Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Feb

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Relevanzkriterien allgemein

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt bei den Diskussionen einige Auffälligkeiten:

  • die Ungleichgewichtigkeit der RKs
  • die Freude an Verboten für Themengebiete, in denen man sich selber weder engagiert noch auskennt
  • die falsche Schwerpunktsetzung auf Formalismen

So würden etwa einige Vorschläge in der oben stehenden Debatte zu Verlagen dazu führen, dass der gesamte Artikelbestand gelöscht werden müsste, was die wertguten Diskussionsteilnehmer nicht zu stören scheint. Ein wenig verstehe ich diese Haltung, ich frage mich selbst bei vielen Themen, von denen ich nichts verstehe, warum da jedes Detail verzeichnet werden muss. De facto führen zu enge Kriterien dazu, dass Autoren mit Spezialwissen ausgegrenzt werden, zum Teil zu absurden Ungleichgewichtigkeiten.

Weiterhin ist mir aufgefallen, dass sich Bereiche mit permissiven RKs, etwa der geographische Bereich, und eher qualitätsorientierten Maßstäben besser entwickeln als die mit restriktiven Regeln. Aus diesen Überlegungen möchte ich folgenden Vorschlag ableiten:

  • stärkere Berücksichtigung der Portale und Redaktionen bei der Änderung von RKs, etwa in Form einer Veto-Möglichkeit
  • stärkere Berücksichtigung der Artikelqualität gegenüber formalen Maßstäben und Entwicklung entsprechender Qualitätsmaßstäbe

Mit kollegialen Grüßen

--Mbdortmund 13:30, 4. Feb. 2008 (CET)
Bei RK-Änderungen gilt ja mehr oder weniger das Konsensprinzip, deshalb sehe ich nicht die Notwendigkeit eines spezifischen formellen Vetos für Portale/Redaktionen. Hingegen sollten Portale/Redaktionen, in deren Tätigkeitsbereich Änderungsvorschläge fallen, von diesen stets unterrichtet werden, damit sich die dort Beteiligten sachkundig in die Diskussionen einklinken können.
Grundsätzlich bin ich weiterhin für eine strikte Trennung der Bereiche Lemmarelevanz und Artikelqualität. Deshalb sollten m. E. auf dieser Seite möglichst keine Qualitätskriterien formuliert werden. Eine gute Lösung ist aber der Hinweis auf anderweitig formulierte Qualitätsmaßstäbe, wie ja bei den literarischen Einzelwerken geschehen. Dabei sollten m. E. jedoch nur dann Qualitätsanforderungen, die über den "echten Stub" hinausgehen, gestellt werden, wenn, wie eben bei den Büchern, die sinnvolle Alternative einer Einarbeitung in einen übergeordneten Artikel besteht. Bei Personenartikeln ist das z. B. in der Regel nicht der Fall. --Amberg 21:39, 4. Feb. 2008 (CET)

In diesem Zusammenhang möchte ich einmal eine grundsätzliche Frage stellen, die gestern shcon im Chat angedeutet wurde: Soll sich Relevanz an Leistungen oder an Bekanntheit orientieren? Ich persönlich würde sehr stark zu letzterem tendieren, was auch die unendliche Zahl an Kriterien verkürzen würde. --TheK? 21:47, 4. Feb. 2008 (CET)

Definiere doch bitte zunächst die Maßstäbe für Leistung und für Bekanntheit. --Mbdortmund 21:54, 4. Feb. 2008 (CET)

Dann eben anders: Ist ein Thema relevant, weil es bestimmte formale Kriterien erfüllt (Firma mit so und so vielen Mitarbeitern, Buchautor mit so und so vielen Büchern) oder sollte nicht vielmehr die Frage, ob es Material über das Thema (außerhalb irgendwelcher Kataloge) gibt, entscheidend sein? Das beliebteste Beispiel hierfür ist Paris Hilton: keinerlei Leistung, aber sehr viele Leuten bekannt, gibt sogar ein Buch über die Dame. Andersrum haben wir Artikel über einige Professoren, die zwar etwas geleistet haben, von denen aber vermutlich selbst im eigenen Fachbereich nur ein winziger Teil jemals etwas gehört hat. Auch habe ich das Gefühl, dass es in Löschdiskussionen in solchen Fällen (wo also nur Leistung oder Bekanntheit vorhanden ist) besonders heiß her geht. Ich vermute, dass sich ein nicht kleiner Teil der Streitereien genau auf diese eine Frage konzentriert...

Ein riesengroßer Vorteil wenn wir uns ausschließlich auf die Bekanntheit stürzen wäre zudem, dass wir diese kilometerlange Liste mit den Relevanzkriterien und all ihren Regeln und Ausnahmen nicht mehr bräuchten - eine einzige Formulierung, (fast) völlig unabhängig vom Thema würde reichen. Somit besteht auch nicht die Gefahr, dass die RKs zu einem Mittel gegen "unliebsame Themen" werden. Einen Ansatz dazu habe ich einmal ausgearbeitet: Benutzer:TheK/Außensicht. Das ganze hat sicherlich noch jede Menge Lücken in den Details, aber es geht um die grundsätzliche Richtung. --TheK? 04:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich kann mir vorstellen, worauf du mit deinem Hilton vs. Prof.-Beispiel hinaus möchtest, aber entweder ist das Beispiel furchtbar verunglückt, oder ich bin mit der Richtung nicht einverstanden. Würde die Fortspinnung dieses Gedankengangs nicht bedeuten, dass wir potenziell mehr "Dieter Bohlen" (setze beliebiges, in den Medien breitgetretenes und deswegen ultimativ bekanntes Boulevardthema ein), und weniger "Bose-Einstein-Kondensat" (setze beliebiges, hochspezielles und deswegen wenig bekanntes, aber im Prinzip fundamental relaventes Fachthema) bekommen würden? In dem Fall würde ich gern die Gelegenheit ergreifen und von den Bäumen/RKs ablenken und zurück zum Wald verweisen: Projektziel Enzyklopädie. Vielleicht hat die Diskussion Potenzial, aber die hier angesprochende Richtung bräuchte noch viel Ausarbeitung denk ich.
Gute Nacht erstmal :) --Schmiddtchen 说 04:42, 5. Feb. 2008 (CET)
Ach, Nachtrag: im jetzigen Stadium der Diskussion wäre Bekanntheit ein furchtbares Kriterium, da sich dann doch Autoren theoretisch darauf berufen könnten, dass sie das eben kennen - wo ist da die Grenze zu ziehen? Das Problem kenn ich zur Genüge aus der Liste von Abkürzungen (Netzjargon), die ein sehr schwieriges Feld ist, da es praktisch keine herkömmlichen Quellen (papers..) gibt (weil inherente Dokumentation) - wir haben dort versucht, "Bekanntheit" bzw. "Verbreitung" zu definieren, aber das war weder leicht, noch trifft es auf allseitiges Einverständnis - und ich bezweifle, dass ein solcher Zustand der Kriterien herzustellen ist. (Meine beiden Beiträge sollen keinesfalls die Diskussion oder den Gedankengang kritisieren, sondern nur auf ein paar Probleme aufmerksam machen) --Schmiddtchen 说 04:47, 5. Feb. 2008 (CET)
Wenn es zu einem hochspezialisierten Thema eine wissenschaftliche Abhandlung gibt, ist das ganze natürlich relevant - dabei ist völlig egal, ob diese die einzige Verbreitung ist oder nicht. Wenn es keine gibt, ist es höchstwahrscheinlich Theoriefindung... Was ich mit "Bekanntheit" meine, ist aus der verlinkten Seite zu erkennen, ein besserer Begriff ist wohl wirklich "Außensicht". --TheK? 05:03, 5. Feb. 2008 (CET)

Und einmal mehr läuft die Diskussion in die falsche Richtung. Diese "Relevanz"kriterien haben sich zu einem Ausschlußkriterium entwickelt. Das ist schlichtweg absurd. Die restriktive Politik ist sicher einer der Hauptgründe, die so manchen Autoren abschreckt. Und allein der Vorschlag, Bekanntheit sollte wichtiger als Bedeutung sein ist absurd. Wann wird endlich mal kapiert werden, daß am Wichtigsten die Qualität ist? Zudem frage ich mich, warum man sich für Bedeutung oder Bekanntheit entscheiden sollte. Beides ist wichtig. Wir bilden hier eben nicht nur das Goldene Blatt und die Tagesthemen ab. Wikipedia ist mehr. Warum sind hier so Viele solche Kleingeister? Warum wollen manche hier den Zugang künstlich klein halten? Ich kapiere das nicht. Und ich lehne es rundherum ab. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 06:10, 5. Feb. 2008 (CET)

Also, man schlägt doch in einer Enzyklopädie zunächst mal nach, wenn einem etwas "nicht bekannt" ist. Insofern ist "Bekanntheit" als RK an sich absurd. Was nicht heißt, das "Bekanntheiten" (wie Paris Hilton, Barbara Feltus) nicht gesellschaftliche "Bedeutung" hätten und damit auch relevant sind. Eben für viele Leute interessant, die ihre Kenntnis über das entspr. Lemma erweitern wollen. Ich habe im übrigen schon des öfteren die Erfahrung gemacht, dass selbst bei geografischen Lemmata die Unbekanntheit grundsätzlich erst mal zu Löschanträgen führt und man in ellenlangen Diskussionen eine Art Bekanntheit (z. B. als Erholungsgebiete oder Sehenswürdigkeiten) als Relevanz beweisen muss. --Oltau 10:00, 5. Feb. 2008 (CET)
Nachtrag: Habe zu dem Thema noch eine bemerkenswerte Kategorie gefunden. --Oltau 10:49, 5. Feb. 2008 (CET)

Danke an Marcus Cyron für den emotionalen Beitrag, der genau in meine Richtung geht. Es geht um Qualität, ganz wesentliche Dinge zeichnen sich eben nicht durch Medienpräsenz aus. Auch die Freude an Zugangsverboten für qualitativ hochwertige Beiträge stört mich. Manche der Relevanzdiskussionen in der Löschhölle sind wirklich deprimierend. --Mbdortmund 14:08, 5. Feb. 2008 (CET)

Hat eigentlich irgendwer hier mal die verlinkte Seite gelesen? Nein, es geht nicht darum, wie oft etwas durch BILD und co geistert - es geht darum, ob außer dem Anbieter selbst und einigen Fachkatalogen überhaupt jemand über das Thema geschrieben hat. Natürlich ist die Artikelqualität ein entscheidender Punkt - nur dümpeln hier viel zu viele Themen in einer Gegend herum, in der jede über "gibt es" hinausgehende Aussage Theoriefindung ist - und eben diese sind der Müll. --TheK? 17:00, 5. Feb. 2008 (CET)
Wie Belege ich damit, dass es nicht Sosa ist, der inScarface (1983) Tony erschiesst? --Grim.fandango 18:25, 5. Feb. 2008 (CET)

Die Crux mit den Relevanzkriterien oder: Für wen schreiben wir eigentlich?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren15 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Haute (mittlerweile gestern) war mal wieder ein extrem frustrierender Tag bei den Köschkandidaten. Ein haufen persönlich motivierter Löschanträge (persönlich nicht im Sinne gegen eine Person gerichtet, sondern aufgrund persönlicher Vorlieben und Werte der Antragsteller). Dabei frage ich mich, ob überhauot noch danach gegangen wird, für wen wir hier schreiben. Machen wir das zur Selbstbegeierung, oder schreiben wir das, damit interessierte Leser es nutzen. Wenn man den Umfragen glauben mag, schreibt der viel kleinere Teil der Wikipedianutzer an diesem Projekt mit, der Großteil sind Leser, die ihre Neugier befriedigen will. Und was die Interessen sind kann man ja beispielsweise anhand Leons Tool sehen (wenn der Toolserver irgendwann mal wieder funktioniert). Es ist eher weniger aus dem Bereich Mathematik oder Sprachwissenschaft. Weniger aus dem Bereich Geschichte oder Philosophie. Man findet solche Artikel wie Sex, Vagina, Penis, aktuelle Kinofilme, Musik etc. Gefragt ist eben nicht der Spanische Erbfolgekrieg sondern John Rambo. Gefragt ist nicht der Artikel Elisabeth I. (England) sondern Elizabeth (Film). So gerne wir es gerne hätten, interessant für die Meisten sind die Themen der Pokultur. Und wenn wir Glück haben, dann lesen die User auch noch die weiteren Artikel.

Doch ausgerechnet in dem Bereich machen wir uns gegenseitig das Leben ganz besonders schwer. Ob es diese seltsame, mir völlig unverständliche Regelung der Löschung der "Glaskugelartikel" ist ("wiederkommen wenn es das gibt" - lustig vor allem, wenn Veröffentlichungsdaten noch 1, 2 Wochen weg sind...), ob es der an Ausschluß grenzende Regelwahn bestimmter Themen ist (Computerspiele- und Programme, Pornodarsteller etc.). Ich habe wirklich das gefühl, daß hier nicht mehr daran gedahct wird, daß Leser womöglich grade gute Infos zu diesen Themenbereichen möchte. Klar, ich kenne das Argument, das jetzt kommt - die Qualität ist meist schlecht. Ja, das ist sie (wie auch in so manchen Bereichen der Wissenschaften). Doch ist die Qualität wenn man sich die Löschanträge ansieht meist gar nicht von Bedeutung. Da wird immer wieder die Relevanzkeule ausgepackt. Aber wer wagt es eigentlich zu beurteilen, was für die Leser relevant zu sein hat?

Eigentlich sollte man sich bei Artikeln drei Fragen stellen:

  1. Hat der Artikel die (innere und äußere) Qualität, die man an einen Wikipediaartikel stellt?
  2. Wenn dem so ist, hat der Artikel einen Werbenden oder Selbstdarstellenden Charakter?
  3. Ist auch diese Frage mit Nein zu beantworten, beleibt Frage drei: Ist es vorstellbar, daß mehr Leser als der Ersteller und seine unmittelbaren Kumpels Interesse am Artikel haben könnten?

Bei Frage eins kann man versuchen die Qualität zu verbessern. Dazu gibt es diverse Verbesserungsmechanismen, inklusive der Löschkandidaten. Aber eben auch anderes wie die leider nur noch bedingt nutzbare Qualitätssicherung, oder Qualitätssicherungsmaßnahmen an Portalen und bei Projekten. Ist ein Artikel nicht qualitativ zu retten, muß die Löschung erfolgen, egal wie relevant das Thema ist.

Bei Frage zwei sollte der Versuch erfolgen den werbenden Charakter bei relevanten Artikeln zu entfernen. Selbstdarsteller wollten i.A. gelöscht werden, es sei denn es macht sich Jamend die Arrbeit bei wirklich relevanten Lemmas zu putzen.

Sollten beide obigen Probleme nicht bestehen oder behoben worden sein, bleibt die letzte Frage. Könnte einen nennenswerte Lesergruppe Interesse an dem Artikel haben? Und diese Frage ist nicht, ob ich als Individuum den Artikel wichtig finde. Eine Garagenband wird es nicht sein. Autoren ohne Leser werden es nicht sein. Onlinegames mit zig-tausend Spielern werden es wohl sein. Pornodarsteller, deren Filme von zig-tausenden Zuschauern gesehen werden, werden es wohl sein. Autoren deren bücher gelesen werde werden es wohl sein.

Die Relevanzkriterien sind immer mehr zu einem Ausschlußkriterium verkommen. Dabei sind die Relevanzkriterien nicht dazu da irgendwas aus der Wikipedia zu verbannen. Nein, in ihnen wird fest gelegt, was ohne Diskussion Artikelrelevant ist. Aber die Argumente in den Löschdiksussionen lauten häufig so, daß die Relevanzkriterien nicht erreicht werden und deshalb gelöscht werden sollte, gar muß. Schon diese Begründung ist unhaltbar, weil hier die Kriterien in die falsche Richtung uminterpretiert werden. Ich habe leider immer mehr das Gefühl, daß Qualität nicht der bedeutende Faktor ist, sondern angebliche Relevanz oder Irrelevanz. Daß wir damit diverse Leute verschrecken, wohl weitaus mehr als in unfreundlichen Diskussionen wage ich einmal zu behaupten. Zudem resultieren Streitigkeiten nicht selten eben aus solchen Diskussionen. Meint ihr nicht, daß ein Neuling weitaus mehr von "was du hier einbringst ist Scheiße" abgeschreckt wird als von "die Qualität deiner Arbeit ist Müll, versuche es nochmal besser" vergrault wird?

Ich persönlich versuche mich mittlerweile nicht einmal mehr an der Rettung von Artikeln mit irgendwie geartetem sexuellem Inhalt. Weil ich einfach ungern für die Müllkippe schreibe. Und ich bin angeödet von Löschdiskussionen zu Sportlern. Mal als Beispiel: Ich versuche den bereich Biathleten groß auszubauen. Ich habe schon die letzten vier Saisonen "gebleut". Alle Athleten, die Punkte in Weltcups gewonnen haben habe ich angelegt. Und arbeite auch weiterhin daran, um irgendwan einmal alle Jahre in der Weise abdekcen zu können. und nicht nur dort, ach bei anderen Sportarten. Anstatt daß diese Arbeit allgemein anerkannt wird und man sich im Projekt freut, daß der Versuch unternommen wird einen Bereich systematisch auszubauen (ich selbst interessiere mich nicht für alle Leute die ich anlege - aber sie gehören alle dazu), muß ich mich und die Artikel immer wieder in Löschdikussionen verteidigen. Das ist frustrierend und enervierend. Dabei bin ich absolut sicher, daß alle diese Artikel Leser haben. Das Interesse an diesem Bereich außerhalb der WP ist vorhanden. Ich verstehe auch die Angst vor bestimmten Szenarien nicht. Etwa die Angst, daß wenn alle Olympiateilnehmer als relevant angesehen werden, alle Olympiateilnehmer irgendwann Artikel haben könnten. Ich kann nur sagen - gerne. Wenn die Artikel die entsprechende Qualität haben gern. zudem ist es eher absurd anzunehmen, daß irgendwann die große Schwemme kommen wird. Der Kreis der Mitarbeiter (in allen Bereichen) ist eh viel zu gering. Wenn wir es schaffen allen Lilien Artikel zu geben ist das eine Leistung die mich innerlich jubeln läßt. Warum aber nicht auch alle XXXXX? Auch die Begründung, daß wir erstmal die Hauptartikel ausbauen müßten zieht nicht. Wenn man bestimmte Artikel versucht rauszuhalten schreiben diese verhinderten Autoren dann nicht an diesen Hauptartikeln. Im Gegenteil, ohne die Versuche an kleineren Artikeln kann man schwerlich für die Großen üben.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich halte die Relevanzkriterien in der aktuellen Form für ein gescheitertes Experiment. Hier zählt nicht die Qualität sondern eine Art Pseudorelevanz, die von nur sehr wenigen Leuten festgelegt werden, die den Nerv für diese Diskussionen haben. Aber unser Hauotaugenmerk sollte eigentlich vor allem und besonders die Qualität eines Artikels und der Blick auf vermutliche Interessenten sein. Derzeit schreiben wir nur für einen kleinen Kreis - undzwar für Uns. Und eigentlich nicht einmal hier für alle. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 02:33, 6. Feb. 2008 (CET)

Du vergisst eine entscheidende Frage: Gibt es zu dem Thema etwas zu schreiben, was keine Theoriefindung ist? Die lässt sich schon bei vielem, was derzeit als "relevant" gilt mit "nein" beantworten. Von der Frage, ob solches denn wirklich geschrieben wurde, will ich da gar nicht reden - in den letzten Tagen oft genug merken müssen, dass selbst Benutzer, die seit Jahren dabei sind und Admin-Status haben, offenbar nicht zwischen belegtem Wissen und ihrer eigenen "Wahrheit" unterscheiden können. --TheK? 02:38, 6. Feb. 2008 (CET)
Schön geschrieben und FACK. Diese An-/Einsicht wird sich bei der derzeitigen Struktur der Wikipedia aber leider nicht durchsetzen (lassen). Gruß Julius1990 Disk. 02:41, 6. Feb. 2008 (CET)
Ist ja nicht so, dass die Relevanzkriterien völlig nutzlos sind - in vielen Bereichen geben sie schon ein gutes Mittel, Bandspam etc. auszusortieren (wir haben ja nicht umsonst "allgemeine" Kriterien, mit denen wir auch wichtige Lemmata behalten, die nicht unter die speziellen themenbezogenen RKs fallen, um sich vom unnötigen Formalismus zu lösen). Diese leidigen "hat dreieinhalb Sachbücher veröffentlicht, davon 0,75 im Selbstverlag, aber 1,83 Prozent der anderen Bücher hatten eine zweite Auflage"-Diskussionen nerven mich persönlich auch ein wenig an. Statt das große, nicht unberechtigte Wort zum Sonntag zu schwingen - wie wäre es, die Generaldebatte zu konkretisieren und für einzelne Themenbereiche, die breitflächig eher relevant sind, Qualitätskriterien zu fordern? Klar, wir haben auch Ärger mit WP:MA, der Ansatz erscheint mir trotzdem sinnvoll. Konkret schweben mir da Ortsartikel ("Kleinkennichnicht ist ein Ort in Dänemark." Artikelende) vor, ähnlich die "hat mal 3 Minuten in einem Profispiel mitspielen dürfen"-Fußballer. Also: Wie konkret weiter? --Complex 02:57, 6. Feb. 2008 (CET)
Es würde ja schon viel bringen, wenn wir überhaupt irgendwelche Kriterien an den Inhalt eines Artikels haben. WP:Artikel ist nur noch ein schlechter Scherz und ein solcher 1-Satz-Stub, wie ihn dieser Text propagiert, wird eigentlich auch bei jeder Gelegenheit gelöscht werden. Wenn wir einen gewissen Mindestumnfang für alle Artikel definieren, kommt zumindest erstmal die (leider nicht messbare) Qualität praktisch automatisch mit, denn in 3 Sätzen samt 1 Quelle weniger Qualität unter zu bringen, als in 1 Satz ist kaum möglich. --TheK? 03:16, 6. Feb. 2008 (CET)

@Marcus Cyron: Bei der Behauptung, die RK seien zu Ausschlusskriterien verkommen, muss man doch aber zwischen den Anträgen und den Entscheidungen differenzieren. Es ist ja nun nicht so, dass die "LA-Trolle" mit ihren Antragsorgien eine sonderlich hohe Erfolgsquote hätten. Vieles wird schon schnell durch WP:LAE erledigt. Und ich fürchte, bei Streichung der Relevanzkriterien würde sich das ganze Hickhack nur auf das Feld der Qualitätsdiskussionen verlagern: Ist das noch ein echter Stub oder schon ein falscher (denn wenn wir wirklich das Ziel haben, neue Autoren nicht zu verschrecken und mehr Artikel zu "populären" Themen zu bekommen, können wir echte Stubs nicht ausschließen), ist das "Werbeton" oder nicht usw. Ich glaube nicht, dass das weniger verbissen abgehen würde und dass die "LA-Trolle" zurückhaltender wären. Auch bin ich nicht sicher, ob wirklich so arg viele neue Benutzer bereit wären, sich an einem gelöschten Artikel wieder und wieder zu versuchen, bis er behaltbar ist. Schon jetzt ist es ja so, dass sich an vielem, was in den Benutzernamensraum verschoben wird, dann nichts mehr tut.
Schließlich finde ich auch, Marcus, dass Du zu sehr schwarzmalst. Die Behauptung, wir schrieben nur für uns, und die Aussage, dass die weitaus meisten Wikipedianutzer sich ausschließlich als Leser betätigen, passen nicht zusammen. Wenn wir nur für uns schrieben, würden die Leser schnell wegbleiben. Außerdem gibt es nicht nur Boulevardeskes und Hochwisssenschaftliches. Es gibt jede Menge dazwischen. Ich wette, dass Artikel wie Angela Merkel auch hohe Zugriffszahlen haben. (Nebenbei: die hohen Zugriffszahlen für Vagina, Penis etc. dürften nicht nur daran liegen, dass Leute sich fundiert durch den Text informieren wollen. Viele werden auch nur mal eben gucken, ob und welche Bilder es gibt und dann schnell wieder weg sein.) Und ich bin als Leser, der sich hier keineswegs ausschließlich für Hochkulturelles und Hochwissenschaftliches interessiert, immer wieder überrascht, wie vieles, und wie viel Brauchbares, wir jetzt schon haben.
In einem Punkt allerdings stimme ich völlig zu: Das Argument, wir brauchen in diesem oder jenem Bereich restriktive Kriterien wegen der potenziellen Zahl von Artikeln, halte ich für Unsinn. Was an der Vorstellung etwa von einer Schwemme von Artikeln über Professoren oder eben Wintersportler schlimm sein soll, ist mir ein Rätsel. --Amberg 03:57, 6. Feb. 2008 (CET)

@ALL: Eins ist klar. Relevanz ist und bleibt relativ. Um nicht zu sagen, subjektiv. Aber mal was anderes. Was mir, als jemand der noch nicht so lange dabei ist, aufgefallen ist: Im DEUTSCHEN Wikipedia…!!!! Wenn man das deutsche Wikipedia mit anderssprachigen vergleicht, merkt man schon stark, dass wir Deutschen einen großen Hang zur Bürokratie und zum Perfektionismus haben. Ob wir uns damit unbedingt einen Gefallen tun, wage ich zu bezweifeln. Sicher braucht man eine Polizei, um den Missbrauch von Wikipedia als kostenloses Werbeportal zu verhindern, aber muss man deshalb das Wissen von Wikipedia auf einen Bruchteil des Wissens der Anwender reduzieren? Und im Grunde hat Marcus verdammt recht. Wenn ich als Firma ein Produkt anbiete, muss ich mir auch überlegen, was meine (potentiellen) Kunden haben möchten. Jetzt und in der Zukunft. Wer am Markt vorbeiproduziert, kann auf die Dauer nicht überleben. Und angesichts der immer stärker voranschreitenden Globalisierung stellt sich dann die Frage, ob der gemeine Wiki-User dann nicht gleich zum englischen Wiki überläuft. Er bekommt mehr Informationen, weil nicht gleich jeder ausbaufähige Artikel nach 7 Tagen gelöscht wird und er darf sich selbst in größerem Rahmen einbringen. Was den Spaß an der Arbeit einfach erhöht. Vielleicht sollte man drüber nachdenken, die deutschen Tugenden mit mehr Freiheit zu kombinieren. Auch mal nach rechts und links schauen, wie es andere machen. Und dann noch die eigenen Stärken einbringen. Wie eben „deutsche Wertarbeit“. Es braucht seine Zeit bis das Wissen der Menschheit in gute Artikel verfrachtet wurde. So lange kann man auch mit einem Artikel leben, der nur drei Zeilen umfasst oder eine „Datensammlung“ ist. Es wird mit Sicherheit auch Menschen geben, die aus diesem Bisschen einen Nutzen ziehen können. Mal abgesehen davon, dass ein Löschen eines noch nicht perfekten Artikels das Zerstören der Arbeit eines Users ist und im Normalfall auch nur eine ABM ist. Weil ein anderer das ganze dann noch mal machen muss, wen er den Artikel neu anlegt. --Schitti 23:39, 6. Feb. 2008 (CET) PS: Ich will das englischsprachige Wiki nicht als das nonplusultra darstellen. Dem könnte in bisschen mehr Kontrolle sicher nicht schaden.

Da du das Wort so schreist, eine deutsche Wikipedia gibt es nicht. -- ShaggeDoc Talk 00:09, 7. Feb. 2008 (CET)

Es ist andererseits auch immer wieder erstaunlich, wieviele Artikel, bei denen die Relevanz völlig außer Frage steht, in einem - vorsichtig ausgedrückt - miesen Zustand sind, oder noch gar nicht geschrieben wurden. Freie Lemmata innerhalb der bestehenden RK sind also für alle Wikipedianer auch bei einem Artikelbestand von 700.000+ reichlich vorhanden und würden uns selbst bei einer strengeren Auslegung der Rk sicherlich nicht ausgehen. Weitere Gedanken von mir zum Thema unter Warum ein inklusionistischer Ansatz der Wikipedia schadet und eine exklusionistische Betrachtung der Relevanz ein Gebot der Vernunft ist. Disclaimer: Das dort dargestellte ist meine persönliche Meinung, an der auch Beleidigungen, Verwünschungen oder aggressives Rumpöbeln nix ändern werden. Also gar nicht erst versuchen. Das Vorhandensein einer gegenteiligen Meinung ist für mich okay, ändert aber nix an meiner eigenen. -- Uwe 00:18, 7. Feb. 2008 (CET)

Du machst auf der Seite eine Schlussfolgerung oder Denkfehler, den ich schon mal gesehen habe. Im Prinzip sagen Exklusionisten(?) immer schematisch folgenden Satz: "In diesen oder jenem Bereich fehlen Artikel bzw. dümpelt vor sich hin, während dagegen jeder Wrestler oder sonstwas banales einen Artikel bekommt". Nur, warum sollen Artikel in dem "wichtigen" Bereich entstehen oder besser werden, wenn man woanders Artikel verhindert? Wird der, der die Wrestler-Artikel schreiben wollte, jetzt Artikel in der theoretischen Informatik verbessern?
"Der richtige Mitarbeiter am richtigen Ort", d.h. uns muss es um optimale Ausnutzung der verfügbaren Autoren gehen, selbst wenn der grad über alle Schwerte in Mittelerde oder über die Lebensmittel in Babylon5 schreiben möchte. Solange am Ende ein lesenswerter/exzellenter Artikel herauskommt, was solls? Es stört doch niemanden, man wird ja nicht gezwungen Artikel zu lesen.
Auch ein Disclaimer: Wobei das theoretische Überlegungen sind. Praktisch gesehen stellt sich natürlich die Frage, wie man überhaupt einen lesenswerten Artikel über Lebensmittel in Babylon5 hinbekommen könnte...
Ein paar Abschnitte hier drüber wurden schon mal Qualitätskriterien gefordert, vielleicht sollte man in dieser Sache mal was (endlich) unternehmen.
Vielleicht kann man ja eine zeitlang "Relevanz oder Qualität" gelten lassen, d.h. wenn es eins von beiden gegeben ist, kann der Artikel bleiben.
--Grim.fandango 01:17, 7. Feb. 2008 (CET)
Der Artikel Spoo in der englischen Wikipedia (In the fictional universe of Babylon 5, spoo is a valuable and highly desired food product) hat dort FA-Status. Das nur als Antwort auf Deine theoretische Frage, wie man einen lesenswerten Artikel über Lebensmittel in Babylon5 hinbekommen könnte. Dass die References-Liste zum großen Teil aus Verweisen auf andere Wikipedia-Artikel und auf Usenet- und Blog-Einträge besteht, ist dabei ein marginaler Schönheitsfehler, der echte Fans offensichtlich nicht stört.
Mich stören aber solche Artikel, weil ihre ausufernde Existenz auch in gehobener oder akzeptabler Qualität - meine persönliche Meinung wohlbemerkt - dazu führt, dass in der en-WP in Artikeln zu gesellschaftlich wirklich wichtigen Themen selbst noch so offensichtlicher Vandalismus oft stundenlang unentdeckt bleibt. Je inklusionistischer, desto größer die strukturellen Probleme im Hinblick auf die Wartbarkeit des Artikelbestandes sowie im Hinblick auf die Vermeidung von Theoriefindung oder die Einhaltung von NPOV und sprachliche bzw. formattechnische Mindeststandards. In einem Meer von 1,irgendwas Millionen Artikel gehen Mist und Unfug einfach leichter durch, weil der Artikelbestand von den vorhandenen Nutzern schwerer zu überblicken ist. -- Uwe 02:03, 7. Feb. 2008 (CET)
Die Frage war, wie man das in der deutschsprachigen WP hinbekommt. Allerdings, gibt es bei Babylon5 eine Besonderheit, die du vielleicht nicht weißt: Der Schöpfer der Serie kurz "JMS" genannt, hat damals sehr viel im Usenet geschrieben. Das kann man schon als Quelle ansehen. All diese Aussagen von ihm sind auch im "Lurkers Guide" protokolliert.
Vandalismus: Die en-WP hat ja auch viel mehr Leser und daher auch viel mehr potenzielle Vandalen. Ich glaube nicht, das mit mehr Artikeln auch der Vandalismus zunimmt: Der Bevölkerungswachstum in D ist rückläufig. Ich entdecke auch wenige Artikel, in denen unbemerkt vandaliert wurde. Die Frage ist eher, wie man überprüft, ob eine Änderung im Artikel "spoo" richtig ist oder nicht. ABER alle Änderungen in Stringtheorie oder Bose-Einstein-Kondensat kann man auch nicht überprüfen. Da kann ich eher die Änderungen in "Spoo" überprüfen.
Wer hat nun in Scarface Tony erschossen? War es Sosa? Keim Problem, ich hab die DVD und schau selbst nach. Stringtheorie, Bose-Einstein-Kondensat: Keine Ahnung, selbst wenn du da mir eine Quelle angibst, kann ich das nicht kontrollieren. --Grim.fandango 14:37, 7. Feb. 2008 (CET)


Quintessenz: Weniger Löschen, mehr QS-Bausteine. Und Überarbeitungsbedarf über die Portale bekannt machen. --Oltau 00:25, 7. Feb. 2008 (CET)
Genau, denn: auch wir wollen mehr lesenswerte Artikel, wie Spoo!!!!!!!1111elf.
Huch, warum kommen mir jetzt ploetzlich die Worte "horrible warning in den Sinn? Iridos 08:32, 7. Feb. 2008 (CET)
So was von konstruktiv, das gibt es gar nicht. --Grim.fandango 14:37, 7. Feb. 2008 (CET)

Hochschulverbände

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Heute wurde ein LA gegen ein "System" von schweizerischen Universitäten und Forschungseinrichtungen gestellt. Ich wäre dafür solche Verbünde relevanter Organisationen ausdrücklich für relevant zu erklären. SD1990 15:04, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich nicht. Es kommt nämlich immer sehr darauf an, wie viele da aus welchen Gründen zusammenarbeiten und was die dann wirklich bewegen. Da sind Einzelfallentscheidungen einfach besser als grundsätzliche Regeln. Es geht ja auch nicht darum, ob da Einer einen LA stellt, sondern wie dieser dann entschieden wird. --HyDi Sag's mir! 10:24, 15. Feb. 2008 (CET)

Gutenberg-stipendiat

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Reicht eine Person Gutenberg-stipendiat, um die RK zu erfüllen? AF666 13:21, 16. Feb. 2008 (CET)

Mir nicht. Du meinst das Stipendium der Stadt Mainz für Studenten, die irgendeine Arbeit mit Bezug zu Mainz vorlegen? Daraus ergibt sich IMHO keine Relevanz dieses Studenten. --h-stt !? 20:49, 16. Feb. 2008 (CET)

Sachbuchautoren

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren23 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sachbuchautoren sind erst ab 4 Veröffetnlichungen relevant, Popsongkomponisten jedoch bereits ab einem Werk, das zwar ein wenig verkauft worden sein muss, jedoch habe ich dazu einiges einzuwenden. Sachbuchautoren produzieren in fast sämtlichen Fällen viel längere und aufwändigere Werke als Popsongkomponisten. Warum wird hier nicht gleiches mit gleichem gemessen, insbesondere unter Anbetracht der Tatsache, dass Sachbücher in fast sämtlichen meisten Fällen länger aktuell und bekannt bleiben als Popsongs. Vor einer Flut an Autorenartikeln müsste man sich nicht fürchten, da es um einiges weniger Autoren als Popsongkomponisten gibt. Diejenigen Autoren, die womöglicherweise bis jetzt nur 1 Buch veröffentlicht haben können mit diesem womöglich größere Bekanntheit erlangt haben, sie nicht in einem Artikel zu Listen könnte zu Unvollständigkeit führen. --Helmut Gründlinger 21:49, 5. Feb. 2008 (CET)

Ein Dauerbrenner. (Ich hab aber jetzt nicht den Nerv, die alten Diskussionen rauszusuchen.) Das 4-Bücher-Kriterium wurde damals aufgenommen, um nicht jeden Autor von zwei mit der heißen Nadel gestrickten Koch-, Bastelanleitungsbüchern etc. aufnehmen zu müssen. Es gab auch, u. a. von mir, die Anregung, das Kriterium bei wissenschaftlicher Literatur auf zwei zu senken, wobei es natürlich Grenzfälle zwischen wissenschaftlichen und nichtwissenschaftlichen Büchern gibt; die gibt es aber zwischen Belletristik und Sachbuch auch.
Es stimmt aber auch so pauschal nicht, dass Sachbuchautoren erst ab vier Veröffentlichungen relevant sind. Siehe den Abschnitt Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen...: Das deckt viele ab, die mit weniger als vier Büchern eine "größere Bekanntheit" erlangt haben.
Schließlich gilt der berühmte Satz: Die Relevanzkriterien sind kein Ausschlusskriterien. Wenn also "größere Bekanntheit" auf anderem Wege als durch Erfüllung der hiesigen Kriterien nachgewiesen würde, wäre der Artikel ebenfalls zu behalten. --Amberg 22:08, 5. Feb. 2008 (CET)

Im Grunde ginge es wesentlich einfacher, wenn man nach Büchern sucht, für die in größeren Umfang Rezeptionen existieren - dafür könnte dann auch schon eine reichen. Eine noch so große Zahl von Büchern ohne nennenswerte Rezeption als relevanzbegründend anzusehen, halte ich dagegen für eine schlechte Idee. --TheK? 22:26, 5. Feb. 2008 (CET)

Es fragt sich allerdings, ob das wirklich einfacher wäre, auch für die Löschdiskussionen und deren Entscheidung. Man sollte das pragmatische Element nie ganz vergessen. Bei 4 Büchern kann man sich dann eben die lange Debatte darüber sparen, ob Kurzkritiken in der Brigitte ausreichen, oder soundsoviel Googletreffer usw. --Amberg 22:52, 5. Feb. 2008 (CET)

Mir würde es schon reichen, wenn man Sachbücher und Fachbücher trennen würde. Sachbücher werden häufig aus dem Ärmel geschüttelt, in Fachbüchern steckt nicht selten Jahrelange Arbeit. Deshalb sollte hier unbedingt wieder zurück auf die Zwei-Buch-Regel gegangen werden. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 23:14, 5. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag:
Der Satz

  • Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat (ausgenommen Bücher, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind)

wird ergänzt zu:

  • Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier (bei wissenschaftlichen Fachbüchern: zwei) Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat (ausgenommen Bücher, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind).

--Amberg 14:39, 8. Feb. 2008 (CET)

Da gibt es nur ein Problem - Fachbücher werden nicht selten nicht "kommerziell" veröffentlicht. Im Gegenteil, es gibt Druckkostenzuschüsse etc., um sowas überhaupt zu ermöglichen. Also das "kommerzielle" sollte man weg lassen. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 15:01, 8. Feb. 2008 (CET)
Druckkostenzuschüsse sind ja, anders als bei der Belletristik, ausdrücklich nicht ausgenommen worden. Ich finde den Ausdruck "kommerziell", der ja schon die ganze Zeit drinsteht, auch etwas eigenartig; er geistert hier ohnehin viel durch die RK (auch kommerzielle Theaterstücke usw.). Gemeint ist wohl einfach, dass das Buch irgendwie käuflich zu erwerben (gewesen) sein muss. Aber das ist eigentlich wohl ohnehin gegeben, wenn man Selbst- und Pseudoverlage ausnimmt.
Von mir aus könnte man also das "kommerziell" auch weglassen, übrigens auch bei den Schriftstellern. Lyrikbände sind auch nur selten eine wirklich "kommerzielle" Angelegenheit; und da ist ja Druckkostenzuschuss ausgenommen. Allerdings kann ich mich auch nicht erinnern, dass der Begriff "kommerziell" in den Löschdiskussionen zu Autoren jemals eine Rolle gespielt hat; insofern ist es auch nicht so wichtig. --Amberg 19:31, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich denke mir, dass die Arbeit, die hinter etwas steht, ein irrelevantes Kriterium sein kann. 2 wissenschaftliche Bücher sind ja eine niedrige Latte, da es ja hundertausende Leute gibt, deren Job es ist, zu forschen und zu publizieren. Als Vertragsassistent oder Universitätsassistent braucht man in Österreich mittlerweile eine Promotion (Doktor). Wer seine Dissertation veröffentlicht und von einer Uni übernommen wird, bräuchte in seinem Job nur sein erstes Buch herausgeben und wäre schon enzyklopädisch relevant. Man braucht sich ja nur an den Institutwebseiten anschauen, wie viel publiziert wird. Und gleichzeitig wird darüber gestritten, ob eine ordentliche Uni-Professor (erfordert neben der Diss eine Habil) Relevanz begründet. 4 Fachbücher sind IMHO schon eine niedrige Latte. --Sampi 09:00, 10. Feb. 2008 (CET)

Dicker fetter Unsinn. Das fängt schon dabei an, daß ein Großteil der Dissertationen nicht nicht in akzeptabler Weise (gedruckte monografie) veröffentlicht wird, sondern in Form von Microfiche oder Ähnlichem. Ich habe keine Ahnung, ob das bei Naturwissenschaftlern oder Gesellschaftswissenschaftlern alles wirklich so billig ist und gedruckte Werke nichts zählen. Bei Geisteswissenschaftlern ist es das nicht. Zudem ist es Unsinn, sich so auf Monografien zu versteifen, da die Forschung nicht zuletzt in den Zeitschriften statt findet. Diese Diskussion hier ist wie auch an anderen Stellen, etwa zur Relevanz von Professoren, Beweis dafür, daß man nichts anderes mehr tun kann, als diese Pseudorelevanzkriterien, die von Exklusionistischen Kleingeistern gestaltet werden, zu ignorieren sind. Relevanzkriterien sind ungleich dem gesunden Menschenverstand. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 11:45, 10. Feb. 2008 (CET)
Ich glaube ich kann beweisen, dass eine veröffentlichte Dissertation zumindest im Fachbereich Soziologie die Regel beim promovierten Stammpersonal istInstitut für Soziologie an der JKU:
Es ist schon klar, dass die wenigsten Dissertationen (im deutschsprachigen Raum) veröffentlicht werden. Wie es jetzt in jedem Fachbereich ausschaut, weiß ich nicht. Aber ich kann nur sagen, dass zwei publizierte Monografien zumindest in der Soziologie keine Ausnahme sind. Und es müssen auch nicht unbedingt vier Monographien sein. Bei den Naturwissenschaftern dürfte wohl eine Publikation im Nature mehr zählen als 10 Bücher, nicht anders bei den Wirtschaftswissenschaftern mit dem Havard Business Review. Also ich verwehre mich auch absolut dagegen. Zum Glück sind ja die Relevanzkritierien nicht kummulativ sondern alternativ. Oft findet sich auch jemand, der sonst wie ein gewichtes Alleinstellungsmerkmal aufweist und ihn/sie von der Masse abhebt. --Sampi 13:37, 10. Feb. 2008 (CET)
Wissenschaftler, die aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind, gelten über die Wissenschaftler-RK sowieso als relevant, also auch solche, die in international renommierten wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlichen. Letztlich beträfe die vorgeschlagene Veränderung eine relativ kleine Anzahl von Personen, die, insbesondere in Fachbereichen, die stärker national organisiert sind, zwei wissenschaftliche Monografien (also nicht nur die Diss) bei regulären Verlagen veröffentlicht, aber keine Professur haben. --Amberg 14:13, 10. Feb. 2008 (CET)
Nya, eins muß ich mal sagen. In beishereigen LDs wurde lauthals krakelt man müsse Löschen, wenn ien Autor die 4 Sachbücher nicht erfüllte. Ich glaube mich an eine Autoren mit massenhaft Zeitungsartikeln zu erinenr, der wegen "nur 3" Sachbüchern sogar gelöscht wurde und in der LP widerhergestllt wegen "4. angekündigt bei großem Verlag und kommt also bestimmt". Es pochen wirklich viele Leute, zumal recht erfolgreich, auf den 4 Sachbüchern.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:05, 10. Feb. 2008 (CET)

Was soll die Quälerei? Die RKs kommen doch nur zum Tragen, wenn Leute, die es bis zur Pensionsgrenze zu keinerlei Wirkung, keinerlei Bekanntheit, keiner Professur, keinem Preis gebracht haben, aber von Verwandten oder mitleidigen Exstudenten in die WP gepresst werden sollen. Nur dann kommt es zum Streit, ob eine Diss aus dem Copyshop als "Veröffentlichung" gilt. Wenn z.B. Gernot Gonschorek quasi aus dem Nichts auf seine alten Tage ein "Standardwerk" geschrieben hat, ist er halt relevant, wenns aus dem Artikel nicht hervorgeht, nützt alle Senkung der RKs nix. --Logo 01:05, 11. Feb. 2008 (CET)

Das sehe ich nicht so. Der Streit kommt vor allem bei Autoren wissenschaftlicher Werke auf, die keine Professur inne habe und die dann einfach unter "Sachbuchautor" subsummiert werden. Man sollte das Kriterium "Standardwerk" aufnehmen, obwohl es im Einzelfall oft schwer zu beweisen ist. Für sein Fach weiß man es halt, da das betreffende Werk häufig zitiert wird oder schlicht seit längerer Zeit das einzig brauchbare zu dem Thema ist. Was den Pädagogen Gernot Gonschorek betrifft, sind vier Auflagen innerhalb von nur fünf Jahren schon mal ein Hinweis darauf, dass die Behauptung nicht aus der Luft gegriffen sein wird. --Kolja21 01:57, 11. Feb. 2008 (CET)
Ich verstehe das Problem nicht: Wenn die Leute als Wissenschaftler relevant sind, dann sind sie das. Und Autoren von Standardlehrbücher werden natürlich in ihrem Fachbereich als bedeutend angesehen (RK: "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird."). Dann werden sie nicht gelöscht, wenn sie die Kriterien für Sachbuchautoren nicht erfüllen. Ein Film wird ja auch nicht gelöscht, weil er die Kriterien an eine Serie nicht erfüllt. --P. Birken 08:35, 16. Feb. 2008 (CET)
Bei Standardwerken wird sich doch notfalls wohl spätestens zur zweiten Auflage mindestens eine Rezension in der einschlägigen Fachpresse finden lassen. Perlentaucher.de ist nicht ohne Grund nur ein Beispiel zum Nachweis der Bedeutung eines auch nur einzelnen Werkes. Das Kriterium "Standardwerk" ist insofern im Grunde überflüssig.--Kriddl Disk... 09:48, 16. Feb. 2008 (CET)

Dat Problem is, dass die Zahl der Bücher nicht unbedingt proportional zur Bedeutung von deren Autor ist. Da gibt es Leute, die reihenweise Bücher fabrizieren und keinen interessiert's und andere liefern ein Werk und gelten sogleich als Experten. --TheK? 18:22, 17. Feb. 2008 (CET)

Dem schließe ich mich an. Die Nennung einer einzelnen Rezension hilft da leider auch nicht weiter. Außerdem, wenn das Werk nicht überarbeitet wurde, wird zumindest in den Geisteswissenschaften die 2. Aufl. in der Regel nicht mehr besprochen. --Kolja21 03:03, 18. Feb. 2008 (CET)

Wissenschaftler / Sachbuchautoren

Ich habe in den Löschdiskussionen immer wieder erlebt, dass Einträge von Wissenschaftlern zur Löschung vorgeschlagen wurden, weil sie "nur zwei, drei Bücher" verfasst hätte, ein "Sachbuchautor" aber laut Relevanzkriterien mindestens vier vorweisen müsse. Vielen ist offensichtlich der Unterschied zwischen einem Sachbuchautor, der Bekanntes populärwissenschaftlich zusammenfasst, und einem Wissenschaftler, der "neues" Wissen schafft, nicht klar.

Zum einen sollte man unter "Sachbuchautor" einen entsprechenden Hinweis aufnehmen, zum anderen finde ich die Hürden für Geisteswissenschaftler zu hoch. Eine Forderung wie: "... aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt" ist auf Naturwissenschaftler zugeschnitten, denn viele Themen, mit denen sich beispielsweise ein deutscher Literaturwissenschaftler beschäftigt, interessiert im Ausland niemand, egal, wie kompetent oder fundiert sie behandelt werden.

Vor allem Autoren, die "nur" ein Standardwerk verfasst werden, fallen immer wieder LAs zum Opfer, was das Ungleichgewicht weiter zu Gunsten von Schauspielern, Sängern und Sportlern verschiebt, die, so habe ich den Eindruck, bald 80% der biografischen Einträge ausmachen. --Kolja21 23:55, 10. Feb. 2008 (CET)

Klingt nach einem vernünftigen Ansinnen. --KnightMove 00:00, 11. Feb. 2008 (CET)

Danke. Ein aktuelles Beispiel Gernot Gonschorek. (Allerdings wurde der LA in diesem Fall besser als oben beschrieben begründet.) --Kolja21 00:07, 11. Feb. 2008 (CET)

"Standardwerk" könnte man als Kriterium aufnehmen. Aber bei Gernot Gonschorek wird bestritten, es handle sich um ein Standardwerk. Was im Artikel über G. steht, ist als Bilanz der Wissenschaftskarriere eines 63jährigen ja geradezu bejammernswert; wenn das "Standardwerk" nicht nachgewiesen wird, müsste man die RKs für Wissenschaftler auf "hat ne Diss" senken, um ihn akzeptieren. Aber es stimmt, die RKs für Wissenschaftler und Autoren nehmen nicht jeden. --Logo 00:20, 11. Feb. 2008 (CET)

Müssen wir eigentlich immer alles an drei Stellen gleichzeitig diskutieren? Siehe oben. (Ohne den Fall Gonschorek beurteilen zu können: Bei Kommentaren wie "Die beiden Bücher hat er nicht alleine verfaßt. Doktorarbeit zählt nicht" kann man allerdings verzweifeln.) --Amberg 00:51, 11. Feb. 2008 (CET)

Sorry, den Abschnitt hatte ich übersehen. Also Forts. unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Sachbuchautoren. --Kolja21 01:48, 11. Feb. 2008 (CET)

Erfinder

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat es Sinn, RK für Erfinder aufzustellen? --KnightMove 23:53, 9. Feb. 2008 (CET)

MMn nicht - wenn er/sie eine bedeutende Erfindung gemacht hat, dann geht das doch sowieso durch. Wenn es ein genialer Fehlschlag oder Presseauflauf war auch. So oder so, der Menschenverstand reicht.--Kriddl Disk... 23:58, 9. Feb. 2008 (CET)

Diese Meinung teile ich nicht. Unsere Gesellschaft wird u. a. getragen durch 100000000 kleine Erfindungen, die die meisten Menschen nicht kennen, die aber viel gebracht haben. Wenn nun jemand 20 solcher Erfindungen durchgeführt hat, macht ihn das relevant? Das ist keine Hausverstandssache. --KnightMove 16:05, 10. Feb. 2008 (CET)
Wer etwas relevantes (= hat eigenen Artikel) erfunden hat, ist imho auch selbst relevant. Dabei sollte man allerdings derartiges bei der ersten relevanten Erfindung noch in einen Artikel packen, ab der zweiten kann man dann dem Erfinder einen eigenen Artikel spendieren. --TheK? 01:24, 18. Feb. 2008 (CET)
Das klingt nach einem vernünftigen Ansatz. --KnightMove 01:53, 18. Feb. 2008 (CET)

Politiker, subnationale Ebene

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren21 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,
ausgehend von der Löschdiskussion um Adolf Lu Hitler Marak fiel mir auf, dass in den RK momentan bezüglich Politikern auf der subnationalen Ebene folgenes geregelt ist: Relevant sind

  • subnationale Ebene
    • Regierungschef
    • Regierungsmitglied
    • Mitglied der Legislative
    • Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei
    • direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber
    • Datenschutzbeauftragter oder Äquivalent
    • Regierungspräsident

Bezüglich Regierungschef und Parteivorsitzenden halte ich diese Regelung für sinnvoll. Bei den anderen Ämtern bzw. Mandaten halte ich die generelle Vermutung der Relevanz für nicht gegeben. Sicher sind viele Landtagsabgeordnete relevant, ein Mandat in Verbindung mit anderem reicht sicher aus.

Aber ist wirklich jeder Nachrücker/Hinterbänkler relevant, selbst wenn er nie im Parlament geredet hat? Ist jeder Staatssekretär der bayerischen Regierung (laut Verfassung Regierungsmitglied) relevant? Ist jeder Sheriff einer US-amerikanischen Kleinstadt (vom Volk direkt gewählter Amtsinhaber) automatisch relevant? Warum dann nicht auch jeder hauptamtliche Bürgermeister einer Kleinstadt? Der hat im Algemeinen deutlich mehr Einfluss. Bitte um Diskussion. -- Perrak 20:02, 15. Feb. 2008 (CET)

Soweit ich sehe, ist mit der "subnationalen Ebene" bzgl. der USA die Ebene der Staaten gemeint. Der Sheriff wird aber auf der County-Ebene gewählt, der gehört hier also schonmal nicht rein. --Amberg 22:22, 15. Feb. 2008 (CET)
Danke für die Korrektur, das beruhigt mich immerhin etwas. Aber auch ein gewählter Abgeordneter des Repräsentantenhauses von Alabama erscheint mir nicht relevant zu sein - und auf der Ebene dürfte es einige zehntausend Abgeordnete aktuell geben, mit den ehemaligen sind es einige hunderttausend. Ich halte es nicht für gut, Personenkategorien für grundsätzlich relevant zu erklären, die kaum jemals vollständig zu bekommen wären. -- Perrak 01:58, 16. Feb. 2008 (CET)
Nicht jeder Amtsinhaber auf subnationaler Ebene muss automatisch relevant sein (zu diesem Thema habe ich schon einmal einen Vorschlag gemacht, der sich jedoch als zu kompliziert herausstellte. SD1990 02:28, 16. Feb. 2008 (CET)
Nicht zu kompliziert, sondern untauglich, sorry. Man kann nicht einfach ein willkürliches Kriterium aus der Luft greifen, nur um die Zahl der Abgeordneten-Artikel zu reduzieren. Auf die Bedeutung eines Abgeordneten hat es schließlich in der Regel keinen Einfluss, mit wieviel Prozent der Stimmen er nun gewählt wurde. Da könnte man genauso gut die Haarfarbe oder die Schuhgröße als Relevanzkriterium heranziehen. Nichts für ungut. Grüße -- kh80 •?!• 02:47, 16. Feb. 2008 (CET)
Hmm, warum sollte man die kaum jemals vollständig bekommen können? Im WikiProjekt Landtagsabgeordnete wird viel Energie in diese Personenkategorien gesteckt, um die Lücken zu schließen – das kann also kein Grund für eine Änderung der Relevanzkriterien sein.
Auch die Tätigkeit der "Hinterbänkler" in den Ausschüssen sollte man nicht unterbewerten. Parlamentsarbeit spielt sich nicht nur im Plenum ab.
Und schließlich wäre es auch aus pragmatischen Gründen wünschenswert, eindeutige Relevanzkriterien zu haben. Anderenfalls müsste man die Relevanz eines jeden zweiten MdL separat in einer nervenaufreibenden Löschdiskussion klären lassen, und unser Abgeordneten-Bestand wäre von Inkonsistenz geprägt. Grüße -- kh80 •?!• 02:47, 16. Feb. 2008 (CET)
Wie oben erwähnt, war Anlass für diese Anfrage die Löschdiskussion um Adolf Lu Hitler Marak - die Relevanzkriterien gelten nicht für deutsche oder österreichische Abgeordnete, sondern weltweit. Klar, die momentane Regelung hat den Vorteil, einfach zu sein. -- Perrak 09:32, 16. Feb. 2008 (CET)

Noch 2 weitere Argumente für die bestehende klare Regelung: Auch ein Hinterbänkler kann richtig einflussreich sein. Irgendein Landtagsabgeordneter in SH hat Frau Simonis gestürzt. Niemand kann sagen, wer es war. Ein Hinterbänkler? Nein: Die Relevanz ergibt sich auch aus der Möglichkeit, etwas zu bewirken. Zum anderen: Wissen hat auch etwas mit Systematik zu tun. Das Ziel, vollständig Artikel über Landtagsabgeordnete zu haben (an dem intensiv gearbeitet wird) ist sinnvoll. Allerdings sollten wir aufpassen, dass wir "subnationale Ebene" nicht falsch interpretieren. Alles was unterhalb der Nationalen Ebene ist, ist subnational... Ich kann aber nicht beobachten, dass irgend jemand die Relevanz von Abgeordneten unterhalb eines Landtagsabgeordneten mit den RK begründet hätte.Karsten11 08:22, 16. Feb. 2008 (CET)

Der anonyme Mensch mit Einfluss ist aber anonym. Relevant wäre er, aber man kann naturgemäß nichts über ihn schreiben. Subnational meint hier die Ebene direkt unter der nationalen, das scheint klar zu sein, ja. -- Perrak 09:32, 16. Feb. 2008 (CET)
Ich sehe auch überhaupt kein Problem damit, daß jedes MdL relevant sit. Der war seiner Partei immerhin relevant genug dafür, nicht ausgelacht und ans nächstgelegene Kommunalparlament verwiesen zu werden. Die jetztigen RK sind gut handhabbar (ein enormer Vorteil ggü. einigen anderen RK) und begrenzt die Zahl der möglichen Einträge durchaus. Im Übrigen - wenn es nichts weiter zu einem MdL zu schreiben gibt, als eben daß er MdL ist, rechtfertigt das auch eine Löschung. Ich sehe keine Flut von irrelevanten Politikern oder auch nur Politiker-SubStubs.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:57, 16. Feb. 2008 (CET)
Rechtfertigt die Löschung gerade nicht: Die RK sagen in der jetzigen Form aus, dass die Eigenschaft, Parlamentarier zu sein, ausreicht. Eine Löschung ist damit nicht gerechtfertigt. Zur Zeit sehe ich auch keine Flut, aber was ist, wenn jemand unter Berufung auf die RK alle Abgeordneten der US-Bundesstaaten oder der südafrikanischen Regionalparlamente mit Namen und Geburtsdatum sowie der Parlamentsangehörigkeit, sonst aber nichts weiter, hier einstellt? Dass solche Artikel in absehbarer Zeit wachsen, halte ich für unwahrscheinlich - vielleicht bin ich aber auch zu pessimistisch. -- Perrak 12:26, 17. Feb. 2008 (CET)
Du bist eher zu pessimistisch in der Hinsicht, daß so etwas irgendwer in großem Stil machen wird. Da glaube ich ainfach nicht drann. und sollte das passieren, wären diese Artikel löschfähig, weil das was du nennst einfach keine ausreichende Qualität für einen Artikel ist. Etwas mehr muß schon kommen. Ich kann es nur einmal mehr sagen - man sollte nicht so sehr auf diese ominöse "Relevanz" schauen, sondern auf die Qualität. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 14:09, 17. Feb. 2008 (CET)
Im übrigen ist diese Hinterbänkler-Anzweifel-Relevanz-Diskussion nicht so ganz mit WP:NPOV zu vereinbaren, denn wer soll entscheiden, ob nun einer relevanter Hinterbänkler oder Nur-Existiert-Hinterbänkler ist? --Matthiasb 18:15, 17. Feb. 2008 (CET)

Die Diskussion im Landtagsabgeordnete u.ä. ist eine klassische Diskussion ohne Problem. Zum einen haben wir hier kein Platzproblem und über die Leute wird sich auch Material finden, zum anderen ist die Wahrscheinlichkeit (wie übrigens auch bei einer ähnlichen Diskussion zu Schulen), dass Personen außerhalb des deutschsprachigen Raumes oder gar außerhalb Europas hier in größeren Zahlen auftauchen, zumindest bisher EXTREM gering. --TheK? 18:28, 17. Feb. 2008 (CET)

Jenau. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 18:55, 17. Feb. 2008 (CET)
Das ist keine Diskussion ohne Problem, sie entzündete sich an der konkreten LD um Adolf Lu Hitler Marak, wo eine Löschung allein wegen der Relevanzkriterien abgelehnt wurde. Und wenn sie relevant sind, dann sollten Personen auch außerhalb des deutschsprachigen Raum hier in großem Stil aufgenommen werden - dies ist keine mitteleuropäische WP, sondern eine internationale. Und Material, insbesondere neutrales Material, ist selbst bei Bundestagsabgeordneten gar nicht so einfach zu finden. -- Perrak 13:13, 18. Feb. 2008 (CET)
Du meinst, weil es EINEN Artikel gibt, den man dank der bisherigen RKs nicht los wird, soll jetzt eine neue Lösung gesucht werden? Und nochmal: Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich diese Artikel nicht sonderlich vermehren; das sehen wir heute schon in anderen Bereichen (bei den Gemeinden fischen wir immer noch in den unmittelbaren Nachbarländern!). Außerdem sind diese Leute in ihrer Heimat ja auch nicht komplett unbekannt. --TheK? 15:37, 18. Feb. 2008 (CET)
Ich bin auch davon überzeugt, daß die sich nicht extrem vermehren, und wenn - nya, es gibt schlimmeres als ne virituelle Polikerschwemme, solange das nicht alles Kommunalpolitiker sind. Und außerde es gibt auch noch fremdsprachige WPs, wo ggf. mal übersetz werden kann. Bei dem Hitler haben offenbar (mindestens) Franzosen und Spanier den englischen Eintrag übersetzt - die Artikelqualität ist aber zugegebenermaßen in dem Fall nicht viel besser. Gegen die Schwemme spricht alelrdings noch etwas. Ich bin ja nun einer der Hauptbearbeiter der Vorwahlergebnisse zur Präsidentenwahl. Mirt ist bereist mehrfach aufgefallen, das weniger bekannte Kandidaten, erst recht welche die noch vor der ersten Wahl ausgestiegen sind, hier kien Artikel ahben. Beid en demokratischen Vorwahlen in Arizona waren sage und schreibe 24 Kanditaften wählbar, davon haben nicht mal 10 einen Artikel in der de:WP. Das ist IMO nicht weiter schlimm, aber wenn nicht mal die es hierher schaffen, warum sollte es dann einen Flut von amerikanischen Hinterbänklern geben?-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:49, 18. Feb. 2008 (CET)
Das Problem ist nicht eine mögliche Schwemme von Artikeln, sondern die Inkonsistenz: Nach meinem Verständnis sollten relevante Personen vorhanden sein, das Problem ist also das voraussichtliche Fehlen von Artikeln. Wenn ich aber der einzige bin, der das als Problem sieht, auch gut. -- Perrak 12:46, 19. Feb. 2008 (CET)
Das vermag ich ncith als dolels Problem zu sehen. ich halte es für fast unmöglich für alles was weltweit relevant ist, einen Artikel zu schreiben. Vielleicht irgendwann mal für alles in DACH. Wenn das dann jede Wikipedia schafft, und fleißig übersetzt wird, dann haben wir in 100 Jahren doch alles zusammen.^^-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:27, 21. Feb. 2008 (CET)
Gut, dann löschen wir mal jeden unter dem alt des Staatsoberhauptes, da haben wir nämlich mit Sicherheit noch lange nicht die gesamte Welt über alle Zeiten komplett... Merke: Vollständigkeit wird selbst auf obersten Ebenen IMMER ein Wunschdenken bleiben - durch Diskussionen um Lücken, bei denen wir noch lange nicht angekommen sind, wird dieser Aspekt zudem sicherlich nicht kleiner, sondern erzeugt nur Verunsicherung. --TheK? 16:53, 22. Feb. 2008 (CET)

Stories und Geschichten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte im nachfolgenden mal folgenden Vorschlag zur Diskussion bringen: bei Landerübergreifend bekannten Geschichten (bspw. Orte und Gegenstände in Entenhausen sind auch Details relevant. Niemand bezweifelt, dass die Entenhausen-Geschichten die bekanntesten Comics um den Erdball sind.

Bei Geschichten wie Verliebt in Berlin werden Informationen zum Unternehmen und zur Geschichte (Kerima Moda) eingefügt. --linveggie 18:30, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich halte das für eine verhängnisvolle Idee. Fiktive Firmen aus einer TV-Schmonzette, das wäre wohl selbst bei unseren inklusionistisch-detailverliebten englischen Kollegen grenzwertig. --Wahrheitsministerium 13:53, 22. Feb. 2008 (CET)
Kennst du WP:AüF? Bitte erst lesen und verstehen, dann kannst du einen eigenen neuen Vorschlag machen. --h-stt !? 16:42, 22. Feb. 2008 (CET)
Fang mal vorne an. Solange sogar die Figuren selbst keine Chance haben, solange sie nicht in mehreren, komplett unabhängigen Geschichten vorkommen, kannste das vergessen. Ich persönlich würde allerdings (wie auch bei den Figuren) durchaus Fälle gutheißen, die bereits Inhalt wissenschaftlicher Forschungen waren. --TheK? 16:45, 22. Feb. 2008 (CET)
Nun ja, ich würde das differenzieren. Bei Verliebt in Berlin ist Göberitz bspw. irrelevant. Kerima Moda sollte aber schon relevant sein. Denn Bei der Stadt ist sie nicht weiter wichtig, das Unternehmen aber schon. Ich fordere auch nicht, einen eigenen Artikel anzulegen, sondern die EDetails in den Artikel zur jeweilkigen Sendung einzuführen. Die Richtlinien, auf die etwas herabnwürdigend hingewiesen wurde, möchte ich ja gerade ändern. Und der Artikel Entenhausen würde zu lang, wenn man die Orte und Gegenstände einfügen würde. Beides soll hier nur beispielhaft verwendet werden. --linveggie 17:08, 22. Feb. 2008 (CET)

Bestimmte Spartenbereich bei Unternehmen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Insgesamt haben wir gute Relevanzkriterien für Unternehmen; mir fällt aber auf, dass diese in bestimmten Sparten nicht angewandt werden. Zu nennen sind hier die Unternehmen in der Kategorie:Fahrradhersteller, in der Kategorie:Unternehmen (Snowboarding), in der Kategorie:Unternehmen (Skateboarding) und in der Kategorie:Spielesoftwareunternehmen. Kann es sein, dass hier die Relevanzkriterien ausgehebelt werden, da halt viel "jüngere" Benutzer Wikipedia gestalten ? Wonach bestimmen sich eigentlich die Relevanzkriterien in den hier aufgeführten Kategorien ? GLGermann 23:23, 5. Feb. 2008 (CET)

da ich viel im Wirtschafsbereich editiere, fällt es doch sehr stark auf, welches Ungleichgewicht zwischen bestimmten Sparten besteht. "So gut wie jedes Spielesoftwareunternehmen oder jeder Fahrradhersteller ist anscheinend vertreten, aber in fast allen anderen Branchen werden die strengeren Relevanzkriterien für Unternehmen angewandt. Dieses Ungleichgewicht der Sparten sehe ich im Bereich der RKs für Unternehmen als sehr problematisch an. GLGermann 23:29, 5. Feb. 2008 (CET)
Es ist bei weitem nicht "So gut wie jedes Spielesoftwareunternehmen" vertreten. Nicht relevante Spieleentwickler werden durchaus auch ausgesiebt und gelöscht. Allerdings sollte man eben auch beachten, daß Spieleunternehmen nun mal keine reinen Gebrauchsgegenstände in Massenproduktion herstellen, sondern ähnlich wie Bands, Autoren und Filmstudios Werke (Kunst?) erschaffen. Entsprechend mißt sich die Relevanz in dieser Branche (auch aufgrund ihrer Unternehmensstruktur) auch i.d.R. nicht rein über Umsatz oder Mitarbeiterzahlen, sondern anhand der von ihnen entwickelten Spiele und deren Erfolg und Einfluß. Siehe auch Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Computerspiel#Spielesoftwareunternehmen. Die allgemeinen RK stellen nur Hinweise auf hinreichende Relevanz dar, und lassen sich nicht auf alle existierenden Branchen gleichermassen gut anwenden. --Kam Solusar 02:39, 6. Feb. 2008 (CET)
Letztlich ist mir die RK-Nichteinhaltung bei Spielesoftwareunternehmen "sogar" Recht, da ich "selber gern" spiele. Aber es fällt halt doch auf, wie hoch die RKs beispielsweise für Chemieunternehmen, Energieunternehmen, Bauunternehmen, usw. sind und wie "wenige" Unternehmen dort "durchkommen", während es schon so "wimmelt" von Spielesoftwareunternehmen und Unternehmen im Sektor Sportartikelhersteller. Das hier die RKs nicht in gleichem Verhältnis der branchenverschiedenen Unternehmen zueinander im angemessenen Verhältnis stehen, zeigt beispielsweise ein vergleichender Blick in die Kategorie:Spielesoftwareunternehmen und Kategorie:Bauunternehmen. GLGermann 03:07, 9. Feb. 2008 (CET)
Stimmt schon, dass es Unternehmen z. B. aus Bau- oder Chemiebranche schwerer haben, hier als relevant anerkannt zu werden. Ein kleines bißchen hat das evtl. damit zu tun, daß hier viele Nutzer stärker an der Populärkultur (Computerspiele, Fernsehserien etc..) interessiert sind. Hauptsächlich kommt es aber IMHO daher, daß Computerspielhersteller künstlerisch (mal mehr, mal weniger ;) ) tätig sind, während z. B. Bauunternehmen nur alltägliche Dienstleistungen erbringen (Haus bauen, Mauer hochziehen) die selbst nicht relevant sind. Da bekommen eben nur Unternehmen einen Enzyklopädie-Eintrag, wenn sie irgendwie aus der breiten Masse herausstechen, eben durch besondere Größe oder Umsatzzahlen, da man sie in den meisten Fällen nicht allein anhand ihrer Produkte beurteilen kann. Ähnlich wie der Unterschied zwischen einem Malereibetrieb der Häuser anstreicht und einem Künstler der Gemälde malt. --Kam Solusar 18:44, 13. Feb. 2008 (CET)
da mir eine Lösung des Problems hier aber auch nicht einfällt, kann dieser Abschnitt meinetwegen archiviert werden. GLGermann 20:36, 14. Feb. 2008 (CET)

Dat Problem hier ist das _völlig_ absurde Festhalten an den Umsatz- und Mitarbeiterzahlen in den RKs (in der Praxis sieht das zum Glück anders aus). Das ganze steht in *überhaupt keinem* Verhältnis zur jeweiligen Bedeutung für die Branche. Über die Medienpräsenz zu arbeiten, wäre hier imho _wesentlich_ geeigneter und würde kilometerlange Diskussionen, ob nicht irgendeine Ausnahme erfüllt ist, verhindern. --TheK? 21:40, 23. Feb. 2008 (CET)

Gültigkeit neuer RK für alte Artikel

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Auf WP:FzW#Verschärfte Relevanzkriterien wird gerade diskutiert, inwieweit geänderte RK für bestehende Artikel gelten. Ich denke, dass das ein Grundsatzfrage ist. --Sampi 16:34, 9. Feb. 2008 (CET)

Die recht voluminöse und teilweise auch aufgeregte Diskussion ist hier nachzulesen: [1] Nach kursorischer Lektüre scheint es zumindest keinen Konsens in Richtung "Bestandsschutz" zu geben. Im Übrigen nehme ich aus der Diskussion mit, daß ein gewisses Augenmaß notwendig ist, um zu erkennen, in welchen Fällen Artikel, die vor längerer Zeit eine LD überstanden haben, nach den neuen RK gelöscht werden sollten. Dennoch scheint es die einzig konsistente Verfahrensweise zu sein geltendes "RK_Recht" anzuwenden. --Wahrheitsministerium 17:52, 23. Feb. 2008 (CET)

Mindestalter für Unternehmen als Relevanzkriterium

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren22 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Könnte man nicht Unternehmen ab einem bestimmten Alter in die Wikipedia aufnehmen ohne dass sie die übrigen Relevanzkriterien erfüllen? Man könnte sagen, dass Unternehmen, die beispielsweise mindestens 80 Jahre alt sind und bis heute bestehen, eine gewisse historische Relevanz haben. Das käme zum Beispiel Salvus Mineralbrunnen zu Gute, der seit zwei Wochen Löschkandidat ist. --Björn König 11:01, 13. Feb. 2008 (CET)

Blödsinn. Oder meinst du, irgendein handwerklicher Familienbetrieb wird dadurch relevant, dass er teilweise seit dem 18ten Jahrhundert besteht? Zudem sind 80 Jahre für viele Branchen _gar nichts_. --TheK? 11:07, 13. Feb. 2008 (CET)
Nö, meine ich nicht. Ich stelle das allgemein zur Diskussion. Mir ist das letztendlich völlig egal. --Björn König 11:19, 13. Feb. 2008 (CET)
Also ein Handwerksbetrieb, der seit dem 18. Jahrhundert (!!!) betseht, ist relevant. Da brauchen wir keine Diksussionen. 80 Jahre ist sicher etwas tief angesetzt, aber Unternehmen, die älter sind als 1870 begründete, haben durchaus etwas Besonderes an sich. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 11:48, 13. Feb. 2008 (CET)
Blödsinn ist der Vorschlag nicht. Ich sehe aber Probleme, so z.B. bei der Abgrenzung des Begriffs "Unternehmen". Ist damit ein Undustriebetrieb gemeint? Ein landwirtschaftlicher Betrieb, also ein Bauernhof? Ein Handwerksbetrieb? Wie stellt man das Alter eines Unternehmens fest? Auch da sehe ich ein Problem, da viele Unternehmen sich auf Traditionen von Vorgänger-Einrichtungen berufen (gleiche Fabrikhalle, Aufkäufe, "in der Hand der Familie und deren Nachfahren" ...). Wäre eine Wirtschaft auch ein Unternehmen (sinngemäß "schon im 15. Jahrhundert wurde eine Gaststätte an dieser Stelle betrieben ...")?
Kurzum: Gibt es eine aktuelle Notwendigkeit für den Vorschlag? Die Einführung einer Jahreszahl würde u.U. mehr Probleme schaffen als lösen. Gibt es Beispiele für Diskussionen, bei denen ein solches Mindestalter hilfreich gewesen wäre, bei denen ein Artikel gelöscht wurde, obwohl das Unternehmen, sagen wir mal, 150 Jahre alt war? --Wangen 12:29, 13. Feb. 2008 (CET)
Ich habe einen Löschantrag der Liste von Mineralwassermarken gestellt und bin aber ebenso um das Fortbestehen dieser Liste in der aktuellen Form bemüht. Ich habe mir deshalb Gedanken gemacht, wie meine Begründung für den Löschantrag entfallen könnte. Das könnte man erreichen, wenn man die Relevanzkriterien von Unternehmen dahingehend erweitert, dass traditionsreiche Unternehmen (wie eben z.B. Abfüller von Wasser und Brauereien) eine Möglichkeit haben in die Wikipedia aufgenommen zu werden. Solche Unternehmen erfüllen nur selten die Relevanzkriterien, aber dennoch spielen sie zumindest regional häufig eine besondere Rolle, z.B. als langjähriger Sponsor von Festen und Wettkämpfen oder wichtiger Arbeit- und Auftragsgeber in dieser Region. Das sind in der Tat Dinge, die sich oft nicht sehr eindeutig feststellen lassen. Das Mindestalter von 80 Jahren habe ich auch eher aus der Luft gegriffen und sollte wie alle anderen Vorschläge eher beispielhaft verstanden werden. Nennen wir das hier einfach mal Brainstorming. - Ich will jedenfalls ganz bestimmt nicht erreichen, dass Wikipedia ein Firmenverzeichnis wird. --Björn König 16:00, 13. Feb. 2008 (CET)
Ah, bei der von dir genannten Löschdiskussion sind ja einige äußerst freundliche Zeitgenossen dabei aber natürlich auch einige sachlich diskutierende . Verstehe zwar nun den Grund deines Vorschlags, aber ist eine Brauerei wirklich deshalb relevant, weil sie 150 Jahre besteht oder bestand? Zahl auch nur bitte als Beispiel zu verstehen --Wangen 16:13, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich bin für die Einführung eines Mindestalters von Unternehmen. Allerdings würde ich einem Bauernhof in der Regel so keine zuweisen. SD1990 17:16, 13. Feb. 2008 (CET)

Pauschal ist das schon richtig, aber ohne eine konkrete Zahl geht´s m.E. nicht. Auch 1000jähriger Bauernhof in Familienhand wäre relevant, aber wohl kaum 50jähriges Firmenjubiläum der Bäckerei "Backgut und schnell". --Wangen 17:25, 13. Feb. 2008 (CET)
Es ist recht simpel. Ein Betrieb der schon länger besteht als seit 1870 ist vor dem Wirtschaftsboom der durch die Reichsgründung ausgelöst wurde entstanden. Und kann auf eine durchaus interessante Zeitspanne zurück schauen. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 17:42, 13. Feb. 2008 (CET)
Das hieße "heute bestehende Wirtschaftsunternehmen, die vor 1870 gegründet wurden"? --Wangen 18:48, 13. Feb. 2008 (CET)
Nein, allein Alter macht etwas nicht relevant. Da kämen plötzlich z.B. jede Menge Dorf-Brauereien in Wikipedia rein, so etwas ist unnötig. --Roterraecher Diskussion 12:51, 14. Feb. 2008 (CET)
Auwaia. Das Ende der Wikipedia - ausgelöst durch ein paar "Dorfbrauereien". Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 13:46, 14. Feb. 2008 (CET)
Dat Problem is doch, dass es da mal wieder eh nix zu schreiben gibt - und interessieren tut's auch keinen. --TheK? 13:52, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich würde mich - auch aus den o.g. Gründen - gegen ein generelles Alters-RK für Betreibe aussprechen. Nur das Alter macht sicher noch keine Relevanz. Diese liegt vielmehr in anderen Faktoren begründet, die von anderen RK bereits abgedeckt werden: besondere geschichtliche Bedeutung, Pionierleistung, historische Gebäude usw....Schmelzle 13:03, 14. Feb. 2008 (CET)

stimme gegen die Einführung dieses Kriteriums, da der Bäckerladen hier im Ort auch schon seit über 100 Jahren in vierter Generation besteht und gleichwohl halte ich das Unternehmen auf keinen Fall für relevant. Das Alter eines Unternehmens kann daher nur ein Indiz sein, da müssen schon andere Faktoren hinzukommen (Mitarbeiteranzahl, Umsatz), damit es dann ausreicht. GLGermann 20:26, 14. Feb. 2008 (CET)

Um eine Flut von Dorfbrauereien, Bauernhöfen und Bäckereien auszuschließen, kann man fordern, dass ein Umstand besteht, der den jeweiligen Betrieb von anderen Betrieben seiner Art erheblich unterscheidet, d.h. zum Beispiel besondere Aktivitäten außerhalb der Gemeinde- oder Kreisgrenzen abseits der eigentlichen Tätigkeit des Unternehmens, oder der einzige seiner Art im Bundesland, usw.. Ich vermute aber vielmehr, dass es zu komplex wäre das alles zu erfassen und in die RK zu schreiben. Somit bliebe davon vieles POV und man kann diese Diskussion eigentlich begraben. Danke für die Anteilnahme und Ideen. ;-) --Björn König 10:30, 15. Feb. 2008 (CET)

Die Idee mit der geforderten Aktivität außerhalb des Gemeinde- oder Kreisgebiets ist gut. SD1990 02:22, 16. Feb. 2008 (CET)
Und was machst Du, wenn ein Unternehmen z.B. in Ulm seinen Sitz hat und in Neu Ulm eine Filiale? Ist es deswegen überregional? Schließlich sind da sogar 2 Bundesländer involviert! -> Schlechtes Kriterium!--Dergi 01:08, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, das mit dem Alter von Unternehmen ist wie mit den Orden für Menschen. Es stellt einen Hinweis auf Relevanz dar, schafft diese aber nicht automatisch. Weiterhin ist eine pauschale Alterregelung wenig sinnvoll. Die müsste eigentlich branchenspezifisch sein.Karsten11 08:26, 16. Feb. 2008 (CET)

BTW: Gibt nicht auch die Quellenlage automatisch Hinweise auf Relevanz? Über die Dorfbäckereien etc. wird es wohl kaum Literatur, zudem nicht von dritter Seite geben. Damit sind diese schonmal nicht relevant. Falls es doch eine seriöse Schrift über eine bestimmte Bäckerei gibt, dann gibt es zu dieser speziellen Firma etwas zu sagen und sie könnte relevant sein unabhängig davon, wie alt sie ist. Daraus leite ich mal ab, dass wenn man sich an quellenbasiertes Arbeiten hält, ein Alterskriterium ohnehin überflüssig ist.--Schmelzle 09:18, 16. Feb. 2008 (CET)

Die Quellenlage ist sogar ganz global das beste Relevanzkriterium, dass es gibt - aber das werden hier einige nie verstehen, die meinen, Relevanz ergäbe sich alleine aus irgendeiner "Leistung". --TheK? 18:25, 17. Feb. 2008 (CET)

Hauptamtlicher Generalsekretär

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Genügt es, hauptamtlicher Generalsekretär, um für die Wikipedia relevant genug zu sein? AF666 17:01, 22. Feb. 2008 (CET)

Generalsekretär wovon? --Amberg 17:58, 22. Feb. 2008 (CET)

hauptamtlicher Generalsekretär einer Partei AF666 14:36, 23. Feb. 2008 (CET)

Da zu vermuten ist, dass die zwar unspezifisch formulierte Frage nicht allgemein gemeint ist, sondern sich nur auf eine bestimmte Person bezieht: Um welchen hauptamtlichen Generalsekretär welcher Partei geht es denn genau?! Und hat der außer Generalsekretär sein sonst noch was geleistet, so in Richtung politischen Aktivitäten, überregionaler Rezeption und so weiter? -- Uwe 15:12, 23. Feb. 2008 (CET)

Claudius Moseler von der ödp. Hier ein Überblick über seinen Lebenslauf bzw. Wirken: http://www.claudius-moseler.de/lebenslauf.html AF666 15:19, 23. Feb. 2008 (CET)

Um den Zusammenhang herzustellen, habe ich mir erlaubt, diese Anfrage hierher zu bewegen. Und nein, nach Würdigung des Lebenslaufs dieses Herren fällt mir nichts auf, was für eine WP-Relevanz spricht, weder das Gutenberg-Stipendium noch der Partei-Sekretär. Dank an Uwe, der uns mit seiner cleveren Frage sicher einiges an weiteren mysteriös formulierten Anfragen erspart hat. --Wahrheitsministerium 15:39, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich kann ehrlich gesagt zumindestens in dem Lebenslauf keine besondere Relevanz erkennen. Und da nicht davon auszugehen ist, dass er bei der Darstellung auf seiner Website wichtige Aspekte nicht erwähnt, macht ihn zumindestens meiner bescheidenen Meinung nach weder seine Tätigkeit als Generalsekretär noch sein Gutenberg-Stipendium relevant genug für einen eigenen Wikipedia-Artikel. -- Uwe 17:43, 23. Feb. 2008 (CET)

Relevanz von Infoboxen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo!

Mir ist aufgefallen, dass hier nur Relevanzkriterien für Artikel aufgeführt sind, nicht für Vorlagen und Kategorien. Es sind jetzt schon mehrfach Infoboxen gelöscht worden mit dem Argument, die Daten der einzelnen Artikel seien nicht miteinander vergleichbar. Ich stelle mir etwa ein Kriterium vor, das vorsieht, dass mindestens drei Einträge der Infobox in allen Artikeln mit Daten in einer standardisierten Form gefüllt werden können müssen. Gruß --Quilbert 問 16:52, 23. Feb. 2008 (CET)

Im Prinzip richtig, vielleicht würde damit der Infoboxen-Wahn ein wenig zurückgeschraubt, aber das ist wohl weniger Sache der RK, mehr Sache von Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen --Roterraecher Diskussion 17:30, 23. Feb. 2008 (CET)

Relevanz von Models/Mannequins

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

da gerade aktuell eine Löschrunde von Weissbier gegen Models/Mannequins "eingeläutet" wurde, stelle ich einmal die Frage, wo sind die Relevanzkriterien von Models/Mannequins. Ich kenne mich in der Branche dort kaum aus, aber gibt es nicht einen international anerkannten Modelpreis, wonach sich die Wikipedia richten könnte ? GLGermann 20:29, 14. Feb. 2008 (CET)

Modelpreis? Klingt nach ziemlichem Unfug, gibt er ja aber auch zu. Man muss doch nicht für alles und jedes Regeln aufstellen - auch wenn das hier die "deutschsprachige" Wikipedia ist. --77.190.12.65 20:36, 14. Feb. 2008 (CET)
es wäre schon ganz gut, lieber Hansele, wenn wir Kriterien hätten, wonach Models/Mannequins hier nach ihrer Relevanz bewertet werden. Es gibt zig Models in der Welt und wonach bestimmt sich dort die Relevanz: ein entsprechender Preis oder eine Bestimmung: muss im Cover einer Modezeitschrift (Vogue) zumindest gewesen sein, wäre hilfreich. GLGermann 00:03, 15. Feb. 2008 (CET)
Bei Models ist alles, außer dem Medienecho quark - alleine, weil die einzigen Preise wohl diese 'Miss irgendwas' sind - nur sind das idr. Eintagsfliegen. --TheK? 00:05, 15. Feb. 2008 (CET)
Da im Rahmen der LA-Welle angesprochen wurde, es gäbe keine RK für Fashionmodels hier einmal ein erster Ansatz, der leider durch das Zusammenwerfen der Kategorien Mannequin und Fotomodell im letzten Jahr komplizierter ausschaut, als er sein müßte. Eine Abgrenzung zu den Sexhäschen, die ja aufgrund des Zusammenwerfens ebenfalls zu den Models zählen, ist nunmehr erforderlich. Ein erster Ansatz:
  • Fashionmodels oder Mannequins sind relevant, wenn sie über mehrere Jahre hinweg Modeschauen namhafter Modehäuser laufen, in Anzeigeserien bedeutender Kosmetikmarken erscheinen oder auf mehreren Titelbildern der Magazine Vogue, Elle, Harper's Bazaar oder Cosmopolitan abgebildet sind.
Ich glaube, man muß nicht unbedingt ausformulieren, daß namhafte Modehäuser solche sind wie etwa Dior, Chanel, Valentino, Kenzo oder was sonst so an Haut Couture rumwerkelt. Bedeutende Kosmetikmarken sind mMn L'Oreal, Vichy, Elizabeth Arden etc., sollte man eventuell auf andere Branchen ausweiten? Meinungen? --Matthiasb 18:13, 17. Feb. 2008 (CET)
Ich würde die Anzeigenserien rausnehmen, da die Models dort idr. nicht mit Namen auftauchen... --TheK? 01:11, 18. Feb. 2008 (CET)
wenn sie EXPLIZIT mit namen dort auftauchen, kann das aber schonmal ein hinweis auf relevanz sein. (modeserien oder kosmetika eines relevanten unternehmens, die nach einem model benannt wurden, könnten auch ein kriterium sein) Elvis untot 14:35, 22. Feb. 2008 (CET)
Da war dat Model dann aber vorher schon bekannt ;) --TheK? 16:53, 22. Feb. 2008 (CET)
die frage ist nur durch was es bekannt war. es ist ein hinweis auf bekanntheit wenn etwas nach einer person benannt wird. Elvis untot 17:31, 23. Feb. 2008 (CET)
Klar war das Model dann bereits bekannt - und genau dann ist es relevant für uns. Die oben genannten Kriterien entsprechen ziemlich genau denen, nach denen ich (etwas aus dem Bauch heraus) versucht habe, die Sammel-LAs abzuarbeiten. Wobei ich zusätzliches Medienecho ebenfalls berücksichtige - sozusagen der Paris-Hilton-Faktor, fies formuliert. -- Perrak 21:10, 28. Feb. 2008 (CET)

Neuer Artikel Wikipedia:Google-Test

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe einen neuen Artikel Wikipedia:Google-Test angelegt um die stets wiederkehrenden Diskussionen etwas aufzuräumen und würde gerne Eure Meinung hören und um Mithilfe bitten. Inhaltliche Kritik bitte unter Wikipedia Diskussion:Google-Test oder gleich im Artikel. --Suricata 17:30, 25. Feb. 2008 (CET)

Löschen. Das impliziert, Google hätte eine ernsthafte Bedeutung um die Relevanz eines Artikels klären zu können. Dem ist defenitiv nicht so. Google kann maximal die Bedeutung einer Sache/Person untermauern. Die Nichtbedeutung kann Google nicht nachweisen.Aber Google wird meist nur als Negativtest angegeben. Dazu steht da rein gar nichts. In meinen augen ist das total unbrauchbar. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 17:49, 25. Feb. 2008 (CET)
Ich stimme dem zu: Google kennt nur Teile des Webs. Wenn Seiten die Suchmaschine per robots.txt oder anderweitig ausgeschlossen sind oder Wissen nur in Buchform vorliegt - oder mit sogar noch älteren Methoden festgehalten wurde - ist es mit Google Essig. --Yohohoho! 17:52, 25. Feb. 2008 (CET)
(BK)::Ich gebe Marcus inhaltlich Recht. Google kann nur sekundär für die Relevanz herangezogen werden. Über eine Löschung bin ich mir unsicher. Es fehlen zudem Hinweise auf Google Scholar etc. Oder das bestimmte Begriffe durchaus relevant sein können, auch wenn sie in der Schreibweise nicht bei Goolge vorkommen, sondern dort nur anders- oder umschrieben zu finden sind. -- schwarze feder talk discr 17:57, 25. Feb. 2008 (CET)

Im Grunde ist Google doch nur (bedingt) geeignet Begriffsbildung oder Fakeverdacht zu widerlegen.--Kriddl Disk... 18:16, 25. Feb. 2008 (CET)

Stimmt, die bedingte Eignung sollte durchaus aufgenommen werden, und auch genau begründet. In den Löschdiskussionen wird jedenfalls so oft mit Google argumentiert, dass eine Diskussion des Google-Tests an genau einer Stelle stattfindet und nicht an 1000. --Suricata 18:37, 25. Feb. 2008 (CET)
Ich stimme Suricata zu. Eine solche Seite ist zur Standardtisierung von Auswertungen zur Relevanzargumentation mit Google-Ergebnissen. Benutzer:Wittlaer Diskussion 18:23, 28. Feb. 2008 (CET)
Ich finde die Seite inhaltlich noch nicht optimal, aber grundsätzlich würde ich eine solche Anleitung sehr befürworten, weil der Test das oft sehr hilfreich ist. --HyDi Sag's mir! 20:42, 28. Feb. 2008 (CET)
Der Text ist derzeit sogar kompletter Schrott. In den allermeisten Bereichen hat die Zahl der Google-Treffer mit Relevanz _überhaupt nichts_ zu tun, Wenn irgendein Name 300.000.000.000 Treffer hat, ist das immer noch komplett wertlos. Andererseits gibt es Bereiche, in denen die Zahl der Google-Treffer sehrwohl eine Bedeutung hat (Netzkultur, Fakes ausfiltern) --TheK? 20:50, 28. Feb. 2008 (CET)

RK für deutsche Weingüter (erl.)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren16 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

sind jetzt archiviert, und jetzt?

man kann hier weiterdiskutieren, wenn noch diskussionsbedarf besteht, oder wenn keiner was gegen die kriterien einzuwenden hatte, kann man sie auf WP:RK schieben. (habe sie noch nicht durchgelesen) [2]Elvis untot 14:10, 22. Feb. 2008 (CET)

Mir würde es sinnvoll erscheinen, wenn nach so langer und sachkundiger Diskussion auch ein Ergebnis umgesetzt würde. Hier noch einmal der zur Debatte stehende Absatz:

Ein deutsches Weingut ist relevant wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft:

  • Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter
  • mindestens hundertjährige Geschichte
  • Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter
  • mit Staatsehrenpreisen sowie Große Staatsehrenpreisen der Landesprämierung für Wein und Sekt ausgezeichnet worden.

:Ergänzung:

  • nennenswerter Besitz in anerkannten Spitzenlagen

Beim "nennenswerter Besitz in anerkannten Spitzenlagen" weiß ich nicht recht, inwieweit sich das sauber abgrenzen lässt und der Wegfall dieser Klausel wirklich relevante Weingüter ausschließen würde. VdP scheint unstrittig zu sein. Unbedeutende Kleinbetriebe mit hundertjähriger Tradition halte ich für ebenso verbreitet wie nicht wünschenswert, lasse mich aber gerne belehren. Im Übrigen verweise ich auf die archivierte Diskussion. --Wahrheitsministerium 17:18, 22. Feb. 2008 (CET)

Schonwieder so ein nicht abgrenzbares Gruselwerk. Was nützt die obere Zugehörigkeit? Die DLG-Liste oder andere Auszeichnungen ok. Sonst: nix. Lange Geschichte ist bei Weingütern nicht wirklich selten und sagt nix über Bekanntheit, Marktstellung oder Qualität aus. --TheK? 17:26, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, aus dem Artikel über den VdP ergibt sich die herausragende Bedeutung der Weingüter, die dort Mitglied werden können. Da der große Staatsehrenpreis mehrere "normale" impliziert, habe ich das der Kompaktheit zuliebe umformuliert und gleichzeitig leicht verschärft. Dann haben wir ja schon mal eine wesentlich kompaktere Liste:

Ein deutsches Weingut ist relevant wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft:

--Wahrheitsministerium 17:47, 22. Feb. 2008 (CET)

Jo, das sieht brauchbar aus. Dazu kommen natürlich welche, die (warum auch immer) durch die Medien geistern - aber da das allgemein für alles gilt, muss man es nicht erwähnen. --TheK? 17:57, 22. Feb. 2008 (CET)

In Abwesenheit qualifizierter Gegenrede werde ich die Relevanzkriterien in den nächsten Tagen entsprechend ergänzen. --Wahrheitsministerium 13:57, 23. Feb. 2008 (CET)

bei den ehrenpreisen sind NICHTdie kammerpreismünzen gemeint, oder? Elvis untot 17:42, 23. Feb. 2008 (CET)
Nein, keine Sorge. Hier ein Beitrag aus der archivierten Diskussion:
"Ich möchte es mal versuchen. Jährlich werden mit der Landesprämierung für Wein und Sekt gute Weine mit den Kammerpreismünzen in Gold, Silber oder Bronze ausgezeichnet. Teilnehmen darf jeder, der glaubt, gute Weine produziert zu haben. Die Kammerpreismünze kann als Siegel auf die Flasche aufgeklebt werden und ist sicherlich ein recht guter Werbeträger. Leider werden diese Kammerpreismünzen ziemlich inflationistisch vergeben. Die einzelnen Bundesländer vergeben daher noch die sogenannten Staatsehrenpreise. Der Staatsehrenpreis wird einem Betrieb zuerkannt, der in Abhängigkeit seiner Ertragsrebfläche, Erntemenge und Durchschnittspunktzahl für alle angestellten Weine eines der höchsten Ergebnisse erzielt hat (also ein kleines bis mittelgroßes Gut mit vielen goldenen Kammerpreismünzen hat gute Karten). In der Pfalz beispielsweise gibt es ca. 6.400 Winzerbetriebe und einen Staatspreis erhalten davon max. 20 - 25 Betriebe, wovon einige wenige deckungsgleich mit denen des VDP sind. Der Große Staatsehrenpreis wird nur den Erzeugern gegeben, die in einem Zeitraum von max. zehn Jahren mit dem fünften Staatsehrenpreis ausgezeichnet worden sind. Es handelt sich somit um Betriebe, die über einen langen Zeitraum Spitzenleistungen erbracht haben. In der Pfalz genießen dieses Privileg pro Jahr 3 - 4 Betriebe. Da die Pfalz immerhin fast ein Viertel der deutschen Rebfläche repräsentiert, kann man die Anzahl der Betriebe entsprechend leicht auf Bundesniveau hochrechnen.
Wir denken also, daß das Kriterium selektiv genug ist, um sich dem Vorwurf der Werbung nicht auszusezten. Um mal einen Vergleich aus dem Sport zu bemühen: während der VDP die Bundesliga darstellt sind die Aufstiegskandidaten wahrscheinlich bei den Staatsehrenpreisträgern zu suchen. Ich hoffe, die Erklärung bringt ein wenig Licht ins Dunkle. Patrick Bous 20:07, 13. Dez. 2007 (CET)"
danke! Elvis untot 09:13, 25. Feb. 2008 (CET)

DLG-Prämierung? Gut, dass kann man so auch bestimmt für Brauereien nehmen. Siehe Westerwald-Brauerei... oder? - Technosenior 21:38, 23. Feb. 2008 (CET)

Der Vorschlag von Wahrheitsministerium hat meine volle Unterstützung, auch auf die Gefahr das ich mich gebetsmühlenartig wiederhole. So, jetzt geh ich bei dem schönen Wetter aber mal meinen Hermann schneiden... --Symposiarch 11:07, 24. Feb. 2008 (CET)
Meine Unterstützung hat der neuerliche Vorschlag ebenfalls. Also Pro. - Patrick Bous 13:28, 24. Feb. 2008 (CET)
Dito. Sieht gut aus. Die Selektionskriterien sind meines Erachtens eng genug gefasst so dass wir da wirklich nur die wichtigsten Weingüter akzeptieren. Das mit den Spitzenlagen sollte auf jeden Fall in die Artikel rein wobei ich davon ausgehe, dass ein Weingut mit nennenswertem Anteil von Spitzenlagen auch eines der o.g. Kriterien erfüllt. Ich würde vorschlagen, die vorgeschlagenen RK 7 Tage (also bis 29.2.) hier zu diskutieren und sie dann, wenn es keine substantiellen Einsprüche gibt, auf die Hauptseite RK zu übernehmen. Gruß Martin Bahmann 16:41, 24. Feb. 2008 (CET)

Den Vorschlag von Wahrheitsministerium unterstütze ich ebenfalls, denn so haben wir endlich mal hinreichende Relevanzkriterien, die uns Löschdiskussionen ersparen. Ich würde die Kriterien aber nicht als zwingend notwendig auffassen, denn sonst hieße es ja u.U. Verlust der Relevanz, wenn ein Weingut den VDP verlässt... Wir sind auf jeden Fall ein gutes Stück weiter. --BerndtF 22:21, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich finde den letzten Vorschlag von Benutzer:Wahrheitsministerium auch ok. -- Rosenzweig δ 22:39, 24. Feb. 2008 (CET)

So, nachdem es in den letzten sieben Tagen nur Zustimmung zum letzten ausformulierten Vorschlag gab und niemand substantielle Bedenken an Inhalt oder der vorgeschlagenen weiteren Vorgehensweise geäußert hat, habe ich die Relevanzkritierien für Weingüter in Deutschland auf die Hauptseite übernommen. Sie sollten somit ab sofort gelten. Ich lasse das hier sicherheitshalber nochmal stehen, in einigen Tagen kann das dann hoffentlich endgültig archiviert werden. Ach ja, man könnte sich nun natürlich ergänzend Gedanken um Weingüter in Österreich (Schweiz) machen ;-) Gruß Martin Bahmann 15:27, 29. Feb. 2008 (CET)

Wollte ich auch gerade machen. Jedenfalls freue ich mich über die ausgesprochen entspannte Diskussion hier und möchte mich dafür bei allen Beteiligten bedanken. Auf andere Weinbauländer zu erweitern, ist sicher eine gute Idee. Auch wenn bereits die aktuelle Version das Niveau der erforderlichen Auszeichnungen erkennen lässt, so wäre es natürlich gut, eine geschlossene Liste qualifizierender Kriterien zu entwickeln. Sollte sich das nicht kompakt formulieren lassen, können wir das ja mit einem Näheres regelt ein Bundesgesetz-Verweis auf eine Themenseite auslagern. --Wahrheitsministerium 18:28, 29. Feb. 2008 (CET)

Selbstverlag

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren28 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor, bei Schriftstellern und Sachbuchautoren die pauschale Einschränkung "ausgenommen Selbstverlag" wegzulassen und durch einen Zusatz wie etwa "Bei Veröffentlichungen im Selbstverlag ist nachzuweisen, dass die Werke allgemein erhältlich (Buchhandel) bzw. zugänglich (Bibliotheken) sind." zu ersetzen. -- Jesi 18:27, 23. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht auch mit Begründung ? Die RK zu diesem Bereich sind das Ergebnis langwieriger Debatten und haben sich in der Praxis bewährt. --Wahrheitsministerium 19:17, 23. Feb. 2008 (CET)

Weil er recht hat (gute Begründung? Nein? Nagut, dann:) Fachbücher werden nicht selten im Selbstverlag herausgebracht. Nicht selten wurden in der Wissenschaft bedeutende Schriften im "Privatdruck" veröffentlich. Es geht hier um wissenschaftliche Werke, nicht um Möchtegern-Autoren, die ihren Namen unbedingt mal auf einem Buchdeckel sehen wollen. Letzlich sollte die Aufnahme in die DB (oder ein Äquivalent) von Bedeutung sein. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 19:21, 23. Feb. 2008 (CET)
Danke Marcus für die Begründung, die ich (vor allem durch meinen vorgeschlagenen Zusatz) fast – aber offensichtlich fälschlicherweise – als selbsterklärend angesehen habe. Und ich hab ja schließlich nicht einen totalen Umbruch der RK in diesem Bereich vorgeschlagen. -- Jesi 19:28, 23. Feb. 2008 (CET)
Mir ist klar, dass viele durchaus relevante Bücher nur mit Druckkostenzuschuss überhaupt verlegt werden. Dennoch bin ich bei "Selbstverlag" skeptisch, ob die genannten Kriterien reichen. Ist ein BoD, dass ich über Amazon-Shops kaufen kann "im Buchhandel erhältlich". Ist ein Belegexemplar, dass ich meiner Unibibliothek schenke, hinreichend für "allgemein zugänglich"? Ich teile zwar die Intention, aber so ist mir das zu platt. --HyDi Sag's mir! 19:43, 23. Feb. 2008 (CET)
Hier kann ich wörtlich einen Beitrag von mir weiter oben auf dieser Seite wiederholen: Dat Problem is, dass die Zahl der Bücher nicht unbedingt proportional zur Bedeutung von deren Autor ist. Da gibt es Leute, die reihenweise Bücher fabrizieren und keinen interessiert's und andere liefern ein Werk und gelten sogleich als Experten.. Wir müssen einen Weg finden, den Stellenwert der Bücher zu messen; alles andere ist wertlos. --TheK? 21:59, 23. Feb. 2008 (CET)
Naja, wenn einer als Experte gilt, sollte sich das durch entsprechende Rezeption belegen lassen, also Zitate aus dem Werk oder so. -- Perrak 23:13, 23. Feb. 2008 (CET)
Ich gebe dir vollkommen recht. Eigentlich ist dieses "Relevanz"kriterium Bücheranzahleinfach nur dämlich. Wenn ich einen Artikel zu einem Wissenschaftler anlege, bin ich sicher, daß Diese(r) bedeutend ist. Bedeutend genug für einen Eintrag hier. Allerdings kann ich das nicht für Soziologen, Biologen oder Geologen beurteilen. Nur für meinen Fachbereich. und da stört mich dieses Buchkriterium einfach nur. Es ist nicht so, daß ich ohne dieses reihenweise Artikel anlegen würde. Aber wer in meinem Bereich der Altertumswissenschaften beispielsweise im Gnomon rezensiert wurde hat ein Werk von Bedeutung veröffentlicht (selbst bei einem Verriss). Und dann ist diese Person auch wichtig genug. Und es ist egal, ob es ein Selbstverlag ist oder Beck/Zabern/De Gruyter. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 23:23, 23. Feb. 2008 (CET)
@HyDi (und vielleicht auch allgemein): Mir ging es von der Aufzählung Selbst-, Druckkostenzuschuss-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlag zunächst nur um den Punkt "Selbstverlag". Ich denke, dass ein so erschienenes Buch, dass allgemein im Handel (z.B. bei amazon) erhältlich bzw. in öffentlichen Bibliotheken frei zugänglich ist, durchaus von dem "negativen Image" befreit sein könnte. Die drei anderen Punkte würde ich nicht angreifen wollen. -- Jesi 23:48, 23. Feb. 2008 (CET)
Über die Bücherzahl bei Sachbüchern wurde (wird) doch auch gerade diskutiert, wieder mal ohne Ergebnis. Bei wisschenschaftlichen wäre ich ja auch für die Absenkung auf zwei, also neben der Dissertation noch ein weiteres. Die Diskussion sollte aber doch da geführt werden. Im Selbstverlag ist die Verfügbarkeit jedenfalls kein Kriterium. Vergibt der Verlag eine ISBN, dann ist das in jeder Buchhandlung weltweit verfügbar. Wenn das bei BoD verlegt wurde, ist das sogar noch über einen Barsortimenter (nämlich Libri) lieferbar, somit hat das dann Amazon auch im Programm, und das nicht nur via Marketplace. BTW: Das Erscheinen in einem Book on Demand - Verlag ist doch eh nicht nachweisbar - mal von der eh fließenden Grenze zwischen Selbst- und Book-on-Demand- Verlag-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:59, 23. Feb. 2008 (CET)

Formulierungsvorschlag: Nicht als relevanzbegründend gilt die Publikation im Selbstverlag. Ist das Buch jedoch im einschlägigen Buchhandel und/oder in Bibliotheken erhältlich, kann dies Relevanz begründen, muss aber nicht (Einzelfallentscheidung). -- Der Umschattige talk to me 01:53, 24. Feb. 2008 (CET)

Ja, ich könnte dieser Formulierung zustimmen. So in etwa hatte ich das gemeint. Das könnte sowohl für Schriftsteller als auch Sachbuchautoren zutreffen, alles andere (insbesondere Anzahl der Bücher) sollte zunächst davon unberührt bleiben. -- Jesi 02:01, 24. Feb. 2008 (CET)

Das hilft uns doch nicht weiter, denn auch heute schon kann man natürlich den Nachweis der Relevanz eines Buches bringen, unabhängig davon, von wem das jetzt verlegt wurde. Die bisherige Diskussion scheint zu belegen, daß die aktuellen Ausschluss-Kriterien zwar nicht perfekt sind, aber deutlich nützlicher als eine komplizierte wischi-waschi-Regelung, die keiner nachvollziehen kann. Wenn das wider Erwarten umgesetzt würde, hätten wir genau die selbstverlegten spinnerten Egomanen mit exzessivem Sendungsbewusstsein wieder an der Backe, die mit der bisherigen Regelung nervenschonend entsorgt werden können. Daß sich wirklich gehaltvolle, selbstverlegte Bücher beim Nachweis ihrer Wichtigkeit etwas mehr anstrengen und eventuell auf wahrnehmbare Rezeption warten müssen, halte ich für eine bedauerliche, aber akzeptable Nebenwirkung. --Wahrheitsministerium 02:17, 24. Feb. 2008 (CET)

Eben. ich ahb nicht vor, jede entsprechende Buchhandlung abzuklappern, um zu fragen, ob dsie das Buch vorrätig haben. Da heben sie ja oft bei wichtigen Werekn ncithmal, weil einfach der Kundenkreis ein daran weniger interssierter sit. Und wie gesagt, auch Selbstverlage können natürlich eine ISBN oder eine Listung beim Barsortimenter haben und somit theoretisch überall verfügbar sein. Ich bin ja nicht grunsdätzlich dagegen, aber RK sollen doch in erste Line ne Menge Arbiet ersparen und entsprechend gut handhabbar sein. Das scheint mir doch aber beim obigen Vorschalg zweifelhaft. ich alsse mich aber auch gern vom Gegenteil überzeugen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 04:14, 24. Feb. 2008 (CET)

Bei einer Relevanzeinschätzung müsste doch in erster Linie das Produkt und nicht dessen Herkunft ausschlaggebend sein. -- Jesi 04:30, 24. Feb. 2008 (CET)

Zustimmung. Der einzige Grund, Selbstverlage auszuschließen, ist doch wohl nicht der Selbstzweck, sondern der, Werke mit minderer Verbreitung nicht anzuerkennen. Wenn nun ein Werk auch im Selbstverlag doch die entsprechende Verbreitung erreicht (was z.B. durch weiträumige Verfügbarkeit etc. belegt ist) dann spricht doch in diesen Fällen auch nichts dagegen, das anzuerkennen, statt hier (teilweise dann auch noch äußerst arrogant) auf typisch deutscher Gesetzesübererfüllung zu bestehen. --Tarantelle 11:59, 24. Feb. 2008 (CET)
Wobei mindere Verbreitung zum Status von Fachliteratur gehört. Sind eben keine Romane in großer Auflage. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 12:33, 24. Feb. 2008 (CET)
Widerspruch: Selbstverlag bedeutet, dass niemand unabhängiges überlegt hat, ob es für das Buch einen Markt oder auch nur Bedarf gibt. Ein buch im Selbstverlag ist in aller Regel ein Hobby, motiviert durch subjektive Befindlichkeit. Bibliotheken: Jedes in Deutschland verlegte Buch (auch eines im Selbstverlag) muss in mindestens vier Exemplaren in wissenschaftlichen Bibliotheken (Pflichtexemplar) stehen, daraus kann man also keine Bedeutung ableiten. Und was den Buchhandel angeht: Jeder Selbstverlag kann seine Werke (kostenpflichtig) im VLB eintragen, dann sind sie über jede Buchhandlung bestellbar. Damit ist auch dieses Merkmal wertlos. Ich plädiere dafür die Kriterien so zu lassen, wie sie sind. --h-stt !? 23:25, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß, dass Vergleiche nichts taugen, aber trotzdem: Bei Musikern verlangen wir ein Album, das 5000 verkauft wurde, ohne danach zu fragen, wer es produziert hat. Hier zählt der Markt. Und wenn jemand ein Unternehmen gründet, dann hat auch kein Unabhängiger überlegt, ob das Erfolg haben wird. Wenn es Erfolg in einer bestimmten Größenordnung hat, ist es WP-relevant. Auch hier zählt nur der Erfolg. Ebenso sollten wir zulassen, dass solche Bücher "zählen", wenn sie entsprechend erfolgreich sind. In einigen Beiträgen ist ja schon angeklungen, dass es nur darum geht, die pauschale Einschränkung fallen zu lassen und durch eine Formulierung in der Form "wenn entsprechender Erfolg nachgewiesen ist, dann kann es zählen" zu ersetzen. -- Jesi 00:06, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich plädiere ebenfalls dafür, BoD auszugrenzen. Auch für wissenschaftliche Literatur gibt es Fachverlage. Eine Dissertation bereits als Buch zu zählen ist grotesk, das sind die ersten mühevollen Schritte zu eigenständiger wissenschaftlicher Arbeit, häufig mit viel Einfluss des Doktorvaters. Uwe G. ¿⇔? RM 01:05, 25. Feb. 2008 (CET) quetsch zu BoD: Mir ging es zunächst nur um "Selbstverlag". -- Jesi 01:22, 25. Feb. 2008 (CET)
Ich bitte darum hier endlich mal naturwissenschaftliche und geisteswissenschaftliche Dissertationen zu trennen. Denn ich kann für meinen Fachbereich mit Sicherheit sagen, daß ein ganzer Teil der Dissertationen wichtig sind und eben nicht nur auf Microfiche oder in Maschinenschrift vorliegen sondern in wichtigen Reihen veröffentlicht wurden. Diese Dissertationen sind richtige Bücher und auch so zu werten. Daß der Doktortitel bei Medizinern vor allem im Vergleich zum übrigen Studium, daß ja eines der härtesten ist, mehr oder weniger ein Geschenk ist, ist ja nicht unbekannt. Aber das ist nicht auf alle anderen Bereiche anwendbar. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 01:11, 25. Feb. 2008 (CET)
Pflichtexemplare sind genau zwei Stück, nämlich je eins an den Standorten Leipzig und Frankfurt am Main der Deutschen Nationalbibliothek. Aber man kann Erfolg, bzw. Verberieung zwar ncith an der ISBN festmachen, aber an den Regeln der VG Wort. Wenn es nämlich schon ausformulierte Regeln gibt, von denen auch noch abhängt, ob es Geld dafür gibt, daß so ein Buch verwendet, also auch kopiert, wird, dann kann man die ja ruhig übernehmen. Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht. Das ist für ein wissenschaftliches Werk eine nicht unüberwindbare Hürde, dürfte den meißten aus Selbstveralg aber dennoch arg schwer fallen. UNd egal ob Mediziner, Archäologe, oder Philosoph - wenn eine Werk ien angemesse Verbreitung aht, dann soltle das IMo ausreichen. Wissenschaftliche Bibliotheken kaufen ja nicht irgendnen Schrott an - zumindest nicht gleich mehrere auf einmal.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 01:17, 25. Feb. 2008 (CET)
Nachdem die Hälfte aller Bücher in Deutschland in Bayern erscheint und Bayern ein eigenes Pflichtexemplar-Recht mit zwei weiteren Büchern hat, ging ich mal davon aus, dass das in anderen Ländern auch so sei. Ratet mal, warum die Bayerische Staatsbibliothek so gut mit Literatur versorgt ist. --h-stt !? 08:10, 25. Feb. 2008 (CET)
Man muss aber dazu sagen, dass die 5000 Exemplare bei der Musik nicht überprüft werden. De facto ist die Frage, ob das Zeug im normalen Handel erhältlist ist. --TheK? 01:29, 25. Feb. 2008 (CET)

Hier wird mal wieder so diskutiert, als ob es um Ausschlusskriterien ginge. Und wer als Wissenschaftler im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird, gilt ohnehin als relevant. Wenn sich das etwa durch Rezensionen in renommierten Fachzeitschriften nachweisen lässt, gilt er als relevant. --Amberg 21:00, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich versteh das Problem schon wieder nicht. Die Autorenklausel ist fuer Wissenschaftler strenggenommen eine zweite Moeglichkeit, als relevant erachtet zu werden. Wer also wissenschaftlich bedeutungslos ist, aber vier Buecher herausgebracht hat, der erfuellt die Relevanzkriterien. Wer wissenschaftliche bedeutend ist, aber keine vier Buecher herausgebracht hat, der erfuellt ebenfalls die Relevanzkriterien. Und es ist voellig richtig, dass wir fuer die Bedeutung als Publizist, Buecher im Selbstverlag nicht gelten lassen. Ach ja, das reine Buecherzaehlen fuer Autoren finde ich uebrigens auch albern, aber mit Wissenschaftlern hat das nichts zu tun. --P. Birken 14:29, 26. Feb. 2008 (CET)

Daß die Hälfte aller Bücher in Bayern erscneint ist ich schlicht und ergerifend Unsinn, 23% ist noch nicht mal ien Viertel, und die Tendenz ist weiter fallend. Und diese Regelung gibt es anderswo natürlich nicht. Wie auch immer, Pflichtexempalre auszuschließen ist ja nicht das Problem. Ansonsten bin ich anch wie vor der Meinung das die Verbreitung in wissenschftlichen Bibliotheken für die Bedeutung eins Buches auch bei Selbstverlag ein Kriterium sein könnte.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:42, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich plädiere dafür, BoD nicht auszugrenzen. Das Argument, das es für wissenschaftliche Arbeiten einen Fachverlagt gibt, ist hier aus Kostengründen nicht anwendbar. Manch ein Author hat nicht soviel Geld und Geduld, einen Fachverlag zu finanzieren und durch diese Tatsache läuft man denn Gefahr, das sich nur "reiche" Autoren einen FV leisten können und die Relevanz von ebenjenen gekauft wird. das steht im Gegensatz zum unabhängigen Enzyklopädieanspruch der Wikipedia.

--Lugsciath 15:36, 2. Mär. 2008 (CET)

Verbesserte Formulierung der RK-Regelung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der aktuelle Absatz zum Thema Plansprachen lautet folgendermaßen:

Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn:

a) es entweder: Sekundärliteratur wie folgt über sie gibt:

  • Anforderungen an die Sekundärliteratur:
-- Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen (etwa in einer nicht differenzierenden Liste, die auch andere Plansprachen enthält), sondern auch beschreiben.
  • Beispiele für Sekundärliteratur bzw. für Autoren von Sekundärliteratur:
-- Dulitschenko (auch: Duličenko)
(Aleksandr D. Duličenko: Meždunarodnye vspomogatel'nye jazyki. Valgus, Tallin (Estland) 1990, ISBN 5-440-00022-4. (in kyrill. Schr., russisch; Zusammenfassung in dt. u. franz. Sprache u.d.T.: „Internationale Hilfssprachen…“ enthalten) (= Lexikon mit Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989)
-- Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985)
(Detlev Blanke: Internationale Plansprachen: Eine Einführung. Akademie-Verlag, Berlin 1985 (= Sammlung Akademie-Verlag)).
-- Dizionario delle lingue immaginarie
(Paolo Albani: Aga magéra difura: Dizionario delle lingue immaginarie. 1. Aufl., Zanichelli, Bologna 1994, ISBN 88-08-09594-0. (italienisch)

b) oder aber: mindestens fünf Autoren Primärliteratur wie folgt in dieser Sprache geschrieben haben:

  • Anforderungen an die Primärliteratur:
-- Keine Selbstverlage, keine Book-on-Demand-Veröffentlichungen, sondern reguläre Verlagsveröffentlichungen.
-- Verfügbarkeit der Primärliteratur ist nachzuweisen, zum Beispiel in einer öffentlichen Bibliothek (wie bspw. Esperantobibliothek in Wien).

Die entsprechende Relevanz muss im Artikel dargestellt werden.

Ich erinnere mich wohl an die erhitzte Debatte, die hier[3] nachzulesen ist und bei der es dann irgendwann zu spät war, um noch einmal druckreif zu formulieren. Deshalb schlage ich jetzt, nachdem sich die Wogen etwas geglättet haben, folgenden Fassung vor:

Plansprachen sind relevant, wenn sie in der Sekundärliteratur nicht nur aufgelistet, sondern auch beschrieben werden.

Ebenfalls relevant sind Planprachen, in denen mindestens fünf Autoren Primärliteratur veröffentlicht haben, die in öffentlichen Bibliotheken, wie etwa der Esperantobibliothek in Wien, verfügbar sind. Ausgeschlossen sind Bücher, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind.

Die in der aktuellen Fassung explizit zitierte Sekundärliteratur sollte zum Artikel verlinkt sein, möglicherweise in einem eigenen Absatz zu Sekundärliteratur, die mehr als eine Sprache zum Gegenstand hat. Da es sich offenbar nicht um eine geschlossene Liste handelt, scheint mir das die beste Möglichkeit zu sein, sie an einer Stelle aktuell zu halten.

Falls bei der Umformulierung nicht erwünschte Änderungen der Bedeutung entstanden sein sollten, wäre ich für entsprechende Hinweise sehr dankbar. --Wahrheitsministerium 17:14, 24. Feb. 2008 (CET)

Aber, du willst uns doch nicht das abschreckendste Beispiel nehmen, wie ein Relevanzkriterium beschrieben sein kann? Wobei mit die Regelung mit dem "5x Primärliteratur" zwar nicht ganz einleuchtet, aber alles ist besser, als der aktuelle Wust! --TheK? 17:49, 24. Feb. 2008 (CET)
Genau darum geht es, beide Versionen sind inhaltlich identisch, zumindest habe ich das angestrebt. Ich hoffe jedoch, daß mein unstrittig kompakterer Vorschlag auch zum besseren Verständnis beiträgt. --Wahrheitsministerium 20:56, 24. Feb. 2008 (CET)
Make it so! -- Perrak 23:46, 25. Feb. 2008 (CET)

Nach der Entsperrung des Plansprachen-Artikels habe ich jetzt die beiden noch nicht dort aufgeführten Literaturangaben ergänzt. Damit steht, in Abwesenheit qualifizierter Gegenrede, einer Umsetzung in den nächsten Tagen nichts mehr im Wege. --Wahrheitsministerium 21:13, 26. Feb. 2008 (CET)

Nachdem seit einer Woche nur Zustimmung kam, habe ich die sprachlich optimierte Version jetzt umgesetzt. Vorher 1645 bytes, nachher 433, die RK müssen ja nicht immer nur länger werden. --Wahrheitsministerium 22:06, 1. Mär. 2008 (CET)
Und wieso ist das Thema Plansprachen im Abschnitt Mathematik: Zahlen eingeordnet? -- Dirk Bindmann 22:50, 1. Mär. 2008 (CET)
Weil ich nicht aufgepasst habe. Vielen Dank für den Hinweis. Inzwischen korrigiert. --Wahrheitsministerium 23:07, 1. Mär. 2008 (CET)
Nach mehrfachen BKs:
Einspruch zur Verfahrensweise!
Ich war so frei, die von @Wahrheitsministerium vorgenommene Änderung der RKs erstmal wieder rückgängig zu machen. Mal abgesehen davon, dass die bisherige Überschrift "Plansprachen" von ihm gleich mit weggelöscht wurde (Was haben die Plansprachen-RKs denn jetzt im Abschnitt "Mathematik" / "Zahlen" zu suchen??), ist der Der Änderungsvorschlag ist mMn nicht ausreichend, um die RKs für Plansprachen "gesichert" zu regeln.
In der im Vorjahr geführten Diskussion war ich involviert und hatte in der Schlußphase auch die Moderation übernommen. Die sehr strittige Diskussion ermöglichte keine "lesefreundlichere Version" der RKs mehr. Es wurde damals jedoch als geradezu unabdingbar dargestellt, dass die "reputable Sekundärliteratur" in Form von drei Fachbüchern unbedingt in den RKs verankert werden müsste, um parallel zu der damals laufenden "Aktion zur Massenlöschung von Plansprachen-Artikeln" (Beteiligte u.a. Weissbier & Co., Fossa, und andere) wenigstens zu "gesicherten und anwendbaren RKs" für die "verbliebenen Plansprachen-Artikel" zu kommen. Nicht zuletzt beruhte die Angabe der drei Bücher direkt in den RKs auf entsprechenden Forderungen von Weissbier & Co.
Die mit der sicher lobenswerten Absicht + Begründung der sprachlichen Verbesserung jetzt überlegte (und umgesetzte) RK-Regelung funktioniert jedoch leider nicht! Es reicht eben nicht aus, die "reputable RK-Sekundärliteratur" nur in den Artikel Plansprache unter Literatur einzustellen. Dort sind diese Eintragungen nicht "ausreichend gesichert", es sei denn, der Artikel würde sofort nach Eintragung wieder dauerhaft gesperrt werden. Aktueller Ablauf dazu:
1. Akt: @Wahrheitsministerium trägt bei Plansprache#Literatur am 26.02.08 zusätzliche zwei der RK-Sekundärliteratur-Werke ein (Blanke war dort bereits vorhanden) - siehe Difflink. Vorhang.
2. Akt, zwei Stunden danach: Auftritt von @Ziko. @Ziko hat andere Vorstellungen von der Literatur, die in diesen Artikel gehört, er schreitet zur Tat und löscht eines der drei "RK-Sekundärliteratur-Werke" (den Dizionario delle lingue immaginarie von Albani) und noch andere Bücher, und kürzt die wichtigen, ergänzenden Angaben bei dem Haupt-RK-Sekundärliteratur-Werk von Duličenko ebenfalls mit weg. Vorhang.
3. Akt: @Wahrheitsministerium ändert heute die RK-Seite und stellt dort die sprachliche verbesserte Version ein. Die drei RK-Sekundärliteratur-Werke sind auf der RK-Seite nicht mehr enthalten.
Ergebnis: Der Dizionario von Albani ist wech, und mit den Angaben über das Duličenko-Werk kann der normale Wikipedianer nix anfangen, weil er den russischen Titel nicht versteht...
Tja, Operation gelungen, Patient teilamputiert... ;)
Ich schlage daher vor, dass hier noch einmal ausführlich darüber diskutiert wird, wie eine sprachlich bessere Version aussehen kann, die gleichzeitig die derzeit wichtigste RK-Prüfsteine für Plansprachen, nämlich die drei Sekundärliteratur-Standardwerke einigermaßen "gesichert verankert".
Dabei sehe ich dann auch das Problem, das infolge der damaligen Massenlöschaktion etc. wohl auch einige Mitarbeiter aus dem Projekt vergrault wurden, die imho im Bereich Plansprachen kompetent und fachkundig waren. Andersrum gefragt, war kümmert sich denn derzeit überhaupt um den Plansprachen? Diese Mitarbeiter sollten auf diese Diskussion hier angesprochen und zur Mitwirkung aufgefordert werden.
Grüße --Jocian (Disk.) 23:39, 1. Mär. 2008 (CET)
PS: Sorry, das ich hier heute erst auftauche - bei mir war die RK-Seite aus der Beobachtungsliste rausgefallen, vermutlich im Zuge der vor kurzem besteheden Einlogg-Probleme... ;)
Sorry, Korrektur nach BKs. Diese Seite d-a-u-e-r-t aber auch beim Laden... --Jocian (Disk.) 23:42, 1. Mär. 2008 (CET)
Toll, dass erst einer ankommt, nachdem das ganze umgesetzt wurde. Nach eurer abstrusen Diskussion sind Plansprachen als nur relevant, wenn sie genau in diesen 3 Büchern stehen und sonst nirgendwo? Ziemlich unsinnig, nicht? Vor allem in Hinblick auf zukünftige Entwicklungen... --TheK? 23:45, 1. Mär. 2008 (CET)
@TheK: Ich habe doch wohl deutlich gemacht, warum ich die Sache erst jetzt mitbekommen habe. Und wenn Du die damalige Diskussion als "abstrus" empfindest, dann hättest Du Dich damals vielleicht dort beteiligen sollen, oder?
Also, es ging damals insbesondere darum, diejenige Sekundärliteratur herauszufiltern, die als reputabel angesehen werden kann, und das waren dann diese 3 Werke. Andere Möglichkeiten bei einem RK-Nachweis über den Weg von Sek.-Literatur wurden damals zwar an diversen Stellen diskutiert, u.a. in mehreren Löschdiskus zu einzelnen Plansprachen-Artikeln, und auch auf mehreren Benutzer-Disk.-Seiten, aber da ist imho nix Besseres zustande gekommen.
Einen genauen Überblick über sämtliche damaligen Diskussionen habe ich aber nicht. (Ich halte mich auch nicht für ausreichend sachkundig und arbeite deshalb auch nicht im Bereich dieser Artikel. Außerdem ist es ziemlich lange her, dass ich mich mal mit Plansprachen beschäftigt habe, und dann auch mit ganz anderem Ansatz.
Ich habe bei @Wahrheitsministerium eine Info gepostet, evtl. meldet er sich hier dann auch noch.
--Jocian (Disk.) 00:07, 2. Mär. 2008 (CET)

Mir war es wirklich nur darum zu tun, die Plansprachen-RK ebenso flüssig lesbar zu machen, wie der Rest der RK es in weiten Teilen ist. Vielleicht ist es ja eine akzeptable Lösung, die kommentierten Literaturangaben der drei für relevanzstiftend gehaltenen Standardwerke in einem separaten Absatz im Artikel unterzubringen und mit einem zusätzlichen Kommentar vor einer Entfernung zu schützen. Den Artikel haben sicher auch mehr Interessenten auf der Beobachtungsliste und die Diskussion dort hat nicht so wie hier notorisch Überlänge. Die konkrete Umsetzung würde ich gern einem Auskenner in dem Fachbereich überlassen, halte das aber auch für hinreichend. Daß die damalige Situation zu hässlichen Auswüchsen geführt hat, mag ja sein. Bei kontroversen Themen schützen aber auch extrem verwarzte RK nicht absolut vor Problemen, die Diskussion in der LD muss so oder so ausgefochten werden. --Wahrheitsministerium 00:21, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich habe soeben den Benutzer Stephan Schneider angesprochen, der im Bereich der Plansprachen-Artikel gearbeitet hat. Wieweit er noch aktiv ist, kann ich nicht sagen.
Ich würde es für sinnvoll halten, dass zumindest ein, zwei Plansprachen-Sachkundige hier an der Disk. beteiligt werden könnten.
Ich fürchte aber, dass angesichts solcher Löschungsaktionen (wie hier von Stephan Schneider aufgelistet) sich dafür wohl kaum noch Mitarbeiter begeistern lassen...
--Jocian (Disk.) 00:34, 2. Mär. 2008 (CET)

So, ich habe jetzt, wie hier vorgeschlagen, die Literatur-Sektion gegliedert und mit einem nur im edit-Modus sichtbaren Kommentar versehen, um auf die Verknüpfung zu den RK hinzuweisen und den Entwurf der neuen Passage hier entsprechend angepasst. Außerdem habe ich den Satz über die Verlags-Anforderungen analog zu denen in den RK für Autoren vervollständigt und denke, daß das im Sinne der geforderten reguläre(n) Verlagsveröffentlichungen ist. Für fachliche Verbesserungen im Plansprachen-Artikel, etwa der von mir eingezogenen Zwischentitel oder des Kommentars wäre ich sehr dankbar. Vom Prinzip her halte ich das für eine Vorgehensweise, die allen Beteiligten gerecht wird. --Wahrheitsministerium 11:32, 2. Mär. 2008 (CET)

Danke an @Wahrheitsministerium für die weiterführende Bearbeitung! Ich habe mir erlaubt, im Artikel Plansprache die Lit.-Angaben für die Standardwerke noch geringfügig zu ergänzen sowie den nur im edit-Modus sichtbaren Kommentar noch etwas umzuformulieren - siehe Diff.-Link. Ich hoffe, es konveniert allerseits...
Da diese Diskussion hier, auch infolge meines Ad-hoc-Auftritts (nochmals sorry ;-), etwas unübersichtlich geraten ist, stelle ich der Einfachkeit halber den jetzt von @Wahrheitsministerium modifizierten Vorschlag für die neue RK-Regelung nachfolgend nochmals ein und poste mal meine Zustimmung darunter.
Danke + Grüße --Jocian (Disk.) 23:48, 2. Mär. 2008 (CET)

Wetterphänomene

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren35 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus aktuellem Anlass, ab wann sollen bspw. einzelne Orkane (wie nun Emma) oder andere Wetterphänomene aufgenommen werden? Höhe des Sachschadens, Höhe des menschlichen Schadens, Katastrophenalarm etc ... ? Gibsonmann 20:02, 29. Feb. 2008 (CET)

Katastrophenalarm allein reicht sicher nicht, der müsste schon für eine größere Region gleichzeitig gelten (halber Kontinent oder so). Sachschaden ist nicht immer leicht zu beziffern, aber wenn der in den zehnstelligen Bereich geht (> 1000 M€), dann wäre das schon ein Indiz für Relevanz. Personenschäden ja, wenn die Zahl der Toten dreistellig oder höher ist, hielte ich ein einzelnes Unwetter für enzyklopädisch relevant. -- Perrak 21:33, 29. Feb. 2008 (CET)
Für Naturkatastrophen kann man keine RK aufstellen (wäre auch perfide)... nur zu Info: Kyrill (Orkan) verursacht nur 34 Tote. Selbst die meisten Hurrikane gehen ohne Opfer an Menschenleben ab. --Matthiasb 21:51, 29. Feb. 2008 (CET)
PS: Wetterphänomene sind was anderes, hier geht es um Wetterereignisse. In Kategorie:Sturm gibt es vergleichbares. --Matthiasb 21:54, 29. Feb. 2008 (CET)
(BK)Dafür aber Schäden von 2 Mrd. € allein in D, womit Perraks RKs erfüllt wären. Und es wird ja meines Wissens auch nicht zu jedem Hurricane ein eigener Artikel angelegt.
Ich finde Perraks Vorschlag einigermaßen sinnvoll. Die RKs für die Opferzahlen erscheinen mir etwas zu hoch. Hier würde ich ein paar (wenige) Dutzend ansetzen.--Escla ¿! 22:01, 29. Feb. 2008 (CET)
Kyrill erfüllte ja noch ein paar andere Alleinstellungskriterien. Genauso wie etwa Tilo (Orkan), der ohne Opfer und mit sehr moderaten Schäden doch zum ersten Mal zur Scließung der Stauwerke der Schelde führte. Ach ja, es wirdn zu jedem 'cane ein Artikel angelegt. Nicht nur zu denen mit Landfall. ;-) --Matthiasb 22:06, 29. Feb. 2008 (CET)
2007 (mehr hab ich nicht geprüft) biste aber noch weit im Verzug ;). Nee im Ernst: sollte es zu den jeweiligen Wetterphänomenen was wichtiges zu erzählen geben, was sie gegenüber anderen herausstellt, habe ich, abseits der o.g. RKs kein Problem mit einem eigenen Artikel. Sollten mir aber Stubs unterkommen, die nicht mehr zu erzählen haben, als Sturmtief A entstand im Raum B, zog über C und löste sich in der Region D auf, wobei er im Raum Ca Windgeschwindigkeiten von 3 km/h und Niederschlagsmengen von 5 mm in 3 Tagen brachte, wobei in den Straßen Cab und Cac Pfützen entstanden..., würde selbst ich, der nach dem Prinzip Wikipedia is not a paper geht, einen LA stellen, weil Müllartikel brauchen wir wirklich nicht.--Escla ¿! 22:36, 29. Feb. 2008 (CET)
Full ACK - das wäre so ziemlich das Beispiel von Recentism, das mit 2007 Western United States freeze vorliegt – so was ist in keinster Weise relevant; Great Coastal Gale of 2007 halte ich wiederum für relevant oder etwa das da. --Matthiasb 22:43, 29. Feb. 2008 (CET)
Völliger Blödsinn, das an irgendwelchen Schadenszahlen fest zu machen. Wenn über das Ding auch später noch geredet wird (bei Kyrill bestehen hier keine Zweifel, oder auch beim Hurrican Katrina). Für die USA ergibt sich hier noch eine einfachere Regel: die "gesperrten Namen". --TheK? 23:55, 1. Mär. 2008 (CET)
Naja, Schwachsinn ist es nicht, dies an Schadenszahlen festzumachen, denn unter anderem davon hängt es ab, ob später darüber noch geredet wird. Letzteres als Relevanzkriterium einführen zu wollen, würde bedeuten, erst mal bis zum nächsten Unwetter zu warten, um zu sehen, ob das vorhergehende Wetterphänomen noch erwähnt wird.
Wenn der Sturmname für zukünftige Verwendung gesperrt wurde, ergäbe sich hieraus natürlich automatisch eine Relevanz. Die US-Kriterien des National Hurricane Center gehen dabei aber sicherlich auch von bestimmten Schadenszahlen aus. Ob es eine ähnliche Regelung bei Meteomedia oder dem DWD gibt, entzieht sich meiner Kenntnis.
Weiterhin könnten noch meteorologische Besonderheiten eine Relevanz begründen. Meine persönlichen Relevanzkriterien kratzt das aktuelle Ereignis Emma (Orkan), überschreitet sie aber nicht.
--Escla ¿! 00:30, 2. Mär. 2008 (CET)
<quetsch>Lediglich die WMO entscheidet alljährlich im Frühjahr, welche Namen von den Listen tropischer Wirbelstürme gestrichen werden. Der DWD kann dies nicht und tut dies auch nicht. --Matthiasb 21:20, 2. Mär. 2008 (CET)
Leider ist aber eben die langfristige Aufarbeitung _nicht_ proportional zu den Schäden. Daher eben die Aufarbeitung und nicht die Schäden als Kriterium. Idr. kristalliersiert sich sowas schon nach wenigen Tagen heraus - und genau DARUM soll ja eigentlich 3 Tage gewartet werden, bis über ein neues Thema geschrieben wird! Alternativ kann man sowas auch später wieder entsorgen (sowas ähnliches hatte ich schon weiter oben ganz allgemein vorgeschlagen). Wenn der heutige Sturm übermorgen schon aus der Presse verschwunden ist, war er nicht relevant - so einfach ist das. Ich denke, man wird in den USA da durchaus irgendwelche dymanischen Regeln haben - wird ja teilweise auch erst am Ende der Saison angegeben. --TheK? 00:37, 2. Mär. 2008 (CET)
Ich bin ja sogar weitgehend einverstanden, mit dem was du schreibst, nur welche Presse willst du als Relevanzkriterium hierfür anführen? Wenn nun der Artikelersteller eine Pressemeldung findet, die noch eine Woche nach dem Ereignis über jenes berichtet? Ist es dann relevant?--Escla ¿! 01:06, 2. Mär. 2008 (CET)
Mehrere und nicht direkt aus der betroffenden Region stammende sollten es schon sein. --TheK? 19:35, 2. Mär. 2008 (CET)
  • Da eine Enzyklopädie gesichertes Wissen in prägnanter aber möglichst umfassender Form anbieten soll, kann dafür eigentlich nur gelten, dass alles, was hier auftaucht, also nach wissenschaftlichen oder journalistischen Maßstäben bereits als gesichertes Wissen aufgetaucht ist, auch bei uns relevant ist. So ist das einfach zu handhaben und bringt keinerlei Nachteile mit sich. MfG --Oliver s. 17:45, 2. Mär. 2008 (CET)

Wir haben hier bisher nur die wirtschaftlichen Folgen und die menschlichen Schicksale erwähnt. Nicht zu vergessen sind aber auch die Windgeschwindigkeiten. Ganz rauszuhalten sind die Anzahl der Todesopfer, was die Bewertung der Relevanz angeht, diese würde nämlich in einem eher fraglichen Body-Count enden. Daher schlage ich vor folgende RK einzuführen: mind. 500 Millionen Euro Sachschaden und an mind. drei Wetterstationen (DWD und/oder Meteomedia) in Deutschland unterhalb von 1.500m mehr als 160 km/h Spitzenböen oder an mind. fünf Wetterstation (staatliche Wetterdienst und/oder Meteomedia) auf dem europäischen Festland (Britische Inseln sind auch damit gemeint). Gruß --Willicher 19:05, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich weigere mich *strikt* jedes Kriterium, dass irgendwelche "Leistungen" beinhaltet, zu akzeptieren. Also keine Schadenssummen, Windgeschwindigkeiten oder ähnlichen Quark. Einzig und alleine aus der Frage, ob eine _spätere_ Aufarbeitung des Strums existiert, kann man etwas ablesen. Übrigens sind Stürme eines der wunderbarsten Bespiele dafür, wieso Relevanz erst eine gewisse Zeit *nach* dem Ereignis beurteilt werden kann - in dieser Hinsicht nerven Diskussionen um Artikel (egal ob Erstellung oder Löschung), bei denen das Ereignis noch gar nicht ganz durch ist, tierisch. --TheK? 19:35, 2. Mär. 2008 (CET)
  • Ach wisst ihr! Was mich tierisch nervt, ist die ganze Diskussion um die angeblich richtigen Relevanzkriterien. Denn wichtiger als die Sachen richtig zu machen, wäre es, die richtigen Sachen zu machen. Über Relevanz nachzudenken gehört eigentlich gar nicht zu unseren Aufgaben bei der Verwaltung der WP. Das kann man getrost den Wissenschaftlern, Journalisten und Artikelautoren überlassen. Das was hier organisiert werden muss, damit das eine erstklassige Enzyklopädie wird, ist doch nur die Frage: Handelt es sich mit hinreichender Wahrscheinlichkeit überhaupt um Wissen oder nicht? Das ist anhand von Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? viel leichter zu klären, als anhand willkürlich gezogener Zensurkriterien. Mfg --Oliver s. 20:38, 2. Mär. 2008 (CET)
Exakt. Wir reden hier ständig von Neutralität, aber die Festlegung, was eine hinreichend bedeutende Leistung ist und was nicht, ist vollkommen willkürlich. IMHO auch der Grund, wieso es um die RKs so viele Diskussionen gibt. --TheK? 21:45, 2. Mär. 2008 (CET)

@TheK: Full Ack.

Allgemein kann man von Relevanz ausgehen, wenn das Ereignis hier geführt wird. Oder wenn eine Naturkatastrophe eine GLIDE-Number hat. --Matthiasb 21:17, 2. Mär. 2008 (CET)
Solche Regeln gefallen mir schon besser - schlichtweg, weil wir damit nicht selbst irgendwelche (willkürlichen) Kriterien ansetzen, sondern welche von wirklichen Fachleuten übernehmen. --TheK? 21:45, 2. Mär. 2008 (CET)
  • Stimmt. Leider macht das willkürliche Setzen von Grenzen wahrscheinlich viel zu viel Spass und befriedigt Machtgelüste, die im eigenen Leben nicht bedient werden können. (So etwa nach dem Motto: "Du bist vielleicht Experte für ... aber aufgrund des Zensurkriteriums xy kann ich auch als armer Laie, der mit deiner Information eh nix anfangen kann, deinen Artikel löschen und verhindern, dass du mit deinem Wissen hier groß angeben und am Ende noch mehr solche Klugscheißer erzeugen kannst!" kleiner Scherz am Rande)--Oliver s. 23:08, 2. Mär. 2008 (CET)
Mal 'ne Blöde Frage, wie findet man bei diesen Listen beispielsweise Kyrill? Oder ist selbst der nur von lokaler Bedeutung? --TheK? 18:45, 3. Mär. 2008 (CET)

Sich gegen "Body-Counts" oder andere "Leistungen" auszusprechen ist in dieser Diskussion eher nicht zielführend: Nur solche harten Fakten taugen als Relevanzkriterien für diese Seite. Wenn ein Sturm relevant genug ist, dass noch Jahre danach darüber berichtet wird, sind Relevanzkriterien unnötig, niemand käme auf die Idee, einen LA gegen einen solchen Artikel zu stellen, und wenn doch, dann machte derjenige sich lächerlich. Wenn man RK benötigt, dann für die Fälle, die nicht offensichtlich relevant oder irrelevant sind. RK gelten für die WP, daher müssen wir die auch selbst festlegen - entweder im Vorfeld hier, oder wie normalerweise, in den Löschdiskussionen. Natürlich ist das Willkür. Aber es ist blauäugig, zu denken, man könne ohne Willkür Entscheidungen treffen - man kann nie alles vorher regeln. -- Perrak 23:40, 2. Mär. 2008 (CET)

  • Entscheidungsspielraum ist immer nötig, er muss nur klüger definiert werden. Da diese Enzyklopädie eine Wissenssammlung ohne Druckseitenbegrenzung ist, muss nicht entschieden werden, was wichtig genug ist, sondern ob es von seiner Struktur her passt. (Also ob es sich um hinreichend gesichertes Wissen und nicht um Gerüchte, Werbung, POV, Persönlichkeitsrechtsverletzungen usw. handelt.)--Oliver s. 00:00, 3. Mär. 2008 (CET)
Das stimmt nicht ganz, wichtig genug sollte es auch sein. Auf der Welt gibt es genug gesichertes Wissen, um alles, was wichtig ist, darunter vollzumüllen. Relevanzkriterien sind unter anderem dazu da, wichtiges und unwichtiges zu unterscheiden. Wir nehmen ja absichtlich auch nicht jeden Kleinverein, nicht jede Garagenband und nicht jeden Nebendarsteller eines Filmes auf, selbst wenn hinreichend gesicherte neutrale Daten zur Verfügung stehen. -- Perrak 00:40, 3. Mär. 2008 (CET)
  • Ich weiß und ich glaube, dass das ein Fehler ist, der aus dem Denken der Papierzeit stammt, als man noch für Übersichtlichkeit und niedrige Druckkosten sorgen musste. Die WP hat aber, so wurde mir von einem WP-Systemexperten versichert, auf absehbare Zeit mit Sicherheit kein Platzproblem und ein Computer verliert nie die Übersicht, auch wenn die Datenberge riesig sind. Das Stichwort "vollmüllen" passt also in diesem Sinne nicht mehr, denn wenn ich mich heute über den Orkan Emma informieren will, ist es mir wirklich sowas von egal, ob die WP auch noch irgend eine Garagenband in Petto hat; ich merke davon schlichtweg nichts, wenn ich den Bandnamen nicht extra abfrage. Dinge, über die man sich heute informieren will, sind einem oftmals gestern nicht so wichtig gewesen, sonst würde man sie wahrscheinlich schon kennen. Was wirklich relevant war, weiß man immer erst hinterher. MfG --Oliver s. 00:56, 3. Mär. 2008 (CET)
Natürlich ist "vollmüllen" ein passender Ausdruck. Dieser offensichtliche(!) Vandalismus im englischen Artikel zm Völkerbund, einer aus historischer Sicht höchst bedeutsamen politischen Institution, hatte über fünf Stunden Bestand. Die Frage, wie lange subtiler Vandalismus wie das schlichte Verfälschen von Jahreszahlen und Lebensdaten, von Opferzahlen bei Kriegen und ähnlichen Ereignissen, oder von Größenangaben bei Lebewesen und ähnlich unauffällige Änderungen unerkannt bleiben, mag ich angesichts von sowas gar nicht stellen. Artikel zu Garagenbands, Pokemon-Figuren und Einrichtungsgegenständen aus Mittelerde stellen sehr wohl ein Vollmüllen der Wikipedia dar. Und führen dazu, dass relevantes Wissens in einem Haufen belangloser Texte versinkt, der dann, und das ist das Problem, in seiner Ganzheit nicht mehr vernünftig zu warten ist. Die en-WP ist dafür der "beste" Beleg. -- Uwe 01:16, 3. Mär. 2008 (CET)
  • In Bezug auf die Artikelinhalte gebe ich dir recht, Uwe. Da sollte man strenger auf Ordnung und Prägnanz achten, sonst sieht man bald kein Land mehr. Bei der relevanzbegründeten Lemmabeschränkung sehe ich das etwas anders. Da hat das neue Medium einfach andere Bedingungen geschaffen als zur Papierzeit. Der Leser muss außerdem auch lernen, dass bedeutsamere Artikel häufiger durchgesehen und korrigiert werden als Spezialthemen. Aber mal ehrlich: Wenn sich ein paar "Verrückte" Zeit nehmen und aus reputablen Quellen zusammenstellen, welche Pockemon-Figuren es gibt und was die so machen und wenn das dann auch noch mit Belegstellen abgesichert ist, habe ich keine Angst davor, dass dadurch die Qualität in seriöseren Bereichen der WP sinkt. (Außerdem achten die oben angesprochenen "Verrückten" vermutlich auch noch penibel darauf, dass über ihre Pockemonlieblinge nichts Falsches berichtet wird!). Also ich würde das alles etwas entspannter sehen und weniger mit der Relevanzwillkür arbeiten.

MfG --Oliver s. 02:17, 3. Mär. 2008 (CET)

Wie wäre es, wenn wir hierzu keine RK erstellen, sondern von Einzelfall zu Einzelfall entscheiden, ob ein Wetterereignis einen Artikel wert ist, oder nicht. Vor dem Hintergrund des Klimawandels und der möglichen Verstärkung solcher Ereignisse wären starre RK hinderlich um auf Entwicklungen in der Zukunft dynamisch zu reagieren. Man muss die Relevanz eines Artikels immer vor dem Hintergrund von zwei Zeitpunkten betrachten. Auf der einen Seite dem Zeitpunkt der Erstellung und auf dem Zeitpunkt des Lesens des Artikels. Bei Orkan Kyrill ist die Artikel-Würdigkeit zum Zeitpunkt des Erstellens auf jeden Fall gegeben. In der Zukunft mag man sich, wenn man den Artikel liest, nach dem Grund fragen, warum der Artikel erstellt wurde. Es ist ja möglich, dass solche erheblichen Stürme in Zukunft häufiger werden und dann nach eventuellen starren Relevanzkriterien jedes Wochenende ein neuer Sturm-Artikel erstellt werden muss. Dann wäre die Wikipedia ein echter Nachrichten-Ticker und keine Enzyklopädie mehr. Tuen wir uns das also nicht an und bleiben wir dynamisch und reagieren nach Einzelfall-Lage. Mit dynamischen Grüßen --Willicher 01:26, 3. Mär. 2008 (CET)

Also so schnell, dass wir unsere Relevanzkriterien nicht rechtzeitig anpassen könnten, kommt der Klimawandel bestimmt nicht :o). -- Uwe 01:30, 3. Mär. 2008 (CET)
Die Wikipedia arbeitet in dieser Richtung wie eine Behörde. Die Reaktion auf neue Umstände, welche mit der Neugestaltung von Vorschriften einhergehen würde, geschieht, wenn sie denn geschieht, eher schleppend. Gruß --Willicher 01:34, 3. Mär. 2008 (CET)

IMHO lassen sich derartige Naturphänomene bzw. -katastrophen (Tsunamis und Erdbeben weisen dasselbe Problem auf) schlicht nicht in RK pressen. Todeszahlen, Höhe der Sachschäden, Windgeschwindigkeiten etc. sind letztlich nur gefühlte Kriterien, die letztlich kaum was aussagen. Da würde ich doch gesunde Einzelfallentscheidungen vorziehen.--Kriddl Disk... 13:57, 3. Mär. 2008 (CET)

Die aber nicht funktionieren kann, wenn irgendwer 2 Tage nach dem Ereignis einen LA stellt :( Übrigens ist die Schadenssumme von Emma im Vergleich zu Kyrill oder Lothar ein Witz. --TheK? 18:42, 3. Mär. 2008 (CET)

Relevanz gilt weltweit und verjährt nicht

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren20 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich habe eine Frage zum grundsätzlichen Verständnis: Bei Löschdiskussionen wird immer wieder mal darauf verwiesen, dass enzyklopädische Relevanz nicht verjährt und dass die Kriterien weltweit anwendbar sein müssen. Mich interessiert, warum das so ist und ich habe nach den Begründungen gesucht, sie aber nirgends in Wikipedia gefunden (und auch die entsprechenden Regeln nicht). Steht das irgendwo auf einer Seite oder sind das einfach herrschende Meinungen? Liebe Grüße, --Rudolph Buch 11:34, 29. Feb. 2008 (CET)

Das ergibt sich im Grunde bereits daraus, dass wir eine Enzyklopädie verfassen wollen (WP:WWNI, erster Satz) - also das gesamte (relevante) Wissen der Menscheit, also international und zeitübergreuifend, darstellen wollen.--Kriddl Disk... 11:44, 29. Feb. 2008 (CET)

Wobei ich mich frage, was wir alles löschen müssten, wenn wir den - aus meiner Sicht durchaus richtigen - Grundsatz, dass Relevanz unabhängig ist von Ort und Zeit, konsequent und vor allem wirklich mal unter realistischer Betrachtung der Relevanz umsetzen würden. Und ein kurzer Blick auf die umseitigen Relevanzkriterien zeigt, dass diese dem genannten Grundsatz stellenweise diametral entgegenstehen. Sehr schön zu sehen beispielsweise bei den nur mal willkürlich und ohne jede Wertung herausgegriffenen Eishockey-Vereinen. -- Uwe 11:52, 29. Feb. 2008 (CET)

Mit der Aussage „weltweit“ habe ich auch so meine Probleme. Wir winken hier schon alle Nebendarsteller einer deutschen Daily-Soap als relevant durch, sollen wir auch alle Statisten aus Bollywood-Produktionen durchwinken? Tausende chinesischer Generale, Abgeordneter, Uni-Profs, Bürgermeister von Städten mit >25.000 Einwohner und Fußballspieler aus der 4. Liga Maltas warten auf ihren Artikel in de:WP? Das kann es nicht sein. Abgesehen davon, dass in den meisten Fällen es keiner überprüfen könnte. --Kuebi 12:45, 29. Feb. 2008 (CET)

Klar kann das sein. Es soll so sein und wird hoffentlich auch irgendwann mal so sein. Auch wenn es nicht euer Interesse ist - ihr müßt es nicht lesen. Ihr müßt es auch nicht schreiben. Und ein Platzproblem haben wir schlichtweg nicht. Das Projekt muß nicht künstlich klein gehalten werden. Fangt doch mal an über den Brockhaus hinaus zu denken. Das ist hier eben keine klassische Enzyklopädie. Das ist etwas Neues. "Think Big"! Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 15:13, 29. Feb. 2008 (CET)


  1. Weltweit halte ich für Quatsch, da es neben globalem Wissen auch lokales gibt. Wir brauchen ja nicht jeden Artikel über eine Dorfschule in 38 Interwikis übersetzen. Und wenn ich etwas über die Führerscheinklassen in Luala Lumpur wissen will, muss ich halt in der dortigen Wikipedia nachschauen.
  2. Ich muss Marcus Cyron widersprechen. Wikipedia ist keine Ansammlung von Wissen sondern eine Reduktion. Wir reduzieren das Universum der Bücher, Zeitungen und des Internets auf eine Enzyklopädie. Ein zuverlässiger Artikel sollte von mindestens 10 Beobachtern im Auge behalten werden. Daher kann und sollte Wikipedia langsam und nur mit der Zahl der aktiven Autoren wachsen. Sonst wird sie nicht mehr wartbar und verkommt zum Webspace. --Siehe-auch-Löscher 19:55, 29. Feb. 2008 (CET)
Sehe gerade das Kuebi fast das gleiche geschrieben hat, und schließe mich ihm an. --Siehe-auch-Löscher 19:57, 29. Feb. 2008 (CET)
Das lokale Wissen gehört eben hier nicht rein. Dorfschulen, egal ob in Hinterzarten oder in Bengkulu, sind nicht relevant. Einmalige Daily-Soap-Nebendarsteller auch nicht. -- Perrak 21:29, 29. Feb. 2008 (CET)

natürlich ist relevanz weltweit? wenn ich als breit interessierter mensch nunmal wissen will wie das mit den Führerscheinen in Timbuktu ist weil ich im Fernsehen gesehen habe das sie dort wie die henker fahren dann will ich nicht erst jahre mit dem erlernen von Songhai verbringen sondern will es wissen. Wer den deutschen Tellerrand nicht verlassen will wird dazu ja nicht gezwungen ...Sicherlich Post 23:09, 29. Feb. 2008 (CET) Steht das mit dem wie die Henker fahren nicht in Rallye Paris–Dakar? Duck und wech.--Matthiasb 23:42, 29. Feb. 2008 (CET)

Diesen Anspruch können wir leider nicht erfüllen, solange nicht mindestens 3 Autoren unter Diskussion:Vorfahrtsregeln in Mali mit erhitzten Gemütern über die Richtigkeit diskutieren. Wenn man den ganzen EU-Übersetzerstab anheuern würde, könnte man schon mal 20 Sprachen gleichschalten. --Siehe-auch-Löscher 08:51, 1. Mär. 2008 (CET)
bis zum redaktionsschluß ist noch ausreichend zeit um auch diese Probleme zu lösen ...Sicherlich Post 09:12, 1. Mär. 2008 (CET)
Ein wahres Wort... IMHO sollte man den Zeitaspekt bei diesem Problem durchaus berücksichtigen, vielleicht sogar durch progressive RKs: Die de-Wikipedia wäre sicherlich überfordert, hätte sie nun auf einen Schlag Artikel zu so ziemlich allem zu betreuen, worüber man einen anständigen Artikel schreiben kann (was ich durchaus befürworten würde!). Wenn das aber in zehn Jahren (wer weiß, was für KI-Bots uns dann unterstützen) möglich ist, sollte es so sein. Wie meine Mutter immer sagt: Uns eilt ja keiner. My 0,2 Eurocent --Thomas Roessing 21:13, 1. Mär. 2008 (CET)

Wo ist das Problem, dass die RKs weltweit gelten? Immerhin fällt nicht nur das Interesse am Lesen der Artikel bei einigen Regionen massiv ab, sondern das Interesse diese zu schreiben mindestens genauso stark. Bei der Frage des Verjährens sieht das minimal anders aus, hier würde ich mir wünschen, dass Eintagsfliegen durchaus verjähren - also alles das, was inzwischen schon wieder (nicht immer zu unrecht) wieder völlig aus dem Fokus irgendwelcher Beachtung gefallen ist. IMHO könnte ich mir zum Beispiel vorstellen, dass man TV-Shows und ihre "Stars" entsorgt, wenn nach einem zu diskutierenden Zeitraum (2 Jahre?) über das Thema kein Wort mehr verloren wird. --TheK? 23:51, 1. Mär. 2008 (CET)

Nein, Relevanz verjährt nicht. punkt Ende, aus. Relebant ist relevant., was ien Eintragsfliege ist kann heute eh keiner beurteilen. Und Minnesänger ahben nachdem es kien ejhr gab auch niemanden interessiert. Es geht ncith draum ständig alle Artikel zu durchforste, wer den jezt gerade so relevant ist, oder vielleicht auch ncith so doll. Es geht bei relevanz draum ob jemend oder etwas zu seiner Zeit relevant war, um nciht emhr aber auch ncith wengier. Alles andere kaönnen wir eh nicht beiurteilen. Parteitag der SED ist heute im Grunde völlig irrelevant, als es die SED noch gab war das geradezu extrem wichtig. Die einmal existente Relevanz nachträglich wiede rzu bezerifeln führt nur dazu, das nur noch darüber diskutiert wird, was als nächsten gelöscht wird und macht auch RK überflüssig - es kann ja eh jederzeuit fröhlich drauf los beschlossen werden, das es nicht mehr relevant ist. Diese Relevanz muß vergehen sit im Grudne ien Pfui-Argumant, weil es ja eben nciht auf alle Leute und Sachen angewnd werden (im Grund enur auf Dinge, die man am liebsten gar nicht erst aufnehmen möchte). Verjährende Relevanz ist letztlich der Tod für das Projekt.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:55, 3. Mär. 2008 (CET)
Ließt du überhaupt, was ich schreibe? Ich rede von Nachrichten-Ereignissen und Pseudo-Stars, die *eigentlich* völlig irrelevant sind, aber einmal in ihrem Leben für einen Tag auf Seite 1 diverser Zeitungen stehen. --TheK? 19:05, 3. Mär. 2008 (CET)
Selbstverständlich lese ich was du schreibst. Aber fängst du mit Pseudo-Stars an, zieht das Kreise, es gibt ne Menge Dinge und noch mehr Leute die von einem wesentlichen Anteil der Wikipedianer für unrelevant gehalten werden. Entweder irgendwer sit relevant, oder nicht. In ersterem Fall kommt der Eintrag irgendwann und bleibt, in zweitern Fall hat er hier eh nix zu suchen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:35, 4. Mär. 2008 (CET)
Soweit die Theorie. Nur wenn du irgendeinen dieser 1-Tages-Medien-Hypes an diesem Tag (oder kurz danach) löschen willst, wirst du auf der Löschseite dutzende von Gegenstimmen hören. Lässt man das Zeug ein paar Monate liegen, weiß sowieso keiner mehr, wer das nochmal war und es geht wunderbar durch. Natürlich sind diese Leute auch bei der ersten Diskussion nicht relevant - aber zu diesem Zeitpunkt will das niemand wahr haben. --TheK? 07:48, 5. Mär. 2008 (CET)
Geschickt wäre es, ein solches Eintagsfliegendasein im Vorhinein zu erkennen, aber entsprechende Löschanträge klappen nur selten, wenn das Thema grad aktuell ist, darum haben wir hintenrum doch sowas wie verjährende Relevanz. Im Übrigen finde ich alles interessanter als deutsche Winzdörfer, deutsche Schulen und deutsche Schauspieler-Eintagsfliegen. Code·Eis·Poesie 08:51, 5. Mär. 2008 (CET)

Kleiner Nachtrag: Die jetzigen Relevanzkriterien sind übrigens ganz klar auf Deutschland, Österreich, Schweiz ausgerichtet. Man mag den Artikel einfach nach dem Begriff "deutsch" durchsuchen. --Siehe-auch-Löscher 07:28, 5. Mär. 2008 (CET)

Wobei das sehr oft auch Beispiele sind. --TheK? 07:48, 5. Mär. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren19 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In vielen Namenslisten, willkürliches Beispiel Möller (Familienname), finden sich rote Links. Nach meiner Meinung kann man die immer entfernen, da es sehr müßig ist, eine Relevanzdiskussion darüber zu führen. Im Grunde werden die ja erst gelöscht, wenn jemand den Artikel anlegt und dieser per Löschdiskussion entfernt wird. Ist jemand richtig irrelevant, bleibt der rote Link umso länger stehen, da niemand einen Artikel anlegt.

Gibt es dazu schon einen Konsens? --Siehe-auch-Löscher 08:37, 26. Feb. 2008 (CET)

Und bei relevanten Personen wo ja bei den hier betrachteten Fällen der Artikel noch fehlt löschen wir dann am Besten auch gleich den Eintrag in der Namensliste umd so wenig Informationen wie möglich zu bieten ? Es kann ja hierbei nicht nur um den roten Link gehen. Entweder der Eintrag gehört hierein oder nicht, der rote Link hat weder etwas mit der Relevanz zu tun noch scheint eine Diskussion darüber den Kern der Sache zu treffen. --Ilion 09:10, 26. Feb. 2008 (CET)
Es hat schon mit Relevanz zu tun, denn ein roter Link ist ja die Vorstufe zu einem Artikel. Wenn ein Personenartikel nicht relevant ist, ist auch der rote Link und die Erwähnung der Person in einer solchen Liste unnötig. --Siehe-auch-Löscher 09:35, 26. Feb. 2008 (CET)
Die Relevanz ist aber nicht daran zu erkennen, ob ein Link nun rot oder blau ist. Einfach zu folgern, dass alle rot verlinkten Personen irrelevant sind, ist falsch.--Schmelzle 09:38, 26. Feb. 2008 (CET)
Das behaupte ich ja nicht. Es geht nur um die Abwägung des kleineren Übels, ein fehlender roter Link auf eine relevante Person oder ein existenter Rotlink auf irgendeinen Fußballer der Kreisliga.
Besseres Beispiel: Scroll mal durch Liste der Personen namens Müller. Da fallen mir auf Anhieb mehrere Einträge auf, die eine Löschdiskussion wohl nicht überstehen würden. Aber ich kenne niemand, der sich die Sysyphusarbeit macht diese Liste zu säubern. --Siehe-auch-Löscher 09:46, 26. Feb. 2008 (CET)
Und weil sich vermeintlich niemand die Arbeit die Liste aufzuräumen machen wir uns die Arbeit die roten Links aufzuräumen ? Wohlwissend dass es besser wäre die Liste aufzuräumen, es aber dafür entweder an Zeit mangelt oder wichtigeres zu tun gibt ? --Ilion 10:55, 26. Feb. 2008 (CET)

Wirklich ein Beitrag zum Extremzeitraubing. Wenn Dich ein einzelner roter Link stört, hau ihn weg, aber bitte keinen Sturm im Wasserglas daraus basteln... --Mbdortmund 11:11, 26. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich dich erwischen sollte, daß du in einer von mir betreuten oder benutzten Liste massiv rumlöschst, gibt es auf die Finger. Die Listen sind sehr wichtig für die hiesige Arbeit. Und ich kann in meinen Bereichen auch sagen, daß die Personen relevant wären. Also Jeder sollte in seinem Bereich für Ordnung sorgen und nicht so allgemein daher kommen. Wenn man keine Ahnung vom Thema hat, hat man nicht zu löschen - auch keine Rotlinks. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 11:16, 26. Feb. 2008 (CET)

  • Rote Links in Listen sind ein wichtiges Mittel Redundanzen zu vermeiden und unnötige Verschiebungen zu vermeiden. Was glaubst du, warum es diese Listen gibt? --Matthiasb 11:20, 26. Feb. 2008 (CET)

Warum denn bitte diese persönlichen Angriffe? Wenn ich es richtig interpretiere ist die Antwort auf meine Frage, dass irrelevante rote Links weniger übel sind, als fehlende Rotlinks auf relevante Artikel. --Siehe-auch-Löscher 11:35, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich erinnere mich an einen Fall zweier Brüder, die in einem Familienartikel verlinkt waren. Nach der Löschung des irrelevanten Bruders wurde der Artikel, vermutlich dem roten link folgend, erneut angelegt. Ich habe daraufhin im Familienartikel entlinkt (nicht gelöscht) und einen Kommentar dazugeschrieben, um eine erneute Artikelanlage im Keim zu ersticken, seitdem ist das Problem gelöst. Eine RK-regelungsbedürftiges Frage und damit ein Sinn in der Fortsetzung dieser Debatte will sich mir allerdings nicht erschließen. --Wahrheitsministerium 12:48, 26. Feb. 2008 (CET)

Genau. Es geht im Prinzip ja darum, dass der Ersteller einer Liste mit Rotlinks (oder eigentlich jedes Rotlinks) bereits grob abschätzen sollte, ob der Zielbegriff/die Zielperson wohl relevant sein könnte. Ansonstens sollte (in einer Liste) der Eintrag am besten gar nicht erstellt werden oder zumindest nicht verlinkt sein. Das ist aber ein generelles Problem von Rotlinks, auf das man vielleicht irgendwo spezifisch hinweisen sollte. Vielleicht bei Wikipedia:Die Lust, blau zu machen? --PaterMcFly Diskussion Beiträge 13:18, 26. Feb. 2008 (CET)

Das besondere Problem bei Namenslisten ist, das kein Bezugspunkt vorhanden ist. Wenn in einem Artikel steht: Er war Nachfolger von Eckehard Müller als Trainer des FC Sowieso, dann weiß der Leser wie er an Eckehard Müller rankommt. In der obigen Liste steht einfach

Die Relevanz anzuzweifeln ist mühsam. Was beispielsweise helfen würde, wäre eine Regel der folgenden Art: Bei Listen von Namensträgern sollten rote Links so kommentiert werden, dass die Relevanz erkennbar ist.

wäre deutlich hilfreicher. Im jetzigen Fall liegt die Beweislast für die Irrelevanz bei mir, wenn ich den einfach raushau. --Siehe-auch-Löscher 14:18, 26. Feb. 2008 (CET)

Eigentlich müssten wir Siehe-auch-Löscher dankbar sein, dass er uns auf dieses Problem aufmerksam macht, auch wenn es weniger mit Relevanzkriterien zu tun hat. Es kommt öfters vor, das Selbstdarsteller oder andere Scherzkekse irgendwelche Personen in die Listen einfügen. Oft wird das gar nicht bemerkt, und der Unsinn steht ewig in der Liste. Man muss sich nur durch die Rotlinks obiger Liste klicken und schon stösst man auf wegen Unfugs, Irrelevanz etc. gelöschte Artikel, bei denen der Link bestehen blieb. --NCC1291 18:40, 26. Feb. 2008 (CET)

Da ist aber primär ein Problem, das bei der Löschung des Unfugs entstand, wenn eventuelle Verlinkungen nicht beseitigt werden. Viel stärker diesem Unfug sind übrigens die Datumsseiten ausgesetzt, die von S1 auf Halbsperre gesetzt wurden, was aber nicht auf Gegenliebe gestoßen ist. --Matthiasb 19:08, 26. Feb. 2008 (CET)

Ein grundsätzliches Problem sehe ich nicht in diesen roten Links. Wenn man über einen stolpert, der erkennbar auf ein irrelevantes Lemma führt (muss ja nicht nur für Namen gelten), dann sollte man ihn entlinken, in reinen Listen auch löschen. Ist die Irrelevanz nicht erkennbar, stört der Link auch nicht weiter: Legt irgendwann einer einen Verlegenheitsartikel an, dann wird dieser halt gelöscht und der Link dann gelöscht. Legt jemand einen guten Artikel an, um so besser. Und bleibt der Link auf ewig rot, na und? -- Perrak 21:15, 28. Feb. 2008 (CET)

Naja, grundsätzlich wäre es schon ganz gut, wenn mehr darauf geachtet würde, was da so drin steht - ich habe schon mehrfach solche seit ewigen Zeiten da stehenden "wichtigen" Personen gefunden, die außer Wp + Mirrors niemand kennt, wenn ich dann beim Versionsgeschichten Studieren herausfinde, daß der Eintrag vollkommen quellenlos von einer IP kam, lösche ich den doch lieber. Ob ein Rotlink zu Hansi Müller, Schüler, der mal durchflutscht nun wirklich schadet, glaube ich auch nicht - aber "Hansi Müller, geboren x, ist ein bedeutender Irgendwas" sollte schon überprüft/quellenbelegbar sein, sonst ist das TF. Aber da hilft nur Nachrecherchieren im Einzelfall. -- feba 22:04, 28. Feb. 2008 (CET)
Genau das meinte ich. Den Schüler sollte man sofort rauslöschen, klar, aber den bedeutenden Irgendwas nur dann, wenn man vorher recherchiert - wer sich die Arbeit machen will, bitte, hier macht jeder das, was ihm am sinvollsten scheint. Aber ohne Recherche sollte der Link nicht nur deshalb rausfliegen, weil er rot ist, vielleicht ist derjenige ja tatsächlich relevant. -- Perrak 21:23, 29. Feb. 2008 (CET)
Das meinte ich mit Beweislastumkehr: Wenn einer einen Artikel anlegt muss er die Relevanz darin verdeutlichen. Einen roten Link kann man einfach reinklatschen und der Löscher muss erst die Irrelevanz belegen. --Siehe-auch-Löscher 08:14, 10. Mär. 2008 (CET)

Relevanzkriterien für verfolgte und diskriminierte Gruppen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren38 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da es immer häufiger Diskussionen um Artikel zu diskriminierten und verfolgte Gruppen gibt, sollte hier ebenfalls eine Objektivierung stattfinden. Ich habe daher einen entsprechenden Absatz eingearbeitet, der die allgemeinen Relevanzkriterien für diese Gruppe spezifiziert. -- schwarze feder talk discr 14:00, 24. Feb. 2008 (CET)

ich habe es revertiert. Sehe keinen bedarf für eine sonderregelung. Und wenn es diskussionen dazu gibt sollte sich in den diskussionen ggf. auf kriterien geeinigt werden. Sicherlich nicht durch einführen einer regel die disk. beendet werden ...Sicherlich Post 14:09, 24. Feb. 2008 (CET)
Du hast kein Argument vorgebracht, weshalb in diesem Fall keine Regelungen aufgestellt werden sollen. Dass es immer wieder zu langen Diskussionen kommt, ist doch offensichtlich. Und dass gerade in diesem sensiblen, da hochpolitischen Bereich, objektive Kriterien greifen müssen, ist doch auch offensichtlich. Wenn keine Argumente genannt werden (jenseits von "sehe keinen Bedarf"), werde ich die Regelung in dieser Form wieder einfügen. -- schwarze feder talk discr 14:17, 24. Feb. 2008 (CET)
offensichtlich ist es nicht offensichtlich das ist doch wohl offensichtlich aber offensichtlich nicht für dich. Aber offensichtlich ist mein argumentation zu undeutlcih gewesen. Daher nochmal offensichtlicher: Einigung in der Diskussion ob Regeln nötig sind und dann ggf. formulierung der Regeln und DANN einfügung neuer Regeln. ...Sicherlich Post 14:21, 24. Feb. 2008 (CET)
Bezweifle, dass wir speziell für verfolgte Gruppen eigene RK brauchen. Entweder die Gruppe ist relevant oder nicht, daran ändert auch die Verfolgung wenig.--Schmelzle 14:23, 24. Feb. 2008 (CET)
So einfach ist das ja nicht. Die Gruppe der Frauen ist natürlich relevant. Ist aber auch ein Artikel Misogynie relevant? Bei den meisten Artikeln in diesem Bereich gibt es lang anhaltende Löschdiskussionen. -- schwarze feder talk discr 14:42, 24. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht kann der Vorschlagende an Beispielen illustrieren, wie ohne eine solche Regelung relevante Artikel in der Löschdiskussion ernsthafte Probleme hatten oder haben. --Wahrheitsministerium 14:33, 24. Feb. 2008 (CET)

(BK)Aktueller Fall: es gab zwei lange Löschdiskussionen zu einzelnen Artikeln im Bereich Diskriminierung. Die Diskussionen zeigen a) dass es viele Pro- und Contra-Stimmen gab, dass es sich hier also um einen Fall handelt, in dem unterschiedliche Vorstellungen aufeinandertreffen, b) die Grundstruktur dieser Diskussion sehr ähnlich ist, also das Allgemeine jeweils wieder im Besonderen diskutiert wurde, ohne dass dieses allgemeine und übergreifende in den Diskussion an sich lösungsorientiert diskutiert wurde. c) starke Befürchtungen offensichtlich wurden in den Diskussionen, dass demnächst auch noch Artikel zu Diskriminierung von langhaarigen Soziologen auftauchen und eine klare objektivierbare Grenze daher nötig ist. Darüber hinaus sehe ich keinen Unterschied, der begründet, weshalb es zu "religiösen Gruppen" objektivierbare Relevanzkriterien geben soll, zur "Diskriminierung verfolgter Gruppen" jedoch nicht. -- schwarze feder talk discr 14:39, 24. Feb. 2008 (CET)
Hier der Link:Wikipedia:Löschkandidaten/15. Februar 2008 Es betrifft hier die Diskussionen um Diskriminierung Arbeitsloser und Obdachloser. -- schwarze feder talk discr 14:39, 24. Feb. 2008 (CET)

Obdachlosendiskriminierung mit genau einem thematisch relevanten google-Treffer außerhalb der WP[4] ist wohl nicht zuletzt wegen Begriffsfindung gelöscht worden. Noch bin ich nicht überzeugt. --Wahrheitsministerium 15:17, 24. Feb. 2008 (CET)

Google sollte eben nicht als Maßstab genommen werden, da hier die Gefahr einer oberflächlichen Abfrage der Relevanz besteht. Je nach dem wie man fragt, erhält man 1 oder tausende Treffer. Es sollten daher objektivierbare Maßstäbe verbindlich erstellt werden. -- schwarze feder talk discr 15:40, 24. Feb. 2008 (CET)
"Diskriminierung Obdachlose" ist wohl kaum ein geeignetes Lemma und wenn die Diskussion auf so dürftigem Niveau weitergehen sollte, werde ich davon Abstand nehmen, mich daran zu beteiligen. Angesichts des bisherigen Diskussionsverlaufs in der LD und hier sehe ich auch keine Aussicht auf einen Konsens zum Thema, es wird wohl bei Einzelfallentscheidungen bleiben. --Wahrheitsministerium 16:13, 24. Feb. 2008 (CET)
Natürlich ist "Diskriminierung Obdachlose" kein geeignetes Lemma. Da hast du völlig Recht. -- schwarze feder talk discr 16:37, 24. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich es richtig, dass ich die Relevanzkriterien nun auf der Projektseite einfügen kann oder gibt es ein Argument, was dagegen spricht? -- schwarze feder talk discr 16:37, 24. Feb. 2008 (CET)

Nein, keinewegs. Es ist Usus, den Entwurf der Änderung hier zu diskutieren und wenn sich aus der Diskussion ein erkennbarer Konsens ergibt, kann er umgesetzt werden. Bisher existiert hier noch nicht einmal der Entwurf, von einem Konsens ganz zu schweigen. --Wahrheitsministerium 16:45, 24. Feb. 2008 (CET)
Sorry, ich hatte irrtümlich gedacht, der Entwurf sei schon bekannt. Hier ist er:
Diskriminierung und Verfolgung von Gruppen
Aufzuweisen ist die Relevanz in drei Bereichen:
  • die Diskriminierung/Verfolgung der Gruppe sollte Objekt reputabler empirischer oder historischer Forschung sein und
  • die Diskriminierung/Verfolgung der Gruppe sollte wiederholt Bestandteil medialer Darstellung sein und
  • die Diskriminierung/Verfolgung der Gruppe sollte in der politischen Auseinandersetzung in der Form repräsentiert sein, dass sich eigens zum Zwecke der Bekämpfung dieser Diskriminierung Interessierte organisierten.
Nach bestem Wissen und Gewissen entworfen anhand der generellen Richtlinien zur Relevanz von Artikeln. -- schwarze feder talk discr 16:50, 24. Feb. 2008 (CET)
Angesichts des RK-Vorschlags erübrigt sich ein eigenes Kriterium, denn wenn gilt: die Diskriminierung/Verfolgung der Gruppe sollte Objekt reputabler empirischer oder historischer Forschung sein, dann sollte über das Thema ja ohnehin soviel publiziert worden sein, dass sich allein schon aufgrund der Quellenlage Relevanz ergibt. Im Übrigen finde ich es für zweifelhaft, neue Lemmata speziell für die Verfolgung der jeweiligen Gruppe aufzumachen, wenn sich alles dazu im Artikel zur Gruppe sagen lässt. Also besser den Artikel Obdachlosigkeit bearbeiten anstatt Geschichte der Verfolgung von Obdachlosen anzulegen.--Schmelzle 17:59, 24. Feb. 2008 (CET)
Hmmm, du meinst sicher Obdachlosendiskriminierung ;-). Das Relevanzkriterium bedeutet ja eben nicht, dass die Gruppe, auf die sich die Diskriminierung bezieht, relevant ist, sondern dass die Diskriminierung relevant genug erscheint für ein eigenes Lemma. Relevanz heißt an diesem Beispiel also nicht, Obdachlosigkeit ist relevant, sondern Obdachlosendiskriminierung ist relevant. Relevanzkriterien klären ja nicht, ob etwas in einem Artikel stehen darf, sondern ob die Thematik relevant genug für einen Artikel ist. -- schwarze feder talk discr 18:53, 24. Feb. 2008 (CET)

Einige weitere Streitfälle, die ich nach kurzem Überfliegen gefunden habe: Anti-Irischer Rassismus, Slawenfeindlichkeit, Behindertenfeindlichkeit -- schwarze feder talk discr 19:18, 24. Feb. 2008 (CET)

Auch für diese Beispiele lässt sich fragen: Wurde über diese Themen genügend publiziert? Meine daraus folgernde Wertung wäre: Falls darüber genügend publiziert wurde, dann relevant. Falls nicht, dann irrelevant. Dazu bdarf es keines RK-Unterpunktes.--Schmelzle 21:50, 24. Feb. 2008 (CET)
Die verlinkten fünf Löschdiskussionen offenbaren ein großes Misstrauen gegenüber diesen Themen. Ein einfacher Hinweis auf die Relevanz reicht da nicht aus, weil dann das Spielchen losgeht mit den Google-Treffern oder der Frage, warum dann nicht gleich Artikel zur Diskriminierung von Meerschweinchenhaltern erstellt werden. Ein Verweis auf reputable empirische Forschung ist wichtig, damit die Skeptiker davon überzeugt werden können, dass die Diskriminierung tatsächlich Gegenstand von Forschung ist - und zwar nicht in Form einer singulären Diplomarbeit, sondern von "reputabler" Forschung. Es könnte dann noch behauptet werden, dass eine Enzyklopädie nicht dazu dient, jede sozialwissenschaftliche Forschung darzustellen. Daher sind die beiden anderen Punkte ebenfalls wichtig, nämlich, dass das Thema sich in aktueller Medienberichterstattung wiederfindet und dass es auch Gegenstand politischer Auseinandersetzung ist. Diese drei Punkte müssten ausreichen um relevante von irrelevanten Diskriminierungsformen zu trennen. -- schwarze feder talk discr 22:57, 24. Feb. 2008 (CET)

Es bleibt ohne RK in diesem Bereich willkürlich: Diskriminierung Arbeitsloser wurde nun nach einer langen Löschdiskussion beibehalten. Obdachlosendiskriminierung wurde gelöscht. Wir haben im Portal:Diskriminierung die von mir vorgeschlagenen Kriterien implementiert. Wenn sich hier kein Konsens über Relevanzkriterien findet, werde ich demnächst auf das zuständige Portal verweisen. -- schwarze feder talk discr 12:07, 28. Feb. 2008 (CET)

Bei aller Sympathie für Dein Engagement in dieser Sache, den Hinweis hast Du hiermit gegeben. Angesichts der Debatte besteht auch kein Konsens, einen wie auch immer gearteten näheres regelt ein Bundesgesetz-Verweis auf die vom Portal für richtig gehaltenen Kriterien in den RK unterzubringen und sie so durch die Hintertür einzuführen. --Wahrheitsministerium 12:38, 28. Feb. 2008 (CET)

Leider habe ich hier noch keine Argumentation mitbekommen, aus der abzuleiten ist, dass Relevanzkriterien unnötig sind. Zu sagen "Relevanzkriterien sind nicht nötig" ist keine Argumentation. Und gerade die Pro-Entscheidung bei Arbeitslosendiskriminierung und die Contra-Entscheidung bei Obdachlosendiskriminierung scheint ja aufzuzeigen, dass es gut wäre, Admins Relevanzkriterien an die Hand zu geben. -- schwarze feder talk discr 13:18, 28. Feb. 2008 (CET)
Dann weise ich zum wiederholten Mal auf die Quellenlage hin und pauschalisiere: Ist der Artikel quellenbasiert und gibt es genug Quellen, dann bedarf es keiner RK.--Schmelzle 13:43, 28. Feb. 2008 (CET)
Das scheint überhaupt nicht auszureichen. Der Artikel Obdachlosendiskriminierung war selbstverständlich quellenbasiert und es gab genug Quellen (in jeder größeren Stadt gibt es Obdachlosenzeitungen, die kontinuierlich über Obdachlosendiskriminierung berichten). Es müsste schon begründet werden, warum es keine Relevanzkritererien geben soll. Die Begründung "Quellenlage reicht aus" ist ja kein Argument, weil ich ja gerade das bezweifel und deshalb explizite Relevanzkriterien erstellt habe. -- schwarze feder talk discr 15:49, 28. Feb. 2008 (CET)
Ist es nicht per se so, daß Obdachlose schon durch ihre Obdachlosigkeit diskriminiert sind? Sollte das dann nicht im Hauptartikel behandelt werden? Im übrigen ergibt sich meiner Meinung nach schon durch den Umstand, daß eine bestimmte Gruppe verfolgt wird (nicht Diskriminiert, weil man Diskrimination schwer fassen kann - nicht alles, was die Einen als Diskriminierung sehen, sehen auch andere so), Relevanzstiftend? Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 16:03, 28. Feb. 2008 (CET)
Das ist ein sehr gutes Argument, wo ich erst drüber nachdenken muss. Ich denke, dass dem nicht so ist, kann aber meine Gedanken hierzu noch nicht in Worte fassen, habe gleich eine Veranstaltung, die ich noch schnell vorbereiten muss und melde mich hierzu später nochmal. -- schwarze feder talk discr 16:49, 28. Feb. 2008 (CET)
Also: Obdachlosigkeit ist an sich keine Diskriminierung. Sie erscheint heute so, weil die Diskriminierung von Obdachlosen so stark ist, dass sie mit Obdachlosigkeit in eins zu fallen scheint. Dass Obdachlose es schwerer haben als Nicht-Obdachlose eine Wohnung zu finden, darin besteht sehr wahrscheinlich die Diskriminierung. Und wenn eine Regierung das Programm zum sozialen Wohnungsbau streicht, dann kann dies auch eine Diskriminierung von Obdachlosen sein, weil ihr Interesse weniger im Fokus der Regierung steht als das anderer Bevölkerungsgruppen (es gibt nur wenige Regierungsmitglieder, die gute Kontakte zu Obdachlosen haben). Im Artikel Obdachlosigkeit gehören die wesentlichen Informationen zur Obdachlosigkeit. Spezielle eigene Themen wie Obdachlosenzeitung oder Obdachlosendiskriminierung sollten ausgelagert werden - vorausgesetzt sie sind relevant. -- schwarze feder talk discr 14:06, 29. Feb. 2008 (CET)

Zum Textvorschlag: wenn das erste Kriterium erfuellt ist (Gegenstand wissenschaftlicher Literatur), dann sollte das zweite Kriterium (Medienpraesenz) ueberfluessig sein und das dritte (Existenz von Interessenverbaenden zur Bekaempfung der Diskriminierung) ebenfalls. Speziell im Fall historisch zurueckliegender Diskriminierung reicht Kriterium Nr. 1. Medienpraesenz (Nr. 2) kann hoechstens alternativ greifen, wenn Nr. 1 nicht gegeben ist (die Artikel, die dann entstehen, moechte ich aber lieber nicht geschrieben haben), waehrend Nr. 3 ueberhaupt ueberfluessig erscheint: wenn das gesellschaftliche Engagement gegen solche Diskriminierung bisher nicht nur keine Forschung initiiert, sondern auch noch keine Medienpraesenz gefunden hat, dann wird das Thema auch durch die Existenz einschlaegiger Interessenverbaende noch nicht relevant.

Ob wir ueberhaupt eine Regelung brauchen, ist fuer mich schwer zu sagen. Zu befuerchten ist, dass sie von Interessenverbaenden benutzt wird, um im Interesse einer moeglichst breiten Praesenz ihres Themas in der WP Separatartikel durchzupauken, obwohl die Sache im Artikel ueber die Gruppe selbst schon hinreichend gut aufgehoben waere. Dem koennte man durch einen Regelzusatz vielleicht vorbeugen. Weil Kontroversen dieser Art oft ideologisch aufgeheizt sind, waere es aber im Prinzip nicht verkehrt, ein Entscheidungskriterium an die Hand zu geben, so dass das Rad nicht in jedem Einzelfall neu erfunden werden muss (Selbstverstaendlichkeiten wie das Vorhandensein hinreichender Forschungsliteratur als RK reichen ja gerade in aufgeheizten Debatten nicht unbedingt aus und muessen dann eben notfalls aufgeschrieben werden). --Otfried Lieberknecht 17:40, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich habe neben den Forschungen als Relevanzkriterien die anderen Relevanzkriterien hinzugefügt, weil es sich bei den Forschungen in der Regel um soziologische Forschungen handelt, die leider in Wikipedia nicht das gleiche Standing haben wie naturwissenschaftliche Forschungen (das "Argument" gegen die Studien ist oftmals, dass Wikipedia kein sozialwissenschaftliches Seminar ist). Welche Relevankriterien würdest du vorschlagen? -- schwarze feder talk discr 14:11, 29. Feb. 2008 (CET)

Geht es eigentlich um die Relevanz der Gruppen selbst oder um die Relevanz von Diskriminierung von dieser Gruppe als eigenes Lemma. Im zweiten Fall gilt immer, das die Diskriminierung (auch) in den Artikel zur Gruppe selbst gehört. --Catrin 21:25, 2. Mär. 2008 (CET)

Hier geht es m.E. um den zweiten Fall, und Du hast natürlich recht, dass die Diskriminierung (auch) in den Artikel zur Gruppe selbst gehört. Die Frage ist hier die, in wie weit die Diskriminierung der Gruppe (zusätzlich) für ein eigenes Lemma relevant ist (und auf das Lemma kann/sollte dann in der Tat vom Artikel der Gruppe verwiesen werden, z.B. in der Form "Hauptartikel:").
Wenn ich so insgesamt die Diskussion verfolge, halte ich es für wichtig herauszustellen, dass Schwarze feder einen Vorschlag mit recht restriktiven Relevanzkriterien gemacht hat, der die Messlatte für Diskriminierungslemmata hoch ansetzt. Die Aufstellung solcher Relevanzkriterien soll wohl vor allem den Vorteil haben, etwaige Löschdiskussionen von vornherein zu objektivieren. Als Gegenargument wird (von Schmelzle) gesagt: "Falls darüber genügend publiziert wurde, dann relevant. Falls nicht, dann irrelevant. Dazu bdarf es keines RK-Unterpunktes." Schmelzles Argument interpretiere ich so, dass seiner Ansicht nach bereits implizite Relevanzkriterien existieren, die lange nicht so hoch liegen wie die von Schwarze Feder geforderte Messlatte (implizites Kriterium "genügend publiziert" statt der drei Punkte von S.F.). Daher seien die (strengen) Kriterien, die Schwarze feder vorschlug, gar nicht nötig. Das Problem, das sich m.E. stellt, ist dass längst nicht alle Wikipedianer die bisherigen (impliziten?) Kriterien so sehen wir Schmelzle es tut, und dass oft Einzelne u.U. nicht bereit sind, überhaupt ein Kriterium anzugeben, unter dem das Lemma als relevant anzusehen sei, weil das Lemma an sich nicht akzeptabel sei. Es geht also darum, ob und wie man konkrete Kriterien finden kann, die zwischen ziemlich eindeutig relevanten Lemmata/Themen wie "Rassismus" und ziemlich eindeutig irrelevanten Lemmata/Themen wie "XXX-Diskriminierung" (wobei XXX z.B. für eine Haustiergattung, Fröner eines ausgefallenen Hobbys o.ä. stehen mag) unterscheiden kann.
Angesichts der Uneinigkeit über anzuwendende Kriterien in den Löschdiskussionen halte ich den Wunsch von Schwarze feder nach expliziten Relevanzkriterien für gerechtfertigt und konstruktiv - schon allein deshalb, um Autoren von vornherein von unnötiger Arbeit an irrelevanten Lemmata abzuhalten und ihnen umgekehrt für relevante Lemmata eine Basis für das Vertrauen zu geben, dass der Artikel nicht aufgrund subjektiver Kriterien gelöscht wird. Wie die Kriterien dann konkret auszusehen haben, ist eine zweite Frage, die über die weitere Disk zu klären wäre. --Carolin 14:38, 6. Mär. 2008 (CET)

Sollte sich die von Dir befürwortete Notwendigkeit solcher RK bestätigen, so halte ich es, wie von Otfried Lieberknecht bereits dargelegt, zusätzlich für erforderlich, daß dadurch nicht Diskriminierung von xy-Lemmata angelegt werden, die aufgrund ihres geringem Umfangs besser beim Hauptartikel aufgehoben wären. So etwas wie "Ein eigener Artikel sollte nur angelegt werden, wenn sich das Thema beim Hauptlemma aus Platzgründen nicht sinnvoll darstellen lässt.", gerne auch eleganter formuliert. Auch sollte die wiederholte Darstellung in relevanten Medien die notwendige Außenwahrnehmung sicherstellen, das war sicher auch so gemeint. --Wahrheitsministerium 10:19, 7. Mär. 2008 (CET)

Man sollte zwischen Verfolgung und Diskriminierung unterscheiden. Verfolgung ist ja auch ein rechtlicher Begriff im humanitären Völkerrecht und im nationalen und europäischen Flüchtlingsrecht. Es sollte da die Erwähnung der Verfolgungstatbestandes in Menschenrechtsberichten, den Berichten von amnesty und HRW bzw. der Fachliteratur ausreichen. Bei Diskriminierung braucht man höhere Schwellen. Weil diksriminiert fühlt sich ja fast jeder irendewann irgendwo und irgendwie.--Die ganze Wahrheit 10:54, 7. Mär. 2008 (CET)

Zwischenruf: Dieser Diskussionsabschnitt trägt den falschen Titel. Es geht hier nicht um RKs für verfolgte und diskriminierte Gruppen, sondern darum, ob die Verfolgung/Diskriminierung der Gruppe an sich ein eigenständiges Thema ist, das relevant genug ist, um es vom Artikel über die jeweilige Gruppe abzuspalten. Das ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied. Ist aber wohl allen an dieser Diskussion beteiligten klar, oder? --Tetris L 13:24, 12. Mär. 2008 (CET)
Da hat Tetris recht. Im übrigen liegt Wahrheit auch in den Beiträgen vom Wahrheitsminister und von der ganzen Wahrheit ;-)
Kommen keine Gegenargumente zu den Vorschlägen / herrscht Einigkeit? (Vgl. den gegenwärtigen Stand der RK-Vorschlags: Portal:Diskriminierung/Qualitätssicherung, derzeit noch nicht an die Vorschläge von W & W angepasst.) --Carolin 18:34, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe nach wie vor keinen Handlungsbedarf, artifiziellen Auskoppelungen in den RK goldene Brücken zu bauen und insofern ist meine freundlicherweise als signifikant gewürdigte Einrede rein präventiver Natur, falls sich wider Erwarten ein Konsens für eine Änderung des status quo abzeichnen sollte. --Wahrheitsministerium 18:46, 12. Mär. 2008 (CET)

Botschafter

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren80 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind Botschafter allein kraft Amtes schon relevant? Die Frage ist gerade Thema in einer Löschdiskussion [5]. Ich habe bisher keine Diskussion dazu gefunden. Bei Interesse am Thema bitte dort vorbei schauen. Gruß --Rax post 14:58, 19. Feb. 2008 (CET)

Theoretisch ist ein Botschafter ja der höchste Repräsentant eines Landes in einem anderen Land. Ich denke schon, daß solche Personen von enzyklopädischer Bedeutung sind. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 15:08, 19. Feb. 2008 (CET)
seh ich genauso. Wenn wir Bürgermeister einer Kommune über 25.000 Einwohner für relevant halten, sollten Botschafter auch die RK's per se schaffen. --Krawi Disk Bew. 15:12, 19. Feb. 2008 (CET)
(Nachschub) Sollten wir uns darauf einigen, dass Botschafter per Amt relevant sind, sollten wir das aber auch vorne festhalten, damit die Diskussion nicht irgendwann wieder von vorne anfängt. --Krawi Disk Bew. 16:52, 19. Feb. 2008 (CET)
(nach BK)denke ich auch - allerdings sollte vielleicht zuvor die Löschdiskussion noch abgewartet werden. - Wie dort schon gesagt: Bisher haben wir in den entsprechenden Listen und Kategorien offenbar nur solche Botschafter auch mit Artikel, die noch anderweitig (außer "nur-Botschafter-sein") relevant sind. ot: btw halte ich es für humbug, dass solche bürgermeister relevant sein sollten. --Rax post 17:21, 19. Feb. 2008 (CET)
Soweit ich mich erinnere, hatten frühere Diskussionen, die irgendwo im Archiv zu finden sein müssten, bereits diese Tendenz. --Amberg 17:16, 19. Feb. 2008 (CET)
mh - die Diskussionen würden mich interessieren (hab sie nicht gefunden) - ich würde aus der Abwesenheit entsprechender Kriterien genau aufs Gegentum schließen. --Rax post 17:21, 19. Feb. 2008 (CET)
Hier ist die, soweit ich sehe, letzte Diskussion mit Links zu vorigen. Ich erkenne, außer dem Unsinnsargument "zuviele potenzielle Artikel" (wir haben kein Platzproblem) und dem unseren Prinzipien widersprechenden Vorschlag der Bevorzugung des DACH-Raumes (fiele Liechtenstein da rein?), keinen vernünftigen Grund gegen die grundsätzliche Relevanz. Gegenfrage: Ist bisher in Löschdiskussionen schonmal auf Irrelevanz von Botschaftern entschieden worden? --Amberg 17:54, 19. Feb. 2008 (CET)
Halte, wie schon in der LD, Botschafter für per Amt relevant. Begründet ahbe ich das da schon, und wenn die LA mit behalten entschieden wird, dann kann man IMo von Konsenz ausgehen. Nur weil ein einzlner Nutzer unsinnige Argumente (sprich, welche die widerlegt werden) anbringt, kann man doch wohl nicht von geschietertem konsens ausgehen. Oder irre ich mich da?-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:47, 19. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag: Um die Diskussionen praktikabel zu halten (=wir nicht alles doppelt schreiben), schlage ich vor, dass sie nur noch bei dem oben verlinkten Löschkandidaten fortgesetzt wird - als Grundsatzdiskussion, aus der sich dann ein Ergebnis für die Botschafter aus deutschsprachigen Ländern ablesen ließe. Das wiederum kann dann hier verlinkt werden - und einerseits zur Aufnahme eines Relevanzkriteriums führen, andererseits wäre dann eventuell hier noch die weitergehende Fragestellung zu klären, ob der Botschafter der Slowakei in Australien (nein, ich habe nicht Nauru geschrieben) hier automatisch, kraft Amtes relevant ist. --Rax post 00:02, 20. Feb. 2008 (CET)

Gegenvorschlag: Wir haben ja grundsätzlich zwei Fragen zu klären.
• Sind Botschafter per se relevant (dann wäre auch der Botschafter von Äquatorialguinea in Tuvalu relevant.)
• Sind Botschafter nicht per se relevant, können aber durch besondere Ereignisse durchaus relevant werden. Dies ist ja sowieso schon gängige Praxis der RK's und ein solches Verfahren bietet auch immer wieder schön Gelegenheit für endlose und fruchtbare Diskussionen.
In der Löschdisk wird die Relevanz des einen Botschafters geklärt und hier klären wir die Grundsatzfrage. Dabei sollten wir dann allerdings berücksichtigen, dass wir eigentlich erst die Grundsatzfrage klären sollten und dann erst den Einzelfall.--Krawi Disk Bew. 08:50, 20. Feb. 2008 (CET)
Ja, ein Botschafter von Äquatorial-Guinea in Amerikanisch Samoa wäre "relevent". Doch würde wohl Niemand einen solchen Artikel anlegen, zudem gibt es nicht von jedem Land in jedem Land Botschafter. Nicht selten gibt es einen Botschafter für mehrere Länder oder einen Generalvertreter mehrerer Länder oder ähnliches. Es ist nicht so, daß jedes Land in jedem Land Botschafter hätte. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 09:34, 20. Feb. 2008 (CET)
eben, das bedeutet dann im Umkehrschluss, dass die Botschafter, die tatsächlich existieren durchaus enzyklopädiewürdig sind. --Krawi Disk Bew. 09:44, 20. Feb. 2008 (CET)
Ja - aber ich sehe da kein Problem. Dann gibt es im Laufe der Menschheitsgeschichte eben 10.000 weitere potentielle Artikel (von denen vielleicht 100, 200 entstehen). Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 10:00, 20. Feb. 2008 (CET)
Konsens ;) irgendwelche Gegenstimmen? --Krawi Disk Bew. 10:04, 20. Feb. 2008 (CET)
Ich wäre dafür, dass einzuschränken, dass bspw. nur Botschafter relevant sind, die mind. 1 Jahr im Amt waren oder dessen Land mind. 1 Mio. Einwohner hat oder dessen Land so groß wie die Schweiz ist. (nicht signierter Beitrag von Linveggie (Diskussion | Beiträge) )
warum? --Krawi Disk Bew. 19:20, 21. Feb. 2008 (CET)
Es sollte ja auch beachtet werden, daß es für einen Artikel zumindest Erwähnungen in Literatur und/oder Presse braucht um überhaupt einen erhaltenswerten Artikel schreiben zu können. Allein "XX war Botschafter für Land A in Land B von 19xx bis 19xx" dürfte eh schnellgelöscht werden. Und ich bezweifle mal, dass es zu jedem bisherigen Botschafter aller Kleinstaaten überhaupt genügend Infos für richtige Artikel gibt. --Kam Solusar 19:14, 21. Feb. 2008 (CET)
Die grundsätzlichen Anforderungen, die für alle Artikel gelten, gelten selbstverständlich auch bei Botschaftern. --Krawi Disk Bew. 19:20, 21. Feb. 2008 (CET)
Ja. Und erst die Einwohnerzahl oder gar die Landesfläche überprüfen zu müssen, halte ich für unnötig kompliziert, zumal da historisch ja auch Veränderungen stattfinden. Ich sehe nach wie vor kein Problem, Botschafter grundsätzlich für relevant zu erklären. M. E. läge das auch durchaus im Bereich der sonstigen Relevanzkriterien. --Amberg 22:06, 21. Feb. 2008 (CET)
Wir müssen ja gar nicht nach Tuvalu. Wenn der rein theoretische Botschafter von Andorra in Monaco hier einen Artikel bekommt, der brauchbar ist, dann steht dem nichs entgegen. Einwohner oder Fläche überprüfen ist auch Unfug. Warum sit Lichtenstein weniger relevant als Togo. Das ist doch kein NPOV. Liechtenstein ist einer der bedeutensten Finanzplätze in Europa, Togo ist - nya, etwas größer als die Schweiz halt. Das ist also ein nicht sinnvolles Konzept. Wenn über einen Botschafter fast nichts geschrieben wurde, aber jemand all das zusammensucht und einen Artikel schreibt der qualitativ ok ist, dann ist das in Ordnung. Die Botschafterflut erkenne ich nicht und wenn doch finde ich eine (immer noch sehr hypothetische) Botschafterschwemme besser ale eine Pornodarstellerwelle (ich weiß, POV pur ^^).-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:23, 21. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht sollten wir die Diskussion mal vom Kopf auf die Füße stellen. Auslöser war die Rolle, die der liechtensteinische Botschafter in der aktuellen Steuerhinterziehungs- und Datendiebstahls-Debatte spielt. Ob das eine hinreichend nachhaltige Medienpräsenz für eine eigenständige Relevanz hergibt oder nicht, wird der Zeitablauf erweisen, ich habe da so meine Zweifel. Jetzt hilfsweise eine generelle Botschafter-Relevanz vom Zaun zu brechen, um in der LD ein unzweifelhaftes Argument zu haben, scheint mir missbräuchlich. Wie bereits erwähnt, wird umgekehrt ein Schuh draus: Der Botschafter wird durch die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen artikelwürdig, nicht allein durch die Funktion. Das ist die aktuelle Praxis und das ist auch gut so. --Wahrheitsministerium 13:42, 22. Feb. 2008 (CET)

Wie oben gesagt, kam die Frage der Botschafterrelevanz immer wieder auf. Und nach Deiner Logik bräuchten wir überhaupt keine RK für bestimmte Personengruppen via Funktion. Das mag Deine Position sein, aber die Praxis ist hier eine andere. Siehe Landtagsabgeordnete, Bürgermeister, Datenschützer usw. --Amberg 16:13, 22. Feb. 2008 (CET)
Ich wende mich keineswegs gegen RK für bestimmte Personengruppen. Ich bin allerdings der Meinung, daß sich im Fall von Botschaftern die Relevanz nicht automatisch aus der Funktion ergibt. Messlatte ist hier die Präambel der RK: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." Das kann, muss aber nicht, für Botschafter zutreffen. Für Verweise auf vergangene Diskussionen zum Thema bin ich selbstverständlich dankbar. --Wahrheitsministerium 16:54, 22. Feb. 2008 (CET)
<quetsch>Für Verweise auf vergangene Diskussionen siehe den Link oben in meinem zweiten Beitrag und die sich daraus ergebenden weiterführenden Links. --Amberg 17:03, 22. Feb. 2008 (CET)
Vielen Dank, das hatte ich übersehen. Ich halte die Behalten-Entscheidung im Falle von Karl Heinz Kuhna, die ja Auslöser der vorherigen Debatte war, für ausgesprochen fragwürdig. Begründen ließe sich so ein Artikel nur, wenn es tatsächlich nachhaltige Berichterstattung über Zwischenfälle im Rahmen seiner Tätitgkeit gab, die ihn nach den allgemeinen Kriterien für Personen der Zeitgeschichte qualifizieren würden. --Wahrheitsministerium 17:36, 22. Feb. 2008 (CET)

Kann hier jemand mehr als einen Botschafter seines Heimatlandes namentlich benennen? Ich tippe mal auf nein. Damit sollte auch klar sein, welche "überragende" Bekanntheit diese Leute haben: sie sind nämlich _völlig_ unbekannt und werden oft genug selbst wenn es mal um ihre Tätigkeit geht, nicht namentlich genannt. Drum: keinerlei Relevanz über dieses Amt. Über eine Ausnahme kann man bei den Vertretern der Staaten gegenüber der UN nachdenken, die werden dann doch hin und wieder mal namentlich genannt. --TheK? 16:50, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe hier keinen Handlungsbedarf, die Relevanz ergibt sich entweder durch die nachhaltige historische Wirkung oder eben nicht. --Wahrheitsministerium 16:54, 22. Feb. 2008 (CET)

@TheK: Über Botschafter, die niemand namentlich benennen kann, wird auch niemand einen Artikel schreiben. --Amberg 17:03, 22. Feb. 2008 (CET)

Sobald hier Botschafter für relevant erklärt werden, wird schon jemand anfangen, die Protokollliste von allen Zwerg- und Kleinststaaten durchzuarbeiten und uns diese ganz bedeutenden Personen, die nie jemand beachtet hat, hier vorzustellen. --84.142.106.209 18:00, 3. Mär. 2008 (CET)
@Wahrheitsministerium, wie kennen hier ganz sicher alle die Päambel. Aber es gilt auch der oft in LD angebrchte Spruch Relevanz verjährt nicht. Wenigstes die Hälfte der historisch relevanzten persönlichkeiuten sind Leute, für die sich heute niemend mehr interessiert (von ein paar Vereinen die die Relevanzhürde sowas von verfehlen würden ...). Deswegen sollte der Punkt vorrangig sein. Der wird im Grunde nur dann zurückgestellt wenn es einen kurzen medienhype durch Unterschichtenfernsehen und Boulevard-Presse gibt. Botschafte sind wenn sie gerade Botschafter sind relevant. Und wenndas nciht verjährt bleiben sie es auch. Ansonsten dürfte bei Politikern außer Regierungschef und Staatspräsidenten (und ob der deutsdche Präsident zeitüberdauernd von Bedeutung wage ich bei den allermeisten doch ganz erheblich zu bezeifeln - bei Kanzlern glaube ich es schon eher) niemand relevant sein. Denn egal ob Bundestag oder Landtag, 99% haben jetzt schon keine Bedeutung und zeitüberdauernd wird das noch weniger. Es gibt einfach Leute die Kraft Amt relevant sind und ich kann bei dir oder TheK kein Argument erkenne, daß mich evtl. davon abbringen könnte, daß ein Botschafter als höchster Representand seines Landes nicht dazu gehört. Mal davon abgeshen, wurde überhaupt schon mal ein Botschafter gelöscht? Wenn nicht wäre das eh gehandhabte Praxis und die RK wären nur eine Erleichterung um die LAs gleich zu vermeiden.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:20, 22. Feb. 2008 (CET)
Das Argument nochmal deutlicher: Es gibt eh nix zu schreiben. Zudem ist es POV, dass diese Personen eine Bedeutung haben - man kann sie ebenso gut als einfache Beamte sehen, denn zu Entscheiden haben die nix. --TheK? 18:26, 22. Feb. 2008 (CET)
Es ist natürlich kein POV, Botschafter sind in Deutschalnd Beamte, wie das anderweitig auseieht weiß ich nicht - der Hinweis ist auch irreführend. Beamte können sehr wohl relevant sein, Relevanz mit dem Status als Beamter zu verknüfen (egal ob zustimmend oder ablehnend) ist schlicht absurd. Ein Botschafter ist der höchste Representant seinees LAndes, un das ist keine rein protokolarische Sache. Sien gesasmtes Tun fällt auf sien alnd zurück. Wenn der bürfgermeister einer deutschen Klienstadt sich mit Wählerbeschimpfung und Verunglimpfung eins andern Landes die Zeit vertreibt, dann interessiert das niemenden. Selbst auf die Stadt fällt das nur im Ausnahmefall zurück. Das es nichts zu schreiben gibt, ist ein valider Löschgrund, jedoch nichts was die RK beeinflüssen sollte. Im Sport sind sämtliche nationalen Meister relevant, obwohl teilweise noch nicht mal die einheimise WP was dazu zu sagen weiß. US-Präsidentschaftskandidaten die an den Vorwahlen teilgenommen haben sind relevant - nicht mal die englische WP weiß zu allen 24 Kandidaten die da mal im Rennen waren etwas zu sagen. Das ist aber ne reine Zeitfrage, und solange die GFDL eingehalten wird, ist gegen Übersetzungen nichts einzuwenden. Und wenn dann immer noch Lücken sind, ja dann gibt es sie halt. Wenn das nichts drin steht, außer xyz hat mal studirt, und wurde dann Botschafter. Geboren wurde er natürlich auch dann ist das ein Grund für einen SLA, wenn da steht xyz wurde 19?? geboren, aht studirt und wurden dann Botschafter ist das ein Grund für einen regulären LA. Sicher ist das präzisierbar in dem Qualitätsrichtlinien entwickelt werden, die es im Prinzip für Schulen und auch für Bahnhöfe (und sicher noch ein paar andere Punkte der RK) gibt. Ich hätte da sicher nichts gegen. Ein Argument gegen grundsätzliche Relevanz von Botschaftern ist das nicht. Das einzie was IMO nötig wäre, ist die UNO-Mitgliedschaft seines Landes, weil internationale Anerkennung seines Landes soltle doch schon Grundvorrauissetzung sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 14:00, 23. Feb. 2008 (CET)
Ich meine "Beamter" hier als Gegensatz zu einem gewählten Politiker - und genau diese sind bisher eben nicht relevant, weil sie nicht selbst in Erscheinung treten. Typischer Weise tun dies auch Botschafter nicht. Die Frage, ob es etwas zu sagen gibt, ist durchaus eine Frage für die RKs, sogar eine ganz allgemeine - wir haben nämlich massenhaft Artikel, in denen außer "gibt es" nichts gesagt wird, die aber mit dem Hinweis "ist Relevant!!!11" nicht gelöscht werden. Eine Anerkennung durch die UN halte ich dagegen für Unfug; es reicht eines durch das Land, in dem die Botschaft steht (sprich die Botschaft ist auch rechtlich eine). --TheK? 21:56, 23. Feb. 2008 (CET)
Noch immer bin ich nicht sicher, wie das mit dem beantenstatus außerhalb von D/A ist. In Erscheinung treten botschafter aber imemr, nur nicht im Heimatland. Mit positiver Erscheinung kann so ien Botschafter aber kien Presse bekommen,w eil das nun mal sien Job ist - aber nur die negativ aufgefallen Botschfter zu behelten wäre ne Form von POV. Der Hinweis auf Relevanz genügt nur dann, wenn es zum einen keine spezifischen Qualitäts-Richtlinien gibt, zum anderen wenn sich die Löschbefürworter von Relevanz beeindrucken lassen, obwohl die Qualität unterirdisch ist. Wie gesagt, gegen weitergehenden Regelungen, was drin sein muß hab ich auch gar nichts. Die lohnen aber nur, wenn es auch ne Relevanz dafür gibt. Wenn Botschfter nur im Extremfall relevant werden, dann lohnt das nicht und Stubs werden sogar häufiger.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 04:25, 24. Feb. 2008 (CET)

Damit ich nicht den Überblick verliere sammle ich hier mal ein paar der mir am wenigsten einleuchtenden Gegenargumente. So zweifelt ein Argument die Relevanz an, weil die wenigsten mehr als einen Botschafter ihres Landes kennen. Dass dies auch auf genügend andere Personengruppen zutrifft die nach den RKs relevant sind sollte hoffentlich klar sein. Außerdem ist "kenne ich nicht" Gott sei Dank noch kein Relevanzkriterium. Dann wird weiter gesagt, dass Botschafter selten namentlich genannt werden. Das Wort POV fiel hier schon andauernd, ich bezeichne diese Aussage als genau solche. Aber selbst wenn dem so sei, macht das die Person die dahinter steht nicht mehr oder weniger relevant. Man kann auch lesen es sei POV, dass Botschafter eine generelle Bedeutung haben. RKs tendieren generell POV zu sein, weil sie von uns auf Grund unserer persönlichen Meinungen erarbeitet wurden. Auch Aussagen wie es gäbe eh nix zu schreiben sind POV. Auf den Seiten sehr vieler Vertretungen finden sich Lebensläufe der Botschafter, man muss sich nur noch bedienen, ansonsten gelten ohnehin die Qualitätstandards die für alle Artikel gelten. Diese hier im allgemeinen zu diskutieren ist wohl der falsche Ort. Und wo wir schon beim POV sind, auch die Aussage "Botschafter treten nicht persönlich in Erscheinung" ist POV wie er im Buche steht. Muss sich jetzt der Botschafter eines Landes bei uns allen an der Haustüre vorstellen? Nur weil sie ihre Arbeit nicht derart im Vordergrund ausüben wie das bei anderen Personengruppen der Fall ist, macht das diese Arbeit doch nicht pauschal irrelevant, oder? --Tafkas Disk. +/- Mentor 12:32, 24. Feb. 2008 (CET)

Botschafter gibt es zwar zahlenmäßig bei weitem nicht so viele, wie Verwaltungsbeamte, aber ihre Entscheidungsbefugnis, Bekanntheit, Medienpräsenz etc. ist genau die gleiche: Nämlich keine, außer wenn sie mal dadurch in Erscheinung treten, dass sie derben Mist gebaut haben. Wir produzieren damit also nichts anderes, als einen Artikelberg, der nahezu niemanden interessiert und von kaum jemandem zu warten ist (schon gleich gar nicht aus einer unabhängigen Quelle). Sie stehen nicht nur "nicht derart im Vordergrund, wie andere Personengruppen", sondern sie haben überhaupt keine Medienpräsenz. Zu wie vielen der derzeit rund 130 deutschen Botschafter gibt es wohl auch nur eine einzige externe Quelle, also Zeitungsberichte oder gar ganze Bücher? Ich hab mir gerade ein gutes Dutzend der bestehenden Artikel angesehen und _alle_ berufen sich einzig auf die Angaben der Botschaft als Quelle. Das ganze zeigt recht deutlich, welchen Stellenwert Botschafter in der öffentlichen Wahrnehmung haben, nämlich überhaupt keinen. --TheK? 14:24, 24. Feb. 2008 (CET)

Gut, wenn du Relevanz nur an Hand der Medienpräsenz und der öffentlichen Bekanntheit festmachst hast du Recht. Dann ist die Relevanz gering. Dass diese Definition von Relevanz allerdings grober Unfug ist, darf ich mir dann auch erlauben zu sagen. Die <ironie>objektive und argumentativ nicht zu widerlegende</ironie> Feststellung dass diese Artikelberge niemanden interessieren und dass Botschafter keinen Stellenwert in der Öffentlichkeit haben gibt da ihr Übriges. Sorry TheK, ich schätze deine Meinung, aber du forderst hier NPOV und argumentierst selbst nahezu ausschließlich mit POV. Marcus, Amberg, Krawi, Sarkana etc. haben sich hier bemüht mit guten Argumenten zu zeigen warum Botschafter sehr wohl relevant sind. Es gibt auch gute Gegenargumente, aber Desinteresse und mangelnder öffentlicher Stellenwert gehören sicher nicht in diese Kategorie. Wie so oft führt diese RK Diskussion wohl letztendlich eh zu nix, weil gute Argumente von POV-Torpedos versenkt werden. Da ist mir meine Energie zu schade. --Tafkas Disk. +/- Mentor 14:51, 24. Feb. 2008 (CET)

Also ich sehe kein einziges Pro-Argument. Nur ein "er ist der höchstes örtliche Repräsentant des Landes". Nur genau das heißt im Umkehrschluss, dass kein einziges Land wahrnehmbar in einem anderen repräsentiert wird. Dazu kommen diverse absurde "wenn die relevant, dann auch die"-Argumente (zumal auch noch mit arg hinkenden Vergleichen). Mit der gleichen Begründung könnte man jeden Abteilungsleiter eines relevanten Unternehmens automatisch für relevant erklären. Und wenn du es so genau wissen willst: Ich mache Relevanz _überall_ daran fest, ob Wissenschaftler oder Journalisten darüber etwas geschrieben haben. Alles andere ist nämlich eine völlig subjektive Einteilung in "wichtige" und "unwichtige" Leistungen. --TheK? 15:04, 24. Feb. 2008 (CET)

Es liegt in der Natur der Sache, dass die öffentliche Wahrnehmung gering ist, Diplomatie läuft eben zum großen Teil informell und halboffiziell ab. --Tafkas Disk. +/- Mentor 15:10, 24. Feb. 2008 (CET)

Und darum sehe ich das Problem, dass wir uns mit einer solchen Relevanz einen Berg Artikel aufladen, die weder eine Chance haben, deutlich über Stub-Status bzw. über die Informationen auf der Botschaftsseite hinauszugehen noch dass man sie bei wirklich schlechter Qualität bzw. wenn auf der Botschaftsseite nix zu holen ist wieder los wird. --TheK? 16:07, 24. Feb. 2008 (CET)

Botschafter repräsentieren im internationalen Verkehr als "höchste Repräsentanten" jeweils ihr Land. Ihre Stellung hat gesellschaftliche Bedeutung (Ball eines Botschafters) und handfeste politische Bedeutung. Die mistbauenden Botschafter zeigen das nur zu deutlich. Bei der Ausübung ihres Amtes haben sie durchaus gewisse Freiräume. Kurz sie sind IMHO deutlich relevant.--Kriddl Disk... 18:06, 25. Feb. 2008 (CET)

Es ist unstrittig, daß eine Reihe von Botschaftern (wie jeder Andere auch) durch Ihre Außenwahrnehmung etwa bei Skandalen zu Personen der Zeitgeschichte werden können und ich ihnen in dem Fall gerne WP-Relevanz konzediere. Ich wende mich jedoch entschieden dagegen, daß aufgrund von zwei grenzwertigen Einzelfallentscheidungen alle Botschafter von bummelig 200 Staaten (das sind theoretisch 200!, also eine ganze Hand voll) ohne Not für vollautomatisch relevant erklärt werden sollen. Das führt lediglich zu Problemen, wie wir sie hier RK-Diskussion zu Adolf Lu Hitler Marak gerade besichtigen können. Mit dem entscheidenden Unterschied, daß Botschafter noch nicht einmal vom Volk gewählte Politiker, sondern in erster Linie die weisungsgebundenen, angestellten Erfüllungsgehilfen ihres jeweiligen Außenministeriums sind. --Wahrheitsministerium 18:40, 25. Feb. 2008 (CET)
ehrlich gesagt: Mir wären das auch zu viele, und wäre extrem sonderbar gewichtet, wenn wir gleichzeitig Personen für irrelevant erklären, die hierzulande als C-Promis gelten. Der Botschafter von Bangladesch im Sudan (falls es da einen gibt) ist für deutschsprachige Leser wirklich nicht relevanter als Chiara Ohoven... Man sollte die Botschafter auf solche von DACH und solche in DACH eingrenzen, und darüber hinaus Einzelfallentscheidungen treffen. -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 18:49, 25. Feb. 2008 (CET)
So verführerisch die Idee auf den ersten Blick sein mag, die relevante Portion der Botschafter einzugrenzen, so lehrt die Lektüre der vergangenen Diskussion zum Thema, daß es wahlweise extrem kompliziert oder sehr unausgewogen wird, wenn man hier versucht, Grenzen zu ziehen. Ich halte die bisherige Situation der Einzelfallentscheidung nach wie vor für das deutlich kleinere Übel im Vergleich zu einer weitreichenden Aufweichung der RK ohne signifikante Vorteile in der LD. --Wahrheitsministerium 19:06, 25. Feb. 2008 (CET)
Der signifikante Vorteil einer generellen Botschafterrelevanz für die Löschdiskussionen läge natürlich darin, dass man sich diese, übliche Mindestqualität des Artikels vorausgesetzt, ersparen könnte. Aber offensichtlich soll der Fall missbraucht werden, um, gegen die hier übliche Relevanz bestimmter Ämter (und dass das Botschafteramt international zu den gesellschaftlich hochgestellten Ämtern gehört, lässt sich ja wohl nicht ernsthaft bestreiten), den Ideologien des Nur-Google-Treffer-zählen oder des Nur-"Leistung"-zählt einen Erfolg zu verschaffen, oder die DACH-Priorität, die ja bei den öffentlichen Ämtern gerade vor kurzem ausdrücklich beseitigt wurde, wieder einzuführen. Ich sehe nach wie vor nicht den geringsten Grund zur Annahme, dass durch eine generelle Relevanz Ihrer Exzellenzen der Botschafter, der persönlichen Repräsentanten ihrer Staatsoberhäupter, der Wikipedia irgendein Schaden entstehen könnte. --Amberg 20:42, 25. Feb. 2008 (CET)
Wie wäre es mit einer einfachen Eingrenzung: Es muss mindestens eine Quellen vorhanden (und im Artikel verwurstelt) sein, die _nicht_ von dem jeweiligen Staat betrieben wird. Damit hätten wir das ganze dann eben auf die Botschafter eingegrenzt, die mal irgendwo irgendwie in Erscheinung getreten sind. --TheK? 00:18, 27. Feb. 2008 (CET)
Das halte ich für eine tragfähige Basis für einen Kompromiss. Allerdings sollten wir dann eine Formulierung finden, die Insignifikantes wie Ernennungen, Verabschiedungen und diskretes Auftauchen auf irgendwelchen Bällen und die entsprechenden Presseberichte ausnimmt. --Wahrheitsministerium 10:37, 27. Feb. 2008 (CET)
Die Ernennung bzw. Verabschiedung von Botschaftern insignifikant zu nennen scheint mir [...](p.a. entfernt --Rax post 16:42, 27. Feb. 2008 (CET)). Bleibt einfach bei der generellen Relevanz von Botschaftern - die üblichen Mindestanforderungen an Artikel (Stubqualität) vorausgesetzt. Ich sehe keinen Grund und vor allem keine Notwendigkeit in der Wikipedia, warum Botschafter da plötzlich mehr erfüllen müssten. --Toledo 10:54, 27. Feb. 2008 (CET)
nana, lass mal die verbale Keule stecken, geht ja auch ohne ganz gut. Und zur Sache: Oben wurden ja nun einige sehr gute Begründungen gegen die generelle Relevanz von Botschaftern ausgeführt, sowohl Gründe als auch Notwendigkeiten. Hast du denn deinerseits ein Sachargument, das dafür spräche, generell alle Botschafter für relevant zu erklären? (ist ja keine Abstimmung hier) - Abgesehen davon geht es in dieser Diskussion nicht um Eingrenzung, sondern um die (mögliche) erstmalige Formulierung (und auch dazu gibt es ja Gegenmeinungen, wie du lesen kannst) - man muss also einen Kompromiss finden, sonst bliebe es tatsächlich so, wie im Moment, und das hieße eben ohne Einschränkung nicht generell relevant. Gruß --Rax post 16:42, 27. Feb. 2008 (CET)
Ich kann nur das oben schon genannte Problem nochmal wiederholen: Wenn wir hier eine generelle Relevanz bejahen, wird es (und da können jetzt 300 Leute schreien "nein, wird nicht") absolut definitiv sicher in der Praxis bedeuten, dass man jeden Artikel, der über "X war Botschafter von Y in Z" hinausgeht nicht gelöscht bekommt, weil wir eben *überhaupt keine* Qualitätskriterien haben - außer für einige Bereiche, wo die entsprechenden Autoren zum Glück stur genug waren, keine solchen formalistischen RKs zu akzeptieren. Solange ein Artikel wie Christoph Brümmer als auch nur ansatzweise ausreichend angesehen wird, bin ich _strikt_ gegen jede RKs zu diesem Thema. --TheK? 18:15, 27. Feb. 2008 (CET)
Davon die Behauptung mantraartig zu wiederhohlen, wird sie ja nicht wahrer. Natürlich bekommt man solche Artikel weg. Es gibt auch genügend Qualitätsrichtlinien, ganz allgemein aber etwas verstreut, was aber nicht zu verhindern ist. Gewählt oder nicht - Kleinstadtbürgermeister, Autohersteller, Fluggesellschaften, Autoren von zwei Romanen, Kulturdenkmale, Chefredakteure von Zeitunngen, Bischöfe - alle pauschal relevant (wenn man mal von ein paar evtellen Formalien absieht). Aber ausgerechnet die Botschafter sind irrelevant? Absurd. Allerdings sind mit Botschafte auch nciht unbedingt unmengen Aufregung wert. ich alte die Einschränkung, das es ien weiter QQuelle geben muß zwar nicht für übermäßig sinnvoll, aber daran nun die ganze Sache hier scheitern lassen und jeden Fall in den LD einzlen durchzukauen ist es mir auch wieder nicht wert - sprich, ich könnte mit der Einschränkung notfalls leben. Naosnten sehe ich eben kien guten Argumente dagegen, die Behauptungen man bekommt Müllartikel nicht weg und Einzelfallentscheidung ist besser und einfacher werden ja durch stete Wiederhohlung nciht sinnvoller oder auch nur wahrer. Wenn einzelfalentscheidugnen so toll sind, können wir die RK auch völlig abschaffen. ANsonsten scliße ich mich inhaltlich Amberg vollständig an.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:51, 27. Feb. 2008 (CET)
Muss man schlechte RKs zwanghaft noch schlechter machen, nur um seinen Gerechtigkeitssinn zu befriedigen? Und du kannst ja mal versuchen, den Artikel wegzubekommen - schon jetzt werden da sicher 30 Leute plärren "der ist Botschafter, der ist relevant! behalten!". Glaube mir, mir sind schon *deutlich* zu viele Löschanträge bei grottenschlechten Artikeln gescheitert, als dass ich noch mehr davon haben will. --TheK? 00:27, 28. Feb. 2008 (CET)
Dann machst du grundsätzlich was falsch oder deine Argumentationsline weißt erhebliche angrteifbar machenden Lücken auf oder du versuchst dich mit der Küchenfraktion anzulegen. Angesichts deiner mir bislang aufgefallnen Beiträge tippe ich auf die Lücken. In diesem Fall erkenne ich außer dem völlig irrationalen "Dann wird sogar Sch... behalten" kein Argument.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:53, 28. Feb. 2008 (CET)
Drehen wir die Frage doch mal um: Warum sollten sie denn relevant sein? Besondere Macht? Nein. Besondere Bekanntheit? Nein (im Gegenteil). Besondere Leistung? Auch nicht - außer vielleicht, das Talent, jede Bekanntheit zu vermeiden. Außer "Sie sind relevant, weil sie relevant sind", ist doch von eurer Seite auch noch nichts gekommen. --TheK? 17:36, 28. Feb. 2008 (CET)
@TheK:Warum zweifelst du daran? Wenn ich mich richtig erinnere, ist die Korrekte Anrede eines Botschafters Exzellenz. Was unterscheidet eine Exzellenz von einer Eminenz, bezüglich der Relevanz? --Matthiasb 21:08, 2. Mär. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift

Auch wenn ich mich wiederhole, ein Botschfter ist der höchste und wichtigste Vertreter sines Staattes in einem anderen Land mit ner Menge Pflichten und einer gewissen Freiheit darin wie er sien Staat vertritt. Wo auch imm ien politikum stattfindet, werden Botschfterr einberufen. Botschafter ausgewiesen, Botschafter abgezogen usw. Ein Konsul, interessiert dan zumeist nicht, auch nicht der ganze Rest der Botschaft (bevbor die geschlossen wird muß schon mindestens ein Bürgerkrieg ausbrechen. Botschafter sind für ihr Land also imminent wichtig und zweifellos absolut relevant, und schalgen damit 90% der hier aufgenommenen Personen in ihrer Relevanz um Lngen. Daher sehe ich nicht ein, ihnen die Relevanz die sie für ihre Staaten haben für die Wikipedia zu verneinen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:19, 28. Feb. 2008 (CET)

Wir drehen uns wirklich im Kreis. Was heißt denn dieses "wichtig"? In welcher Form macht es sich in dem jeweils konkreten Fall bemerkbar? Mehr will ich doch gar nicht, als dass eben dies aus dem Artikel hervorgehen muss... --TheK? 20:45, 28. Feb. 2008 (CET)
Ich fasse hier noch einmal die Argumente für die generelle Relevanz der Botschafter erläuternd zusammen:
  1. Botschafter sind die persönlichen Repräsentanten ihrer Staatsoberhäupter.
  2. Sie sind somit die höchsten Repräsentanten ihrer Staaten in den Staaten, in denen sie akkreditiert sind.
  3. Sie haben in vielen Fällen durchaus einen Einfluss auf die Wahrnehmung der Außenpolitik ihres Landes.
  4. Sie verfügen qua Amt über eine herausgehobene gesellschaftliche Position, aus der ihre pflichtmäßige Teilnahme an höchsten gesellschaftlichen Ereignissen, die Residenzen als ihre repräsentativen Wohnsitze, ihre Anrede als Exzellenzen (sonst nur Staatsoberhäuptern, Regierungschefs, Ministern und Bischöfen zustehend) etc. resultieren.
  5. Es zählt zu den hiesigen Prinzipien, dass bestimmte herausgehobene Ämter Relevanz verleihen. Dass ausgerechnet eines der international herausgehobensten Ämter weniger Relevanz verleihen soll, als etwa das eines Landtagsabgeordneten oder Datenschutzbeauftragten, ist unverständlich.
  6. Inwieweit Botschafter in den Medien wahrgenommen werden, hängt sehr stark davon ab, welche Medien man rezipiert. In der Bild-Zeitung kommen sie eher selten vor, bei der Neuen Zürcher Zeitung sieht das schon anders aus, von Foreign Affairs, Internationale Politik (Zeitschrift) und anderen Blättern in der Kategorie:Politikwissenschaftliche Fachzeitschrift ganz zu schweigen.
  7. Dies ist die Seite, auf der es um die Relevanz der Artikelgegenstände geht, nicht um die Qualität der Artikel. Es gibt zudem keinen Grund, bei Artikeln über Botschafter höhere Anforderungen zu stellen als bei sonstigen Personenstubs. Überdurchschnittlich viele schlechte Artikel über Botschafter sind schon deshalb nicht zu erwarten, weil bei Personen, die Botschafter kennen, eher von einem überdurchschnittlichen Bildungsniveau auszugehen ist. Die Problembereiche hier sind wahrlich andere.
  8. Das Behalten von Artikeln über Botschafter entspricht der bisherigen Entscheidungspraxis in den Löschdiskussionen. Auch auf Nachfrage wurde kein Beispiel für das Gegenteil erbracht. Eine generelle Relevanz würde es uns ersparen, dass in jedem Einzelfall die Grundsatzdiskussion wieder neu geführt werden muss.
Diesen Argumenten kann man sich anschließen oder auch nicht. Eine Wiederholung der Behauptung, es seien überhaupt keine Argumente für die generelle Relevanz von Botschaftern gebracht worden, würde ich jedoch als persönlichen Angriff betrachten und entsprechend darauf reagieren. --Amberg 22:04, 28. Feb. 2008 (CET)
Da scheint ja mal was verwertbares zu kommen... Wenn diese Zeitschriften etwas zu der Arbeit eines Botschafters her geben -> Wunderbar, zu diesem kann dann sofort ein Artikel geschrieben werden. Aber eben nicht ohne! Die RKs sind nicht dazu da, völlig losgelöst von allem anderen zu agieren, sondern sie sind genau dazu da, den Artikelbestand auf Themen einzugrenzen, die bestimmte sich mehr oder weniger direkt aus WP:NPOV ergebenden Regeln (also keine Theoriefindung, Quellen) und eine Mindestqualität überhaupt erfüllen können. Die Aussage, dass ein Botschafter im Bezug auf die Außenpolitik wichtig sind, ist übrigens bei weitem nicht so objektiv, wie es hier dagestellt wird. Und auch wenn die RKs bisher von solchen subjektiven "Wichtigkeitskriterien" nur so wimmeln: das müssen weniger, nicht mehr werden. Lesetipp zu meinen weiteren gedanken: Benutzer:TheK/Außensicht --TheK? 02:48, 29. Feb. 2008 (CET)
Wenn Quellen vorhanden sind kann auch ein guter Artikel zu einem Botschafter entstehen und dessen Wirken und damit seine Bedeutung darstellen. Wenn keine Quellen vorhanden sind gibt es keinen Artikel. Pauschale Relevanzerklärungen fördern nur ein Satz Artikel wie XYZ ist Botschafter von XYZ in XYZ. Was mehr ein Witz als ein Artikel ist. --Hendrik J. 18:41, 29. Feb. 2008 (CET)
XYZ ist Botschafter von FGH in ABC ist ein Substub, und kein gültiger Stub, und somit schnelllöschfähig. Es gibt keinen Grund, bei Artikeln über Botschafter höhere Anforderungen zu stellen als bei anderen Personenstubs. Das gilt im positiven wie im negativen Sinne. Ist es ein gültiger Stub kann er behalten werden, wie bei jedem Politiker, Bischof usw. auch. Ist es ein Substub, also kein gültiger Stub, dann kann es schnellgelöscht werden, wie bei jedem andern Schriftsteller, Kardinal, usw. auch. Es ist mir absolut schleierhaft, warum ausgerechnet bei Botschaftern andere Anforderungen als anderswo angelegt werden sollen. Auch die Erwähnung seines Wirkens in Zeitschriften die nicht eben von der breiten Masse gelesen werden, reicht nicht um LAE zu machen, egal wie gut der Artikel ist. Das zeiht eine endlose Diskussion nach sich, weil eben die RK nicht ohne weiters anwendbar sind. Dann werden Krücken über historische und statistische Relevanz verwendet, gegen die dann andere empört vorgehen. Am Ende entscheidet ein Admin, dann wahrscheinlich auf behalten - bislang wurden Botschafter nicht gelöscht. Ansonsten verweise ich mal drauf, daß ein Kardinal auch pauschal relevant ist, sogar schon ein Bischof. Die entsprechenden Artikel sind entweder gültige Stubs oder qualitativ brauchbare Artikel. Diskussionen gibt es dort aber auch nur deshalb nicht, weil sie pauschal relevant sind. Wären sie es nicht, würden es sofort LA auf Bischöfe hageln, weil die nur ihren Job machen. Rein vom Staus als Beamter her, ist so ein Bischof mit einem Staatsbediensteten auch durchaus vergleichbar. Besser vergleichbar (auch wenn's dennoch mächtig hinkt) ist ein Kardinal Cahal Brendan Daly ist dabei einer der schlechteren Artikel zu Kardinälen. Von Botschaftern ist, auch aus der Erfahrung heraus, nicht wesentlich schlechteres zu erwarten. Die Relevanz eines Kardinals oder doch zumindest eines Erzbischofs haben Botschafter allemal. Das jedes Mal aufs neue nach einem LA zu klären ist ermüdend und hält von wichtigeren Dingen ab. Es ist mir ehrlich gesagt vollkommen unverständlich, warum Botschafter auf einen derartigen Widerstand stoßen, während die pauschale Relevanz einiger anderer Personengruppen kritiklos zur Kenntnis genommen wir, oder sogar unterstützt wird.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:03, 29. Feb. 2008 (CET)
Darüber was ein Stub ist gehen die Meinungen weit auseinander, wenn das Artikelthema nur relevant ist wollen manche auch einen Artikel wie XYZ ist ein Dorf in Sowieso mit XXX Einwohnern behalten. Botschafter wirken oft im verborgenen und sind eben nicht Teil der öffentlichen Wahrnehmung. --Hendrik J. 14:31, 1. Mär. 2008 (CET)

Die Bezeichnung "Botschafter" klingt natürlich wichtig; aber wer weiß schon, was der selber entscheiden darf? Wenn ich mir ansehe, wo manche Botschafter in der Besoldungsordnung eingeordnet sind, sehe ich keine automatische Relevanz. @sarkana: Der von dir diagnostizierte "Widerstand" gegen Botschafter fällt meines Erachtens eh noch erstaunlich gering aus, wenn ich versuche, mir vorzustellen, wie groß wohl der Widerstand dagegen wäre, jeden Realschuldirektor oder jeden Chefarzt automatisch für relevant zu erklären, bloß weil die in der gleichen Besoldungsgruppe drinnen sind wie so mancher Botschafter...--Niki.L 13:43, 2. Mär. 2008 (CET)

Wir reden hier nicht über eine Größenordnung von 10'000 Botschaftern sondern über grob überschlagen 400'000. (~200 Länder ergibt 40'000 Botschafter, Amtszeit von ungefähr 4 Jahre, 40 Jahre relevante Geschichte -> also das ganze mal 10). Ansonsten ACK Hendrick.--cwbm 20:57, 2. Mär. 2008 (CET)
Nö. Wir haben zwar 200 Staaten, aber nicht jeder Staat unterhält in jedem anderen Staat eine Botschaft. Die Fidschiinseln werden z.B. in Deutschland durch deren Botschafter im Vereinigten Königreich vertreten, der deutsche Botschafter in Rom betreut San Marino. Ein Botschafter hat zwar eine Amtszeit von einigen Jahren, danach wird er aber anderswo Botschafter, etwa dieser Herr war Botschafter in Kuwait, Kasachstan, Libanon, zweimal in Saudi-Arabien, in Tunesien und Frankreich und jetzt in Israel. Ne, die Größenordnung von 10.000 ist noch viel zu hoch gegriffen. --Matthiasb 21:06, 2. Mär. 2008 (CET)

An der Aufzählung der Botschaftstätigkeiten dieses Herrn, den Matthiasb hier aufführt, zeigt doch die Beliebigkeit mit der der werte Herr in der Welt herumgeschickt wird. Eine eigenständige Relevanz als Botschafter von XY in YZ sehe ich nicht gegeben. Einzelne Botschafter die im Zuge von historischen Ereignissen hervorgetreten sind, sind in meinen Augen relevant. Bloßes besetzen eines Amtes nicht. Gruß --PaulMuaddib 21:19, 2. Mär. 2008 (CET)

Im Prinzip wären Qualitäts- statt Relevanzkriterien hilfreicher. Da wir aber RKs haben, sollten diese wenigstens konsistent sein. Mitglieder nationaler Parlamente sind selbstverständlich (???) relevant, selbst wenn sie nur die Beschlüsse des Zentralkomitees, Politbüros oder Oberleithammels abnicken dürfen. Botschafter hingegen können durch ihre Wirkung Krisen verschärfen, manchmal bis zum Krieg, oder abmildern. In Botschaften suchen Flüchtlinge Schutz (man denke nur an Budapest 1989), sie sind exterritorial. Es wäre inkonsistent die ganzen Pfötchenheber aus dem Weißrussischen Obersten Sowjet oder dem Chinesischen Nationalkongress per definitionem relevant zu machen, den US-Botschafter in Bagdad aber einer Einzelfallprüfung zuzuführen. --Cup of Coffee 00:26, 3. Mär. 2008 (CET)

Botschafter wirken oft im verborgenen und sind eben nicht Teil der öffentlichen Wahrnehmung das trifft für 90% aller deutschen Parlamentarier zu, im Bundestag vielleicht nur 85%, in den Landtagen eher 85% (zumindest wenn man nicht in dem Bundesland lebt) - außerhalb DACH betrifft das annäherd 100% aller Parlamentarier - zumindest aus deutscher Sicht. Die Tatsache, da jemand eben nicht sich mit "Unterschichtenfernsehen" profiliert, sondern wichtige und oftmals schwierige Arbeit tut ohne ständig jedem zu verkünden wer wem was und wie erzählt hat, kann doch kein Griund sein ihn für irrelevantt zu erklären. Der Vergleich mit einem Realschuldirektor ist im Übrigen derartig dämlich, daß ich mich dazu nicht weiter äußere. Besoldungsgruppen als RK ist noch immer totaler Unsinn, zumal das auch noch ein Blick mit absichtlich, freiwillig und selbstpersönlich aufgesetzen Scheuklappen ist. Nochma, (und das wiederhole ich auch schon zum ich weiß nicht wievielten Mal) es geht hier nicht nur um deutsche Botschafter, und ob das in allen anderen Ländern genauso ist, erscheint mir doch fraglich. Darüber wie gut oder schlecht Botschfter bezahlt werden (auch hier wieder nicht nur nur auf DACH, sondern von den Botschafter-Gegnern sogar mit Schuklappen ausschließlich mit Deutschland argumentiert, was an sich unzulässig ist - wir sind nicht die Wikipedia Deutschlands, sondern "nur" die deutschsprachige Wikipedia) müssen die Botschafte und ihre Regierungen klar kommen - slowenische Abgeordnete sind aber auch nicht dadurch weniger relevant, daß sie weniger Geld bekommen. Die Entlohnung ist schlicht kein Argument. Helmut Rellergerd wird auch deutlich schlechter bezahlt als Horst Bosetzky - der Erkennisgewinn ist nciht besonders groß, die Bedeutung für die RK gleich null. Was die Beleibigkeit angeht, entbehrt das Argument nicht einer gewissen Absurdität. Ein Politiker dier von seiner Partei dahin geschickt wird, wo er gebraucht wird ist besondersd fähig oder clever, ein Botschafter dem das selbe passiert (nur daß ihn nicht irgendeine Partei schickt, sondern er sein Land repräsentiert) ist besonders beliebig - gehts noch? Was das mit dem Stub angeht, was ein Stub ist legt im wesentlichen WP:Stub fest, und das einige auch xyz ist ein Botschfter in abc behalten würden wollen mag sein, aber das ändert nichts daran, daß das wegen kein Artikel schnellöschfähig ist, da es nun mal kein gültiger Stub ist.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:17, 3. Mär. 2008 (CET)

Botschafter großer Staaten in anderen großen Staaten würde ich für relevant halten, den US-Botschafter in Russland zB, aber auch wohl noch den britischen Botschafter in Italien, da kann man aber schon drueber streiten. Den (hypothetischen) Botschafter von Liechtenstein in Andorra finde ich dagegen ziemlich irrelevant, und den norwegischen in der Schweiz eigentlich auch. Also: wenn beide beteiligten Länder so 30 bis 40 Mio Einwohner haben, nehme ich Relevanz an. Wenn eines der Länder deutlich kleiner ist, sagen wir nur noch 1/10 davon, also 3 Mio Einwohner, dann fände ich nur noch die wichtigsten Botschafter relevant, also zB die bei denen das andere Land die eben erwähnte Grenze mit 300 Mio Einwohnern gleich um einen Faktor 10 überschreitet. Mir ist dabei klar, dass die Wichtigkeit eines Landes sich nicht nur in der Einwohnerzahl ausdrückt, aber ein anderes griffiges Kriterium gibt es kaum.

Wenn ich versuche, daraus ein allgemeines Kriterium zu stricken, komme ich auf "Botschafter sind in jedem Fall relevant, wenn das Produkt der Einwohnerzahlen der beteiligten Länder in Millionen bei mindestens 1000 liegt." Ich habe aber wenig Hoffnung, dass man sich auf sowas (oder auch nur irgendetwas anderes) einigen kann. --Eckh 21:07, 3. Mär. 2008 (CET)

Merkt ihr eigentlich noch was? Was ist der erste Grundsatz des Völkerrechts? Richtig: Alle sind gleich. Und was bitte hat jetzt hier die Bevölkerungszahl zu suchen? Ob ein Staat würdig genug ist, dass seine Botschafter hier erscheinen, hängt also davon ab, ob die WP-Autoren seine Bevölkerungszahl für hinreichend erachten? Kommt doch IRGENDWANN mal von dem "Relevanz kann man ihn Zahlen ausdrücken" weg. --TheK? 12:16, 7. Mär. 2008 (CET)
Allerdings ist im Falle des Liechtensteiners jetzt genau so entschieden worden: Irrelevant, weil Kleinstaat. Ich finde das auch unbefriedigend. Das einzige Mittel dagegen wäre, wie ja auch in der Löschentscheidung vermerkt, die generelle Botschafter-Relevanz. --Amberg 20:24, 7. Mär. 2008 (CET)
Nur das das pure POV ist. Seitr wann sind denn koienstaaten wengier relevant als große Staaten. Wenn Lichtensein sein Geld aus Deutschald komplett abzieht, ist der Wirttschaftliche Schlag viel größer als wenn das Spanien tut - ober den Größenutnerschied brauchen wir nicht zu diskutieren. Was ich auch ncith verstehe, warum reiten nun plötzlich so viel auf den Klenstaaten rum. Die befürchtete Botschafterschwemme (die ich nach wie vor eher begüßen würde) kommt aus den US, GB, Deutschald, Franreich, Australien usw. und ncith aus Lichtenstein oder San Marino. KLeinstaaten haben viel wengier Botschafter, die dafür eher wichtiger sind als die der großen Staaten, weil wenn Lichtenstein oder San Marino schon ien eigenen schicken, dann hat der schon fast ein Herausstellugnsmerkmal als einer von wenigen eigenen. Alledings haben wir jezt den allerersten fall von gelösgtem Botschfte - die Begründung ist allerdings derartig abenteuerlich, das ich ersthaft überlege da zumindest in der LP überprüfen zu lassen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 01:13, 8. Mär. 2008 (CET)

es mag ja sein, dass im voelkerrecht alle gleich sind, nur in der WP gilt dies nicht, speziell nicht, was die relevanzkriterien angeht. so ist ja zB auch meine kleinst-gmbh rechtlich im wesentlichen genauso gestellt wie ein groeseres unternehmen, aber fuer WP ist sie total irrelevant, waehrend eine gmbh mit 100 mio umsatz automatisch relevant ist. ein buergermeister einer kleinen stadt hat auch dieselbe rechtliche stellung wie der einer groesseren stadt, trotzdem ist der eine relevant, der andere nicht. --Eckh 22:32, 8. Mär. 2008 (CET)

Der Bürgermeister von Vaduz ist auch nicht wneiger oder mehr relevant als ein entsprechender Bürgermeister in China. Relevanz mißt sich nicht an der Herkunft sondern der Person oder Sache an sich. Daher ist die Lsöchbegründung 'Lichtenstein ist zu klein' an Absurdität und POV nicht zu überbieten - zumal Lichtenstein wirtschaftlich wichtiger sit als halb Osteuropa zusammen. In dieser Diskussion hätte ich noch, um die Hilfe die Botschafterflut wird das Ende der Wikipedia sein Fraktion zu beruhigen, den Kompromiss anzubieten, es bei Botschftern ähnlich wie bei mit Geburtsrecht relevanten Adligen zu halten. Botschfter eines souveränen Staates sind relevant , erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel. Da hier aber außer völlig absurden Vergleichen und immer wieder sämtliche Argumente ignorierenden Bemerkugnen nichts rauskommt, wird die gesamte Diskussion völlig ergebnislos bleiben.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:58, 11. Mär. 2008 (CET)
das Problem, wenn wir die Relevanzkriterien derart festzurren, ist IMHO, dass sich Artikelgräber ergeben (bereits ergeben haben), die niemand mehr pflegt/pflegen kann, weil bei so unbedeutenden Personen keine (keine!) Quellen mehr zur Verfügung stehen. Die Informationen veralten, werden falsch - aber das betrifft natürlich nicht nur mediokre Botschafter - falls sich jemand dafür interessiert: Mein neuester Fund: Miguel Berger :-(( --Rax post 00:35, 12. Mär. 2008 (CET)
Das es für Botschafter Quellen in ausreichendem maß gibt, sit bereits mehrfach angesprochen wurde. Ich gebe hier denn auch auf. Die Diskussion dürfte etlcihe kb-Rekorde brechen, speziell da es keinerlei Ergebnis gibt.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:49, 12. Mär. 2008 (CET)
Gut - dann reichen die generellen Kriterien fuer Personen ja aus - ich sehe, ihr seid euch in Prinzip einig. Ein Botschafter mit hoher Medienpraesenz wird automatisch relevant, ueber einen Botschafter ohne Medienpraesenz laesst sich nichts (vernuenftiges) schreiben und er interessiert auch niemanden. Ich weiss wirklich nicht, was ihr mit einer zusaetzlichen "automatischen" Relevanz denn erreichen wollt. Iridos 23:19, 14. Mär. 2008 (CET)
Nien, wir sind uns eben nicht einig. In keinster Weise, und besonders hohe Medienpräsenz hat gerade ausgereicht um einen Botschfter zu löschen, weil sein Land zu klein für die Wikipedia ist. Das Weiterdiskutiren macht aber keinen Sinn, da alle Argumente für generelle Relevanz einfach ignoriert, oder wenn das nicht möglich ist, mit den hanebüchensten Begründungen abgelehnt. Was wir woltlen ist im Übrigen ganz einfach: unendlich öde Löchdiskussionen vermeiden.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:27, 14. Mär. 2008 (CET)
letzteres würde ich auch gern erreichen wollen. Aber: Wir kommen offenbar auch deshalb nicht weiter, weil hier eine Maximalforderung gegen die andere gestellt wird. Kompromissvorschläge? Bisher Mangelware ... :-( --Rax post 23:46, 14. Mär. 2008 (CET)
Mit Leuten für die ein Botschfter das selbe ist wie ein Realschullehrer und die außerdem an Artikel zu Botschaftern überzogene Ferderunge stellen, die weit über das bei Personeartikeln normale hinausgehen, andererseits sich dem Vorschlag der Qualitätsrichtlinie vollständig verweigern kann man keine Kompromisse machen. Und auch wenn das hier keine LD ist und ich mich daher einem Saktions-Risiko aussetze - wer die Relevanz von irgendeiner Person daran festmachen will, wieviel Einwohner dessen Heimatland hat, ist ein IMO ein ganz übler Troll. Da das aber inzwischen auch als offizielle Löschbegründung durchgeht, betrachte ich das hier als ergebnislos gescheitert.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:32, 15. Mär. 2008 (CET)

Handballvereine

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren34 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da sich gerade ein Editwar andeutet: Folgende RK wollen die Mitwirkenden des Portals:Handball hier einstellen. Dies sollte geschehen, wenn es keine stichhaltigen Einwände dazu gibt. Bitte beachten: Sie sind von einem Fachportal, also von Leuten, die sich mit der Materie auskennen, erarbeitet worden. (Ich gehöre nicht zu diesem Portal und fungiere hier nur als Überbringer, weil das Hin- und Herrevertieren auf der Projektseite m. E. nichts bringt.):

Als relevant gelten Handballvereine, die

  • in Deutschland aktuell in der ersten oder zweiten Bundesliga (Frauen oder Männer) spielen oder früher einmal in einer dieser Ligen oder der DDR-Oberliga gespielt haben oder früher eine andere überregionale Bedeutung (ehemalige Meister, Pokalsieger) hatten,
  • in Österreich oder der Schweiz, sowie allen anderen Ländern, in der ersten Liga spielen oder gespielt haben oder früher eine andere überregionale Bedeutung (ehemalige Meister, Pokalsieger) hatten.

--Amberg 15:25, 10. Feb. 2008 (CET)

Die einzige Frage, die sich mir stellt, ist, ob Handball in Deutschland wirklich so viel bedeutender als bsw. in Frankreich oder Spanien ist, so dass wir „unsere“ Zweitligisten auch nehmen. Ich würde nach kurzem Ansehen von Handball#Verbreitung eher dazu tendieren, überall nur die Erstligisten zu nehmen ;-) Code·Eis·Poesie 15:28, 10. Feb. 2008 (CET)
Ich würde eher dazu tendieren, in all den Ländern generell die Zweitligisten zu nehmen. Ebenso in anderen Top-Ländern wie Dänemark oder Ungarn. Wir haben - zum 7.648x kein Platzproblem. Wenn die Artikel in ansprechender Form dargeboten werden, kann nichts dagegen sprechen solche Vereine hier darzustellen. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 15:55, 10. Feb. 2008 (CET)

Hallo Leute,

da sich momentan zwei Bockigkeiten auf der Basis von "Sei mutig" und "alles muss erst durch diese Mühle gedreht werden" beißen, brauchen wir dringend eine genaue Verfahrensvorschrift für das Ändern von RKs, mindestens ein Meinungsbild, das Schiedsgericht ... *g*

Zur Sache: Der Maßstab beim Fußball ist, soweit ich das sehe, Professionalität der Maßstab. Vielleicht könnte man auch hier einen Satz einfügen wie:

  • in sonstigen Ländern zumindest in der 1. Liga oder unterklassigen (Semi-)Profiligen spielen oder gespielt haben.

wobei ich das Wort "unterklassig" gern ersetzen würde durch "niedrigere (Semi-)Profiligen".

mfg --Mbdortmund 16:25, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich finde grundsätzlich spezielle RK für Handball (ebenso wie im Wintersport, s.o.) unnötig, weil es eigentlich in den allgemeinen Sportler-RK erfasst wird und erfasst werden sollte. Nur deswegen, weil wir bei der Neuformulierung der allgemeinen Sportler-RK nicht entscheidend weiter kommen, jetzt für 101 Sportarten eigene RK festzulegen, kann wohl nicht im Sinne des Projektes sein.
Darüber hinaus lehne ich eine Verfahrensweise, RK in irgendwelchen Portalen zu "beschließen" und dann ohne Diskussion hier einzusetzen, ab, weil da Fans unter sich über die Relevanz ihres Lieblingsthemas entscheiden können. (Auf diese Weise sind mal RK für Am. Football entstanden, die alle Vereine bis zur drittuntersten Liga relevant erklärten). Diese Spezial-RK können ja auf den Portalen als eine Art Auslegungsrichtlinie der allgemeinen Sportler-RK publiziert werden, sollten IMHO hier aber allenfalls kurz verlinkt werden.
Im konkreten Fall sollten wir zwischen der Relevanz der Vereine und der Relevanz von Spielern unterscheiden. Im Allgemeinen erschien mir als Konsens für alle Sportarten, dass alle *Vereine* in Voll-Profiligen und/oder in der höchsten Nicht-Vollprofiliga relevant sind, man bei den *Spielern* die Relevanzgrenze jeweils eine Klasse höher zieht (also alle Profispieler bzw. höchste Klasse bei relevanten reinen Amateursportarten). Bleibt also hier inhaltlich nur die Frage: Ist die 2. Handball-Bl eine Vollprofiliga? Wenn ja, passt das so wie vorgeschlagen.
@Mbdortmund: Ein solches geändertes/geregeltes Verfahren zur Änderung der RK hatte ich vor ein paar Wochen hier angemahnt, darauf aber keine Resonanz erhalten, weil ich keiner betroffen fühlte...--HyDi Sag's mir! 17:53, 10. Feb. 2008 (CET)
Soweit ich sehe, geht es bei dem Vorschlag nur um Vereine. --Amberg 18:10, 10. Feb. 2008 (CET)
Sorry, nach nochmaligem Nachlesen sehe ich, dass es nur um Vereine ging. Also nochmal mein Vorschlag:
1. Im Vorspann Sportvereine festhalten, dass (in olympischen Sportarten) alle Vereine die jemals in Voll-Profiligen und/oder in der höchsten nationalen Nicht-Vollprofiliga gespielt haben, waren relevant sind.
2. Für Hand-/Volley-/ und Basketball kann man das so konkretisieren, dass das in D Liga 1+2 (IMHO auch die Regionalliga) grundsätzlich relevant machen, in A/CH nur Liga 1 (IMHO auch 2). --HyDi Sag's mir! 11:02, 11. Feb. 2008 (CET)
IMHO nur "aktuelle oder ehemalige Profivereine" oder (wenn keine Profiliga vorhanden) oberste Liga des Landes, das ganze für alle derart organisierten Sportarten (ja, auch für die Fußballer!) --TheK? 01:14, 18. Feb. 2008 (CET)

Bei der ständigen Verwendung des Begriffes „Profi“ oder „Vollprofi“ muss ich feststellen, dass hier die notwendige Sachkompetenz leider nicht immer gegeben ist. Es gibt auch in der ersten Handballbundesliga der Männer (bei den Frauen sowieso) immer noch viele Spieler und Spielerinnen die nicht von der Ausübung des Sportes leben (können). In der Volleyball-Bundesliga der Frauen ist dies noch extremer. Fußballvereine sind bis zur Oberliga relevant. Auch dort dürften die wenigsten Spieler Vollprofis sein. Wie ist denn ein Profi definiert? Geht das schon mit 50 Euro Spritgeld los, bei 500 Euro? Wie unterscheidet er sich von einem Vollprofi?
Die Festlegung der Relevanzkriterien sollte, nach dem was ich hier so lesen muss, doch eher von den Experten ausgearbeitet werden. In der dortigen Diskussion wurde nämlich das unbrauchbare Maß „Profi“ bewusst nicht verwendet (weil ungeeignet). Hat sich denn jemand mal die Mühe gemacht, die Diskussion auf dem Portal:Handball zu lesen? --Kuebi 10:20, 27. Feb. 2008 (CET)

Könntest du die freundlicherweise einmal verlinken. Man mag sich im einzelnen drüber streiten, aber wenn man sagt, dass die höchste Amateurliga sowie (sofern vorhanden) alle Profiligen relevanzbildend für die Vereine (nicht die Spieler) sind, ist das für alle Sportarten ein einigermaßen handhabbares Kriterieum. Wenn wir anfangen zu diskutieren ob in der 1. BL Frauen Handball 2000-4000 und in der Fußball-Oberliga 1500-5000 € (fiktive Zahlen) gezahlt werden und die eine dann Prof und die andere nicht ist, wie will man da im Detail die Grenze ziehen? Es gibt aber von den Verbänden i.d.R. schon Festlegungen, was als Profiliga betrachtet wird und was nicht. Ich halte es nicht für sinnvoll, die RK für jede Sportart in irgendwelchen Portalen einzeln auszudiskutieren, denn dann kommen da so unsinnige Sachen raus, dass im Handball nur die 1.BL relevant sein soll und im Am. Football bis zur 3. Liga. Also: Was ist denn dein Vorschlag? --HyDi Sag's mir! 18:03, 27. Feb. 2008 (CET)
Kuebi meint die hier (stand ursprünglich auch über den jetzt gelöschten Kriterien). Ich denke auch (wie sollte es anders sein), dass die jeweiligen „Experten“ die RKs ausarbeiten sollten. Warum sollten Außenstehende über so etwas abstimmen (und sie dann einfach löschen) ? Außerdem sehe ich hier nur ein einziges Argument konkret gegen die RK:Handball (und diesbzüglich an Code: ja, Handball ist die zweitbeliebteste Mannschaftssportart in Deutschland und die deutsche zweite Liga ist wohl besser als die spanische, und erst recht als die französische). Und bezüglich der allgemeinen Vereinsrelevanz: Ich jedenfalls sehe Relevanz vor allem dadurch begründet, dass diese Seiten überhaupt von Usern aufgerufen werden (dass sich die Menschheit überhaupt für sie interessiert!). Und das ist nun einmal bei allen Sportarten unterschiedlich, nur eine minimale Gruppe von Leuten wird sich wohl für die zweite deutsche Baseballbundesliga interessieren (falls es so etwas überhaupt gibt, oder was weiß ich). So etwas artet zu schnell zur Möglichkeit der Selbstdarstellung kleiner Provinzvereine aus; deshalb sollte man meiner Meinung nach bei den einzelnen Sportarten unterscheiden. --Angultimmarik 17:24, 28. Feb. 2008 (CET)
Was ist jetzt ? Irgenwelche weiteren Einwände zum Thema, oder kann ich die RK wiederherstellten ? --Angultimmarik 17:29, 3. Mär. 2008 (CET)
Sorry, ich hatte mich in den letzten Tagen anderen Aufgaben/Problemen in der WP gewidmet. Die RK sollten für jede Sportart und auch für jedes Land gesondert festgelegt werden. Einkommen/Profistatus kann nicht das Maß der Dinge sein. In vielen Sportarten fließt a) kaum Geld und b) sind die Einkommen sehr gut gehütete Geheimnisse eines jeden Vereins/Sportlers (abgesehen von den Bild-relevanten Millionären). Abgesehen davon waren bis in die Siebziger Jahre hinein bei allen Olympischen Spieln nur Amateure zugelassen. Mein Vorschlag: Die jeweiligen Portale sollen handfeste Kriterien ausarbeiten, die hier dann mit den bestehenden Kriterien anderer Sportarten abgeglichen, diskutiert und dann festgelegt werden. Gruß --Kuebi 11:19, 5. Mär. 2008 (CET)
Striktes Nein. Die RKs sollen Dinge vereinfachen. Aber für jedes Land, jede Sportart alles einzeln festlegen geht zu weit. Wer soll denn noch den Überblick behalten? Jett sind die RKs schon viel zu aufgeblasen. Wenn ich mir jetzt vorstelle, was das allein für ein Rattenschwanz für das bedeutendste Dutzend der Mannschaftssportarten wäre, wird mit ganz schwummerig. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 11:46, 5. Mär. 2008 (CET)
(Endlich geht's hier weiter) Was sollen RKs vereinfachen? Die Relevanz? Dann wäre einfachste Lösung: gar keine RKs, existiert ja irgendwie alles. RKs sind vielleicht dazu da, Löschdiskussionen einfacher zu gestalten. Aber wenn dann nur allgemeine, weit gefasste RKs existieren, können sich (wie schon gesagt...) kleine, unbedeutende Provinzvereine auf diese RKs berufen und sich hier hineinstellen, ohne dass sich irgendjemanden interessieren und jemals gelesen werden. Ich plädiere: Je konkreter und spezifischer RKs sind, desto unanfechtbarer und damit besser sind sie auch ! Verstehen tut sie ja wohl noch jeder! --Angultimmarik 17:56, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich bin durchaus für genaue Kriterien, allerdings eher in der Form, dass man das hier grundlegend regelt (oberste Amateurklasse und alle Profiligen) und die Auslegung dieser Regel (welche Ligen erfasst das jeweils) auf einer entsprechenden Seite, z.B. unter Portal:Sport für die einzelnen Sportarten genauer festlegt, damit die RK-Seite hier nicht völlig platzt. Ich wäre daher dafür, den Vorspann unter Sportvereine genauer zu formulieren und dann für die Details in das Portal zu verlinken - sonst bräuchte man in der Tat Hunderte Einzelregelungen zu Ländern und Sportarten (man beachte z.B. dass wir ja sogar RK für Schachvereine haben - was mag da noch alles kommen?) - es fehlen ja z.B. eigentlich von den "großen" Sportarten auch noch (mindestens) Volley-, Basketball und Hockey. Ein Formulierungsvorschlag von mir dazu folgt. --HyDi Sag's mir! 17:35, 6. Mär. 2008 (CET)

Das artet hier eher zu einer generellen Fragestellung an diese Seite aus. Wo man die einzelnen Kriterien hinstellt, ist mir persönlich egal, aber nach wie vor soll hier doch bitte vorrangig geklärt werden, ob jede Sparte das Recht hat, ihre eigenen RKs zu erstellen, ohne dass hier inhaltlich über diese abgestimmt wird. Kann ich also unsere Handball-RKs erst einmal wiederherstellten? --Angultimmarik 15:50, 7. Mär. 2008 (CET)
Nein, die Sparten sollen nämlich gerade nicht "das Recht haben, ihre eigenen RKs zu erstellen". Sinnvoll ist es, wenn man dort Vorschläge ausarbeitet und die hier zur Disksussion stellt, bevor man sie einträgt. Allerdings sollte es natürlich RK für Handballvereine geben (nach Diskussion hier). Schließlich es gibt ja keinen Grund, Regeln für Handball zur verweigern, wenn es für kleinere Sportarten schon welche gibt. Nur welche Regelung wollt ihr jetzt eintragen? Nur 1. Liga, überall 2. Liga oder differenziert? --HyDi Sag's mir! 00:58, 10. Mär. 2008 (CET)
Irgendwie kommen wir hier nicht voran. Dein Vorschlag steht in ähnlicher Form schon etwas weiter oben: Die jeweiligen Portale sollen handfeste Kriterien ausarbeiten, die hier dann mit den bestehenden Kriterien anderer Sportarten abgeglichen, diskutiert und dann festgelegt werden. --Kuebi 08:22, 10. Mär. 2008 (CET)
Leider nicht machbar: Von den vier Portalen/Wikiprojekten, die eigene RKs entwickelt habe, sind zwei ein Schuss in den Ofen (die FußballvereinsRKs sind die funktionalsten, da sie sich einfach am Fachstandardlexikon des deutschen Fußballvereinswesen orientieren - auch wenn es nicht drin steht, werden die entsprechend auch für den Rest der Welt angewandt), aber sowohl Eihockey und American Football waren beides abschreckende Beispiele wie's bei RK nicht geht: Trotz relativer Bedeutungslosigkeit mindestens einiger DACH-Ligen wurde Clubs aus DACH erheblich vor denen des Auslands bevorzugt: American Football wurde dann per Handstreich hier gelöscht/ändert, wies bei Eishockey aussieht, kann jeder auf der Vorderseite sehen: Irrelevante Proficlubs in England, aber Relevanz jedes deutschen Clubs, der jemals am Spielbetrieb einer regulären Liga für Erwachsenen teilgenommen hat. Portale habe in Bezug des eigenen Themas leider sehr oft (überwiegend?) die Rosa-rote Brille der Relevanz auf. Ich kenne alle Pokerprofis, alle anderen hier im Portal kennen alle Pokerprofis, also sind alle Pokerprofis relevant. Weitergedacht kommt man irgendwann zum Portal:Pokemon, das dann über die Relevanz der Pokemon-Themen entscheidet. Wie das enden kann, kann man leider auf en sehen (Wikiprojekt; Sammlung der Pokemon-Babberl; Liste der Liste der Pokemon-Charakter). sугсго.PEDIA 09:09, 10. Mär. 2008 (CET)
@Kuebi: Wir kommen hier nicht voran, weil wir uns im Kreis drehen und auf zwei Ebenen diskutieren:
  1. Darf das Portal die RK eigenständig entwickeln? Antwort: Nein (wie zuletzt auch von Syrcro dargelegt).
  2. Können die vorgeschlagenen RK nach Diskussion hier eingesetzt werden? Grundsätzlich ja, aber es herrscht inhaltlich anscheinend noch kein Konsens mit den Mitdiskutanten hier, wie die Formulierung genau aussehen soll, da euer Vorschlag etwas DACH-lastig ist. Daher meine Bitte, jetzt nach Berücksichtigung der neuen Argumente noch mal zu sagen, was jetzt eingestellt werden soll, bevor es dann eingestellt wird. --HyDi Sag's mir! 15:35, 10. Mär. 2008 (CET)
Endlich geht es hier voran. Wenn ihr mit den anderen RKs nicht zufrieden seit: Warum kommt das erst jetzt zur Sprache ? Muss das jetzt gerde bei den Handballern ausgetragen werden ? Ich persönlich will mir gar nicht anmaßen, andere RKs zu beurteilen, denn ich habe überhaupt keine Ahnung von Eishockey oder Schach. Einige hier haben die ja anscheinend. Dass sie die nun hier mitteilen, ist ja toll, nur leider kann hier kaum einer mitreden. Man hätte sich schon gleich bei Erstellung der RKs auf dem Portal einmischen müssen und mit den anderen „Experten“ diskutieren müssen. Ich als Laie kann und will mich hier gar nicht einmischen. RKs sollte man allein auf den Portalen klären, wo es genug Leute gibt, die mitreden können; hier darf sich doch kaum jemand angesprochen fühlen ! Zur DACH-Lastigkeit: In welcher Wikipedia sind wir dennn hier? Wollen sich hier Spanier oder Franzosen über Handball informieren ? Oder interessieren sic Deutsche, Österreicher und Schweizer mehr für ausländische Ligen, gerade, wo die deutsche Liga die stärkste der Welt ist ? Nein, erstens sind wir die stärkste Liga der Welt und zweitens interessieren sich unsere User nun einmal vor allem für deutsche, österreichische und Schweizer Vereine (nebenbei für Leute, die aufmerksam lesen: Für Schweiz und Österreich gilt dasselbe wie für das restliche Europa). Gibt es hier noch irgendwelche fachkundigen Kommentare, die inhaltlich etwas an den Handball-RKs auszusetzen haben (zur Erinnerung: der Link ist weiter oben) ? --Angultimmarik 08:48, 11. Mär. 2008 (CET)
Warum kommt das erst jetzt zur Sprache? Wenn du etwas nach oben scrollst, siehst du die Beiträge von mindestens fünf Benutzern, die etwas geändert haben wollen. Das Ignorieren dieser Einwände bringt hier keinesfalls weiter, und die Relevanz von Handballvereinen können und sollen eben nicht nur Handballexperten beurteilen. Inhaltlich sehen die meisten die vorgeschlagenen Regeln (vor allem fürs Ausland) eher als zu streng an.
Die anderen grundsätzlichen Fragen sehe ich persönlich zwar ähnlich wie du, ist aber hier kein Konsens. Und die Vorgehensweise, hier nur auf einen Link zu verweisen, führt hier einfach nicht weiter. Überdies sind die Vorschläge zu 91,7% redundant zum zwischenzeitlich präzisierten Vorspann.
Hier mal mein modifizierter Vorschlag:
Als relevant gelten Handballvereine, die aktuell oder historisch gespielt haben
* in Ländern mit Profiligen (z.B. Deutschland, Österreich, Schweiz, Spanien, Frankreich, Kroatien, Dänemark, Schweden, Island, Norwegen) in der ersten oder zweiten Liga
* in sonstigen Ländern in der ersten Liga
sowie alle nationalen Meister und Pokalsieger.--HyDi Sag's mir! 13:08, 11. Mär. 2008 (CET)
Wir drehen uns im Kreis und niemand geht auf mich ein. ...und die Relevanz von Handballvereinen können und sollen eben nicht nur Handballexperten beurteilen: ja warum denn nicht, zum zigtausendsten Mal? Habt ihr mehr Ahnung vom europäischen Handball als Kuebi und ich? Wenn hier schon niemand auf mich eingeht, dann gehe ich halt (einmal mehr) auf HyDi ein (mir bleibt ja nichts anderes übrig):
1. Mit Warum kommt das erst jetzt zur Sprache? meine ich, warum es nicht schon lange vor der Diskussion:Handballvereine eine Diskussion:Unsinnige Vereins-RKs gegeben hat.
2. Natürlich sollen die Einwände gegen andere RKs nicht ignoriert werden, allerdings kann man sich nicht hier beschweren, weil hier in der Regel keine Experten sind (ich wiederhole mich nur noch). Wenn, dann mögen bitte die einzelnen Portale auf diese Diskussion hingewiesen werden.
3. Inhaltlich sehen die meisten die vorgeschlagenen Regeln (vor allem fürs Ausland) eher als zu streng an: Woher willst du das nun wieder wissen ? Habe ich was verpasst ? Ich jedenfalls halte eine Relevanz ausländischer zweiter Ligen für viel zu übertrieben. In Island gibt es meines Wissens nach sowieso nur drei Ligen, und in Norwegen ist noch nicht einmal die erste Liga eine Profiliga. Ich sage: In Sachen zweiter Liga nur Deutschland, allerhöchstens noch Spanien, mehr aber auch nicht (ursprünglich war ich übrigens für noch härtere Richtlinien, wurde schon auf unserem Portal aufgelockert). --Angultimmarik 18:20, 11. Mär. 2008 (CET)
Hallo Angultimmarik, ich sehe aber auch nicht, dass du auf die anderen Argumente eingehst, da wurde nämlich schon überall etwas zu geschrieben, bitte lies das noch einmal oben nach. Relevanz 2. Liga? Dann lies doch mal nach, was Marcus Cyron, TheK und Matthiasb drei Bildschirmseiten weiter oben geschrieben haben. Zur Deutungshoheit der Portale hat Syrcro kurz vor mir was geschrieben: Kurz: Es muss vergleichbare Maßstäbe für alle Sportarten geben - ich sehe z.B. nicht, warum das im Fußball (Relevanz der Vereine bis zur 4. Liga) sehr viel lascher sein sollte als im Handball oder im Volleyball härter als im Am. Football. Welche Ligen in welchen Ländern im Rahmen einer solchen Festlegung konkret relevant sind, könnt ihr im Fachportal sicher sehr viel besser beurteilen als syrcro oder ich (da dürft ihr oben gerne drin rumeditieren) - aber die Verhältnisse müssen stimmen und weltweit gleich sein (siehe syrcros Ausführungen).
Zur Vereinheitlichung der Vereins-RK hat es übrigens schon unzählige Anläufe gegeben (genau wie bei den Einzelsportlern, die zumeist (siehe am IMHO suboptimalen Verfahren hier) gescheitert sind, weil es den einen nicht streng genug, den anderen nicht lasch genug sein konnte und keine Einigkeit hergestellt wurde. Immerhin gab es im November einigermaßen Konsens zum Vorspann. Ich werde demnächst mal versuchen eine Übersichtstabelle zu entwerfen, wie das für Vereine und Sportler in den einzelnen Sportarten und Ländern gehandhabt werden könnte. Ich sehe das im Übrigen genau umgekehrt wie du: Was kann man als Generalist, der hier öfters auftaucht, wissen, dass Portale "im stillen Kämmerlein" RK verabschieden? Da die RK hier auf der Vorderseite eingetragen werden, würde ich halt fordern dass sie auch hier diskutiert werden.--HyDi Sag's mir! 18:53, 11. Mär. 2008 (CET)
Hallo HyDi: So, habe mir alles noch einmal durchgelesen (einen Beitrag von MatthiasB habe ich nicht gefunden, ich muss anscheinend blind sein) und von den anderen beiden hat keiner irgendwelche Beispiele geliefert, warum seine Version Sinn macht (sie wiedersprechen sich sogar:Einerseits hätten wir hier kein Platzproblem, andererseits würden die RKs ja zu viele). Warum ich für spezifische Kriterien bin, habe ich im meinen ersten beiden Beitrag erklärt, ich will mich nicht mehr wiederholen. Auf letzteren hast du geantwortet, dass du (neben einem allgemeinen Vorspann) ebenfalls für genaue Regeln bist, habe ich dich da falsch verstanden ? Zu Sycros Vorwurf der DACH-Lastigkeit habe ich mich in meine vorletzten Beitrag ausgelassen. Aber auch er schreibt sinngemäß, dass man Fußballprofis und Pokerspieler nicht über einen Kamm scheren kann.--Angultimmarik 19:27, 11. Mär. 2008 (CET)
Sorry, ich meinte mbdortmund. Ja, ich bin für klare Regeln, deshalb ja auch mein Vorschalg. Streicht doch aus meinen Vorschalg alle Länder raus, wo es keine 1. Profiligen gibt, und dann sind wir im Ergebnis doch einig, oder? Die Tabelle habe ich inzwischen übrigens angelegt, schaffe es aber nicht, sie ins Wiki-Format zu bringen (die Tools sind alle für alte Browser und das Makro klappt auch nicht). --HyDi Sag's mir! 11:45, 14. Mär. 2008 (CET)

Relevant sind für mich alle Vereine, die Profispieler beschäftigen und/oder Pokalerfolge vorzuweisen haben. --Franz Kappes 11:52, 14. Mär. 2008 (CET)

Nein, sind wir nicht. Abgesehen davon, dass zu den Spitzenligen auch Slowenien, Ungarn und Russland gehören, glaub mir einfach: Zweite Kroatische Liga wird niemanden interessieren, da kann man sich solche Artikel auch sparen. Und ich will nicht allein unseren gemeinsam erarbeiteten Vorschlag aufgeben: deshalb: Wenn du nun doch inhaltlich über die RKs reden willst, sollten wir das auf jeden Fall mit Kuebi, Feinschreiber und Matzematik tun, am besten auf der Diskussionseite des Portals (und nicht hier). Denn – zum x-ten Mal – das hat mit dieser Seite nichts zu tun. --Angultimmarik 12:18, 14. Mär. 2008 (CET)
Wie Du meinst. --Franz Kappes 12:21, 14. Mär. 2008 (CET)
So, HyDi, dein Vorschlag steht jetzt auch hier. --Angultimmarik 14:09, 14. Mär. 2008 (CET)

Hab da mal geantwortet. @Franz: Das steht ja schon im allgemeinen Vorspann, dafür bräuchte man keine speziellen Hanball-RKs. Hier ging es ja um die Frage, welche Ligen wir konkret darunter fasen ollen. --HyDi Sag's mir! 11:30, 16. Mär. 2008 (CET)

Ich habe jetzt mal als Diskussiongrundlage eine Tabelle gemacht zu allen Sportarten und Nationen, bei denen möglicherweise mehr als die 1. Liga relevanzstiftend sein könnte. Diese steht jetzt unter Benutzer:Hyperdieter/Relevanzkriterien Mannschaftssport und sollte meiner Meinung nach ins Portal Sport verschoben werden. Unter den Sportvereins-RK würde ich dann nur den allgemeinen Vorspann lassen, die Sportarten-Elegien alle löschen und auf diese Tabelle hier verlinken. Ihr seid herzlich eingeladen, die Spalte Handball sachgerecht zu modifizieren, da ich mich gerade im Ausland dabei gar nicht auskenne. --HyDi Sag's mir! 00:25, 18. Mär. 2008 (CET)
Ergebnis dieser Diskussion ist, dass ausschließlich in Deutschland die 2. Liga (Männer und Frauen) für relevant erachtet werden - was nicht an einer DACH-Lastigkeit, sondern an der in D herausragenderen Bedeutung des Handballsports gegenüber anderen Ländern liegt. Soll dann (im Rahmen der Gesamttabelle) so umgesetzt werden. --HyDi Sag's mir! 12:38, 27. Mär. 2008 (CET)
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