Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Nov

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Teilnahme am DFB-Pokal als Alleinstellungsmerkmal für Fußballspieler

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da ja an den vergangenen Wochenenden wieder Pokalspiele stattfanden, würde ich gerne vorschlagen, dass man auch den DFB-Pokal in die Relevanzkriterien für Fußballspieler miteinbezieht. Schließlich ist er ja eine große und wichtige sportliche Veranstaltung in Deutschland, die sehr viele Zuschauer anzieht und im Fernsehen übertragen wird.

Ein problematischer Fall, der vor einigen Wochen für Diskussionen gesorgt hat, ist Manuel Riemann, der Torhüter von Wacker Burghausen. Er spielte mit seinem Team in der ersten Runde des DFB-Pokals gegen den FC Bayern München und zeigte bei dem Spiel eine herausragende Leistung. Weil das Spiel zudem auch live und in voller Länge im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gezeigt wurde, kannte plötzlich jeder Fußballinteressierte Manuel Riemann. Deswegen wurde sogar noch während des Spiels (!) ein Artikel über ihn erstellt, was seine Relevanz besonders bestätigt. Allerdings gibt es in Wikipedia nur einen Artikel über ihn, weil er in der Saison zuvor einmal bei einem sehr viel weniger bedeutenden Zweitligaspiel auf dem Platz stand, sonst würde wahrscheinlich noch nicht einmal heute ein Artikel über ihn vorhanden sein. Seine Teamkollegen, die auch bei dem DFB-Pokal-Spiel dabei waren, aber noch nie einen Zweitligaeinsatz hatten, haben nämlich alle keinen Artikel, obwohl ihr Spiel ebenfalls im Fernsehen übertragen wurde und sie genauso eine beachtliche Leistung gegen Bayern München boten.

Das zeigt die Problematik daran, dass der DFB-Pokal bei den Relevanzkriterien bisher noch nicht berücksichtigt wurde, was nun eine Diskussion erfordert. Mein Vorschlag wäre, dass jeder Fußballspieler, der auf dem Rasen von einem Pokalspiel stand, das live im Fernsehen übertragen wurde, relevant ist. Ein weiterer Vorschlag wäre, dass ein Spieler mindestens in einer bestimmten Runde dabei gewesen sein muss, um als relevant angesehen zu werden, völlig unabhängig davon, ob das Spiel im Fernsehen übertragen wurde.

--Siku-Sammler 17:05, 2. Nov. 2007 (CET)

NEIN! Das sind die sprichwörtlichen 5-Minuten-Berühmtheiten, die nicht einmal die dauerhafte Prominenz von C-Klasse-Promis wie Chiara Ohoven (oder wie die Schnepfe heißt) erreichen. Man sollte im Rahmen der RKs auch einmal die Verhältnismäßigkeit der RKs untereinander beachten: Es geht auf die Dauer nicht, wenn wir die RKs für Wissenschfatler immer höher schieben, bei Promis eher willkürlich eine Grenze bei C-Promis ziehen, ständig im Fernsehen erscheinede Showringer gerne löschen und dafür noch mehr Balltreter aufnehmen. -- Tobnu 17:11, 2. Nov. 2007 (CET)
Es gibt definitiv schon genug Artikel über Fußballspieler. Nicht jede Person, die irgendwann mal verhältnisweise kurz im Fernsehen zu sehen war, ist relevant. Für mich werden die RK im Fußballsektor sowiso zu leicht behandelt im Gegensatz zu anderen Bereichen, die vielleicht nicht ganz so viele Fans haben, aber trotzdem wichtiger sind als solche Kicker, die man nach 2 Jahren vergessen hat.--Shairon 17:38, 6. Nov. 2007 (CET)

Kandidaten für politische Ämter

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt derzeit einige Artikel über unterlegene Kandidaten zu politischen Ämtern, die sonst kein Relevanzkriteriumk erfüllen (Beispiel: Karl Walter Nowak). Eine Schließung dieser Lücke könnte vielleicht nicht schaden. Erster Vorschlag: Kandidaten für Oberhauptsämter von Nationen, sowie geopolitischen Entitäten mit mehr als 1 Million Menschen, die bei der Wahl zumindest 1% der Stimmen erreicht haben, sind relevant. --Dicker Pitter 21:11, 3. Nov. 2007 (CET)

Sehe ich nicht so. Abgesehen davon, dass das von Dir genannte Kriterium schon bei mindestens einer Oberhauotswahl des deutschsprachigen Raumes, nämlich des Deutschen Bundespräsidenten ziemlich schief liegt, beschreibt eine solche Regelung durchaus nicht die Bedeutung der unterlegenen Kandidaten. Die Staatsberhäupter werden dadurch relevant, dass sie das amt innehaben, die unterlegenen Kandidaten haben das aber zweifellos nicht. Im Einzelfall kann eine Kanidatur auch beim Unterliegen historisch bedeutsam sein. Ross Perot oder Ralph Nader wären Beispiele - ihre Kandidaturen zogen entscheidende Stimmen (einmal für die Republikaner, einmal für die Demokraten) ab, so dass ihre Kandidatur den Ausgang wichtiger Wahlen und damit die Geschichte ihres Landes nachhaltig beeinflussten. Das ist wirklich nicht bei jedem 1%-Kandidaten der Fall. 1% ist ja fast im Bereich der auszählungsfehler einiger Wahlen. Ich würde da eher dem gesunden Menschenverstand walten lassen.--Kriddl Disk... 07:53, 5. Nov. 2007 (CET)
Zum deutschen Bundespräsidenten: Was ist das Problem?
Zu Perot und Nader: Da hast du wahrscheinlich recht, aber sicher ist das nicht. Wer weiß, ob deren Wähler sonst überhaupt zur Wahl gegangen wären? Und ob sie alle wie postuliert gestimmt hätten? Michael Moore hat dargelegt, dass diverse sozialistische Splitterkandidaten in Florida insgesamt einige Tausend Stimmen erhielten. Von denen, meint er, hätten vermutlich auch mehr als 537 mit zugehaltener Nase für Gore gestimmt, wenn sie gewusst hätten, dass es von Bedeutung ist. Sind die also auch relevant?
Zum gesunden Menschenverstand: Was sagt denn der deinige zu Karl Walter Nowak? --Dicker Pitter 16:36, 5. Nov. 2007 (CET)
In der Regel werden ja nicht völlig unbeschriebene Blätter zu einer Präsidentschaftskandidatur aufgestellt. Wenigstens in Kombination mit der Kandidatur sollte das normalerweise für die Relevanz reichen (z.B. Nowak), es sei denn, die Person wurde von einer Mikropartei aufgestellt, bekommt wirklich nur 0,01% und ist auch ansonsten völlig unbedeutend. Für solche Kandidaten brauchen wir aber doch wohl nicht die RKs umzuformulieren? Nikita 17:02, 5. Nov. 2007 (CET)
Zum gesunden Menschenverstand: Was sagt denn der deinige zu Karl Walter Nowak?
Meiner sagt, dass man den Artikel auch ohne RK behalten kann. Es sind mehrere Punkte aus den RK angeschnitten, die ich in der Summe als ausreichend erachte. Es bringt hier nichts, zusätzliche Kriterien aufzustellen, nur damit einige Spezialfälle eindeutig werden. Die Kriterien sollen jedoch nicht für die Spezialfälle sondern für häufig auftretende Fälle sein, um den Autoren und (in Löschdiskussionen) den Administratoren Entscheidungshilfen zu geben. --32X 22:13, 5. Nov. 2007 (CET)

Akzeptiert, erledigt. Aber neuer Punkt:

Ehrenzeichen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Siehe SA-Sportabzeichen u. a. - hier scheint realer Bedarf zu bestehen. --Dicker Pitter 23:59, 5. Nov. 2007 (CET)

Sehe keinen Bedarf, nur weil eine IP eine Hand voll Troll-LAs gestellt hat muss nicht gleich das Bürokratiemonster bemüht werden. --Jadadoo 12:48, 7. Nov. 2007 (CET)

Nietzsche

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Niemand weiß, welche Nachricht von Bedeutung ist, bevor 100 Jahre vergangen sind.“

– Friedrich Nietzsche

webfund -- Cherubino 13:24, 7. Nov. 2007 (CET)

Als Einleitung zu den RK? Würde die Debatte um Soap-, Porno-, Wrestler- und Fußballzweitligastars ja enorm verkürzen;-) --Kriddl Disk... 07:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Physik

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich bin Physiker und habe im Kapitel Begriffe und abstrakte Zusammenhänge – Themengebiete von A bis Z nichts über Begriffe aus der Physik gefunden. Natürlich habe ich ein ganz konkretes Anliegen nämlich das hier, was die Verfasser offenbar bald auf den Artikelnamensraum loslassen wollen. Ich habe dem Benutzer hier zu einer Sabdbox geraten und ihn an einen fachkundigen Admin verwiesen, in der Hoffnung dass die Erklärung, warum die Theorie nicht relevant ist, von einem Admin vorgetragen überzeugender daher kommt. Zurück zum Bezug zu dieser Seite: Wärs nicht irgendwie sinnvoll für die Zukunft Kriterien anzulegen? -- Ben-Oni 16:32, 11. Nov. 2007 (CET)

Pseudowissenschaften und Parawissenschaften sind nicht prinzipiell abzulehnen, nur soll aus der Einleitung klar hervorgehen, dass es eine umstrittene Theorie ist und es sollte sich nicht um Theoriebildung handeln, bei dem Beispiel sehe ich durchaus Potential, besonders, wenn die Theorie populärwissenschaftlich rezipiert wurde, allerdings sollte auch die Kritik der etablierten Wissenschaft klar zu Wort kommen. Summa summarum handelt es sich hier nicht um Relevanzfragen, sondern um eine Frage von WP:NPOV und WP:TF--Martin Se !? 14:23, 14. Nov. 2007 (CET)
Bitte schreibe nicht "umstritten" wenn "von allen Fachleuten ignoriert" richtig wäre. -- Ben-Oni 18:20, 15. Nov. 2007 (CET)
Nützliche Crackpot-Kriterien von Baez vorweg:[1]. Davon abgesehen braucht man nur z.B. ein paar Jahrzehnte alte Physical Review (etwa die 1960er Jahrgänge) durchzugucken, um Potential für tausende Wiki Artikel über inzwischen obsolete oder einfach nur zu Modellzwecken untersuchte physikalische Theorien zu finden. magnetisches Photon des Nobelpreisträgers Abdus Salam in der QS Physik ist ein Beispiel. Hier wäre die Etablierung von Kriterien schon hilfreich. Etwa: haben sie historisch eine wichtige Rolle gespielt, werden sie noch diskutiert (vielleicht über den science citation index?).--Claude J 11:08, 16. Nov. 2007 (CET)

Universalenzyklopädie

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es irgendeinen vernünftigen Zweifel, dass die Relevaz der deutschsprachigen Version der vielsprachigen Universalenzklopädie stets unabhängig des deutschsprachigen Raums zu sehen ist, mithin Themen aus DACH (Deutschland, Österreich und Schweiz, LIE, LUX und deutschsprachige Teile der Nachländer einbezogen). Keine zur Restwelt unterschiedliche Bedeutung oder Relevanz aufweisen? 12:45, 17. Nov. 2007 (CET)

Ja, den gibt es. Bei Sportlern sehen die derzeitigen Kriterien sogar explizit eine Bevorzugung vor, bei anderen Themen ist sie zumindest implizit. Schreib doch mal über einen ehemaligen Bürgermeister aus dem frühen 20. Jahrhundert in einer chilenischen/nigerianischen/koreanischen Stadt, die heute mehr als 50.000 Einwohner hat und warte die Löschdiskussion ab. --h-stt !? 14:17, 17. Nov. 2007 (CET)
Ich fragt nach vernünftigen Zweifen, nicht nach irriger Übung sугсго.PEDIA 14:18, 17. Nov. 2007 (CET)

Die RK dienen nicht zu Relevanzvergleichen (ist oder ist nicht relevater als), sondern um zu prüfen, ob überhaupt Relevanz vorliegt. --Schmelzle 14:19, 17. Nov. 2007 (CET)

Nein, die RKs dienen dazu vorhandene Relevanz zu belegen. --Jadadoo 14:45, 17. Nov. 2007 (CET)
So oder so, jedenfalls keine Relevanzvergleiche.--Schmelzle 14:50, 17. Nov. 2007 (CET)

Lebende Personen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

NDB behandelt Verstorbene, also unter "Lebende Personen" zu streichen und zur Beurteilung Verstorbener heranzuziehen. Wer in NDB, ist automatisch relevant.--Hellanikos 20:05, 17. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich nicht was verpasst habe, behandelt die auch lebende, diese beiden Helmut und Helumt gibbet zumindest drinne. Den Kaiser übrigens auch. sугсго.PEDIA 10:04, 18. Nov. 2007 (CET)

Regionalbezug...

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dass für Themen aus dem deutschsprachigen Raum in den RKs keine Sonderrechte gelten, ist *eigentlich* doch längst etabliert und afaik auch Bestandteil der Grundprinzipien des Projektes, was gibt es da bitte noch groß zu diskutieren? Dass es einige (winzige) Ausnahmen gibt (z.B. die Oberliga-Fußballvereine), ist ja nun "WP-Typisch"... --TheK? 20:21, 17. Nov. 2007 (CET)

Muss nicht diskutiert werden. In den Löschdiskussionen spielt das keine Rolle. Man zeige mir eine Löschdiskussion, wo das eine Rolle gespielt hat bzw. von Admin akzeptiert wurde. --Grim.fandango 20:27, 17. Nov. 2007 (CET)
Hier oder hier z. B. 212.35.23.21 04:18, 18. Nov. 2007 (CET)
In beiden Fällen wird die Relevanz von den Admins nicht bezweifelt... "bezweifle die Relevanz nicht - der Artikel muss aber deutlich mehr Inhalt haben, um alleinstehend eine Berechtigung zu haben" --Grim.fandango 19:05, 18. Nov. 2007 (CET)
Bla, es war n gültiger Stub, aber das wurde halt ignoriert, weils keine deutsche Sendung war. 212.35.23.21 22:07, 18. Nov. 2007 (CET)

Mindestfrist vor Umsetzung von Änderungen der RK

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem bei dem hochumstrittenen Punkt der RK für Wissenschaftler eine Umsetzung einer vorgeschlagenen Änderung als "Konsens" nach bereits 7 Stunden vorgenommen worden ist, halte ich es mittlerweile für nötig, eine "Karenzzeit" für die Umsetzung von vorgeschlagenen Änderungen einzuführen. Ich halte 48 Stunden ohne Widerspruch für das absolute Minimum. --Amberg 20:57, 1. Nov. 2007 (CET)

Das wird für einige zu wenig sein. Sagen wir nach 2 Tagen darf man einen unwidersprochenen Vorschlag umsetzen und spätestens nach Ablauf von 7 Tagen ohen Widerspruch gilt es als Konsens. --Grim.fandango 12:18, 2. Nov. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. Letztens wurde eine Änderung vorgeschlagen und einem Monat gab es keine Gegenmeinungen. Als es geändert wurde, kamen dann die Gegner. --Libereco Li 15:07, 2. Nov. 2007 (CET)

Ist sonstwer an einer solchen Regelung interessiert? --Grim.fandango 09:33, 8. Nov. 2007 (CET)

Eine solche Regel ist sehr sinnvoll. Könnte man machen. --Libereco Li 17:34, 11. Nov. 2007 (CET)

Ack. Die Frage ist, ob die Inversion der Regel bestand haben kann: Wenn sich niemand gemeldet hat, kann man anschliessend auch nicht mehr darauf zurückkommen. Dass dann trotzdem plötzlich jemand Einspruch erhebt, wenn die Änderung übertragen wurde, lässt sich vermutlich nicht verhindern. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 21:25, 22. Nov. 2007 (CET)

Relevanz bei Veranstaltungen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

wie sieht es mit der Relevanz von Veranstaltungen aus? Konkret geht es um eine Anfrage eines WP-Neulings im Rahmen des Mentorprogramms (Benutzer_Diskussion:Wladyslaw_Sojka/Mentor#Benutzer:Ulrike_Truestedt). Die fragliche Veranstaltung ist das Pfingstsymposion in München. Ich habe der Benutzern wenig Hoffnung gemacht, weil ich erstens keinen passenden Punkt bei den RK finden kann und zweitens ich die Tragweite dieser Veranstaltung nicht wirklich ermessen kann. Auf der anderen Seite besteht dieses Symposion bereits seit 17 Jahren. Hat jemand eine Idee, inwiefern hier objektiv wirklich Relevanz vorliegt? – Wladyslaw [Disk.] 12:22, 19. Nov. 2007 (CET)

Hallo, m.E. hängt das davon ab, welche Außenwirkung, die im Zweifel auch belegbar sein muss, diese Veranstaltung erzielt; siehe Argumentation von sebmol bei der Löschprüfung von Deutschsprachige SAP-Anwendergruppe. --Zipferlak 14:26, 22. Nov. 2007 (CET)

In der Wikipedia muss auch Platz für scheinbar Unwichtiges sein

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Wikipedia ist eines der effizientesten Mittel um dem Wissensmonopol der etablierten Institution ein Gegengewicht entgegenzustellen. Daher sollte, ja muss in der Wiki Platz für alle Informationen sein und das heisst auch grundsätzlich, dass hier eben Personen und Informationen aufgeführt werden sollen/müssen/dürfen, die sonst nirgendwo zu finden sind. Willkürliches Löschen von Artikeln und der Versuch aus der Wikipedia ein normales Lexikon, wo nur die Sachen stehen, die man eh schon weiss, wird, ist eben der Versuch, die Wissenmonopolisten bei der Unterdrückung von scheinbar irrelevantem Wissen zu unterstützen. Berechtigte Gründe für eine Löschung von Artikeln sollten also nur beleidigende und rassistische Inhalte sein, Urheberrechtsverletzungen oder Redundanzen (solche lassen sich ja durch Umleitungen ersetzten). Grundsätzliche sollte somit gelten: Im Zweifel hat ein Artikel zu bleiben! Würden wir in der Wikipedia nur jene Artiel behalten, die eine Mehrheit der Leser interessieren, dann müssten wir nämlich fast die ganze Wikipedia löschen! Wenn es also in einer Löschdiskussion ein auch nur halbwegs gutes Argument für einen Artikel gibt, dann sollte diese bleiben, selbs wenn 10 Leute für Löschen sind! Also an alle löschfreundlichen und übereifrigen Administratoren: Ein Artikel soll im Zweifelsfall bleiben!!!-DidiWeidmann 03:22, 21. Nov. 2007 (CET)

Der Meinung möchte ich hier ausdrücklich widersprechen. Ich glaube nicht, dass hier der Ort für eine (vermutlich an anderen stellen kompetetenter geführte) Grundsatzdiskussion ist. Hier deshalb nur: Wissen ist nicht gleich Information, sondern immer schon aufbereitet. Dazu gehört eine Auswahl. Es bleibt jedem Leser unbenommen, sich darüber hinaus zu informieren, man muss aber auch dem unbedarften Leser ermöglichen, sich über ein Thema knapp zu informieren. Dazu gehört eben auch, dass er das Lemma überhaupt auffindet. --Port(u*o)s 17:12, 22. Nov. 2007 (CET)
Kann Didis Meinung ebenfalls nicht unterstützen. Aber diese Frage trennt bekanntermaßen die Wikipedia in zwei Lager. – Wladyslaw [Disk.] 17:24, 22. Nov. 2007 (CET)
Lieber DidiWeidmann, ich glaube, es ist keine gute Idee, nur weil dein Beitrag über dich selbst derzeit ein Löschkandidat ist, die Grundprinzipien der Wikipedia in Frage zu stellen. Bitte lies einfach WP:WWNI, Punkt 7.2. Wenn du nicht bereit bist, diese Grundregel zu akzeptieren, bist du hier einfach falsch und solltest dich nach einem Projekt umsehen, das andere Regeln hat. (Du kannst hier natürlich ein Meinungsbild dazu initieren, würde mir da aber nicht allzu große Hoffnungen machen, da nach meinem Eindruck Inklusionisten in der Minderheit sind. Gerade auf dieser Seite wurde der Abschaffung der RK - das wäre ja deine Forderung - wiederholt abgelehnt). Es gibt viele Argumente gegen deine Forderung, die ich hier aber nicht alle aufführen will, weil es darum hier gar nicht gehen kann. --HyDi Sag's mir! 17:31, 22. Nov. 2007 (CET)
<lol> – Wladyslaw [Disk.] 17:39, 22. Nov. 2007 (CET)

Wer verbirgt sich eigentlich hinter dieser ominösen "etablierten Institution" mit dem Wissensmonopol? Haben wir über die schon einen Artikel? --Uwe 18:11, 22. Nov. 2007 (CET)

Skigebiete

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus jahreszeitlich gegebenem Anlass: Wir haben dafür keine RK. Einen allgemein gehaltenen, kurzen Artikel über Wintersportgebiete und verschiedene Listen- und Tabellenartikel, z. B. Skigebiete in Österreich. Dort ist in der Spalte Skigebiet, wenn überhaupt, etwas völlig anderes verlinkt, z.B. ein Berg, eine Gebirgsgruppe oder ein Tal. Eine Ausnahme bildet offenbar die Axamer Lizum. Meine Vermutung ist, dass Artikel über einzelne Skigebiete, schon wegen des Werbeverdachts, argwöhnisch betrachtet werden oder sogar ungern gesehen werden. Ich hielte diese Artikel dennoch für enzyklopädisch relevant - einerseits wegen der schieren Größe, die für diese Sportanlagen vorgehalten wird, andererseits wegen der vielen (und unterschiedlichen, und von weither kommenden) Kunden dieser Anlagen. Ich würde auch gerne das Argument ins Spiel bringen, dass die Wikipedia eine Enzyklopädie mit Gedächtnis ist, bei der durch die Versionsgeschichte Artikelinhalte möglicherweise (hoffentlich!) auch nach dreißig Jahren Klimawechsel nachforschbar bleiben. Da ich mich mit einem neuen Artikel (als Präzedenzfall) nicht ins Haifischbecken begeben möchte und hier und in den zugehörigen Archiven das Wort Ski nicht in diesem Kontext finden konnte, hoffe ich auf Diskussionsbeiträge zum Thema (oder Hinweise darauf, wo diese Diskussion bereits geführt wird/wurde). --Port(u*o)s 17:35, 22. Nov. 2007 (CET)

Beispiel Sella Ronda. Wurde von mehreren Nutzern bearbeitet, Werbung und Reiseführung möglichst vermeidend. Da Skigebiete regelmäßig mehrere geographische Objekte umfassen, die als solche relevant sind, sehe ich da kein Problem; man könnte die Fakten ja auch dort unterbringen und ggf redirekten, je nachdem, wieviel es überhaupt zu sagen gibt (Beispiel Zugspitze#Skigebiet). --Logo 18:28, 22. Nov. 2007 (CET)
Danke für des Beispiel. Ich werde mir das möglicherweise als Thema vornehmen, mal sehen, was passiert. Das Portal:Wintersport beschäftigt sich ja mit anderen Aspekten. --Port(u*o)s 18:54, 22. Nov. 2007 (CET)
Ski amadé ist auch dabei, IMHO zu Recht, durch die schiere Größe. Es ist allerdings schwierig, hier eine Grenze zu ziehen, ab 200 Pistenkilometer, oder mehr als 50 oder 100 Lifte, die Höhe spielt auch eine Rolle... --Slartibartfass 15:19, 24. Nov. 2007 (CET)

Wenn Relevanzkriterien verändert werden

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren16 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Massenlöschantrag zu Musikfestivals veranlasst mich zu fordern, dass Artikel, die die Revelanzkriterien zum Zeitpunkt des Erstellens erfüllt haben, auch bestehen bleiben und nicht etwa neuen Relevanzkriterien zum Opfer fallen. Dabei kann es nicht Aufgabe von Wikipedianern sein, Archive/Versionsgeschichten der WP:RK oder der WK:RK-Disk zu durchsuchen, um die Relevanz älterer Artikel in LD noch nachträglich zu belegen. Nach meiner Meinung sollten solche Löschanträge nur dann akzeptiert werden, wenn gegen aktuelle Relevanzkriterien grob verstoßen wird. Solche Löschanträge sollten sofort beseitigt werden können, wenn dieses nicht der Fall ist. Löschdiskussionen um 2000 oder 5000 Besucher noch im Nachhinein zu führen, ist extremzeitraubing. --MrsMyer 21:41, 15. Nov. 2007 (CET)

Die bedrohten Artikel sind fast alle nicht brauchbar, Relevanz hin oder her. Die Relevanzprüfung stellt eine brauchbare Methode dar, um die zu bearbeitenden Artikel zu reduzieren und dafür in den als relevant erachteten eine brauchbare enzyklopädische Qualität herzustellen. Im Übrigen wurden keine Relevanzkriterien geändert, sondern zum ersten Mal welche eingeführt. Code·Eis·Poesie 21:55, 15. Nov. 2007 (CET)

BK: Umso schlimmer. In der Rechtsprechung gilt, dass Gesetze nicht rückwirkend angewandt werden dürfen. Und der Verlauf der Löschdiskussion zeigt mir, dass dein Urteil sind fast alle nicht brauchbar eine Minderheitsmeinung ist. --MrsMyer 22:16, 15. Nov. 2007 (CET)

ich halte es für ebenso schwierig, wenn ich nachprüfen soll, welches RK zum Zeitpunkt einer Artikelerstellung gegolten hat, bevor ich einen LA stellen darf. Das ist doch Quark. L-Logopin 22:11, 15. Nov. 2007 (CET)
nach BK: Mhm, müsste man nicht dann die Version raussuchen, die zum Zeitpunkt der Erstellung aktuell war? Was bedeutet indem Fall die Erstellung? Erster Stub oder komplett ausgearbeiteter Artikel? Was machen wir mit RKs, die sich ständig ändern? Nein, Artikel müssen selbstverständlich die jetzigen Kriterien erfüllen. Ich meine, wenn man die RKs nach unten schraubt, werden ja auch nicht Massen von Artikeln wiederhergestellt. --Gripweed 22:14, 15. Nov. 2007 (CET)
Die Software müsste sich erinnern; gelöschte Artikel sind ja nur gesperrt. Die Arbeit könnte vielleicht von einem Bot erledigt werden, wenn es quantitative Kriterien sind (Bürgermeister von kleineren Städten, etc). Ich kann mir keinen Bot vorstellen, der zwischen schlechten und grottenschlechten Artikeln unterscheiden kann.
RK, die sich ständig ändern, sollte es garnicht geben. --Slartibartfass 23:02, 15. Nov. 2007 (CET)
Dieses Argument ist nicht von der Hand zu weisen. Ich plädiere daher für einen Bestandsschutz für vorhandene Artikel, die auf der Basis vorheriger Versionen des Relevanzkriterien-Regelwerkes verfasst wurden. Es ist einerseits für Entscheider nicht zumutbar, alle alten Fassungen der Kritereien nebeneinander anzuwenden. Andererseits ist es für ernsthafte Autoren gleichfalls weder zumutbar noch praktikabel, bei jeder Anpassung des Regelwerkes in Zukunft alle ihre Artikel um- und neuzuschreiben, damit sie nicht unversehens im Mülleimer landen. Oder soll der Autor alle paar Tage nachschauen kommen, ob der Text mal wieder eine Neufassung braucht, in den er einige Stunden investiert hat? Angezeigt wäre hingegen in solchem Falle ein entsprechender dauerhafter Hinweis über dem Artikel, der den Leser darüber informiert daß der Beitrag die Anforderungen möglicherweise nicht erfüllt. Ansonsten ist Wikipedia bald leergelöscht, diesen Tanz macht doch keiner mit, der professionell oder semiprofessionell schreibt. --Ron.W 02:48, 26. Nov. 2007 (CET)

Dass Relevanzkriterien heruntergeschraubt werden, habe ich hier noch nicht erlebt. Und wer würde sich an gelöschte Artikel einnern, falls dies geschähe? Das Argument zieht nicht. --MrsMyer 22:19, 15. Nov. 2007 (CET)

Genauso wenig wie deins. Es ist doch völlig absurd, das Bestehen eines Artikels von den RKs von vor bspw. 5 Jahren abhängig zu machen. Das ist schlicht unpraktikabel. Auch in den Löschdiskussionen. Wie willst du jemandem erklären, dass Artikel XY nach den neuen RK gelöscht werden muss, die Schrott-Artikel YX und XYX von 2003 aber nicht? Ich bleibe dabei, die Relevanzkriterien müssen jetzt erfüllt werden. --Gripweed 00:59, 16. Nov. 2007 (CET)

So ein Blödsinn. Änderungen an den RKs nach oben sind doch GERADE dafür da, dass man wuchernde Themenbereiche wieder auf das "Normalmaß" stutzen kann. --TheK? 04:55, 16. Nov. 2007 (CET)

Ganz im Gegenteil: Die Relevanzkriterien sollen es erleichtern, Löschanträge, die aus Relevanzgründen gegen formal relevante Artikel gestellt werden, schneller abschmettern zu können. Damit sollen überflüssige Diskussionen eingespart werden. --jpp ?! 11:10, 16. Nov. 2007 (CET)
Gerade mit dieser Sichtweise, die ich sehr gut finde, wird dieser Vorstoß vollends sinnlos. Es gab vorher keine Relevanzkriterien und jetzt wurde für eine gewisse Menge an Musikfestivals Sicherheit hergestellt, mehr nicht. Warum sollte das gewisse LA verbieten? Gruß, Code·Eis·Poesie 11:16, 16. Nov. 2007 (CET)

Ehrlich gesat überzeugt mich das Rückwirkungsargument von MrsMeyer mich nicht so recht. Die Artikel werden ja ggf. nicht rückwirkend gelöscht (das geht schon rein tatsächlich nicht). Vielmehr werden sie nur unter einer anderen (höheren -siehe etwa die sich ständig anhebenden RK für Wissenschaftler - oder niedrigeren Schwelle betrachtet.--Kriddl Disk... 14:58, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Ursache diese Problems hier ist doch wieder, dass viele die RKs einfach umkehren und diese Umkehrung als Ausschlusskriterien betrachten. Vielleicht wäre es ja doch mal sinnvoll das Übel bei der Wurzel anzupacken ... --Jadadoo 15:37, 16. Nov. 2007 (CET)

Völlig richtig. Ein Relevanzkriterium darf niemals in Umkehrung als Ausschlußkriterium verwendet werden. Das sollte dringend im Regelwerk festgeschrieben werden, da es immer wieder praktiziert wird. --Ron.W 02:24, 26. Nov. 2007 (CET)

Das Ziel der WP sollte ein einheitlicher, guter Qualitätsstandard sein. Auch wenn das Zeit kostet und Arbeit anderer zerstört, aber so ist Wp nun mal... Ich bin grundsätzlich gegen Ausnahmeregelungen! --Jakob 00:07, 27. Nov. 2007 (CET)

Zeitungen - Zeitschriften

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unter welchen Kriterien gelten Zeitungen und Zeitschriften als relevant? Habe auf Anhieb nichts gefunden.--Blaufisch 19:02, 16. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag: Für D, AT, CH sind alle überregional erscheinenden Zeitungen grundsätzlich und Zeitschriften ab einer bestimmten Auflagenhöhe relevant. Regionalzeitungen sollten einen gewissen Bekanntheitsgrad haben, und eine bestimmte Auflagenstärke nicht unterschreiten. Ausländische Zeitungen und Zeitschriften sollten grundsätzlich landesweit aufgelegt werden.--Escla ¿..! 19:34, 16. Nov. 2007 (CET)
und wo liegt die relevanzbegründende Auflagenhöhe bei Zeitschriften?--Blaufisch 20:19, 16. Nov. 2007 (CET)
Streicht mal das DACH aus Eurer Überlegung: Wir sind hier die deutschsprachige Ausgabe einer Universalenzyklopädie für die Welt (und größenwahnsinnig). RK sollen nicht DACH bevorzugen. sугсго.PEDIA 20:31, 16. Nov. 2007 (CET)
In der Löschpraxis werden die RK aber DACH-zentrisch ausgelegt, ob bewusst oder unbewusst, weiß ich nicht. Hab aber nichts gegen global gültige Relevanzkriterien. Diese kann man dann aber im hiesigen Beispiel nicht an absoluter Auflagenhöhe festmachen, denn dann könnte es sein, dass ein Wurschblatt aus NY-Queens relevanter ist, als eine bedeutende überregionale Zeitung aus Guatemala.--Escla ¿..! 20:52, 16. Nov. 2007 (CET)
ich habe kein eigenes Dach :-) sondern will nur wissen, ob ne Zeitschrift mit einer 25000er Auflage/Monat und vorwiegend regionaler Verbreitung relevant ist. --Blaufisch 20:43, 16. Nov. 2007 (CET)
Zusätzlich würde ich auch das Alter einer Zeitschrift/Zeitung berücksichtigen. --Arcy 21:02, 16. Nov. 2007 (CET)
Regionale Tageszeitungen halte ich (zumindest aus unserem oben angesprochenen DACH-Gebiet) prinzipiell für relevant. Oft sind sie die einzige regionale Nachrichtenquelle (Zeitungsmonopol), als Quelle für Artikel hier und spätestens historisch können sie wichtig sein. Zudem ist die Titelanzahl überschaubar, wenn man nur diejenigen als lemmawürdig ansieht, die tatsächlich einen eigenen Titel haben, dürfte man grob geschätzt auf wenige Hundert kommen, wenn man Lemmata nach publizistischen Einheiten vergibt, noch weniger (vgl. die Kraut-und-Rüben-Liste deutscher Zeitungen). Abgesehen von dieser Diskussion sind viele Artikel eh schon da und teilweise explizit nicht gelöscht worden. --Rosenzweig δ 22:56, 16. Nov. 2007 (CET)
Nach meinen persönlichen Relevanzkriterien ist sowieso jede Zeitung, also auch regionale, relevant, die sich einem journalistischem Auftrag verschrieben haben und nicht der Journalismus als Alibi dient, um Anzeigen besser zu verkaufen, also das was sonntags immer ungefragt in meinem Briefkasten landet und spätestens montags früh ebenso ungelesen weiter in die Altpapiertonne landet.
Und noch ne Bemerkung zu Syrcros "Wir sind hier die deutschsprachige Ausgabe einer Universalenzyklopädie für die Welt": Dann müssten wir uns mit den andersprachigen Wikipedias auch über global gültige RKs einigen, es sei denn, wir sind wirklich „(... größenwahnsinnig)“.--Escla ¿! 23:31, 16. Nov. 2007 (CET)
PS: Jetzt hat syrcro seinen ¿POV? in die allgemeinen Regeln eingemeißelt.--Escla ¿! 00:14, 17. Nov. 2007 (CET)
DACH gefällt mir als Südtiroler schon mal überhaupt nicht, auch sonst halte ich jede echte Tageszeitung, Wochenblatt für relevant, bei Monatszeitschriften und Fachzeitschriften, sehe ich das schon anders, da könnten wir RK's gebrauchen--Martin Se !? 17:24, 18. Nov. 2007 (CET)
DACH könnte man auch um deutschsprachig (Liechtenstein, Luxemburg, Südtirol, sonstige) erweitern, falls es je darauf hinauslaufen sollte. --Rosenzweig δ 18:58, 18. Nov. 2007 (CET)

Zeitungen und Zeitschriften sind zu verschieden, um sinnvolle Relevanzkriterien zu erstellen. Eine Mindestauflage würde sofort x deutschlandweite Werbeblätter relevant machen, während angesehene Fachzeitschriften nicht abgedeckt und ergo in den Löschdiskussionen „nicht relevant“ wären. Reichweite? Erscheinungsweise? Erscheinungszeitraum? Hier sind die Probleme ähnlich, das einflussreiche Stadtmagazin einer Großstadt, eine Monatszeitung für Sprachforscher oder die erste Zeitung von $kleinesland, die 1840 bis 1860 erschien, sind gnadenlos dem Wochenkurier oder der ADAC-Motorwelt in diesen Punkten unterlegen. Relevanz für jede echte Zeitschrift? Also auch für die 50. Frauenzeitschrift, die nicht erscheint, weil sie innovativ ist, sondern weil dem Verlag noch eine passende Zeitschrift im Angebot fehlt und ein paar Werbekunden bedient werden möchten?

Spart euch die Debatte über RK, lest die letzten Löschkandidaturen über Zeitungen und Zeitschriften durch, legt einige Qualitätskriterien fest und argumentiert in eventuellen Löschdiskussionen mit gesundem Menschenverstand. (PS: Das Thema war in den letzten zwei Jahren schätzungsweise jeden zweiten Monat in der Diskussion.) --32X 00:32, 27. Nov. 2007 (CET)

Grundtendenz...

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was haltet ihr davon, all ganz allgemeines Kriterium für Relevanz zu nehmen "Themen, über die eine Darstellung von außen durch seriöse Quellen existiert" (am Wortlaut kann man sicher noch drehen) und den Rest dann nur als Konkretisierung? IMHO werden die Regeln damit klarer... --TheK? 20:53, 26. Nov. 2007 (CET)

Im Grunde stimme ich zu; hier habe ich mich vor wenigen Stunden noch als Inklusionisten geoutet. Mich beschleicht nur der Verdacht, dass dann jedes lokale Ereignis (Eröffnung eines Verbrauchermarktes), das Resonanz in einer seriösen Quelle (Tageszeitung) findet, die 1.) Leser, 2.) Wächter, 3.) Server überfordert.
Ich glaube, das von dir vorgeschlagene Prinzip lässt sich anwenden auf "harte" Themen, also Orte, Gegenstände, unzweifelhafte historische Begebenheiten usw. Bei "weichen" Themen, also Personen, Ereignisse (Sport, Unfälle, Straftaten) und erst Recht kontroversen Themen müssen klare Regeln aus der WP-Gemeinschaft festgelegt werden, was ja zum größten Teil schon geschehen ist. --Slartibartfass 21:41, 26. Nov. 2007 (CET)
nehmen wir noch 2 Wörtchen mit rein: 1. überregional, 2. mehrfach. Dann ist auch endlich mit den News-Eintagsfliegen Ruhe. Zwischenstand also:
"Themen, über die es mehrere Darstellungen von außen durch seriöse, überregional agierende Quellen gibt".
Wie gesagt, die Detailregelungen sollen ja auch bleiben, nur ich hätte gerne eine GLOBALE Grundtendenz beschrieben, die sich zum einen leicht vermitteln lässt und die zum anderen helfen kann, wenn es mal wieder keine konkreten Kriterien gibt bzw. um Schieflagen zwischen diesen zu finden. --TheK? 22:08, 26. Nov. 2007 (CET)
dann geht aber die Diskussion darüber los, was genau nun seriös ist. Slartibartfass hat schon Recht, das kann man max. auf dingliches Anwenden, aber selbst da wird es schwer...jede CD wird irgendwann irgendwo rezensiert, jede Schule ständig erwähnt, Vereine vorgestellt, seriöse Zeitschriften widmen auch Randereignissen und -themen ab und an ein paar Zeilen, wenn es mal sonst nix zu berichten gibt...L-Logopin 16:28, 27. Nov. 2007 (CET)
Zum dritten Mal: Das ganze soll die RKs NICHT ersetzen, sondern als globaler Richtwert für alles dienen, wozu es eben keine Kriterien gibt (evtl. wird das eine oder andere Einzelkriterium dann auch überflüssig). Und die Schulen und Vereine sind nur lokal von Beachtung, daher hier keine Probleme. Seriös meint keine Quellen, die klar in der Sache drinhängen und keine Neuvorstellungs-Listen die praktisch jede Neuvorstellung erfassen. --TheK? 16:54, 27. Nov. 2007 (CET)

Bibliothekare

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat sich da schon mal jemand Gedanken gemacht? (Anlass: Wenn ich Wolfgang Schwab lese, kann ich anhand des Artikels keinerlei Relevanz erkennen. Man denkt unwillkürlich: Halt ein Beamter mit gewissen Verdiensten wie tausende andere auch, was soll der Artikel in einer Enzyklopädie?) --AndreasPraefcke ¿! 09:24, 30. Nov. 2007 (CET)

erledigt, LA gestellt. Kein Bedarf für Relevanzkriterien. --h-stt !? 11:56, 30. Nov. 2007 (CET)

Schachspieler

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich denke, es braucht RKs für Schachspieler. Bsp. sind Internationale Meister relevant oder nicht? Oder auch FIDE-Meister oder doch erst Grossmeister? Gibt es da einen Unterschied bei der Relevanzbewertung bei Schachspielerinnen? --micha Frage/Antwort 00:38, 30. Nov. 2007 (CET)

Bei diesem Thema wäre eine Vorabdiskussion beim Portal:Schach sinnvoll. Dort kann man sicherlich besser einschätzen, ob ein xy-Meister enzyklopädisch relevant ist, oder ob er mit einem Kreisklassenmeister im Deutschen Fußball vergleichbar wäre. Nachdem im Portal ein Konsens gefunden sein wird, wäre eine Überprüfung der Regeln hier sinnvoll, damit nicht gleich 2 Mio Schachspieler als relevant durchgewunken werden. --32X 11:26, 30. Nov. 2007 (CET)
hier nun [2] --micha Frage/Antwort 12:58, 30. Nov. 2007 (CET)

pornodarsteller

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller ist heuite auf den loeschkandidaten gelandet. leider hat sich da auch schon laenger niemand mehr an den rk versucht. (sie sind jedoch auf WP:RK verlinkt und wir haben scheinbar nichts vergleichbares.194.76.29.2 14:36, 30. Nov. 2007 (CET)

Banken

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren51 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Kriterium „Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro“ bei Wirtschaftsunternehmen passt nicht so recht für Banken. Bei der Infobox Unternehmen hat man sich wegen dieser Problematik hier als Alternative auf die Angabe der Bilanzsumme geeinigt. Sollte man das in die RK übernehmen? Und wenn ja, in welcher Höhe? --Rosenzweig δ 19:15, 16. Nov. 2007 (CET)

Das hatten wir (ich glaube bei der Relevanz von Sparkassen) schon einmal andiskutiert. Ich bin da hin und her gerissen. Bei "normalen" Banken passt das sehr gut. Da würde eine Bilanzsumme von ca. 500 Mio € etwa den 20 Filialen entsprechen, die wir derzeit meist als Richtschnur nehmen. Aber bei allen Kreditinstituten, die vornehmlich außerbilanzielles Geschäft betreiben, passt die Bilanzsumme nicht. Es spricht aber nichts dagegen im Sinne einer "oder"-Regelung auch die Bilanzsumme in die RK aufzunehmen.Karsten11 22:03, 18. Nov. 2007 (CET)
PS: Der Umsatz als RK ist in gleicher Weise problematisch. Natürlich erreicht ein Einzelhändler leichter die 100 Mio Umsatz als ein (gleich wichtiges) Unternehmen in einer früheren Stufe der Wertschöpfungskette.Karsten11 22:05, 18. Nov. 2007 (CET)

Der Jahresumsatz ist bei Kreditinstituten tatsächlich absolut ungeeignet. Banken haben keinen Umsatz. Die Bilanzsumme oder das Geschäftsvolumen (Artikel dazu fehlt noch) sind in jedem Fall passender. Allerdings fließt in diese Kennziffern nur das so genannte bilanzwirksame Geschäft ein. Bei Banken, die weniger auf das Einlagen- und Kreditgeschäft ausgerichtet sind, ist die Bilanzsumme nicht unbedingt der richtige Indikator für die Bedeutung der Bank. Das trifft zum Beispiel häufig auf Privatbanken in Familienbesitz zu. Aber auch auf spezialisierte Investmentbanken. Banken und Finanzdienstleistungsinstitute sind sehr stark reguliert. Hauptvorschrift in Deutschland ist das Kreditwesengesetz (KWG). In § 1 KWG ist definiert, was Kreditinstitute (Absatz 1), Finanzdienstleistsungsinstitute (Absatz 1a), Finanzunternehmen (Absatz 3) etc. sind. Das ganze KWG ist durchsetzt von Vorschriften, die in Wikipedia als Relevanzkriterien bezeichnet würden. Beispiel dazu sind § 10 oder § 33. Ähnliche Gesetze wie das KWG gibt es in allen Ländern der Welt. Die Bankaufsicht wird durch den Basler Ausschuss und die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich koordiniert. Dadurch ist sichergestellt, dass Banken in nahezu allen Ländern der Welt gesetzlich definiert sind. Aus meiner Sicht sollte die Definition in den Relevanzkriterien der deutschen Wikipedia deshalb lauten: Relevant sind alle Kreditinstitute, Finanzdienstleistungsinstitute und Finanzunternehmen nach der Definition des Kreditwesengesetzes oder der entsprechenden Gesetzesvorschrift in Ländern, in denen die Standards in der Bankenaufsicht des Basler Ausschusses anerkannt sind. Dies hört sich zwar kompliziert an. Es läuft aber darauf hinaus, dass alle Banken relevant sind. Das ist o.k. Wer sich mit dem Thema befasst, weiß, dass Banken nicht so gegründet werden können, wie die Bierkneipe oder der Dönerstand an der Ecke, so dass eine breite Definition durchaus sinnvoll ist. Bevor nun die mühseligen Diskussionen losgehen, "dass die Volksbank XY doch nicht relevant sein kann", bitte ich die potenziellen Diskutanten aus "Deletionisten-Fraktion" nicht nur zu polemisieren sondern sich fundiert mit dem Thema etwas zu befassen. -- Ehrhardt 22:25, 18. Nov. 2007 (CET)

Eine Vollbanklizenz würde ich schon erwarten, aber meinetwegen können wir alle deutschen Banken mit dieser Lizenz aufnehmen. Wie machen wir das im Ausland mit anderen Anforderungen? --h-stt !? 22:58, 18. Nov. 2007 (CET)
Was verstehst du unter "Vollbanklizenz"? Die Erlaubnis nach § 32 Abs. 1 Satz 2 KWG / § 32 Abs. 5 bezieht sich sowohl auf Kreditinstitute als auch auf Finanzdienstleistungsunternehmen. Das Unternehmensverzeichnis der BAFIN [3] weist 5.278 Unternehmen insgesamt aus - davon 2.079 Kreditinstitute. Sicher können wir den "Anlageberater, Anlagevermittler oder Abschlußvermittler" herausnehmen. Die Abgrenzungsfragen sind dann aber sehr mühsam - vor allem im internationalen Kontext. Durch den Bankaufsichts-/Gesetzansatz haben wir eine einschränkende Definition, die in Löschdiskussionen nachgewiesen werden kann. Ein ähnlich weiter Ansatz wurde mit dem IATA-Code bei den Relevanzkritien für Fluggesellschaften gewählt. Dass die Artikel inhaltlichen Anforderungen genügen sollten, steht natürlich außer Frage. -- Ehrhardt 00:48, 19. Nov. 2007 (CET)
Ich verstehe unter einer Vollbanklizenz eine Genehmigung nach §32 KWG, die nicht im Sinne von §32 II KWG beschränkt ist. Das ist meines Wissens die Standarddefinition. Und danke für's raussuchen des Verzeichnisses. Wenn du dir da bei den Kreidtinstituten die Erlaubnislisten einblenden lässt, sind das schon deutlich weniger Institute. Damit könnte ich gut leben. --h-stt !? 17:20, 19. Nov. 2007 (CET)

Warum müssen wir das eigentlich alle 3 Wochen diskutieren? Bisher wird bei Kreditinstituten eine Bilanzsumme von 100 Mio € verlangt. Das erfüllen alle Sparkassen (die kleinsten liegen bei 150 Mio), dagegen wird da wohl kein Anlageberater oder sowas hin kommen (und wenn doch, issa sicherlich kein unbekannter). --TheK? 08:50, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich kenne die Diskussion von vor drei Wochen offensichtlich nicht. Vermutlich war das in einer Löschdiskussion. In den Relevanzkriterien hat das auch noch keinen Niederschlag gefunden. Vielleicht kannst du mal einen Link auf die Diskussion hierher setzen. Danke. -- Ehrhardt 17:13, 19. Nov. 2007 (CET)
+ 1, ich kenne diese Diskussionen „alle drei Wochen“ auch nicht. Und wo wurde „Bisher […] bei Kreditinstituten eine Bilanzsumme von 100 Mio € verlangt“? In den Relevanzkriterien nicht. --Rosenzweig δ 17:30, 19. Nov. 2007 (CET)
Die Festlegung absoluter Kriterien halte ich schlichtweg für falsch. Das wird sich zu einem bösen Foul an den Genossenschaftsbanken entwickeln.
Ich sehe es daneben unter dem Aspekt als nicht sinnvoll an, dass die Wikipedia ja alle Orte grundsätzlich als relevant zulässt. Zitat: Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Sobald sich eine Raiffeisenbank oder Sparkasse dort befindet, soll aber die Relevanz von ominösen 100 Mio. € Bilanzsumme abhängen? Die Bürger tragen doch dort ihr Geld hin oder nehmen es auf und erwarten möglicherweise auch eine enzyklopädische Information über diese Institution. Sie kann möglicherweise ja in der Sozialgeschichte des Ortes eine bedeutsame Rolle spielen.
Ich kenne keine Vorschrift, dass Wikipedia sich vorwiegend auf größere oder große Unternehmen kaprizieren soll. Sie will expressis verbis ja nicht nur der großen Historie Platz einräumen, sondern auch lokal relevante Geschichte aufnehmen. Der Inhalt eines Beitrages sollte für seine Relevanz ausschlaggebend sein. Für reine Werbeseiten bestehen bereits Regelungen zu ihrer Verbannung.
Die Auffassung von Benutzer Ehrhardt, dass faktisch alle Kreditinstitute zuzulassen sind, unterstütze ich. Das gilt nicht nur für die deutschen, sondern auch für unsere Nachbarländer. Eine Überprüfung dieser Relevanzbedingung ist für bestehende Banken und Sparkassen anhand folgender Links möglich:
Was ausländische Institute angeht, kann ich mir vorstellen, dass die dort genannten Niederlassungen ausländischer Geschäftsbanken im Inland ein Lemma auf das Hauptinstitut gestatten. Außerdem rechtfertigt ein Lemma in einer anderssprachigen Wikipedia grundsätzlich auch einen Artikel in der deutschsprachigen (zum Beispiel durch Übersetzung). Damit wird bereits die Masse an theoretischen Einträgen erfasst sein. Sollte es dennoch einen anderen Eintrag geben, kann dessen inhaltliche Relevanz entscheidendes Merkmal für den Verbleib sein. Die Sorge, dass bei dieser großzügigen Zulassung schlagartig Tausende von Artikeln entstehen, halte ich für verfehlt.
Wie wenig sinnvoll eine starre Orientierung an der Bilanzsumme ist, zeigt sich bei historischen Betrachtungen. Auch die heute großen Banken haben in der Vergangenheit klein angefangen. Soll die Euro-Grenze gar abdiskontiert und auf Reichsmark, Rentenmark, Mark, Taler, Gulden, Kronen, Franken etc. umgerechnet werden? Ich weiß, das ist eine ketzerische und rhetorische Frage, doch sie illustriert, in welche Verästelungen eine feste Betragsgrenze führen kann.
Summa summarum: Ich schlage eine Ergänzung der Richtlinie folgendermaßen vor:
  • Artikel über Kreditinstitute sind grundsätzlich zugelassen. Die Relevanz kann der Verfasser anhand des aktuellen Verzeichnisses der nationalen Zentralbank oder Aufsichtsbehörde überprüfen. Bei historisch wichtigen Banken oder Sparkassen sind Quellenangaben ein Muss. Über ausländische Institute kann die Relevanz des Lemmas gegebenenfalls auch durch einen existierenden anderssprachigen Wikipedia-Artikel nachgewiesen sein.
Vielleicht ist das ein Lösungsansatz. --Aloiswuest 19:09, 19. Nov. 2007 (CET)
Sehe das auch so. Die "Angst" vor zuviel kleinen Banken scheint mir auf Sicht unbegründet: auch bei den Kreditinstituten ist der Zusammenschlußvirus stark verbreitet. --Pelz 19:32, 19. Nov. 2007 (CET)
Ich kann mit den bisherigen Vorschlägen von Ehrhardt und Aloiswuest gut leben, denn Banken gründet man in der Tat nicht mal eben so, und so überaus viele gibt es auch nicht von ihnen, verglichen mit den sonstigen Unternehmen. --Rosenzweig δ 13:59, 24. Nov. 2007 (CET)
Gibt es noch weitere Wortmeldungen zum Thema Banken? Bei der Volksbank Heuchelheim läuft aktuell ein Löschantrag mit der Begründung Wikipedia ist kein Branchenverzeichnis. Bei einer Erweiterung der Relevanzkriterien hätte man für die Zukunft eine klare Richtlinie, was geht und was nicht. --Rosenzweig δ 13:59, 24. Nov. 2007 (CET)
Also diese 100 Mio € stehen zwar nicht in den RKs, aber genau so ist es bisher afaik immer gehandhabt worden. Damit erfasst man dann jede wirkliche Bank sowie Volksbanken, Sparkassen und ähnliches, aber eben keine privaten Geldverleiher. --TheK? 14:07, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich versuche mal etwas zusammenzubringen:

Relevant sind alle Kreditinstitute, Finanzdienstleistungsinstitute und Finanzunternehmen nach der Definition des Kreditwesengesetzes oder der entsprechenden Gesetzesvorschrift in Ländern, in denen die Standards in der Bankenaufsicht des Basler Ausschusses anerkannt sind. Die Relevanz kann anhand der aktuellen Verzeichnisse der jeweiligen nationalen Zentralbank oder Aufsichtsbehörde überprüft werden. Beispiele hierfür sind:

Ehemalige Banken oder Sparkassen sind grundsätzlich relevant. Die Artikel bleiben aber nur bestehen, wenn sie ausreichend mit Quellen belegt sind. Über ausländische Institute kann die Relevanz gegebenenfalls auch durch einen existierenden anderssprachigen Wikipedia-Artikel nachgewiesen sein.

Mit den Aussagen zu ehemaligen Instituten, der Forderung nach Quellenangaben bei ehemaligen Instituten und dem Nachweis der Relevanz über Artikel in einer anderssprachigen Wikipedia betreten wir Neuland bei den Relevanzkriterien. Ich finde das gut. Wir sollten allerdings damit aufhören, falls die Diskussion hierdurch in eine falsche Richtung läuft.

-- Ehrhardt 14:43, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich bin mit deinem Vorschlag einverstanden. --Rosenzweig δ 17:29, 25. Nov. 2007 (CET)
Geht aus meiner Sicht ebenfalls in Ordnung. --Aloiswuest 18:12, 25. Nov. 2007 (CET)

Hinsichtlich ausländischer Institute auf einen andersprachigen WP-Artikel zu verweisen, halte ich nicht für zielführend. Damit hätten wir z.B. das Problem, dass Institute mit ~ 20 Mio. € Blilanzsumme aus den baltischen Staaten, plötzlich relevant werden - dass kann es denn doch nicht sein. Alles andere wäre m.E. ok. -- SVL ☺ Vermittlung? 18:20, 25. Nov. 2007 (CET)

Siehst du das wirklich als Problem an? Hier mal der entsprechende Link für die litauischen Banken [4]. Die Zahl ist überschaubar. Für Lettland habe ich noch keinen entsprechenden Link gefunden. Da kann dann schon die lettische Wikipedia helfen, wenn man lettisch kann ;-) -- Ehrhardt 19:23, 25. Nov. 2007 (CET)
Hallo SVL, ein Massenproblem wird das nicht, wenn man diesem Link [5] vertrauen darf, der Banken aufzählt. Danach verfügt Litauen über 6 Institute, Estland über 11 und Lettland über 16 Banken. Luxemburg hat mit 40 Banken mehr als alle drei Länder zusammen. Abgesehen davon braucht es erst einen fremdsprachlich bewanderten Autoren, der einen fundierten Artikel zu einer dieser Banken schreibt. So schnell schießen die Preußen bekanntlich nicht, um es mit einem geflügelten Wort zu sagen.
Auch das Argument mit einer festen Größe kann sich als untauglich erweisen. 20 Mio. Euro mögen für unser Land ein Klacks sein, können aber für einen kleineren Staat durchaus Relevanz haben. Das gehört dann aber im Artikel aufgezeigt oder in der Diskussion zum Artikel gegebenenfalls erfragt. Ich denke, dass es eben kein Patentrezept gibt, eine Grundlinie wie oben vorgeschlagen sinnvoll ist und wir uns dann im Einzelfall immer noch Gedanken zur Relevanz machen können. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 22:50, 25. Nov. 2007 (CET)

Hm, wir hatten erst vor ein paar Monaten äusserst heftige LK-Diskussionen zu irrelevanten Banken und Finanzinstuten aus dem Baltikum, die ausnahmslos der Größe von MIni-Volksbanken entsprachen. Mit der obigen Formulierung öffnen wir also Scheunentore - weil sich dann jeder dahinter verschanzen kann. Habe insofern ein sehr ungutes Gefühl - zumal es allein auf den sog. "Steuersparinseln" mehr als 1000 dubiose Banken gibt (habe schon ein paar davon als reine Betrugsorganisationen "abgeschossen".) -- SVL ☺ Vermittlung? 23:02, 25. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht kann man da mal etwas nachbohren. Ich kann mich auch dunkel an diese Löschungen erinnern. Weißt du noch, wann das war bzw. hast du einen Link auf die Löschdiskussion? -- Ehrhardt 23:29, 25. Nov. 2007 (CET)
Nein, leider nicht. Ich glaube irgendwann im Mai oder Juni. -- SVL ☺ Vermittlung? 23:36, 25. Nov. 2007 (CET)
Es war wohl die Löschdiskussion vom 28. Juli 2006. Löschgrund war wohl auch der Zustand der Artikel; die Relevanz ist wohl nicht abschließend ausdiskutiert worden. -- Ehrhardt 00:31, 26. Nov. 2007 (CET)
Zu diesem Thema kann ich mangels Erfahrungen nicht mitreden. Es spricht aus meiner Sicht aber nichts dagegen, dem Vorschlag von Manfred Ehrhardt einen Satz anzufügen, der den Bedenken entgegenkommt. Wie wäre es beispielsweise mit Strenge Maßstäbe sind bei Kreditinstituten in Steueroasen oder Staaten, die von der FATF als kritisch eingestuft werden, anzulegen.? Von einer betraglichen Fixierung rate ich hingegen ab. --Aloiswuest 00:16, 26. Nov. 2007 (CET)
Darüber kann man sicher nachdenken, um den Bedenken entgegen zu kommen. Statt "Kreditinstitute" sollten wir in jedem Fall "Finanzinstitute" benutzen. Schwierig wird vielleicht die Diskussion, was eine Steueroase ist. -- Ehrhardt 00:31, 26. Nov. 2007 (CET)

Nächster Versuch:

Start

Relevant sind alle Kreditinstitute nach der Definition des deutschen Kreditwesengesetzes (§ 1 Absatz 1), des österreichischen Bankwesengesetzes, des schweizerischen Bankgesetzes oder der entsprechenden Gesetzesvorschrift in Ländern, in denen die Standards in der Bankenaufsicht des Basler Ausschusses anerkannt sind. Die Relevanz kann anhand der aktuellen Verzeichnisse der jeweiligen nationalen Zentralbank oder Aufsichtsbehörde überprüft werden. Beispiele hierfür sind:

Für Finanzdienstleistungsinstitute (Definition z.B. in § 1 Absatz 1a KWG) und Finanzunternehmen (Definition zum Beispiel in § 1 Absatz 3 KWG) gelten dieselben Kriterien wie für Wirtschaftsunternehmen allgemein. Darüber hinaus sind Finanzdienstleistungsinstitute in jedem Fall relevant, wenn sie pro Jahr mindestens 10 Millionen Zahlungsverkehrstransaktionen oder 2 Millionen Wertpapiertransaktionen abwickeln. Bei Artikeln über Finanzdienstleistungsinstitute und Finanzunternehmen in Steueroasen und bei neugegründeten Instituten muss die Relevanz nach den allgemeinen Relevanzkriterien belegt werden.

Ehemalige Banken oder Sparkassen sind grundsätzlich relevant. Die Artikel bleiben aber nur bestehen, wenn sie ausreichend mit Quellen belegt sind. Über ausländische Institute kann die Relevanz gegebenenfalls auch durch einen existierenden anderssprachigen Wikipedia-Artikel nachgewiesen sein.

Ende

Damit wäre bewiesen, dass Bankrecht und sonstige Bankthemen gar nicht so einfach sind. Aber Spaß beiseite. Was hat sich geändert? Durch die ausdrückliche Herausnahme von den Finanzdienstleistungsinstituten und Finanzunternehmen wird die Meinung von h-stt oben aufgenommen. Damit gewährleisten wir, dass die "Dr. Dirk Rüttgers Vermögensverwaltung GmbH" nicht relevant ist, die Euwax AG aber dennoch, obwohl beide Finanzinstitute sind. Durch die Transaktionsanzahl wird hier ebenfalls noch ein von Umsatz etc. unabhängiges branchenspezifisches Relevanzmerkmal aufgenommen. Die Zahlen sind willkürlich gewählt - aber auch überlegt. Außerdem sind die beiden dem KWG entsprechenden Gesetze in Österreich und der Schweiz erwähnt. Wir sind ja in der deutschsprachigen und nicht in der deutschen Wikipedia. Der von SVL oben beschriebenen Problematik wird auf drei Arten begegnet: (1) Verweis auf Basler Ausschuss, (2) Herausnahme der Finanzdienstleistungsinstitute, (3) ausdrückliche Erwähnung der Steueroasen und Neugründungen. Ich denke, dass das reicht, um die von ihm erwähnten "dubiosen Institute" eindeutig löschen zu können.

-- Ehrhardt 21:24, 27. Nov. 2007 (CET)

So kann das von mir aus übernommen werden - damit haben wir wenigstens eine klare Definitionsbasis. -- SVL ☺ Vermittlung? 21:41, 27. Nov. 2007 (CET)

Den letzten Satz würde ich entfernen weil a) Wikipedia-Artikel grundsätzlich nichts belegen und b) die Argumentation gibt es in andersprachigen WPs grundsätzlich als Relevanzkriterium abgelehnt wird. Für Institute aus den nicht aufgezählten Ländern (Ausland passt bei diesem Projekt irgendwie nicht) sind vergleichbare Maßstäbe heranzuziehen. --AT talk 21:57, 27. Nov. 2007 (CET)

AT's Argument a) akzeptiere ich, Argument b) hingegen nicht. Weder finde ich auf der Projektseite derzeit den Begriff "anderssprachig" noch "Namensraum". Eine ablehnende Argumentation halte ich für überflüssig. Denn im allgemeinen Teil steht unzweideutig: Einträge in einem Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie sprechen für die Relevanz eines Gegenstands. Wenn Wikipedia plötzlich keine Enzyklopädie mehr sein soll, gerät einiges ins Schwimmen. Ich frage mich ferner, warum die Lizenzbestimmungen die Übersetzung von fremdsprachigen Wiki-Texten überhaupt erlauben und Übersetzungen in andere Sprachen zulassen.
Was Quellenangaben anlangt: Dieses Erfordernis wird hier nicht angezweifelt oder diskutiert. Die Ausführungen in WP:QA enthalten dazu einschlägige Informationen. Vielleicht ist es aber günstiger, den vorletzten Satz und den letzten Satz in Ehrhardts Vorschlag einfach zu tauschen. Damit wären diese Bedenken aus meiner Sicht auszuräumen. Der Vorschlag hat mit dieser redaktionellen Änderung von mir grünes Licht. --Aloiswuest 23:06, 27. Nov. 2007 (CET)
Wie kommst Du darauf, dass Einträge in den anderen WPs Relevanz begründen könnten? Die von Dir genannte Richtlinie bezieht sich auf andere Nachschlagewerke wie den Brockhaus oder die Britannica. Dass wir Einträge in anderen WPs nicht als Relevanzkriterium zulassen ist gelebte Praxis die insbesondere deshalb Sinn ergibt weil die einzelne Projekte teilweise vollkommen unterschiedliche Maßstäbe diesbezüglich ansetzen. --AT talk 02:25, 29. Nov. 2007 (CET)
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Hallo AT, da du mich ansprichst, helfe ich dir gerne bei deiner Frage auf die Sprünge. Wenn ich sie richtig verstehe, ist sie mit drei Argumenten verbunden.
1. Du bist der Auffassung, die Richtlinie bezieht sich auf andere Nachschlagewerke wie den Brockhaus oder die Britannica. Hier irrst du. Erstens steht davon weder in der Überschrift zum einschlägigen RK-Abschnitt noch in der folgenden Textpassage, die ich korrekt und bewusst zitiert habe, ein Wort. Wärest du zweitens dem Link gefolgt, hättest du gesehen, dass die Wikipedia in der einschlägigen Kategorie eingereiht ist. Enzyklopädie ist Enzyklopädie. Um jeden Zweifel auszuschließen hier auch noch mal das Wiki-Logo.
2. Dann führst du ins Feld, es sei gelebte Praxis, dass wir Einträge in anderen WPs nicht als Relevanzkriterium zulassen. Dahinter verbirgt sich das sattsam bekannte Totschlagargument: „Das machen wir schon immer so.“ Das Festhalten an einer Übung kann ganz allgemein gesprochen zur Erstarrung führen und hemmt jeden Fortschritt. Das Leben besteht indessen aus Veränderung. Wo, bitte, steht denn in der Wikipedia, dass eine „gelebte Praxis“ nicht geändert werden kann oder darf? Wenn bisher nicht danach verfahren wurde, dann passen wir das jetzt bei den Banken-RK eben an. Ich sehe da nicht das geringste Problem. Ich warte übrigens schon in dieser Diskussion auf die Aussage „Da könnte ja jeder kommen.“
3. Schließlich verweist du auf den Sinn..., weil die einzelne Projekte teilweise vollkommen unterschiedliche Maßstäbe diesbezüglich ansetzen. Ich teile dazu deine Meinung. Aber ist das ein Gegenargument? Wir machen hier keine weltweit gültigen Relevanzkriterien, sondern jene für das deutschsprachige Projekt. Einträge in einer anderssprachigen Wikipedia sprechen für die Relevanz eines Gegenstands. Nicht mehr und nicht weniger. Das löst doch keinen Automatismus aus. Ob ein aus dem Ausland übersetzter Beitrag Relevanz hat, wird sich zuerst der in der deutschsprachigen Wikipedia agierende Autor überlegt haben. Und wenn man dessen Beitrag liest und seine Relevanz/Qualität verneint, gibt es doch wirksame Mechanismen, um mit Problemfällen umzugehen. Ich vermute, dass es dann ohnehin zusätzliche andere Anhaltspunkte gibt, die ein Verschanzen hinter den Relevanzkriterien auf Ausnahmefälle begrenzen.
Daher die Bitte, gib deinem Herzen eine Stoß und lass es uns auf dieser Basis einfach mal versuchen. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 15:05, 29. Nov. 2007 (CET)
Durch den Tausch der beiden Sätze wird das sprachlich auch besser. Es wäre schön, wenn auch AT damit leben kann. -- Ehrhardt 20:53, 28. Nov. 2007 (CET)
Nein, siehe oben. --AT talk 02:25, 29. Nov. 2007 (CET)
Zustimmung. Mit dieser Definition kann ich gut leben. --h-stt !? 23:20, 27. Nov. 2007 (CET)

Die Definitionen und quantitativen Maßstäbe im Vorschlag sind ok. Die Kritik von AT am letzten Satz teile ich jedoch zu 100 %. Abgesehen davon, dass diese Frage nicht bankenspezifisch ist (siehe weiter oben: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Artikel_in_anderssprachigen_Wikipedias_als_Relevanzkriterium) und andere wiki-Einträge aufgrund abweichender RK für unsere Relevanzdiskussion nichts beitragen ist er schlicht überflüssig. In allen Bereichen sind die WP:RK auf die Situation der heutigen DACH-Staaten abgestimmt. Wenn ich die Relevanz historischer oder ausländischer Lemmata diskutieren will, geht dies nur über einen Analogieschluss. Jeder Versuch, dies zu systematisieren, führt entweder dazu, dass wir 180 RKs für die Banken von 180 Ländern bekommen oder dass wir unsinnige Pauschalisierungen bekommen.Karsten11 09:09, 29. Nov. 2007 (CET)

Abgesehen von deinem ersten und zweiten Satz fordert mich der Rest des Beitrages zu einem glatten Widerspruch heraus.
1. Der Verweis auf die obige Diskussion hilft uns hier nicht weiter. Die RK sind daraufhin nicht geändert worden und ich sehe auch keine Tendenz dazu. Ich schließe mich der darin geäußerten Auffassung
Andererseits kann ich, solange in Einträge in anderen Enzyklopädien die anderssprachigen Wikipedias nicht ausdrücklich davon ausgenommen sind, davon ausgehen, das mit anderen Enzyklopädien auch anderssprachige Wikipedias gemeint sind. --HAH
nicht nur an, sondern wiederhole auch mein Argument hinsichtlich der Übersetzung von Artikeln.
2. Reichlich ominös kommt mir dein Satz vor, die RK seien „auf die Situation der heutigen DACH-Staaten abgestimmt“. Aus meiner Sicht beschreiben sie schlicht und einfach Empfehlungen für Beiträge in der deutschsprachigen Wikipedia.
3. Sinn der RK ist es in meinen Augen beispielsweise, erstens einem (deutschsprachigen) Autoren Hinweise zu geben, der einen Artikel schreiben will (wenn er sich überhaupt die Mühe macht, vorher die Seite zu lesen) und zweitens anderen, die einen Beitrag hinsichtlich seines Wertes beurteilen wollen oder anzweifeln, eine Hilfestellung zu geben. Die vorgeschlagene Erläuterung dient diesem Zweck.
4. Es kommt allemal erst auf den Inhalt eines verfassten Beitrages an, wenn ich den Relevanzmaßstab anlegen will. Ich bin im Hinblick auf die Aussage „Jeder kann mit seinem Wissen zur Wikipedia beitragen“ dagegen, dass mit engen Relevanzkriterien prophylaktisch eine abschreckende Wirkung ausgelöst wird.
5. Warum der letzte Satz „schlicht überflüssig“ sein soll und für historische oder ausländische Lemmata unbedingt ein „Analogieschluss“ her muss, erschließt sich mir nicht. Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Alles was drüber ist, das ist vom Übel. (Matth. 5, 37) ist gar kein schlechtes Evangelium. Wenn wir hier Neuland betreten, rechtfertigt dieses Tun noch lange keine Ablehnung des Satzes.
6. Mit deiner Behauptung, „dass wir 180 RKs für die Banken von 180 Ländern bekommen“, malst du einen durch nichts bewiesenen Teufel an die Wand. Ferner in der klaren Aussage „unsinnige Pauschalierungen“ zu erblicken, ist eine Meinung, die ich nicht teile.
Ich halte es für besser, diese Formulierungen in die RK zu übernehmen und ihren Wert in der Praxis zu beurteilen, als mit hypothetischen Annahmen zu argumentieren. Niemand hindert uns daran, in Zukunft bei Bedarf Veränderungen vorzunehmen. Wir diskutieren hier sicher nicht über die Abfassung eines mit den „Zehn Geboten“ vergleichbaren Werkes. --Aloiswuest 12:58, 29. Nov. 2007 (CET)
Zu 1: Eben weil die obige Diskussion (und andere zum gleichen Themen, die man im Archiv findet) keinen Konsens ergeben hat, dass Einträge in anderen wikis Relevanz erzeugen, ist es nicht sinnvoll, dieses Thema hier "durch die Hintertür" erneut zu promoten. Hier wird es auch kein Konsens.
Zu 2: Wenn ich die Relevanz einer Bank in D beschreiben will, sind 2 Millionen Wertpapiertransaktionen ein Maßstab. Dieser Maßstab wird einer Bank in Kenia sicher nicht gerecht. Und daher muss ich bei der Relevanzdisk über eine kenianische Bank versuchen im Einzelfall die Relevanz zu beurteilen. Einen Eintrag in der Kikuyu-wikipedia hilft mir da herzlich wenig.Karsten11 18:05, 29. Nov. 2007 (CET)
Zu 1: Konsens ist sicher erstrebenswert, setzt aber auch die Bereitschaft voraus, seinen Standpunkt zu überdenken. Ich habe eher den Eindruck, dass du dich mit diesem Verweis einigeln willst. Mir zu unterstellen, dass ich ein Thema hier "durch die Hintertür" erneut zu promoten beabsichtige, empfinde ich als infam. Ich habe mich an einer derartigen Diskussion nicht beteiligt. Es ist meine feste Überzeugung, und ich habe sie begründet, dass Einträge über Banken in anderen Wikis Relevanz haben können und Grundlage eines Artikels in der deutschsprachigen Wikipedia sein können. Sage mir bitte konkret, was an der vorgeschlagenen Formulierung falsch sein soll. Ist es denn Angst vor einer Neuerung?
Die allgemeinen Relevanzkriterien lassen die hier diskutierten Artikel grundsätzlich zu. Man kann nicht mit gespaltener Zunge reden, in dem man dann sinnvolle Änderungen unter Hinweis auf Bedenkenträger in Diskussionen ablehnt. Ich habe das Gefühl, als ob hier ein Dogma wie eine Monstranz vor sich hergetragen wird. Die Relevanz eines Artikels anhand seiner konkreten Inhalte zu beurteilen halte ich für zielführender. Und die Bankenrelevanzkriterien sind nicht der geeignete Ort, eine Grundsatzdiskussion anzuzetteln. Dass es ausländische Institute gibt, über die in einer anderssprachigen ein Artikel existiert, soll ein Ablehnungsgrund für einen Beitrag in Deutsch sein?
Zu deinem Satz Hier wird es auch kein Konsens.: Mir fehlt die Gabe der Prophetie. Ich kann nur auf die geschichtliche Tatsache verweisen, dass es neben echten auch falsche Propheten gegeben hat.
Zu 2. Wir reden hier nicht über die Wikipedia in Kikuyu. Wir reden von Einträgen in Deutsch. Warte doch erst mal ab, ob Artikel über Kreditinstitute in international so bedeutsamen Finanzzentren wie Kenia, Kambodscha, Kirgisien und Katar, Antigua, Bolivien und Costa Rica, Liberia, Sambia und Zaire, und so weiter und so fort kommen. Anhand konkreter Fälle eine Diskussion zu führen, halte ich für besser als Debatten im luftleeren Raum.
Es ist deine Entscheidung, ob du an einer Ablehnung festhalten willst. Ich fürchte, die Neinsager stehen auf verlorenem Posten, wenn sie keine überzeugenden Argumente vorbringen. Mich erinnert das an die katholische Kirche, die in ihrem heliozentrischen Weltbild jahrhundertelang die Erde als Mittelpunkt des Universums angesehen hat, bis sie 1822 ihren Bann aufhob. --Aloiswuest 15:05, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich würde die Diskussion gerne aufsplitten. Mein Vorschlag ist, dass wir den unumstrittenen Teil in Kraft setzen. Dieser lautet:

Relevant sind alle Kreditinstitute nach der Definition des deutschen Kreditwesengesetzes (§ 1 Absatz 1), des österreichischen Bankwesengesetzes, des schweizerischen Bankgesetzes oder der entsprechenden Gesetzesvorschrift in Ländern, in denen die Standards in der Bankenaufsicht des Basler Ausschusses anerkannt sind. Die Relevanz kann anhand der aktuellen Verzeichnisse der jeweiligen nationalen Zentralbank oder Aufsichtsbehörde überprüft werden. Beispiele hierfür sind:

Für Finanzdienstleistungsinstitute (Definition zum Beispiel in § 1 Absatz 1a KWG) und Finanzunternehmen (Definition zum Beispiel in § 1 Absatz 3 KWG) gelten dieselben Kriterien wie für Wirtschaftsunternehmen allgemein. Darüber hinaus sind Finanzdienstleistungsinstitute in jedem Fall relevant, wenn sie pro Jahr mindestens 10 Millionen Zahlungsverkehrstransaktionen oder 2 Millionen Wertpapiertransaktionen abwickeln.

Der eher kontroverse Teil

Bei Artikeln über Finanzdienstleistungsinstitute und Finanzunternehmen in Steueroasen und bei neugegründeten Instituten muss die Relevanz nach den allgemeinen Relevanzkriterien belegt werden.

Ehemalige Banken oder Sparkassen sind grundsätzlich relevant. Über ausländische Institute kann die Relevanz gegebenenfalls auch durch einen existierenden anderssprachigen Wikipedia-Artikel nachgewiesen sein. Die Artikel bleiben aber nur bestehen, wenn sie ausreichend mit Quellen belegt sind.

kann dann hier weiter diskutiert werden. Es geht dabei vielleicht auch um etwas mehr als um Banken.

-- Ehrhardt 00:00, 30. Nov. 2007 (CET)

WP:SMKarsten11 09:30, 30. Nov. 2007 (CET)
Richtig. Sei mutig und schreib alles rein. Die Aufsplittung ist entbehrlich. --Aloiswuest 13:39, 30. Nov. 2007 (CET)
Nach dem Diskussionsverlauf trau ich mich nicht ohne Aufsplittung vorzugehen. Ich möchte niemanden vor den Kopf stoßen. -- Ehrhardt 16:13, 30. Nov. 2007 (CET)
ACK, passt, wackelt und hat Luft.-- SVL ☺ Vermittlung? 14:15, 30. Nov. 2007 (CET)

sind die Zahlen denn auch verfügbar? da es bei den LAs gerade eine Diskussion zur Kreissparkasse Biberach gibt verweise ich mal auf Kategorie:Sparkasse; woher weiß ich wieviele Zahlungsverkehrstransaktionen die so haben? ...Sicherlich Post 15:29, 30. Nov. 2007 (CET)

Hallo Sicherlich, bei Sparkassen kommt es nicht auf Zahlen im Sinne von Transaktionen an, denn das sind Kreditinstitute und keine Finanzdienstleistungsinstitute. Deutsche Kreditinstitute sind generell zugelassen. --Aloiswuest 15:41, 30. Nov. 2007 (CET)
ah okay ;o) .. das hatte ich dann falsch gelesen. Alles klar und vielen dank für die Info! (ich hoffe, dass diese zahl dann aber für die Finanzdienstleistungsinsitute auch regelmäßig verfügbar ist!?!)...Sicherlich Post 15:45, 30. Nov. 2007 (CET)
Wenn Sie verfügbar sind, können sie zur Begründung der Relevanz dienen. Falls sie nicht verfügbar sind, müssen die anderen Kriterien ran (also sprich hier die allgemeinen für Wirtschaftsunternehmen). Oder es lässt sich keine Relevanz so begründen. -- Ehrhardt 16:13, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den ersten (unstrittigen) Teil in Kraft gesetzt. -- Ehrhardt 21:08, 3. Dez. 2007 (CET)

Danke schön, Manfred Ehrhardt. Damit wir nun auch beim zweiten Teil vorankommen, Frage an die Diskutanten: Gibt es dazu noch Einwendungen und wenn ja, welche konkret? --Aloiswuest 14:40, 4. Dez. 2007 (CET)

Große Schadensereignisse

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angesichts der Löschung des Artikels Waldbrände in Südkalifornien 2007 [1] möchte ich anregen, Relevanzkriterien zu schadensträchtigen Ereignissen festzulegen. Bislang gilt nur

„Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“

– WP:RK#Historische_Relevanz

. Ich schlage vor: Mindestanforderungen zum Ausmaß, zur Anzahl der Verletzten resp. Toten, Sachschäden etc. Ich hoffe auf Beteiligung... --Matt1971 20:55, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich gehe davon aus, dass deine Hoffnung nicht erfüllt werden wird, weil sich kaum jemand ernsthaft mit Vorschlägen melden wird, ab wievielen Toten und zerstörten Häusern eine Katastrophe enzyklopädisch relevant ist. Zumindest ist das meine Hoffnung. sebmol ? ! 23:16, 13. Nov. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt würde mich ein solcher "Body-Count" auch reichlich nerven. Stell Dir einfach die Löschdiskussionen bei solchen Ereignissen vor. Brrr. Datt wär nur noch pervers (bei den z.T. bereits jetzt schon perversen Diskussionen. Übrigens wäre dieser Stromausfall im Nordwesten der USA oder danach in großen Teilen Norddeutschlands, der Niederlande und Belgiens auch ohne Tote durchaus artikelwürdig (haben wir dazu überhaupt welche?)--Kriddl Disk... 07:31, 14. Nov. 2007 (CET)

Von mir aus können auch andere Kriterien herangezogen werden, messbare Größen sind jedoch leider nur Personen- und Sachschäden sowie eingesetzte Kräfte. --Matt1971 08:40, 14. Nov. 2007 (CET)
Ich würde gänzlich auf RK für solche Ereignisse verzichten. Kyrill (Orkan) wäre auch ohne Todesopfer relevant, da enorme Schäden verursacht wurden. (Wenn ich mich recht erinnere, wurden durch ihn allein in Sachsen in einer halben Stunde mehr Bäume gefällt, als normalerweise in einem ganzen Jahr.) Neben den verheerenden Elbehochwassern gab es auch -niedrigwasser, die enorme wirtschaftliche Schäden nach sich führten. Diese waren allerdings nicht so gut (weil häufig nur indirekt) messbar. Sollte ein guter Artikel darüber gelöscht werden, nur weil niemand direkt daran starb und durch diese Niedrigwasser keine direkten Sachschäden entstanden? Eine Einzelfallentscheidung, die auch die Artikelqualität berücksichtigt, halte ich für sinnvoller. --32X 16:26, 14. Nov. 2007 (CET)
Hmm. Der Artikel existiert wieder. Die LD hat offenbar zu einem Ausbau geführt. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 21:31, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube kaum, daß man da Relevanzkriterien festlegen kann, da muß man einfach mit Augenmaß und common sense dran gehen -- eine lokale Überflutung nach einem regionalen Gewitter wird wohl keine Relevanz erlangen, das Elbehochwasser schon. Orkane und Hurrikane (Taifune, Zyklone) sind wohl relevant. Daß besagte Waldbrände relevant sind, wurde weder durch den LA-Steller, noch den löschenden Admin bezweifelt, aufgrund der Sachschäden und Evakuierungen. Im Prinzip haben wir bei Naturkatastrophen und ähnlichen Ereignissen in der Regel Alleinstellungsmerkmale vorhanden. Ich habe mich in den letzten Monaten mit einigen Artikeln zu Erdbeben beschäftigt und da tue ich mich schwer. Zum einen gibt es da in der Tat Beben, die aufgrund ihrer materiellen Folgen zu einem großen Medieninteresse führen, etwa das Sumatra-Erdbeben vom März 2007. Nun ereigneten sich in der Gegend aber in den letzten drei Jahren ein Dutzend noch stärkerer Erdbeben, über die in unserer Presse praktisch nicht berichtet wurde, trotzdem denke ich, daß auch die Sumatra-Erdbeben vom September 2007 relevant sind. Ein Fassung in Kriterien halte ich aber schlichtweg für unmöglich. --Matthiasb 22:43, 23. Nov. 2007 (CET)

ich habe mal ein excel dokument gebaut um grob verschiedene katastrophen zu vergleichen und kann das zur verfügung stellen, aber mir wiederstrebt es trotzdem sowas öffentlich in zahlen auszudrücken. (der sturm war aber nur ne 4 während die überschwemmung eindeutig ne 5 war ...) andererseite finde ich einen streit ob eine katastrophe retzt relevant ist oder ob es eine katastrope oder "nur" ein grosses unglück war auch nicht gerade berauschend :( Elvis untot 15:04, 6. Dez. 2007 (CET)

Fußnote

  1. ↑ Relevanz wurde zwar nicht in Frage gestellt, dennoch wurde das Argument „Zeitungsartikel“ angeführt, was ich bei neuesten Schadensereignissen kritisch sehe

Musikfestivals

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren47 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5000 Personen besucht wurde. "

Ich interpretiere das so, dass alte Festivals (z.B. > 15 Jahre) ihre Besucherzahlen über die Jahre addieren dürfen. Andere meinen "5000" jedes Jahr. Jedenfalls hat diese undeutliche Formulierung zu einer Löschflut von Festivals geführt: Wikipedia:Löschkandidaten/14. November 2007#Musikfestivals. --Room 608 09:51, 23. Nov. 2007 (CET)

Typisch für die Jazzer, dass die „Löschflut“ natürlich dann „begonnen“ hat, wenn ihre Artikel betroffen sind. Die erfolgreichen zehn LA davor zählen nicht. Eigentlich war es nicht so gedacht, wie du hier andeutest, sondern: Festival mit 10.000 Zuschauern -> relevant. Festival mit weniger Zuschauern -> Relevant, wenn immerhin noch 5000 Zuschauer und längere Tradition. Finde ich sehr eindeutig. Code•Eis•Poesie 09:59, 23. Nov. 2007 (CET)
Wie bitte? Auf Projekt Jazz schreibst Du es wieder andersherum. Es handelt sich hier um ein Electrofest und ein Orgelfest und ein Gitarrenfest. Auch etwas Jazz. Auf "Löschfllut" lege ich keinen Wert aber auf undeutlich. Hörtipp: Song X von Pat Metheny, Ornette Coleman. Metal ist nämlich zu 99% ± 1% Volksmusik. --Room 608 10:09, 23. Nov. 2007 (CET)
Ich habe dort nicht geschrieben, dass man munter addieren kann, sondern, dass Festival mit langer Tradition (>30 Jahre) auch bei unter 5000 Leuten relevant sein können, wenn es keine Hinterhofereignisse sind. Das ist doch etwas ganz anderes. Code•Eis•Poesie 10:16, 23. Nov. 2007 (CET)
Und ich sage, diejenigen, die dieses Kriterium hier formuliert haben, sollen sprechen lernen, bis man sie versteht. --Room 608 10:20, 23. Nov. 2007 (CET)
Den Satz kann man nur mißverstehen, wenn man ihn mißvertehen will. Bsp.: Der Schützenverein von Hintertupfingen trifft sich seit über 100 Jahren zu Tanz und Musik. Es kommen leicht 50 Besucher jährlich im Schnitt zusammen. Also ein relevantes Musikfestival? --Rosentod 10:29, 23. Nov. 2007 (CET)
Du weißt halt auch nicht, dass Dizzy Gillespie vor ca. halbvoller Stadthalle (860 Personen) in Rosenheim spielt. Oscar Peterson aber in München die Philharmonie vollkriegt (2402 Personen). In diesem Sinne halte ich die Rosenheimer Sänger, die zu Dizzy gehen für kulturell höher stehend, als die ignoranten Klassikkonzertbesucher, die ihre Schickeriafreunde in der Philharmonie treffen und alle nicht wissen, wer Peterson ist. Er sieht aber exotisch aus und gibt einen schönen Hintergrund ab. Wird wahrscheinlich in 100 Jahren noch im Wikipediaverein diskutiert. --Room 608 11:06, 23. Nov. 2007 (CET)
Ich persönlich halte auch das, was ich gestern in einer Schulveranstaltung gesehen habe für kulturell ausgesprochen wertvoll, von höher oder niedriger mag ich nicht sprechen...trotzdem käme ich nicht auf die Idee, diese seit 15 Jahren durchgeführte Veranstaltung in die Wikipedia einzutragen. L-Logopin 15:27, 23. Nov. 2007 (CET)
Ich denke nur mit Zahlenspielereien kommt die Frage nach der Relevanz von Musik überhaupt auf. NHÖP hat mehrfach in den USA schon berühmte Jazzer im Duo durch Deutschland geschleppt. Bezahlt hat das Bang und Olufsen. Natürlich haben die es als Werbung genutzt. Ich könnte das als Mini B&0 Festival darstellen, würde hier aber scheitern. Es geht da um Musiker wie Mulgrew Miller u.a. mit einer immensen Reputation und Diskografie. Erstens waren schon mal nicht genug Besucher da, zweitens geben 80 Millionen Deutsche einfach das Publikum nicht her. Relevanz in der Kultur deckt sich also nicht mit demokratischer Zustimmung. Ich glaube auch beide brauchen das nicht. Deswegen verstehe ich jetzt die 5000 immer nocht nicht. Nach Eurer Argumentation sind damit immer nocht irrelevante Auftritte hier darstellbar. Andererseits kann man teils froh sein wenn man nur 50 Besucher hat, in einem gewissen Zusammenhang ist das relevant. Oder sind die Schubertiaden irrelevant? --Room 608 19:10, 23. Nov. 2007 (CET)

Es scheint hier ein Missverständnis vorzuliegen. Zitat: Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Erfüllung der Relevanzkriterien begründet Relevanz. Werden sie nicht erfüllt, kann dennoch Relevanz gegeben sein. Dennoch muss natürlich nicht jede Musikveranstaltung unter eigenem Lemma dargestellt werden. Man kann sie auch im Artikel des Musikers oder Veranstalters (sofern diese relevant sind) erwähnen. Allerdings mag eine Veranstaltung noch so kulturell wertvoll sein, wenn sie keine Rezeption in einer (wie auch immer gearteten) einigermaßen breiten Öffentlichkeit erfährt, ist sie nahezu nie als relevant anzusehen. Eine Auswahl nach kulturellem Wert ist per se POV und damit nicht akzeptabel. --Rosentod 21:46, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich hab sie ja jetzt halbwegs verstanden und werde mich danach richten. Relevanz ist aber historisch unkorrekt. Der Swing (Musikrichtung) wurde 1938 (Carnegie Hall Concert 1938) einem großen Publikum bekannt, war aber mindestens schon seit 1927 relevant. Unser Problem ist, dass wir bei aktuellen Festivals nicht in die Zukunft schauen können, ob die 10.000 er Festivals auch wirklich relevant bleiben. --Room 608 22:54, 23. Nov. 2007 (CET)
Relevanz verjährt nicht. --Rosentod 00:26, 24. Nov. 2007 (CET)
Irrtümlich zugeschriebene Relevanz aber schon. --Room 608 00:50, 24. Nov. 2007 (CET)
Ehrlich gesagt, bezweifle ich langsam, dass Dir wirklich klar ist, was Relevanz eigentlich ist. Außerdem scheinst Du mir ziemlich stark vom POV getrieben zu sein. --Rosentod 00:59, 24. Nov. 2007 (CET)
Ich glaube schon. Ich habe verstanden, dass die Relativitätstheorie relevant dazu beitragen kann zu erklären, warum Ijon Tichys einundzwanziste Reise in Stanislav Lems Sterntagebüchern gleichzeitig die neunzehnte ist und es die erste Reise nicht gibt. --Room 608 01:37, 24. Nov. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt, hab ich auch so ein bisschen meine Probleme mit den RK und das ist mir bei den letzten LK bewusst geworden. 5.000/10.000 sind so absolutierende Zahlen und Festivals sind so vielfältig. Die Zahlen gelten für Massenmusik und Großraumfestivals. In Ostdeutschland oder Österreich würde ich solche Zahlen nicht oft erwarten. Bei den meisten Genres selbst unter besten Bedingungen auch nicht. Bei den meisten würde ich eher andere "stichhaltige Argumente" anführen. Aber es is nich so, dass ich bessere Vorschläge für RKs hätte. -- Harro von Wuff 00:46, 24. Nov. 2007 (CET)

Man sollte allerdings auch eingestehen, dass manche Kulturveranstaltungen, auch wenn sie gut sind, nicht unbedingt von allgemeinem Interesse sind, sondern eher ein Notiz im zugehörigen Ortsartikel wert sind. Das trifft sicherlich öfter auf kleinere Veranstaltungen zu und damit überproportional häufig Veranstaltungen aus den Bereichen Jazz, Blues und Klassik, aber auch hochspezialisierte Festivals aus anderen Sparten. Ist das eigentlich so schlimm? Ich glaube nicht, das ist halt eine Tatsache, mit der wir leben müssen.
Orte wie Woodstock, Roskilde, Wacken, Scheeßel, Neuhausen ob Eck etc. kennt mal ehrlich gesagt keine Sau, die zugehörigen Festivals sind weltbekannt, auch über die Grenzen ihres Genres hinaus und die Veranstaltung ist quasi relevanter als ihr Austragungsort. Die haben somit einen Bekanntheitsgrad erreicht, der von Klassik-, Jazz-, Bluesveranstaltungen selten erreicht wird. (Für den Jazzbereich fiele mir da jetzt ohne viel Nachdenken nur Newport und Monterey ein.)
Natürlich gibt es andere Maßstäbe, als die reinen Besucherzahlen, die ein Festival relevant machen, aber diese lassen sich nunmal nicht in Regeln pressen. Toll wäre natürlich sowas wie der Bekanntheitsgrad eines Festivals über die Grenzen seines Genres hinaus, die Resonanz in der (Fach-)Presse, etc., aber das muss dann auch entsprechend dargelegt werden und das fehlt mir bei nahezu allen Artikeln, die kürzlich mit einem LA versehen wurden. -- ShaggeDoc Talk 11:56, 24. Nov. 2007 (CET)
Ich denke bevor man löscht, sollte man sich überlegen, ob man diese Festivals nicht in die entsprechenden Lokalartikel verschieben kann, wie ich auch in den Löschdiskussionen geschrieben habe. --Room 608 17:26, 24. Nov. 2007 (CET)
Es ist ja nicht verboten, nur müsste sich dafür eben jemand finden.--Shairon 21:16, 24. Nov. 2007 (CET)
Für dieses Personen finden für den Eintrag wird es möglciherweise eine Differenz geben zwischen einigermaßen funktionierenden Portalen und solchen, die es derzeit schwerer haben (z.B. Blues oder Orgel, wenn mich mein Eindruck nicht trügt). Die Zahlengrenze ist klar und eindeutig. Ich finde es aber fatal, für jeden Festivalartikel, der keine Besucherzahlen nennt, hier einen Löschantrag zu stellen und dies auch noch mit Begründungen wie "Austragungsort bietet nur Platz für 1000 Besucher". Wir waren uns, wie Harro von Wuff schon geschrieben hat, mit etwas Bauchweh darüber einig, dass es besser ist, quantitative Kriterien zu definieren als dies bleiben zu lassen und alleine über die zusätzlich geltenden qualitativen Kriterien die Relevanz zu erörtern. Wenn das aber darin enden sollte - worauf sich die Diskussion hier gerade zu verständigen scheint - dass die qualitativen zusätzlichen Kriterien ganz aus der Relevanzprüfung herausfallen, dann plädiere ich schon dafür, die Verständigung über die Relevanzkritierien im Portal Musik noch einmal aufzunehmen. Dort könnte dann auch darüber diskutiert werden, ob ein zusätzliches Kriterium sinnvoll ist, nach dem Festivals wie Jazz Ost-West, Moers Festival, Deutsches Jazzfestival schon aufgrund der Tatsache, dass sie seit mehr als 30 Jahren bestehen, als relevant gelten, so Shairon sie nicht mit einem LA überzieht, auch wenn dort keine Besucherzahlen genannt werden.--Engelbaet 13:54, 25. Nov. 2007 (CET)
30 Jahre halte ich für nicht geeignet, damit würdest du fast jedes Schützenfest als relevant erklären, die haben teilweise eine deutlich längere Tradition (> ~100 Jahre) und mehr Besucher. Da muss schon irgendwie mehr kommen. Nur weil eine Veranstaltung dick und fett irgendwo Kultur drauf stehen hat, muss sie noch lange nicht in epitscher Breite hier behandelt werden. Ausschlaggebend für ein Festival ist IMHO die überregionale Bedeutung, die folgt bei Großveranstaltung alleine schon aus der Besucherzahl, was nichts über die Qualität der Veranstaltung aussagt, aber das mediale Interesse wird da sein. (Nur wenn sie schlecht wäre, würden sicher auch nicht so viele Leute hingehen.) Dass eine Veranstaltung klein ist, muss im Gegenzug dazu nicht schlecht sein, das kann zum Beispiel auch aus lokalen Gegebenheiten resultieren, in der Regel wird eine gute Veranstaltung eine Nachwirkung haben, die sich zum Beispiel in Pressemitteilungen etc. niederschlägt. Und genau das sollte in einem Artikel schon irgendwie klar rauskommen, aber davon habe ich in den Stichproben, die ich gelesen habe, nichts gesehen. Also darf man sich auch nicht wundern, wenn es Löschanträge hagelt. Kein denkender Mensch wird einen LA stellen, wenn die Bedeutung in der Fachwelt und darüber hinaus klar dargelegt wurde. -- ShaggeDoc Talk 14:35, 25. Nov. 2007 (CET)
Ich würde auch ungerne jede Veranstaltung aufnehmen, die länger als 30 Jahre besteht und dachte daher schon daran, dass zusätzlich zumindest die Definition von Musikfestival zweifelsfrei erfüllt sein muss. (Frage: Gibt es hier bisher wirklich das Problem, das Schützenfeste sich als Musikfestival einschmuggeln und darüber in Löschdebatten bestehen wollen; das lese ich jetzt schon das zweite Ma.l) Überregionale Bedeutung halte ich zwar für ein stichhaltiges Kriterium, um nicht den ganzen Festivalzirkus hier aufnehmen zu müssen; es ist allerdings schwer zu operationalisieren. Hinsichtlich der Bedeutung der Wirkung kann ich voll zustimmen; die sollte sich aus dem Artikel möglichst entnehmen lassen. Entsprechend sind ja auch einige der Festivalartikel (z.B. JazzBaltica) bereits in den letzten Wochen nachgebessert worden.--Engelbaet 17:28, 25. Nov. 2007 (CET)
(Antwort: Keine Ahnung. Das Schützenfest war von mir nur als Beispiel für eine Traditionsveranstaltung gedacht, bei der wohl jeder sofort nach dem Vereinswiki schreien würde.) -- ShaggeDoc Talk 17:38, 25. Nov. 2007 (CET)
(Dann stellt sich das Problem vermutlich erst in Zukunft, aber dann tatsächlich, weil irgendwann die auch genannten "Hinterhof-Festivals" (von denen vermutlich am ehesten jene im Bereich der Neuen Musik über Relevanz verfügen, fällt mir auf Anhieb eines in Köln ein) auf diesem Ticket fahren könnten. Damit ist für micht das 30-Jahre-Kriterium in der Tat als unbrauchbar abgehackt.)--Engelbaet 18:36, 25. Nov. 2007 (CET)
Der Jazz entstand nun mit aus den vereinsmeiernden Concert Bands ;-) Was für ein Potential!--Room 608 00:00, 26. Nov. 2007 (CET)
Eigentlich hat das mit Jazz wenig bis nichts zu tun. Das Genre ist bei der ganzen Geschichte sogar relativ egal. -- ShaggeDoc Talk 11:21, 26. Nov. 2007 (CET)

Diskussions- / Kompromissvorschlag für überarbeitete Relevanzkriterien

Hallöchen allerseits, ich mache einfach mal einen Kompromissvorschlag, um die Debatte wieder auf den Punkt zu bringen.

Ein Festival gilt als relevant,

  • wenn es bei einmaliger Veranstaltung mindestens 10.000 Besucher hat,
  • wenn es pro Jahr weniger als 2.500 Besucher hatte, aber mindestens 10 Jahre stattgefunden hat oder

ein anderes Alleinstellungsmerkmal zutrifft, zum Beispiel eine spezielle Musikrichtung, ein bestimmtes Instrument im Fokus stehen, ein oder mehr relevante Musiker eines Genres auftreten.

Könntet Ihr das als Grundlage nehmen? Der Vorschlag zielt auf Lockerung der Relevanzkriterien. Dies scheint mir vertretbar, da es aus meiner Sicht mehr Befürworter einer Umformulierung der Kriterien gibt. Es ist ein Vorschlag von dem ich denke, daß die Löschenfraktion mit ihm leben könnte. Gruß Retzepetzelewski 13:46, 26. Nov. 2007 (CET)

  • Klares Kontra. Ein Festival ist noch lange nicht relevant, nur weil es zehnmal stattgefunden hat. Außerdem fehlt bei den rein quantitativen Kriterien bei deinem Vorschlag etwas für die Festivals, die es noch keine zehn Jahre gibt und auch nie mehr als 10.000 Besucher hatten. Und warum das Shakuhachi-Festival mit zwanzig Besuchern in der Aula meiner ehemaligen Schule relevant sein soll, verstehe ich auch nicht. Ich sehe immernoch keinen Bedarf für eine Umformulierung – die quantitativen Kriterien sind brauchbar, für die inhaltlichen müssen halt mal Artikel entstehen, in denen was drin steht. Code•Eis•Poesie 13:53, 26. Nov. 2007 (CET)
(BK):Weniger 2500 Besucher ist im Allgemeinen eher lächerlich, an solche Zahlen kratzen sogar manche Schulfestivals. Und die restliche Neuformulierung ist einfach nur das, was in der Einleitung zu den RKs steht, dass muss man nicht jedes mal wieder gesondert aufführen. Eine spezielle Musikrichtung ist übrigens für sich genommen kein Alleinstellungsmerkmal, ebensowenig wie ein bestimmtes Instrument. Ein Alleinstellungsmerkmal wäre das jeweils älteste oder größte Festival dieser Art. Das Auftreten eines relevanten Musikers halte ich auch für einen Witz, es macht doch schon einen gewaltigen Unterschied, ob irgendwie Jürgen Drews auftritt oder Madonna. -- ShaggeDoc Talk 14:01, 26. Nov. 2007 (CET)
Ich glaube, es soll wenn es pro Jahr mehr als 2.500 Besucher hatte, aber mindestens 10 Jahre stattgefunden hat lauten. --Rosentod 14:02, 26. Nov. 2007 (CET)
Hey Jungs, Resignation macht sich breit, deshalb lass ich es sein. Viel Spaß noch bei der weiteren Auseinandersetzung. Gruß Retzepetzelewski 14:25, 26. Nov. 2007 (CET)
Vielleicht nochmal allgemein zu der Zahl, 2.500 Besucher ist im Rock Bereich, wo Festivals auch schon gerne mal 50.000+ Besucher haben nichts. Ein Festival mit 2.500 Leuten hätten in dem Bereich eine Öffentlichkeitswirkung, die nicht über die angrenzenden Kreise hinausgeht, das haste dann Headliner in der Größenordnung von Fischmob, Torfrock und Illegal2001. Sicher eine lustige Veranstaltung, aber mehr auch nicht. -- ShaggeDoc Talk 14:35, 26. Nov. 2007 (CET)
Da ich das Ganze angestoßen habe, einige Ideen:
  1. Hinter 5000 (oder was auch immer) jährlich schreiben
  2. Für den Auschluß von Vereinen ist 5000 zu klein.
  3. Unterscheiden zwischen großer und kleiner Resonanz: Beispiel in der Klassik: Für Klavier, Symphonieorchester kann man große Zahlen forden, für Gitarre und Orgel nur kleine. Das müssen nach und nach die Fachleute einbringen.
  4. Vereine nicht grundsätzlich ausschließen, zum Beispiel entstanden die Bachschen Quodlibets in der Familienrunde.
  5. Überlegen, was außer Löschen noch in Frage kommt und thematisieren: Verschieben, QS.
  6. --Room 608 16:41, 26. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag 2

Ich habe mal versucht etwas mehr den Punkt der Bedeutung des Festivals herauszuarbeiten:

Ein Festival gilt als relevant, wenn seine Bedeutung an Hand von Würdigungen in der Fachpresse/Fachliteratur bzw. den überregionalen Medien (längere Berichte, Übertragung von Konzerten) belegt werden kann. Generell kann man davon Ausgehen, dass alle Großveranstaltungen (> 10.000 Besucher pro Jahr) relevant sind, ebenso Veranstaltungen, die über einen längeren Zeitraum (> 5 Jahre) mehr als 5.000 Besucher jährlich anlocken. Veranstaltungen, die lediglich von lokaler Bedeutung sind, sollten kurz in den ensprechenden Lokalartikeln Erwähnung finden.

Einem Festival, egal aus welchem Genre, dem dies nicht möglich ist, hat's echt nicht verdient, es gibt halt Veranstaltungen die man beim besten Willen nicht relevant reden kann. Ich mag ja glauben, dass da manche nette Veranstaltung über Bord geht, es gibt aber auch genügend andere nette Veranstaltungen, über die kein Mensch diskutieren würde. Bei Festivals, die über eine längere Zeit im Jahr gehen, können die Besucherzahlen natürlich über jeweils ein Jahr aufaddiert werden. Mit überregionalen Medien meine ich solche, die nicht in den Bereich "Offener Kanal XY" fallen. -- ShaggeDoc Talk 19:05, 26. Nov. 2007 (CET)

gefällt mir echt gut, besser als Vorschlag eins. Was aber ist mit Veranstaltungen "abseitiger Geschmäcker", für die ein bestimmtes Festival vllt DAS Event des Jahres ist, das Konzert selbst aber weder auf die geforderten Zuschauerzahlen noch auf Artikel in so genannter "Fachpresse" kommt? Da würde ich den einen Satz aus Vorschlag eins noch mit aufnehmen wollen, demzufolge auch Veranstaltungen aufgenommen werden, die für ein bestimmtes Instrument, eine best. Musikrichtung etc. wichtig sind... --77.179.89.161 02:04, 27. Nov. 2007 (CET)
Ich finde den Vorschlag gut, will aber darauf hinweisen, dass die Zuschauerzahlen wegen einiger gängiger Genres so hoch liegen müssen (weil wir uns hier entschieden haben, keine Differenzierung nach Genre machen, wird es also immer dazu kommen, dass es für rein kammermusikalische Festivals, Orgelfestivals usw. schwierig werden wird, die quantitativen Relevanzgrenzen zu erreichen). Ich möchte daher darum bitten, dass die musikalischen Sub-Portale auf die RK hingewiesen werden, auch um frühzeitig dafür zu sorgen, dass möglichst Belege für die Relevanz (über Fachzeitschriften usw.) eingearbeitet werden, damit keine neuerliche Akzeptanzkrise entsteht.--Engelbaet 08:53, 27. Nov. 2007 (CET)
"abseitiger Geschmäcker"? Naja, die Bedeutung innerhalb einer Szene wird ja wohl durch irgendetwas domumentiert sein, wenn das nicht der Fall ist, dann ist die Relevanz reiner POV. Eine Veranstaltung wird nicht dadurch relevant, dass sie ein bestimmtes Segment bedient. Ansonsten könnte ich auch spontan ein Triangel-Technometaljazz-Festival aufziehen, und wäre damit wohl ziemlich einmalig, auch wenn es am Ende keine Sau interessiert hat.
Was die Sub-Portale betrifft, so ist das keine Frage der RKs sondern der Organisation der Portale. Sicherlich ist da in der Vergangenheit einiges schief gelaufen und es wird sicher auch in der Zukunft noch einiges schief laufen, aber es ist ja nicht so, dass einmal gelöschte Artikel unwiederbringlich weg sind. Es wird wohl auch kein Admin nein sage, wenn ein Portal fragt, ob es den gelöschten Artikel einsehen und/oder bearbeiten könnte. Es gibt aber auch leider einige Portale, die noch so effektiv arbeiten. -- ShaggeDoc Talk 13:27, 27. Nov. 2007 (CET)
Einen LA allein auf der Grundlage von Zahlen halte ich aber weiterhin für schwierig, erstens hat Engelbaet darauf hingewiesen, dass es relevante Arikel ohne Zahlen gibt, andererseits gibt es bei der Darstellung in der Vergangenheit bestimmt wieder Probleme. Wie soll ich nachweisen, wieviel Leute zu den Duellen der barocken Organisten gingen? Ansonsten ist der Vorsvhlag prima--Room 608 13:51, 27. Nov. 2007 (CET)
Wo steht da was davon, dass Zahlen angegeben werden müssen? Wenn ein entsprechendes Echo in der Fachwelt oder den Medien da ist, dann müssen überhaupt keine Zahlen nachgewiesen werden. Man könnte die Zahlen auch ganz weg lassen, aber warum? Wenn ein Festival regelmäßig live im Fernsehen übertragen wird, die Anzahl der Besucher für die Bedeutung wohl egal, auch wenn sie schön zu wissen wäre. -- ShaggeDoc Talk 13:58, 27. Nov. 2007 (CET)
Schairon hatte teils nur mit Zahlen argumentiert. Bei der Löschdiskussion, wurden informative Artikel gelöscht, die Forum Gitarre Wien wartet schon ein halbes Jahr darauf, dass die Relevanznachweise, die da sind, eingearbeitet werden. Also ein Satz wie, "ein LA nur aufgrund von Zahlen ist nicht ausreichend begründet" wäre hilfreich.--Room 608 14:12, 27. Nov. 2007 (CET)
ich verstehe die ganze Aufregung nicht, wenn ein kleineres Festivals wirklich für eine Musikrichtung bedeutend ist, dann kann man das auch nachvollziehbar im Artikel darstellen und damit eine Löschung umgehen. Kriterien dienen doch in erster Linie der Vereinfachung, damit man sich nicht ständig mit idiotisch begründeten Bedeutungen rumschlägt, und der LA-Steller Irrelevanz nachweisen muss, statt dass Autoren Relevanz begründen. Und wenn es nicht klappt, Relevanz ausreichend zu begründen, dann wird dadurch weder das Festival abgeschafft noch die Musikrichtung. ;-) L-Logopin 16:20, 27. Nov. 2007 (CET)
Im günstigsten Falle hast du beides, einen Autor, der Relevanz vernünftig darlegt und einen Löschantragsteller, der darlegt, warum das doch nicht so ist. OK, ich weiß, dass sind gleich zwei Dinge auf einmal, das geht nun wirklich nicht. :) In der Regel sollte der Relevanznachweis ja schon fast durch die Angabe vernünftiger und neutraler Quellen erbracht sein. -- ShaggeDoc Talk 16:31, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich würde die Besucherzahl völlig außer acht lassen, da doch immer wieder darum gefeilscht wird, ob jetzt ein Festival mit 4900 Besuchern quasi fast 5000 Besucher hat oder ob die geforderten 5000 Besucher kleine Veeinsfestivals verhindern können usw... Die ultimative aus einer Zahl bestehende Messlatte werden wir hier nicht finden. Stattdessen sollten wir uns völlig auf stichhaltige Argumente konzentrieren: Festivaltradition, Austragungsort, Headliner, Außenwirkung. Eins oder mehrere davon sollten für sich relevant sein, dann ist es auch das Festival, egal ob da nur 500 oder 50.000 Leute waren.--Schmelzle 16:02, 29. Nov. 2007 (CET)

Meinetwegen können die Zahlen auch raus, nur können die meisten Benutzer mit solchen allgemeinen Formulierungen nichts anfangen, die brauchen immer eine irgendwie geartete Krücke, mehr soll es gar nicht sein. Wichtig bei einem Festival ist eigentlich nur seine Bedeutung, die sich in der Regel durch Würdigungen in der Fachpresse oder den allgemeinen überregionalen Medien belegen lässt. -- ShaggeDoc Talk 11:09, 5. Dez. 2007 (CET)

Geht doch eigentlich ganz einfach: nennenswerte Beachtung (also nicht nur im Veranstaltungskalender) überregionaler (Fach)presse. Wenn es dann etwas mehr Niesche wird, gilt das sowohl für die Fachpresse wie auch für den Event; gleicht also also wieder aus. Als Ergebnis brauchen wir keine 30 km Relevanzkriterien, sondern wenden einfach die eins drunter schon genannte "Grundtendenz" an. --TheK? 21:37, 1. Dez. 2007 (CET)

Hier in Berlin gibt es seit einiger Zeit den Jazz und Blues Award, der wegen des überbordenden Kulturangebots kaum Besucher hatte, aber falls er sich als segensreich für die Berliner Jazzszene zeigen sollte, könnte er dennoch Relevanz bekommen. Im jetzigen Zustand ist die Formulierung weiterhin mißverständlich und sollte klarer umfomuliert werden und vor allem Relevanzkriterien überhaupt formulieren. --Room 608 00:52, 6. Dez. 2007 (CET)
Na, dann versuch es doch einfach besser zu formulieren, über rein hypothetische Formulierungen für RKs kann man trefflich streiten, nur hilft es nicht viel. -- ShaggeDoc Talk 12:38, 6. Dez. 2007 (CET)

Neuer Versuch Sportvereine:

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Auf ein neues, nachdem die letzten gefühlten 200-Versuche gescheitert sind:

Sportvereine

  • Teilnahme an Profiligen oder Semiprofiligen, (also solchen Ligen die Fachpresse so bezeichnet werden, z.B. Fußball-Ober- und -Regionalligen in Deutschland, Ringer-Bundesliga) oder Teilnahme an der Hauptrunde des nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga
  • in reinen Amateursportarten: Höchste nationale Liga, soweit die Mannschaftssportart vom IOC oder vom jeweiligen NOK anerkannt ist, bei fehlender nationaler Liga Teilnahme am Halbfinale der Meisterschaft des nationalen Pokals.

Profitum ist ein gutes Maß für den Stellenwert einer Sportart in einem Land und höchste Nationale Liga ist schon gelebtes Relevanzkriterium. Wenn eine Sportart weder von IOC noch vom nationalen NOK/Sportbund nicht anerkannt ist, kann man sie auch getrost vergessen. sугсго.PEDIA 11:53, 30. Nov. 2007 (CET)

Find' ich gut. (Habe mit erlaubt, es etwas umzuformulieren.) Was mir noch fehlt, ist eine genauere Festlegung für Individualsportarten (also wann Einzelsportler den Verein relevant machen. --HyDi Sag's mir! 12:28, 30. Nov. 2007 (CET)

So?

  • durch Individualsportler werden Sportvereine nur dann Relevant, wenn der mehrere Indididualsportler (auch in Staffeln/Temabewerben) bei Olympia-, Welt- oder Kontinetalmeisterschaften dem Weltcup oder ähnlichen Bewerben auf dem Stockerl platzieren konnten, oder aber Sieger bei Landesmeisterschaften, Weltcuprennen oder ähnlichen Bewerben von wichtigen Sportarten wurden (Maßstab IOC/NOK-Anerkennung, bei anderen Sportarten Einzelentscheidung)

sугсго.PEDIA 13:37, 30. Nov. 2007 (CET)

  • Viel zu kurz gedacht. Ich denke nicht, dass wir jeden Verein hier automatisch aufführen müssen, der beispielsweise an einem Halbfinale der 4x100-Meter-Staffel bei der DM Leichtathletik teilgenommen hat. Gleichzeitig wird die historische Perspektive komplett ausgeblendet. Vorprofessionelle Zeiten in heute höchstrelevanten Sportarten (z.B. Fußball) muss auch rückblickend höhere Priorität eingeräumt werden als Halbfinale Meisterschaft/Pokal. -- Triebtäter 13:43, 30. Nov. 2007 (CET)
Und was schwebt Dir vor, die aktuellen RK sind ja - soweit man das am Maß ihrer Nichtanwendung festmacht- gescheitert? sугсго.PEDIA 22:56, 1. Dez. 2007 (CET)
Konkrete Frage: Wieso deckt Syrcros Vorschlag das Halbfinale im 4x100-Meter-Staffel-Lauf ab? Er schreibt doch: „Sieger bei Landesmeisterschaften“?
bei fehlender nationaler Liga Teilnahme am Halbfinale der Meisterschaft -- Triebtäter 23:50, 1. Dez. 2007 (CET)
Okay, Du beziehst das auf Mannschaftssportarten - ich dagegen auf Vereine, die durch Individualsportarten (Leichtathletik) relevant werden. --Mghamburg Diskussion 09:47, 2. Dez. 2007 (CET)
Allgemeine Frage: Wieso sind die aktuellen RKs gescheitert?
Weitere Anmerkung: die vorprofessionelle Zeit - und damit die historische Perspektive - wird im Vorschlag durch das Kriterium für Amateursportarten durchaus abgedeckt. Problematisch ist hier allerdings die Bindung an die Anerkennung durch IOC/NOK. Das ist selbst aktuell nicht ganz unproblematisch, historisch betrachtet überhöht es jedoch die Bedeutung der Olympischen Spiele in der Frühphase des modernen Sports.
Das würde konkret dazu führen, dass Teilnehmer an der Endrunde um die Deutsche Fußballmeisterschaft/DFB-Pokal erst ab dem Halbfinale auftauchen dürften. Das wäre eine Verschlechterung. -- Triebtäter 23:50, 1. Dez. 2007 (CET)
Hoppla, ja, wegen nationale Liga. Ich las da automatisch höchste Liga. --Mghamburg Diskussion 09:47, 2. Dez. 2007 (CET)
Daher Vorschlag/Frage: warum nicht generell höchste Spielklasse bzw. professionelle Spielklassen als Kriterium mit dem Verweis, dass für die Anerkennung tieferer Ligen gesonderte Sportart-RKs nötig sind? Im übrigen gibt es auch in den meisten mir bekannten Individualsportarten Teamwettbewerbe (z.B. Schwimmerbundesliga, DMM-Bundesliga in der Leichtathletik). --Mghamburg Diskussion 23:42, 1. Dez. 2007 (CET)
Wie sinnvoll ist es, nach und nach für einzelne Sportarten eigene RKs zu entwickeln? Beim Fußball haben sie sich ohne Frage bewährt und vermutlich verliefen die Entwicklungen in den verscheidenen Sportarten so unterschiedlich, dass es recht schwierig sein dürfte, allgemeine Kriterien zu finden, die allem gerecht werden. -- Triebtäter 23:50, 1. Dez. 2007 (CET)
Ich halte differenzierte Sportart-RKs für durchaus sinnvoll, ebenso wichtig ist jedoch zumindest ein allgemeines Kriterium für all die Sportarten, die noch nicht näher spezifiziert sind. --Mghamburg Diskussion 09:47, 2. Dez. 2007 (CET)

Anbei noch mal ein Link zum meines wissens letzten Versuch in der Sache. Mein alter Vorschlag Man sollte sagen, dass alle Profligen + die höchste Amateurklasse relevant sind oder bei Amateursportarten in olympischen oder vom IOC anerkannten Disziplinen (Definition s.o. unter Sportler) die höchste Spielklasse. Dann kann man das ja meinetwegen noch mal für die wesentlichen Einzelfälle aus DACH konkretisieren. liegt relativ nahe an Syrcro. Nur es gitb dann immer wieder einzelne, die das anders sehen, weil dann z.B. ihr dritklassiger Footballclub oder so rausfliegen. (Siehe auch die Diskussionen auf dieser Seite zum Verfahren hier im Allgemeinen und zum Am. Football im Besonderen.) --HyDi Sag's mir! 16:00, 2. Dez. 2007 (CET)

Hallo, hatte zwar nur den einen Satz nicht verstanden, aber hier scheints ja schon sehr hin und her zu gehen. Ich denke, eine klare Liste bringt mehr, als Spezialregeln für 3-4 Sportarten. Profiligen, offenbar Konsens, auch oberste nationale Liga scheint Konsens. Was ist dann das Problem, klar zu sagen, von folgenden 10 Sportarten sind im DACH die zweiten Mannschaften relevant. Nicht das Gekasper, die sportliche Wertigkeit der zweiten Schweizer Liga mit der dritten Deutschen Liga für jede Sportart abzuklären, sondern klares Bekenntnis, jede deutschsprachige Nation ist von solchem Interesse (um das gehts ja bei einer Enzyklopädie auch) daß es unstrittig Vereinseinträge gibt. Alles andere kann wie jetzt in Einzelfallentscheiden ja immer noch für erhaltenswert definiert werden. Das ganze hier ist in meinen Augen zu theoretisch. Welche Sportarten sind denn überhaupt gemeint, und welche müßte man bei Gleichbehandlung mit aufnehmen?

  • Fußball, Handball, Basketball, Volleyball, Eishockey - wenigstens hier Konsens, als 5 wichtigste Sportarten?
  • Feldhockey, Boxen, Tennis, American Football, Gewichtheben - klassische Sportarten, welche aber nicht unbedingt verbreiteter sind als die vermeintlichen Randsportarten:
  • Tanzsport, Kegeln, Gewichtheben/Bankdrücken, Ringen, Boxen

Wenn man sich schon bei der Bedeutung eines Vereins auf die Ligastruktur des Verbandes stützt, sollten auch die dort vereinten Mitglieder das entscheidene sein. Ersparrt hier sehr viele Diskussionen, da die Zahlen ja nun eindeutig vergleichbar sind.Oliver S.Y. 01:57, 3. Dez. 2007 (CET)

insbesondere American Football

(Von weiter unten hochkopiert) sугсго.PEDIA 01:41, 3. Dez. 2007 (CET) Der Absatz wurde im Jahre 2006 von Benutzer:Gulp eingefügt mit Verweis auf diesen Diskussionsbeitrag (weitere Diskussion folgte nicht, siehe hier). Mir ist das momentan für eine absolute Randsportart in Europa eindeutig zu weit gefasst und ich würde es auf die jeweils erste Liga beschränken. Die Medien- und Publikumswirksamkeit der jeweiligen DACH-Landesligen ist praktisch null (mit Ausnahme der NFL Europe). Man bedenke dabei beispielsweise die statistische Relevanz des [ http://www.google.de/search?num=100&hl=en&c2coff=1&safe=off&as_qdr=all&q=+%22American+Football+Bund+Deutschland%22+-wikipedia&btnG=Search&meta= American Football Bund Deutschland]. --AT talk 01:46, 2. Dez. 2007 (CET)

Gibt eigentlich keine Grund, wegen der Anzahl der Verbandsmitglieder oder der Medienpräsenz solche Sonderregel für AF bestehen zu lassen. Die allgemeinen RK erfassen ja schon diverse ehemals erfolgreiche Mannschaften, welche heute unterklassig spielen. Angesichts der bisherigen Praxis würde ich aber GFL 1 wie die zweigleisige GFL 2 als Richtlinie vorgeben, und das Löschgeschehen beobachten. Bringt keinen enz. Mehrwert, nun auf einmal wegen einer RK-Änderung 60 Teamartikel samt Folgelemmas wie Stadienartikel zu löschen. Eher Richtlinie für neu eingestellte Beiträge.Oliver S.Y. 01:59, 2. Dez. 2007 (CET)

Allgemein hat sich ja bei Sportlern eingebürgert, das in den Bereich "Profispieler" zu setzen - wie weit kämen wir damit? Ansonsten halt die Frage, wie weit eine Medienpräsenz vorhanden ist.. --TheK? 14:24, 2. Dez. 2007 (CET)

Oberste Spielklasse und Semi-(Profiteams) also beim American Football in DACH nur die jeweils oberste Liga und NFL-Europa/e .sугсго.PEDIA 14:31, 2. Dez. 2007 (CET)
Wenn ich alles richtig verstanden habe, kann ich doch jetzt einfach die RK Am. Football mit dem Hinweis kein Konsens wieder löschen, oder? Das ist doch bei den meisten Änderungen im Sportbereich so passiert, nur dass es beim Football länger gedauert hat, bis es jemandem aufgefallen ist. --HyDi Sag's mir! 16:03, 2. Dez. 2007 (CET)
Ich könnte mit Profisport (damit wären die Ligen in Nordamerika und die NFL Europa abgedeckt) und Einschränkung in DACH auf jeweils oberste Liga gut leben. --AT talk 16:33, 3. Dez. 2007 (CET)
Etwas allgemeiner (also für alle Länder) umgesetztsугсго.PEDIA 23:01, 5. Dez. 2007 (CET)
Finde ich eigentlich gut so. Wenn man sich darauf als allegemeines Kriterium für alle Sportarten einigt, sind Sonderregeln für am. Football auch eigentlich gar nicht nötig. Was ich nur unglücklich finde, ist die Formulierung "Länder", weil es immer wieder Leute gibt, die dann die Bayernliga (oder so) als oberste Liga eines "Landes" anführen. Deswegen spreche ich lieber von "oberste nationale Liga" oder so. (Nur für den Fall, dass wir oben weiter kommen und das so als allgemein übernehmen). --HyDi Sag's mir! 18:57, 7. Dez. 2007 (CET)

Löschung RK-Motorsportler

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Der Unsinn dieser RK wurde ja schon mehrfach festgestellt: Jeder Teilnehmer einer Drittklassigen FIA-Serie oder Sieger einer Viertklassigen Deutschen Serie ist danach relevant, aber Sieger des Indy-500 nur aus der Zeit, als das Rennen zur Formel 1-WM gezählt wurde. Alleine schon die unbegründete Bevorzugung Deutscher Serien gegenüber amerikanischer, japanischer oder britischer Serien - bei teils gleicher teils geringerer Bedeutung ist ein No-Go-Grund - aber auch die Nichtberücksichtigung der US-Serien, die von der Bedeutung wohl nur von der F1 und vielleicht der RallyeWM übertroffen werden, ist vollkommener Blödsinn.sугсго.PEDIA

dennoch ist es üblich, Änderungen erst zur Diskussion zu stellen und dann durchzuführen. -- Toolittle 12:13, 30. Nov. 2007 (CET)

In der Sache halte ich die jetzigen Regelungen auch für Quatsch. Dennoch wäre ich generell auch hier für RK, die aber anders formuliert werden müssten. --HyDi Sag's mir! 12:46, 30. Nov. 2007 (CET)
Die aktuellen RKs sind so ein unendlicher Quatsch, dass "gar nichts" besser ist, als diese - nicht, dass noch einer auf die Idee kommt, und Rallye-Weltmeister und NASCAR-Stars löscht...--TheK? 13:00, 30. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag für was neues (und kurzes): Serien mit einer Live-TV-Beachtung über das Hauptaustragungsland hinaus. Damit erwischen wir dann von NASCAR und IRL über DTM, BTCC oder WTCC bis zu Formel 1, ALMS (samt LeMans selbst) und WRC wohl alles wichtige. Außerdem werden wir die klar internationale, aber offenkundig kaum beachtete A1GP damit los. Und die Euro-F3 braucht's auch nicht WIRKLICH komplett... Kleiner Sonderling noch (weil wir das jüngst bei Jürgen Alzen hatten): Podiums-Platzierungen beim 24h-Rennen am Nürburgring. Dieser Quasi-Einzelevent ist zwar vorne relevant, aber jenseits von Rang 100 wird's dann doch arg hobbymäßig... --TheK? 13:00, 30. Nov. 2007 (CET)

Nur zur Klarstellung: eine Neuformulierung käme zu spät für Fiona Leggate. Zur Sache: die ganzen aufgeführten Serien (Rallye-WM und NASCAR) sind ja voll-international (=stehen im Terminkalender). F3-Euro ist Verhandlunssache, hier irgendwo läuft die Grenze. Und die Markenpokale werden ja nicht vom DMSB geführt. Ich hatte seinerzeit den deutschen Motorsportverband gewählt, weil in vielen Bereichen auf den Raum D-A-CH fokussiert wird. War voreilig.
Ich glaube, die RK an "offiziellen" Stellen zu definieren, ist besser als an den teilweise grottigen Sendungen des DSF. --Slartibartfass 13:30, 30. Nov. 2007 (CET)
Und was stört uns der DSF-Müll? Live berichten die doch über gar nix mehr (taten es nur früher, als diese noch jemand beachtete über die DTC). Warum müssen wir uns jetzt irgendwas wahnsinnig kompliziertes aus den Rippen leiern, wenn dieser eine Satz da oben reicht? Zeig mir bitte ein KONKRETES Beispiel, wo das daneben geht (und wieso du meinst, dass diese Serie dann trotzdem nicht relevant wäre). --TheK? 13:35, 30. Nov. 2007 (CET)
Ergänzung: VLN ist wie Markenpokale. --Slartibartfass 13:33, 30. Nov. 2007 (CET)
Und was sagt das? Der Porsche SuperCup ist wohl z.B. kaum mit irgendeinem sonstigen Markenpokal vergleichbar.. --TheK? 13:35, 30. Nov. 2007 (CET)
über das Hauptaustragungsland hinaus meint aber dann nicht nur die Ausstrahlung via Satellit, sondern Berichterstattung in einem ausländischen Medium. Okay, ich halte meine Meinung nicht für so bedeutend, dass ich mich gegen das prägnanter zu formulierende RK sträube. Meine Version war ja eine Art Notlösung. Der FIA-Terminkalender wird wohl nur in Papierform (über den DMSB) veröffentlicht und ist nicht praktikabel. Die Berichterstattung via VT-live liefert dann das RK für die Serie, und sollen alle Teilnehmer relevant sein?
Bei Fiona Leggate fiel mir ein mögliches anderes Kriterium ein: die Bezahlung der Fahrkünste durch einen Dritten. Aber das kann selbst in der Formel 1 nicht immer geklärt werden. --Slartibartfass 16:07, 30. Nov. 2007 (CET)
Ich denke, es *sollte* klar sein, dass damit nicht gemeint ist, dass man den TV-Sender auch in anderen Ländern empfangen kann ;)... Ich rede durchaus von den Fahrern selbst; für die Serien ist imho grundsätzlich erstmal jede relevant. Wenn es irgendwo zu Problemen kommt, kann man das immer noch im Einzelfall absägen. Vergiss die Bezahlung oder sowas. Wie sortiert man denn da einen en:Bobby Rahal ein, der für sein eigenes Team fuhr?! --TheK? 18:39, 30. Nov. 2007 (CET)

Wenn es zu den neuen RK kommt, müssen die aber besser vorher im Detail noch verfeinert werden. Beispiel 24-h-Rennen Nürburgring. Die Gesamtsieger sind relevant, was ist mit den nächstplatzierten, mit den Siegern der Wertungsgruppen, der Klassen?

Beispiel Formel 3: schaut euch mal die Siegerliste von 1980 bis 2003 an, danach wanderten die Guten in die Euroserie ab. In den 1980ern wurde live im Fernsehen berichtet, da gab es keine Wikipedia. Allgemeine Gedanken über die Vergangenheit (Motorsporthistorie) sind angebracht.

Beispiel Europa-Bergmeisterschaft: diese wurde und wird niemals live im TV übertragen werden, schon weil an den Strecken kein ausreichendes Blickfeld für die Kameras ist.

Beispiel GP2-Serie: diese fährt im Rahmenprogramm der Formel 1, und wurde selten bei Eurosport (zeitversetzt?) übertragen.

Was ist mit Kartsport, auch hier gibt es Europa- und Weltmeisterschaften. Und um da vorne mitzufahren, braucht es mehr als Amateurteams.

Das soll jetzt kein Plädoyer gegen die neuen RK sein, ähnliche Problemfälle gab es auch bei den alten. Aber besser, wir machen uns vorher Gedanken, als später hektisch nach Lösungen zu suchen, wenn dann die Lücken genutzt werden, oder relevante Fahrer (was ist mit den -innen?) einen LA bekommen. --Slartibartfass 23:56, 30. Nov. 2007 (CET)

Die 24h am Nürburgring _sind_ ein Sonderfall, das sagte ich ja schon. Darum hier nur Podiumsplatzierungen in der Gesamtwertung. F3: die damalige "Internationale Deutsche Formel 3 Meisterschaft" hatte wohl mehr TV-Präsenz, als die Euro F3 heute. Klar relevant (die Feldauffüller kommen eh nicht, und wenn macht nix). Bergmeisterschaften: Richtig. Und zumindest in Deutschland (in der Schweiz soll das anders sein) ist die Wahrnehmung dieser Serie auch entsprechend _0_ (jeder fünftklassive Markenpokal hat mehr). Die GP2 ist definitiv komplett relevant (und läuft ja auch bei Eurosport, also einem mehrsprachigen Sender, live). Kart hat ebenfalls keine direkte öffentliche Wahrnehmung; auch nicht die dazugehörige Weltmeisterschaft. Dafür finden sich die Top-Fahrer aber später irgendwo wieder ;) --TheK? 09:46, 1. Dez. 2007 (CET)
Schade, dass nur wir Zwei diese Diskussion führen. Ich habe mal einen Hinweis auf Portal Diskussion:Motorsport#RK-Motorsportler gespeichert. --Slartibartfass 14:09, 2. Dez. 2007 (CET)
Die ganze Diskussion hatten wir vor geraumer Zeit schon mal in epischer Breite, sogar mit einem annehmbaren Kompromiss, der aber leider von diversen Admins nicht akzeptiert wurde. Vielleicht findet's ja jemand im Archiv.--NSX-Racer | Disk | B 16:34, 2. Dez. 2007 (CET)
Ich wundere mich nur über die Aussage Syrcros, dass "Sieger des Indy-500 nur aus der Zeit, als das Rennen zur Formel 1-WM gezählt wurde(n)" als relevant angesehen würden. Fahrer der US-Serien

aufzunehmen, steht überhaupt nichts im Wege. Als jedoch die ersten F1-Saison-Artikel vor vier Jahren angelegt wurden, gab es einige, die nicht daran glauben wollten auch 5. oder 6. Platzierte des Indy-500 von z.B. 1952 als Artikel zu sehen. Und TheKs Bemerkung, dass die Übertragung die Wahrnehmung schaffe, kann ich nur zustimmen. --Herrick 16:37, 14. Dez. 2007 (CET)

Wirtschaftsunternehmen

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Zu "Relevanz von Wirtschaftsunternehmen" ist in Wikipedia:Löschkandidaten/30._Oktober_2007#Georg_.C3.96llerer eine Anregung aufgetaucht: "Die Diskussion wirft für mich die Frage auf, ob die Relevanzkriterien von Unternehmen von der Größe des Marktes abhängen sollten. Diese Frage gehört aber nicht hierher. Wendet man die Relevanzkriterien für Unternehmen streng an, ist dieses meilenweit davon entfernt. Wenn aber dieses Unternehmen tatsächlich in seinem Markt einer der Hauptakteure ist, würde ich persönlich das Lemma nicht löschen" und "Halte Relevanz in diesem sehr kleinen Markt für möglich." Tatsächlich ist Öllerer das größte, innovativste und wichtigste deutsche Unternehmen seiner Branche und eines der größten und innovativsten weltweit. Ein anderes Unternehmen soll ebenfalls gelöscht werden, und zwar Wikipedia:Löschkandidaten/30._Oktober_2007#Anton_Strasser, obwohl Strasser das zweitgrößte Unternehmen weltweit und das zweitälteste der gleichen Branche ist (Erzeugung von Steirische Harmonikas). Aber natürlich erfüllen beide Unternehmen nicht die derzeitigen Relevanzkriterien, bei weitem nicht. Daher wünsche ich mir die Änderung dieser Kriterien: Unternehmen sollen auch ausreichend relevant sein, wenn sie in einem Marktsegment eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben. --Franz Fuchs 12:46, 1. Nov. 2007 (CET)

Einverstanden, ich dachte eigentlich, das würde bereits jetzt so gehandhabt, aber offenbar nicht in allen Fällen. Es gab auch schon LD's wo aufgrund von Bedeutung in einem Marktsegment auf Relevanz geschlossen wurde. Konkrete Beispiele muss ich grad noch suchen. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 12:59, 1. Nov. 2007 (CET)

Das Problem mit einem solchen RK ist, dass sich sehr leicht durch eine beliebige Definition eines Marktes/Segments scheinbare Relevanz kreiieren ließe. MaW: In den Löschdiskussionen würde dann fleißig diskutiert, ob die Segmentbeschreibung zutreffend ist. Da ist der gesunde Menschenverstand, wie bisher, vielleicht hilfreicher.--Kriddl Disk... 13:05, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob sich das Problem stellt, aber man sollte auch überlegen, ob neben einem Marktführer auch einige Konkurrenten zugelassen werden sollten. Neben Microsoft sieht jeder unbedeutend aus. --Grim.fandango 13:21, 1. Nov. 2007 (CET)

sehe es ähnlich problematisch wie kriddl; der einzige bäcker in einem dorf ist damit auch marktführer auf seinem markt; dem dorf. und der einzige "echte-steinofen-brötchen-vom-holzkohlegrill"-Bäcker hat dann auch sein marktsegment in einer größeren stadt als marktführer bestätigt ;o) dann doch lieber jeweils passende einzelentscheidungen...Sicherlich Post 13:27, 1. Nov. 2007 (CET)

Das Problem sind nicht die Relevanzkriterien, sondern die Qualitaet der beiden genannten Artikel. Bitte nicht irgendwelche Diskussionen fuehren oder Neuregelungen machen, weil zwei schlechte Artikel zur Loeschung vorgeschlagen wurden. --P. Birken 13:28, 1. Nov. 2007 (CET)

Eine Ergänzung bei den Unternehmens RK wie z. B. Marktführer am Markt einer relevante Produktgruppe wäre mMn schon sinnvoll. Es würde wohl etliche LDs ersparen. Allerdings halte ich es für wichtig das ganze auf relevante Produkte einzuschränken. Also: Das Produkt bzw. die Produktart, bei dem das Unternehmen Marktführer ist, muss eigenständig relevant sein. Der Marktführer für Dichtungsringe im allgemeinen mag deshalb relevant sein, der Marktführer im speziellen Markt für Dichtungsringe mit 59,3 mm Durchmesser nicht. Ob es dabei nun sinnvoller ist nur Weltmarktführer oder auch Marktührer in nationalen Märkten zu berücksichtigen, weiß ich nicht. Das eine scheint mir zu strikt, das andere zu weich. --Jadadoo 15:37, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich halte den Vorschlag von Franz Fuchs für eine gute Ergänzung. Klarerweise muss auch der Hausverstand walten, wie Jadadoo. Den <Einwurf von P. Birken finde ich nicht ganz treffend. Denn es wurde ja nicht die Qualität sondern die Relevanz dieser Manufaktur wird nicht deutlich als Löschgrund. Damit würde aber die Diskussion über die RK gleich einmal wesentlich reduziert. --K@rl 20:05, 4. Nov. 2007 (CET)

Die beiden Anlassartikel sind nun gelöscht, das Problem besteht weiter: es ist zu leicht, Löschanträge wegen mangelnder Relevanz zu begründen. Offensichtlich hat die Diskussion Konsens ergeben. Oder? --Franz Fuchs 15:00, 17. Nov. 2007 (CET)

Die aktuellen Relevanzkriterien sind komplett daneben: Wollt Ihr eine Wikipedia, in der einfach nur das drin steht, was man eh schon weiss? Dann können wir uns die Mühe doch gleich sparen und einfach den Brockhaus kaufen! Bei Wirtschaftsunternehmen viel interessanter sind nicht die bekannten Grossunternehmen und Multis sondern innovative Kleinunternehmen. Es spricht absolut nichts dagegen auch eine KMU-Familienfirma in der Wikipedia aufzuführen, wenn diese eben etwas macht, was es sonst nirgendwo gibt! Die Wikipedia bietet uns endlich die Möglichkeit, Dinge zu finden, die sonst nirgendwo aufgeführt sind. Daher sollte grundsätzlich gelten: Relevant ist, was für irgendjemanden irgendwann einmal von Interesse sein könnte! -DidiWeidmann 03:26, 21. Nov. 2007 (CET)

So einfach ist das schon nicht, sonst bräuchten wir überhaupt keine Relevanzkriterien. Auf diese hat man sich geeinigt (bzw. darum wird hier gerungen), um ein "Überlaufen" der Wikipedia zu verhindern. Zu viel Informationen kann auch ins Negative Umschlagen und das Wesentliche und Wichtige verbergen. Wenn hier alles was irgendwann irgendjemanden interessiert eingestellt würde, währe die Übersicht über bedeutendes und unbedeutendes nicht mehr möglich. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 21:20, 22. Nov. 2007 (CET)
Einen weiteren Streitpunkt sehe ich bei Unternehmen, wo Zahlen eigentlich nicht veröffentlciht werden müssen, d.h. alles außer AG. da kann man sich nur auf Eigenzahlen verlassen. Aber Beweis ist da ja keiner. --K@rl 22:53, 5. Dez. 2007 (CET)

Aus der obigen Diskussion ergibt sich folgender Vorschlag:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:
bei einer relevanten Produktgruppe eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben oder hatten.

Damit sind praktisch alle Bedenken berücksichtigt, der Beitrag von K@rl zwar nicht, aber da Zahlen im Vorschlag nicht vorkommen, sind sie hier auch nicht wichtig. --Franz Fuchs 20:47, 18. Dez. 2007 (CET)

Schulen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte dafür plädieren, die Relevanzkritierien für Schulen nicht allzu hoch zu hängen ("Besonderheiten"). Eine Schule ist meist eine öffentliche Einrichtung mit z.T. erheblicher Kontinuität, sie ist wichtig für einen ganzen Stadtteil und im Laufe der Jahrzehnte durchlaufen sie abertausende von Menschen. Eine Regelschule sollte daher automatisch relevant sein. Der betreffende Artikel muss ja nicht immer besonders lang sein.--Ziko 23:13, 30. Nov. 2007 (CET)

Wühl mal im Archiv... Diskutiert wurde es schon zig mal, nur leider sind die Diskussionen immer eingeschlafen, bevor irgendwer mal was gemacht hat - zumal ein paar dagegen sind und dann das hier 2 höhe beschriebene Problem zuschlägt :/ Da muss einfach mal irgendwer machen - und im Endeffekt würde WP:AüS als Kriterium voll und ganz reichen. --TheK? 09:48, 1. Dez. 2007 (CET)
Hier ist die letzte Diskussion: [6] - ich überlege fast, ob wir es per Meinungsbild versuchen sollten... --TheK? 21:00, 1. Dez. 2007 (CET)
Danke für die Info. Ja, ein Meinungsbild könnte sinnvoll sein.--Ziko 12:04, 2. Dez. 2007 (CET)
Super, mal wieder eine Schule mehr, an der WP garantiert verschissen hat: Gymnasium Rövershagen. Wetten, dass wir die Lehrer da in Zukunft nur noch WP verteufeln sehen und die Schüler höchstens noch als Vandalen? --TheK? 11:44, 14. Dez. 2007 (CET)
Angst vor der eigenen Courage war schon immer ein schlechter Ratgeber. --Avron 08:53, 17. Dez. 2007 (CET)
Ich bin ebenfalls absolut dafür, die Relevanzkriterien für Schulen zu senken. Insbesondere unter dem Aspekt der Heranführung von Schülern an das Medium WP. Der Artikel über die eigene Schule stellt hier eine Motivation dar, und gleichzeitig einen Raum, in dem die Schüler erste Erfahrungen beim Bearbeiten von Artikeln machen können. Dabei werden natürlich auch Fehler und Regelverstöße vorkommen. Die Reaktion darauf wird aber die (Kontroll)-Mechanismen und Regularien der WP verdeutlichen - ein guter Weg zum Einstieg. --Jörg-Peter Wagner 02:21, 19. Dez. 2007 (CET)
Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und keines zur Heranführung von Schülern an das Medium WP. Autoren aller Art sind jederzeit willkommen. Ich verstehe zwar das Plädoyer meines Vorredners und schätze es, doch müssen es nur Artikel über die eigene Schule sein? Wenn ja, dann sollte das in der Tat mit Hilfe der mir angemessen erscheinenden Kriterien in WP:AüS geschehen. Ich finde, dass sie unter dem Qualitätsgesichtspunkt nicht zu streng sind. Wenn doch, dann gehört das aber nicht hier, sondern auf der dortigen Diskussionsseite eingebracht. Ich bin im Zweifel, ob sich die Wikipedia zu einem allgemeinen Verzeichnis von Schulen und anderen Bildungseinrichtungen hin entwickeln soll, was längerfristig drohen dürfte, wenn jede Einrichtung auf ihren Artikel pocht. --Aloiswuest 14:34, 19. Dez. 2007 (CET)

Software...

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Ich bin es sooooooooooooo leid, hierzu dauernd beschissene Diskussionen führen zu müssen. Darum will ich dazu endlich konkrete Zahlen in den RKs haben (als einen Wert, ab wo Relevanz sicher ist). Der Vorschlag steht schon in Wikipedia:Artikel über Software: 10.000 Google-Treffer (nur bei CMS mehr, da die auf jeder Seite, die es nutzt, verlinkt sind), 100.000 Downloads (nicht immer zähbar, kommt außerdem durch externe Quellen immer noch was dazu). Tests/Regelmäßige Berichte in der Fachpresse [also nicht in Blogs oder auf Seiten, die reihenweise alles Testen, was ihnen in die Finger kommt!] oder gar Literatur sind zwingender Behalten-Grund. Irgendwelche Einsprüche? Daneben natürlich die in der Richtlinie genannten Qualitäts-Kriterien. --TheK? 19:15, 22. Nov. 2007 (CET)

Absolut dafür. Es ist doch Wahnsinn, wenn jemand seine Zeit investiert, einen guten Artikel zu einer relevanten Software zu schreiben, und dann passiert sowas. -- Klara 19:48, 22. Nov. 2007 (CET)
Dafür. Die Privatprojektdefinition als Anhaltspunkte für Relevanz (ich fürchte aber dass daraus ganz schnell wieder irgendwelche Zahlenfeilscherei wird).
Und Dafür, dass der Disclaimer der Rks (Die aufgeführten Kriterien sind zwar vielfach Ergebnis mehrjähriger Konsensfindungsversuche, sie sind aber gleichwohl nach wie vor umstritten) in Rot, blinkend auf 20 Punkt gemacht wird (ok Scherz, wenn auch ein bitterer). Arnomane 20:50, 22. Nov. 2007 (CET)
contra - 10.000 Hits und auch die 100.000 Downloads sind zu gering, schaut euch mal auf download.com oder tocows um, welche unbedeutenden tools das alles erreichen würden. Google-Treffer und ähnliche Zahlen halte ich für generell ungeeignet, um damit formale Kriterien zu bauen. Ich verlange in jedem Fall Medienberichte, die über eine Neuheitenvorstellung in fünf oder sieben Zeilen hinausgehen. --h-stt !? 21:22, 22. Nov. 2007 (CET)
Was schafft da 100.000 Downloads und lohnt nicht? Die Google-Treffer sind der Notnagel, wenn es mal wieder keinen Zähler gibt - und 10.000 ist da mehr, als es aussieht. Klar, dass ich mit "Medienberichten" nicht diese Kästchen in Größe der 'Liebe ist...'-Cartoons in der BILD meine --TheK? 21:32, 22. Nov. 2007 (CET)
@h-stt: Wenn Löschdiskussionen sich hier in den RKs widerspiegeln sollen, dann spielen sie schon eine Rolle. Kommt hin und wieder vor, dass das Argument genannt und akzeptiert wird (behalten und löschen). Ich weiß nicht mehr genau, welche Unix/Freie Software das war, aber genau dieses Argument wurde akzeptiert. --Grim.fandango 22:08, 22. Nov. 2007 (CET)
Den ganzen Medien-Kram hab ich jetzt nochmal weiter ausgebaut: Literatur, Ausführliche Testberichte, seriöse Bestenlisten und nennenswerte Erwähnung außerhalb der IT-Presse sind als zwingende Gründe für Relevanz anzusehen. --TheK? 07:38, 23. Nov. 2007 (CET)
OK, für Windows-Programme scheinen mir 100k wirklich viel zu wenig... 5 Mio für Windows, 200k für andere Systeme? --TheK? 08:08, 23. Nov. 2007 (CET)
Ich denke, es ist schon grundsätzlich richtig, eindeutige Größen als ein Relevanzkriterium zu definieren, nur dann ist es handhabbar. Doch die Nutzungshäufigkeit oder auch der Verbreitungsgrad kann und darf nicht als Ausschlußkriterium festgeschrieben werden. Auch eine Software, die diese Zahlen nicht erreicht, kann durchaus wegen anderer Punkte zwingend enzyklopädisch relevant sein. Und dann darf da vom Entscheider eine geringe Nutzerzahl nicht als Ausschlußkriterium herangezogen werden können, das würde die Ausgewogenheit der Enzyklopädie als ganzes gefährden: Nur noch Großprojekte mit entsprechendem Downloadaufkommen und einer hohen Verbreitung wären Eintragungswürdig. Wichtige Beiträge zur Softwareentwicklung die von kleinen Projekten oder Firmen geleistet werden, würden so verfälschend ausgeblendet, nur weil sie nicht die gehörige Nutzerzahl mitbringen. Grüße --Ron.W 02:52, 25. Nov. 2007 (CET)
Du hast vollkommen Recht. Reine Zahlen sagen häufig leider gar nichts aus, insbesondere wenn sie vom Anbieter der Software selbst stammen. Daher ist es umso wichtiger unabhängige Quellen für die eine mögliche Relevanz begründenden Kriterien zu liefern. Dies wird leider fast immer ignoriert. Wenn niemand darüber berichtet, woraus sollen wir dann Relevanz ableiten? Aus der Aussage einiger Benutzer, dass das total wichtig ist? X Downloads laut Projekthomepage? Y Klicks auf die entsprechende Seite von Distrowatch? Das kann es nicht sein. Warum sollten wir bei Software andere Maßstäbe ansetzen als beispielsweise Hardware oder Unternehmen? Das erschließt sich mir überhaupt nicht. Insofern kann ich h-stt nur zustimmen. Die Anzahl der Google-Treffer ist zu häufig leider auch vollkommen sinnfrei, insbesondere bei Software deren Downloadseiten auf zig Servern gespiegelt sind. --AT talk 03:13, 25. Nov. 2007 (CET)
Tja und gerade weil Relevanzkriterien an der Sache vorbeigehen und im Übrigen der Qualität der Wikipedia schaden, sind Mindestqualitätsanforderungen an Artikel ein deutlich besseres (Haupt-!) Kriterium gegen Triviales und Schrott: Siehe Wikipedia:Artikel über Software. Grob gesagt laufen die auf folgendes hinaus: Umso spezieller/unbekannter ein Thema ist umso besser muss der Artikel sein damit er behalten wird. Aber ein paar Relevanzbetonköpfe glauben ja sie wären die alleinigen Gralshüter der Wikipediaqualität und alles andere wäre ein Dammbruch für Schrott, was es nicht ist, da auch ich keine Lust auf private Werbeeinträge über $innovative-tolle-Software-die-nicht-fertig-ist-und-die-keiner-kennt habe (und um nichts anderes als eine die Definition für Privatsoftware geht es Thek, damit nicht jeder meint er könne sich eigene Regeln erfinden und $Artikel-den-er-nicht-mag auf die Abschussliste setzen). Arnomane 03:41, 25. Nov. 2007 (CET)
Arnomane, Dein Engagement in allen Ehren, aber wenn es Dir nicht gelingt, Deine Argumentation ohne Angriffe gegen Personen die Deiner Position in Teilen widersprechen zu führen, ist die Diskussion aus meiner Sicht leider vollkommen sinnfrei. Bitte bleib sachlich und argumentiere in der Sache. Bezüglich Deiner Argumentation in Sachen Qualität bin ich vollkommen bei Dir, jedoch bleibt mir vollkommen unklar wo Du die Grenze zum Privatprojekt ziehst. Nimm beispielsweise die Löschdiskussion zu CrGUI. Ein vollkommen quellenfreier Artikel über eine Software ohne nennenswerte nachweisbare Verbreitung und Du willst ihn behalten weil der Artikel Deinen Qualitätsanforderungen genügt. Wenn das nicht der Definition von Privatprojekt entspricht, was dann? Ich finde es übrigens auch schade, dass Du Dich nicht mal im Ansatz mit meinen Argumenten auseinandersetzt. Vielleicht ist das aber auch der fortgeschrittenen Stunde geschuldet. --AT talk 04:07, 25. Nov. 2007 (CET)
Diese Idee: "Aus der Aussage einiger Benutzer, dass das total wichtig ist?" finde ich gar nicht so abwegig. Natürlich muß man sich dann - zumindest wenn man fundiert über die Relevanz eines Lemmas entscheiden möchte - in die Materie bis zu einem gewissen Grad einarbeiten. Erst dadurch versetzt man sich in die Lage zu erkennen, ob die Aussagen der Benutzer nur leeres Geschwätz sind oder tatsächlich als Begründung für eine objektive Eintragswürdigkeit hinreichen. Das ist m.E. der einzige Weg, dem Enzyklopädiegedanken gerecht zu werden. Oder sollen hier universelle Kriterien gefunden werden, die dann als Ersatz für Sachkunde herhalten müssen, um schnelle Entscheidungen notfalls auch ohne diese fällen zu können? Das wäre schade um die Zeit, die dann alle Beteiligten in den Löschdiskussionen verbringen: Die eine Seite legt ausführlich dar, weshalb ein Artikel enzyklopädisch relevant ist (oder zumindest sein könnte), und die andere kontert mit der formalistischen Berufung auf ein hier festgelegtes Relevanzkriterium, ohne dann noch vertieft auf die übrigen Argumente eingehen zu müssen. Das ist nicht das, was ich mir für Wikipedia wünsche. --Ron.W 21:55, 25. Nov. 2007 (CET)
Ergänzender Vorschlag zur grundsätzlichen Anwendung von Relevanzkriterien bei der Entscheidungsfindung: Jeder der sich in einer Löschprüfungsdiskussion auf ein hier festgelegtes Kriterium beruft, muß begründen, warum grade dieses Kriterium für den konkreten Fall relevant ist und angewendet werden kann. Damit können wir der unreflektierten Verwendung dieser Kriterien entgegenwirken. Auch feste Zahlengrößen wären damit kein Problem mehr, weil immer erst überprüft werden muß, ob sie für den Einzelfall auch als Kriterium taugen. Grüße --Ron.W 01:22, 26. Nov. 2007 (CET)

@AT: Dass (dir) unklar ist wo ich die Grenze zwischen Privatprojekt und akzeptablen Themen ziehe ist gewollt. Ich will keine klare Trennlinie, ich will dass die Leute bei Löschanträgen nicht ihr Hirn an irgendwelche dummen Zahlen abgeben, sondern sich den Artikel und wenn nötig das Thema anschauen (falls der Artikel gut gemachtes Blendwerk ist), bevor sie ein Urteil fällen. Mit der Löschung von crGUI kann ich ganz gut leben. Sicher hätte ich es mir einfacher machen können, aber das wollte ich nicht, weil ich einem Neuling helfen und ihn für uns dauerhaft gewinnen wollte. Um zu erreichen, dass die ausgeuferten RKs Schritt für Schritt auf ein sinnvolle Maß zurückgeführt werden, bin ich bereit ein paar Anhaltspunkte für Privatprojekte zu definieren, solange sie nicht stupide angewandt werden. Arnomane 06:03, 25. Nov. 2007 (CET)

Kinnas, können wir uns erstmal darauf beschränken, klare Kriterien für die Fälle zu haben, wo die Relevanz eigentlich klar sein sollte, man nur eben bisher die Löschdiskussionen nicht unterbinden bzw. auf die Artikelqualität eingrenzen kann? Da haben wir jetzt ja den ganzen Kram mit den Medienberichten. @AT: was deine Probleme mit zu wenig Inhalt aus diesen externen Berichten angeht: da steht oft einfach nichts drin, was nicht die technischen Daten auch schon sagen; mehr noch: was bunt ist, wird meist 2 und 3 mal als Neuerung gefeiert, revolutionäre Ideen unter der Haube finden dagegen keine Beachtung, nichtmal im Nebensatz. --TheK? 12:14, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich wäre auf jeden Fall für eine klarere Regelung wie bisher. Bevorzugen würde ich aber bei der Beurteilung der Relevanz das Vorkommen in der Fachpresse. Ein mögliches quantitatives Kriterium (abgeleitet von Theks Allgemeinkriterium weiter unten) wäre Mehrfaches (also mindestens 2) Vorhandensein von Berichten, die sich ausschließlich mit dem Softwareprodukt beschäftigen (Tests, Previews) in der anerkannten, überregionalen Fachpresse. Das heißt: Bloße Erwähnung etwa in einem Sammelartikel/Sammeltest reicht nicht. Als "anerkannte Fachpresse" könnte man definieren, wenn die Zeitschrift / Website, in der z.B. der Test auftaucht, auch für die Wikipedia relevant wäre. Es wäre im Wesentlichen eine Präzisierung des jetzigen Kriteriums. Googletreffer und vor allem Downloadzahlen halte ich eher für ungeeignet bzw. würde einen Relevanzbeweis ziemlich hoch ansetzen (Vorschlag: 1 Million Googletreffer). Dennoch, und das ist mir bei Diskussionen letzt klargeworden: Wenn eine bestimmte Anzahl von eigentlich nicht relevanzbeweisenden Kriterien (etwa bei Linuxdistributionen die Platzierung auf Distrowatch.com oder Downloadzahl) auf die Relevanz einer Software hinweist, sollte dies nicht ignoriert werden sondern nach vorsichtiger Prüfung auch als Relevanzbeweis anerkannt werden. Vorrangig bleibt für mich trotzdem die Qualtät der Artikel. --cromagnon ¿? 21:22, 28. Nov. 2007 (CET)

Man sollte noch Vergleichstests mitnehmen. Außerdem Fälle, bei denen zwar über jede neue Version geredet wird, es aber "Tests" in diesem Sinne nie gab oder zumindest so lange nicht mehr, dass man sie kaum noch finden wird (TeX!). --TheK? 11:26, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich hab den passenden Absatz nochmal etwas umgebaut: Wikipedia:Artikel_über_Software#Privatprojekt, ich denke, so wird das langsam mehrheitsfähig? --TheK? 21:07, 1. Dez. 2007 (CET)

Nochmal nachgefragt: noch jemand was zu meckern? Nicht, dass hinterher dann wieder die Reverts kommen.. --TheK? 16:05, 13. Dez. 2007 (CET)

So, umgesetzt, nachdem es hier seit insgesamt einem Monat keine Ablehnung gab. Wer jetzt einfach Revert drückt, landet auf WP:VM. --TheK? 11:55, 23. Dez. 2007 (CET)

Verfahren zur Änderung von RK

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde das bisher hier praktizierte so genannte Konsensprinzip für wenig praktikabel: Wenn sich nach wochenlanger, MB-schwerer Diskussion ein Konsens zur Änderung eines RK ergeben und die Änderung vorgenommen wurde, kann jeder Benutzer herkommen und das reverten, selbst wenn er sich vorher gar nicht an der Disk. beteiligt hat. Im Ergebnis sind die hier fixierten RK damit im Prinzip kaum noch veränderlich (z.B. RK Wissenschaftler, Sportler, Wirtschaftsunternehmen). Während es bei Löschdiskussionen ein klares Verfahren gibt, bei dem am Ende ein Admin entscheidet, ist diese (für die deutsche WP sehr elementare Seite) kaum geregelt. Ich hielte beispielsweise folgendes Verfahren für sinnvoll:

  • Eine vorgeschlagene Änderung muss mind. 2 Wochen (z.B.) hier gepostet sein.
  • Gibt es in der Diskussion einen Konsens (bzw. keinen Widerspruch), wird die entsprechende Regelung durch einen Admin geändert
  • Nachträgliche Revertwünsche können nur nach einem ebensolchen Verfahren umgesetzt werden.

--HyDi Sag's mir! 13:17, 30. Nov. 2007 (CET)

In der Wikipedia kann jeder jederzeit alles revertieren, aber er wird sich damit nicht durchsetzen, wenn es wirklich einen Konsens zugunsten der Fassung gab. Erstaunlicherweise funktioniert es trotz Reibungsverlusten insgesamt dann doch ganz gut. Irgendwelche neuen formalen Regeln brauchen wir jedenfalls wirklich nicht. --h-stt !? 13:27, 30. Nov. 2007 (CET)
So kompliziert brauchen wir das alles gar nicht. Es würde schon reichen, wenn in einem solchen Fall dann die Admins zu gunsten von dem sperren, der sich an der Diskussion beteiligt hat bzw. wenn es (auch gerne mal) dort einen Einzelkämpfer gegen 20 andere gibt, nicht zu gunsten dieses Einzelkämpfers gesperrt wird. Bisher wird leider oft mit "kein Konsens" auf die alte Version gesperrt, wenn nur ein einziger Hansel etwas dagegen hat :/ --TheK? 13:46, 30. Nov. 2007 (CET)

Genau das Problem meinte ich. Bisher sind die Minderheitenrechte bezüglich des "status quo" extrem stark. --HyDi Sag's mir! 18:54, 30. Nov. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt überraschrt es mich, dass dieses grundlegende Problem so wenig Interesse hervorruft. Ich hatte die Hoffnung, dass man hier einen neuen Modus findet oder dass man - falls Uneinigkeit herrscht - norfalls per MB etwas ändern kann. Während täglich Megabytes zu den LD ab geladen werden, interessieren die zugrundeliegenden RK offenbar keinen - schade. --HyDi Sag's mir! 22:27, 13. Dez. 2007 (CET)
Bleibt wohl nur ein MB. --HyDi Sag's mir! 23:19, 28. Dez. 2007 (CET)
HyDi Ich kann Dir nu zustimmen. Wenn eine grosse Mehrheit (2/3 oder so) FÜR eine Änderung ist, kann es nicht im Sinne eines Vortschrittes sein, wenn wegen dem Konsensprinzip Änderungen unterbleiben. Also mehr Mehrheitsvoten statt Stillstandskonsens. Und das über ein Meinungsbild durchsetzen. --Sonnenaufgang 12:13, 29. Dez. 2007 (CET)
ahja also wenn es eine umstrittene änderung geben soll dann ist doch ein MB das übliche?! was steht dagegen? Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Software gabs beispielsweise schon. Geht es eigentlich um etwas spezielles oder ist die diskussion eher eine theoretische= ...Sicherlich Post 12:23, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich meinte die Diskussion schon grundsätzlich, weil ich die meistens ergebnislosen Diskussionen hier unbefriedigend finde und es für sinnvoller halte, das Verfahren zu ändern. Auslöser war für mich die Diskussion zu RK für Sportler vom September und die RK von Professoren im Sommer (finde ich grad nicht, war aber noch schlimmer). Wir hatte auch was zu politischen Parteien und immer wieder die RK Wirtschaftsunternehmen. Das ging dann teilweise über Monate, bis irgendwann keiner mehr Kraft hatte und die Sache ergebnislos im Archiv gelandet ist. Ich finde es halt quatsch, jede Detailänderung per MB abstimmen zu lassen und fände es besser, hier ein geordnetes Verfahren einzuführen, das auch ein definiertes Ende und eine Entscheidung hat. In den Löschdiskussionen entscheidet ja auch jemand am Ende. --HyDi Sag's mir! 17:51, 30. Dez. 2007 (CET)

Literaturpreise

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren23 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da zur Zeit immer mal wieder Literaturpreise zur Löschung vorgeschlagen werden, würde ich gerne Meinungen dazu hören, wann ein Literaturpreis relevant ist und wann nicht.

Das Problem bei Literaturpreisen ist, dass die Forderung in den Relevanzkriterien - "Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein" - bei Literaturpreisen häufig schwierig zu erfüllen ist. Nach diesem Kriterium müßten zahlreiche Literaturpreise gelöscht werden. Nur ein paar Beispiele: Hubert Burda Preis für junge Lyrik, Anna Seghers-Preis, Horst-Bienek-Preis für Lyrik, Buxtehuder Bulle, Deutscher Jugendtheaterpreis - Kröte des Monats u.v.m.. Bei diesen und vielen anderen Artikeln (s. Literaturpreis) ist die Relevanz im Artikel nicht wirklich erkennbar. Eine restriktive Löschpraxis bei Literaturpreisen halte ich aber für unangemessen. Der Bekanntheitsgrad ist aus meiner Sicht das wichtigste Kriterium. Dieses läßt sich aber leider nur schwer und nur selten im Artikel belegen und wäre häufig nicht neutral (Beispiele: Dieser Preis ist der einzige ...., dieser Preis ist der bekannteste ...., dieser Preis ist der wichtigste ..., es handelt sich um einen bekannten Preis ... usw.). Natürlich kann man sich wahrscheinlich bei jedem Preis so eine Phrase zurechtlegen.

Außer meiner Sicht wäre es sehr sinnvoll grob zu definieren, wann ein Literaturpreis relevant ist. Das Preisgeld halte ich allenfalls für einen Anhaltspunkt, aber nicht wirklich für ein sinnvolles Kriterium. Den Bekanntheitsgrad oder die Relevanz kann man vielleicht danach bemessen, wie häufig der Literaturpreis in den großen seriösen Medien zitiert wird (wenn das häufig ist, macht es auch Sinn, dass man dies nachschlagen kann). Ein Literaturpreis, bei dem es regelmäßig Meldungen in den bekannteren Medien zu den Preisträgern gibt, ist aus nach meiner Meinung für eine Relevanz ausreichend.

Ich würde mich freuen, wenn es dazu Meinungen gibt. Gruß, --Christian2003 22:00, 26. Nov. 2007 (CET)

Wenn jemand am Buxtehuder Bullen rühren würde, wäre ich sehr ungehalten. Es ist ein etablierter Preis, auch wenn man ihn vielleicht in Unterammergau nicht kennt. Von daher finde ich diese Diskussion nicht zielführend. --MrsMyer 00:44, 27. Nov. 2007 (CET)

  • Inhaltlich unterscheidet sich diese Preisträgerliste kaum von anderen Preisträgerlisten. Inhaltlich ist der Artikel ähnlich dünn. Relevanz eines Artikels sollte sich aus dem Artikel selbst ergeben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ralf Scholze (Diskussion • Beiträge) 10:22, 20. Dez. 2007)
Ein Großteil dieser Preise zielt auf Selbstbepinselung. Sie sind Werbung für die Vereine, Firmen und Kommunitäten, die sie ausrichten. Ist restrektiv zu behandeln, nach Vereins-Muster. --Logo 02:16, 27. Nov. 2007 (CET)
...der wichtigste von allen wäre eh dein selbst-überreichter: du bist niemandem in den arsch gekrochen, vollkommen 'authentisch', andere leiden nicht darunter, kein Ranicki macht dich dumm an, jeder lobt deine political correctness - und dennoch leicht wie eine 67-feder...
tell me your ISBN - ich kauf dich! --ulli purwin 02:41, 27. Nov. 2007 (CET)
done. --Logo 18:27, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich bin gegen eine restriktive Praxis. Dotierte Preise stellen heute eine wesentliche Einnahmequelle für Autoren dar, un- oder nur symbolisch dotierte Preise erhöhen oft das Renommee (und damit indirekt auch die Einnahmen). Deshalb ist es sinnvoll, solche Preise in den biografischen Artikeln zu erwähnen; und dann ist es gut, sie auch verlinken zu können. M. E. begründet das Erfüllen eines der folgenden Kriterien Relevanz:

  • Der Preis findet häufig Erwähnung in den Medien, insbesondere im Kultursektor (Feuilletons, Kultursendungen etc.).
  • Er hat eine Dotierung von mindestens mittlerer Höhe (m. E. etwa 1000 Euro oder mehr; über die genaue Höhe kann man diskutieren).
  • Er wird von einer renommierten Institution (Akademie o. ä.) oder von einem Staat, einem Land, oder einer Großstadt (über 100.000 Einwohner) vergeben.
  • Er hat eine besondere Bedeutung in einem bestimmten literarischen Teilgebiet.
  • Er ist mehreren besonders renommierten Schriftstellern verliehen und von ihnen angenommen worden.

Dementsprechend halte ich alle oben erwähnten Preise mit Ausnahme der "Kröte des Monats" für relevant.
Das alles jetzt mal auf die Schnelle und ins Unreine formuliert. --Amberg 17:29, 27. Nov. 2007 (CET)

Diese Kriterien find ich ganz ok. Allerdings eher 2000 dot. "findet häufig Erwähnung" ist n bisschen dünn, denn zu Lit-Preisen gibts Dreizeiler am rechten Rand der letzten Feuilletonseite natürlich massig. - Der Hubert-Burdapreis nimmt das mühelos, die roten Links der vor Jahren ausgezeichneten Leute sprechen allerdings Irrelevanz-Bände. Übrigens sind in der WP gelegentlich Lit-Preise von Postillen und Aotorenvereinigungen eingestellt worden, "preist du mich, preis ich dich ..." --Logo 18:27, 27. Nov. 2007 (CET)

Hallo, ich danke euch beiden für die Vorschläge. Mir gefällt der Vorschlag von Amberg auch ganz gut. Vielleicht können wir noch eine Möglichkeit finden, „der Preis findet häufig Erwähnung in den Medien“ etwas zu präzisieren, z.B. in regelmäßig in mindestens 2 überregionalen Zeitungen oder öffentlich-rechtlichen Rundfunksendern oder so ähnlich. Das Preisgeld ist eine mir zu künstliche Barriere, die ich weglassen würde. Wahrscheinlich könnten die meisten hier, wenn sie denn wollten ein Preisgeld von 1000 oder 2000 € aussschreiben. Dann wäre dieser Preis nach den Kriterien auch relevant. --Christian2003 21:37, 27. Nov. 2007 (CET)


Zusätzlich würde ich noch zwei Sperrklauseln einfügen:

  • Der Preis darf nicht von Verlagen für eigene Bücher oder Buchkonzepte vergeben werden. (LK von gestern Public Relations Book Award)
  • Der Preis muss schon länger existieren. (Genaue Zahl von Jahren sag ich jetzt mal wilkürlich 3 Jahre in denen er auch min. 3 mal vergeben wurde - ein eher schwaches Kriterium.)

Bei dem Preisgeld ist es schwierig eine Grenze zu setzen. Die würde ich eher weglassen. --BLunT? 00:53, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich finde die Kritierien zu restriktiv. Regionale Literaturpreise z. B. (oft von Klein- und Mittelstädten vergeben, manchmal als so ziemlich einzige nennenswerte Aktivität im Kulturbereich) werden natürlich überregional nicht beachtet und sind vielleicht auch nicht oder nicht so hoch dotiert, aber die Preisträgerlisten helfen dem Leser der Wikipedia, für ihn interessante Artikel über regionale Schriftsteller auch zu finden. Und überhaupt: wenn ich in einer Schriftstellerbiographie lese, dass der diesen oder jenen Literaturpreis erhalten hat, ist die Wikipedia für mich die erste neutrale Adresse um herauszufinden, was es mit diesem Preis auf sich hat. Und wenn es dann _nicht_ allzuviel damit auf sich hat, ist das eine vielleicht noch viel wertvollere Information als wenn das der Fall ist. --AndreasPraefcke ¿! 09:22, 30. Nov. 2007 (CET)

Zu den vorgeschlagenen Sperrklauseln: Die erste halte ich für sinnvoll, die zweite nicht. Ein Preis, der die genannten Kriterien erfüllt, kann m. E. auch als relevant gelten, wenn er noch nicht 3 mal vergeben wurde. Sollte er weniger oft vergeben und dann abgeschafft worden sein, wäre es natürlich wünschenswert, dass im Artikel auch der Grund dafür genannt wird.
Zur Dotierung: Ja, könnte man auch weglassen. Würde allerdings bei Erfüllung einige Diskussionen über die Erfüllung der anderen, "weicheren" Kriterien ersparen.
Zu den regionalen Preisen: Man könnte die Bedingung "Großstadt" weglassen und generell Preise nennen, die von Städten und Gemeinden vergeben werden. Allerdings würde es m. E. auch genügen, rein regionale Preise, die von Klein- oder Mittelstädten vergeben werden, in den Stadt-Artikeln zu erwähnen, ggf. mit Redirect vom Namen des Preises. --Amberg 15:53, 3. Dez. 2007 (CET)
Mit der zweiten Sperrklausel wollte ich Neukreationen ausschließen, die grade erst erfunden wurden und vielleicht erst einmal vergeben wurden. Wäre sinnvoll um irrelevanter Selbsdarsteller die es nicht einsehen wollen klar zu machen, dass sie sich erst etablieren müssen. Vergleiche dazu die RK für Festivals. Beim Preisgeld hast du grundsätzlich recht, es ist nur schwer hier eine nicht wilkürkliche Grenze festzulegen. Wie werden die RKs eigentlich von der Diss zur richtigen RKs übertragen? --BLunT? 13:13, 6. Dez. 2007 (CET)
Indem sie jemand, wenn er meint, einen Konsens feststellen zu können, dort einträgt. --Amberg 16:51, 11. Dez. 2007 (CET)


Moin, Wir haben hier unter http://de.wikipedia.org/wiki/Literaturpreis

  • 66 Kinder- und Jugendliteraturpreise

und unter der Überschrift Deutschland

  • 254 Literaturpreise.

AndreasPraefcke meinte weiter oben wenn ich in einer Schriftstellerbiographie lese, dass der diesen oder jenen Literaturpreis erhalten hat, ist die Wikipedia für mich die erste neutrale Adresse um herauszufinden, was es mit diesem Preis auf sich hat. Genau da kommen wir zum nächsten Problem, denn die Literaturpreisartikel sind meistens relativ dünn. Wer auf dem Gebiet nicht gerade Fachmann ist und das Wissen im Hinterkopf parat hat, dem werden die Artikel nichts nutzen, um eine eventuelle Relevanz eines Preises abschätzen zu können. -- Ralf Scholze 10:41, 20. Dez. 2007 (CET)

Die meisten Literaturpreisartikel, auch die meisten jener, die von Deiner LA-Welle betroffen sind, enthalten exakt die notwendigen Infos zu ihrer Einschätzung (wer vergibt den Preis, wer hat ihn erhalten, wie ist er dotiert, ist er auf bestimmte Literaturformen begrenzt etc.). Es gibt hier sehr viele Artikel (etwa in Bereichen wie Naturwissenschaften und Mathematik), mit denen Nichtfachleute auch nicht allzu viel anfangen können. Soll jetzt in jedem einzelnen Preis-Artikel der gesamte Literaturbetrieb erläutert werden, oder was? Angesichts der aktuellen Entwicklung sollte man die Kriterien bald umsetzen. --Amberg 23:56, 20. Dez. 2007 (CET)
Es ist in die Lieraturpreisartikel die Information einzuarbeiten, anhand derer jeder Nichtfachman in der Lage ist, diesen Preis einzuschätzen. Es geht hier nicht darum: Wer hat die meisten Artikel, sondern um Wissen. Ich zitiere dazu Spaßeshalber mal aus den Relevankriterien von Wikipedia: Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein. Eine Auflistung von ein paar Info über den Namespatron des Preises und eine Liste derjenigen, die diesen Preis erhalten haben, ist ziemlich dünn. Sich dann hinstellen und argumentieren: Ich Fachmann, du keine Ahnung, du Klappe halten. ist da ziemlich kontraproduktiv. Bei
  • 66 Kinder- und Jugendliteraturpreisen
und unter der Überschrift Deutschland
  • 254 Literaturpreisen
erwarte ich, dass man diese erst einmal kritisch sichtet und nicht sofort butterweiche Relevanznkiterien aufstellt, damit man sich in Zukunft keiner Diskussion mehr stellen muss. -- Ralf Scholze 08:51, 21. Dez. 2007 (CET)
<quetsch>Ich habe weder wörtlich noch sinngemäß gesagt: Ich Fachmann, du keine Ahnung, du Klappe halten. Ich finde es allerdings kontraproduktiv, dass Du keinen Gegenvorschlag für Relevanzkriterien machst. --Amberg 05:36, 25. Dez. 2007 (CET)

Gerade habe ich einen allgemeinen Text in die gesamte 10fach-Löschdiskussion v. 17. Dez. eingetragen:

Die Preissumme spielt nicht die wesentliche Rolle; das Wesentliche ist, dass ein Autor öffentlich für seine literarische Leistung anerkannt und ausgezeichnet wird. Wenn hierbei nicht lokale Schreiberlinge (um es einmal krass zu formulieren) geehrt werden, sondern die Vergabe in der Hauptsache an Autoren erfolgt, deren Qualität allgemein anerkannt ist, ergibt sich die Relevanz eines Preises „per se“ und muss deswegen nicht jedes Mal erläutert werden. Für alle, die sich im Literaturbereich auskennen, sträuben sich die Haare beim Lesen der meisten Löschbegründungen bzw. bleibt unverständlich, warum nicht wenigstens einige Löschanträge als Folge der Diskussion inzwischen zurückgezogen wurden. Wer nur Google als Quelle benutzt, wird natürlich z.B. nicht finden, was in Literaturzeitschriften zu entdecken wäre, nämlich welche wichtige Rolle diese Preise für den Bereich Literatur haben. Meiner Meinung nach sollte sich deshalb das Portal Literatur daran begeben, Relevanzkriterien für Literaturpreise festzulegen, damit weitere unnötige Streitereien vermieden werden. Allen hier wünsche ich schöne Feiertage.-- Sverrir Mirdsson 11:23, 21. Dez. 2007 (CET)

Nur eine kleine Ergänzung zur Bedeutung auch kleinerer Literaturpreise: Viele Autoren der Gegenwart sichern sich das Überleben durch Lesereisen, kleine Stipendien und die hier angesprochenen Preise. Wir sollten deshalb nicht allzu kritisch sein und solche zarten Ansätze der Literaturförderung Ernst nehmen. Kriterien wurden ja bereits oben genannt. mfg -- Mbdortmund 00:29, 7. Jan. 2008 (CET)

Modifizierung meines Vorschlags aufgrund der Diskussion:

Ein Literaturpreis gilt als relevant, wenn er nicht von einem Verlag für eigene Bücher oder Buchkonzepte vergeben wird und mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt:

  • Der Preis findet häufig Erwähnung in den Medien, insbesondere im Kultursektor (Feuilletons überregionaler Zeitungen, Kultursendungen etc.).
  • Er wird von einer renommierten Institution (Akademie o. ä.) oder von einem Staat, einem Land, oder einer Stadt bzw. Gemeinde vergeben.
  • Er hat eine besondere Bedeutung in einem bestimmten literarischen Teilgebiet.
  • Er ist mehreren besonders renommierten Schriftstellern verliehen und von ihnen angenommen worden.

--Amberg 16:59, 15. Jan. 2008 (CET)

Finde ich gut. Das letzter Kriterium ist IMHO allerdings nicht sehr aussagekräftig, auch ein renommierter Autor lässt sich gerne einen willkürlich vergebenen Preis überreichen, wenn er mit 10.000€ dotiert ist. Wichtig (=notwendiges Kriterium) wäre für mich, dass er von einer unabhängigen Institution/Jury vergeben wird (das schließt gleichzeitig die Selbstauszeichnung von Verlagen aus). Bei Journalistenpreisen (sind die hier auch gemeint) ist es ja z.B. üblich, 10.000€ für den besten Artikel über das Thema XY auszuloben, Laufzeit 1 Jahr in Zukunft, ausgelobt vom Interessenverband XY. Ziel des Verbandes ist es, sein Thema XY in möglichst viele Medien zu bringen (indem die Journalisten in der Hoffnung auf den Preis über dieses Thema schreiben, was sie sonst nicht getan hätten). Diese Art von "Preisen" würde ich uns gerne ersparen. Und dass Literatrpreis für viele Autoren eine wichtige Einnahmequelle darstellen wäre für mich nicht das Argument, die alle mit einem Eintrag hier zu würdigen.
Ansonsten wollte ich noch sagen, dass aus vielen von Ralf Scholze LAten Preisartikeln eben nicht hervorging, wer diesen Preis nach welchen Kriterien warum wofür vergibt - und das fände ich viel wichtiger als die (fast immer vorhandenen) Preisträger der letzten 50 Jahre. --HyDi Sag's mir! 19:05, 15. Jan. 2008 (CET)
Journalistenpreise sind nach meinem Verständnis nicht gemeint, wobei es natürlich "Grauzonen" gibt, etwa den Alfred-Kerr-Preis oder Johann-Heinrich-Merck-Preis. Die unabhängige Jury ist im Prinzip kein schlechter Gedanke, nur schwer zu definieren. Beim renommierten Heimito-von-Doderer-Preis sitzt zum Beispiel immer die Gattin des Stifters mit in der Jury, bei vielen städtischen Preisen der OB und diverse Ratsmitglieder usw. --Amberg 21:22, 15. Jan. 2008 (CET)


Hab's jetzt mal eingetragen. --Amberg 20:43, 25. Jan. 2008 (CET)

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