Diskussion ausschliessen willst? --Hansele (Diskussion) 21:29, 18. Nov 2005 (CET)
aljoscha: ich hoffe, du merkst was für frechheiten du von dir gibst. oder muss ich's dir etwa erklären? --Bärski 22:05, 18. Nov 2005 (CET)
Ich schließe hier niemanden aus. Bärski hat bislang jedoch wenig fachlich sinnvolle Beiträge geleistet - außer löschen und verhindern. Das hat ihn bislang disqualifiziert. Er sollte langsam mal konstruktiv werden - dann können wir auch sinnvoll zusammenarbeiten. Aljoscha 22:13, 18. Nov 2005 (CET)
ich bin (hier und auch anderswo) konstruktiv: ich hab was gegen klischees. das problem ist nur, dass ich eine andere meinung habe als aljoscha, der sich offenkundig als allwissenheitshomo mit alleinvertretunganspruch fühlt. abgesehen davon ist es gerade aljoscha, der oder die mit unhaltbaren persönlichen angriffen das fehlen seiner gegenargumente zu kaschieren versucht--Bärski 22:24, 18. Nov 2005 (CET)
Ich erinnere an Deinen Eintrag auf meiner Seite: "selbstverständlich führe ich solche änderungen nicht durch. ich hab schlichtweg keine lust mich von dir vor deinen homokarren spannen zu lassen." Das sagt eine ganze menge aus. Es geht hier nicht darum empirische Fragen nach Deinem Gusto zurecht zu biegen. Wie wäre es denn wenn du mal einen neuen Artikel zu einem Homothema anlegen würdest... Das fnde ich konstruktiv. Aljoscha 22:40, 18. Nov 2005 (CET)
du würdest mir einen grossen gefallen tun, wenn du endlich mal aufhören würdest, mir vorschreiben zu wollen, was ich zu tun und zu lassen hab. du hast mich in einer edit-zusammenfassung aufgefordert, bestimmte edits (welche nach deinem geschmack) auszuführen. das habe ich mit dem zitierten satz selbstverständlich abgelehnt. heute willst du von mir zuerst, dass ich gar nix sage, weil ich kein experte bin, und jetzt willst du von mir, dass ich homoartikel verfasse (obwohl ich doch kein experte bin?). --Bärski 22:56, 18. Nov 2005 (CET)

und jetzt will ich endlich mal wissen: wer definiert, wer in der ominösen community ist? auf welcher empirischen und objektivierbaren basis (die über bhucks privaterfahrungen hinausgeht) wird gesagt, wer welche geschmackspräferenzen hat oder wer wen zur symbolfigur für was erkoren hat? es sind nichts weiter als klischees aus dem hause aljoscha, bhuck und bildzeitung. wenn ich mir (um ein extremes beispiel zu wählen) den artikel Michael Kühnen durchlese, werde ich in diese symbolfigurenliste halt auch adolf hitler hinzufügen. sicher eine symbolfigur in diesem teil der community... oder beschränkt sich euer begriff von community auf samstägliche diskohuschen? oder emanzipationsgruppenbewegte gutmenschen? die schwule welt ist ganz offensichtlich vielfältiger als diese alberne liste es darstellt. die ist so ziemlich auf demselben niveau wie Liste der Charaktereigenschaften von Schwulen, gegen dir ihr sicher (und zu recht) einwände hättet. --Bärski 22:56, 18. Nov 2005 (CET)

Bärski. Da sind wir aber an einem interessanten Punkt. Ich kenne keine breitere Debatte der letzten 10 Jahre in der Adolf Hitler in Homomedien oder einer Häufung von Veranstaltungen spezifisch thematisiert wurde. Daher hat er in einer solchen Kategorie nichts verloren. man könnte die Ansicht vertreten - das sollte anders sein. Das hat aber nichts mit der Realität zu tun. Norbert Geis dagegen war Gegenstand intensiver Debatte (im negativen Sinn). Frau Rosenberg (die ich nicht hören mag) war es im positiven Sinn. Deshalb gehören sie in eine solche Liste. Dein Vorschlag zeigt dass Du Dich nicht mit diesen Diskussionen beschäftigst. Und da ist das Problem dass ich habe wenn Du trotzdem regide löschst oder in dem von dir als "richtig" angenommenen Sinn korrigierst. Du siehst - ich versuche Dir zu erklären was ich meine. Ich hätte auch sagen können "Adolf Hitler - jetzt hast Du Dich völlig disqualifiziert. Ende des Gesprächs." Ich würde mich freuen wenn wir zu einer sinnvollen Zusammenarbeit kämen. Das betrifft auch Hansele der sich in letzter Zeit als Oberlöschvorschlager für Homothemen geriert. Aljoscha 23:28, 18. Nov 2005 (CET)

du arbeitest auf erschreckende weise mit unterstellungen. nur weil ich nicht zu denselben schlüssen wie du komme, heisst das nicht, dass ich irgendwelche diskussionen nicht zur kenntnis genommen hätte. desweiteren ist mir nicht klar, was du meinst, wenn du sagst, ich würde in diesem zusammenhang rigide löschen, hab ich nicht getan. und was du sagst, ändert nix am generellen punkt: egal, welche diskussionen von wem geführt worden sind, es ist eine anmassung zu behaupten, sie wären repräsentativ für homosexuelle oder für die "community". diese diskussionen sind repräsentativ für die, die daran teilgenommen haben, und für die, die im stillen damit sympathisiert haben. aber es leitet sich kein alleinvertretungsanspruch ab, der einen eintrag in eine enzyklopädie mit den selbstgesteckten zielen und inhalten rechtfertigt. --Bärski 23:44, 18. Nov 2005 (CET)
Du sagst: "egal, welche diskussionen von wem geführt worden sind, es ist eine anmassung zu behaupten, sie wären repräsentativ für homosexuelle oder für die "community". diese diskussionen sind repräsentativ für die, die daran teilgenommen haben, und für die, die im stillen damit sympathisiert haben." Das ist natürlich richtig. Nur wie sollte ein Lexikon wie dieses die Ansicht der Schweigenden ergründen? Haben wir irgendwo eine Kristallkugel? Oder bist Du die Stimme der Schweigenden? Woher weißt Du was sie wollen? Dieses Lexikon kann nur das beschreiben was passiert. Und diese Diskussionen passieren - also können wir nur sie hier abbilden. Aljoscha 19:09, 19. Nov 2005 (CET)
ich wiederhole mich gern zum zigsten mal: es kann nicht angehen, dass unter der einer überschrift, die entweder alle homosexuellen oder die gesamte "community" nennt, dinge stehen, die nur von einigen homosexuellen und nur von einem teil einer wie auch immer definierten community geteilt werden. du versuchst homogenität der geschmackspräferenzen durch ausgrenzung zu erreichen: wer judy garland nicht mag, ist halt nicht teil der community. und so gehts auch nicht. ich kann durchaus nachvollziehen, dass hier versucht werden soll, ein paar namen, die in die anderen rubriken nicht so gut reinpassen, hier auch noch zu nennen (denn auffälligerweise sind ja schwule und lesben keine symbolfiguren der community in dieser liste, offenkundig weil sie anderswo schon genannt werden). der anlass diese namen zu sammeln, ist aber nach wie vor das klischee. --Bärski 19:30, 19. Nov 2005 (CET)


Ich kann mich Aljoscha und Bhuck nur anschließen! Ich gebe zu, dass ich weder Rosenstolz, Judy Garland, Golden Girls oder Marianne Rosenberg mag. (Keine Sorge. Ganz verloren bin ich nicht: Ich mag Madonna, ABBA und Will & Grace) Dennoch ist unverkennbar, dass es unter Schwulen prozentual gesehen signifikant mehr Fans der genannten Personen gibt, als in der Restbevölkerung. Insofern kann man mit Fug und Recht behaupten, dass es unter Schwulen und Lesben Ikonen gibt. Wer das nicht glaubt, muss nur mal die Kultbücher von Baby Neumann lesen (nein, das bin nicht ich), der so ziemlich jede dieser Ikonen in seinen Büchern verarbeitet hat. Und insofern haben Schwule und Lesben mehr Kompetenz solche Ikonen zu nennen und aufzuführen, als Personen die sich für Fachmänner im Gebiet der Homosexualität halten. Natürlich sehen nicht alle Schwulen und Lesben die genannten Personen als Ikonen an, aber ich finde auf dem Portal auch Links zu Analverkehr (obwohl viele Schwule und wohl der größte Teil der Lesben diesen nicht praktizieren), ich finde Links zu Kontaktsaunen (obwohl es - nach meinem Wissen - keine lesbischen Saunen gibt und viele Schwule diese Saunen nicht nutzen), ich finde Links zu Callboys (obwohl Lesben deren Dienste wohl kaum in Anspruch nehmen und wohl auch viele Schwule auf diese Dienstleistung verzichten). Insofern kann man nicht verlangen, dass im Portal nur Dinge/Eigenschaften/Fakten genannt werden, die auf ALLE Homosexuellen (also alle Schwulen und Lesben) zutreffen; vielmehr als der Fakt der Homosexualität dürfte da nämlich nicht übrig bleiben! BabyNeumann 00:16, 4. Dez 2005 (MEZ)

Was ist mit der Fahne?

Wieso ist da ein gelbes Gekritzele über die Fahne? Wenn man auf dem Bildlink klickt, ist das Bild (vergrößert) wieder normal.--Bhuck 11:50, 17. Nov 2005 (CET)

Das Bild scheint jetzt wieder in Ordnung zu sein. Kann aber nirgends in der Versionsgeschichte (weder vom Portal noch vom Fahnenbild) die Reparatur feststellen (ebenfalls nicht das Vandalismus).--Bhuck 13:59, 27. Nov 2005 (CET)

Lesbos

Sind die Inselbewohner absichtlich mit in diesem Portal? --Icwiener 19:36, 26. Nov 2005 (CET)

Es ist in diesem Portal nirgendwo die Rede von den Inselbewohnern. Die Insel wird zwar erwähnt, aber nur weil sie (ähnlich wie Sappho) eine gewisse Symbolik besitzt. Dass sie derzeit unter "Aktuelle Themen" gelistet ist, liegt daran, dass bislang noch niemand eine bessere Rubrik im Portal gefunden hat. Für konstruktive Vorschläge wären wir aber jederzeit offen.--Bhuck 13:58, 27. Nov 2005 (CET)

Schwarkopf, Wagner, Humboldt

Warum werden diese drei Herren beständig wieder in die Liste des Portals eingefügt? In den enstprechenden Artikeln finden sich keine Hinweise auf ihre evtl. Homosexualität. --TMFS 14:27, 27. Nov 2005 (CET)

Zu Humboldt: Am 29. Oktober war er noch homosexuell, aber dann hat User:Barnos diese Information ersatzlos gelöscht bei seiner Überarbeitung. Vielleicht solltest Du also erst mal Barnos fragen, warum er nicht länger glaubt, Humboldt sei homosexuell, bevor Du hier irgendwelche Löschungen vornimmst.--Bhuck 21:24, 27. Nov 2005 (CET)

Solange im Artikel zu Humboldt keine Informationen in dieser Richtung enthalten sind, kanner auf dieser Liste nicht erscheinen. Wenn es Dir so wichtig ist, ihn hier aufzuführen, ist es wohl eher an Dir, mit Barnos darüber zu diskutieren. --TMFS 22:11, 27. Nov 2005 (CET)
Ich würde sagen, es ist eher an Barnos, hier etwas zu löschen, und nicht an Dir. Als er in die Liste aufgenommen wurde, war die Information in dem Artikel drin. Wer den Artikel ändert, soll das auch hier ändern. Was hast Du mit der ganzen Sache zu tun? Oberwächter der sexuellen Identität oder was?--Bhuck 23:55, 27. Nov 2005 (CET)
Entscheidend ist ja wohl nur, dass Humboldt - jedenfalls nach den oben aufgeführten Regeln - nicht auf die Liste gehört. Also halte Dich einfach an diese Regelung und hör auf ihn beständig wieder einzufügen. --TMFS 09:48, 28. Nov 2005 (CET)
Anscheinend ist nach Bhucks Definition jeder, der in seinem Leben irgendwann mal eine gleichgeschlechtliche Erfahrung gemacht hat oder gemacht haben soll, homosexuell. Dass so eine Definition aber nicht tragfähig sein und schon gar nicht Kriterium für eine Strukturierung in einer Enzyklopädie sein kann, entgeht ihm anscheinend. --Hansele (Diskussion) 10:11, 28. Nov 2005 (CET)
und anscheinend betrachtet bhuck dieses portal als privatbesitz (wahrscheinlich in gütergemeinschaft mit aljoscha). hier darf prinzipiell jeder und jede edieren! besitzansprüche können die herren auf ihren eigenen homepages anmelden. und solange a.v.humboldt nicht im artikel schwul ist, hat er in der liste nix zu suchen. und tmfs geniesst meine vollste unterstützung in seinem sisyphushaften bemühen, die einhaltung von regeln durchzusetzen. --Bärski 10:56, 28. Nov 2005 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller, erst mal den Status Quo zu lassen, bis man ausdiskutiert hat, was im Artikel Humboldt gehört, und dann danach das Portal hier anzupassen? Sonst verdoppelt man doch nur die Sisyphus-Arbeit. Da die Erwähnung der Homosexualität wieder im Humboldt-Artikel drin ist, gehört der Namen natürlich hier im Portal. Klären wir das also zuerst beim Artikel, dann wird es doch klar sein, wie es mit dem Portal zu sein hat.--Bhuck 11:28, 28. Nov 2005 (CET)

gibt es auch irgendeine form von evidenz für humboldts homosexualität? insbesondere welche, die vergangenes wochenende zu tage trat? denn am 24. november war er noch in der rubrik "wird in der wissenschaft diskutiert", jetzt ist er schon in der zweifelsfrei-liga. --Bärski 12:14, 28. Nov 2005 (CET)
Die Frage nach der Evidenz wird in der Diskussion zum Humboldt-Artikel nachgegangen. Wie er von der Diskutiert- in die Zweifelsfrei-Liga gerutscht ist, weiss ich nicht mehr. Vielleicht passiert so etwas beim Löschen, dass man vergisst, wo es vorher stand. Eine Erwähnung in der Diskutiert-Liga wäre wahrscheinlich schon ausreichend, wenn jemand wieder verschieben will...--Bhuck 12:38, 28. Nov 2005 (CET)

Bis zur Löschung von Humboldt aus der Liste war er drin. Der Überarbeiter des Humboldt-Artikels, der am 29. Oktober die Erwähnung einer möglichen Homosexualität von Humboldt gelöscht hat, hat es auch nicht nötig gefunden, ihn von dieser Liste zu löschen. Erst nachdem er hier gelöscht wurde, ist dann eine Diskussion entstanden, welche Variante des Humboldt-Artikels die richtige ist. Die Regel, die bei der Löschung zitiert wurde, war entstanden in Hinblick auf die Hinzufügung zu einer Liste, nicht aber in Hinblick auf der Löschung. Von daher sollte Humboldt erst gelöscht werden, wenn im entsprechenden Artikel ein Konsens erreicht ist, weil wir sonst dauernd löschen und hinzufügen müssten, was mühsam ist.--Bhuck 10:44, 30. Nov 2005 (CET)

Es kann doch nicht sein, dass Unbewiesenes und Fragwürdiges solange in einer Enzyklopädie steht, bis die Frage geklärt ist. Es hat draußen zu bleiben, solange bis es geklärt ist. --84.154.134.35 10:47, 30. Nov 2005 (CET)

Wo steht da unbewiesenes und fragwürdiges? bzw. wo stand es bis zur Einfrierung? (Üblicherweise gibt der Admin, der einfriert, seine Identität auch bekannt...das nur nebenbei erwähnt.) Alles was im Artikel stand, war, dass in der Wissenschaft über eine mögliche Homosexualität diskutiert wurde. In der Diskussion zu Humboldt habe ich auch drei Humboldt-Biografen genannt, die darüber diskutiert haben (einer, der die Thesen eines anderen nicht akzeptiert, und einer, der es auch noch 1999 akzeptiert hatte). Da ist nichts unbewiesenes oder fragwürdiges.--Bhuck 10:52, 30. Nov 2005 (CET)

In der Diskussion:Alexander von Humboldt hat sich bis jetzt nichts ergeben, was eine Erwähnung Humboldts auf dieser Liste rechtfertigen würde. Hör also bitte auf, ihn ständig wieder einzufügen.--TMFS 10:50, 30. Nov 2005 (CET)

Ich denke, der jetzige Stand des Artikels ist wohl ausreichend, dass er in der Liste wieder aufgenommen werden könnte, in der er auch ursprünglich war. Dass er in der "eindeutigen" Liste, statt in der "wissenschaftlich diskutierten" Liste rutschte, war ein Versehen.--Bhuck 15:23, 2. Dez 2005 (CET)

Sperrung

Da sich die Diskussion im Artikel in Form eines Editwars widerspiegelt habe ich das Portal bis zur Beilegung des Streits in der Fassung ohne den umstrittenen Humboldt-Link gesperrt. --Unscheinbar 10:53, 30. Nov 2005 (CET)

danke --84.154.134.35 10:56, 30. Nov 2005 (CET)
Du hast ja nicht ernsthaft geglaubt, wir würden mehr als zwei Monate ohne Sperrung auskommen, oder? Nehmen wirs mit Humor, es wäre ja zu einfach wenn alles leicht laufen würde... (wie wärs wenn wir die Liste in eine Vorlage ausgliedern, so dass nur die Vorlage gesperrt werden müsste?) --Thierry Pool 15:06, 30. Nov 2005 (CET)

Das mit der Ausgliederung ist eine gute Idee. Vielleicht meldest Du das als Ergebnis der Diskussion an Unscheinbar, damit er dann den Rest des Portals entsperrt.--Bhuck 16:17, 30. Nov 2005 (CET)

Ich würde euch gerne einladen (insbesondere Bhuck und Aljoscha), euer Diskussionsverhalten in einer ruhigen Minute zu überdenken. Die Sperrung war völlig überflüssig und hätte ohne weiteres vermieden werden können, wenn hier nach ordentlichen enzyklopädischen Standards gearbeitet worden wäre. In keinem Diskussionsbeitrag von irgendwem war eine antischwule Haltung zu erkennen (wie ihr immer gerne unterstellt), sondern lediglich das Bemühen, die Qualität dieser Seite (und anderer Seiten) durch objektivierbare Kriterien zu heben. Das beinhaltet auch, dass bestimmte Dinge gelöscht gehören oder umformuliert, weil sie nicht enzyklopädisch genug sind. Löschung eines homorelevanten Satzes bedeutet nicht, dass Homosexualität selbst gelöscht werden sollte, sondern bezieht sich einzig und allein darauf, ob dieser Satz in eine Enzyklopädie passt oder nicht. Mir scheint, dass sich bei euch eine Art Lagerdenken breit gemacht hat: Wir gegen den homophoben Rest der Welt. Was wohl dazu führt, jeden Buchstaben bis aufs Messer zu verteidigen, auch gegen jede Vernunft. Ich würde mir sehr wünschen, wenn ihr in dieser Hinsicht entspannter, relaxter und sachorientierter reagieren könntet. Schließlich gilt auch hier "assume good faith". --84.154.163.246 11:16, 1. Dez 2005 (CET)
Ich nehme das anders wahr. Hier wird - obwohl Homosexualität einzelner Personen in der Wissenschaft vertreten wird - dieser Hinweis immer wieder gelöscht. Wenn hier konstruktiv mitgearbeitet wird - dann ist dagegen nichts zu sagen. Es gibt aber wohl Leute die sich als eine Art Polizist aufspielen und ihre Aufgabe im Löschen sehen. Das kann nicht sein. Aljoscha 12:27, 1. Dez 2005 (CET)

Spricht noch etwas gegen die Freigabe des Artikels und die Aufnahme Humboldts in die Liste derer, deren Homosexualität in der Wissenschaft vertreten werden? Aljoscha 13:30, 1. Dez 2005 (CET)

Problematisch ist wohl deine Verknüpfung der beiden Themen. Die Aufnahme Humboldts in die Liste ist offensichtlich nach wie vor umstritten - und sollte somit erst erfolgen, wenn das einvernehmlich geklärt ist. Soweit dieser Status akzeptiert wird, und nicht immer wieder durchbrochen wird, dürfte gegen eine Aufhebung der Sperrung nichts sprechen. --Hansele (Diskussion) 13:40, 1. Dez 2005 (CET)

Nun, ich denke erstens, dass hier kein "Edit-War" stattgefunden hat, der eine Sperrung rechtfertigen würde, denn wenn man die Zahl der Edits in den letzten Tagen anschaut, und dabei die Edits wegrechnet, die ein anderes Thema hatten (zB hinzufügung von LSU), dann ist das, über mehrere Tage hinweg, nicht wirklich so hoch... ein Edit-War sieht da anders aus. Aber das hat Unscheinbar offensichtlich anders beurteilt.

Zweitens, glaube ich, dass die Idee, die Liste derer, von denen die Wissenschaft eine mögliche Homosexualität diskutiert (oder wie sie auch immer heißt), zu sperren (durch Auslagerung), und der Rest der Liste freizugeben, wäre auch eine vertretbare Interimslösung. Dagegen hat auch niemand was gesagt, glaube ich (es sei denn solche, die eine vollkommene Freigabe befürworten). Das sollte Unscheinbar, der sich hier zum zuständigen Admin gemacht hat, also bitte tun, oder wenigstens erklären, warum er es unterlässt.

Drittens habe ich noch keine konsensfähige Lösung gesehen, wie die Humboldt-Seite zu formulieren wäre, was die Verbannung von der Liste rechtfertigt, auf die er zuletzt war, und ich denke, es wäre gut, wenn manche Beteiligten (insbesonders die anonymen) hier sich an der Diskussion dort intensiver beteiligen würden, anstatt nur darüber nachzudenken, wer auf welche Listen steht, und insbesonders sich zu den aufgezeigten Kompromisslösungen äussern würden. Denn solange dies nicht geschieht, können sie sich nicht darüber beschweren, dass kein Konsens erreicht ist (aber vielleicht ist das ja auch nicht ihr Ziel?).--Bhuck 14:18, 1. Dez 2005 (CET)

Unscheinbar ist seit 2 Tagen nicht mehr bei Wikipedia präsent--sollen wir einen anderen Admin bitten, entsprechend einzugreifen?--Bhuck 15:09, 2. Dez 2005 (CET)

Wer hat das Portal nun entsperrt? Unscheinbar ist immer noch nicht mit Edits aktiv geworden.--Bhuck 07:59, 4. Dez 2005 (CET)

Ich habe einen Sysop. gebeten. Aljoscha

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