Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/November/6

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Kategorien

Kategorie:Kletterfelsen /bleibt)

Theoriefindung bzw. Sammlung irgendwelcher Objekte, die irgendeinem frei definierten (Freizeit-)Zweck dienlich sein sollen. Nicht für eine Enzyklopädie geeignet. --Zollwurf 20:50, 6. Nov. 2009 (CET)

Wieso Theoriefindung? Es sind nur Felsen eingetragen, bei denen ausdrücklich im Artikel vermerkt wird, dass an ihnen geklettert wird. Und da Klettern nicht "frei definiert" wird, sondern in vielen Ländern sogar vergleichsweise bürokratisch reglementiert wird (in vielen deutschen Bundesländern gibt es sogar genaue Listen der fürs Klettern freigegebenen Felsen), ist das eine recht eindeutige, klar definierte und sinnvolle Kategorie. Natürlich behalten.--Wahldresdner 22:14, 6. Nov. 2009 (CET)

Jo, aber warum gibt es dann das Lemma Kletterfels bzw. Kletterfelsen nicht? --Zollwurf 22:21, 6. Nov. 2009 (CET)

Für eine sinnvolle Kategorie ist es eine haltlose Forderung, dass ihr Name auch ein sinnvolles Lemma ergeben soll. Beispiele: Kategorie Ort in Berlin, Kategorie Platz in Berlin, Kategorie Straße in Berlin. bei all diesen Beispielen, von denen es zehntausende gibt, macht es keinen Sinn ein eigenes Lemma zu bilden da es einfach zu banal ist "Ort in Berlin" mit der Definition von Ort in Kombination mit der von Berlin als eigenes Lemma einzuführen. Trotzdem sind all diese Beispiele zweifelsohne sinnvolle Kategorien. Genauso verhält es sich auch mit der Kategorie Kletterfels.--Dominik Egloff 00:47, 7. Nov. 2009 (CET)

Ist der Begriff Kletterfels eine Theoriefindung? Da Kletterfels keine Theorie ist kann es nur eine Begriffsfindung sein. Dieser Vorwurf macht aber bei einem allgemein bekannten und etablierten Begriff keinen Sinn. Dient die Kategorie der "Sammlung irgendwelcher Objekte"? Ja sie dient, wie alle Kategorien der Sammlung von Objekten welche per Definition reinpassen. Macht es keinen Sinn, wenn Kategorien in einem definierten Freizeitzweck die Lemmas ordnet? Natürlich macht das Sinn, denn ansonsten gäbe es gar keine Kategorien im Bereich Freizeit und Sport. Fazit: Da bleibt von den LA Argumenten nichts übrig was für eine Löschung spricht. Die Kategorie macht Sinn, weil sie Teile von Klettergebieten ordnet welche eine sportartspezifisch hohe Bedeutsamkeit haben, aber gleichzeitig nicht als Klettergebiet gelten. Beispielsweise der El Capitan (Kalifornien), der mit Sicherheit kein Klettergebiet ist und trotzdem Kletterhistorisch höchste Bedeutsamkeit hat (das Klettergebiet von dem er Bestandteil ist heisst Yosemite-Nationalpark). Könnte man diese Teile von Klettergebieten nicht in diese Kategorie einordnen, müsste man die Lemmas entweder bei Klettergebiet Kategorisieren, was schlichtwegs falsch wäre (genauso wie ein Ortsteil wie z.B Kreuzberg nicht in die Kategorie Stadt in Deutschland passt) oder man ordnet die Detaillemmas in der Oberkategorie Klettern ein, dann hat man aber das Problem dass Klettergebiet eine Unterkategorie von Klettern ist und Teile von Klettergebiet wieder zur Oberkat gehören (wie wenn Berlin in die Unterkat Stadt in Deutschland und Kreuzberg in die Oberkat Deutschland eingeordnet würde). Kurz, es gibt ein heilloses Durcheinander und ein solches zu Verhindern stellt die Grundidee von Kategoriensystemen dar. Behalten --Dominik Egloff 00:47, 7. Nov. 2009 (CET)

Behalten. Ich halte allerdings das Beispiel El Capitan für nicht so toll gewählt, der ist gut als Berg kategorisierbar. Der Wert dieser Kat liegt aber besonders in den Felsen, die eine hohe Bedeutung für den Klettersport haben, aber nicht sinnvoll als Berg bezeichenbar sind (relativ kleine Felstürme, für die meist auch keine absoluten Höhenangaben existieren etc.). Und bevor wieder die Definitionsdebatte aufkommt: Dass ein genaue Abgrenzung zu Berg theoretisch nicht möglich ist, soll hier nicht weiter stören, in der Praxis ist dies meist kein Problem (Z.B. den Alte Schwede oder die Steinerne Agnes bezeichnet sicher niemand als Berg), ein paar Überschneidungen, wie es sie jetzt bereits gibt, sind vmtl. kein Problem. Zollwurfs Frage, warum wir keinen Artikel Kletterfelsen haben, ist aber berechtigt, von mir aus könnten wir den gern schreiben. Wäre vermutlich zwar eher kurz, aber schon allein der Hinweis auf die sächsischen Kletterregeln mit ihrer strengen Definition von Kletterfelsen würde ihn doch deutlich von einem Wörterbucheintrag unterscheiden.--Svíčková na smetaně 11:17, 7. Nov. 2009 (CET)

Da es in der Wikipedia - zumindest gegenwärtig - keine Definition des "Kletterfelsens" gibt, ist in keiner Weise nachvollziehbar warum bestimmte Felsen Kletterfelsen sein sollten, andere Felsen dieses Attribut hingegen nicht besitzen. Nun ist jedoch jeder Felsen ein Objekt, auf das man klettern kann oder auf den bereits irgendjemand kletterte - ergo sind alle Felsen gleichsam Kletterfelsen, womit sich die Überflüssigkeit der Kategorie erneut bestätigt. Die obigen Ortsbeispiele passen hier als Vergleich eindeutig nicht. --Zollwurf 17:02, 7. Nov. 2009 (CET)

ja Du hast vollkommen recht, ein misstand

als ersten ansatz haben wir natürlich DAV-Felsinfo - Internetportal für Deutschlands Kletterfelsen

Ein Kletterfelsen ist ein Felsen, der in einer einschlägigen Fachdatenbank des Kletterwesen als solcher eingetragen ist

voererst wie immer extrem deutschlandlastig, aber die abgrenzung ist klar

"Kletterfelsen" werden nur in den regionen ausgezeichnet, in denen es keine berge im sinne des alpinistischen begriffs gibt

sagt dann auch die seite "Felsbetreuer" der DAV-datenbank ausdrücklich: Struktur zur Betreuung der außeralpinen Klettergebiete ("klettern für flachlandindianer" - in den alpen braucht man den begriff sowieso nicht wirklich, die bestehen zu 40% aus mehr oder minder guten kletterfelsen) - soweit ich mich errinnern kann, gibt es dann in den kletterregelne exaktere definitionen, ala:

Klettergipfel gemäß den Sächsischen Kletterregeln als „freistehende Felsen, die […] nur durch Kletterei oder durch Überfall, Übertritt oder Sprung von benachbarten Felsen zu ersteigen sind […],“ festgesetzt sind. Auf Felsen, die dieses Kriterium nicht erfüllen, darf hier nicht geklettert werden.Der Sächsische Bergsteigerbund (Hrsg.): Sächsische Kletterregeln. Vollständige Fassung. 1. September 2009, 5.1 Klettergipfel (Webdokument [abgerufen am Oktober 2009]). 

.. und damit ergibt sich ein recht sinnvoller einsatzbereich: katalogisierung von kletterzielen dort, wo über die montane kategorienstruktur kein zugang besteht --W!B: 17:19, 7. Nov. 2009 (CET)

Langsam werd ich sauer auf Zollwurfs BNS-Löschaktionen. Diese Kategorie ist eine der eindeutigsten und brauchbarsten aus dem ganzen Bereich. So etwas wird nicht gelöscht, sondern behalten. --Schlesinger ^schreib! 19:45, 7. Nov. 2009 (CET)

ergo sind alle Felsen gleichsam Kletterfelsen ist Unsinn. Es ist allerdings richtig, dass dies dem Laien eben vielleicht nicht so klar ist und man daher natürlich über die Notwendigkeit, diese Frage mittels Artikel Kletterfelsen oder Kategoriebeschreibung, reden kann. Gut möglich, dass hier ein Bedarf besteht. Nur, Zollwurf, was ich nicht verstehe: Wenn Du diesbezügliche ganz legitime Fragen hast, kannst Du die nicht einfach auf der Katdisk oder beim Portal:Berge und Gebirge stellen und da eine Verbesserung anregen. Dann könnt man das Problem in aller Ruhe angehen. Muss man denn tatsächlich wegen einer kleinen Unklarheit oder eines Verständnisproblems gleich einen LA stellen, ist doch nicht nötig?--Svíčková na smetaně 09:32, 8. Nov. 2009 (CET)

Ihr schreibt stets profan behalten, aber begründet habt ihr dies nicht. Übrigens, ihr braucht doch nicht mir was zu beweisen, ihr schreibt enzyklopädische Beiträge, also Artikel, die stringent sind. Just dies fehlt bei der "Kunstkategorie: Kletterfelsen". Erst wird eine Kategorie erdacht, dann der Inhalt gemacht? Wenn sowas ausufert... Oje, oje. --Zollwurf 19:09, 8. Nov. 2009 (CET)

WP:KPA bedenkend halte ich jetzt mal an mich, was ich über Zollwurfs Aktion so denke... Dass er aber angesichts der sehr umfassenden Begründungen und Ausführungen einer ganzen Anzahl von Benutzern behauptet, es gäbe immer noch keine Begründungen, das spricht eh für sich bzw. gegen ihn. Also nochmal - Erstens: längst nicht jeder Felsen ist ein Kletterfelsen, das wurde oben hinreichend begründet. Zweitens: Es gibt klare Definitionen dessen, was ein Kletterfelsen ist, auch das wurde bereits oben mehrfach aufgeführt. Drittens: Nirgends steht, dass eine Kategorie nur angelegt werden soll bzw. darf, wenn es einen gleichlautenden Artikel gibt.--Wahldresdner 21:29, 8. Nov. 2009 (CET)

Behalten. Ich sehe das ähnlich wie Svíčková, wir können auch gerne einen Artikel zum Thema Kletterfelsen erstellen. Übrigens: Nein, nicht jeder Felsen ist ein Kletterfelsen - auch wenn man diesen durchaus beklettern könnte. Surreal? Auf den ersten Blick schon. Aber viele Felsen unterliegen speziellen Vorschriften (bspw. behördliche Kletterverbote wegen Umweltschutzgründen) und dürfen nicht oder nur eingeschränkt beklettert werden. Nun gut, es geht hier primär um die Frage: Kategorie - ja oder nein? Der Inhalt zum Thema Kletterfelsen ist da - auch wenn nicht alles zu dieser Kategorie schon in WP enthalten sein mag. Was also spricht dagegen, diese Kategorie beizubehalten und die dazugehörigen Inhalte im Zeitverlauf einzustellen? Vor allem wenn bedacht wird, dass Kategorien immer Kunstkategorien sind (ein dreifaches Hoch! auf den Menschen, der gerne Dinge in Schubladen steckt, um sich die Bauchschmerzen angesichts der Komplexität der Welt ein wenig zu lindern)? Mal ehrlich: was spricht eigentlich gegen eine Evolution der Kategorie? Ich verstehe nicht, wieso gute und sachliche Argumente, wenn überhaupt, dann mit Polemik beantwortet werden? Wir geben uns nur Mühe, einer Sache Leben einzuhauchen - mehr nicht. Deine Entscheidung pro löschen, Zollwurf, steht angesichts Deiner Kommentare sowieso fest - aber bedenke: hier schreiben keine Querulanten und Vandalen, sondern Menschen, die ihr Wissen und ihren Enthusiasmus zum Thema Berg mitteilen möchten. Die Motivation für diese freiwillige und zeitintensive Mitarbeit entsteht auch dadurch, dass innerhalb WP Gestaltungsmöglichkeiten bestehen. Was also wiegt schwerer: die Motivation der Autoren, ohne die es WP im Übrigen gar nicht gäbe, oder eine - meiner Ansicht - nach etwas überzeichnete Qualitätssicherung? --Dhampus 22:29, 8. Nov. 2009 (CET)

Die exakt gleiche Diskussion lässt sich über viele gute Kategorien führen z.B. über die Kategorie "Radsport-Anstieg". Auch hier gibt es kein Lemma (wäre auch zu banal)und theoretisch kann jede Strasse ein Radsportaufstieg sein ..Nein ich bleibe dabei, dass es gar nicht notwendig ist "Kletterfelsen" als IMHO zu banales Lemma einzuführen (ist einfach ein zusammenhängender Teil eines Klettergebietes)um eine sinnvolle und als Kategorie gut definierte Kategorie zu haben. Es sei noch angemerk, dass bis jetzt alle Fachleute des Klettersportbereiches die Kategorie gut und wichtig finden, während ein einzelner Laie dieses Spezialgebietes einen Löschkampf dagegen führt. Auch dass sagt vielleicht etwas aus. Behalten --Dominik Egloff 07:12, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich hab' mir mal einen wahllos rausgeholt: "Kahlenstein", Zitat aus dem WP-Artikel, "Der Kahlenstein ist ein Felsen an der Schwäbisch Alb östlich von Bad Überkingen. Von dem 675 m ü. NN hohen Kahlenstein besteht ein Ausblick ins obere Filstal. Der 25 m hohe Felsen wird zum Klettern verwendet.". Wieso ist das ein Felsen der neben seiner Existenz als Geoobjekt einer besonderen Schublade benötigt? Wikipedia ist kein Reiseführer - auch nicht des Klettersports. --Zollwurf 20:42, 9. Nov. 2009 (CET).

Lemmas passen eben fast immer in mehre Kategorien. Um mein obiges Beispiel zu erläutern, auch eine bestimmte Strasse wird unter Passstrasse oder sowas ähnliches und zusätzlich unter Radsport-Anstieg eingeteilt. Die oben implizit neu vorgebrachte Forderung dass Lemmas nur einer Kat zugeordnet werden sollten ist nicht zutreffend und wikipediapraxisfremd. Felsen passen genau dann in die Kat, wenn sie Felsen sind an denen geklettert wird und dies im Artikel auch explizit steht.

Warum er diese Kategorie benötigt? Der Fels selber benötigt sie nicht, der braucht die ganze Wikipedia nicht. Aber die Nutzer der Wikipedia, die interessiert es durchaus, welche Felsen auch dem Klettersport dienen (denn es gibt auch welche, die dies nicht tun, wie bspw. die Barbarine). Es interessiert sie genauso, wie es sie interessiert, dass es bspw. Felsen in Bayern oder Felsen in Tschechien gibt. Aber nach Zollwurfscher Logik sollten diese Kategorien wohl am besten auch gelöscht werden, die Wikipedia ist ja kein Reiseführer... --Wahldresdner 21:12, 9. Nov. 2009 (CET)

nein ich finde es nicht richtig, auf zollwurf zu schimpfen, er/sie hat recht - nicht mit dem Reiseführer-argument, die katgorisierung der geoobjekte hat immer etwas reiseführerisches, imho ist jede kategorie geoobjekt nach staat eine reine reiseführer-kategorie ohne sachliche grundlage

wohl aber mit dem eingangsargument: das fehlen der hauptartikel Kletterfels bzw. Kletterfelsen legt nahe, dass die kategorie ohne jegliche sachliche basis erstellt ist: präziser löschgrund ist weiterhin das eingangs angegebene TF, der sauber analysiert war (zu zeit ist nur die unterklasse Kategorie:Kletterfelsen in Deutschland durch einen beleg (meinen oben) abgesichert)

ich würde also Zollwurf bitten, den LA zurückzustellen, bis der hauptartikel steht (sagen wir zwei wochen? sollte reichen, in der fachgruppe einen hauptartikel zu erstellen, oder zu scheitern, und die kategorie dann einvernehmlich zu entsorgen, weil sie wirklich keinen enzyklopädischen wert hat)--W!B: 22:41, 9. Nov. 2009 (CET)

Bei Kletterfels handelt es sich um ein Begriff und nicht um eine Theorie, das Argument der Theoriefindung ist schon deshalb einfach unsachlich. Wenn es etwas sein könnte dann höchstens eine Begriffsfindung. Aber auch davon kann bei einem Begriff der allgemein bekannt ist (247'000 Google Einträge)keine Rede sein. Kletterfelsen sind Felsen an denen geklettert wird. Mehr ist dazu nicht zu schreiben. Solche Begriffsdefinitionen gehören in ein Wörterbuch und nicht in die Wikipedia. Wenn daraus geschlossen wird dass ein Begriff deshalb unklar definiert ist oder keine sachliche Basis aufweist ist dies, insbesondere bei Begriffen deren Bedeutung von jedermann erkannt wird nicht nachvollziehbar. Die Forderung eine Kategorie muss ein entsprechendes gleichnamiges Lemma aufweisen um nicht gelöscht zu werden ist und bleibt unbegründet--Dominik Egloff 23:51, 9. Nov. 2009 (CET)

falsch, tante-google-treffer sind ein nachweis für garnichts .. und Begriffe deren Bedeutung von jedermann erkannt wird sind es auch nicht: Barmsteine, Torsäule, Aiguille du Midi - sind das kletterfelsen? geklettert wird dort jedenfalls - was soll von denen in die kategorie hinein? alles, was kein berg ist?

wenn Du so weiterargumentierst, überzeugst Du bald auch die befürworter, dass die kategorie so wertlos ist (mich zumindest): der hauptartikel gehört gemacht (3 tage noch zeit..) --W!B: 03:00, 10. Nov. 2009 (CET)

Wenn es denn eine solche Definition braucht, so gehört diese in die Beschreibung der Kategorie (Wikipedia ist kein Wörterbuch). Die einzige unklare Frage hier ist, wie du zurecht bemerkst und wie die Diskussion zeigte diejenige ab wann ein Berg hier hinein gehört. Mein Vorschlag für eine Definition der Kategorie: Diese Kategorie dient nur der Eintragung einzelner, zum Klettern genutzter Klettergipfel, Felswände, Felsen oder Felsgruppen. Größere Klettergebiete bitte ausschließlich in der Kategorie Kategorie:Klettergebiet eintragen. Bei Bergnamen gilt zusätzlich, dass die Fachpresse den Name des Berges gleichzeitig als Bezeichnung für einen Fels an ihm, an dem geklettert wird verwenden muss. Solche Detailabklärungen sind allerdings nicht zuallererst in einer Löschdiskussion sondern in den entsprechenden Fachredaktionen als QS Massnahme zu führen. --Dominik Egloff 08:08, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte mich zwischenzeitlich - auch wegen des stringenten Statements von Benutzer:W!B: - in dieser Löschdebatte vornehm zurückgehalten, da ich annahm, es würde eventuell ein Lemma Kletterfelsen angelegt. Dass dem nicht ist bestätigt indes erneut und zweifelsfrei meine Löschbegründung: Die Kategorie ist eine Theoriefindung, und zwar derart, dass angenommen wird, allein die Existenz einer Kategorie begründe einen Begriff. Nicht die Hühnerfarm, das Huhn war zuerst da... --Zollwurf 21:39, 13. Nov. 2009 (CET)

Die Wiederholung der IMHO von vielen in allen Punkten klar widerlegten Forderung und Argumente macht sie nicht sinnvoller. Die Fachleute welche in diesem Bereich arbeiten sind sich einig darüber, dass die Kategorie sinnvoll ist und du siehst das eben anders. Ich hoffe die Forderung gleichnamiges Wörterbuchlemma oder Kategorie Löschen kommt nicht durch, denn wenn dass Schule macht dann werden so ziemlich alle Fachredaktionen mit LA übersät (schau dir doch mal an wie viele Kategorien kein gleichnamiges Lemma aufweisen und auch kein sinnvolles haben können ohne den Grundsatz "Wikipedia ist kein Wörterbuch" zu missachten). Kategorien müssen als Kategorie definiert sein und nicht mehr, Punkt. Diese Anforderung erfüllt die Kategorie. Und noch eines, eine Löschung einer Kategorie die alle Fachautoren gutheissen ohne auch nur einmal vorher eine QS Debatte zu initiieren oder eine Diskussion in den entsprechenden Fachredaktionen zu führen ist der falsche Weg.--Dominik Egloff 00:35, 14. Nov. 2009 (CET)

Kollege, es mag ein "Bedürfnis" für diese Kategorie geben. Aber deine fett hervorgehobene Privatansicht ist eine "Farce". Du kannst dich nicht über Grundprinzipien und Grundregeln hinwegsetzen, weil du (und paar andere Wikipedianer) dies eben halt für unrichtig erachtest. Kläre das vorab in Form eines ordentlichen Wikipedia Meinungsbilds - das war und ist in der Wikipedia so üblich. Gruß --Zollwurf 23:17, 14. Nov. 2009 (CET)

Da geb ich dir recht. Eine Klärung in Form eines Meinungsbild wäre sinnvoll damit solche Begründungen wie du sie bringst entweder legitimiert werden und dann dass damit begründbare grosse Kategorienlöschen gestartet werden kann oder die bisherige Praxis auch offiziell bestätigt wird und damit das bestehende Kategoriensystem erhalten bleibt.--Dominik Egloff 06:57, 15. Nov. 2009 (CET)

Du stimmst mir zu, schön, und da es gegenwärtig dieses MB nicht gibt, halten wir uns doch einfach an bestehende WP-Vorgaben und löschen diese Kategorie. Ergo, LA kann eigentlich in SLA umgewandelt werden... --Zollwurf 13:11, 15. Nov. 2009 (CET)

Nein ich halte die heutige Praxis für gut und nur weil du eine neue, meines Erachtens schlechte Idee hast (= Jede Kategorie braucht ein gleichnamiges Lemma) brauchen wir weder LA noch SLA die mit diesem Argument begründet sind. Das hat nichts damit zu tun dass man natürlich ein Meinungsbild machen kann um künftig solche Diskussionen zu verkürzen. Und bitte, wenn du von WP-Vorgaben sprichst, dann informiere uns wo explizit und verbindlich formuliert ist, dass jede Kat zwingend ein gleichnamiges Lemma braucht. --Dominik Egloff 16:55, 15. Nov. 2009 (CET)

Hallo Zollwurf, jetzt muss ich mich hier auch mal einmischen. Schön dass du immer von bestehenden WP-Vorgaben sprichst, nur, ich kann sie nicht finden, diese Vorgaben, die ein Löschen dieser Kategorie erforderlich machen. Ich kann noch nicht einmal eine Vorgabe finden, die eine solche Löschung für möglich erklärt. Stattdessen darf ich mal aus WP:KAT zitieren: Unterhalb der Hauptkategorien legen interessierte Fachbereiche in den Portalen und WikiProjekten die Strukturen fest. Wie weit die jeweiligen Fachbereiche eine allgemeine Freigabe der Kategorien erlauben oder nicht, bleibt ihnen überlassen. Alle Benutzer, die sich außer dir und W!B hier zum Thema geäußert haben, würde ich als Personen bezeichnen, die in der Berg/Kletter-Ecke einen Namen haben, und alle haben sich für Behalten dieser Kategorie ausgesprochen. Weiterhin darf ich dich auf WP:Löschregeln hinweisen, wo steht Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein. (Hervorhebung im Original) Vorher wird dazu geraten, mit den Autoren (im Fall einer Kat natürlich wenig sinnvoll) oder entsprechenden Portalen/Projekten Kontakt aufzunehmen, was du offenbar nicht getan hast. Stattdessen wirfst du hier mal nen Löschantrag in die Runde. Also sei doch bitte so nett und nenne uns die Quellen deiner Erkenntnis, aus denen hervorgeht, dass diese Kategorie gelöscht werden muss, oder zieh den Antrag zurück und setz ein Meinungsbild auf. Ansonsten plädiere ich hiermit auch für behalten --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 18:03, 15. Nov. 2009 (CET)

nur ist halt traurig, dass die sogennanten "Personen, die in der Berg/Kletter-Ecke einen Namen haben" nur herumlamentieren, statt endlich stoff zu bringen, was eigentlich die einsortierkriterien sind: fakten-daten-konktetes-fachliches (mich solltest Du aus Portal:Berge&Gebirge jedenfalls kennen: und ich bin offenkundeig bisher der einzige, der überhaupt diesbezüglich irgendetwas gebracht hätte, siehe oben): jedenfalls ist ohn konzept, was hineinsoll - fachbereich hin oder her - nicht haltbar (besteht überhaupt der wille, das zu erarbeiten? wirkt nicht so..) --W!B: 19:26, 17. Nov. 2009 (CET)

reinquetsch: Es gibt keinerlei Vorgabe, dass jede Kategorie auch einen gleichnamigen Artikel braucht. Eine Kategorie wird in der Kategoriebeschreibung definiert. Das ist hier der Fall, von daher gibt es aus meiner Sicht keinen Bedarf für einen Artikel Kletterfelsen.--Wahldresdner 14:43, 18. Nov. 2009 (CET)

Hi W!B, entschuldige, dass ich dich nicht zu denen mit Namen in der Berg/Kletter-Ecke gezählt habe. Zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass ich im Portal:Berge&Gebirge nie besonders aktiv war und insbesondere derzeit allgemein nicht besonders aktiv in der Wikipedia bin. Die anderen kenne ich von gemeinsam bearbeiteten "Baustellen" abseits des Portals, wir beide hatten da wohl insgesamt weniger Berührungspunkte in unserer Arbeit, weswegen mir dein Name im Zusammenhang mit Bergen und Klettern kein Begriff war. Aber das nur vorweg und nun zum Thema: Was mich an der ganzen Diskussion stört, ist dass das Überleben der Kategorie von der Existenz oder Nichtexistenz eines zur Kategorie passenden Artikels abhängig gemacht werden soll.

Wir haben meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten: entweder wir erstellen einen Artikel Kletterfelsen oder wir verzichten darauf und beschränken uns auf eine vernünftige Kat-Beschreibung. Beim Artikel hätten wir meiner Ansicht nach ein nicht wirklich befriedigend zu lösendes Dilemma: entweder, man beschränkt sich auf so allgemein gehaltene Definitionen wie das von dir weiter oben zitierte Ein Kletterfelsen ist ein Felsen, der in einer einschlägigen Fachdatenbank des Kletterwesen als solcher eingetragen ist, womit man einen Stub-ähnlichen Kurzartikel bekommt, der im Wesentlichen aus Gemeinplätzen besteht und vermutlich innerhalb relativ kurzer Zeit einen Löschantrag hätte. Oder man versucht, mehr als einen Stub draus zu machen, dann hat man wieder zwei Möglichkeiten: Man stützt sich auf so Dinge wie die Regeln des SBB und die fränkische Zonenregelung und bekommt damit zum Einen eine sehr eingeschränkte Definition, die sicherlich nicht mehr die Mehrheit aller Fälle umfasst und Potential fürs "Deutschlandlastig"-Bapperl hat, oder man begibt sich auf den unschönen Pfad der Theoriefindung. Aus diesem Grund wäre mein Favorit eine entsprechend ausführliche Kategorie-Beschreibung, die definiert, nach welchen Kriterien ein Artikel in diese Kategorie einsortiert werden soll/kann/darf.

Stellt sich die Frage, was denn in einen solchen Artikel/kat-Beschreibung alles rein muss. Hier ein kleiner Definitionsversuch

Ein Kletterfelsen ist ein Felsen, der zum Zweck des Kletterns infrastrukturell erschlossen ist (z.B. Bohrhaken) und/oder in einschlägigen Datenbanken (z.B. Kletterführern) erfasst ist.

Bliebe noch zu klären, was man mit solchen im Gebirge mehr oder weniger frei stehenden Felsen macht, wie oben ein paar verlinkt wurden. Hierzu hätte ich noch die ein oder andere Idee, das würde hier aber zu weit führen.

Die schon einmal genannte, von dir zitierte Definition Ein Kletterfelsen ist ein Felsen, der in einer einschlägigen Fachdatenbank des Kletterwesen als solcher eingetragen ist wäre für eine Kat-Beschreibung ein möglicher Grundstock (darauf baut mein Definitionsversuch auf), für eine Lemmadefinition dagegen ungeeignet, da sie das Pferd von hinten aufzäumt: nicht weil der Felsen in der Datenbank steht, wird an ihm geklettert, sondern weil an ihm geklettert wird, steht er in der Datenbank. Für die Kat-Beschreibung macht das keinen großen Unterschied, hier ist die Tatsache ausreichend dass an ihm geklettert wird, für einen Artikel ist es dagegen nicht egal.

Um das ganze nochmals zusammenzufassen: Mir gefällt es nicht, dass die Existenz der Kategorie an die Existenz eines entsprechenden Artikels geknüpft sein soll. Damit erreicht man meiner Meinung nach nur eine Verlagerung des Problems, da ich persönlich, wie ich vorher versucht habe darzulegen, keine Möglichkeit sehe, einen entsprechenden Artikel zu schreiben, der nicht über kurz oder lang auch in Löschgefahr geraten würde. Dies würde das Problem also lediglich von der Kategorie zum Artikel verlagern und, falls der Artikel gelöscht würde, wieder zurück zur Kategorie.

Nur zur Klarstellung: wenn jemand ein Konzept vorschlagen kann, nach dem ein halbwegs "wasserdichter" Artikel geschrieben werden kann, der nicht in Richtung einer der oben genannten Gefahren tendiert, werde ich diesen jemand nach Kräften dabei unterstützen, nur ich selbst kann mir derzeit kein solches Konzept vorstellen. Unabhängig davon halte ich eine vernünftige Kategorie-Beschreibung für ausreichend. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 11:19, 18. Nov. 2009 (CET)

@Cliffhanger, ein paar Anmerkungen zu deiner Anfrage: 1. Woher stammt eigentlich die von dir als Zitat gekennzeichnete Phrase ("Unterhalb der Hauptkategorien legen interessierte Fachbereiche in den Portalen und WikiProjekten die Strukturen fest. Wie weit die jeweiligen Fachbereiche eine allgemeine Freigabe der Kategorien erlauben oder nicht, bleibt ihnen überlassen.")? Auf der von dir angeführten Seite WP:KAT finde ich diesen Passus nicht. Dort steht nur, Zitat, "Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden." (WP:KAT#Grundlegendes). Die hier zu Debatte stehende Kategorie:Kletterfelsen wurde - ausweislich der History - nicht von einem Fachportal festgelegt. 2. Unter WP:KAT#Kategoriebeschreibungens heißt es weiter, "Bei einer gut benannten Themenkategorie genügt meist ein Hinweis auf einen Hauptartikel, dessen Lemma im Idealfall mit dem Kategorienamen übereinstimmt, eventuell ergänzt um Hinweise auf verwandte Kategorien.". 3. Es gibt bis dato weder eine eindeutige Kategoriebeschreibung - die laut WP:KAT eh kaum gelesen wird - noch einen Hauptartikel im vorstehenden Sinne. 3. Ich bin seit Jahren ein Mitarbeiter im Geographieportal (FB: Inseln) und maße mir deshalb an, auch ohne Sportkletterer zu sein (zu müssen) etwas von Geographischen Objekten zu verstehen. Wieso sollte ich daher den LA zurückziehen oder ein Meinungsbild initiieren? Gruß --Zollwurf 17:44, 18. Nov. 2009 (CET)

Du hast wieder viel Text produziert, aber immer noch nicht erläutert, warum eine Kategorie nur dann eingerichtet werden darf, wenn es einen Artikel zum Kategorienamen gibt. Und warum die bereits in der Kategoriebeschreibung stehende Definition nicht ausreicht und warum sie nicht eindeutig sein soll, das hast Du auch noch nicht erläutert.--Wahldresdner 18:13, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich hab übrigens in dieser Löschdiskussion (in Byte gemessen) weit weniger "Text produziert" als Du, @cliffhanger und die anderen Kletterer. Jetzt steht in der Kategoriebeschreibung: "Diese Kategorie dient nur der Eintragung einzelner, zum Klettern genutzter Klettergipfel, Felswände, Felsen oder Felsgruppen.". Aha, und was soll das nun? Bedeutet es, dass alle Felsen, die hier nicht aufgeführt sind, nicht zum Klettern geeignet sind oder keine "Kletterfelsen" sind, weil dass so in der Wikipedia steht? Freunde, so langsam macht ihr Euch - sorry - lächerlich... --Zollwurf 18:32, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich gehe von meinen Texten aus, und die sind wesentlich kürzer als deine. Wenn Dir bspw. Cliffhangers Texte zu lang sind, beschwer Dich bei ihm, nicht bei mir. Und was deine Frage betrifft - es steht in der Kategoriebschreibung nirgends, dass alle dort (noch) nicht eingetragenen Felsen keine Kletterfelsen sind. Das ist lediglich deine Interpretation. Dann darfst Du aber auf sehr viele Kategorien Löschanträge stellen, in denen noch nicht alle Artikel eingetragen wurden, die dort eintragungswürdig sind.--Wahldresdner 21:45, 18. Nov. 2009 (CET)

@ Zollwurf: @1. Der von mir zitierte Passus wurde heute morgen von W!B geändert. Ob das kausal mit der hiesigen Diskussion in Verbindung steht, weiß ich nicht. Woraus liest du die Information, dass die Kategorie nicht von einem Fachportal festgelegt wurde? Weil da als erster Autor Wahldresdner und nicht Fachportal:Berge&Gebirge drinsteht? Unabhängig davon scheinen die meisten Mitarbeiter des entsprechenden Portals, die sich bisher hier zum Thema geäußert haben, diese Kategorie zu befürworten und haben sie damit in meinen Augen gewissermaßen legitimiert, auch wenn ich nicht verstehen kann, wie nach deiner Argumentation eine Kategorie fachgerecht angelegt werden müsste.

@2. Schönes Zitat, nur du unterschlägst was davor kommt: Jede Kategorie erhält eine Beschreibungsseite, die wie jede andere Seite bearbeitet werden kann. Diese Seite soll dazu dienen, den Zweck der Kategorie und insbesondere ihre Abgrenzungskriterien zu anderen Kategorien zu beschreiben. [...] Erfahrungsgemäß werden Beschreibungsseiten von vielen Benutzern ignoriert und die Seiten gleichermaßen nach folgenden Kriterien eingeordnet:[...] Daher ist es besonders wichtig, einen aussagekräftigen Kategorienamen zu finden. Somit dreht sich die Bedeutung des von dir zitierten Textes um zu:

• Eine Kategorie braucht eine Beschreibung ihrer Kriterien. (Ist im vorliegenden Fall erfüllt [über Optimierung der kriterian kann gerne diskutiert werden, du bist dazu herzlich eingeladen])
• Meistens genügt dazu ein entsprechender Hauptartikel. (Ist nicht erfüllt. Ist aber auch ein Kann-Kriterium und ich habe für den vorliegenden Fall in meinem vorherigen Post schon dargelegt, warum ich persönlich das hier für nicht sinnvoll erachte.)
• Die Tatsache, dass die Kat-Beschreibung von den wenigsten gelesen wird, ist die Begründung dafür, dass der Kategoriename möglicht selbsterklärend sein soll. (Halte ich auch für erfüllt. Wenn man möchte, kann man natürlich fast immer Kriterien so weit auslegen, dass die Einteilung ad absurdum geführt wird.)

Es ist also keineswegs der Hauptartikel Voraussetzung für die Kategorie, sondern er kann die Kategoriebeschreibung ersetzen. Abgesehen davon wurde die Kategoriebeschreibung mittlerweile ebenfalls erweitert, ob diese Version der Weisheit letzter Schluss sein muss, sei dahingestellt. Da wüsste ich dann schon gerne, was du unter eindeutige Kategoriebeschreibung verstehst.

Schön, dass das in "deinem" Kategorienbaum bei den Inseln so einfach ist: Insel gehört zu Europa -> Insel (Europa), Insel liegt im Pazifik -> Insel (Pazifischer Ozean). Nur schade, dass nicht alle Dinge sich so schön in Schubladen stecken lassen.

@deinen zweiten Punkt 3: Ich weiß zwar nicht, was deine jahrelange Mitarbeit im Geographieportal mit dem Thema hier zu tun hat, aber ich nehme dein Engagement hiermit würdigend zur Kenntnis. Allerdings bleibst du weiterhin die Quellen deiner Erkenntnis schuldig, nach denen diese Kategorie deiner Ansicht nach gelöscht werden muss. Meine Aufforderung an dich, deinen Löschantrag zurückzuziehen, bezog sich darauf, dass du entweder die Richtlinien nennen mögest, nach denen du eine Löschung als nötig erachtest und von denen du hier so vollmundig behauptest, dass es sie gibt, oder ein entsprechendes Meinungsbild initiierst, um die entsprechenden Richtlinien zu schaffen. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 19:38, 18. Nov. 2009 (CET)

Ergänzung zu deinem Nachwurf: schön dass du uns unsere Bereitschaft zur Diskussion negativ auslegst. Man könnte im Gegenzug allerdings auch deine eher kurz gehaltenen Texte als Folge mangelnder Argumente auslegen, insbesondere da du die bereits geforderten Richtlinien schuldig bleibst. ich wiederhole aber gerne meine Einladung, an der Verbesserung der Katgorienbeschreibung mitzuwirken. Ich akzeptiere auch ein Nein mit Begründung, warum du dies für nicht sinnvoll erachtest, solange diese Begründung über Gemeinplätze wie "Nicht für eine Enzyklopädie geeignet" hinausgeht. Im Übrigen, auch wenn du es mir jetzt bestimmt gleich als kindisch auslegst: sind Inseln, die nicht in der Kategorie Flussinsel eingetragen sind, auf jeden Fall keine Flussinsel? Oder hat sie bisher noch keiner dort eingetragen? Ich finde, den Beweis durch Gegenbeweis sollten wir im Kategoriensystem mal außen vorlassen, sonst machen wir uns alle noch lächerlich. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 19:38, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich halte die Kat-def für noch nicht ganz perfekt, aber auf einem sehr guten Weg, sie zeigt bereits gut auf, dass Kletterfelsen relativ einfach und klar zu definieren sind, an Details kann man natürlich immer feilen. Ein Artikel ist meiner Ansicht nach zwar möglich, aber auch nicht unbedingt nötig. Ich möchte noch einmal auf das Anfangslöschargument "Theoriefindung" eingehen: Wir haben jetzt deutlich dargelegt, dass Kletterer nicht einfach irgendwo herumsteigen, sondern dass es Kletterregeln und definierte Kletterrouten gibt, die auch inkl. Schwierigkeitsangabe etc.pp. in Kletterführern und einschlägigen Webseiten publiziert werden. Wenn es solche Routen auf einem Felsen gibt, ist er ein Kletterfelsen. Wenn nicht, dann nicht. Wo ist da die TF? --Svíčková na smetaně 22:12, 18. Nov. 2009 (CET)

Die sieben Tage Entscheidungsfindung sind schon längst um! Στε Ψ 18:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Eben - deshalb mag jetzt ein Admin einfach mal über den LA befinden. Ich stehe zu meinem LA; eine über die Ausgangslage hinausgehende Information ist der Kategorie zwischenzeitlich nicht zu zugeflossen. --Zollwurf 19:11, 19. Nov. 2009 (CET)

Die Beschreibung der Kategorie, welche von Anfang an schon genügend war wurde im Laufe der Diskussion nochmals bedeutend überarbeitet. Eine Entscheidung wäre IMHO wünschenswert.--Dominik Egloff 19:42, 19. Nov. 2009 (CET)

Bleibt.

Die Definition verweist jetzt auf geeignete externe Quellen bzw. Datenbanken und ist damit hinreichend nachvollziehbar. --MBq ^{Disk Bew} 21:42, 20. Nov. 2009 (CET)

Kategorie:Cloud Computing (bleibt)

Cloud Computing ist einer dieser vielen Schwurbelbegriffe, die das Feld des verteilten Rechnens hervorgebracht hat. Für eine Kategorie ist das viel zu unscharf. --PM3 21:45, 6. Nov. 2009 (CET)

Löschen. Es geht nicht an, dass ein "schwacher Begriff" eine eigene Kategorie benötigt (bzw. benötigen dürfte!). --Zollwurf 22:02, 6. Nov. 2009 (CET)

Und wie ist das mit Kategorie:Cloud Storage? --David Mörike 06:46, 7. Nov. 2009 (CET)

Kategorie:Cloud Storage kann man schnelllöschen, weil nur ein Artikel drin ist. Außerdem wurde eine Kategorie:Filehosting angelegt; zu dem Thema dürfte es aber noch ein paar Artikel mehr geben. --PM3 11:25, 7. Nov. 2009 (CET)

Filehosting: vieles gibt es nur auf englisch; habe was deutsches reingesetzt was passen könnte: Wuala - Humyo von Cloud Storage nach Cloud Computing und nach Filehosting - Schnelllöschantrag in Kategorie:Cloud Storage gesetzt. --David Mörike 17:29, 7. Nov. 2009 (CET)

Wieso schwurbelig? Cloud Computing heißt doch so. Derzeit 5 Artikel. Da kommen sicher weitere hinzu. Man könnte noch Amazon Web Services oder redir von Mozy und Amazon S3 einrichten. Ubuntu One kommt sicher auch noch. Die en unterscheidet natürlich noch weiter nach Anbietern, Plattformen usw. Filehosting ist doch nicht genau dasselbe. 4 interwikis. Behalten. --Kungfuman 20:16, 7. Nov. 2009 (CET) Zusatz: Wenn es mehr Einträge gibt könnte man später ggf. weiter unterteilen. So sind wenigstens themenbezogene Artikel zusammen, besser als allgemein unter Webanwendung o.ä. Da finet man doch nichts. --Kungfuman 20:17, 8. Nov. 2009 (CET)

Das sind alles WP:TF-Einordnungen, die an anderer Stelle besser aufgehoben sind. --PM3 20:35, 7. Nov. 2009 (CET)

Blödsinn, Theoriefindung ist das definitiv nicht. Jeder der der englischen Sprache mächtig ist kann und sollte sich über das Thema informieren bevor er einen Löschantrag mit Begriffen wie "geschwurbel" stellt weil er keine Ahnung vom Thema hat. BEHALTEN! --Chuck die Bohne 00:56, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich habe jetzt unsere wichtigsten Artikel, die mit Cloud computing eng zusammenhängen kategorisiert, derzeit 14 Artikel. Die Anbieter wie Microsoft oder Amazon habe ich nicht genommen, ebensowenig wie die Anwenderfirmen o.ä. Die echten Cloud-storage-Anwendungen sollte man in einer Unterkategorie führen (derzeit 4 Artikel), der Rest sind dann Standards, Server usw. --Kungfuman 12:09, 11. Nov. 2009 (CET)

Nur 14?? Dieser Begriff ist so schwammig und weitläufig, da kannst du hunderte Artikel reinordnen. Die ganze Kategorie:Webservice fällt unter dieses Schlagwort; alles was mit Application Service Providing zu tun hat; sämtliche Web 2.0-Anwendungen etc. etc. Das ist ein Fass ohne Boden.

Die Kategorie:Filehosting macht Sinn, und man könnte auch noch eine Kategorie:Application Service Providing einrichten. Die wären beide klar eingrenzbar, und in diesen beide Kategorien kann man die meisten derzeit eingeordneten 14 Artikel unterbringen.

Das Schlagwort "Cloud Computing" ist kategorieuntauglich. --PM3 12:05, 12. Nov. 2009 (CET)

Die 4 interwikis sind wohl alle dumm? Es gibt doch einen Unterschied zwischen Webservice, File hosting und Cloud Computing. Es gibt doch auch unterschiedliche Artikel hier. Sinnvoll wäre natürlich, wie gesagt, eine weitere oder bessere Unterteilung, insbesondere für die Cloud-Computing-Plattformen (oder auch wieder Cloud Storage). Statt 1 Artikel gibts jetzt diesbezüglich speziell mindestens 5. Man kann doch sammeln und wenns genug gibt später weiter unterteilen. Aber macht was ihr wollt. Die interessierten informieren sich dann in der en. --Kungfuman 22:32, 16. Nov. 2009 (CET)

Auch absolut pro behalten! Ich habe schon einiges an Artikeln in der Richtung gebastelt und die bis jetzt (mangels einer passenderen Kategorie) alle in die Kategorie Webservice reingesteckt. Aber so Sachen wie XaaS, Cloud Computing und andere Artikel wären in einer Kategorie CC wesentlich besser aufgehoben als in WS. Grüße--Flash1984 12:40, 17. Nov. 2009 (CET)

Solange der Begriff etabliert ist (und in diesem Fall ist es so) kann auch
ein schwach definierter Begriff als Kategoriebezeichnung dienen. 
Falls, wie befürchtet wird, die Kategorie zu voll werden sollte,
kann in Unterkategorien aufgeteilt werden. --Eschenmoser 12:03, 18. Nov. 2009 (CET)

Kategorie:Sachbuchautor (Physik) (bleibt)

Widerspricht der gesamten Literatursystematik und wurde ohne Rücksprache mit dem Portal erstellt. Verirrte Einzelaktion, zumal die richtigen Kategorien bereits existieren. -- Harro von Wuff 23:31, 6. Nov. 2009 (CET)

Dann bitte erstmal die Artikel in dieser Kat in die richtigen Kategorien einordnen. --Sebari ☢ 04:15, 7. Nov. 2009 (CET)

Nö. Das wäre ja eine Vorwegnahme der Löschentscheidung. -- Harro von Wuff 01:35, 8. Nov. 2009 (CET)

bleibt. --Ephraim33 20:05, 14. Nov. 2009 (CET)

Die Kategorie Sachbuch (Physik) und Sachbuchautor (Physik) zu trennen, ist eine sinnvolle Entscheidung (des Portals Physik), die der Übersicht beider Kategorien zugutekommt. Wenn das bisher in der Literatursystematik nicht angedacht ist, sollte eher über die Literatursystematik nachgedacht werden, als dass die beiden Kategorien zwangsweise zusammengefasst werden. --Ephraim33 20:05, 14. Nov. 2009 (CET)