Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Dez

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von Hendrikharry in Abschnitt RK im Bereich Raumfahrt
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RKs für Programmiersprachen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meiner Meinung nach sollten die RKs für Software auf Programmiersprachen erweitert werden. Begründung:

  • Analog zu den Problemen bei Software lässt sich die Relevanz von Programmiersprachen nur sehr schwer fassen.
  • In vielen Artikeln (z.B. Perl (Programmiersprache)) sind sowieso die Programmiersprache und die/eine Implementierung gemeinsam in einem Artikel.

Falls diese Meinung nicht geteilt wird, bitte ich stattdessen einen Vorschlag für spezifische RKs für Programmiersprachen zu machen.

Zum Hintergrund: In [1] wurde für das Behalten von Slate (Programmiersprache) entschieden, obwohl der Artikel nicht gut ist da die Software-RKs nicht anwendbar seien. Bei und einen Blick in die Kategorie:Programmiersprache ist das Problem dass wenn ein Admin sich darauf bezieht dass es in einem Bereich zu viele ähnlich fragwürdige Artikel gibt, man nie anfangem kann die Sprachen die keinen Artikel verdienen rauszunehmen... Mir geht es nicht um Slate im Speziellen, aber irgendwelche Kriterien brauchen wir da der Entwurf einer Programmiersprache und die Implementierung eines Programms welche diese verarbeitet nichts besonderes ist und auch nicht notwendigerweise einen großen Aufwand erfordert.

Adrian Bunk 14:01, 7. Dez. 2008 (CET)


Da sich wohl die meisten Kriterien die woanders festmachbar sind schlichtweg nicht erhebbar sind, ist der einfachste Weg über wissenschaftliche Veröffnetlichungen oder Veröffentlichungen in Populärzeitschriften wie der CT zu gehen. Soll heissen, solange ein Thema in einer wiss. Veröffentlichung vorkommt und diese minsestens in einem journal, proceeding oder Buch vorkommt ist es relevant. Zusätzlich muss die Veröffentlichung mind. einmal referenziert sein. Damit ist die Hürde relativ hoch gelegt und zwingt zeitgleich zu sauberen Arbeiten. Gleichzeitig gilt der Umkehrschluss, das ein LA-steller überprüfen muss ob die Kriterien zutreffen, da es sinnlos ist im Artikel z.B. die Referenzzahl anzugeben. Das erhöht die Qualöität der LA´s zudem und zwingt die LA-steller gleichzeitig dazu nicht reflexhaft nach dem "Kenn ich nicht, Versteh ich nicht - also vernichte ich es"-schema vorzugehen. Zusätzlich wird noch ein Qualitätsdokument erstellt, welches Mindesanforderungen definiert. Das Fehlen sind zwar keine Löschgründe, aber anhaltspunkte der Qualität. Fehlt einer ists kein Löschgrund, fehlen alle oder mehrere soll wg. Qualität gelöscht werden. Ist also ein weicher Faktor. Fehlen Quellen ist sofort zu löschen --Bitsandbytes 14:04, 7. Dez. 2008 (CET)
  • Einmal referenzierte Veröffentlichung würde in der Praxis jede jemals an einer Universität entwickelte Sprache (egal ob sie verwendet wird) relevant machen. Das wäre eine extrem niedrige Hürde.
  • Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein. gilt immer.
  • Wenn du vorschlägst Zusätzlich wird noch ein Qualitätsdokument erstellt, welches Mindesanforderungen definiert. dann können wir einfach WP:RSW nehmen: Das ist ausdiskutiert und inhaltlich sinngemäß ohne Probleme anwendbar.
Adrian Bunk 14:26, 7. Dez. 2008 (CET)
Die ist schon klar das eine Jounalveröffentlichung keine extrem niedrige Hürde ist und damit die normalen Hochschulschriften komplett ausschliesst.Wo hier die niedrige Hürde ist, frage ich mich. Eine weitere REferenzierung bedeutet, das mindestens ein weitere Veröffentlichung welche auch in mindestens einem Journal zu finden ist referenzieren muss. DAmit schliesst du schon einen grossen Haufen aus. --Bitsandbytes 14:29, 7. Dez. 2008 (CET)
Wenn ein Mitarbeiter an einer Uni eine Sprache entwickelt, dann wird er dazu im Normalfall auch ein Paper in irgendeinem Journal unterbringen. Und der Kollege aus dem Nebenraum zitiert das dann einmal. Das sagt nichts darüber aus ob diese Sprache auch nur von einer Handvoll Leute verwendet wird. Adrian Bunk 14:36, 7. Dez. 2008 (CET)
Ja ich sehe schon, wir reden komplett vom gleichen Thema mit gleicher Ausgangslage. Für mich ist hier EOD. Wenn du meinst das das so ist, dann wird das schon so sein. --Bitsandbytes 14:39, 7. Dez. 2008 (CET)
WP:RSW ist nicht greifend, da es sich um formale Beschreibeungen und nicht um runterladbare Software handelt. --Bitsandbytes 14:30, 7. Dez. 2008 (CET)
Wie bereits gesagt ist diese Trennung bei Lemmata wie Perl (Programmiersprache) nicht wirklich möglich. Normalerweise gibt es zu jeder Programmiersprache mindestens eine Implementierung (oft genau eine). Sinngemäß kann man WP:RSW sehr gut auf Programmiersprachen anwenden. Adrian Bunk 14:43, 7. Dez. 2008 (CET)

Entweder der Nachweis der kommerziellen Verwendung durch jemand anders als den Entwickler oder der wissenschaftlichen Beschäftigung durch Dritte; Qualitätsansprüche mpssen WP:RSW entsprechend genügen. sугсго 19:30, 7. Dez. 2008 (CET)

Openstreetmap.org: Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Openstreetmap.org entwickelt sich sehr. Es ist absehbar, dass aus openstreetmap heraus Links für wichtige Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler auf Artikel in wikipedia gesetzt werden sollen, ähnlich wie das schon in google-maps gemacht wird. Vorzustellen ist folgende Situation als Beispiel: Ein Reisender steht in einer Stadt oder in der Landschaft vor einem Bauwerk mit seinem sagen wir iPhone o.ä. mit Internetanschluss. Auf dem Display openstreetmap mit einem roten Punkt des aktuellen Standpunktes. Vor dem Reisenden eine alte Kirche, kleine Kapelle oder sonstiges. Durch Klick auf einen Link in openstreetmap, der auf einen Wikipedia-Artikel zeigt, möchte der Reisende nun mehr über die sagen wir Kapelle erfahren. Problem: viele Kirchen, Kapellen usw. sind wegen mangelnder Relevanz nicht in Wikipedia verzeichnet. Ich meine, diesbezüglich sollte man die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler usw ergänzen. Z. B. grob: sobald ein Bauwerk, Gegend, Gebiet in openstreetmap.org namentlich genannt ist, ist die Relevanz für einen Wikipedia-Artikel gegeben. Was meint Ihr dazu ? 93.130.104.223 00:20, 9. Dez. 2008 (CET)

Irrtum, die meisten Kapellen und Kirchen fehlen nicht wegen fehlender Relevanz, sondern weil sich schlichtweg noch kein Autor dafür gefunden hat. Bobo11 00:28, 9. Dez. 2008 (CET)
also ich habe schon Löschanträge für Kirchen gesehen, obwohl der Artikel vollständig und sehr detailreich ausgearbeitet war, nur weil die Kirche keine allgemeine Besonderheit darstellte (zu neu, zu klein, zu unbedeutend usw.) 93.130.104.223 00:34, 9. Dez. 2008 (CET)
Kurz und bündig: Davon halte ich überhaupt nichts. Bobo hat völlig recht: So gut wie jede Sehenswürdigkeit ist relevant, weil es Literatur über sie gibt. Andere Wikis oder wikiartige Projekte können dagegen keine Relevanz erzeugen. Wenn gut bequellte Artikel über Kirchen gelöscht werden, muss man halt die Community überzeugen, dass das Schwachsinn ist. --Port Disk. 00:40, 9. Dez. 2008 (CET)
Die meisten Kirchen, Rathäuser usw. erfüllen die gegenwärtigen Wikipedia-Relevanzkriterien nicht. Es muss nicht der Eintrag in openstreetmap.org als Relevanzkriterium geführt werden, aber eine Angleichung an die Relevanzkriterien in openstreetmap.org wäre zumindest wünschenswert. Eine Stadt hat viele Kirchen. Jede Kirche wird in openstreetmap.org verzeichnet. Aber nicht jede Kirche ist derzeit relevant genug, in Wikipedia einen Artikel zu erhalten. Es genügt ja nicht nur, dass Literatur darüber existiert. Die Literatur selbst muss ja wieder relevant sein. Der Reiseprospekt vom Touristenzentrum im Ort erzeugt in Wikipedia derzeit keine Relevanz. 93.130.104.223 00:51, 9. Dez. 2008 (CET)
Nunja, über die Formulierung „prägt das Bild einer Stadt“ dürften so manche Kirchen prinzipiell artikelfähig sein, über „ist in der Bevölkerung umstritten“ fast alle Rathäuser ;-) Nein, ernsthaft: Noch ist das Baudenkmalkriterium drin, das ist aber eine untere Kante, drunter gehts wirklich kaum. Im Übrigen muss die Relevanz nicht unbedingt heißen, dass auch ein Artikel zu einem Gebäude machbar und tolerierbar ist. Und die WP ist kein weiterführendes Verzeichnis zu OpenStreetMap-Rotpunkten. Zweckgebundene RK’en lehne ich auch ab, sofern der Zweck außerhalb der Idee von Wikipedia liegt. --Pitichinaccio 01:00, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich stimme mit Port(u*o)s überein, dass bei nicht vorhandenen Kircheneinträgen meistens nicht die RK "schuld" sind, sondern die fehlenden Bearbeiter. Da wir das RK "Baudenkmal" haben, müsste man eigentlich nur zur zuständigen Denkmalbehörde gehen, und sie bitten, eine Kirche unter Denkmalschutz zu stellen, da sie in Openstreetmap.org erfasst ist. Dann steht einem WP-Eintrag nichts mehr im Weg. Im Ernst: Gerade Kirchen stehen früher oder später fast alle unter Denkmalschutz. 50 Jahre sonntäglicher Gottesdienst reicht in der Regel aus, um Relevanz für das Sozialleben einer Stadt oder Gemeinde zu schaffen. -- Benedikt 09:27, 9. Dez. 2008 (CET)

(BK) Es gab schon immer LA die zurecht gestellt wurden, obwohl das Gebäude an und für sich relevantz gewsenen wäre. Weil z.B. da an Stelle der Kirche als Bauwerk eigentlich die Kirchgemeinde beschireben wurde nicht das Bauwerk selber. Und zum Bauwerk selber nicht mal die grundlegensten Angaben wie Baujahr und Archidekt vorhanden waren (Und das bei einer Kirche die im den 1950er erbaut wurde). Einen wirklich kompleten Bauwerkartikel über eine Kirche wäre mir nicht jetzt bekannt, bei dem der LA durchkam und dann der Artikel auch gelöscht wurde. Sondern nur solche LA bei denen meist zurecht die mangelnde Qualität ein Löschgrund war (alternativ, Relevanz aus dem Artikel nicht ersichtlich). Allerdings werden es moderne Kirchen tendeziel eher schwerer haben als eine Hundertjährige. Aber eigentlich wird jeder qualitativ gute Bauwerkartikel behalten, bei dem im Artikel nachgewiesen werden kann (Also ausreichend Literatur darüber vorhanden ist), dass es sich um eine Sehenswürdikeit handelt. Nur ist man sich halt nicht immer einig, wann dieser Punkt (qualitativ gut) erreicht ist. Bobo11 09:37, 9. Dez. 2008 (CET)
ich habe jetzt gerade mal unter den aktuellen LAs nachgeschaut: [2] Hier wird ein Kirchen-Artikel zur Löschung vorgeschlagen. Nur weil die Kirche unter Denkmalschutz steht, wurde der LA abgelehnt. Ich würde in die Relevanzkriterien aufnehmen, dass jede Kirche relevant ist. Dann muessen solche Diskussionen nicht mehr geführt werden, die teilweise auch zu einem erfolgreichen LA führen. Auch für Schulen würde ich das einführen. Letztlich gehen durch so eine Schule im Laufe der Zeit 10tausende oder vielleicht hunderttausende von Menschen. In openstreetmap.org wird jede Schule genannt. 93.130.104.29 13:18, 9. Dez. 2008 (CET)
Wie kommst Du darauf, dass der LA nur abgelehnt wurde, weil die Kirche denkmalgeschützt ist? Ich hatte das ebenfalls beobachtet und hätte mich schon eingemischt, wenn die Behaltensentscheidung nicht so zwanglos und schnell erfolgt wäre. Ich glaube ehrlich nicht, dass eine Löschung vorgenommen worden wäre, und bin fast sicher, dass in einer folgenden Löschprüfung der Artikel wiederhergestellt worden wäre. Im Übrigen ist der Artikel, was die Architekturbeschreibung angeht (und also das eigentlich Relevante), immer noch hundsgemein schlecht. Da hätten sechs weitere Tage Löschdiskussion vermutlich noch Wunder gewirkt. Vielleicht bringst Du lieber ein substanzielleres Beispiel ohne wäre und hätte, das erspart uns allen das Spekulieren? Zur Frage, ob alle Kirchen (oder Sakralbauten) in die RK aufgenommen werden sollten, siehe die von mir ein paar Absätze weiter oben losgetretene Diskussion, dort kannst Du Dich gerne einbringen. --Port Disk. 13:35, 9. Dez. 2008 (CET)
na Danke, Du lieferst das schönste Beispiel gerade selbst: es ist eben strittig, ob jeder Sakralbau genug Relevanz für einen Wikipedia-Artikel hat. Für openstreetmap.org ist es eben nicht strittig: jeder Sakralbau hat Relevanz. Da besteht schon eine erste Diskrepanz. Auch finde ich es nur lächerlich, wenn die Relevanzkriterien derart komplex sind. Man kann einfach schreiben: Sakralbauten sind relevant. fertig. Alles andere erfreut nur die Wikipedia-Jünger der ewigen Diskussion. Es macht wirklich kaum noch Spaß, neue Artikel in Wikipedia zu verfassen, weil die anschließende Diskussion über die Relevanz mehr Zeit in Anspruch nimmt, als das Artikelschreiben selbst. Warum kann man sich nicht auf einfache Regeln verständigen ? Es ist kein Wunder, wenn es längst lokale Wikis gibt, in denen dann die hier nicht relevanten Artikel geschrieben werden. z.B.: [3] Da soll nochmal einer sagen, es gäbe nicht genug Autoren. Nein, die Autoren sind es Leid, diese ewige Diskussion über Relevanz in Wikipedia. Ok, soll openstreetmap.org halt auf diese Wikis verweisen. 93.130.104.29 13:56, 9. Dez. 2008 (CET)
Ich bitte darum, ja. --Port Disk. 17:08, 9. Dez. 2008 (CET)

Relevanzkriterien Profiboxer

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie ist die Auswahl der relevanzerzeugenden WEltermeisterkämpfe-Verbände denn zusammengekommen? Warum ist der eine unbedeutedne drin, der andere nicht? --Dr Ali 17:18, 9. Dez. 2008 (CET)

Profiboxer sind wie Profifußballer. Marcus Cyron 12:44, 11. Dez. 2008 (CET)
Bestimmt nicht. Berufsboxer ist man, wenn man sich als solcher bezeichnet und ein Lizenz von einem der mehr als 200 Verbänden eine Lizenz erteilt bekommt. Die sagt aber teils nicht mehr als : Gesund und kann die Fäuste hochhalten. sугсго 18:17, 11. Dez. 2008 (CET)

Die IBO ist durch ihre unabhängige Computerrangliste schon bekannter und vergibt ihre Weltmeistertitel auch nicht an irgendwelche drittklassigen Boxer. Bei solchen Verbänden wie beispielsweise dem World Boxing Board bereitet es dagegen sogar schon Schwierigkeiten überhaupt mal die Titelträger herauszufinden. --Fischkopp 17:35, 11. Dez. 2008 (CET)

Schriftsteller

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Also im Prinzip finde ich die RK in diesem Bereich ja wirklich gelungen, aber eine Sache wirft bei mir Fragen auf. Es heißt ja dort:
"Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung (<- in 5 Bib's) in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen. (...) In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage." Ist es nicht viel schwieriger, in einem Selbstverlag (zum Beispiel im Print-on-Demand-Verfahren) ein Buch zu veröffentlichen, dass in mind. 5 wiss. Bibliotheken in mind. 2 Regionen zu finden ist bzw. das historische Bedeutung erlangt, als wenn der Weg über einen regulären Verlag läuft? Ich möchte hier auf keinen Fall dafür plädieren, die unzähligen "Schriftsteller", die dutzende Bücher On-Demand veröffentlichen, in Zukunft aufzunehmen. Aber wenn sich Autoren finden, deren Werke Standardwerke in einem Themengebiet geworden sind, die in Bibliotheken erhältlich sind, die vielfach zitiert werden, etc. - was spricht dann dagegen, dem Verfasser einen Artikel zuzugestehen? --Wortsportler 19:25, 16. Dez. 2008 (CET)

Du weist das die RK's Positivkriterien sind. Soll heissen wenn du die Relevanz als Wissenschaftlicher Autor nachweisen kanst, obwohl er nur im Selbstverlag veröffentlicht, kann er aufgenommen werden. Bei nicht erreichen der RK's heist das nicht automatisch irrelevant, sondern nur dass der Artikelersteller in der Pflicht ist uns von der Wichtigkeit des Artikels zu überzeugen. -- Bobo11 19:35, 16. Dez. 2008 (CET)
Ja, ok, so habe ich die RK bisher auch immer verstanden. Aber die Formulierung: "in allen Fällen ausgenommen" klingt irgendwie so, als hätte ein "Artikelersteller in der Pflicht" Schwierigkeiten, die Wichtigkeit des Artikels zu begründen. Ich finde die Formulierung einfach zu hart. "in der Regel ausgenommen" wäre doch ausreichend, oder nicht? --Wortsportler 19:39, 16. Dez. 2008 (CET)
Das ALLE bezieht sich ja auf die vorgängig erwähnten möglichen Fällen zu übertrefenden RK-Hürden, die sind ja ODER und nicht UND. Ich möchte von Dir ein Beispiel hören, wo dieser Punkt (Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen) Probleme brachte. Ansonsten seh ich nämlich kein Bedarf einer Abänderung. Bobo11 19:50, 16. Dez. 2008 (CET)
Ob ODER oder UND spielt hier ja keine Rolle. Wenn es für ALLE der genannten Kriterien gilt, kann bei der jetzigen Formulierung kein Autor relevant sein, der nicht bei einem richtigen Verlag ist. Egal, wie angesehen die Bücher sind. Ein Beispiel dafür, wo dieser Punkt schon mal zur Löschung eines Artikels geführt hat, habe ich natürlich nicht, weil ich nicht die gesamten Löschdiskussionen auswendig weiß. Aber ich habe selbst schon mehrfach Artikel NICHT verfasst, weil mir dieser Passus den Mut dazu genommen hat. Und eventuell ging es ja anderen Menschen schon ähnlich. --Wortsportler 20:00, 16. Dez. 2008 (CET)

Wortsportler hat Recht: bei der derzeitigen Formulierung In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. ist sehr missglückt - falls jemand im Selbstverlag z.B. ein sehr angesehenes Fachbuch veröffentlicht (wir hatten irgendwann 2006 da den Verfasser eines verbreiteten Weinführers), dann ist der natürlich relevant. Denn die fachliche Anerkennung (bzw. die Verbreitung) ist da.--Kriddl Sprechstunde 10:41, 17. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel wurde aber doch Behalten? Das würde ja mal wieder den Spruch zutreffen die Ausnahme, bestätigt die Regel. Klar ist die Formulierung nicht unmissverständlich, aber mir fällt keine Alternative ein, wie man das formulieren sollte, damit wir das gewünschte Resultat haben. Streichen ist hier eben keine Lössung, da wir damit Tür und Tor öffen für Bücher, bei denne wir uns eigentlich einig sind, dass wir sie nicht wollen. Bobo11 10:56, 17. Dez. 2008 (CET)
(Reinquetsch): Damals waren die RK allerdings auch noch ohne diesen Satz.--Kriddl Sprechstunde 13:17, 17. Dez. 2008 (CET)

Man könnte statt "In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage." zum Beispiel formulieren:

"Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden nicht solche in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen berücksichtigt. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage."--Kriddl Sprechstunde 12:57, 17. Dez. 2008 (CET)
Ich persönlcih würde denn Satz bischen umstellen "Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage." Ber ansonsten wäre eine solche Umgestaltung schon drin. Bobo11 20:03, 17. Dez. 2008 (CET)

Also keine Bedenken das entsprechend Bobos Vorschlag zu ändern? Von irgendwem? --Kriddl Sprechstunde 10:09, 18. Dez. 2008 (CET)

Keine Bedenken. -- Ukko 13:09, 18. Dez. 2008 (CET)

Done.--Kriddl Sprechstunde 14:38, 18. Dez. 2008 (CET)

Landesbehörden

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,
ich habe gerade mit Erstaunen festgestellt, dass wir keine Artikel und noch nicht mal rote Links auf Landesrechnungshöfe haben. In den RKs finden sich momentan (falls ich nix übersehen habe) nur Hinweise zu Bundesbehörden. Wurde dieses Thema in letzter Zeit mal diskutiert (hab nix gefunden)? Falls nein: Sollten Behörden dieser Ebene relevant sein? Gruß, --NoCultureIcons 04:01, 16. Dez. 2008 (CET)

Was nicht verboten ist, ist erlaubt. Marcus Cyron 04:31, 16. Dez. 2008 (CET)
Ich würde auch einfach mal machen. Die Leute, die das dann wieder raushaben wollen, werden sich sicher melden, und das dann am Beispiel zu diskutieren ist sicher vernünftiger. Das wäre natürlich unbefriedigend, wenn die Arbeit sich hinterher als umsonst herausstellen sollte, aber ich glaube das eigentlich nicht (und dann könnte man die Informationen ja immer noch in einen Abschnitt eines übergeordneten Artikels einpflegen); ich vermute, dass sich gute Gründe finden werden, die für solche Artikel sprechen. Dann wäre es natürlich auch gut, wenn man schon so einen Artikel als Anschauungsbeispiel vorliegen hätte, anhand dessen gezeigt werden kann, dass es zu den einzelnen Landesrechnungshöfen eben doch Berichtenswertes gibt, was in einem Sammelartikel nicht sinnvoll unterzubringen ist. --Port Disk. 04:47, 16. Dez. 2008 (CET)
Als Test zur Verdeutlichung Rechnungshof Baden-Württemberg.--Manuel Heinemann 15:43, 22. Dez. 2008 (CET)

WP:BNS greift hier --Eingangskontrolle 15:53, 22. Dez. 2008 (CET)

Und der Artikel ist auch kein gutes Beispiel. In dieser Weise entstehen Retortenartikel, die auch und besser als Landesrechnungshof mit einer entsprechenden Tabelle abgehandelt werden können. Gegen ganz spezielle Landesbehörden wie das Amt für ländliche Räume in SH hat sicher niemand etwas, weil es eben einzigartig (zumindest vom Namen her) ist. --Eingangskontrolle 15:57, 22. Dez. 2008 (CET)

RK für den Bereich Berge und Gebirge

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren17 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da sich immer wieder Unsicherheiten bei Löschdiskussionen im Bereich Berge, Gebirge, Alpinismus, Tourismus und so weiter zeigen, weil es bis jetzt keine ausformulierten R-Kriterien gab, hat das Portal Berge und Gebirge jetzt eine neue Seite eingerichtet: Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln, die in dem Bereich hoffentlich Klarheit schaffen kann. Bitte konstruktiv und kritisch durchsehen und gegebenenfalls verändern. Wenn es dann akzeptiert wird, könnte man von WP:RK einen Link darauf setzen. Gruß --Schlesinger schreib! 09:32, 16. Dez. 2008 (CET)

Gibts Skigebiete nur im Zusammenhang mit Beförderungsanlagen? Ich würde – ohne mich jetzt näher damit beschäftigt zu haben – anregen, das in einem eigenen Unterpunkt klarzustellen. --Port Disk. 10:39, 16. Dez. 2008 (CET)
Wir sind uns noch nicht ganz klar darüber ob Skigebiete nicht eher unter die Fittiche des Portals Wintersport gehören. Was die Anzahl betrifft siehe Kategorie:Wintersportgebiet, kommt da schon etwas zusammen. --Schlesinger schreib! 10:15, 17. Dez. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach sind die vorgeschlagenen Kriterien unter Berge und Erhebungen viel zu detailliert und streitfördernd. Was wir hier auf WP:RK seit einiger Zeit unter Geographische Objekte, Siedlungen haben, reicht doch völlig aus:

Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen (Städte, Dörfer, Weiler). Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. Gleiches gilt für Erholungsgebiete und Sehenswürdigkeiten.

Meines Wissens will niemand benannte Erhebungen für irrelevant erklären. Sie galten hier immer ausnahmslos als relevant. Der sehr detaillierte Vorschlag unter der Portalseite kann sich also eigentlich nur auf Erhebungen beziehen, die keinen Namen haben. Für benannte Berge sind Dinge wie "eine geschichtliche, gesellschaftliche oder eine herausragende sportliche Bedeutung" etc. überhaupt nicht gefordert, da derartige Objekte als inhärent relevant gelten (ähnlich z.B. auch wie Sterne, obwohl es davon Milliarden gibt). Aber haben wir überhaupt einen Artikel über eine namenlose Erhebung? Ich glaube nicht. Also ist das alles überflüssig. Gestumblindi 22:06, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die lange Aufzählung daher gleich durch einen Hinweis auf die allgemeinen RK ersetzt. Gestumblindi 22:11, 16. Dez. 2008 (CET)

Svickova hat den Passus über Nebengipfel, den ich mitgestrichen hatte, wieder eingefügt; das finde ich in Ordnung, liest sich ganz sinnvoll und stellt keine überraschende Einschränkung der bisherigen RK dar. Gestumblindi 23:56, 16. Dez. 2008 (CET)

Ein kleines Fragezeichen möchte ich noch hinter den Abschnitt Alpine und außeralpine Orte, Gebiete und Regionen setzen, der gegenüber den allgemeinen RK für geographische Objekte wiederum eine Einschränkung bedeutet. Nach den allgemeinen RK wäre bis jetzt eine benannte Alm/Alp, die auf Landkarten erscheint, bereits automatisch relevant gewesen, eine "besondere Bedeutung" wird bei geographischen Objekten generell nicht gefordert. Gibt es Gründe, das bei Almen/Alpen einzuschränken? Droht eine Almartikelflut? Gestumblindi 21:36, 18. Dez. 2008 (CET)
Wir hatten eine zeitlang die Befürchtung, dass Almstubs in Mode kommen würden, zum Zwecke der Werbung, aber es ist kein Problem, wenn du das in deinem Sinne änderst. --Schlesinger schreib! 21:43, 18. Dez. 2008 (CET)
Du schreibst "wir hatten eine zeitlang die Befürchtung", d.h. jetzt habt ihr im Bergportal diese Befürchtung nicht mehr? Wenn das so ist, wäre die sinnvolle Änderung des fraglichen Absatzes "Alpine und außeralpine Orte, Gebiete und Regionen" m.E., denselben einfach zu streichen. Bist du damit einverstanden? Keine zusätzlichen Kriterien, wo keine nötig sind... die RK werden eh ständig aufgebläht. Gestumblindi 18:23, 20. Dez. 2008 (CET)
Ich habe die Einfügung erstmal revertiert, weil eine Verlinkung einer Portal-Unterseite nicht als RK zählen kann. Die RK müssen auf der Vorderseite selbst stehen, nicht irgendwo und verlinkt sein. Der Sinn ist, dass man alle Änderungen der RK mitbekommt, wenn man diese eine Seite auf beobachten hat. Inhaltlich habe ich keine Bedenken, aber bitte kopiert den RK-Anteil der Seite (nicht die Namenskonventionen) in möglichst knapper Form auf die Vorderseite. --h-stt !? 22:39, 19. Dez. 2008 (CET)

Tschuldigung, dass ich so semi-off-topic reinplatze, mir ist die Diskussion eben gerade erst aufgefallen. Sehe ich das richtig, dass die Seen und Seechen Seen z.B. in Allgäuer_Alpen#Seen_im_Hochgebirge, ebenso Moore, Klammen, Tobel und Wasserfälle alle im Prinzip einen eigenen Artikel bekommen können? Gibt es auch schon eine Diskussion oder gar ein Diskussionsergebnis, wann sie dies sollten, d.h. was sinnvolle Kriterien für die Entscheidung Einzelartikel oder Aufzählung sind? --Pjacobi 18:35, 20. Dez. 2008 (CET)

Ja, die etablierte Ansicht im WikiProjekt Geographie ist grundsätzlich, dass jedes benannte geographische Objekt einen eigenen Artikel bekommen kann. Sinnvoll ist es grob gesagt wohl in jenen Fällen, in denen man etwas mehr schreiben kann als "gibt es" (bei besonders markanten Objekten, zu denen man vielleicht auch schon ein Bild hat, kann's aber schon reichen... mit ordentlicher Beschreibung der Lage, Koordinaten u.dgl.) Eigene Artikel haben auch den Vorteil der besseren Strukturierbarkeit über Kategorien. Gestumblindi 18:55, 20. Dez. 2008 (CET)

Diese RK entsprechen nicht WP:WWNI. Mit Wikitravel und Wikivoyage, ggf. auch Wikibooks, gibt es Projekte, die über Artikel zu Wanderwegen, Schutzhütten, Klettergärten und Skirouten dankbar sind. Wir schreiben hier aber eine Enzyklopädie, und keinen Reiseführer. "Gibt es" und "gehört zum Alpenverein" sind keine brauchbaren Relevanzkriterien - enzyklopädische Bedeutung muss nachgewiesen werden. RK an das Projektziel anpassen --Theghaz Diskussion 00:34, 23. Dez. 2008 (CET)

ich sehe hier insgesamt 3 Strömungen:
  1. Alle geographischen Objekte sind relevant, allg. RK reichen aus (Gestumblindi)
  2. allgemeine RK sind viel zu weit gefasst, geographische Objekte sind mitnichten automatisch relevant, aber nicht die allg. RKs sollen das widerspiegeln, sondern die des Portals?? (Theghaz, tw. Pjacobi)
  3. es ist unzulässig, außerhalb von WP:RK portalspezifische Festlegungen zu haben (h-stt).
Diesen Widerspruch zwischen den Inklusionisten und Exklusionisten (und den Zentralisten) können wir im Portal und für das Themengebiet auflösen, wenn man uns denn lassen täte. So war der Versuch gemeint. Ich bin nicht der Meinung, dass alles relevant = als Artikel beschreibenswert ist, was unter dem Passus für Geographisches Objekt steht, ich bin auch nicht dafür, alles nach Wikitravel und Wikivoyage zu verschieben (= hier zu löschen) (man male sich nur aus, was die Existenz eines Wikisport hier bedeuten würde), sondern primär ist es uns darum gegangen, zwei Aspekte in den Hintergrund zu drängen oder gar zu neutralisieren:
  1. den kommerziell / touristischen Aspekt (Skigebiet, Hotel/Pension/Jausenstation)
  2. den ich war da-Aspekt (kein Wanderführer, Tourenführer, Kletterführer, ...)
da wir mit diesen beiden Aspekten immer wieder mal konfrontiert sind. --Herzi Pinki 01:18, 23. Dez. 2008 (CET)

Vorschläge

Folgende Vorschläge für Erweiterungen der RK haben im Portal:Berge und Gebirge Zustimmung gefunden: Unter „Sportler“ analog zu etwa Kampfsportlern:

Alpinisten und Bergsteiger sind relevant, wenn sie

  • alpinhistorische Bedeutung durch ihre durchgeführten Bergfahrten und Erstbesteigungen oder -begehungen, oder ihr Scheitern an ebendiesen haben, wenn es in Literatur, Film oder anderen wichtigen Medien dokumentiert wurde
  • Erstbesteiger von Hauptgipfeln eines Gebirges sind
  • neue Techniken erfunden oder entwickelt haben oder innovative Paradigmenwechsel eingeleitet haben oder
  • als Autoren von Bergbüchern (auch Führern) oder Fotografen von Bergbildern Bekanntheit erlangt haben.

Kletterer sind relevant, wenn sie

  • Im Wettkampfklettern die allgemeinen Relevanzkriterien für Sportler erfüllen
  • Routen in den zur jeweiligen Zeit höchsten Schwierigkeitsgraden in einem anerkannten Begehungsstil gemeistert haben oder
  • in der Kletterszene allgemein anerkannte Leistungen wie Erstbegehungen, Free Solo-Begehungen, Speedbegehungen... vorzuweisen haben

Konkrete Beispiele und Erläuterungen finden sich unter Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln.

unter „Bauwerke“ der Zusatzpunkt

So wäre das für uns eine gangbare Richtung. Es geht uns wohlgemerkt nicht darum, hier die geltenden RKs auszuhebeln, vielmehr versuchen wir, uns an ihnen zu orientieren und sie zu präzisieren, da wir, wie hier bereits beschrieben, die Erfahrung gemacht haben, dass für mit der Materie weniger Vertraute oft etwas unklar ist, warum z.B. ein Kletterer auch ohne Platzierungen in Wettkämpfen erfolgreich sein kann oder was Alpenvereinshütten von Pensionen unterscheidet. Bitte um Feedback, ob wir so am richtigen Weg sind, --Svíčková na smetaně 22:23, 23. Dez. 2008 (CET)

Scheint mir brauchbar zu sein, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Klar um die eine oder andere Löschdiskusion wird man nicht drum rumkommen, um die Grenze klar zu machen. Aber aus meiner Sicht sind das bei den Personen recht strenge Kriterien, die man nicht ohne weiteres erlangt (Was ich eigentlich gut finde).Bobo11 22:36, 23. Dez. 2008 (CET)

Sportler-RK

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir brauchen neue Sportler-RK, die die Leistungen der Sportler mehr würdigt und mitlaufende Berufssportler, die vor allem im Mannschaftssport hier dann einen Verlegenheitsartikel erhalten. IMO sollten nur noch die Sportler automatisch relevant sein, die

  • in Einzelsportarten selbst ausgezeichnete Leistungen erbracht haben (Teilnahme an Olympia, Weltmeisterschaften) - es gelten nur dopingfreie Leistungen, wobei die Unschuldsvermutung gilt.
  • in Mannschaftssportarten, wenn die Sportler mit ihren Mannschaften wesentliche Titel erreicht haben und mindestens eine Spielzeit im Kader von Profimannschaften. (nur eine Spielzeit dabei zusein reicht nicht)
  • die RKs für die Mannschaften bleiben (vorerst) unberührt.

Nochmal: Es geht hier um die automatische Relevanz. Ein Nichterfüllen der RKs bedeutet nicht, dass die Artikel automatisch (schnell)gelöscht werden, aber anhand des Inhalts sollten sie IMO jederzeit zur Disposition gestellt werden dürfen. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 18:21, 20. Dez. 2008 (CET)

Sie sind nicht gut. Es gibt etliche Artikel, die durch einen zweisekündigen Einsatz in einem Fußballspiel gerechtfertigt werden. Das kann einfach nicht Sinn einer Enyzklopädie sein, solche Randfiguren zu sammeln. Das gehört in ein Panini-Stickeralbum. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 19:37, 20. Dez. 2008 (CET)

Allerdings müsste davon abgewichen werden, die Sportler-RK, wie das zur Zeit gemacht wird, als Ausschlußkriterien zu behandeln. Zum Beispiel bei Junioren mit außergewöhnlichen Leistungen, oder Sportlern, die größere mediale Aufmerksamkeit erhalten haben ohne besondere Erfolge vorweisen zu können. --Theghaz Diskussion 00:25, 23. Dez. 2008 (CET)

Mir fallen sicherlich ein paar Beispiele ein, wo das IMHO zu streng gehandhabt wird. In der Regel wurden aber bei gut begründeten Fällen entsprechende Ausnahmen gemacht. Die genannten Fälle sind das aber mit Sicherheit nicht, ich denke, unsere Fußballer-RK sind nun wirklich lasch genug und beim genannten Junior Chrisantus war das über eine bloße Erwähnung hinaus gehende Presseecho mEn auf Hamburg beschänkt und die Leistung war, Junioren-Weltmeister geworden zu sein. Sollte er zu unrecht gelöscht worden sein, wäre das eine Fehlentscheidung im Einzelfall und keine falschen RK. Ich bin klar dagegen, deswegen das Fass nue aufzumachen. Das Problem stellt sich IMHO eher im Amateursport, wo da außerhalb der anerkannten Sportarten die Grenzen zu ziehen sind. --HyDi Sag's mir! 09:40, 23. Dez. 2008 (CET)

Wir brauchen nicht noch eine Verschärfung der Kriterien - im Gegenteil. Allein diese Forderung ist einmal mehr einfach nur Leserfeindlich. Jemand hat eine Privatmeinung und will nicht, daß wir hier etwas machen, was davon abweicht. Ob es 90% der Leser anders sehen, die hier jeden Artikel lesen und gerade die zu Sportlern, scheint offenbar unbedeutend zu sein. Wenn überhaupt, muß man mehr Wert auf die Qualität von Artikeln legen. Wenn ein "Verlegenheitsartikel" angelegt wird und nicht gleich einer mit Aussagekraft, muß er eben weg. Egal ob "Mitläufer" oder Olympiasieger. Seit Jensre nicht mehr mitarbeitet ist das allerdings viel besser geworden. Obwohl wir im Wintersport sehr kulant sind, ist die Qualität unserer Artikel im Schnitt recht gut. Ich sehe nicht ein, warum man uns mal wieder Knüppel zwischen die Beine werfen will, nur weil an einer anderen Stelle die Mitarbeiter nicht in der Lage sind, auf Qualität zu achten. Ergo: Klare Zurückweisung der Forderung! Marcus Cyron 15:14, 23. Dez. 2008 (CET)

Die Leistungen des Herrn Chrisantus waren schon nicht so unbedeutend. Ebenso hat Herr Obi überregionale Beachtung gefunden. Und ein Alleinstellungsmerkmal, was man von einem Spieler der einmal in der dritten Liga gespielt hat nicht behaupten kann. Wenn die RK nicht als Ausschlußkriterien behandelt würden müsste man z.B. Drittligaspieler nicht mehr bedingungslos aufnehmen - dafür könnten besonders wichtige Spieler der Regional- und auch Oberligen, oder eben solche Sonderfälle wie Obi oder Chrisantus, einen Platz in der WP finden. Das würde den Leistungen und der Bedeutung der Sportler eher gerecht werden als dieses "Hat-mal-gespielt"-Kriterium für die 3. Liga. --Theghaz Diskussion 23:55, 23. Dez. 2008 (CET)

Frage Relevanznachweis im Artikel

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie muss im Artikel die Relevanz nachgewiesen werden? --83.236.41.176 18:31, 21. Dez. 2008 (CET)

In dem man die relevanten Infos reinschreibt und belegt? Bobo11 18:36, 21. Dez. 2008 (CET)
Gibt es dazu bestimmte Vorgehensweisen oder Richtlinien die besonders erwünscht oder unerwüscht sind? --83.236.45.138 19:14, 21. Dez. 2008 (CET)
Gemäß WP:RK und belegt nach WP:Q. -- Martina Nolte Disk. 19:34, 21. Dez. 2008 (CET)
Genauso wird es bei MS Nala#Relevanznachweis gemacht. Warum ist das der einzige Artikel? --83.236.45.138 19:40, 21. Dez. 2008 (CET)
Die relevanzstiftenden Merkmale sollen als ganz normaler Bestandteil eines Artikels im Fließtext genannt werden, nicht in einem eigenen Abschnitt. Ob die beiden Fährschiffen relevant sind oder nicht, musst du in der dort verlinkten Löschdiskussion klären. Hier ist dafür der falsche Ort. -- Martina Nolte Disk. 19:46, 21. Dez. 2008 (CET)
Der Abschnitt wurde jetzt entfernt und die nicht erkennbare Relevanz im Artikel in der Löschdiskussion auch schon angeführt. Damit ist diese Anfrage erledigt und kann archiviert werden. --83.236.47.133 20:48, 21. Dez. 2008 (CET)

Heinz Schmidt

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

mit der bitte um stellungnahme: reicht maueropfer zu sein, als RK aus? ich hätte den artikel Invalidenfriedhof auf den ersten blick für einen (abschnittsweisen) irrsinn gehalten, aber er ist exzellent, gefällt uns also - reicht WP:EA als RK für eine person? (formal reicht ein eigener abschnitt als RK für einen eintrag in eine BKL, dahingehend gäbe es keinen einwand) --W!B: 20:28, 23. Dez. 2008 (CET)

Allgemeine Wirtschaftsbank

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

betrifft anfrage WP:BKF #Allgemeine Wirtschaftsbank:

sind die beide relevant? --W!B: 20:40, 23. Dez. 2008 (CET)

WP:RK#Orte: Zusammenschließen von Orten zu Gemeinden?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie soll verfahren werden, wenn eigenständige Orte (seit mehreren hundert Jahren) durch Gemeindereformen zusammengeführt werden und Fortan offiziell als Gemeinde XYZ Ortsteil Blub benannten werden? Wird in der WP dann der Ort unter einem eigenen Artikel geführt (und Ergänzt) und die Gemeinde betreffende Ereignisse im Artikel über die Gemeinde zusammengefasst? Oder gibt es hier da andere Ideen/Vorschläge? Sumwiki 10:15, 29. Dez. 2008 (CET)

Jeder Ort ud Ortschaft ist gemäss unseren Relevanzkritereine relevant. Also ist ein Zusammenführen, bzw verschieben nicht notwendig. Allerding das Anlegen eines (eindsprechenden ggf. neuen) Gemeindeartikels notwendig. Natürlich auch das Umschreiben der Einleitung, von XY ist eine Gemeinde in XY war bis 2999 ein eigenstendige Gemeinde, gehört heute zu .., und natürlich die eine oder andere Kleinikeit (Karte usw) notwendig. Wenn die eine Gemeinde nach der Fusion denn Namen eines Ortes behält, kann in diesem Artikel natürlich die Geschichte fortgefürt werden ohne, dass da gross was geändert werden muss. Wenns ein neuer Name gibt, auch zusamengesetzt (aus Bergdorf und Taldorf wird Bergdorf-Taldorf), wird am besten eien neuer Artikel über diese Gemeinde angefangen (auch wenns ein Stub wird, ist die beste Lösung).Bobo11 10:51, 29. Dez. 2008 (CET)
Bsp. für eine "neue" stadt: Dessau-Roßlau mit Dessau und Roßlau ...Sicherlich Post 10:55, 29. Dez. 2008 (CET)
Vielleicht hilft Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Aktuelle Gemeindegebietsveränderungen weiter. -- Triebtäter 06:22, 2. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Pop-_und_Rockmusik

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren50 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich plädiere für eine deutliche Verschärfung der Relevanzkriterien für Pop- und Rockmusikbands. Eine Verschärfung wird m.E. deswegen wichtig, weil mittlerweile einige Autoren meinen, dass eine Musikband allein schon deswegen relevant wird, weil sie durch einen Medienhype in den Schlagzeilen landet was aber meist Resultat aus viel Geld, Einfluss der Medienmacher, Marketingtricks und Quotenfeilscherei ist. So geschehen und gesehen in der heutigen Behalten-Entscheidung für die die Girlband Queensberry. In diesem speziellen Fall steht noch nicht einmal die Chatplatzierung des Albums fest, aber in der vorauseilenden Erwartungshaltung, dass irgendeine Platzierung wohl eintreten werde, existiert dieser Artikel bereits seit einiger Zeit.

In aller Deutlichkeit: ich habe nichts gegen Chartshows, Girlbands, Boybands oder anderen Castingszirkusveranstaltungen. Ich persönlich halte zwar auch nicht sehr viel davon. Aber: ich vertrete die Ansicht, dass wenn ein Musiker, eine Band oder ein anderer Künstler es schafft aus dieser Form der Promotion wirklich nachhaltig (!) Erfolg zu schöpfen, dann gebührt ihm selbstverständlich auch ein Wikipediaeintrag. Solange aber eine Band nur das Ergebnis von einem Marketinghype ist, solange gehört eine Band auch nicht zur Musikgeschichte, selbst wenn sie mal eine untere Chartplazierung erringen sollte. In solchen Fällen wie Queensberry (Band) darf es dann auch einen nicht wundert, dass der Artikelinhalt nur aus trivialen Eckdaten besteht, die nichts mit der Musik zu tun haben, die diese Mädels machen sondern sich nur auf Personendaten, öffentliches Geplänkel und damit zum Wurmfortsatz der Regenbogenpresse degeneriert. – Wladyslaw [Disk.] 16:02, 19. Dez. 2008 (CET)

Wo ist jetzt eigentlich das Problem? Allein durch die TV-Show hat die Band eine Aufmerksamkeit, die die des Großteils der in der WP vertretenen Bands übertreffen dürfte. Das ist eben Masse statt Klasse. Dass in der Wikipedia Personen und Ereignisse vertreten sind, die nur kurzfristig von Bedeutung sind, ist ebenfalls normal. Bei Queensberry zieht sich das immerhin über einen recht langen Zeitraum hinweg, selbst wenn das sehr schnell wieder verpuffen sollte. Und wenn man populäre Kultur nicht generell in Frage stellen will, dann gehört das eben dazu.
Oder mal praktisch gefragt, wo soll denn da das Kriterium sein? "Nur Ergebnis von einem Marketinghype" ist nicht fassbar, Marketing ist überall im Spiel. Das läuft dann doch nur wieder darauf hinaus, was "gutes" und was "schlechtes" Marketing ist. Aber wenn Leute sich das antun und sogar in größeren Zahlen in die Plattenläden rennen als bei "Qualitätsmusik", wer bin ich, dass ich das zur irrelevanten Unkultur erklären würde.
Artikelqualität ist wieder eine andere Frage, aber das hat sich in vergleichbaren Fällen noch immer eingespielt. -- Harro von Wuff 16:36, 19. Dez. 2008 (CET)
Das Problem habe ich ausreichend geschildert. Und auch du unterliegst dem Fehler, dass du Relevanz mit (temporärer) Aufmerksamkeit durch das Medium Fernsehn gleichsetzt. Wenn eine Band es schafft, über zwei Jahre hinweg regelmäßige Auftritte zu verzeichnen, mindestens fünf mal mit einer Single in den Top 100 einer für relevant erklärten Platzierung landet oder mindestens ein Album in der Top 100 (das sind jetzt mal ins Unreine gedachte Kriterien, über die man noch im einzelnen diskutieren kann) dann sehe ich es auch gerechtfertigt, dass man über diese Band schreibt. Alles, was sich unter dieser Schwelle bewegt kann meinetwegen auch rein, wenn die musikalische Arbeit durch entsprechende Belege derart bedeutsam und einzigartig ist, dass man auf diese „harten“ Schwellen verzichten kann. Entspricht aber eine Band gar keiner dieser von mir aufgezählten Kriterien, dann ist sie nichts für eine Enzyklopädie sondern bestenfalls für die Regenbogenpresse. – Wladyslaw [Disk.] 18:15, 19. Dez. 2008 (CET)
Der springende Punkt ist aber, dass Relevanz hier im Konsens festgelegt und dann in den RK dokumentiert wird. Bia zu einer Änderung musst Du die RK so akzeptieren, wie sie sind, auch wenn sie in diesem Fall nicht Deinen Geschmack finden. Deshalb solltest Du derartige LA´s lassen, bis die RK evtl. geändert werden. Ich brauche diesen seichten Kram auch nicht wirklich, muss aber auch die Mehrheitsmeinung (WP:RK) akzeptieren. Der Tom 18:27, 19. Dez. 2008 (CET)
Der wahrlich springende Punkt ist, dass der Artikel nach wie vor nicht die RK erfüllt und sich einzig auf mediale Präsenz sowie eine vermutete (aber bis heute noch nicht erfüllte) Chartplatzierung stützt – das ist allerdings ein ganz anderes Kapitel. Hier geht es um eine Grundsatzfrage, ob man diesen „seichten Kram“ im Korsett einer Musikband, wie du es nennst, in einer Enzyklopädie als Musikbandartikel tolerieren will. – Wladyslaw [Disk.] 18:31, 19. Dez. 2008 (CET)
Zur Zeit muss man ihn sogar tolerieren - bis die RK evtl. geändert werden. Der Tom 18:41, 19. Dez. 2008 (CET)
Das sehe ich anders. Ist aber auch hier nicht das Thema. Das Thema hier ist: siehe oben und damit allgemeiner Natur. – Wladyslaw [Disk.] 18:43, 19. Dez. 2008 (CET)

Relevanzkriterien können und dürfen durchaus geändert werden. Und der korrekte Anfang dafür ist genau hier. Mich stört dieses Ungleichgewicht bei den Bands (Bevorzugung von Eintagsfliegen, Benachteiligung von länger präsenten Bands bei weniger Verkäufen) schon länger. Ich hatte irgendwo schon mal vorgeschlagen, das Kriterium der Album-CD-Veröffentlichung mit Mindestauflage 5000 Stück durch die Forderung nach mindestens zwei Album-CDs zu ersetzen, dafür aber auch kleinere Auflagen (soweit kein ausschließlicher Eigenvertrieb) gelten zu lassen. OK, das Lockern der Relevanzkriterien ist heute nicht dran, das hab ich schon kapiert. Dass die Veröffentlichungskriterien hier nicht das Hauptproblem sind, habe ich auch mitgekriegt. Laut Artikel gibt es aber wohl eine CD, die ganz sicher eine Auflage von 5000 Stück erreichen wird. Das gehört bei einem solchen Hype einfach dazu. Das hat aber zur Folge, das ungeachtet des tatsächlichen Erfolgs jede Band, die von einer Plattenfirma für einen Hype ausgesucht wird, relevant wird. Und das halte ich für inakzeptabel. Daher meine Forderung nach mindestens zwei Album-Veröffentlichungen. Das schaffen etliche nicht, und das ist auch gut so. Hinter Chartsplatzierungen stehen heutzutage teilweise so lächerlich niedrige Verkaufszahlen, dass die man allenfalls die Spitze als Relevanzkriterium akzeptieren kann. Einfach nur noch die Plätze 1 bis 5 akzeptieren, alternativ 2 Albumveröffentlichungen fordern, und der Eintagsfliegenspam hat ein Ende. Wenn Bestandsschutz gefordert wird, kann man ja als Stichtag den bevorstehenden Jahreswechsel ansetzen (für die Relevanzkriterien, nicht für die Artikelerstellung). MBxd1 19:25, 19. Dez. 2008 (CET)

Ihr schreibt beide, dass es ja wohl nicht angehen könne, dass von Plattenfirmen gehypte Bands bzw. One-Hit-Wonder einen Artikel bekommen. Aber da stellt sich mir irgendwie die Frage: Warum denn nicht? -- Discostu 19:46, 19. Dez. 2008 (CET)

Weil das organisierte Musikpromotiongeschäft meist wenig mit Musik zu tun hat. Selbstverständlich kann und sollten sogar Künstler, die außerordentliche One-Hit-Wonder geschaffen haben auch ihren Eingang finden können. Dafür müsste man aber noch die genauen Bedingungen ausloten. Das von mir genannte Beispiel ist aber symptomatisch dafür, dass ein paar von der Allgemeinheit als gutaussehend gehaltene Menschen tanzen, hüpfen und musizieren, man dem ganzen eine Story verpasst und so tut als sei das eine Musikband. Sollte aus so einem Konstrukt tatsächlich mal ein richtige Band „erwachsen“ so hat sie natürlich wie jede andere auch das Recht auf einen Artikel. – Wladyslaw [Disk.] 19:56, 19. Dez. 2008 (CET)
"Weil das organisierte Musikpromotiongeschäft meist wenig mit Musik zu tun hat". Okay, wir sollen hier also nur Musik aufnehmen der du das Musik-Sein zugesprochen hast? Oder ist das ein wissenschaftlicher Konsens, dass Musik nur dann Musik ist wenn ihr Erfolg nicht Ergebnis organisierter Promotion ist? Wo willst du da überhaupt trennen? Ganz objektiv kann man Musik, die sich hunderttausende von Menschen anhören, wohl kaum als irrelevant bezeichnen, vollkommen egal aus welchen Gründen sie erfolgreich ist. Mir drückt sich hier immer noch der Eindruck auf, dass du hier deine persönliche Meinung über das Musikgeschäft (die man ja durchaus teilen kann) einbringst, die aber, da POV, wohl kaum ausschlaggebend für unsere RKs sein sollte. -- Discostu 20:07, 19. Dez. 2008 (CET)
Ich habe dazu konkrete Vorschläge gemacht und diese Vorschläge sind nicht POV sondern harte Fakten. „Eintagsfliegenmusik“, die sich über maximal ein halbes Jahr hält und darauf aus ist, Publicity zu ernten, ist keine Musikband – ganz objektiv gesprochen und auch anhand von noch festzulegenen Richtlinien differenzierbar. Wenn aus diesen Projekten tatsächlich richtige Chartbrecher werden, dann werden sie erwähnt – wenn nicht dann bleibt uns viel Fangesülze und unenzyklopädischer Müll erspart. – Wladyslaw [Disk.] 20:14, 19. Dez. 2008 (CET)
"„Eintagsfliegenmusik“, die sich über maximal ein halbes Jahr hält und darauf aus ist, Publicity zu ernten, ist keine Musikband – ganz objektiv gesprochen". Sorry, aber diese Aussagen werden auch durch die gegenteilige Behauptung nicht objektiver. Ich kann nirgendwo eine Definition des Wortes Musikband finden, die diese Einschränkung beinhaltet. -- Discostu 20:22, 19. Dez. 2008 (CET)
Freilich spiegeln die Vorschläge deinen persönlichen POV wider: Wieso gerade fünf Singles? Wieso Auftritte über einen Zeitraum von ausgerechnet zwei Jahren? – Beleg doch mal, dass eine Band dann "zur Musikgeschichte" gehört, wenn sie diese Kriterien erfüllt. -- kh80 •?!• 20:28, 19. Dez. 2008 (CET)
Das Problem im Musikbereich ist, dass mal jeder wieder nur seine Lieblingsmusik im Kopf hat und meint, was da gilt, müsse bzw. könne auch für alle anderen gelten. Die Anzal der Alben ist ein untaugliches Kriterium, weil bei einem Kleinlabel jeder schnell zwei Alben rausfeuern kann, ohne dass das wahrgenommen wird. Bei einem Major kann es dagegen aus verschiedenen Gründen gar nicht erst zu einer zweiten Platte kommen, selbst wenn jemand einen großen Hit hatte. In manchen Genres sind die Alben das einzig relevante Medium, in anderen Musikrichtungen sind sie die Ausnahme und Topstars vorbehalten.
Wer seine Musik nicht in den großen Plattenläden, den Charts oder im Fernsehen findet, der tut sich natürlich leicht, das als Kriterium abzulehnen. Die 5000er-Regel ist deshalb drin, weil dadurch von einer Mindestzahl an Musikinteressierten und damit einer hohen Zahl von Artikelinteressenten ausgegangen werden kann. Die Chartplatzierung gilt deshalb, weil die Chartlisten weit verbreitet sind und deshalb von vielen Leuten ausgegangen werden kann, die sich über die Interpreten informieren wollen. Und bei den Castingshowstars ist genauso davon auszugehen, dass sich eine große Zahl von Lesern einfinden werden, zum Beispiel auch viele, die in dem Zusammenhang nochmal nachlesen wollen, was es mit Overground oder Nu Pagadi auf sich hatte, also von bleibendem Wert.
Ich meine, es gibt so viele Dinge in der WP, wo man sich wirklich fragen muss, wer das eigentlich lesen will. Was noch kein Grund ist, solche Sachen pauschal rauszuschmeißen. Aber bei Themen von so großem öffentlichem Interesse wäre es geradezu widersinnig, sie nicht in eine generelle Wissenssammlung wie die WP aufzunehmen.
Das das mit dem Stichtag ist natürlich völlig abwegig, wir können nicht eine WP2 starten, wir müssen mit dem arbeiten, was da ist, und zwar auch über alle Bereiche einigermaßen konsistent. Nicht im Musikbereich schärfere RK, weil es da mehr Emotionionalisierung gibt. -- Harro von Wuff 20:09, 19. Dez. 2008 (CET)
Harro: deine Beispiele sind schlecht gewählt. Denn wenn eine Band auf Nummer 1 landet, dann hat sie auch ihre Berechtigung. Es geht um ganz andere Fälle und hättest du dir alles genau durchgelesen könntest du dir vieles von dem was du geschrieben hast ersparen. – Wladyslaw [Disk.] 20:18, 19. Dez. 2008 (CET)
Nein, das ist kein Geschmacksproblem. Es ist noch nicht mal ein Qualitätsproblem. Die Behauptung, dass bei einem Kleinlabel "jeder schnell zwei Alben rausfeuern kann", zeugt von völliger Unkenntnis des Musikmarkts. Gerade die Kleinlabels unterliegem massivem Kosten- und damit Erfolgsdruck. Wenn das erste Album niemanden interessiert, gibt es kein zweites.
Die Anzahl potentieller Leser ist kein anerkanntes Relevanzkriterium. Wenn wir das explizit zuließen, könnte das ganz schnell ganz böse Folgen haben. Daher kann auf dieser Basis auch nicht argumentiert werden.
Es geht nicht darum, dass Bands nur aufgrund von exzessiven Marketingaktivitäten Erfolg haben. Es geht darum, dass allein die Entscheidung einer Plattenfirma, eine Band kurzzeitig groß rauszubringen, zum Überschreiten der Relevanzgrenze führt. Album mit 5000er-Auflage (fragt ja keiner danach, ob die regulär verkauft werden oder nur zum Dumpingpreis oder vielleicht sogar wieder eingestampft werden), und fertig ist die Relevanz. Das und nur das ist nicht akzeptabel.
Chartsplatzierungen können allenfalls als Erfolgskriterium von Bedeutung sein. Leserinteresse reicht da nicht. Bei den hinteren Plätzen kann unter heutigen Bedingungen aber von Erfolg faktisch keine Rede mehr sein.
Wenn hier also Massenkonsumgut als relevant gilt, dann wäre es konsequent und ehrlich, jegliche Relevanzkriterien fallen zu lassen. Insbesondere die 5000er-Regel wird regelmäßig missbraucht. "Auflage steht nicht im Artikel" → als Bandspam gelöscht. "Gibts nicht bei amazon" → als Bandspam gelöscht. MBxd1 20:40, 19. Dez. 2008 (CET)
Chartsplatzierungen können allenfalls als Erfolgskriterium von Bedeutung sein. Leserinteresse reicht da nicht. --> Damit ist die Diskussion im Grunde beendet, da die von vielen beanstandete Nicht-Musik der Casting-Bands grundsätzlich in die Charts einsteigt.
Des Weiteren hat Harro von Wuff mit seinen Einschätzungen komplett Recht. Das gilt sowohl für das bleibende Interesse, dass bei jeder Popstars und DSDS-Staffel wiederkehren wird, als auch für die Aussage, dass jedes Kleinlabel zwei CDs raushauen kann. Unkenntnis des Musikmarkts gilt hier für andere Diskussionsteilnehmer... --Lipstar 20:52, 19. Dez. 2008 (CET)
Tja, das Problem mit den Chartsplatzierungen ist nur, dass nur noch die Spitze ein Erfolgsnachweis ist. Die hinteren Plätze sind es bei den heutigen Verkaufszahlen nicht mehr. Daher ist es nicht mehr haltbar, eine Position irgendwo in den Charts als Relevanznachweis zu akzeptieren.
Vielleicht kann ja mal jemand ein Beispiel für die von einem Kleinlabel mal eben rausgehauenen zwei CDs einer Band nennen. Ich warte. MBxd1 21:08, 19. Dez. 2008 (CET)
Da brauchst du nur die Löschkandidaten beobachten. Da sind schon reihenweise Interpreten mit zwei oder mehr Veröffentlichungen rausgeflogen, weil das Billig- oder Nischenproduktionen ohne Widerhall gewesen sind. Man muss sich doch mal umgekehrt fragen, warum wir nach Jahren an Diskussionen solch ein unhandliches Kriterium wie die 5000er-Regel haben, wenn doch eine 2-Alben-1-Artikel-Regel so vieles leichter machen würde. Ganz einfach, weil den meisten diese Hürde zu niedrig ist. Und die verschiedenen Chartrechenspiele (Top 5, Top 10, Top 50, 5xTop 100) hatten wir auch schon und sind nach vielen Diskussionen dort gelandet, wo wir jetzt stehen. Überhaupt ist das ja auch wieder so ein typisches Beispiel der Unkenntnis der Hintergründe. Für die hinteren Chartplatzierungen muss man tatsächlich nicht viel verkaufen. Aber warum hat dann nicht jede x-beliebige "Qualitätsband" irgendwann einmal wenigstens einen Chartstreifer? Es ist nämlich ähnlich schwer bei 100.000 Plattenkäufern 100 Platten zu verkaufen wie 1.000 bei 1.000.000 Käufern. Wer in den Top 100 ist, gehört zu den Top-100-Interpreten, egal wie groß das Marktvolumen ist. Hinter der bloßen Chartplatzierung stecken ja vielmehr Bekanntheit, Presseberichte, Auftritte, Radio-/TV-Ausstrahlungen, Konzerte, Merchandising, Fanzahlen, also vieles von dem, was Relevanz ausmachen könnte. Wir sind ja durchaus ständig auf der Suche nach besseren, gerechteren Kriterien, aber was hier mittlerweile steht - und das gilt für die meisten ausformulierten Bereiche -, ist lange diskutiert und erprobt. Und Musik ist sicherlich einer der am häufigsten diskutierten Bereiche. Man kann sicherlich noch ausbessern und vervollständigen, aber dass es irgendwo noch Grundsätzliches zu ändern gibt, ist eher die Ausnahme. Wobei man das Pandora-Problem hat: Wenn die Artikel erstmal in Masse da sind, kriegt man sie nur schwer wieder weg. Allein mit dem Kriterienverschärfen ist es nicht getan. -- Harro von Wuff 00:04, 20. Dez. 2008 (CET)
Tolle Antwort. Bloß weil es die 5000er-Auflage nicht schafft, ist es "mal eben rausgehauen", oder eine "Billigproduktion". Das ist an Arroganz wirklich nicht mehr zu überbieten. Es ist andersrum: Weil es die 5000er-Auflage nicht schaffte (oder diese wie so oft nicht belegt werden konnte), ist es rausgeflogen. Und Widerhall misst sich eben nicht nur am Fernsehen oder an den Charts.
Und da wir ja gerade bei den ach so tollen derzeit gültigen Kriterien sind, kannst Du mir ja sicher auch erklären, wie man auf die glorreiche Idee verfallen ist, ein Relevanzkriterium zu fordern, dass 1. fast nie belegbar ist (Auflagezahlen werden normalerweise nicht veröffentlicht) und 2. im Normalfall auch nicht in den Artikel gehört (die Auflagenhöhe von Büchern schreibt man jauch nicht rein). Die Konsequenz ist, dass je nach Tageslaune des jeweiligen Admins ein Album als relevanzbegründend akzeptiert wird oder auch nicht.
Heute geht es aber nicht um das Aufweichen der Relevanzkriterien, heute wollen wir die mäßig erfolgreichen Eintagsfliegen ohne nennenswerten Nachhall aussieben. Was spricht denn dagegen, nur noch die obersten Chartsplätze zu akzeptieren und das Relevanzkriterium der Veröffentlichungen auf 2 Alben zu erhöhen (über alternative Veröffentlichungsformen kann man diskutieren, solange damit die Kriterien nicht ausgehöhlt werden). Wieso sollte diese Hürde zu niedrig sein, wenn man ansonsten keine Erleichterungen zulässt? Wenn bis zum zweiten Album gewartet werden muss, ermöglicht das auch wenigstens eine Minimalqualität des Inhalts, weil es dann wenigstens was zu sagen gibt. Wer sich nicht mal bis zu einem zweiten Album im Geschäft halten kann, ist nun mal nicht relevant. Eine Enzyklopädie hat nicht die Aufgabe, den Trash jeden Jahres nachschlagbar zu machen.
"Bekanntheit, Presseberichte, Auftritte, Radio-/TV-Ausstrahlungen, Konzerte, Merchandising, Fanzahlen" bedingen sich gegenseitig und sind nicht unbedingt ein Maßstab für Relevanz. Bei Dörfern fragen wir ja auch nicht danach, ob die jemand kennt. Ja, es gibt ganze Musikgenres, die es prinzipiell nicht in die Charts schaffen können (z. B. EBM oder Electro). Geht einfach nicht. Muss Deiner Meinung nach dann ja wohl ziemlich irrelevant sein. MBxd1 00:34, 20. Dez. 2008 (CET)
Andersrum wird ein Schuh draus: Bringt ihr doch bitte Argumente dafür, nur die obersten Chartsplätze zu akzeptieren und die Relevanzkriterien zu verschärfen. Einfach willkürlich die Relevanzkriterien anzuheben, um die Zahl der relevanten Bands zu senken – nach dem Motto „Je weniger Bands, desto besser“ –, ist kein sinnvolles Vorgehen. Ganz abgesehen davon, dass dies nicht dem Konsens auf WP:LK entspricht. (Wären die derzeitigen Relevanzkriterien umstritten, wäre die Queensberry-LD anders verlaufen.)
Ich als Leser bin jedenfalls froh in der Wikipedia auch aufbereitetes Wissen zu den musikalischen Eintagsfliegen der 60er und 70er Jahre finden zu können (anstatt mich erst durch zig unnütze Google-Treffer quälen zu müssen, bevor ich irgendwas Brauchbares finde). Und wenn in dreißig Jahren mal jemand auf einer verstaubten Bravo-Hits-CD ein Lied von Queensberry oder Grup Tekkan oder einer anderen Eintagsfliege findet, soll er doch bitte in der Wikipedia nachschlagen können, was es mit diesen Gruppen auf sich hatte. -- kh80 •?!• 01:06, 20. Dez. 2008 (CET)

Diese Diskussion hat keinen Sinn. Es sollte doch vielleicht erstmal geschaut werden, welche Artikel zu Unrecht drin sind. Queensberry (Band) ist aber zu Recht drin, weil Medienecho [4] vorhanden ist. Medienecho und/oder musikgeschichtliche Bedeutung und/oder hohe Verkaufszahlen sollten als RK reichen. --Grim.fandango 01:05, 20. Dez. 2008 (CET)

Wer meint eine Band oder ein Einzelkünstler wäre Relevant, kann das bei den Löschkandidaten diskutieren und belegen. Ansonsten haben wir hier massenweise Dorf-, Hobby-, Schüler- und Garagenbands, die zwei Alben als Miniauflage im Eigenvertrieb verscherbelt haben. --Minérve aka Elendur 01:25, 20. Dez. 2008 (CET)

Es wäre mal ganz hilfreich, wenn die Kommentatoren diese Diskussion auch mal läsen.
1. Das Aufgeben der 5000er-Grenze würde keineswegs dazu führen, dass hier "Dorf-, Hobby-, Schüler- und Garagenbands, die zwei Alben als Miniauflage im Eigenvertrieb verscherbelt haben" reinkämen. Mal abgesehen davon, dass ich mich über diese äußerst verächtliche Darstellung doch sehr wundern muss, wollte niemand den Ausschluss des Eigenvertriebs aufheben. Es ginge um kleinere Labels, bei denen man keineswegs so mal eben zwei Alben veröffentlichen kann.
2. Eine Zwei-Alben-Regel und die Beschränkung auf die Spitzen der Charts wäre zunächst mal ausschließlich eine Verschärfung. Relevanz wird nun mal nicht durch punktuelle Aufmerksamkeit begründet, sondern nur durch ein zeitliches Mindestmaß an Bedeutung. Jetzt soll schon die Präsenz auf einer Bravo-Hits-CD als Relevanznachweis ausreichen. Einfach nur noch traurig. Bei so ziemlich allen anderen Objekten haben wir rein sachliche Kriterien. Oder werden jetzt Artikel zu Dörfern gelöscht, weil sie keiner kennt? Bloß hier soll die Erwähnung in Bild und Bravo als "Medienecho" relevanzbegründend sein. Das kanns wirklich nicht sein. MBxd1 11:46, 20. Dez. 2008 (CET)
ich hätte nix gesagt, wenn ichs nicht gelesen hätte.
was hat das mit verächtlich zu tun?
Wen stören eigentlich die sogenannten Eintagsfliegen? Was ist so schlimm daran wenn sie einen Artikel hier haben? Die Wikipedia ist schließlich nicht der Brockhaus, wo man sich auf ein Minimum an Information beschränken muss. --Minérve aka Elendur 15:52, 20. Dez. 2008 (CET)
Dann spart Euch doch die Relevanzkriterien und nehmt alles auf, was irgendeine Veröffentlichung nachweisen kann. Das wäre dann konsequent. MBxd1 16:48, 20. Dez. 2008 (CET)

Auch Bild und Bravo sind Medien, ob man sie nun mag oder nicht. Und Queensberry wurde jetzt in so gut wie jeder Zeitung erwähnt. So viel zum Medienecho. Allerdings könnte ich mich mit der 2-Alben-Regel anfreunden. Der Tom 13:00, 20. Dez. 2008 (CET)

Man merkt, dass ihr noch nicht so furchtbar viele Artikel gelesen oder gar geschrieben habt. Mir kommen häufig Musiker unter, die sich Geld zusammensparen, um sich bei einem Kleinlabel für 2000-5000 Euro eine Platte mit Auflage 100 oder 200 zu finanzieren. Die legen sie dann bei ihren Auftritten und in den lokalen Plattenläden aus, um für sich Werbung zu machen. Mehr ist es nämlich nicht: ein Marketingmittel. Die Beständigeren oder Hartnäckigeren machen das zweimal oder öfter. Trotzdem kommen sie nie über den Status von lokalen Durchschnittsmusikern hinaus, wie es sie zu Tausenden in Deutschland gibt. Erst wenn die Alben überregional bei den großen Ketten und bei Amazon und Co. verfügbar sind, heben sich die Musiker aus der Masse ab. Und erst da kommen große Auflagen ins Spiel, dafür braucht es große Labels mit entsprechenden Vertriebs- und Vermarktungsmöglichkeiten. Kleinlabel werden oft aus ideellen Motiven gegründet, um lokale Künstler oder bestimmte Genres zu fördern, und sie besetzen Marktnischen, die die großen nicht abdecken. Deshalb muss man bei Kleinlabel-Veröffentlichung als Kriterium für WP-Relevanz vorsichtig sein. Und darum haben wir die 5000er-Regel aus Hausnummer eingeführt und dikutieren über Labelgröße und Amazonplatzierungen. Wenn es eine bessere Beurteilungsmöglichkeit gibt, dann haben wir sie noch nicht gefunden, aber x-beliebige Veröffentlichungen, egal wo und welche Stückzahl, werden als Kriterium nicht anerkannt, das ist nunmal Stand der Löschdiskussionen.
Bei den Chartplatzierungen ist offenbar auch nicht viel Ahnung vorhanden, gut, da kann mir kaum einer was vormachen, da bin ich Fachmann. Aber nur mal so: Herbert Grönemeyer, der seit den 80ern beständig erfolgreich ist, hatte erst 2002 seine erste Nummer-1-Single. Lindenberg hatte dieses Jahr mit seinem Album seine erste Nummer-1-Platzierung nach über 35-jähriger Karriere. Wenn sich selbst solche Superstars so schwer tun mit hohen Chartplatzierungen, dann zeigt das doch, dass gerade die beständigen Künstler benachteiligt wären, wenn untere Chartplatzierungen ausgeschlossen werden. Für ganz vorne braucht es oft einen Hype, einen Ausreißer (One-Hit-Wonder) oder massives Marketing. Also irgendwie das Gegenteil von dem, was offenbar erreicht werden soll.
Und schließlich: Wie alle anderen Publikationen auch, haben Bild und Bravo ihr Zielpublikum und ein größeres als die meisten anderen. Und sie schreiben und veröffentlichen das, was für ihr Publikum bedeutend und relevant ist. Nur weil wir nicht zum Publikum dazugehören, sind sie nicht "pfui". Sie bilden die Interessen und den Geschmack von sehr vielen Leuten ab und sind deshalb ein Anhaltspunkt für Relevanz. Ich will eine Wikipedia, die die Welt in einem ausgewogenen Verhältnis wiedergibt, und nicht eine WP nach meinem Geschmack, also gehört auch das zumindest dazu. -- Harro von Wuff 13:50, 20. Dez. 2008 (CET)
Zwischen den Kleinstauflagen von 100 bis 200 Stück (oft als CD-R produziert) mit rein lokalem Vertrieb und den geforderten 5000 liegen Welten - und massenweise Veröffentlichungen bei "Independent"-Labels, die zwar nicht alle bei Media-Markt und amazon zu kriegen sind, wohl aber im gut sortierten Handel und bei einigen Versandhändlern. Eine Auflage von 5000 erreichen die nur teilweise (worüber in Löschdiskussionen manchmal hinweggesehen wird und manchmal nicht). Die Kleinstauflagen im Eigen- und Lokalvertrieb will hier kaum jemand drinhaben, die (üblicherweise nicht belegbare) Auflagen von vielleicht 1000 bis 2000 Stück bei internationalem Vertrieb hätten aber schon ihre Berechtigung. Man könnte das mit einer Positivliste von akzeptierten Labels erschlagen, die keineswegs mit den Relevanzkriterien für Labels übereinstimmen muss.
Der Verweis auf die kaum erreichbaren Chartspitzen greift hier nicht. Die Relevankriterien gelten wahlweise nebeneinander, es reicht, eins davon zu erfüllen. Grönemeyer und Lindenberg hatten schon lange vorher das veröffentlichungsbezogene Kriterium erfüllt (egal, ob man nun eine oder zwei Veröffentlichungen fordert) und brauchen daher nicht ihre Relevanz über die Charts nachzuweisen. MBxd1 14:15, 20. Dez. 2008 (CET)
Sonderlich ernstzunehmen sind die 5000 auch nicht. Viele, die aufgrund dieser Regel behalten wurden, bleiben wahrscheinlich darunter. Aber RK sind keine Ausschlusskriterien und es ist wie gesagt nur eine Hausnummer. Sich auf eine andere Zahl festzulegen, ist auch schwierig, die Diskussion hatten wir erst, mit 5000 kann man wohl leben. Eine Labelliste ist dagegen schwierig, nicht nur, weil man die Label auch einschätzen können müsste. Auch innerhalb eines Labels kann es ja solche und solche Interpreten geben. Da sagt dann eben doch das, was letztendlich als Veröffentlichung herauskommt, mehr aus. Und Grönemeyer und Lindenberg waren nur zwei Beispiele dafür, dass auch (oder gerade) niedrige Chartplatzierungen ein großer Erfolg sein können. Und als Kriterium ebenso ihre Berechtigung haben können wie bspw. Veröffentlichungszahlen. -- Harro von Wuff 15:15, 20. Dez. 2008 (CET)
Hinweis: Es gibt derzeit keine spezifischen Rks für Label. Momentan wird meist analog zu den RKs von Verlagen ab drei (blau verlinkte) Künstler + einigermaßen Artikelinhalt auf behalten entschieden. Wenn eine Positivliste von Labels erstellt werden sollte, dann sollte diese natürlich auch als RKs zu gebrauchen sein. Nur werden wir uns in eine Relevanznachweisschleife begeben, wenn sich die Relevanz von Labels und Künstlern gegenseitig bedängen (bedingten? Wie ist der Konjunktiv von bedingen?) Krächz 14:26, 20. Dez. 2008 (CET)
Die Labelliste würde nur als Nachweis gebraucht, dass die Veröffentlichungen dieser Label kommerzielle Veröffentlichungen im Sinne der Relevanzkriterien sind. Weitere Kriterien muss man da nicht prüfen, und eine Differenzierung innerhalb des Sortiments ist auch nicht nötig (und auch nicht angebracht).
Der Konjunktiv II von "bedingen" ist "bedingten". MBxd1 16:48, 20. Dez. 2008 (CET)

Ist schon lustig, alle paar Wochen kommt jemand anderes angekrochen und mecker, die RK im Musikbereich seien entweder zu lasch oder zu streng. Beide Seiten sind unzufrieden. Meist sind die, die meinen die RK wären zu streng deutlich besser darin zu leiden, was sie etwas amüsanter macht. Nichts desto trotz denke ich, wir haben damit das erreicht, was man gemeinhin als Kompromiss bezeichnet, alle Lager sind gleichermaßen (un)zufrieden. Ergo scheinen unsere Maßstäbe, die im übrigen auch immer wieder intern diskutiert werden, gar nicht mal so schlecht zu sein. Neue Argumente, die eine Änderung der bisherigen RK rechtfertigen würden, habe ich seit Jahren nicht gehört. Alles wurde bereits bis zum Erbrechen durchgekaut inklusive diverser dramatischer Abgänge. Es gibt, glaube ich, wenige Fachbereiche, die sich immer wieder selber so kritisch hinterfragen, wie es der Musikbereich tut und das obwohl wir ein Bereich sind, der von Noobs, Nerds und Freaks nur so überschwemmt wird, wo die Regulars kaum dagegen halten können, es aber trotzdem immer wieder einigermaßen schaffen. Was zunächst mal großen Respekt verdient hat. Was besonders auffällt ist, dass viele Kritiker vor allem durch eines auffallen, absolute Unkenntnis der Szene und weitestgehende Untätigkeit im Musikbereich.
Ich bin auch kein Fan der jetzigen RK, das Problem ist nur, dass wir hier Künstler und ihre Werke haben, die wir beurteilen müssen. Das ist objektiv nahezu unmöglich insbesondere dann, wenn es um aktuelle Künstler geht. Man muss also zwangsläufig eine gewisse Willkür walten lassen. Das wird sich nicht änder lassen. Was wesentlich schlimmer ist, ist der Umstand, dass viele Artikel an der unteren Relevanzgrenze grottenschlecht sind, das gilt im Übrigen auch für viele Ortsartikel, in denen außer einer schönen Klickibunti-Infobox gar nichts steht, die sind ja aber so höllenrelevant. Finde ich am Ende sogar noch schlimmer, dann lieber ein mäßiger Artikel zu einer mäßig relevanten Band, der wenigstens etwas Inhalt hat. Und die Anzahl der Klicks auf viele dieser Artikel geben uns Recht, sie werden gesucht, sie werden besucht und sie werden auch gelesen. In dem Sinne, frohes Fest und viel Spaß beim Weiterdiskutieren. -- ShaggeDoc talk? 13:09, 20. Dez. 2008 (CET)

Der IMHO blödsinnige Verschärfungsvorschlag, eine Schwelle von zwei Alben anzusetzen, hätte z.B. dazu geführt, dass Polarkreis 18 die zum Zeitpunkt der Debüt-VÖ gelaufene LD nicht überstanden hätte. Mittlerweile hat die Band mit der Vorabsingle zum zweiten Album einen Nummer-Eins-Hit gelandet. Das übertrifft zwar die damals abzusehende kommerzielle Perspektive, zeigt aber, wie kurzsichtig eine solche Verschärfung wäre. Wenn das Medienecho bereits beim Debüt vorhanden ist, reicht das - egal, was mancher verblendete Putzmensch möchte. Schließlich gehört zur Beurteilung der Relevanz von Bands der gesamte Absatz zu Musikern und Komponisten. Im Absatz zu Rock und Pop steht ausdrücklich drin, dass die dort genannten Kriterien zusätzliche Relevanzhinweise sind. Das bedeutet, dass die Erfüllung der vorherstehenden Kriterien bereits relevanzbegründend ist. Sollten diese nicht erfüllt sein, die Kriterien für Rock und Pop jedoch schon, greifen eben diese. Zudem gilt die vorhandene Medienpräsenz auch ein stichhaltiges Behaltens-Kriterium ab. Wer bei Queensberry allen Ernstes daran zweifelt, stellt sich damit lediglich eine Merkbefreiung aus. -- OliverDing 16:05, 20. Dez. 2008 (CET)
Und was wäre daran falsch gewesen, Polarkreis 18 aufgrund der ersten CD noch nicht reinzulassen? Sie wären dann eben erst mit der Platz-1-Single relevant geworden und hätten erst dann einen Artikel bekommen. Medienecho beim Debüt sagt gar nix, das ist eh nur gekauft. Erst später kann man es als Kriterium heranziehen. MBxd1 16:48, 20. Dez. 2008 (CET)
Bei der Ignoranz die du an den Tag legst, braucht man gar nicht mehr weiter diskutieren. --Minérve aka Elendur 17:31, 20. Dez. 2008 (CET)

Mir sind die Pop- und Rockmusik-RK weder zu lasch noch zu streng, aber mich stört nachhaltig das Kriterium der 5000er Auflage, weil es in den meisten Fällen einfach nicht nachprüfbar ist. Die Auflagenhöhe von CDs wird selten bekanntgegeben; das Kriterium funktioniert also nur dort, wo sowas wie "einmalige, streng limitierte Auflage von 1000 Exemplaren" steht, und zwar witzigerweise als Ausschlusskriterium. Aber meistens ist man auf reine Vermutungen angewiesen. "Diese CD wurde sicherlich mindestens in 5000 Stück gepresst"; "ach, diese CD bei diesem unbekannten Label hat bestimmt keine Auflage von 5000" - immer nur Vermutungen. Ausserdem sagt die Auflage nichts über die Verkäufe und den Erfolg aus. Ein erfolgloser, aber wohlhabender Musiker, der sich's leisten kann, braucht bloss 5000 Stück von seinem Album pressen zu lassen und uns das zu beweisen, um einen Artikel zu kriegen? Zudem sind 5000 Stück in der heutigen Zeit der rückläufigen CD-Verkäufe schon sehr viel und durchaus arrivierte Künstler haben nicht unbedingt so hohe Auflagen pro Album. RK sollten nachprüfbar sein; dieses ist es nicht. Gestumblindi 18:32, 20. Dez. 2008 (CET)

Wo ist denn das Problem? Es ist ja nicht das einzige Kriterium und wenn es in vielen Fällen nicht nachprüfbar ist, dann sind es vielleicht die anderen. Es müssen ja auch nicht alle Kriterien gleichzeitig erfüllt werden. -- ShaggeDoc talk? 19:25, 20. Dez. 2008 (CET)
Was ist denn das für eine komische Rechtfertigung? Es ist für sehr viele Musikschaffende der einzig erreichbare Relevanznachweis. Da ist ein in Kriterium, das in aller Regel nicht prüfbar ist und nur "gefühlt" zu klären ist, wohl nicht geeignet. Die Löschdiskussionen zeigen die Untauglichkeit dieses Relevanzkriteriums immer wieder. MBxd1 21:19, 20. Dez. 2008 (CET)
Wenn es nicht prüfbar ist, ist es eben Pech. Das ist nun mal im Leben so. In der Regel wird jemand, der mehr als 5000 Einheiten vertickt hat auch andere Kriterien erfüllen, wenn nicht, kann es mit der Relevanz auch nicht weit her sein. Zudem ist nicht jeder, der die RK nicht erfüllt automatisch irrelevant, da ist es ggf. im Einzelfall zu prüfen. Es ist schlicht unmöglich für jeden Fall ein gültiges Relevanzkriterium zu finden. Wenn du so willst, können wir auch gleich alles rauskicken, was nicht in Standardwerken der Musik festgehalten ist, dann haben wir sicher nur noch die, die wirklich relevant sind, können aber einen Großteil des Bestandes in die Tonne treten. Oder besser noch, nur jene, zu denen es Monografien gibt, oder noch besser Monografien über einzelne Werke. Das sind ganz knallharte und glasklare Kriterien, alles was darunter ist, wird irgendwann schwammig. -- ShaggeDoc talk? 22:12, 20. Dez. 2008 (CET)
Heißt auf Deutsch, dass Relevanz auf Basis von Veröffentlichungen nicht erwünscht ist. Relevant ist, was in die Charts kommt und was im Fernsehen und in der Bravo breitgetreten wird. Der Rest wird mit einem untauglichen Relevanzkriterium rausgekegelt. Und genau dazu dient dieses Scheinrelevanzkriterium offensichtlich. MBxd1 22:38, 20. Dez. 2008 (CET)
Gut durchschaut ;-) Nein, im Gegenteil. Es ist ein Kompromiss. Veröffentlichungen völlig unberücksichtigt zu lassen, wäre ungerecht, sagst du ja selbst. Eine pauschale Grenze von zwei (oder auch mehr) Veröffentlichungen wird wie gesagt nicht akzeptiert. Also muss irgendwie die Relevanz der Veröffentlichungen beurteilt werden. Wir haben ja schon lang und breit darüber diskutiert, was dabei herausgekommen ist, ist diese quantitative Abschätzung. Ein besserer Vorschlag, der mehrheitsfähig ist, ist jederzeit willkommen, leider haben wir eben bislang noch nichts besseres gefunden. -- Harro von Wuff 23:38, 20. Dez. 2008 (CET)
"In der Regel wird jemand, der mehr als 5000 Einheiten vertickt hat auch andere Kriterien erfüllen, wenn nicht, kann es mit der Relevanz auch nicht weit her sein." - ShaggeDoc, erstens geht es laut Formulierung des Kriteriums nicht darum, wieviele Einheiten "vertickt" wurden (also Verkaufszahlen), sondern um die Auflagenhöhe. Zweitens ist dieses Kriterium einfach überflüssig, wenn es so ist, wie du schreibst. Es wird ja als ein Kriterium aufgezählt, dessen alleinige Erfüllung schon für Relevanz sorgen würde. Kannst du jedoch einen Fall nennen, in dem ein Artikel über eine Band mit der Feststellung "sie haben ein Album mit einer Auflage von mind. 5000 Exemplaren veröffentlicht" behalten wurde - wobei die 5000 nicht nur eine Vermutung, sondern gesichertes Wissen waren, und ohne dass andere Relevanzkriterien erfüllt waren? Wenn nein, dann kann man es streichen. Denn Bands mit niedrigerer Auflagenhöhe sind ja auch nur relevant, wenn eines der anderen Relevanzkriterien erfüllt ist. Wozu ist das "5000er-Vermutungs-Kriterium" dann noch gut? Gestumblindi 23:32, 20. Dez. 2008 (CET)
Ich bin da ganz bei Gestumblindi. Die 5000er-Marke mag zwar ein hübsch vorzeigbares, objektives Kriterium sein, aber sie ist nicht nachprüfbar und somit letztlich als Relevanzkriterium barer Blödsinn. Es wirkt auf mich, als wolle man damit auch solchen Künstlern eine Relevanzmöglichkeit geben, die die Charts verfehlen, aber da dies eben so gut wie nie nachprüfbar ist, bleibt bei diesen Künstlern nur die mediale Präsenz zur objektiven Relevanzverdeutlichung. Ich kenne die Hintergründe der 5000er-Schwelle nicht und kann daher nur vermuten, dass das mal gesetzt wurde, um Eigenvertrieb, Kleinstlabels und CD-R-Produktionen draußen zu halten. Anstatt mit nicht nachprüfbaren Kriterien zu wedeln, sollte man aber dann genau das beabsichtigte in die RKs schreiben, ggf. durch eine Label-Positivliste. Was mich an dem Grundkonstrukt stört, ist, dass die Auflagenzahl ja keineswegs an das Label gebunden ist und auch hohe Auflagen von großen Labels schon mal komplett in den Lagern bleiben und eingestampft werden, weil die Verkäufe nicht mal in die Regionen jener kleinen Labels steigen, deren Bands in LDs gerne als kommerziell irrelevant eingestuft werden. Im aktuellen Zustand ist die Transparenz der RKs mangelhaft. Klarheit gibt es allerdings bezüglich des aktuellen Diskussionsanlasses: Man braucht nun wirklich nicht jede Woche darüber zu diskutieren, ob Müllmusik relevant sein kann oder darf, wenn die RKs deutlich einen Chartserfolg als Relevanzschwelle ansetzen und diese Schwelle (bei allen sonstigen Differenzen der Diskutanten) regelmäßig als konsensgedeckt durchgeht. -- OliverDing 14:57, 21. Dez. 2008 (CET)
So ein ähnliches Problem gabs doch mal vor ner Zeit bei Alben. Manche sahen jedes Album eines relevanten Künstlers als relevant an und andere wollten nicht, dass hier viele Artikel zu kaum erfolgreichen Alben entstehen. Eine Möglichkeit wäre eben, dass man die umstrittenen Punkte in den RKs entfernt und stattdessen mehr auf die Qualität der Artikel setzt. Damit würde man die kaum bekannten One-Hit-Wonder raushauen, da es über sie kaum weitreichende Infos gibt, sowie kaum belegte und POVhaltige Artikel zu solchen aktuellen Werbeprodukten loswerden. Gleichzeitig bleiben auch Bands erhalten, die es -aus welchem Grund auch immer- nicht in die Charts geschafft haben, aber in einer Szene durchaus bekannt sind, sodass genügend Informationen über sie vorliegen. Natürlich dürfen die RKs nicht ganz abgebaut werden, sodass Selbstdarsteller sich mit ihrem Wissen über sich selbst behaltenswert machen.-- Shairon 23:27, 21. Dez. 2008 (CET)
Das geht jetzt schon wieder in die Irre. Erfolg ist eigentlich überhaupt kein brauchbarer Maßstab für Relevanz. Bei Buchautoren fragt auch keiner nach Verkaufszahlen. Deswegen wehre ich mich auch dagegen, die (nicht prüfbare) 5000er-Hürde als Kulanzkriterium für diejenigen anzusehen, die es sonst nicht geschafft haben. Ganz im Gegenteil, Musikschaffende werden gerade durch Veröffentlichungen relevant. Da ist es dann schon angebracht, die Verschärfung auf 2 Alben vorzunehmen. Die wirklich erfolgreichen Eintagsfliegen kommen durch eine alternative Regel für die Spitzen der Charts (und nur diese, alles was nach Platz 10 kommt, kann keinen Erfolg mehr beanspruchen) dann doch noch rein. Das verhindert wirkungsvoll Artikel, die auf Basis von bloßen Ankündigungen erstellt werden (und die mangels Fakten sowieso nix taugen können).
Musikalben halte ich sowieso für generell irrelevant. Aber das ist nicht mehrheitsfähig, das weiß ich wohl. MBxd1 00:34, 22. Dez. 2008 (CET)
Bitte WP:MA#Relevanz verstehend lesen. Es ist bereits festgelegt, dass jede Veröffentlichung von relevanten Künstlern prinzipiell relevant ist. Die Schwelle der Artikel dazu liegt darin, wie viele enzyklopädisch verwertbare Informationen existieren. Auf realitätsferne Kehrbesenvorschläge gehe ich nicht weiter ein. Das wäre eh nur eine unerquickliche Endlosdiskussion ohne inhaltlichen Mehrwert, bei der am Ende die als Kompromiss sinnvolle Beibehaltung des Status Quo stehen würde. Von daher kann man sich auch gleich darauf einigen, nicht an den RKs zu fummeln, weil Chartsplazierungen relevanzbegründend sind. Damit auch chartsferne Künstler Chancen auf Artikel haben, bleibt als weiteres Kriterium die zu belegende Medienpräsenz. Bei relevanten Veröffentlichungen wird diese vorliegen und damit ein spürbar besseres Belegkriterium abgeben als die nicht belegbare 5000er-Schwelle der Auflage. Das ist aber auch nur ein nicht schriftlich fixiertes Kriterium (jedenfalls finde ich weder in WP:MA noch in WP:RK etwaige Einträge) und somit eigentlich vernachlässigbar. -- OliverDing 16:03, 24. Dez. 2008 (CET)

Aktuelles Beispiel für eine völlig minimalistische Relevanzanforderung: Anna-Maria Zimmermann: In einer Show einen Platz unter ferner liefen und denn ein einziges Lied ein einziges Mal auf Platz n66. Und sowas soll wirklich rlevant sein? Jeder Autor muss mehrere erfolgreiche Bücher geschrieben haben. Jeder bildende Künstler mehrere bekannte Werke geschaffen haben/ auf relevanten Ausstellungen gewesen sein. Und bei einem Instant-Popsternchen soll so eine minimalistische Anforderung langen? --WolfgangS 14:50, 4. Jan. 2009 (CET)

Schriftsteller brauchen zwar mehrere Veröffentlichungen, aber da reicht die Veröffentlichung von zwei Büchern (bei Belletristik) auch bereits aus. Der kommerzielle Erfolg (z.B. eine Platzierung in Bestsellerlisten) ermöglicht aber ebenfalls einen Artikel. Auch für Musiker kann Relevanz dadurch erlangt werden, dass eine Chartsplatzierung erreicht wird, wofür die bloße Veröffentlichung eben nicht ausreicht. Die RKs beinhalten auch ein Kriterium, das Relevanz für Musiker über Veröffentlichungen mit mindestens 5.000er Auflage ermöglicht. Wenn Du solcherlei Veröffentlichungen als Relevanzbegründung kappen willst, wäre das zwar auch Unfug, aber wenigstens ansatzweise verständlich, weil es da eine (geringe) Diskrepanz zu den Schriftstellern gibt. Das Kriterium der Chartsplatzierung bedingt aber zusätzlich noch einen kommerziellen Erfolg. Was daran minimalistisch sein soll, könntest Du evtl. zu erklären versuchen. -- OliverDing 15:39, 4. Jan. 2009 (CET)

hauptamtlich tätiger stellvertretender Bürgermeister oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bis zur wievielten Reihe gilt das? Zwei dritte stellvertretende wurden behalten. Ich würde bevorzugen, dass sofort zu konkretisieren. Bis in 20. Glied muss ja nicht sein, da der Trend dahin geht, hauptamtliche Referenten mit dem Titel Bürgermeister zu schmücken. Ich würde meinen, zweiter, höchstens dritter Bürgermeister reicht hier. −Sargoth 23:28, 22. Dez. 2008 (CET)

Anlässlich von Stefanie Vogelsang möchte ich sowie die Frage stellen, was dieses RK soll. Städte mit 100.000 Einwohnern (also Großstädte) haben heute wirklich nicht mehr eine besondere Stellung, und die Stellvertreter aus Plauen, Wilhelmshaven oder Erlangen erscheinen mir nicht per se relevant. Warum wurden sie als relevant betrachtet, meist sind sie lediglich Verwaltungsposten, die für eine bestimmte Anzahl an Einwohnern zuständig sind. Man sollte also vieleicht sagen:

  • Der hauptamtlich tätige stellvertretene Bürgermeister oder Äquivalent in Städten ab 100.000 Einwohnern, bzw. der ranghöchste Stellvertreter
  • Die hauptamtlich tätigen stellvertretenen Bürgermeister oder Äquivalent in Städten ab 250.000 Einwohner

Dann muß man nicht über die genaue Stellung oder deren Kompetenzen streiten, und behält sich die Relevanzfrage vor. Ansonsten stellt sich für mich die Frage, warum zwischen Städten und kreisfreien Städten unterschieden wird, kreisfreie sind doch auch Städte.Oliver S.Y. 23:49, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube dass in den genannten Fällen das Kriterium der Hauptamtlichkeit falsch verstanden wurde. Es geht ja darum, ob diese Menschen hauptamtlich *als Bürgermeister* angestellt sind. In den meisten mir aus dem LD bekannten Fällen waren das aber hohe Verwaltungsbeamte, die - nebenbei - auch OB-Stellvertreter waren. In NRW ist meines Wissens nur der OB hauptamtlich, seine Stellverteter (meist so um die drei) heißen "Bürgermeister" und sind ehrenamtlich. Die hielte ich für ebenso relevant wie den BM einer Kleinstadt - im Gegensatz zu den "Bezirksbürgermeistern" (früher: Bezirksvorsteher) der Stadtbezirke. Ist aber in jedemLand etwas anders. Man sollte in D übrigens IMHO zwischen kreisfreien und kreisgebundenen Städten unterscheiden und nicht nach Einwohnerzahl, weil in kreisgebundenen Städten die übergeordnete Person der Landrat ist, der BM also schon die 2. Ebene darstellt. --HyDi Sag's mir! 16:39, 23. Dez. 2008 (CET)
In Baden-Württemberg sieht das so aus:
Es gibt einen „Oberbürgermeister“, einen „Ersten Bürgermeister“ (zugleich stellvertretender Oberbürgermeister) und eine Reihe weiterer „Bürgermeister“, die wenn die beiden vorgenannten ausfallen in der Reihenfolge des Dienstalters vertreten. Hauptamtlich sind sie alle.
Ein paar beispielhafte Zahlen:
Heidelberg 145.311 Einwohner: 1 Oberbürgermeister, 1 Erster Bürgermeister, 2 Bürgermeister
Mannheim 309.795 Einwohner: 1 Oberbürgermeister, 1 Erster Bürgermeister, 3 Bürgermeister
Stuttgart 597.176 Einwohner: 1 Oberbürgermeister, 1 Erster Bürgermeister, 6 Bürgermeister (Zuständigkeiten: [5])
Ich sehe nicht, was den 6. Bürgermeister von Stuttgart (in der Rangfolge auf Platz 8) hervorheben würde.
Grüße --Frank 00:19, 26. Dez. 2008 (CET)

In Österreich gibt es keinen hauptamtlichen Bürgermeister. Jeder Bürgermeister ist entweder direkt oder indirekt gewählt (je nach Bundesland) Alle enthalten eine Aufwandsentschädigung, keiner ein Gehalt. Also wie schaut das da aus - da greift gar nichts der WP:RK - dazu kommt dass das in jedem Staat anderes sein wir. Also das ganze jetzt auf ein bundesdeutsches Schema wie bei vielen Bereichen wird viele LD heraufbeschwören. --K@rl 14:18, 4. Jan. 2009 (CET)

WP:RK#Hörfunk und Fernsehen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren31 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf Wikipedia:Löschkandidaten/15. Dezember 2008#SKB – Stadtkanal Brandenburg wird auf Basis der RK über die Löschung mehrerer lokaler Fernsehsender diskutiert, die lediglich(?) im Kabelnetz zu empfangen sind. Ich wollte hier auch mal nachfragen:

Die derzeitigen RK sind: "Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er ... über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. ... "

Sollte man da nicht zwischen Hörfunk und Fernsehen trennen? Während beim Hörfunk die terrestrische Verbreitung wohl die größte Bedeutung hat, ist es beim Fernsehen heute wohl eher das Kabelnetz und der Satellit. Über Antenne senden doch fast überall nur noch die öffentlich-rechtlichen.

Wie dem auch sei: Diese Vermischung führt dazu, dass -wenn man streng nach den RK geht- regionale Hörfunksender i.d.R. relevant sind (weil über UKW verbreitet), regionale Fernsehsender jedoch nicht unbedingt (regionales Kabelnetz reicht nicht aus).

Grüße, ----hx87«DISK»→ 18:34, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich denke mal, so ist das auch gewollt. Beim Fernsehen gibt es eine größere Auswahl für den einzelnen Zuschauer und diese werden wohl eher die großen Sender anschauen, anstatt Regionalfernsehen. Beim Radio hingegen gibt es (zumindest in meiner Gegend) nur Radio, das über die Region bzw das Bundesland berichtet. Regionale Radiosender werden also viel mehr beachtet/genutzt im Vergleich zu den Fernsehsendern.-- 1000 no kotoba 20:19, 17. Dez. 2008 (CET)
Ich bezweifle, dass die Hörfunksender aus der Kategorie:Nichtkommerzieller Lokalfunk eine deutlich höhere Hörerzahl haben als eventuelle lokale Fernsehsender Zuschauer.
Außerdem verstehe ich nicht, warum Lokalsender über Satellit dann relevant sein sollten? ----hx87«DISK»→ 20:58, 17. Dez. 2008 (CET)
Schonmal einen Lokalsender auf Satellit gesehen? Ich nicht --mj 21:07, 17. Dez. 2008 (CET)
Mit den RK wird ja gerade ausgedrückt, dass jeder Lokalsender nicht zwingend relevant ist.-- 1000 no kotoba 21:14, 17. Dez. 2008 (CET)
(BK) *gähn* Liste deutschsprachiger Fernsehsender#Regional- und Lokalprogramme, ich fange mal oben an: Rhein-Neckar Fernsehen, REGIO TV Schwaben, TV Südbaden, Franken TV, München TV, augsburg.tv, ...
Sind überwiegend süddt. Sender, von den Sendern im Norden ist meines Wissens keiner über Satellit empfangbar. Trotzdem haben viele einen Wikipedia-Artikel. Warum auch nicht???----hx87«DISK»→ 21:19, 17. Dez. 2008 (CET)
Den Unterschied zwischen regional und lokal kennst du? --mj 23:01, 17. Dez. 2008 (CET)
Das geht m.E. sehr fließend ineinander über, ich sehe keine klare Abgrenzung. Bezeichnend, dass das WDR Fernsehen seine Regionalfenster "Lokalzeit" nennt und dass in einem, der zur Löschung vorgeschlagenen Artikel steht: "R 24 (Region 24) war ein lokales Fernsehprogramm in der KERN-Region in Schleswig-Holstein, welches über das politische und kulturelle Leben in der KERN-Region informierte. KERN sind die Kürzel für die schleswig-holsteinischen Städte Kiel, Eckernförde, Rendsburg und Neumünster.
Auch das über Sat. empfangbare WW TV ist ein schönes Beispiel: im Artikel wird es zweimal als lokaler, einmal als regionaler Fernsehsender bezeichnet... Was denn nun??
Davon abgesehen ist in den RK aber von einen Unterscheidung zwischen lokal und regional überhaupt nicht die Rede.----hx87«DISK»→ 23:23, 17. Dez. 2008 (CET)
In den RKs zählen weder Lokal noch Regionalsender, denn dort ist von überregional die Rede. Das mit dem Satellitempfang ist so eine Sache, ich würde eher hinzufügen, dass der Sender einen eigene Satellitenfrequenz für sich haben muss und nicht wie manche Lokal/Regionalsender, die sich einen Satellitenkanal teilen und dort abwechselnd senden.-- 1000 no kotoba 15:47, 18. Dez. 2008 (CET)
Und von überregional ist eben nur im Kabel die Rede. Über Antenne wäre ein Sender schließlich auch nur regional empfangbar.
Zu der eigenen Satellitenfrequenz: Das wäre halt m.E. die Alternative zum Ergänzen der regionalen Kabelsender. Entweder alle regionalen oder gar keine. Wobei ich halt für das erstgenannte wäre. Grüße, ----hx87«DISK»→ 19:30, 18. Dez. 2008 (CET)

Problem ist eben, dass sich die Qualität der Regionalsender deutlich unterscheidet. Diese in RK zu fassen ist aber nicht machbar. Für eine verständliche Einheitlichkeit bin ich für das Rausnehmen der terrestrische Frequenz.-- 1000 no kotoba 20:38, 18. Dez. 2008 (CET)

Qualität ist für die Wikipedia irrelevant, da so oder so nicht meßbar. Marcus Cyron 20:52, 18. Dez. 2008 (CET)
Deshalb bin ich auch grundsätzlich dagegen, jeden Lokal/Regional/Kleinstsender für relevant zu erklären, da einige nur aus Werbung und unzähligen Wiederholungen bestehen. Die Sender mit mehr eigenen Produktionen und aktuellen Sendungen gehen dabei eben unter. Vielleicht sollte man mehr in die Richtung überlegen, warum Regionalsender eigentlich überhaupt klar relevant sein sollten.-- 1000 no kotoba 21:36, 18. Dez. 2008 (CET)
Jetzt wieder terrestrische Frequenz raus? Dann wären ja sämtliche NRW-Lokalradios mit ihren (zusammengenommen) paar Mio. Hörern irrelevant... Wo wir wieder bei der Trennung von Hörfunk und Fernsehen wären. Hörfunk: lokal = relevant; Fernsehen: lokal = irrelevant?; jedenfalls scheint die Verbreitungsart als Relevanzkriterium nicht so das Wahre zu sein ----hx87«DISK»→ 23:40, 18. Dez. 2008 (CET)
Die RK ist doch getrennt in Radio und Fernsehen, und natürlich würde ich das nur beim Fernsehen aus den RK rausnehmen.-- 1000 no kotoba 11:55, 19. Dez. 2008 (CET)
Vielleicht habe ich was übersehen, aber ich meine den Abschnitt Hörfunk und Fernsehen. Dort steht unter "Sender" nur "Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant ...". Da ist nichts getrennt. ----hx87«DISK»→ 18:31, 19. Dez. 2008 (CET)

Regionale Fernsehsender haben meiner Einschätzung nach in der Regel größere Bedeutung als regionale Radiosender - wer "zappt" den schon durchs Radioprogramm um dann evtl. bei einem Stadtradiosender hängen zu bleiben? Radiohörer sind IMHO kein besonders flexibles Publikum. Beim TV hingegen wird man schnell auf neue Lokalangebote aufmerksam, und da mag der Sender seine 10 wöchentlichen Sendungen täglich noch so oft wiederholen - er erreicht damit sicher mehr Zuseher als so mancher Lokalradio (zumal Regional-/Lokal-Radio häufig alternativ gestaltet ist, sprich, von Haus aus eher auf Randgruppen oder Minderheitenprogramm zielt, während Fernsehen, auch wenn es noch so klein ist, fast immer versucht ein größtmögliches Publikum zu erreichen, und damit im Regionalbereich auch relativ erfolgreich ist). Ich denke da jetzt insbesondere an österreichische Lokalsender, zb. Radio FRO in Linz, das in meinem Bekanntenkreis praktisch von niemandem gehört wird, während zb. den Lokal-Fernsehsender LT1 die halbe Schulklasse kannte/kennt und auch regelmäßig sah ("durchzappen und hängen bleiben"). Ich denke dieser Radio-/TV-Konsum-Unterschied ist sicher kein oberösterreichisches Phänomen, wobei in größeren (vielfältigeren) Ballungsräumen sicher leichter Publikum zu erreichen ist. Das spricht eigentlich dafür, dass gerade auch Regionalsender praktisch immer relevant sein sollten. Weil wenn ein Regionalradio im Ruhrgebiet oder im Raum Berlin sendet, kann er bereits mehr Personen erreichen als z.B. in ganz Österreich. Lokalsender sind ja vor allem ein städtisches Phänomen, wo viele Personen auf geringem Raum erreicht werden können. Es geht ja hier nicht um Regionalsender im Sinne von "Tundra-TV-Nordsibirien" ;-) -- Otto Normalverbraucher 01:20, 19. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich genau anders rum. Ich kenne Niemanden, der Regio-TV guckt, aber viele Leute, die Regio-Radio hören und dort auch immer wieder reinzappen. Die meisten Leute hören heute Radio beim Auto fahren und wechseln, wenn ein blödes Lied kommt. Marcus Cyron 03:39, 19. Dez. 2008 (CET)
Ich kann Marcus da nur zustimmen: kennen niemanden der "Regio-TV" schaut, aber Leute, die diese Art Radio hören. Ist ja auch relativ einfach zu erklären: Beim Fernseher dreht man nicht ab und zu am Frequenzregler um den Sender zu welchseln. Beim Radio ist das standard. Auch sind die Produktionsunterschiede zwischen überregionalen und regionalen Radiosendern nicht so hoch. 91.3.143.99 03:50, 19. Dez. 2008 (CET)
Vielleicht hat Privatfernsehen, und somit auch das Regional/Lokalfernsehen, in Österreich einfach noch einen höheren Sensationswert? Wobei, Privatfernsehen wurde immerhin schon 2003, nur 4 Jahre nach Albanien als letzter europäischer Staat, zugelassen ;-) Vielleicht verstehen wir aber auch was anderes unter Lokalradio und -fernsehen. Es gibt schon eine Reihe von Privatradios, die nur in einem Bundesland zu hören sind und vielfach gehört werden. Ich denke aber bei Lokalradio eher an so Sender, die es in manchen Städten gibt und die Minderheitenprogramm bzw. Mitmachradio machen, was zu einer gefühlten Reichweite führt, die nicht viel größer ist als die Anzahl Leute, die mitmachen. Lokalfernsehen jedoch, das auch nur in Stadt+Umgebung zu empfangen ist, erfreut sich meines Wissens nach großer Resonanz. -- Otto Normalverbraucher 05:25, 19. Dez. 2008 (CET)
Ein lokaler Sender hat es sich massgeblich zur Aufgabe gemacht Informationen über lokale Ereignisse und Institutionen zu berichten. Dies trifft gleichermaßen auf Radio und TV zu. Warum sollte daher ein lokaler Radiosender relevant sein, aber ein Fernsehsender nicht? Die Behauptung man kenne keinen der Lokal-TV schaue kann ich nicht ernst nehmen, da es bei mir z.B. genau umgekehrt ist. Die Aussage ist allerdings nicht tauglich zur Relevanzbeurteilung da POV. Die Sendeart (Kabel oder Terristisch) ist aber vollkommen egal, da es hierbei auch auf die regionale und lokale Besonderheit ankommt. Streng genommen sind auch die Stadtsender von München und Berlin beispielsweise Lokalsender denen Relevanz zugestanden wird. Bei Sendern kleinerer Städte fängt die Diskussion aber an, obwohl sie nichts anderes darstellen. Die Resonanz dieser Sender ist jedenfalls beachtlich, da es diese bei fehlender Resonanz nicht geben würde. Welches Unternehmen kauft schon Werbezeit bei einem Sender, wenn es nicht sicher ist, dass seine Werbung auch die Zielgruppe erreicht? Und diese Lokalsender haben vorwiegend als einzige Einnahmequelle diese Werbezeiteinnahmen. --´´Servus´´ ΛV¿? 15:10, 19. Dez. 2008 (CET)

Grundsatzfrage

Aus der Diskussion und aus den nun gefallenen Entscheidungen zu den ersten Löschanträgen (teils gelöscht, teils behalten), sollte erstmal eine Grundsatzfrage geklärt werden: Sind schon regionale oder erst überregionale Fernsehsender relevant? Wenn ersteres, dann wüsste ich nicht, warum eine überregionale Kabelempfangbarkeit oder Satellitenempfangbarkeit erforderlich ist. Schließtlich reichts dann doch auch, wenn der Sender nur in der Region empfangbar ist. Wie legt man die Grenze zwischen regional und überregional? Ist die Stadt oder das Gebiet Essen schon regional oder eher lokal? Ist erst das Ruhrgebiet regional oder doch eher erst die Metropolregion Rhein-Ruhr oder gar erst das Bundesland Nordrhein-Westfalen?-- 1000 no kotoba 00:05, 22. Dez. 2008 (CET)

Wie gesagt, ich sehe keinen Grund, warum regionale/lokale TV-Sender (also "Bürgerfernsehen", "offene Kanäle", ...) nicht als relevant gelten sollten. In jedem Fall würde ich aber diese Trennung nach Antenne/Sat (immer) und Kabel (nur wenn überregional) rausnehmen, sondern sagen:
"Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz, über Satellit oder im Kabelnetz empfangbar ist. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites."
oder eben wenn die lokalen nicht relevant sein sollen
"Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz, über Satellit oder im Kabelnetz empfangbar ist. Nicht relevant sind allerdings Regional- und Lokalprogramme. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites."
Ob jetzt in diesem Fall da lokal oder lokal&regional steht, finde ich erstmal egal, da die Grenzen dazwischen halt sowieso fließend sind und man da dann halt den Einzelfall betrachten muss. Was wäre bspw. mit einem Sender aus Berlin (z.B. Offener Kanal Berlin)? Der wäre ja auch lokal und nach der bisherigen Definition wohl irrelvant. Dieser Sender ist aber sicher nicht zu vergleichen mit einem Sender aus einer "Paar-Tausend-Einwohner"-Stadt.
Man könnte als Relevanzkriterium ja noch die Anzahl der Haushalte nehmen, die ein Programm empfangen können. Aber ob jetzt so ein Regionalprogramm über Sat empfangbar ist oder nur im Kabel nicht, das ist (bei diesen Lokalsendern) doch wohl sowas von egal...
Wie gesagt, ich würde diese Lokalsender generell für relevant erklären (die Ausnahmen für Internetsender sollte man so lassen).
Ach so, kurze Frage noch: Um welche entschiedenen Löschanträge handelt es sich, ich verfolge nur die Diskussionen vom 15.12. Vorweihnachtliche Grüße, ----hx87«DISK»→ 15:11, 22. Dez. 2008 (CET)
Die hier: LAs vom 7. Dezember. Am besten mal auf den Ausgang der LAs vom 15. 12. warten und danach dann etweder in die eine oder in die andere Richtung mit den RK gehen.-- 1000 no kotoba 15:39, 22. Dez. 2008 (CET)
Danke schön, hatte nur bis zum 11.12 zurückgeklickt ;)
Wir können ja die anderen LD noch abwarten, aber bei denen vom 7. habe ich den Eindruck, dass der eine Admin halt so und der anderen Admin halt anders entschieden hat... Nun ja, so ein bisschen wird sich dort an den Reichweiten orientiert ("Was relevant war (220.000 Leute Reichweite bzw. 40.000 Haushalte)bleibt relevant."); das könnte man ja in der RK einfügen, z.B. ab *schlagmichtot* 25000 Haushalten (i.d.R. ist die Anzahl der Haushalte bekannt, nicht die Anzahl der Personen, die das gucken können) ist das ganze relevant, oder so:
"Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz, über Satellit oder im Kabelnetz empfangbar ist, sowie über eine Reichweite von mehr als 25.000 Haushalten verfügt. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites."
Grüße, ----hx87«DISK»→ 17:16, 22. Dez. 2008 (CET)
Und wo kann ich die Reichweite für Hörfunksender nachschlagen? --Kolja21 22:14, 30. Dez. 2008 (CET)

RK Formulierung

Nachdem die letzten LAs nun entschieden sind, würde ich die RKs anhand der Begründung dort so formulieren:

"Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz, über Satellit oder im Kabelnetz empfangbar ist, sowie über eine Reichweite von mehr als 40.000 Haushalten oder 200.000 Einwohnern verfügt. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites."

Die 200.000 Einwohner Grenze halte ich für sinnvoll, da somit Lokalsender ausgeschlossen werden und gleichzeitig aber Sender, die nur in einer größeren Stadt empfangbar sind, trotzdem relevant bleiben, auch wenn sie eigentlich noch keine Regionalsender sind.-- 1000 no kotoba 21:04, 26. Dez. 2008 (CET)

Pro Auch gut. Ob jetzt 25000 oder 40000 oder 100000 ist mir ziemlich wurscht, ich hätte halt auch gar keine Einschränkung für diese Lokalsender akzeptiert...
Aber so wäre es jetzt immerhin schlüssig, wann Relevanz gegeben ist und wann nicht, da diese nun eben durch die Reichweite und nicht mehr durch den Verbreitungsweg festgelegt wird (Ausnahme bleiben halt die reinen "Internetsender", da dort die Richtlinien für Websites vorgehen und die Reichweite als RK dort wohl auch nicht sooo sinnvoll wäre).----hx87«DISK»→ 23:55, 26. Dez. 2008 (CET)

Ich bin vor kurzem mal diese Liste mit allen Regional/Lokalsendern in Deutschland durchgegangen und hab mir ein paar Sender rausgeschrieben, die ich nicht zweifelsfrei für relevanz halte. Die Liste bin ich nun aufgrund des RK Vorschlags nochmal durchgegengen und bei dem Vergleich Haushalte->Einwohner gibt es dabei jedoch mir nicht nachvollziehbare Unterschiede.

Aufgrund der großen Unterschiede würde ich die RK nun nur noch an der Einwohnerzahl festmachen, die man aus dem Sendegebiet heraus bestimmen kann.-- 1000 no kotoba 01:45, 27. Dez. 2008 (CET)

Wo hast du die Einwohnerzahlen denn gefunden? Bei den meisten Sendern finde ich nur die Angabe, wie viele Haushalte einen Sender empfangen können, daher würde ich beide Werte drin lassen für den Fall, dass man bei einem Sender die Zahl der Einwohner, die ihn empfangen können, nicht genau bestimmen kann. ----hx87«DISK»→ 00:39, 28. Dez. 2008 (CET)
Ich kann nur vor der Aufnahme einer weiteren Zahl in die RK abraten, denn eine Zahl ist immer rein willkürlich gewählt und schließt sich somit nach WP:NPOV aus. An dieser Diskussion zeigt sich mal wieder vorbildlich, wie kontraproduktiv Relevanzkriterien sind. Ich hatte vor einiger Zeit schoneinmal (vergeblich) die Hardliner dazu bewegen wollen, hier mal ihre Gründe darzulegen, warum nicht jedes Rundfunkprogramm grundsätzlich einen Artikel verdient hat. Ich harre bis heute einer vernünftigen Begründung („aber man kann doch nicht... dann wäre ja jeder OK relevant... usw. ist keine). -->nepomuk 15:31, 5. Jan. 2009 (CET)

führende Personen in Parteien

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren16 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

ich schlage vor, daas führende Personen in im Bundestag vertretenen Parteien relevant sind und Generalsekretäre aller rlevanten Parteien. Ebenso gilt dies für diese Personen in überregional bekannten Vereinen.

Ich bin der Meinung, dass diese Personen eine wichtige Rolle in diesen ausüben. Und führende Personen in Parteien können auch für die Politik von bhoher Wichtigkeit sein. --linveggie in Memorian Anita Roddick 01:14, 25. Dez. 2008 (CET)

Ähm - soweit ich weiß sind alle Bundestagsabgeordneten (und das dürften die führtenden Personen der im Bundestag vertretenen Parteien wohl meist sein, oder auch zumindest im Landtag, das genügt ja auch der Relevanz) - enzyklopädisch Wikipedia-Relevant. Überregional bekannte Vereine sind sicher auch in den Medien genug vertreten, daß ihr Führungspersonal medienbekannt genug sein sollte, um den ganz normalen Relevanzkriterien zu genügen - wenn sie es nicht tun, dann brauchen sie keinen eigenen Artikel. Aber klar nein zu "was hier gerade noch unter Aufbietung sehr viel guten Willens zur Relevanzklärung des Vereins genügt bedingt gleich auch noch zwingend, daß das Führungspersonal des jeweiligen Verinchens auch noch (werbewirksam) ihre jeweilige Biographie nebst Weblink zur privaten beruflichen Tätigkeit hier erhält.-- feba disk 02:09, 25. Dez. 2008 (CET)

Siehe hier. --linveggie in Memorian Anita Roddick 03:05, 25. Dez. 2008 (CET)

Es ging hier um einen ehemaligen CDU-Bundesgeschäftsführer. Sowas halte ich schon für relevant und würde daher vorschlagen, die Politiker-RK um folgenden Satz zu ergänzen:

* nationaler Geschäftsführer/Generalsekretär einer im nationalen Parlament in Fraktionsstärke vertretenen Partei. --HyDi Sag's mir! 12:30, 25. Dez. 2008 (CET)

Was meinst du nun? den Geschäftsführer einer Partei oder den wirklich wichtigen Generalsekretär (z.B. dieser). --Wangen 13:44, 25. Dez. 2008 (CET)
Ich finde auch den Geschäftführer daneben für wichtig, da dieser als Leiter der Bundesgeschäftsstelle ebenfalls eine herausragende Bedeutung hat - auch wenn er nach außen oft nicht so in Erscheinung tritt. --HyDi Sag's mir! 13:21, 26. Dez. 2008 (CET)

geändert. --linveggie in Memorian Anita Roddick 23:07, 26. Dez. 2008 (CET)

Ich schlage vor, wir erklären das gesamte Präsidium für relevant. Gucken wir uns mal das der CDU oder der SPD an. --linveggie in Memorian Anita Roddick 19:01, 5. Jan. 2009 (CET)

Also ich würde schon vorschlagen dass auch Führungspersonen in überregional bedeutenden Verienen relevant sind. Konkrrret geht es um Roland Hipp, Geschäftsführer von Greenpeace und ehemaliger Vorstand von Greenpeace Energy. Solche üben schon eine bundesweite Bedeutung aus, wenn sie in bundesweit bekannten Vereinen ativ sind. Und Generalsekretäre von allen relevanten Parteien sollten, wie ich finde, relevant sein. Denn diese üben auch eine gewisse Bedeutung aus. --linveggie in Memorian Anita Roddick 17:32, 25. Dez. 2008 (CET)

Greenpeace ist keine Partei. Das hier so zu tarnen als ginge es um solche, nur um diesen Hipp durch zu bekommen halte ich schon für schlechtes Theater. Wenn man was will, soll man das deutlich sagen! Marcus Cyron 18:03, 25. Dez. 2008 (CET)
Nein, er tarnt nix. Die Überschrift, die er gewählt hatte lautete führende Personen in Vereinen, ein anderer Benutzer hat daraus Parteien gemacht. --Amberg 21:30, 25. Dez. 2008 (CET)
rechtlich sind Parteiejn Vereine. --linveggie in Memorian Anita Roddick 22:43, 25. Dez. 2008 (CET)
Nein, sind sie defintiv nicht (jedenfalls in D), genausowenig wie Gewerkschaften, deswegen hatte ich die (für das Thema Parteien irreführende) Überschrift geändert. Ich halte auch Geschäftsführer bedeutender anderer Organsiationen für potentiell relevant, das sollte aber bitte unter einer anderen Überschrift erörtert werden, da anderes Thema. --HyDi Sag's mir! 13:18, 26. Dez. 2008 (CET)
In der Schweiz sind Parteien rechtlich gesehen ganz normale Vereine. Aber zur Sache: Generalsekretäre von Parteien auf nationaler Ebene sind m.E. selbstverständlich relevant, wir verlinken sie ja auch in den Partei-Infoboxen (beispielsweise Reto Nause in Christlichdemokratische Volkspartei). Gestumblindi 19:43, 26. Dez. 2008 (CET)

Parteiinterne Jobs (also Geschäftsführer) sind vielleicht für die Partei relevant, aber nicht zwingend für das demokratische Gemeinwesen oder für WP. Wenn ein parteiinterner Funktionär auf allerhöchstens vierter Ebene nichts für WP Relevantes erbracht hat, warum sollte es der Verwaltungsjob dann richten? Wenn er nicht unter die RK fällt, ist er weder Abgeordneter noch gewählter Repräsentant noch Regierungsmitglied noch Landrat oder Bürgereister gewesen. Für herausragende Sonderfälle der Übriggebliebenen bracuht es keine RK. --Wangen 14:44, 26. Dez. 2008 (CET)

Generalsekretäre spielen bei den österreichischen Parteien eine ganz gehörige Rolle, obwohl es eigentlcih nur ein parteiinterner Job ist. Spieln doch der Sektretär und der Obmann oft genug guter- böser Bube nur als Beispiel. Also ein Generalsekretär muss in Ö auf alle Fälle relevant sein, auch wenn es kein gewählter Job ist. --K@rl 16:14, 5. Jan. 2009 (CET)

führende Personen in Vereinen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor, dass auch führende Mitglieder in überregionalen bekannten Vereinen relevant sind, denn diese haben auch eine große Bedeutung. --linveggie in Memorian Anita Roddick 23:07, 26. Dez. 2008 (CET)

Ehe es wieder untergeht - VETO.

  • 1. Wie auch an anderer Stelle habe ich ein Problem mit "überregional". Entweder man meint "national/landesweit", dann soll mans auch so schreiben. Region wird teilweise als Bundesland, teilweise aber auch kleinteiliger definiert. So kann ein bayrischer Verein als überregional bekannt gelten.
  • 2. "bekannter Verein" - enz. nicht definierbar, damit als RK ungeeignet
  • 3. Führende Mitglieder - hier soll auf einmal nicht nur der Vereinsvorsitzende reingelotst werden, sondern noch gleich die ganze Vereinsführung samt Vorstand und Kassenwart.

Der Vorschlag bricht mit allem hergebrachten. Wichtige Vereinsführer werden auch jetzt schon für relevant gehalten, ggf. durch Einzelfallentscheidung in der LD. Nur um die Führung von Greenpeace Deutschland hier reinzupressen sollte man keine Alibidiskussion starten. Siehe Diskussion Fußballpräsidenten, für das Thema besteht offenbar Diskussionsbedarf, ein Vorschlag sollte aber auch umsetzbar sein.

  • "Relevant sind die Vorsitzenden von Vereinen und Organisationen mit mehr als 10.000 Mitgliedern, die dort für eine Amtszeit von 4 Jahren tätig waren." So etwas stell ich mir RK vor, nachvollziehbar, und vor allem unstrittig relevant.Oliver S.Y. 01:22, 27. Dez. 2008 (CET)
Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist, sich so auf eine Mitgliederzahl festzulegen. Es gibt ja sehr bekannte und einflussreiche Organisationen mit weniger Mitgliedern. Ausserdem ging es hier mal um Generalsekretäre von Parteien, was ist mit denen? Gestumblindi 15:03, 27. Dez. 2008 (CET)
Parteien sind eins höher. Die Mitgliedszahlen festzulegen, erscheint mir sehr sinnvoll. Es geht ja nicht um Ausschlusskriterien, sondern nur um Fälle, bei denen eine Diskussion überflüssig ist im konkreten Fall. Bei allen anderen Fällen muss man eh im einzelfall entscheiden. --Wangen 17:03, 27. Dez. 2008 (CET)
Vorschlag von Wangen klingt durchaus vernünftig, v.a. deutlich greifbarer als der Initiativvorschlag. Ohne jetzt die Mitgliederzahl bzw. die Amtszeit einbetonieren zu wollen. --heraklitcnl 17:29, 27. Dez. 2008 (CET)
Wir können hier noch so oft das sehr richtige Mantra wiederholen, dass RK Einschlusskriterien sind, in der Praxis der Löschdiskussionen werden sie dann trotzdem sehr oft wie Ausschlusskriterien angewandt. Da würde es dann immer wieder heissen "Verein hat keine 10.000 Mitglieder, Vorsitzender ist nicht relevant!" mit einer Tendenz, durchaus mögliche andere Relevanzgründe zu ignorieren. Das kennen wir doch. Und oft wird man gar nicht wissen, wieviele Mitglieder ein Verein hat. Wie wäre es also so ähnlich: "Vorsitzende von Vereinen und Organisationen mit mehr als 10.000 Mitgliedern oder bedeutender Medienpräsenz, die dort für eine Amtszeit von mindestens 4 Jahren tätig waren oder durch ihre Aktivitäten bekannt wurden"? Generalsekretäre von Parteien könnte man dann separat noch bei den Politikern aufzählen. Gestumblindi 17:59, 27. Dez. 2008 (CET)
natürlich kann man auch stets wiederholen, dass die RKs in wirklichkeit ja doch ausschlusskriterien sind ... und wenn man es lange genug wiederholt glauben es auch genug leute und es ist eine sich selbsterfüllende prophezeiung .oO ... es steht gleich in der einleitung zu den RKs; "Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen" ...Sicherlich Post 18:37, 27. Dez. 2008 (CET)
Den Vorschlag finde ich sehr gut. Vorsitzende von Vereinen mit bedeutender Medienpräsenz (die mehr als 4 Jahre, tätig waren). Ob man die Mitgliederzahlen mit reinnehmen sollte, weiß ich nicht. --linveggie in Memorian Anita Roddick 19:02, 27. Dez. 2008 (CET)

den vorschlag finde ich schlecht; wo ist denn der konkrete bedarf für solche RKs? Welchen Löschdiskussionen hätte man so aus dem weg gehen können bzw. wären dadruch leichter zu bewerten gewesen? bisher sehe ich hier nur, dass unbedingt RKs definiert werden müssen. Einen nachweis das dafür überhaupt ein bedarf bestehe sehe ich nicht. wenn das geschehen ist kann man über RKs diskutieren ...Sicherlich Post 19:12, 27. Dez. 2008 (CET)

siehe diese löschprüfung. Meiner Meinung nach wurde der Artikel über jemand klar und deutlich relevant ist gelöscht. --linveggie in Memorian Anita Roddick 20:24, 27. Dez. 2008 (CET)
hmm. also ein einziger Löschantrag der sowohl in Löschdiskussion als auch in zwei Löschprüfungen abgelehnt wurde überzeugt nicht wirklich dafür RKs einzuführen - Eher im Gegenteil ...Sicherlich Post 22:37, 27. Dez. 2008 (CET)
Greenpeace Energy ist ein genossenschaftliches Energieunternehmen, was heißt, dass die Großunternehmen als Anteilseigner nicht vorhanden sind. Genossenschaften sind wie ein Verein organisiert und verfolgen auch die Ziele von Vereinen. Man kann es mehr als ein gemeinnützigen Verein betrachten, denn er verfolgt die Ziele eines gemeinnützigen Vereins. Auch seine Führungsmitglieder bekommen dadurch eine Relevanz, denn auch diese sind an der Einführung von erneuerbarem Strom beteiligt. Aus diesen Gründen denke ich, dass eine Korrigierung der Relevanzkriterien vonnöten ist. --linveggie in Memorian Anita Roddick 18:54, 5. Jan. 2009 (CET)
wenn ich dich richtig verstehe bist du der meinung dass es neue RKs braucht weil es unternehmen gibt die sich für eine "gute sache" einsetzen und damit ihre chefs relevant werden? ... wenn dem so ist; den RKs ist egal ob jmd. "gutes" oder "schlechtes" getan hat. sowohl hitler als auch mutter theresa finden sich in der WP. die "gute tat" ist als argument für RK nicht geeignet (s.a. WP:NPOV). ...Sicherlich Post 19:12, 5. Jan. 2009 (CET)
Relevanzkriterien werden verbessert, wenn Bedarf besteht. Im konkreten Fall sehe ich Relevanz gegeben, da es ein Verin ist, jedenfalls so ähnlich. Ich möchte mehr verdeutlichen dass sie unabhängig von Großanteilseignern sind. Aber das soll hier nicht diskutiert werden, ich möchte nur sagen, dass ich aufgrund der genannten Dinge Bedarf gegeben sehe. --linveggie in Memorian Anita Roddick 19:24, 5. Jan. 2009 (CET)
großanteilseigner (der unterschied von eignern großer anteile also großanteilseigner und großunternehmen die anteilseigner sind ist dir klar? du scheinst das zu vermischen!) sind wenn ich mich nicht irre keinerlei RK-kriterium und waren es auch nie (also weder die einen noch die anderen). ....Sicherlich Post 19:28, 5. Jan. 2009 (CET)

WP:RK Zeitungen und Zeitschriften

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gegenstand meiner Diskussion ist der Abschnitt: "Wochenzeitungen gelten als relevant, wenn sie auf die Finanzierung durch direkte Vertriebserlöse ausgerichtet sind. Deutsche Wochenzeitungen gelten als relevant, wenn sie eine durch den ADA nachgewiesene Verbreitung von mehr als 50.000 Exemplaren aufweisen (für Wochenzeitungen aus anderen Ländern, namentlich der Schweiz und Österreich, gelten andere, im Einzelfall festzulegende Grenzen, die sich am Verhältnis zur Wohnbevölkerung/potenzieller Abonnentenzahl ausrichten)." Ich erkenne hier zwei Sachen: 1. Wochenzeitungen sind relevant, wenn sie auf die Finanzierung durch direkte Vertriebserlöse ausgerichtet sind. 2. Wochenzeitungen gelten als relevant, wenn sie eine durch den ADA nachgewiesene Verbreitung von mehr als 50.000 Exemplaren aufweisen. Nun muss beispielsweise ein Anzeigenblatt wie der WochenSpiegel Sachsen beide Anforderungen bedienen, während es bei anderen Wochenzeitungen durchaus möglich ist die RK einzeln auszulegen (Benutzer Diskussion:Karsten11#WochenSpiegel_Sachsen. Auch zur Löschdiskussion des WochenSpiegel Sachsen möchte ich herzlich einladen. Falls es tatsächlich der Wunsch ist, einem Medium derart den Zugang zu verwehren, dann sollten die RK die Anzeigenblätter gleich ausschließen und die Beiträge Zeitung und Wochenblatt korrigieren, die beide Anzeigenblätter als Zeitung zählen. Ansonsten schreiben nämlich Leute wie ich einen Beitrag über ein Anzeigenblatt, suchen verschiedene Quellen zum Bestätigen der Relevanzen und der Artikel wird dann trotzdem gelöscht. Hier mangelt es an Klarheit der RK. Mit freundlichen Grüßen G1AND 15:48 Uhr, 22. Dezember (CET)

Eigentlich war immer klar, dass es sich um oder-Kriterien handelt - das wurde bei der Erarbeitung dieser RK sogar mEn mit dieser Begründung auch aus einem Entwurf gestrichen. Alles Andere wäre auch unlogisch. Meinetwegen kann man das einfach der Klarheit halber einfügen. --HyDi Sag's mir! 16:29, 23. Dez. 2008 (CET)

Danke HyDi das macht mir Hoffnung auf die Abweisung des Löschantrages. Aber wieso legen dann einige Admins dann die RK so unterschiedlich aus? Es kann ja dann auch passieren, dass der Artikel relevant ist und der Admin trotzdem auf seiner Meinung beharrt und löscht, oder? Da hat der Autor danach mehr "Rennerei" als eigentlich sein dürfte. G1AND 08:28 Uhr, 24. Dezember (CET)

Nach der Admin-Entscheidung muss ich mich hier noch einmal einklinken. Die Interpretation des Admin-Kollegen Engelbaet führt faktisch dazu, dass Anzeigenblätter flächendeckend relevant würden. Hohe Auflagen sind schlicht typisch für dieses Produkt. Da ich diese Quasi-Abschaffung jeder Relevanzhürde in diesem Bereich (wie bekannt) nicht für sinnvoll halte, wäre mein Vorschlag einer Klarstellung der RK: "Wochenzeitungen gelten als relevant, wenn sie auf die Finanzierung durch direkte Vertriebserlöse ausgerichtet sind. Andere Deutsche Wochenzeitungen gelten als relevant...".Karsten11 13:31, 30. Dez. 2008 (CET)

Dem Vorgesagtem kann ich so nicht zustimmen - damit wird jedes Käseblatt was sich durch Anzeigen finanziert, automatisch relevant - es gibt hunderte Wochenzeitungen, die sich in einer Auflage bis 50.000 Expl. bewegen und nochmals hunderte, die zwischen 50.000 - 250.000 liegen. Daher mein Vorschlag ab einer Auflagenhöhe von 250.000 Exemplaren. -- SVL ☺ 14:18, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich muss mich dem zum Teil anschließen. Die Autoren der WP wehren sich mühsam gegen die Verbreitung von Werbung in diesem Projekt und dann diskutieren wir hier ernsthaft über die (mehr oder weniger) automatische Relevanz von Werbeaktionen? Das kann es ja wohl nicht sein. Von mir aus können solche Dinger rein wenn in nicht-trivialer Weise in den sonstigen relevanten Medien über die Anzeigenblätter berichtet wird. Die hohe Auflagenstärke liegt hier in der Natur der Sache und ich würde es grundsätzlich (!) nicht an der Auflage festmachen wollen. --AT talk 14:26, 2. Jan. 2009 (CET)
Die 50.000er-Grenze war ein Kompromiss bei der Ausarbeitung der RK (ich war für 100.000), weil es kaumk möglich ist, anderweitig Kriterien für die Bedeutung eines solchen Blattes festzulegen und nicht jedes Kleinstblatt einen Eintrag bekommen sollte. Ich habe aber das Gefühl, dass hier zu sehr auf dem ersten Teil des Namens rumgeritten wird: Ich bin der Auffassung, dass viele Anzeigenblätter durchaus ernst zu nehmende publizistische Produkte sind, die oft eine wichtige Rolle in der öffentlichen Meinungsbildung spielen. Anzeigenblätter sind keine "Werbeaktionen", sondern kostenlos verteilte Wochenzeitungen mit unterschiedlich ausführlicher (meist lokaler) Berichterstattung, die einen höheren Anzeigenanteil als Tageszeitungen haben. Gerade in Zeiten, in denen immer weniger Leute regelmäßig eine Tageszeitung lesen, ist für viele das Anzeigenblatt zur wesentlichen Informationsquelle für lokale Informationen geworden. Der redaktionelle Teil wird von Journalisten nach journalistischen Standards erstellt - meist nicht besonders kritisch, aber jedenfalls auch nicht in primär werbender Absicht. Gerade angesichts immer mehr Monopolen im Tageszeitungssektor bilden sie oft die "unabhängige" Gegenstimme, zumindest aber eine andere Perspektive auf das lokale Geschehen. Die damalige RK-Diskussion hob darauf ab, dass Anzeigenblättern aufgrund ihrer unverlangten Zustellung eine geringere Aufmerksamkeit zukommt als den Tageszeitungen, dass sie ab einer bestimmten Größe aber schon eine so große öffentliche Bedeutung und Bekanntheit haben, dass sie als WP-relevant zu betrachten sind. Das sehe ich nach wie vor so. --HyDi Sag's mir! 16:27, 5. Jan. 2009 (CET)
OK, der Argumentation kann ich weitgehend folgen, aber die Auflage alleine sagt ja noch nichts aus. Sollte die redaktionelle Arbeit keine Rolle spielen? Es besteht ja ein Unterschied zwischen "Agenturmeldungen und Anzeigen" und "Agenturmeldungen plus redaktionelle Artikel und Anzeigen". Hast Du dafür eine Idee oder wäre Dir das Wurst? --AT talk 19:27, 9. Jan. 2009 (CET)
Für den aktuellen Fall des WochenSpiegels schaut einfach mal auf die Website. Dort stehen einige der aktuellen Artikel aus den Zeitungen, falls das mit der Redaktion noch von Bedeutung ist. @AT Anzeigenblätter bestehen nicht nur aus Werbung, Werbeaktion usw. Es gibt Anzeigenblätter mit einer guten Redaktion. Klar nicht für hochaktuelle Sachen, aber lokal gesehen unschlagbar. Das Problem ist eher etwas Grundlegendes. Jeder bewertet Artikel aus seinem Allgemeinwissen und Vorurteilen heraus. Theorethisch dürften nur Admins die sich wirklich mit der Materie auskennen über die Artikel urteilen. Medien zu Medien, Wirtschaft zu Wirtschaft usw. alles andere ist und bleibt subjektiv. Der nächste Satz ist kein!!! persönlicher Angriff nur ein Beispiel: Wie objektiv ist es, wenn Karsten11, als Diplom-Volkswirt, den Artikel WochenSpiegel von mir, Dipl. Betriebwirt Fachrichtung Journalismus und PR, beurteilt? Ich versteh nicht, wieso in Streitfragen nicht ein Experte gefragt wird. Selbst wenn ich Admin wäre, würde ich keinen Artikel über Biochemie beurteilen. Klar, vielleicht habe ich ein Buch darüber gelesen, aber trotzdem überlässt man kritische Sachen Experten. Ich weiß es wird unmöglich sein zu jedem Thema einen Experten als Admin zu finden, aber man könnte in solchen Problemfällen auch mal Benutzer die keine Admins sind um Rat fragen! G1AND 14:03 Uhr, 15. Januar 2009 (CET)

Busunternehmen und Verkehrsbetriebe

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sicher, dass 50.000 Fahrgäste jährlich gemeint sind, oder eher täglich? In Anbetracht von 6 Mio Fahrgästen jährlich[6] beim Stadtbus einer 60.000-Einwohner-Stadt scheint mir täglich plausibler. --dealerofsalvation 21:56, 28. Dez. 2008 (CET)

Weiß nciht, allerdings hab ich noch nicht ein einziges Mal erlebt, daß der Teil der RK zum Tragen gekommen wäre.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:05, 28. Dez. 2008 (CET)
Hm - 50.000 Fahrgäste jährlich würde 136 Fahrgäste pro Tag bedeuten. Das eine klingt beeindruckend, das andere nicht. Abgesehen davon - wenn man sieht, auf Frequenzen in dieser Grössenordnung kommen selbst Museumsbahnen, mit allenfalls 1 - 3 Vollzeitkräften und einem Umsatz von < 1 Mio €. Wenn man das in Relation zu den RK für anderen Wirtschaftsunternehmen sieht, wäre das schon ein Missverhältnis. -- Bahnwärter 05:39, 29. Dez. 2008 (CET)

Falls dieses Relevanzkriterium, wie Sarkana sagt, in der Praxis wirklich noch nie eine Rolle gespielt hat, kann man es auch einfach ersatzlos streichen. Man sollte jede Möglichkeit zur Verschlankung der RK nutzen. Gestumblindi 06:20, 29. Dez. 2008 (CET)

Weiß nciht, ich guck mir das wenn ich Zeit hab ^^ die Tage nochmal an. Aber ich wüßte wirklich keinen Fall. Soweit ich mich entsinne, ist das noch aus dem Staatsunternehmn-teil der RK. AN sich hängt die Relevanz von Verkehrsunternehmen ja inzwischen voll an der Konzession. Scheint mir wirklich nutzlos. Das Missverhältnis ist eh da. Bex würde die Unternehmens-RK nie und nimmer schaffen, und das ist schon einer der größeren. Aber das ist so gewollt und auch nicht anders lösbar. Nur die Verschlankung ist grundsätzlich begrüßenswert - und wenn das eh überarbeitet wird, dann gehören die Mindestanforderungen in einen Artikel der hier nur verlinkt wird. Ich bin da zwar schuld, aber die Verquikung von Relevanz und Qualität ist dennoch Murks - egal wo in den RK.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:02, 29. Dez. 2008 (CET)
Ich denke mal EuroBusExpress fällt unter die Regelung. An einer Löschung des einzigen Konkurrenten von Eurolines ist mir (nicht nur weil es mein Artikel ist) aber nicht gelegen. Angesichts dessen, daß der Verbund scheinbar in Auflösung ist läßt sich aber auch kaum feststellen, wer von den Mitgliedern zweifelsfrei relevant ist und damit den Verbund zweifelsfrei über die Hürde hebt. Genügend Kilometer und Fahrgäste sind es sicher. Auf die Art wäre momentan aber auch Gullivers Reisen Berlin selbst relevant - was ich doch nicht unbedingt befürworte. Redirekt und Beschreibung im Verbund-Artikel scheint mir doch sinnvoller. Wen wer ne Lösung bereit hat - gern.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:48, 3. Jan. 2009 (CET)
Also bleibt es wie es ist. Nya, auch gut.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:29, 16. Jan. 2009 (CET)
So bleiben wie es ist kann es eigentlich nicht. Mit 136 Fahrgästen am Tag relevant zu sein wäre wohl doch ein wenig lächerlich... Wieso sollte EuroBusExpress unter diese Regelung fallen? Ich denke schon, dass der Satz ersatzlos gestrichen werden kann. --Roterraecher !? 01:35, 16. Jan. 2009 (CET)
Weil das ein Verbund ist/war ohne, rein von den Konzessionen her, erkennbar relevante Teilnehmer. Und Diskussionen über historische Relevanz sind ausgesprochen ermüdend. Das 136 Fahrgäste am Tag nicht reichen sollten ist mir durchaus bewußt, aber ich sehe die Problemlösung gerade nicht so recht.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:12, 16. Jan. 2009 (CET)

Abgebrochene Gebäude (über die Fachliteratur vorliegt)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin der Meinung, dass bei nicht mehr existierenden Gebäuden, die Relevanzkriterien trotzdem angewendet werden dürfen. Es geht mir hier um Gebäude die in den Büchern der Reihe, Die Kunstdenkmäler der Schweiz aufgeführt sind (also Fachliteratur vorliegt), dort teilweise schon als abgebrochen erwähnt oder in der Zwischenzeit abgebrochen worden sind. Weil ich euch nicht vor den Kopf stossen möchte, frag ich mal besser ob ich richtig liege. Bobo11 21:15, 27. Dez. 2008 (CET)

Also ich denke, daß Du damit nicht falsch liegst. Ich würde auch abgebrochene Häuser, welche die RK´s erfüllen als relevant ansehen. --Grüße aus Memmingen 21:19, 27. Dez. 2008 (CET)
Klar gelten die RK-Regeln auch für abgebrochene Gebäude. Die Kategorie:Ehemaliges_Bauwerk hält reichlich Beispiele bereit. Krächz 21:24, 27. Dez. 2008 (CET)

Relevanz verjährt nicht. was quasi einst relevant war bleibt es auch. Bei gebäuden ändert auch ein abriß nix daran ...Sicherlich Post 22:52, 27. Dez. 2008 (CET)

Auch ich stimme Bobo11 selbstverständlich zu. Ob ein Gebäude, das als Kunstdenkmal gilt bzw. galt, inzwischen abgebrochen wurde oder noch steht, spielt gar keine Rolle. Gestumblindi 17:06, 28. Dez. 2008 (CET)

Im Grunde ist das so klar, dass es keiner Duiskussion (und nichtmal einer Änderung der RK) bedarf. Nur Sicherheitshalber: Ich stehe der Änderung, die ja redundant wäre und damit zur Unübersichtlichkeit beitrüge, skeptisch gegenüber.--Kriddl Sprechstunde 12:17, 8. Jan. 2009 (CET)

Hier hat doch gar niemand eine Änderung vorgeschlagen? Die Sache ist, wie du sagst, eh klar. Gestumblindi 20:44, 17. Jan. 2009 (CET)

RK im Bereich Raumfahrt

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren26 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aufgrund diverser Löschanträge auf unsere Artikel in den vergangenen Monaten haben wir im Portal:Raumfahrt in den letzten Tagen einige Relevanzkriterien aufgestellt. Diese möchte ich hier nochmals zur Diskussion stellen, bevor ich ein MB starte.

Vorschlag (Version vom 04:06, 21. Dez. 2008 (CET))

Relevant sind...
...im Bereich der bemannte Raumfahrt:

  • Durchgeführte Programme und Missionen
  • Zukünftige Programme und Missionen, über deren Planung so viele Informationenen vorliegen, dass sie nicht mehr in einer Übersichtstabelle eines Sammelartikels behandelt werden können
  • Rettungsmissionen als Missionsprofil und bei der Durchführung sowie bei starken Abweichungen zum Standardprofil

...im Bereich der unbemannte Raumfahrt:

  • Wissenschaftliche sowie öffentlich bekannte militärische Programme, die mehrere Raumsonden bzw. Satelliten umfassen
  • Wissenschaftliche Satelliten, Raumsonden oder Lander sowie Kommunikations und Wettersatelliten
  • Testflüge von Raketen, die speziell für bemannte Raumfahrtprogramme entwickelt wurden
  • Unbemannte Testflüge von Raumschiffen
  • Frachtmissionen zu Raumstationen besitzen nicht genügend Relevanz für Einzelartikel, können aber in Listen aufgeführt werden.

..im technischen Bereich der Raumfahrt

  • Raketen, Triebwerke sowie bemannte und unbemannte Raumschiffe abhängig vom Informationsgehalt ab der Planungsbestätigung
  • Raumstationen und ihre Module
  • Wichtige und besondere technische oder wissenschaftliche Einrichtungen an Bord von Raumflugkörpern, wenn sie nicht im Artikel zum Raumflugkörper untergebracht werden können.

...weiterhin:

  • Startplätze und Kontrollzentren
  • Physikalische und technische Grundlagen der Raumfahrt
  • Theoretische, jedoch schwer realisierbare Projekte, wenn sie eine öffentliche Resonanz haben
  • Einzelne Ereignisse der Raumfahrtgeschichte, die ein großes Medienecho bewirkten oder eine große Auswirkung auf Raumfahrtaktivitäten hatten

Personen

  • Berufsraumfahrer sind mit ihrer Auswahl zu solchen relevant. Dies gilt unabhängig davon, ob die Person jemals in den Weltraum fliegt oder geflogen ist.
  • Relevanz als ´Weltraumtourist gewinnt man lediglich durch die Zuteilung zu einem orbitalen Raumflug.
  • Leiter von Raumfahrtbehörden und Abteilungsleiter im Bereich der bemannten Raumfahrt sind relevant.

Behörden und Firmen

  • Nationale und internationale Raumfahrtbehörden sind relevant.
  • Firmen sind auch dann relevant, wenn sie einen entscheidenden Beitrag zu einem Raumfahrtprogramm oder einer Raumfahrtmission leisten, der nicht im zugehörigen Artikel behandelt werden kann.

--HarryDisk+/-Bau 20:25, 1. Dez. 2008 (CET)

Diverse Anmerkungen/Fragen:
  • Zukünftige Programme und Missionen, über deren Planung so viele Informationenen vorliegen, dass sie nicht mehr in einer Übersichtstabelle eines Sammelartikels behandelt werden können, sind relevant.: Das bedeutet auch dass jede jemals geplante Mission und jedes jemals geplante Programm einen eigenen Artikel bekommen kann. Ist das die Absicht?
  • Programme und Missionen, die relevant waren, bleiben relevant, auch wenn sie ausgesetzt oder abgesagt werden.: Überflüssig, das gilt sowieso für alle RKs.
  • Rettungsmissionen sind nur als Missionsprofil und bei der Durchführung relevant. Bei starken Abweichungen zum Standardprofil ist ein Einzelartikel möglich.: Braucht es wirklich eigene Artikel wie STS-400, oder kann das stattdessen in den Artikel der eigentlichen Mission eingebaut werden?
  • Wissenschaftliche Satelliten, Raumsonden oder Lander sowie Kommunikations und Wettersatelliten sind relevant.: Jeder GPS-Satellit bekommt dann seinen eigenen Artikel.
  • "Weltraumschrott" (z.B. verlorene Ausrüstung, Raketenstufen, Einzelteile zerstörter Satelliten) ist nicht relevant.: RKs sind keine Ausschlusskriterien, besser: ist normalerweise nicht relevant
  • Programme und Missionen, die relevant waren, bleiben relevant, auch wenn sie ausgesetzt oder abgesagt werden.: Überflüssig, das gilt sowieso für alle RKs.
  • Weltraumtouristen sind nur relevant, wenn sie einem orbitalen Raumflug zugeteilt wurden.: Soll Daisuke Enomoto wirklich relevant sein?
  • Startplätze und Kontrollzentren sowie dazugehörige Infrastruktur sind relevant.: Welche dazugehörige Infrastruktur soll eigene Artikel bekommen?
  • Theoretische, jedoch schwer realisierbare Projekte sind relevant.: Das klingt mir zu breitgefasst. Wenn ich irgendeine abstruse Idee die sich vielleicht durchführen lässt auf eine Webseite stelle soll das automatisch relevant werden?
  • Relevanz schützt nicht vor einem Löschantrag. Artikel müssen ein Mindestmaß an Qualität erfüllen und frei von Urheberrechtsverletzungen sein, siehe Wikipedia:Löschregeln.: Überflüssig: Das gilt immer.
  • Einzelfallentscheidungen des Raumfahrt-Portals sind möglich.: Überflüssig: RKs sind keine Ausschlusskriterien. Wobei so etwas aber so oder so nicht in einem Portal sondern in LDs entschieden wird.
Adrian Bunk 21:04, 1. Dez. 2008 (CET)
I.o.R.:
  • Jap.
  • Rausgenommen.
  • Andere Mission, Neues Lemma. Wurde hier schon durchgesprochen.
  • Die Möglichkeit steht offen.
  • Geändert.
  • Rausgenommen.
  • Haben wir durchgesprochen. Ist die bisher beste Lösung vor "Relevanz beim start in Orbit".
  • Hab die Infrastruktur entfernt.
  • Haben wir auch angesprochen. Hab die Öffentlichkeit hinzugezogen.
  • Rausgenommen.
  • Rausgenommen.
--HarryDisk+/-Bau 22:03, 1. Dez. 2008 (CET)
Wissenschaftler, Flugleiter und andere Personen der Raumfahrt sind abhängig von der vorliegenden Informationsmenge sowie deren Wichtigkeit im Raumfahrtgeschäft relevant. Also jeder Wachsoldat in Vandenberg (die gibt es wirklich, die sterben nämlich recht oft im Irak bei der nächsten Verwendung) oder Lobbyist von Raython, über den es Quellen gibt? So ist das Mumpitz. sугсго 09:35, 2. Dez. 2008 (CET)
Wie Syrco habe ich mit dem Wissenschaftler-Abschnitt ganz ernste Probleme: Warum soll ein Raumfahrttechnik-Wissenschaftler bereits als HiWi relevant sein, wenn er sonst mindestens in seinem Fach herausragendes geleistet haben muss, wichtige Preise eingheimst haben muss oder mindestens Prof sein soll? Vor allem, wenn danach sogar nur vage bis garkeine Quellen und Informationen ausreichen sollen?--Kriddl Ansprechen? 09:55, 2. Dez. 2008 (CET)
Hab noch Abteilungsleiter hinzugefügt und die Quellenlage durch erbrachte Leistungen ersetzt.--HarryDisk+/-Bau 20:25, 2. Dez. 2008 (CET)
Bitte schon mal den Passus zu den Vereinen rausnehmen; wenn die allgemeinen Vereinskriterien gelten, bedarf das keiner gesonderten Erwähnung.
Und allgemein die Frage: Geht das Ganze nicht ein bisschen kompakter? Stellt Euch mal vor, wir würden zu jedem Themengebiet solche Mammutkataloge aufstellen. --Amberg 20:47, 2. Dez. 2008 (CET)
Hab den Satz zum Verein rausgenommen, aber eine Stauchung halte ich für unklug.--HarryDisk+/-Bau 22:36, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich finde die vorgeschlagenen RKs als zu komplex, das geht bestimmt gestraffter. Und mit *Testflüge von Raketen, die speziell für bemannte Raumfahrtprogramme entwickelt wurden, sind relevant. hab ich gerade ein Problem. Gibs denn Artikel über Testflüge und sind diese überhaupt relevant? Ich bezweifel das. -- mj 01:06, 3. Dez. 2008 (CET)

Es existieren bereits Ares I-X sowie die Saturn-Testflüge ohne das jemand die R-Frage gestellt hat. Thema Straffung/Komplexität: Ich hab noch ein paar überflüssige Formulierungen entfernt, aber das ist alles, was aus meiner Sicht möglich ist ohne neue Lücken zu öffnen. Wen ihr da nochwas seht, müsstet ihr mich draufstoßen.--HarryDisk+/-Bau 10:00, 3. Dez. 2008 (CET)

In der jetztigen Fassung ist "Wissenschaftler, Flugleiter, Abteilungsleiter und andere Personen der Raumfahrt sind abhängig von deren Leistungen sowie deren Wichtigkeit im Raumfahrtgeschäft relevant." reichlich schwammig und unbestimmt. Schmeiß den Passus doch einfach raus (bei Wissenschaftlern lässt sich das über deren RK lösen, bei den anderen auch über die allgemeinen RK).--Kriddl Ansprechen? 12:17, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich hab die Wissenschaftler rausgenommen und den Satz geteilt, sodass Flugleiter nun in der Regel nicht relevant sind und Abteilngsleiter im Behördensatz stehen (Eingegränzt auf bemannte Raumfahrt).--HarryDisk+/-Bau 16:37, 4. Dez. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift Raumfahrt

Das geht im Moment deutlich hin zu Negativkriterien und bekommt deswegen von mir ein Contra. Die RK bestimmen (und zwar wirklich ausschließlich) wer auf jeden Fall relevant ist. Deswegen muß es z.B. lauten Weltraumtouristen sind nur relevant, wenn sie einem orbitalen Raumflug zugeteilt wurden. Nur ist hier falsch, die können ja durchaus anderweitig relevant sien. Der Satz Flugleiter sind in der Regel nicht relevant. muß deswegen ganz raus. Sie sind nicht auf jeden Fall relevant, dann brauchen sie keine Erwähnung, weil sie ihre Relevanz eh anderswoher beziehen müssen. Überhaupt haben die ganzen nurs' nichts in den RK zu suchen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:18, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich hab die "nur"s verpositivisiert und die anderen Sätze rausgenommen. Bezüglich der Touristen hab ich auch noch eine Änderung vorgenommen, auch wenn ich dort eine Version mit einem "nur" bevorzugen würde.--HarryDisk+/-Bau 22:49, 6. Dez. 2008 (CET)
Du meinst den Satz "Weltraumtouristen sind relevant, wenn sie einem orbitalen Raumflug zugeteilt wurden oder anderweitig relevanz besitzen"? Das heißt doch gekürzt: "Sie sind relevant, wenn sie ... oder wenn sie relevant sind." Da scheint mir der Nachsatz doch relativ unnötig zu sein, denn relevante Personen sind per Definition relevant. --Asdert 02:32, 7. Dez. 2008 (CET)
Ich dachte schon, ich währ der einzigste nachtschwärmer auf dieser Seite. Mit ist ein Satz ohne "nur" und Nebensatz eingefallen. hab ihn oben eingefügt.--HarryDisk+/-Bau 02:38, 7. Dez. 2008 (CET)
Möööp! Hast wohl danebengeklickt! *g* Gute Nacht. --Asdert 03:00, 7. Dez. 2008 (CET)
Sie doch so gut, poste das nochmal komplett unter Zwischenüberschrift, damit das einfacher zu überblicken ist. Gut wäre auch statt abc ist relevant, lmn ist relevant, xyz ist auch relevant zu schreiben relevant sind: abc, lmn & xyz Die RK haben eh schon ne ziemlich heftige Größe.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:35, 10. Dez. 2008 (CET)
Das mit dem zusammenstreichen halte ich für unklug, da es in manchen Punkten mehr Verwirrung stiftet als Nutzen hat. --HarryDisk+/-Bau 23:38, 10. Dez. 2008 (CET)
Es geht nicht um zusammenstreichen, sondern um hochredundante Teile zu entschlacken. Sowohl bemannte als auch unbemannte Raumschiffe sind ab der Planungsbestätigung relevant. + Raumstationen und ihre Module sind relevant. ist in keinster Weise weniger verwirrend als Relevant sind: + sowohl bemannte als auch unbemannte Raumschiffe ab der Planungsbestätigung + Raumstationen und ihre Module, dafür ist es aber in der 2. Variante erheblich schlanker.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:23, 19. Dez. 2008 (CET)
Sry, dass ich dashier erst so spät gelesen habe, aber ich glaub, das, wass du wolltest, hab ich jetzt auch erledigt (der Rest wird entsprechend zugewiesen). Hab auch noch ein Paar andere Sachen abgeändert, die so nicht stehen bleiben konnten.--HarryDisk+/-Bau 04:06, 21. Dez. 2008 (CET)

Da seit einer Woche keine inhaltlichen Änderungen mehr vorgeschlagen wurden, hab ich die RKs leicht modifiziert ins MB übertragen und den Start dessen für Neujahr angepeilt. Bis dahin sind Änderungen und bei Bedarf eine Verschiebung möglich.--HarryDisk+/-Bau 02:05, 14. Dez. 2008 (CET)

Wir haben also ab Neujahr drei Wochen Zeit, unsere Meinung zu bilden. Nach welchen Kriterien entschieden wird, ob das Meinungsbild angenommen oder abgelehnt wird, ist ja klar beschrieben. Was hat aber die Annahme oder die Ablehnung für zukünftige Auswirkungen? Wenn ein einzelner Punkt eingefügt, geändert oder gestrichen werden soll, braucht man dann auch wieder ein Meinungsbild, oder kann das mit einer Portaldiskussion erledigt werden? Ich würde gerne den Verwaltungsaufwand gering halten. --Asdert 12:29, 14. Dez. 2008 (CET)
Ich denke nicht, dass wir uns jetzt darum sorgen machen müssten. Mit den RK decken wir den größten Teli unseres Gebites ab und bis Weltraumtouristen mit Privatmaschienen in den Orbit starten, dürfte es noch dauern. Außerdem: RKs sind und bleiben feste Richtlienien mit der Möglichkeit zur Einzelfallsentscheidung. Wenn es wirklich was zu ändern gibt, dann währs höchst warscheinlich gravierend, und solche Sachen müssen durch ein MB.--HarryDisk+/-Bau 22:49, 14. Dez. 2008 (CET)

Nur eine kurze Erinnerung, dass ich heute abend das Meinungsbild beginnen werde.--HarryDisk+/-Bau 01:09, 31. Dez. 2008 (CET)

Das Meinungsbild wurde nach 10 Tagen abgebrochen und wir haben mit einem erneuten Anlauf begonnen. Wer will, kann sich auf Portal Diskussion:Raumfahrt#RKs 2.0 beteiligen.--HarryDisk+/-Bau 20:17, 21. Jan. 2009 (CET)

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