Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Mrz

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Trainer

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist eigentlich genau der Grund, warum Sportler von Erstligateams relevant sind (Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler), die Trainer aber nicht bzw. nur von Profiteams, Meisterteams und Nationalteams (Wikipedia:Relevanzkriterien#Trainer)? --Undeviginti (Diskussion) 08:40, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich finde im Abschnitt „Sportler“ keinen Passus, wonach Sportler von Erstligateams relevant wären. Dort steht: „in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben“, also wird wie bei Trainern Profitum gefordert. --JLKiel 08:50, 5. Mär. 2014 (CET)

Ok, zugegeben mein Fehler, habe den ersten Satz so verstanden, dass grundsätzlich alle Erstligasportler relevant sind. Habs jetzt verstanden. Frage mich aber dennoch, wer oder wie das Profitum definiert wird? Reichen hier die Ausführungen in Portal:Sport/Relevanzkriterien_Mannschaftssport#cite_note-NurVereinsrelevanz-2 aus, sodass Sportler und Trainer aller Ligen ohne Einzelnachweis 2 relevant sind? --Undeviginti (Diskussion) 09:04, 5. Mär. 2014 (CET)

Auf WP:RKM steht, dass semiprofessionelle Ligen, die für eine automatische Relevanz der Spieler nicht ausreichen, mit Fußnote gekennzeichnet sind. Ergo sind nicht gekennzeichnete Ligen professionell und machen neben den teilnehmenden Spielern auch die Trainer relevant. --JLKiel 14:38, 5. Mär. 2014 (CET)

Okay, alles klar. Das wollte ich wissen. Vielen Dank. --Undeviginti (Diskussion) 16:20, 5. Mär. 2014 (CET)

RK#Musiker . Umsetzung richtig? Änderung notwending?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, da ich dazu keine Aussage in den RK finden konnte, kurze Frage zu den RK#Musikern. Dort steht, sinngemäß, dass Musiker die nur in einer Band auftreten, in der Regel in dem Artikel genannt werden, es sei denn... *hierdiebekannteneinschlusskriterien*. Heißt das im Umkehrschluss, dass jeder Musiker, der in mehr als einer Band auftritt, automatisch relevant ist? Das wird zumindest teilweise so gehandhabt. Ich frage, weil aktuell wieder so ein Kandidat in der LD steht: Hat mal in Band A gesungen/gespielt, ist jetzt in Band B aktiv (wobei da noch die Frage der Relevanz zu klären wäre) und ist nebenbei Solokünstler im Eigenverlag. Argumentation: Mehr als eine Band = relevant.

Richtig?

Wenn ja, könnte man das so in die RKs aufnehmen? Wenn nein, könnte man das vielleicht irgendwie so klar machen, dass es nicht automatisch Relevanz generiert? Das würde solche Fälle erheblich erleichtern, zumindest was die "automatisch relevant" Frage betrifft.

VG, --Exoport (disk.) 14:41, 7. Mär. 2014 (CET)

Automatisch nicht. Aber bei einem Musiker, der in mehreren relevanten(!) Bands spielt/gespielt hat, spricht natürlich einiges dafür, dass man zu ihm auch was schreiben kann. Trotzdem muss man sich den Einzelfall ansehen. Grüße --h-stt !? 15:45, 7. Mär. 2014 (CET)

Markante EisenbahnBauwerke bei S-Bahnlinen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

habt Ihr sowas auch im Angebot? Abzweig Werdau Bogendreieck der Benutzer:Rolf-Dresden ist da ganz anderer Meinung. [1] (die dämliche S-Bahn ist da nicht wichtig)???

Lg--95.91.233.109 16:55, 10. Mär. 2014 (CET)


Anscheinend steht Benutzer:Rolf-Dresden auf EditWAR [2]
und hält jegliche Disk zu seinen destruktives Verhalten für unnötig...
Ich teile seine Ansicht nicht, denn sonnst würde es http://de.wikipedia.org/wiki/Citytunnel_Leipzig#Betriebsprogramm
Keine Auflistung der S-Bahnlinen geben dürfen...
Wenn aber über 60 km davon entfernt über ein markantes Eisenbahnbauwerk wie dem Bogendreieck Werdau,
ein Teil des Verkehrs läuft, finde ich dessen Erwähnung schon für relevant
Lg--95.91.233.30 22:12, 10. Mär. 2014 (CET)

RK für Architekten

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Problemdarstellung

Hallo, anknüpfend an eine Diskussion, die 2010 leider etwas versandet ist, möchte ich gerne eine Änderung der Relevanzkriterien umsetzen. Ich stell das Problem nochmal kurz dar:

  • Bisher werden Architekten vorwiegend anhand dreier Kriterien relevant, die mehr oder weniger allgemeine Relevanzkriterien für Personen sind (hat eine Professur inne, hat Preise für sein Werk erhalten, es gibt Literatur über die Person/das Büro) sowie ein weiteres Kriterium, das einen Publikationsindex darstellt, nämlich einen Platz unter den TOP-100 des Baunetz-Ranking: Datenbank-Applikation des Baunetz-Ranking. Diese Liste funktioniert in etwa wie die Tennis-Weltrangliste: Es werden Erfolge (also Artikel über Bauwerke o.ä. in Fachaufsätzen) in Punkte umgerechnet, die aufaddiert werden. Nach 24 Monaten verfallen die Punkte, so dass jeweils ein Zweijahreszeitraum betrachtet wird.
    Vorweg: Ich halte das System eigentlich für brauchbar, um aktuelle Büros zu beurteilen. Es ist objektiv, wertet renommierte Fachzeitschriften aus und ist recht klar quantifizierbar (man kann klar sagen, ob jemand in den TOP-100 ist oder nicht).
    Ich möchte aber auf folgende zwei Probleme hinweisen:
    1. Die derzeit verlinkte Liste bezieht sich lediglich auf Deutschland. Es gibt auf der gleichen Datengrundlage ein D-A-CH-Ranking (in das die österreichischen und Schweizer Büros also einfach mit hineingeordnet werden) sowie ein internationales Ranking, bei dem aber nicht mehr, sondern weniger Zeitschriften ausgewertet werden (nämlich weniger deutsche Zeitschriften, um den Bias zugunsten D zu verringern). Es ist also schwieriger, Punkte auf der internationalen Liste zu bekommen.
    2. Die Listen werden bei Baunetz nur jeweils für gut vier Jahre geführt. Sie sind beim Verlag sicherlich noch vorhanden (davon gehe ich jedenfalls aus), aber nicht mehr online abrufbar. Natürlich könnte man diese acht (internationales Ranking) bzw. zwölf (D-A-CH-Ranking) Zeitschriften auch händisch auswerten, aber es wäre vermutlich besser, wenn die Datengrundlage irgendwo zentral zur Verfügung stehen würde.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich rege an,

  • die bisher deutschlandlastige Formulierung der RK dahingehend zu ändern, dass wir Kriterien entwickeln, die in Richtung D-A-CH bzw. international gehen. Dabei wäre mein Vorschlag: Einmaliges Erreichen von 40 Punkten der D-A-CH-Liste (oder 30 Punkten der internationalen Liste), alternativ zweimal das Erreichen von 20 Punkten (bzw. 15 international), wobei zwischen den beiden niedrigeren Listungen mindestens 24 Monate liegen müssen. Die Zahl entspricht für deutsche Büros in etwa den derzeitigen Relevanzkriterien bzw. verschärft diese in folgender Weise: Die Büros am unteren Ende müssen dann zweimal un den TOP-100 gelandet sein, anstatt bisher nur einmal. Für die TOP-60 hat es keinen Einfluss. Der Vorteil wäre, dass mit dem Vorschlag auch österreichische und Schweizer Büros mit genau den gleichen Kriterien bewertet werden würden und es auch einen objektivierbaren Massstab für internationale Büros gäbe – beides fehlt derzeit komplett.
  • Ausserdem würde ich gerne wissen, ob man die Listen vielleicht durch Wikimedia derart fördern könnte, dass sie als Datenbankwerk unter Offene Lizenz gestellt werden und uns somit zeitüberdauernd zur Verfügung stehen.

Soweit erstmal, Gruss Port(u*o)s 16:38, 4. Mär. 2014 (CET)

Diskussion zu RK Architekten

Wikimedia Österreich bastelt gerade an einem Server für Open Data. Von da her könnte WMAT das Projekt unterstützen. Mir ist aber nicht klar: Wer stellt die Daten zusammen und kann sie dann unter einer freien Lizenz (CC-BY-SA 3.0) zur Verfügung stellen? Heißt das konkret, man sollte mit "Baunetz" in Verbindung treten, damit diese die Daten frei geben? Und warum müssen sie diese frei geben (benutzen können wir sie ja ohnehin)? Meinst du damit, dass man auch auf ältere Daten zugreifen können sollte? Mfg --Regiomontanus (Diskussion) 18:01, 6. Mär. 2014 (CET)

(BK) Wir können diese Daten eben nicht benutzen, weil sie nach vier Jahren aus unserem Fokus verschwinden. Eine Benutzung, die nur den Zeitraum der jeweils letzten vier Jahre beinhaltet, scheitert ja an Wikipedias Ewigkeitsanspruch («Relevanz vergeht nicht»). Es gibt bereits einige Büros, die (völlig zu Recht) auf Behalten entschieden worden sind, wo man das heute nicht mehr nachvollziehen kann. Zumindest eine weitere Architektin (Katharina Steib) wäre 2007 beinahe gelöscht worden, weil da die Rankings von der Jahrtausendwende nicht mehr verfügbar waren. Es ist in etwa so, als wenn wir die Regel hätten, dass TOP-100-Tennisspielerinnen relevant sind, aber jeweils nur die Weltranglisten der letzten vier Jahre haben: Danach fallen Barbara Rittner, Steffi Graf, Martina Hingis natürlich raus … Deswegen hab ich Wikimedia Deutschland (den Verein hab ich ausgewählt, weil Baunetz in Berlin sitzt) darauf angespitzt, die Daten zu erbetteln. Wie es aussieht, ist das auf gutem Weg: Diskussion mit Barbara Fischer (WMDE). Gruss --Port(u*o)s 15:33, 7. Mär. 2014 (CET)
Bitte mit den Löschdiskussionen verlinken, danke. Wo gibt es hier zusätzlichen Regelungsbedarf? Gab es bisher irgend welche Probleme? --Artmax (Diskussion) 15:10, 7. Mär. 2014 (CET)
Ich sehe die Anfrage eher als Aktion und nicht Reaktion. Man kann also etwas vorausschauend auch diskutieren, wenn sich Probleme noch nicht ergeben haben. --K@rl 15:30, 7. Mär. 2014 (CET)
(BK) Der zusätzliche Regelungsbedarf ist ja nicht vorhanden bzw. wird nicht eingefordert. Es soll ja anders geregelt werden (anstatt zusätzlich), nämlich international statt deutschlandlastig. Im Moment ist es so: Es wird in den RK eine Liste genannt, die beinhaltet nur deutsche Architekturbüros. Wenn andere beurteilt werden, wird stillschweigend die internationale Liste herangezogen, die daneben auch existiert. Ich will diese Regelung dahingehend ändern, dass die Internationale Liste (bzw. die D-A-CH-Liste) gleich herangezogen wird. Der Vorteil geht meiner Meinung nach aus dem Projektziel unmittelbar hervor: Es werden weltweite und deutsche Büros besser vergleichbar gemacht. Deshalb versteh ich Deine Frage nicht … Gruss --Port(u*o)s 15:33, 7. Mär. 2014 (CET)
Soweit versteh ich dich ja, und sehe es auch ein, dass zuerst internationale Liste in Betracht gezogen werden sollte wenn es um die Relevanzfrage geht, bevor man auf eine rein nationale Liste ausweicht. Nur sehe ich keinen Grund die rein deutsche Liste nicht mehr zu beachten. Die ist und bleibt eine guter Anhaltspunkt für in Deutschland tätige Architekten. Und hat eben der Vorteil das nicht wir (die Wikipedia) sie angelegt hat, sondern das es eben ein durchaus anerkanntes Einordnung ist. --Bobo11 (Diskussion) 20:19, 10. Mär. 2014 (CET)
Die deutsche Liste soll bleiben, sie ist integraler Bestandteil der D-A-CH-Liste (d.h. sie ist in dieser vollständig und ohne Abstriche enthalten). Gruss --Port(u*o)s 16:07, 11. Mär. 2014 (CET)
Unterstützung meinerseits. Vor allem können dann zeitgenössische Künstler nicht mehr in Gutsherrenart gelöscht werden. --Pölkky 16:27, 11. Mär. 2014 (CET)

Landtagsdirektoren

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren17 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wäre sinnvoll, bei Trägern öffentlicher Ämter auf subnationaler Ebene auch den Landtagsdirektor aufzunehmen. Der Direktor als Leiter der Landtagsverwaltung ist vergleichbar mit einem Staatssekretär oder dem Chef der Staatskanzlei. --Olaf Kosinsky (Diskussion) 12:53, 10. Mär. 2014 (CET)

Das sehe ich genauso. Aufnehmen. EPei (Diskussion) 13:20, 10. Mär. 2014 (CET)
Gab es denn bisher Löschdiskussionen zu solchen Amtsträgern? Sprich: gibt es einen Regelungsbedarf? Und kann man grundsätzlich davon ausgehen, dass über diese Personen allein durch ihre Position als Landtagsdirektor in (Fach-)Literatur oder Medien geschrieben wird? Ein Amt an sich macht ja nicht automatisch relevant, sondern die daraus erfolgende, zeitüberdauernde Beachtung durch unabhängige Dritte. --Kam Solusar (Diskussion) 15:47, 10. Mär. 2014 (CET)
Es gibt bisher 3 Artikel zu Landtagsdirektoren. Zum letzten Artikel gibt es eine Rückfrage. --Olaf Kosinsky (Diskussion) 19:37, 10. Mär. 2014 (CET)
Ich würde sie gerne genau so in den Relevanzkriterien haben, wie z. B. die österreichischen Sektionsleiter, allerhähste Beamte in den Ministerien. Sektionsleiter im Verteidigungsministerium tragen in Österreich z. B. den Dienstgrad Generalleutnant und sind daher grundsätzlich relevant. Das gilt auch schon für die um eine Stufe tiefer angesiedelten Generalmajore im Ministerium oder bei der Truppe. Sektionsleiter anderer Ministerien sind als höhste Beamte nicht relevant. Das zeigt schon die Benachteiligung der im Hintergrund der Massenmedien operierenden Beamten im Gegensatz zu Militärpersonen oder gar zweitklassiger Personen von Randsportarten oder auch Pornostars. --GT1976 (Diskussion) 19:53, 10. Mär. 2014 (CET)
Ich kann den Unsinn echt nicht mehr ertragen. Dieses aufwiegen von vermeintlich gut/hochwertig gegen vermeintlich schlecht/niederwertig ist einfach nur Unsinn. Wir haben sogar viel zu wenige Artikel zu Pornodarstellern! Marcus Cyron Reden 15:29, 11. Mär. 2014 (CET)
Diese "Benachteiligung" geschieht dann aber nicht durch uns Wikipedianer, sondern durch die Medien, politische (Fach-)Autoren und die allgemeine Öffentlichkeit. Ein Wikipedia-Eintrag stellt ja keine Belohnung für geleistete Arbeit dar. Wenn sich außerhalb der Wikipedia niemand genügend für eine Person interessiert - und leistet sie noch so gute Arbeit - ist es IMO nicht die Aufgabe der Wikipedia, dieser Person trotzdem ein kleines Denkmal in Form eines Enzyklopädie-Artikels zu setzen. --Kam Solusar (Diskussion) 21:27, 10. Mär. 2014 (CET)
Hmm... Der Artikel Ursula_Molka zeigt IMHO das von mir angesprochene Problem. Er enthält keine Quellen, keine Hinweise darauf, dass sich schonmal jemand genügend für Frau Molka interessiert hat, um etwas über sie und ihre Karriere zu schreiben/veröffentlichen. Via Googla finden sich momentan nur zwei, drei kleine Artikel von Regionalzeitungen, Google Buchsuche findet nur vier Bücher, in denen lediglich ihr Name erwähnt ist. In einer Löschdiskussion könnte das auch u. U. auch mit einer Löschung enden. --Kam Solusar (Diskussion) 21:27, 10. Mär. 2014 (CET)

Man erfährt auf Wikipedia nicht mal, was ein Landtagsdirektor ist, so wichtig scheint das also nicht, dass wir alle Amtsträger aus Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft beschreiben müssen. Und Landtagsdirektion scheint eine rein österreichische Angelegenheit zu sein, die auch über keinerlei Belege oder Quellen verfügt? Wieviele Landtagsdirektoren gibt es? Warum sollten die alle qua Amt relevant sein? Allgemeine RK reichen offensichtlich aus. Nicht aufnehmen. --Atlasowa (Diskussion) 20:09, 10. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel zu den Landtagsdirektoren, analog zum Chef der Staatskanzlei ist in Arbeit --Olaf Kosinsky (Diskussion) 09:59, 11. Mär. 2014 (CET)
Die hessischen Landtagsdirektoren sind bei Lengemann (also einer anerkannten Biographiesammlung) Online aufgeführt. Das dürfte anderswo ähnlich sein. Eine Sonderregelung brauchen wir daher imho nicht, weil diese überwiegend eh relevant sind. Abgesehen davon, sind sie der Öffentlichkeit weitgehend unbekannt weswegen bis jetzt nur wenige Artikel geschrieben wurden.--Karsten11 (Diskussion) 15:09, 11. Mär. 2014 (CET)
Eine allgemeine Relevanz sehe ich nicht. Landtagsdirektoren sind eben keine „Träger öffentlicher Ämter”, weil die als Beamte auf Weisung des Landtagspräsidenten eine eher kleine bis mittelgroße Verwaltungsbehörde leiten. Sie treten allenfalls am Tag der offenen Tür einmal öffentlich auf, oder wenn Wikipedia zum fotografieren vorbeikommt. Die Frage ist, ob hier nicht der Schutz von WP:BIO anzuwenden ist. Es dürfte deshalb auch an zuverlässigen Quellen fehlen. Der Vanity-Artikel Peter Jeromin stützt sich deshalb auch nicht auf externe Belege, sondern „... wurde im Gespräch mit Peter Jeromin erstellt” (Na toll!). Landtagsdirektoren sind auch nicht mit Staatssekretären oder gar einem Chef der Staatskanzlei, bereits von der Besoldungsklasse her, vergleichbar, da diese Mitglieder einer Landesregierung und keine Verwaltungsbeamte sind. --Artmax (Diskussion) 15:31, 11. Mär. 2014 (CET)
Wenn's nach dir geht, brauchen wir ja überhaupt keine neuen Artikel mehr. Löschen ist doch viel spannender. Artmax stellt fest, Landtagsdirektoren sind irrelevant. Warum eigentlich nicht Artmin? Künstler löschst du doch besonders gerne. --2.202.186.24 18:26, 12. Mär. 2014 (CET)
Wir brauchen viel mehr neue Artikel, aber nicht über Verwaltungsbeamte, sondern z. B. über Künstler und Schriftsteller. Ich schätze, dass wir allenfalls 5% der eindeutig relevanten bisher erfasst haben. Zu jeder Frankfurter Buchmesse werden Jahr für Jahr durch Neuerscheinungen ca. 10.000 neue Autoren eindeutig relevant, davon bekommen vielleicht maximal 5% einen WP-Artikel. Das Wissen nimmt exponentiell zu, die Artikel steigen allenfalls linear. Die Folge: wir verkleinern nicht den Abstand zwischen Haben und nicht Haben, sondern er wird ständig größer. Was zunimmt, sind allerdings Artikel, die aus einem Interessenkonflikt heraus geschrieben werden (der Ich-Ich-Ich-Faktor). --Artmax (Diskussion) 21:33, 12. Mär. 2014 (CET)
Generelle enzyklopädische Relevanz qua dieser Funktion würde ich auch eher verneinen (was jetzt nicht heißt, dass ich für eine Löschung der bereits bestehenden Artikel wäre). Willkommen fände ich allerdings, sie in den jeweiligen Landtagsartikeln zu nennen, dort gerne auch mit Foto des jeweils amtierenden Direktors. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:36, 11. Mär. 2014 (CET)
und wenn er es gestern war, suche ich in der Versiongeschichte ;-) ? --K@rl 22:50, 12. Mär. 2014 (CET)
Naja, eine ganze Fotoleiste, die auch die Ehemaligen zeigt, fände ich übertrieben. Aber im Text auch historische Amtsinhaber zu nennen - warum nicht? --Rudolph Buch (Diskussion) 23:52, 12. Mär. 2014 (CET)

RK-Fahrradhersteller

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ME sollten wir uns bemühen die Relevanz von Fahradherstellern abstrakt zu regeln. Bei den RK:Unternehmen scheitern die Lemmata meist an der Größe, Marktführeschaft lässt sich im Rahmenbau nicht darstellen, besondere Innovationen dann und wann. Regelmäßig wird dann behauptet, der ´Fahrradhersteller wäre als Fahrzeughersteller per-se relevant, was durch einen einfachen Blick in die RK:Fahrzeughersteller widerlegbar ist, Fahrzeughersteller sind relevant, wenn, also nicht: per-se. Wenn versucht wird, Relevanz durch die Verbindung zum Spitzensport darzustellen, geht das bei dem einen Admin durch, bei anderen Admins steht das Verhältnis Rennrad-Radsport weniger nah an Auto-Autosport als zu Fußballsocke-Fußballsport. Die meisten Entscheidungen überzeugen im Rahmen des gegebenen Ermessens irgendwie doch noch; die Maßstäbe tun es nicht. Denn es kann nicht sein, dass man sich ernsthaft darüber streiten muss, ob ein auf einbem Rad erzielter Olympiasieg Relevanz für den Radhersteller begründet, der LA-Antragsteller aber umgekhert nach den RK:Fahrzeighersteller LAZ erklären muss, weil es sich zeigt, das derselbe Hersteller seit jüngster Zeit E-Bikes produziert, vgl. die recht instruktive LD Winora. Im Ergebnis heißt das: Jede Klitsche, die an Ihre traditionslosen Schrotthauffen einen zugekauften Elektromotor ranschraubt und hofft dass man wegen der mangelnden Qualität nicht verklagt wird, ist relevant. Wer eine Weltrekormaschine baut nicht, weil ja der "Motor" ein Mensch ist, gerade so als wäre es egal, welche Aerodynamik ein Rad bei 60 km/h hat. Zu weit; zu eng.--Rik VII. my2cts   12:57, 3. Mär. 2014 (CET)

Fahrräder sind ein Thema, bei dem jeder denkt, mitreden zu können. Und das ist kontraproduktiv. Mifa, Diamant, Kettler oder ähnliche Marken sind allseits bekannt, sie sind jedoch in der Fahrradbranche eher unbedeutend. Pon Holding kennt "kein Schwein", ist aber weltweit drittgrößter Hersteller, obwohl die Holding überwiegend in der Automobilbranche tätig ist. Dorel Industries als viertgrößter Hersteller weltweit hat auch keinen Artikel. Jeder Kleinstseriehersteller wird relevant, wenn er einen Elektromotor an ein Modell anschraubt und damit ein Kraftfahrzeug produziert. Ein Prototyp genügt. Die RK/U werden nur von den Global Playern erfüllt, das sind weniger als zehn. Jedes Auto der Formel 1 hat einen eigenen Artikel, meist sogar jedes Jahrgangsmodell. Fahrradmodelle von Weltmeistern, Olympiasiegern oder Stundenweltrekorden jedoch werden regelmäßig gelöscht. Weil jeder meint, beim Thema Fahrrad eine Meinung haben zu müssen, wird sich das auch nicht ändern. Autohersteller sind "selbstverständlich" relevant, es gibt unzählige Artikel zu Modellen und sogar Modellvarianten. VW ist relevant, klar. VW Golf auch. VW Golf 1-7 ebenfalls, es gibt sogar VW Golf Cabriolet. Einen Bianchi Celeste jedoch werden wir hier niemals haben, das müssen andere Angebote im Internet bringen. Solange Fahrradgegner RK/U als Löschkriterium heranziehen, ist jede Diskussion hinfällig. --Pölkky 22:17, 3. Mär. 2014 (CET)
Also hier wäre ich eindeutig für eine Positivliste, am besten unter dem neuen Unterabschnitt Unternehmen, also Wikipedia:Positivlisten/Fahrradhersteller, wo dann jemand mit Ahnung von der Materie (die Pölkky ja zu haben scheint)) dann die relevanten Fahrradhersteller einträgt. Am besten natürlich hinter den entsprechenden Lemmas bzw. Redlinks dann mit Angabe, warum der Hersteller relevant sein soll (z.B. weltweit drittgrößter Hersteller). Dann sollte zumindest diese Liste dann einen guten Anhaltspunkt geben und kann ja immer wieder ergänzt werden. Die zehn weltweit größten und auch jeweils TOP3 der nationalen Hersteller sollten imho per se relevant sein. Aber das kann man ja dann im Einzelfall diskutieren. Aber ich wußte z.B. auch nicht, dass die o.g. Hersteller die größten sind - ja mal eine ganz gute Info zwischendurch, oder wie würde LM sagen "Again what learned..." :-) --DonPedro71 (Diskussion) 01:37, 5. Mär. 2014 (CET)
Es kommt hinzu, daß Hersteller und Marken zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind. 99% der Fahrradrahmen kommen heute aus Asien, Tendenz ist aber wieder fallend. Die Räder werden in Europa nur montiert (wenn überhaupt). Die meisten Leute sitzen heute auf Fahrrädern aus Vietnam oder Laos, denken aber, daß es "Made in Germany" ist, weil das draufsteht. Geht man rein nach der Produktionsgröße, dann wären auf den ersten 50 Plätzen neben den wenigen internationalen Holdings und zwei Großfirmen (Giant und Trek) nur chinesische und taiwanesische Hersteller. Diese wiederum bauen aus Kostengründen nicht mehr in China. Die Hersteller in Laos und Vietma sind selbst Insidern nur selten bekannt. Die chinesischen Hersteller kennt man auch nur selten. Einer ist Pacific Cycle, stellt etwa doppelt so viele Fahrräder her, wie in Deutschland verkauft werden.
Der Leser interessiert sich aber viel eher für das, was er kennt und was hier auf den Straßen zu sehen ist. Neben den traditionellen Marken wie etwa Dürkopp sieht er Neues und möchte vielleicht erfahren, wer und was dahintersteckt. Daß Univega in Deutschland zusammengeschraubt wird, steht auf dem Fahrrad. daß Derby Cycle dahintersteckt, nicht. Und auch nicht, daß diese wiederum einer niederländischen Firma gehören. Die Bekanntheit von Marken läßt sich nicht in Produktionszahlen definieren, nicht in Mitarbeiterzahlen oder Umsätzen. Manche sind Kult, manche besonders innovativ, manche unbekannt aber dafür massenhaft vertreten (städtische Leihräder).
So eine Positivliste wäre sinnvoll aber um die würde immer wieder Streit entstehen. Ich bezweifle, daß das friedlich zu regeln ist. Spätestens wenn die Löschtrolle das bemerken, gibt es Zoff. --Pölkky 07:48, 5. Mär. 2014 (CET)
Ich glaube auch nicht, dass eine Positivliste verklarend wäre, weil den Streit den wir jetzt bei den LD´s haben, hätten wir dann 1:1 bei der Positivliste. Bei der Positivliste für Mannschaftssportarten wird ja auch nicht definiert, welche Liga relevant ist, sondern welche Liga für Vereine und zT Spieler Relevanz vermittelt. Sie hat also ein höheres Abstraktionsniveau als eine Positivliste Fahrradhersteller hätte, es sei denn die soll Relevanz für die Marken eines Herstellers vermitteln, was ich nicht so glücklich finde, denn natürlich können Marken eine eigen Relevanz haben, aber meist sollte ein Redirect auf den Hersteller ausreichen. Was den Begriff des Herstellers betrifft, hast Du natürlich recht, dass die Rahmen fast alle in Asien hergestellt werden und in Europa zT nur noch die Endmontage, allerdings ist für mich der Hersteller derjenige, der den Gesamtproduktionsprozess definiert und nicht der Zulieferer, nicht einmal der Rahmenproduzent. Wenn der Hersteller das Gesamtrad plant und Vorgaben für den Rahmenbau macht, insbesondere eine eigene Entwicklungsabteilung hat, ist es mir wurscht, wer den Rahmen produziert und wo die Endmontage stattfindet, ebenso dass alle anderen Teile sowieso von Zulieferern stammen. Wenn dabei etwas rauskommt, was für den Radbau von Bedeutung ist, aufgrund Rezeption, sportlichen Erfolgen, Innovation, Masse etc.pp macht das aus meiner Sicht den Hersteller relevant. Wenn er nur Standardrahmen kauft, mit seinen Label beklebt und Komponenten ranschrauben lässt, ist es aus meiner Sicht eigentlich kein Hersteller, sondern eine Handelsfirma, die eine eigne Händlermarke vertreibt, deren Relevanz ist alleine nach den RK:U beurteilen würde. Insegsamt fände ich es ganz hilfreich, wenn sich auch die Löschfraktion - nicht böse gemeint - äußern würde, vielleicht entwickelt sich ja ein Konsens , der beiden Seiten gerecht wird und die Anzahl nervender LD´s senkt, zumal ja niemand recht glücklich zu sein scheint mit der Relevanz durch Herstellung eines E-Bikes.--Rik VII. my2cts   08:37, 5. Mär. 2014 (CET)
Wie ich bei Pölkky lese, ist einiges Wissen über die Hersteller vorhanden. Merkwürdigerweise findet sich im Artikel Fahrrad aber kein Wort über Hersteller oder den Markt überhaupt. Nichteinmal ein Verweis auf Liste von Fahrradherstellern ist vorhanden. Auf der einen Seite interessiert den Leser sicherlich, welche großen (dann relevanten?) Hersteller hinter den verschiedenen Marken stecken. Wenn jeder dann "seine" Marke in der Liste der Hersteller findet, ist doch schon einiges an Luft raus aus dem Druck, einen eigenen Artikel dafür haben zu wollen. Den Rest können dann Kriterien wie unten vorgeschlagen klären. --Wosch21149 (Diskussion) 10:59, 10. Mär. 2014 (CET)
Ich sehe nach wie vor keinen Grund, warum jeder Mopedhersteller relevant sein soll, für Fahrradhersteller jedoch irgendeine erfundene Relevanzsschwelle definiert werden soll. Und mir ist es mittlerweile auch egal. Ich werde irgendwann auf meiner Homepage zu jedem Fahrradhersteller einen Artikel haben. Hier wird mir die Arbeit unmöglich gemacht, also finden sich diese Infos eben wonanders. Zum Thema: 50 Jahre ist auch nicht unbedingt sinnvoll, der Pionier der MTB, Gary Fisher, ist jünger. Die weltgrößten Hersteller sind allesamt jünger. Einige wiederbelebte Marken haben 30 Jahre produziert, 30 Jahre nicht existiert und sind jetzt wieder auferstanden, haben mit dem eigentlichen Hersteller aber nix mehr zu tun. Da kommt dann also das nächste Streitpotentioal. Und selbst wenn ich mal schnell einen Artikel über Dorel Industries mit Jahresgewinnen jenseits der 100 Mrd. $ schreiben würde, kenne ich mindestens 3 Benutzer, die darauf einen LA stellen oder anderwertig stören würden. das brauche ich nicht. Sorry Leute, das Thema Fahrradtechnik ist verbrannt. Sollen sich die Trolle drum kümmern. --Pölkky 12:50, 10. Mär. 2014 (CET)
Nun ja: Neue RK würden (bis auf die E-Bikes) die Relevanzschwelle nicht erhöhen, denn die RK sind Einschlußkriterien. Was zB die 50-Jahre betrifft (meinetwegen auf 75 oder 25 - ist mir wurscht, jede Zahl ist eine willkürliche Setzung): Gary Fisher wäre nach dem untenstehend Vorschlag wohl relevant a) als Pionier (erster oder einer der ersten ->Traditionsmerkmal), b) Innovation und Qualität (was ggf. natärlich dazustellen ist, aber jedenfalls ist ein Entwickler einer der ersten MTB´s innovativ und wahrscheinlich auch einer derjenigen die allgemein als qualitativ hochstenden angesehn wurden bzw. werden und c) wurden ja auf dieen MTB´s auch ein paar siege rausgefahren. Die 50 (25, 75, 100) Jahre sind ja dafür da, dasss jemand der seit Urzeiten Hollandräder baut relevant ist, aber nicht automatisch jedes Sartup, es sei denn das Startup ist nachgewiesen innovativ, hoch qualitativ oder sportlich sehr erfolgreich. Nachdem ich jetzt dargestellt habe, was alles relevant wäre, erwarte ich natürlich die Kritik derjenigen, die dem Thema aus Relevanzsicht kritisch gegenüberstehen.--Rik VII. my2cts   16:16, 10. Mär. 2014 (CET)
Ich habe über WMDE die beiden Bücher [3] und [4] als LitStip bestellt, da sie nicht mehr lieferbar sind, werden sie versuchen, ein Digitalisat zu bekommen. Das ist die einzige Literatur zum Thema, vielleicht ist das ein Ansatzpunkt? Was darin verzeichnet ist, ist automatisch relevant, ansonsten müssen andere Kriterien greifen? --Pölkky 10:51, 11. Mär. 2014 (CET)
Ich kenne die beiden Werke nicht und kann sie nicht recht einschätzen. Mein Problem ist, wenn die Werke nicht frei zugänglich sind taugen sie weder als Positivliste noch als Quelle für einen sonstigen Relevanznachweis,--Rik VII. my2cts   20:07, 11. Mär. 2014 (CET)
Quellen sind nicht immer frei verfügbar. Schon gar nicht online. Aber die beiden Werke sind die einzige Fachliteratur. Falls wir ein Digitalisat bekommen, werde ich irgendwie dafür sorgen, daß alle daran Interessierten den Inhalt einsehen können. Veröffentlichung geht nicht, das ist urheberrechtlich geschützt. Vielleicht wird WMDE das irgendwie bereitstellen, vielleicht ich. Aber erstmal haben.... Das ist nicht so einfach. Falls irgendwer eine Möglichkeit hat, die Bücher zu kaufen, ich bezahle das. --Pölkky 20:57, 11. Mär. 2014 (CET)
Ok, sehe ich ein. Ob die Erwähnung in einem solchen Werk dann aber gleich als Per-se-Relevanz herhalten kann, ist mE fraglich. Auf der anderen Seite, wenn sich aus einem solchen Werk ergibt, wann ein Hersteller mit Radbau angefangen hat, dann íst die langjährige Herstellung glaubhaft (nachgewiesen heißt es ja auch nicht bei Autos) und damit wäre Relevanz gegeben. Man kann diese Quelle ja im Artikel nennen.--Rik VII. my2cts   12:29, 12. Mär. 2014 (CET)
Das kommt auf das Werk an. Wenn sich jemand ausführlich ("wissenschaftlich" wäre imho zu hoch gegriffen) mit dem Thema auseinandergesetzt hat, dann kann man wohl davon ausgehen, dass er nicht jeden "Mist" genommen hat, also nicht nur ein Verzeichnis erstellt hat. Das wiederum würde bedeuten, dass dieser Jemand bereit bereits bewertet hat, ob dieser Hersteller irgendeine Bedeutung hat. Sofern im Werk nicht sinngemäß etwas von "Möglichst vollständige Übersicht aller Hersteller" steht, warum also nicht... --Ingo → @ 09:09, 14. Mär. 2014 (CET)
Erwähnungen in einem anerkannten Nachschlagewerk stiften nur dann Relevanz, wenn das Nachschlagewerk eines ist, das eine Auswahl betreibt. Das ist auch logisch, weil wir dann die Abgrenzung an die Redaktion des Nachschlagewerkes auslagern können. Eine Sammlung aller Hersteller kann keine Relevanz begründen, weil da ja keine Auswahl stattfindet. Grüße --h-stt !? 18:14, 14. Mär. 2014 (CET)

RK:Radhersteller: konkreter Vorschlag

Dann versuche ich es doch einmal mit einem konkreten Vorschlag, auch wenn er vielleicht unfertig ist:

Fahrzeughersteller (neu=fett)
Fahrradhersteller (neu)
  • Fahrradhersteller sind insbesondere relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich 50 Jahre lang Fahrräder produziert und vermarktet haben oder sonst eine besondere Tradition aufweisen, sie in Fachpublikationen wegen besonderen Innovationen bzw. besonderer Qualität Erwähnung gefunden haben oder im Radsport herausragende internationale Erfolge auf Rädern dieses Herstellers erzielt wurden.

Ich habe versucht, die bisherigen LD's aufzunehmen und dabei möglichst konkrete Tatbestände zu formulieren ohne kasuistisch vorzugehen. E-Bike würde keine per-se-Relevanz mehr begründen, es sei denn als besondere Innovation. Das Traditionsmerkmal schließt Neugründungen aus, wobei ich jenseits der 50-Jahre-Grenze zB an den denkbaren ersten afrikanischen Hersteller o.ä. denke. Die Merkmale "Innovation" und "Qualität" sind ein Einfalltor für subjektive Wertungen, weswegen hier eine Außenrezeption gefordert wird. Dagegen sind die sportlichen Erfolge eine vermutete Außenwirkung, wobei die RK:Radsportler einen Anhaltspunkt darstellen können, wobei sich verstehen sollte, dass nicht jeder Erfolg der den Sportler relevant macht schon den Herstelller seines Rads relevant macht (deswegen: "herausragende Erfolge"). "Insbesondere" gibt Raum für kummulative Relevanz von mehreren Fast-per-se-Relevanz-Tatbeständen. Alles in allem wegen der E-Bikes eine leichte Einschränkung der per-se-Relevanz und eine leichtes Mehr an per-se-Relevanz bei der 50-Jahre-Tradition. Ein paar Leitlinien für Rad-Relevanz, aber weiterhin Notwendigkeit und Möglichkeit für administrative Ermessensentscheidungen. Ggf. ein Weg Ungleichgewichte zu Motorfahrzeugeherstellern zu beseitigen, ohne den Unterschied zur Hightechbranche Motoren einzuebnen.--Rik VII. my2cts   21:38, 9. Mär. 2014 (CET)

Moin RikVII, frage Dich bei einem Entwurf, ob das aufgestellte Kriterium das Vorhandensein von WP:Belegen impliziert und ein neutraler und belegter Artikel gemäß unserer Richtlinien prinzipiell möglich ist. Bei den 50 Jahren würde ich das was ich bisher an Artikeln im Fahrradherstellerbereich gesehen habe eher verneinen und der Rest mit der Erwähnung in Fachpublikationen (warum auch immer, das muss man nicht einschränken) ist als allgemeine Relevanz bereits geregelt, benötigt also keine spezielle Regelung. --Millbart talk 12:35, 12. Mär. 2014 (CET)
Ich hatte den Eindruck, dass wegen der Vielzahl der LD´s, dem Ton der LD´s und der aus meiner Sicht Nichteinigkeit über die anzuwendenden Grundsätze eine spezielle Regelung, die sich an die administrative Praxis anlehnt sinnvoll ist. Man kann sich natürlich immer fragen, ob die RK weiter auszisiliert werden müssen. Ein weiterer Punkt ist eher korrigierend: Hersteller der E-Bikes produziert ist sofort relevant, wohingegen das Lemma eines Rekordmaschionenherstellers erst noch beweisen muss, dass so was innovativ ist. Was die Belege betrifft: Ja, ich bin der Auffassung, dass Relevanz belegt werden muss, jedenfalls insoweit es nicht um Offensichtliches geht. Deswegen verlangt der Entwurf bei Innovation und Qualität ausdrücklich einen Beleg der Außenwahrnehmung und auch Erfolge im Sport sollten belegt sein. Gleiches gilt natürlich eigentlich auch für die Tradition, aber was lese ich bei den RK jetzt: Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, ... und glaubhaft machen ist etwas anderes als beweisen. Und da bin ich dann schon der Auffassung, dass man nicht mit zwei Ellen messen darf Kfz=glaubhaft, Rad=beweisen? Nö! Dass die meisten Diskussion mit einer 50-Jahre-Regel (wie gesagt 10, 25, 75, is mir wurscht) nicht beendet wären, ist klar. Ich finde in der Tat, dass wer Anfang dieses Jahrtausens Räder produziert nicht automatisch relevant ist und andere Kriterien (Innovation?, Qualität? Erfolge?) gegeben sein sollten. War nur so ein Vorschlag von jemandem, der Radhersteller-Artikel nicht schreibt oder schreiben wird, aber wegen Verwandtschaft zu "meinem" Thema sich ab und zu äußert und dabei die LD´s extrem unangenehm findet (nicht jede LD, nicht jeder Teilnehmer ...) Wenn nicht hilft, muss man halt so weiter machen, wie bisher.--Rik VII. my2cts   12:58, 12. Mär. 2014 (CET)
Insgesamt sehe ich hier eine unglückliche Formulierung der Fahrzeughersteller-Kriterien, die man dann aber gesondert diskutieren müsste. Vergiss bitte nicht, dass Relevanz immer belegt werden muss. Ich verstehe Dein Anliegen und auch den Frust einiger mit den Radhersteller-Artikeln. Ich habe selbst eine persönliche Nähe zum Thema, muss aber leider erkennen, dass sehr selten belegte Artikel über diese Unternehmen geschrieben werden. Argumentiert wird gerne, dass dieser oder jene Fahrer oder Rennstall auf Produkten des Herstellers Erfolge erzielt hat. Anscheinend ist es jedoch so, dass sich diese Erfolge selten in entsprechender Rezeption der Herstellers äußern, die über "...wird von XY ausgestattet..." oder "...fährt auf einer Neuentwicklung seines Technikpartners XY." hinausgeht. Der Rest des Artikelinhalts ist dann meist eine zusammenfassung der Webpräsenz des Unternehms. --Millbart talk 13:11, 12. Mär. 2014 (CET)

WP:RK#Journalisten

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Zusammenhang mit dem Tod des schwedischen Rundfunkjournalisten Nils Horner in Afghanistan und des aus diesem Grund angelegten WP-Artikels wurden die Relevanzkriterien für Journalisten angeführt sowie auf das relevante Beispiel Christoph Heinemann (Journalist, 1961) verwiesen. Infolgedessen habe ich mir die RKs auch mal angeschaut und es kamen mir insbesondere in Zusammenhang mit Heinemann mehr als ein Zweifel, daß diese RKs Sinn ergeben.

Heinemann: es ist interessant ihm im Deutschlandfunk zuzuhören, aber eine außergewöhnliche journalistische Leistung, die ihn von anderen unterscheidet, habe ich noch nicht erlebt, geschweige denn wird eine solche im WP-Lemma genannt. Das ist letztlich nur ein kurzer Lebenslauf und kein enzyklopädischer Artikel. Wenn ich mir den Artikel anschaue, erfahre ich: er hat die journalistische Karriereleiter Schritt für Schritt erklommen. Tja, und deshalb taucht er jetzt in der WP auf: weil er Abteilungsleiter wurde. Das ist das Relevanzkriterium.

Damit stellt sich mir sogleich die Frage: sind die Relevanzkriterien für Journalisten nicht sehr lasch gefasst? Weil jemand Abteilungsleiter ist, taucht er in der WP auf!?! Karrieristische VerLemmasierung ist damit laut Relevanzkriterien gewünscht!?! In Zukunft bekommt jeder Abteilungsleiter von BMW, Commerzbank, Bayer, aus einem Landesministerium und von Schrauben-Meyer sowie Getränke-Döpfner seinen eigenen Artikel? Ist Abteilungsleiter bei einer Medienfirma werden eine außergewöhnliche journalistisch, enzyklopädiewürdige Leistung???

Unabhänig von Heinemann: Das Journalisten gerne die eigene Bedeutung referenzieren ist seit Peter S-L nix neues und diese Handlungweise nimmt immer mehr zu. Und um mich selbst aus einem anderem Beitrag zu zitieren und selbst zu referenzieren, HarHar: die sich selbsterfüllende Nabelschau, Selbstbeweihräucherung und Beliebigkeitszunahme der Medien diametral entgegengesetzt zur eigenen Bedeutungsabnahme füllt inzwischen in fast jeder Tageszeitung jeden Tag eine ganze Seite mit Selbstbetrachtungen (Medienseite genannt). Über jede Äußerung aus jeder Redaktion wird online berichtet (bald bestimmt auch mit BILD- und SPON-Liveticker). Wenn es keine Nachricht gibt wird der Name und der Aufenthaltsort des "Journalisten" zur Nachricht (bei Bild anscheinend vor allem wenn der jeweilige Journalist sich den gleichen Bartwuchs wie Kai Dieckmann angedeihen lässt - und wenn es keine Nachricht gibt stellt sich noch die Frage, ob der abgebildete sich überhaupt "Journalist" nennen darf - nun gut nicht kleinlich werden...) und es gibt wochenlange selbstreferentielle Diskussionen (z.B. vocer.org, European) um die eigene Bedeutung zu rechtfertigen, anstatt sich simpel auf journalistische Arbeit zu konzentrieren (wobei das Selbstreferentielle aus der Betrachtungsweise der Journalisten natürlich kritischer Umgang mit Medien ist...).

Aber dieses ganze Geflatter im journalistischen Eigenuniversum muss sich doch nicht in Wikipedia widerspiegeln, oder?

Zudem ist die Formulierung "Relevant sind Journalisten, wenn sie mindestens einen relevanten Skandal aufgedeckt haben." als Relevanzkriterium schon fast auf Boulevardniveau. Es ist vermutlich investigativer Journalismus gemeint (reißerisch auch Enthüllungsjournalismus). Aber als einziges Relevanzkriterium der journalistischen Arbeit "Skandalaufdeckung" zu nennen, ist schon fast so peinlich (und vor allem genau so reißerisch) wie aus einem Bobby Car in einer Präsidentenresidenz einen Seite-1-Skandal zu konstruieren.

Schließlich gibt es Journalisten, die zig Jahre relevante journalistische Arbeit leisten in dem sie als Abteilungsleiter einer Politikredaktion fungieren, ohne je selbst einen Skandal aufzudecken und ohne Karriereambitionen zu verfolgen, aber trotzdem zig investigative Journalisten anleiten.

Bei diesen Relevanzkritirien muss m.E. dringend was passieren: Karrieristische Revelanz raus, journalistische Relevanzen (Plural) rein. Andere Meinungen? VINCENZO1492 11:08, 12. Mär. 2014 (CET)

Nein, es muss nichts passieren. Die RKs für Journalisten sind so in Ordnung. Den Beiträgen der Abteilungsleiter von BMW kann nicht im Wohnzimmer zugehört werden, wodurch das öffentliche Interesse an ihnen sehr gering ist. Insofern ist der Vergleich abwegig. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:26, 12. Mär. 2014 (CET)
Schließe mich Saint-Louis uneingeschränkt an. --Jamiri (Diskussion) 12:05, 12. Mär. 2014 (CET)
Mit Saint-Louis gehe ich ebenfalls d'accord. Zudem möchte ich auf folgende Punkte hinweisen.
  1. <gebetsmühle>Die RK sind Einschluss- und keine Ausschlusskriterien.</gebetsmühle> D. h., wenn sie erfüllt sind, ist eine Person, Sache oder ein Konzept lemmafähig. Punkt. Werden sie nicht erfüllt, so ist im Einzelfall zu prüfen, welche Umstände möglicherweise dafür sprechen, dass ein bestimmter Artikelgegenstand enzyklopädisch bedeutsam ist.
  2. Die gegenwärtigen RK für Journalisten bieten tatsächliche Anhaltspunkte für die Relevanz. Genau das kann ich aber deinem Vorschlag, Vincenzo, nicht entnehmen - denn was heißt „karrieristische Relevanz“ und was sollen „journalistische Relevanzen (Plural)“ sein? Ob jemand 10, 1000 oder (unwahrscheinlich) eine Million Artikel und Beiträge veröffentlicht hat, kann doch nicht Anhaltspunkt für die Relevanz als Journalist sein. Ob jemand bei der Nordwest-Zeitung, der WAZ, BILD oder der Süddeutschen schreibt, im Hörfunk oder Fernsehen oder auch im Internet präsent ist, ebensowenig. Worin sollen solche Relevanzen zu finden sein? Das Merkmal „erreichtes Publikum“ ist schon einmal dadurch gegeben, dass es sich um relevante Medien handeln muss, also um solche, die selbst als Zeitung, Sender oder Plattform für Wikipedia relevant sind.
  3. Dein Argument „journalistische vs. karrieristische Relevanz“ relativierst du selbst, indem du oben schreibst, dass es eben Abteilungsleiter gibt, die zig investigative Journalisten anleiten. Sollen die dann nicht relevant sein, nur weil sie auf der Karriereleiter ein Stückchen nach oben geklettert sind und man ihre Arbeit in der Öffentlichkeit nicht bemerkt? Oder sollen dann eben Ressortchefs doch wieder relevant sein?
Fazit: Einen solchen Vorschlag kann ich bislang weder befürworten noch unterstützen. Allerdings bin ich immer offen für Argumente. Viele Grüße --Altkatholik62 (Diskussion) 15:35, 12. Mär. 2014 (CET)
Eine ÜA der WP:RK für Journalisten ist völlig unnötig. Dieser Abschnitt kann mE ganz schnell archiviert werden. Das wurde alles schon x-mal durchgekaut. Neue Aspekte bringt der Thread-Eröffner nicht. Schönen Tag noch, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 11:01, 13. Mär. 2014 (CET)
Stimme zu, auch mir erscheint diese Diskussion unnötig. Sollte der Eröffner nicht widersprechen, kann diese Besprechung auch gerne geschlossen werden. Für mich ist hier jedenfalls kein Raum mehr zur Diskussion. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:06, 15. Mär. 2014 (CET)

Wikipedia:Richtlinien_Websites

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Anlehnung an diese Löschdiskussion möchte ich gerne die Wikipedia:Richtlinien_Websites auf den Prüfstand stellen. Denn mir erschließt sich nicht ganz, warum zwischen Onlineredaktionen und Redaktionen von Printmedien unterschieden wird. Wo ist der Unterschied? Mal von der Art und Weise der Veröffentlichung der Meldungen abgesehen. Denn die Tätigkeit eines Nachrichtenportals mit selbstverfassten Meldungen ist doch mit der einer Tageszeitung durchaus zu vergleichen. Oder? Wieso gelten dann aber für derartige Portale die RK für Homepages und nicht die für Zeitungen? Im konkreten Fall ging es um das Nachrichtenportal Ostbelgien Direkt, das nach den Relevanzkriterien für Zeitungen relevant wäre (Vollredaktion), nach denen für Homepages aber nicht. Sollte man nicht vielleicht Kriterien für die verschiedenen Arten von Websites erarbeiten? Auch wenn besagtes Portal dann immer noch nicht relevant sein sollte, denn es geht eher um das Prinzip. El Bubi (Diskussion) 17:04, 7. Mär. 2014 (CET)

Diese 2012 gegründete Online-Zeitung ist ein Ein-Mann-Projekt. Ob es ausser dem Gründer noch weitere Angestellte gibt, ist nicht ersichtlich. Derzeit sehe ich auf der Seite zwei aktuelle Lokalartikel von Herrn Cremer und der Rest ist internationales Agentur-Abschreibsel. Sicher ist das ein ganz nettes Projekt und wenn sich die Seite ein paar Jahre hält und expandiert, wird sie sicher auch relevant werden. Derzeit ist mir das einfach zu klein. --El bes (Diskussion) 03:47, 8. Mär. 2014 (CET)
Das hier ist nicht die Seite der Löschdiskussion, sondern eine generelle Diskussion der Relevanzkriterien. Mag ja sein, dass die Seite trotz allem für die Mehrheit als irrelevant gilt. Mich interessiert aber vielmehr, wo der Unterschied ist zwischen Onlineredaktionen und Redaktionen von Printmedien und ob nicht zwischen einzelnen Arten von Websites unterschieden werden sollte – unabhängig von OD. Damit scheine ich nicht der einzige zu sein... El Bubi (Diskussion) 07:53, 8. Mär. 2014 (CET)
Ich möchte mich der Meinung z.T. anschließen. Für besagte Seite habe ich den LA nach geltenden Richtlinien erstellt. Allerdings will auch mir nicht einleuchten, in wie fern sich die Redaktion eines Printmediums von der eines Onlineangebotes für Nachrichten abgesehen vom Publikationsmedium unterscheidet. Anhand des Beispiels D: ViSdP brauchen beide, unterliegen also zunächst einmal dem selben Recht. Die Bandbreite in der Qualität ist in beiden Publikationsformen groß: von nur als "Schmiererei" zu bezeichnen bis zu "journalistisch wertvoll". Dies gilt auch für durchaus als relevant erkannte Medien. Auch dies kann also kein Kriterium darstellen. Das Problem liegt also in der Beurteilung der Verbreitung. Diese ist natürlich mittels der Auflage und dem Schluss, das nur begrenzt überproduziert wird bei Printmedien recht einfach und bei einem Onlineangebot einigermaßen schwierig. Während es für Offlinemedien verschiedenste Relevanzkriterien für die einzelnen Arten wie Bücher, Zeitschriften und Zeitungen etc. gibt, werden Onlinemedien in toto über einen Kamm geschoren.
Ich gebe auch zu bedenken, dass es durch die Regelung, die Alexa-Platzierung zur Beurteilung der Relevanz heranzuziehen, eine Begrenzung der für die Wikipedia relevanten Onlinemedien gibt, während diese Begrenzung für Offlinemedien nicht existiert. Auch wenn diese Begrenzung keinen fixen numerischen Wert hat, ist sie dennoch vorhanden.
Auch wenn es mir kalte Schauer bezüglich der Löschdiskussionen über den Rücken jagt: Ich denke, wir kommen im Rahmen dessen, das Onlinemedien immer wichtiger werden nicht umhin, einzelne Kategorien von Webseiten zu definieren, in denen die Relevanz zielgruppenspezifisch im Vergleich zu Marktführern oder zumindest den Marktführern bestimmt wird. --mwmahlberg (Diskussion) 08:18, 8. Mär. 2014 (CET)
Nachtrag: Es wird dabei unumgänglich sein, verschiedene Kategorien von Websites analog zur Kategorisierung von Offlinemedien vorzunehmen und für diese Kategorien, falls notwendig und nicht schon anderweitig geschehen, Relevanzkriterien im einzelnen zu definieren. --mwmahlberg (Diskussion) 08:22, 8. Mär. 2014 (CET)
Ich sage dir was der Unterschied ist: wenn ich will und engagiert bin, kann ich morgen eine Online-Lokalzeitung gründen. Ich fahr ein bisschen mit dem Auto herum, frage Bürgermeister und Polizisten, lokale Bürgerinitiativen usw. Das nehme ich mit meinem Diktiergerät auf und daheim schreibe ich dann Artikel darüber und mache eine Online-Zeitung, dafür verwende ich eine frei verfügbare Blog-Software. Fertig ist meine Online-Zeitung. Ja, ich bin sehr engagiert. Ja, ich tue das aus Engagement und mit viel Herzblut. Meine Kosten sind auch gering, ich investiere einfach meine Zeit. Sonst kostet es mich nur Benzin, Zeit und einen Computer. Ganz anders ist es hingegen bei einer gedruckten Lokalzeitung. Da brauche ich schon 100.000 Euro oder mehr, fixe Zusagen von Werbekunden oder Sponsoren, eine Druckerei, einen Vertrieb, Mitarbeiter und wenn das Projekt nicht in zwei/drei Monaten reüssiert, bin ich mit Bomben und Karacho pleite. Wenn eine Print-Zeitung auch nur ein halbes Jahr überlebt, zeigt das automatisch, dass sie Leser gefunden hat und somit eine nicht wegdiskutierbare Relevanz hat. Online kann man schnell was machen, ohne viel Risiko. Und wenn's nicht so läuft, mach ich trotzdem weiter, so lang ich motiviert bin. Ob so etwas aber relevant ist, zeigt nicht die reine Existenz so einer Seite. Da muss dann schon eine deutliche Außenwahrnehmung da sein, oder ein Überleben über mehrere Jahre. --El bes (Diskussion) 23:58, 8. Mär. 2014 (CET)
Anders ausgedrückt: Das reingesteckte Geld stellt die Relevanz her? ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/shock  --mwmahlberg (Diskussion) 12:24, 10. Mär. 2014 (CET)
Als Teilaspekt der RK's, kann die Frage mit JA beantwortet werden (Allerdings eine ganze grosse Stange Geld). Denn egal um was es sich handelt, wenn da in ein Projekt einige Millionen Euros fliessen, ist eine gewisse Bedeutung nicht abstreitbar (Oder andersherum formuliert, ordentlich Geld erzeugt immer ein gewissen öffentliches Interesse). Oder eben man schafft es auch ohne Geld war genommen zu werden (Schlüsselwort hier; Aussenwahrnehmung). Ohne Aussenwahrnehmung hat man in einem Bereich wo eben keine grosse Investitionen tätigen muss keine Chance, weil sich da einfach zu viele herum tummeln können (und auch tun, also muss da gesiebt werden). --Bobo11 (Diskussion) 14:52, 10. Mär. 2014 (CET)
>Ich gebe auch zu bedenken, dass es durch die Regelung, die Alexa-Platzierung zur Beurteilung der Relevanz heranzuziehen, eine Begrenzung der für die Wikipedia relevanten Onlinemedien gibt
Die RK sind nur Einschlusskriterien. --Grip99 02:08, 13. Mär. 2014 (CET)
Sorry, El bes, das ist zu einfach. Für eine Onlineredaktion ist einfach weniger Grundkapital nötig, es lässt sich mit vergleichsweise wenig Kapitalaufwand eine professionelle Redaktion aufziehen. Professionell ist sie aber dennoch. Daher müssen die Relevanzkriterien für Zeitungen und (Fach-)Zeitschriften denen der Online-Zeitschriften angepasst werden, und zwar mit Schwerpunkt Redaktion. Schau Dir dieses Beispiel an: [5] Vollredaktion, führend in seiner Nische, anzeigenfinanziert wie eine Zeitung, unabhängig. Ich könnte noch Dutzende anderer Beispiele nennen. Ein Medium, das führend in seiner Branche ist, ist zweifellos branchen-relevant. Also sollte es auch Wiki-relevant sein. Falls nicht - was ich übrigens nicht so sehe - , passen die Wikipedia-Kriterien nicht mehr in die Zeit. Mal ganz böse gefragt: Wäre denn Wikipedia als Onlinemedium relevant, wenn man die Relevanzkriterien für Print-Lexika anwenden würde? --J. Jäger (Diskussion) 22:53, 16. Mär. 2014 (CET)
Professionalität ≠ Relevanz. Auch unprofessioneller Trash kann relevant sein, wenn er hundertausende Leser hat, genau so wie hochprofessionelle Seiten unrelevant sein können, wenn sie keine Leser haben (obwohl wenn etwas wirklich sehr gut ist, wird es mit der Zeit auch Leser finden, eine Außenwahrnehmung auftauchen und so Relevanz entstehen). --El bes (Diskussion) 02:41, 17. Mär. 2014 (CET)
@J. Jäger. Definitiv JA. Erstens zählt die Wikipedia -weltweit Besuchszahlen gemessen- zu den Top 10 Webseiten (unsere Web-Rk's sind damit garantiert erreicht). Zweitens kommt sie sehr oft in Medien als Thema vor (das allgemeine Kriterium Mediale Aufmerksamkeit ist sicher erreicht). 3. Gibt es schon (externe) Bücher und wissenschaftliche Untersuchungen über die Wikipedia (Sie hat es also schon in die Forschung geschafft). Andere Webseiten die Punkt 2 und 3 erreicht haben, haben auch mit unserer Webkritereien kein Problem. Denn selbst wenn sie sie nicht erreichen würden, würden sie wegen Punkt 2 und 3 behalten. --Bobo11 (Diskussion) 06:11, 17. Mär. 2014 (CET)
War auch ein bisschen provokativ und nicht ganz ernsthaft gemeint. Aber darf ich das Problem mal so zusammenfassen: Ein journalistisches Medium, das online publiziert, von einem Verlag herausgegeben wird, ist in seiner Branche oder Nische anerkannt und hat entsprechende Leserzahlen und findet Beachtung. Sollte also relevant sein, findet aber hier offenbar nicht die passenden Relevanzkriterien. Die für Websites passen nicht (es ist ja auch keine Website), die für Zeitschriften, Zeitungen oder Fachmedien passen nicht (es ist ja auch kein Print-Titel). Ein Beispiel habe ich genannt (siehe hier [6]), ein anderes ist ein mir bekannter, sehr gut gemachter Online-Newsletter für Händler von Wohnwagen. Interessiert außerhalb der Branche wenig, von den Brancheninsidern liest ihn aber jeder Händler. Relevant? Ich denke, ja, finde aber keine bestätigenden Regeln. Oder ich irre mich und bin dankbar um Aufklärung. Gruß --J. Jäger (Diskussion) 06:44, 17. Mär. 2014 (CET)
Geht's hier eigentlich noch immer um den deutschsprachigen Lokalnachrichtenblog in Belgien, oder theoretisieren wir schon im luftleeren Raum? --El bes (Diskussion) 16:32, 17. Mär. 2014 (CET)
Soll das ein ernsthafter Diskussiosbeitrag gewesen sein, oder was soll das? --J. Jäger (Diskussion) 16:43, 17. Mär. 2014 (CET)
Ersteres, das ja. --El bes (Diskussion) 03:19, 18. Mär. 2014 (CET)
Dann werde ich das Problem in den nächsten Tagen neu formulieren und zusammenfassen müssen, mangels Interesses und weil jemand auf der Leitung steht oder vorgibt, dort zu stehen. Ist aber kein Problem. Ich kann das. --J. Jäger (Diskussion) 11:29, 18. Mär. 2014 (CET)

Anzahl der Nebenrollen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren20 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wäre es nicht sinnvoll, bei Schauspielern die Anzahl der Nebenrollen festzulegen, ähnlich wie bei Autoren die Anzahl der Bücher? In der Löschprüfung werden Nebenrollen gerade ignoriert und es wäre schön, wenn man dafür eine verlässliche Handhabe hätte. Beste Grüße, --Till Kraemer (Diskussion) 19:05, 17. Mär. 2014 (CET)

Du hattest doch aber nur Statistenrollen? Was soll das bringen? Was ist mit der Hauptrolle in deinem Dokumentarfilm? -- schmitty 19:16, 17. Mär. 2014 (CET)
Keine Statistenrollen, sondern wie gesagt Hauptrollen in den TV-Serien Girlfriends on Tour (Sexy Alm und Sexy Snow Bunnies) und einer Doku. Außerdem Nebenrollen unter anderem bei GZSZ. Beste Grüße, --Till Kraemer (Diskussion) 19:35, 17. Mär. 2014 (CET)
Nein. Zahlen sind Blödsinn hoch zehn. Schon bei den Büchern ist das riesiger Quatsch. Marcus Cyron Reden 19:57, 17. Mär. 2014 (CET)
Die FSK18-Versionen von Pornos zählen doch nicht als Filme im Sinne der RK?! Da gelten die RKs für Pornodarsteller, die erfüllst du ja aber immer noch nicht. Nebenbei, wolltest du mit den Pornos nicht eh aufhören?-- schmitty 20:15, 17. Mär. 2014 (CET)

Bislang gibt es doch eine Zahl: 1. Eine Nebenrolle in einem auf einem relevantem Festival aufgeführten, in den Filmverleih aufgenommenen oder über TV ausgestrahlten Film. Es muss aber halt eine wichtige Rolle/Funktion gewesen sein, Statistenauftritte reichen halt nicht. Ich bin gegen die Verschärfung der RK.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 12:54, 18. Mär. 2014 (CET)

Aus dem Filmartikel, wo die "Nebenrollen" sind: Grundsätzlich kommen auch männliche Darsteller vor, die aber eher als Hintergrundfiguren gezeigt werden-- schmitty 17:57, 18. Mär. 2014 (CET)
Hallo Schmitty, es sind keine Hardcore-Pornofilme, auch wenn (bzw. weil) auf dem Cover "FSK18" draufsteht. Hardcore-Pornos haben in der Regel keine FSK-Freigabe. Die Serie wurde ganz normal im TV (auf Sport1) ausgestrahlt (mit dem damaligen Quotenrekord), daher mein Vergleich mit Puma Swede (auf den leider niemand eingegangen ist). Das Zitat, das Du erwähnt hast, bezieht sich vermutlich auf die 5-minütigen Clips; ich rede von den Serien, deren Folgen à 20 Minuten lang sind. Dass ich zur Hauptcast gehöre, siehst Du daran, dass ich in jeder Folge im Vorspann auftauche und auch auf dem Blu-ray-Cover prominent platziert bin (im Bildvordergrund als Stallbursche :) und unter "Starring" rechts oben). Wenn allerdings niemand auf meinen Vergleich mit Puma Swede eingeht (vermutlich weil es in ihrem Fall nicht um Selbstdarstellung ging) und Ihr tatsächlich denkt, dass sich bei mir trotz Autobiografie, GZSZ-Rolle und anhaltendem Medienecho seit 2009 nichts getan hat, klinke ich mich aus der Diskussion nun aus. Vielen Dank, beste Grüße und einen schönen Abend, --Till Kraemer (Diskussion) 20:02, 18. Mär. 2014 (CET)
Lieber Till, Pornos werden doch doppelt verwertet, einmal ungeschnitten als Porno ohne Friegabe und einmal als Schnittversion mit FSK18, oder täusche ich mich? Du bist doch relevant,wenn dein Film rauskommt! Was ist mit diesem Film? Leider gehst du darauf nicht ein... bzgl Puma Swede: Bitte beachte WP:BNS.-- schmitty 13:11, 19. Mär. 2014 (CET)
Hallo Schmitty, auf die Geschwindigkeit der Fertigstellung des Dokumentarfilms Till Kraemer – Buddhist and Porn Star habe ich keinen Einfluss, deshalb habe ich ihn auch diesmal gar nicht in die Diskussion mit einbezogen, sondern nur die beiden Fernsehserien, in denen ich eine Hauptrolle spiele, die Nebenrolle in GZSZ, sowie die Autobiografie und die anhaltenden Medienberichte. Du hast Recht, dass einige Pornofilme in einer harten und einer soften Version gedreht werden. Das ist bei den beiden von mir genannten Serien nicht der Fall. Sie wurden fürs Free TV (Sport1) produziert und es gibt keine Hardcore-Variante. Die Serien erscheinen - wie viele Fernsehserien - auch auf DVD und Blu-ray, aber die DVD-/Blu-ray-Version ist keine Hardcore-Version wie bei Deinem Pornovergleich. FSK18 bedeutet hier sowas wie ein FSK18-Schwarzenegger-Streifen: für Jugendliche ungeeignet, aber es gibt keinen echten Sex. Pornos sind zwar auch ab 18 Jahren erhältlich, aber haben in der Regel kein FSK-Label. Da die Serie relevant im Sinne der Wikipedia ist, dachte ich, dass sich die Mitwirkung in einer wesentlichen Funktion auch für mich relevanztechnisch auswirkt, was aber offensichtlich nicht der Fall ist. Beste Grüße, --Till Kraemer (Diskussion) 13:45, 19. Mär. 2014 (CET)
Es ist doch nur eine Statistenrolle. Du bist zwar anhaltend in den Medien, aber das ist nicht über dich, sondern mit dir; das ist eher vergleichbar mit der Rolle eines Reporters. Diese sind erst ab Chefredakteur relevant oder so... Im Übrigen komisch mit deinem 30min Film, kann doch nicht solange dauern, den zu schneiden, wenn denn alles gefilmt ist. Oder findet sich kein Verleih? Das ist natürlich schade. Eine Folge SZGS, reicht ja auch nicht, weil Folge und kein Film... Und in diesen Sex-Clips haben nun mal die Frauen die wesentliche Funktion.... Nix für ungut, bitte starte die nächste LP dann erst im nächsten Jahr, alles andere sehe ich als Verstoß gegen WP:BNS an und melde dich direkt auf der VM. Sei mir nicht böse, aber hier soll eine Enzyklopädie entstehen und kein Verzeichnis von Statisten.-- schmitty 15:52, 19. Mär. 2014 (CET)
Hallo Schmitty, ich bin Dir nicht böse, im Gegenteil: Ich finde es gut, wie stark Du Dich bei Wikipedia engagierst. Ich habe nicht vor, eine weitere Löschprüfung zu starten, aber es geht bei den Serien nicht mehr (wie zu Beginn des Formates) um kurze Clips, sondern mittlerweile um komplette Serien mit 10 Folgen pro Staffel à 20 Minuten mit fortlaufender Handlung. Ich spiele außerdem keine Statistenrolle, sondern eine Hauptrolle. Statisten werden nicht wie ich in jeder Folge im Vorspann vorgestellt und sie werden auch nicht groß auf dem Cover präsentiert und unter "Starring" genannt. "Starring" bedeutet "in den Hauptrollen". Beste Grüße, --Till Kraemer (Diskussion) 16:17, 19. Mär. 2014 (CET)
Sorry, aber das Niveau ist doch Porno ohne Pornographie. Du glaubst doch nicht ernsthaft, das das als Schauspielerei durchgeht"Vier Girls und zwei Schwänze"? Auf den Pornofilmen wirst du sicher auch unter "Starring" genannt. Dreh doch mal einen richtig guten Porno, wofür du auch einen im Sinne der Wikipedia relevantmachenden Preis bekommst. Ich hoffe ich konnte deine Fragen beantworten. Wie gesagt, du weist, wann du die nächste Prüfung stellen sollst. Schönes und erfolgreiches Jahr noch!-- schmitty 16:43, 19. Mär. 2014 (CET)
Hallo Schmitty, Danke, dass Du Dir die Zeit genommen hast, auf meine Gedanken zu antworten. Ich glaube dennoch, dass die persönliche Einschätzung des Niveaus einer Serie in diesem Falle unerheblich ist. Die Serie ist relevant im Sinne der Wikipedia und ich spiele die Hauptrolle in zwei Staffeln. Trotzdem, vermutlich aufgrund meiner Selbstdarstellung, wird das nicht anerkannt. Keine Sorge wegen der Löschprüfung, da traue ich mich ehrlich gesagt nicht mehr hin :) Dir auch ein schönes und erfolgreiches Jahr! Beste Grüße, --Till Kraemer (Diskussion) 16:55, 19. Mär. 2014 (CET)
Spielst du einen Trottel? [7] Also im Trailer kommt das echt gut rüber! Respekt, du bist ein Naturtalent!-- schmitty 00:57, 20. Mär. 2014 (CET)
Haha, sehr witzig! :) Aber wo Du den Trailer schon angeguckt hast: Du siehst, das Format besteht nicht mehr aus kleinen Clips, sondern aus fortlaufender Handlung. Es ist also eher vergleichbar mit Liebesgrüße aus der Lederhos’n, nur halt als TV-Serie. Beste Grüße, --Till Kraemer (Diskussion) 08:20, 20. Mär. 2014 (CET)
Quod erat demonstrandum: Naturtalent -- schmitty 09:16, 20. Mär. 2014 (CET)
Was willst Du hören? Dass der Regisseur gesagt hat: "Till, sei ganz du selbst!"? ;) Wenn keine neuen Aspekte hinzukommen, klinke ich mich aus der Diskussion nun aus. Sonnige Grüße, --Till Kraemer (Diskussion) 09:33, 20. Mär. 2014 (CET)
Naja, diese "Clips" mit Liebesgrüße aus der Lederhos’n zu vergleichen, hat schon was. Aus dem Artikelabschnitt Sexy_Alm#Girlfriends_on_Tour: Besetzung besteht aus den Pornodarstellern Schnuggie91, Kina Kash, Julie Hunter, Bella Blond, Till Kraemer und Diether von Stein. Du hast dich selbst eingetragen und dich selbst als Pornodarsteller genannt[8]. Ich sehe da eben auch Pornodarsteller ohne Porno.-- schmitty 10:47, 20. Mär. 2014 (CET)

Liebe Leute, möchtet ihr euer Privatgespräch nicht auf einer eurer BDs weiterführen? Wäre sehr nett. --Sakra (Diskussion) 10:57, 20. Mär. 2014 (CET)

Nachfolgend weitergeführte off topic-Diskussion übertragen nach Benutzer Diskussion:Till Kraemer#Übertrag von WD:Relevanzkriterien

"wenn glaubhaft ist"

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren29 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

RK schreibt: "Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.". "wenn glaubhaft ist" ist Unfug. Wenn Inhalte belegt sind, gibt es keinen Grund mehr, zu glauben. Wenn sie unbelegt sind, dann hat jeder gemäß WP:Q das Recht, diese Info zu entfernen. Dann kann sie natürlich nicht mehr zur Relevanzbeurteilung herangezogen werden. Das ist aber eine Frage der Relevanzdarstellung und nicht der Relevanz. Und gilt nicht nur hier, sondern immer. Ich würde diese Formulierung daher löschen.--Karsten11 (Diskussion) 10:12, 14. Mär. 2014 (CET)

... zumal diese Formulierung soweit ich sehe ein Unikat in den RK ist. Die RK:Fahrzeughersteller sind ohnehin ein Unding: Per-se-Relevanz besteht, weil man irgendwann ein Fahrzeug hergestellt hat, das mit Motor betrieben wirde. Damit ist jeder Hersteller eines minderwertigen E-Bikes, de zu recht nach einem Jahr pleite gegangen ist relevant.--Rik VII. my2cts   10:54, 14. Mär. 2014 (CET)
Tja, Formulierungsvorschlag: "... wenn sie über mehrere Jahre Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben"? Das dürfte für den aktuellen Artikelbestand keinen grossen Eingriff bedeuten, und wenn ein Hersteller, der nur kurzfristig Fahrzeuge produziert hat, historisch bedeutend ist, sollte er auch über die allgemeinen RK (z.B. "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk" dürfte es dann wohl geben) relevant sein. Und das "glaubhaft" wäre dann auch draussen. Gestumblindi 18:03, 16. Mär. 2014 (CET)
Denn Schwamm "glaubhaft" willst du durch den unnötigen Schwamm "mehrere" ersetzen? ;) Marcus Cyron Reden 18:05, 16. Mär. 2014 (CET)
Die Verschärfung mehrere Jahre finde ich nicht gut. --Buch-t (Diskussion) 20:06, 16. Mär. 2014 (CET)
Du bist also der Ansicht, dass auch ein Hersteller von der Art, wie sie RikVII oben skizziert hat, für uns als relevant gelten soll? - @Marcus Cyron: Ich finde "mehrere" nicht besonders schwammig. Im Prinzip könnte man ja mindestens ab drei Jahren sagen, dass es sich um "mehrere" handelt, aber ich habe inzwischen eine gewisse Skepsis gegenüber dem Einfügen mehr oder weniger willkürlicher Zahlen in die RK entwickelt, so dass mir "mindstens 3 Jahre" als Kriterium auch nicht so recht gefallen würde. Eine starke Verschärfung kann ich in der vorgeschlagenen Umformulierung jedenfalls nicht erkennen, es würden höchstens ein paar wohl wirklich unbedeutende Hersteller (sehr kurzer Produktionszeitraum, keine nachgewiesene historische Bedeutung / Resonanz) rausfallen. Gestumblindi 20:30, 16. Mär. 2014 (CET)
Warum soll ein Produzent auch noch selber vermarkten müssen? --888344 (Diskussion) 20:43, 16. Mär. 2014 (CET)

Es gibt viele interessante Automobil- und Motorradhersteller, die oft nur kurze Zeit Fahrzeuge hergestellt und verkauft haben. Namentlich in der ersten Hälfte der 1920er-Jahre gab es in Deutschland, bedingt durch die Weltwirtschaftskrise, etliche dieser Hersteller (z.B. Gebr. Mannesmann), was dazu führte, dass es insgesamt in Deutschland über die Zeit mehr als 200 Motorradhersteller und etwa so viele Automobilhersteller gab. Die jetzige Regelung, dass ein Hersteller dann relevant ist, wenn er nachweislich Fahrzeuge gebaut und auch verkauft hat, ist bewährt und gut. Bei der Formulierung "mehrere Jahre" oder "mindestens x Jahre" wäre es nicht mehr zulässig, Artikel über einen Großteil dieser Hersteller zu schreiben. In gedruckten Enzyklopädien ist nämlich keine dieser Firmen erwähnt, in einschlägigen Fachbüchern fast alle. Es sollte daher unbedingt bei der bisherigen Regelung bleiben. --MartinHansV (Diskussion) 21:00, 16. Mär. 2014 (CET)

Du sprichst das eigentlich einzige sinnvolle Relevanzkriterium selbst an: Die Existenz von zuverlässiger Fachliteratur über den jeweiligen Fahrzeughersteller, denn ohne derartige Quellen kann man sowieso keinen vernünftigen Artikel schreiben. --Abderitestatos (Diskussion) 21:27, 16. Mär. 2014 (CET)
Bei der Formulierung "mehrere Jahre" oder "mindestens x Jahre" wäre es nicht mehr zulässig, Artikel über einen Großteil dieser Hersteller zu schreiben - doch, selbstverständlich, denn es handelt sich ja um ein Einschlusskriterium. Für Hersteller, die in der Fachliteratur behandelt werden, würde sich bei der vorgeschlagenen Änderung also nichts ändern, da sie ja nach den allgemeinen RK sowieso relevant sind. Gestumblindi 22:21, 16. Mär. 2014 (CET)

Das ist alles ziemlich unglücklich. In der Sache gibt es mehrerlei dazu zu sagen:
(1) Die Formulierung "glaubhaft" ist ausgesprochen problematisch. Wer muss glaubhaft machen, wer muss glauben? Um es mit meinem alten Ausbilder zu sagen: "Wer glauben will, muss in die Kirche gehen. Ansonsten zählen Tatsachen." Das ist richtig, und deshalb ist es geboten, die "glaubhaft"-Formulierung zu streichen. Mein Vorredner mit dem unaussprechlichen Namen hat es sehr gut auf den Punkt gebracht: „Das eigentlich einzige sinnvolle Relevanzkriterium ist due Existenz von zuverlässiger Fachliteratur über den jeweiligen Fahrzeughersteller“. Dem ist nichts hinzuzufügen.
(2) Ärgerlich ist sodann der Vorschlag, eine mehrjährige Fahrzeugproduktion zu fordern. Das führt de facto zu einer erheblichen Verschärfung der Relevanzkriterien, für die es keinerlei Anlass gibt. Im Übrigen kann man sehr gut darüber streiten, was mehrere sind: müssen es 3 sein oder genügen nicht auch schon 2? Auch 2 sind mehr als 1. Und warum 3 und nicht 4? Fällt die Anzahl der geforderten Jahre vom Himmel? Gibt es sachliche Gründe dafür? Oder: Sollen es 2 (oder 3) Kalenderjahre (Januar bis Dezember) sein, oder genügt ein Zeitraum von 24 bzw. 36 Monaten, der beliebig im Kalenderjahr beginnen kann? Mir fallen noch viele weitere Fragen ein, die zeigen können, dass solche weichen Kriterien mehr Probleme schaffen als lösen.
Mein nachdrückliches Plädoyer: Finger weg von weichen, auslegungsbedürftigen Begriffen in den RK-Regeln, und bitte auch Finger weg von einer unnötigen Zugangsverschärfung. Sie steht dem Sinn unseres Projektes deutlich entgegen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:30, 16. Mär. 2014 (CET)

Soll hier wirklich um des Änderns willen geändert werden? Wir haben doch eine Regelung, mit der Autoren arbeiten können und wo liegt das Problem, wenn der Nutzer etwas mehr findet als er vll von WP erwartet? Wollen wir nicht lieber an Artikeln scheiben als über sachfremde Kriterien streiten? Wer will ausschliessen, dass auch eine kurzlebige Marke relevante Fahrzeuge baute oder zumindest wichtige Entwicklungen andernorts angestossen hat?
Mir ist keine Enzyklopädie bekannt, die Hersteller explizitit wegen kurzer Produktionszeit ausschliesst. Wenn, dann ist es die dünne Quellenlage. Deswegen liegen auch bei mir Artikel auf Eis. Ich bin klar gegen eine Artikelguillotine über Produktionszeit und Stückzahlen.
Lasst es also bitte, wie es ist. Und uns arbeiten. Davon haben alle etwas.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:01, 17. Mär. 2014 (CET)
Was wir hier nicht wollen, sind doch Artikel mit etwa folgenden Angaben: Hersteller X hat im Oktober 2014 sein erstes Fahrzeugmodell xyz auf der Soundso-Messe vorgestellt. Nach den Angaben auf seiner Internetseite plant er die Produktion einer Kleinserie bis zum Jahr 2017.... Möglicherweise wird solch ein Hersteller im Jahre 2017 relevant und auch das nur vielleicht. Solche Artikel aber sind schon nach den bisherigen Relevanzkriterien nicht zulässig. --MartinHansV (Diskussion) 11:04, 17. Mär. 2014 (CET)
„Glaubhaft“ bedeutet, dass bei gesicherten Informationen ein Artikel dazu Bestand hätte. Für den Bereich Motorrad gibt es z.B. (nur Schätzungen) weit über 3.000 Marken und (für D-A/U) über 50.000 Modelle, teilweise Einzelstücke in Privathand/Museen, für die es keine Literatur gibt - ein Ausstellungskatalog wäre dann glaubhaft. Oldtimer-Redaktionen graben jeden Monat nach neuen Schätzchen, sollen die außen vor bleiben, weil es keine Fachliteratur dazu gibt ? -- Beademung (Diskussion) 14:23, 17. Mär. 2014 (CET)
Na ja, die Publikationen von Oldtimer-Redaktionen sind doch Fachliteratur, oder? Das, was Oldtimer Markt publiziert, ist die gehaltvoller als so vieles, was in gebundener Form auf den Markt geworfen wird. Ich sehe die Einschränkungsversuche ohnehin sehr skeptisch: Sobald ein Thema neben dem Autor irgendeinen weitern Menschen interessiert, ist es aus meiner Sicht relevant für unser Projekt. Daher hätte ich im Gegensatz zu MartinHansV auch keine Schwierigkeiten, einen Hersteller aufzunehmen, der ankündigt, in zwei oder drei Jahren ein Auto produzieren zu wollen. Irgendjemand hat mal gesagt, dass nichts auf der Welt billiger ist als Speicherplatz. Es war Jim Wales, der Vater unseres Spielplatzes. Dies zugrunde gelegt, sind alle Versuche, einschränkende Regeln aufzustellen, projektwidrig.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:47, 17. Mär. 2014 (CET)
Ergänzend zu Matthias v.d. Elbes Feststellungen zur Produktionszeit ist nachzutragen, dass oft gar keine exakten Gründungs- und Auflösungsdaten erhältlich sind. Monate addieren entfällt also oft mangels Quellen. Wurde eine Marke im Herbst 2001 gegründet um im Frühjhr 2003 aufgelöst, dann kommen nicht drei sondern gerade mal 1½ Jahre zusammen.
Beispiele zu den Folgen: Nicht mehr relevant wären die Henry Ford Company (1900-1901), wirtschaftlich Vorgängerin von Cadillac und technisch von Cdillac und Ford; ihre Vorgängerin, die Detroit Automobile Company (1899-1900 und erste Autofabrik in Detroit) fiele ebenfalls durch. Irrelevant wäre auch Clipper (Automarke), recherchierte Produktionszeit vom 3. November 1955 bis 25.Juni 1956.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:16, 17. Mär. 2014 (CET)
Mir ghet´s nur darum, dass es nicht sein kann, dass ein Hersteller alleine deswegen relevant ist, weil glaubhaft ist, das er irgendawann mal Hersteler war. Das ist mE kein sachgerehctes Kriterium. Mit einer zeitlichen Grenze bei den Einschlußkriterien entfiele eine per-se-Relevanz, aber doch nicht deie Relevanz überhaupt, denn es sind ja keine Ausschlusskriterien. Und das eine Firma die Anfang des 20. Jahrhunderts KfZ herstellte relevant ist und dass sich aus dem Artikel auch sonst vieles ergibt, was eine öffentliche Rezeption darstellt, ist doch klar. Aber wieso ist ein E-Bike-Hersteller Anfang des 21. Jahrhunderts automatisch relevant, wenn er weder einer der ersten Herseller war, noch ducrch Innovation und Qualität auffiel? Es sei denn die mangelnde Qualität war soooo gravierend, dass dieses und die nachfolgenbde Pleite der Firma für eine öffentliche Rezeption sorgt ... Aber im Ernst: Es ist ein verdammter Wertungswiderspruch, dass absolut jeder Hersetller von E-Bikes und Mopeds etc.pp per-se relevant ist, während wir im Bereich Räder ermüdende Diskussionen über jeden einzelnen Hersteller führen.--Rik VII. my2cts   12:54, 18. Mär. 2014 (CET)

Wenn das so ist, dann ist das hier der falsche Aufhänger. Wertungswiderspruch? Vielleicht. Wenn ja, dann kann man ihn auch dadurch auflösen, dass "im Bereich Räder" die Relevanz weniger rigide gehandhabt wird. Das scheint mir die wesentlich sinnvollere Lösung zu sein. Es macht im Gegensatz dazu wenig Sinn, selbst auferlegte Beschränkungen, die einen offenbar spürbar lähmen, auf andere Bereiche auszudehnen, damit die dann auch gelähmt sind. Gut, dann sind zwar alle gelähmt, und dem Drang nach Gleichheit wurde Genüge getan, aber es ist eine sehr unproduktive Gleichheit: Eben Gleichheit auf schlechtestem Niveau. Ich denke, ihr diskutiert lieber im Bereich "Rad" weiter!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:36, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe für beides keinen Konsens, siehe oben. Wenn man den Wertungswiderspruch aufheben möchte, kann man einfach schreiben: Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Fahrräder, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben. Das finde ich etwas zu umfangreich, aber dann wäre man die ganzen eleden LD´s zum Thema los. Konsens gibt´s dafür auch nicht, also sollte hier Schluß sein. Eher ein Fall für ein Meinugsbild, aber mir ist das nicht wichtig genug sowas anzufangen, also ist für mich so oder so Schluß. Abstimmen würde ich schon, weiß nur nicht wie ;-)--Rik VII. my2cts   17:05, 18. Mär. 2014 (CET)

RikVII schreibt oben nur von ein Fahrzeug mit Motor hergestellt, nicht von vermarktet. So ein Hersteller erfüllt mangels Vermarktung die RK für Fahrzeughersteller nicht. Weiter schreibt er von Minderwertigen E-Bikes. Ob die hergestellten Produkte hochwertig oder minderwertig sind, spielt für die Relevanz hoffentlich keine Rolle.

Auf die allgemeine Relevanz (Eintrag in Lexikon, Enzyklopädie, Nachschlagewerk) möchte ich mich nicht verlassen müssen. Es würden Löschanträge folgen mit der Begründung, die Fahrzeughersteller-RK wären nicht erfüllt, und die Unternehmens-RK sowieso nicht. LAE würden nicht akzeptiert. Und gelöscht würde vermutlich trotzdem. Außerdem: Dieser Beitrag von Benutzer:H-stt fordert, dass im Nachschlagewerk eine Auswahl relevant/nicht relevant stattgefunden hat. Ist das so? Dann müssten wir Autoren nachweisen, dass ein Nachschlagewerk eine Auswahl getroffen hat. --Buch-t (Diskussion) 18:47, 18. Mär. 2014 (CET)

@Buch-t, aw, quetsch: a) du hast recht, "vermarktet" hatte ich vergessen, b) mit "Qualität" war letztlich gemeint, die Rezeption aufgrund Qualität, wobei natürlich auch eine besondere Minderwertigkeit in der Öffentlichkeit Aufmerksamkeit erregen kann.--Rik VII. my2cts   11:07, 21. Mär. 2014 (CET)
Sollten wir tatsächlich damit anfangen, Relevanz an externe Autoren "auszulagern", ist das Chaos erst recht vorprogrammiert. Die Qualitätsunterschiede sind enorm und dass persönliche Vorlieben des Verfassers mitspielen über Aufnahme oder Weglassen eines Herstellers scheint mir unausweichlich. Wenn die aktuellen RK ein Problem für die Fahrradhersteller darstellen, aber eher nicht für Flugzeug-, Lokomotiven- oder andere Fahrzeughersteller, dann muss doch das Problem dort gelöst werden wo es beteht. Sonst droht eben die bereits erwähnte Nivellierung nach unten.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:46, 18. Mär. 2014 (CET)
M. E. kommt man nicht weiter damit, von einer existierenden Literatur zu fordern, sie müsse anerkannt sein oder Fachliteratur, sie müsse ein Lexikon, Enzyklopädie, Nachschlagewerk sein, sie müsse eine Auswahl betrieben haben. Es gibt ja auch in anerkannter Fachliteratur - entdeckte und unentdeckte - Fehler (besonders Namensverwechslungen). Wenn der Fz.-Hersteller nicht relevant ist, können es dann seine Fahrzeugtypen sein? Beispiel: Jurisch ist bewusst als Unternehmensartikel angelegt worden, beschreibt aber im wesentlichen eines von 3 hergestellten Exemplaren - und das sehr vage. Genausogut könnte man mit zwei Sätzen mehr einen Personen-Artikel daraus machen. Noch 1 Bsp.: Norbert Riedel, Riedel Motoren und Riedel Imme. Sieht furchtbar systematisch aus, aber die Artikel leiden an Substanz, vor allem die Riedel Motoren; wie es mit dem Unternehmen weiterging, findet man in einem der beiden anderen Artikel besser wieder. Warum soll man von einem Hersteller verlangen, dass er seine Produkte selbst vermarktet? Dann würden ja alle - z. B. Jurisch - entfallen, die nur auf Kundenwunsch produziert haben. Meiner Meinung nach kann jeder Fahrzeug-Hersteller in der Wikipedia gebracht werden, solange im Artikel die Bedeutung ersichtlich ist. Es findet ja nur der solche Exoten-Artikel, der nach ihnen sucht - insofern wäre das für viele unschädlich, aber für wenige nützlich.- Zur Qualitätseinstufung von Nachschlagwerken (über Personen): Sowas macht z. B. die sogenannte Deutscher Nationalbibliothek bei der Vergabe individualisierter PND-Nummern für Namensansetzungen. Hier sollen in einer vorgegebenen Reihenfolge bestimmte Nachschlagewerke bei der Überprüfung abgeklappert werden. Vo einem solchen Verfahren rate ich ab. --888344 (Diskussion) 09:25, 19. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag Fahrzeughersteller

Sorry, ich kann's trotz und wegen der og. Disks doch nicht lassen:

  • Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen, oder Lokomotiven oder wenigstens 50 Jahre Fahrräder produziert und vermarktet haben.
    • "Glaubhaft ist mE ein in den RK nicht Behaltenswertes Unikat.
    • Die vorgeschlagene und nur auf ein nachvollziehbares Traditionsmerkmal reduzierte per-se-Relevanz von Radherstellern, beseitigt nicht, dass o.g. Problem, dass oftmals nur Angaben aus der Herstellerseite abkopiert werden, dass ist aber auch nicht Aufgabe der RK, denn nicht jedes relevante Lemma hat auch -schon- einen ausreichenden Artikel. Auf "weiche" Kriterien wurde verzichtet.
    • Ja, liebe Freunde des Fahrrads: Vieles ist nicht per-se relevant durch diesen Vorschlag, aber erstens braucht es einen Konsens und zweitens gelten immer noch die RK:U (Innovation) und die allgemeinen Merkmale für Relevanz. Man muss dann eben bei Newkommern mehr begründen, was Artikeln auch hier und da ganz gut tut.--Rik VII. my2cts   10:56, 21. Mär. 2014 (CET)
50 Jahre am Stück, vor 50 Jahren ? Sorry, das scheint aus der Hüfte geschossen, da rein willkürlich festgelegt und in der Nähe von BNS. -- Beademung (Diskussion) 12:55, 21. Mär. 2014 (CET)
Klar, weil quantitative Kriterien den RK vollkommen fremd sind: 10.000 Besucher, zwei der folgenden Kriterien, mehr als 10.000 Praktizierende, mindestens einmal 10.000 Besucher, mit mindestens 100.000 Einwohnern, weltweit über 200.000 Mitglieder, 100.000 Hektolitern Bier erzielen, 100 Jahre ununterbrochene Brautätigkeit ... willkürlich sind solche Festsetzungen immer. Und die "50 Jahre am Stück, vor 50 Jahren?" beantwortet sich durch lesen: Wenn man am Stück will, schreibt man am Stück oder besser ununterbrochen und wenn man meint vor 50 Jahren, schreibt man das so. Habe ich das so geschrieben? Nö! Soviel zum Thema BNS.--Rik VII. my2cts   13:18, 21. Mär. 2014 (CET)
Zustimmung zur Streichung "glaubhaft" und Frage zu den Fahrradherstellern: Korreliert diese Zahl nachweisbar (im ANR) mit der Beleglage oder haben wir am Ende haufenweise Artikel über 50 Jahre alte Hersteller ohne Belege die auf Herstellerwebseite und Prospekten basieren? 50 Jahre alleine begründen keine Tradition. --Millbart talk 14:15, 21. Mär. 2014 (CET)
Nein sowas kann ich nicht nachweisen, die Zahl ist pragmatisch und zugegeben etwas willkürlich. Sie soll die Lücke schließen zu den Kraftfahrzeugen,incl. E-Bikes, bei denen es ausreicht, dass das Kriterium überhaupt irgendwann mal erfüllt war. Wenn ich bei Fahrrad lese, dass das Patent für den Pedalantrieb gerade mal auf 1866 datiert, erfüllt ein Radhersteller mit 50 Jahren Produktion immerhin 1/3 der Zeit des modernen Fahrrads. Die Braukunst ist viel älter und da reichen 100 Jahre. Aber sicher, man so was diskutieren. Das Problem mit den haufenweise Artikeln sehe ich deswegen nicht, weil die Relevanz des Lemmas den Autor nicht entbindet einen Artikel zum Lemma zu schreiben, der die Mindestanforderungen erfüllt.--Rik VII. my2cts   14:54, 21. Mär. 2014 (CET)
So ganz ohne Nachweis im Artikelbestand oder vergangenen Löschdiskussionen in denen derartige Hersteller aufgrund der belegten Außenwahrnehmung (Alter ist Proxy für die Beleglage) behalten wurden, halte ich ein solches Kriterium für nicht förderlich weil es die Löschdiskussionen nicht abkürzen kann. Es würde auf sehr wakeligen Füßen stehen, siehe beispielsweise die Diskussion weiter oben zu den zehn Lokomotiven die ein Eisenbahnunternehmen automatisch relevant machen sollen, was sich aber anscheinend nicht wirklich in entsprechender Beleglage zu äußern scheint. Die RK#U sind bewusst hoch angesetzt, weil es über Unternehmen die diese erfüllen in der Regel zahlreiche Belege gibt, die es ermöglichen, einen neutralen Artikel zu erstellen. Natürlich gibt es einige wenige Unternehmen für die es dennoch keine Außenwahrnehmung gibt, aber das ist eher die Ausnahme. Andersrum können Unternehmen, die diese speziellen Kriterien verfehlen durchaus relevant sein weil sie aus irgendwelchen Gründen dennoch Aufnahme in überregionale Medien oder die wissenschaftliche Literatur gefunden haben. --Millbart talk 16:09, 21. Mär. 2014 (CET)

Wahlen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind alle Präsidentschaftswahlen (auch allgemein Wählen) relevant? Da die Antwort wahrscheinlich "Nein!" lautet: Ab wann sind diese relevant? Und sollte man dafür (auch im Hinblick auf die relativ große Zahl der Artikel) dafür eigene Relevanzkriterien, um eine bessere Beurteilung und Orientierung bereitzustellen, erstellen? Ich weiß, dass unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Alltagsgegenstände steht: "Alltagsgegenstände werden aufgenommen, insofern sie aus wissenschaftlicher (technischer, medizinischer, architektonischer etc.), kultureller oder politischer Sicht eine Bedeutung aufweisen.", aber ab wann hat etwas aus politischer Sicht eine Bedeutung und wann nicht? Grüße Impériale (Diskussion) 21:30, 11. Mär. 2014 (CET)

IMHO: Ich würde Wahlen jedenfalls dann als relevant betrachten, wenn das zu erringende Mandat nach unseren RK relevant macht. Inhaltlich würde ich aber als Untergrenze für die Sinnhaftigkeit eines Wahlen-Artikels sehen, dass die Information nicht ebensogut im Artikel des Wahlgewinners untergebracht werden kann. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:19, 11. Mär. 2014 (CET)
Wenn es echte Wahlen für ein -nach unseren Regeln- klar relevantes Mandat ist, würde ich die Frage bejahen. Aber solche Alibiwahlen wie eine vor kurzem in Nordkorea stattfand, wo der einzige Teilnehmer 100% der Stimmen kriegt, da würde ich auch sagen „NEIN, braucht keinen eigen Artikel, kann im Artikel zu Person mit abgehandelt werden“. Kann durchaus sein das ein Sammelartikel die bessere Lösung ist. Aber man darf schon sagen, die Möglichkeit eines eigen Artikel besteht vom Prinzip her schon, es sollte dann auch was über die Wahl und nicht nur das Resultat zu schrieben geben.---Bobo11 (Diskussion) 18:08, 12. Mär. 2014 (CET)
Da hier anscheinend größerer Bedarf nach einer Regelung besteht: Wäre es sinnvoll hierfür eigene Relevanzkriterien zu formulieren? --Impériale (Diskussion) 05:49, 22. Mär. 2014 (CET)

Artikel zu Kommunalwahlen in Städten

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Erfüllen Artikel zu Kommunalwahlen in Städten die Relevanzkriterien? Grund für meine Frage ist der Artikel Kommunalwahl in München 2014. Ich bin mir bezüglich der Relevanz nicht sicher, würde mir jedoch eine eindeutige und einheitliche Regelung dazu wünschen, etwa über die Einwohnerzahl der Stadt oder ähnliches. Prinzipiell würde ich gerne auch vergleichbare Artikel zu Kommunalwahlen in anderen Städten oder Landkreisen in der Wikipedia sehen, nur würde ich ungern erst Fakten schaffen und danach erst Kriterien erstellen. Eure Meinung? Xander Dorn 08:20, 21. Mär. 2014 (CET)

Wie weiter oben schon mal geschrieben: Wenn die Mandate relevant machen, dann ist IMHO auch die Wahl relevant. In Kommunen kleiner 20.000 Einwohner würde ich also eher keinen gesonderten Artikel anlegen, bei mehr als 100.000 Einwohnern scheint es mir dagegen stets gerechtfertigt. Wenn nur Wahlergebnisse dargestellt werden, passt das allerdings besser in den Politik-Abschnitt des Gemeindeartikels, eigene Artikel lohnen m. E. nur, wenn der Gemeindeartikel sonst unpassend ausgebeult würde. --Rudolph Buch (Diskussion) 10:56, 21. Mär. 2014 (CET)
Bei Grosstädten wird zumindest ein Sammelartikel sinnvoll sein, bei kleineren durchaus auch. Hier würde ich generell mal den Sammelartikel vorschlagen. Weil so die Daten dennoch gesammelt und in verwendbarer Form gebracht werden kann ohne das man sich gleich ins Detail verlieben muss. Das wäre aber bei einem Einzelartikel über eine Wahl fast Pflicht, da dieser nicht nur das Resultat beinhalten sollte sondern eben wirklich die Wahl inklusive Wahlkampf, Vor- und Nachwirkungen. Für eine Übersicht über die Resultate und Entwicklung des Stimmverhaltens, wird den meisten Lesern ein Artikel in der Form eines Sammelartikels -wie Beispielsweise der für Bern: Ergebnisse der Kommunalwahlen in Bern- völlig ausreichend sein. Und vermutlich sogar mehr bringen als wenn er sich durch zig Wahlartikel klicken muss.--Bobo11 (Diskussion) 14:49, 21. Mär. 2014 (CET)
Sofern sich jemand die Arbeit macht, eine (relevante) Kommunalwahl in einer Stadt vernünftig aufzubereiten, ist das sehr zu begrüßen. Die Münchner Wahl hat doch erhebliches Medieninteresse - auch Überregional - generiert, so dass ein eigenständiger Artikel sehr angebracht und angemessen ist. Sammelartikel à la Bern halte ich hingegen für einen verzichtbaren Datenfriedhof. Darüber hinaus sind Artikel zu Kommunalwahlen eines Bundeslandes im Jahr xy sehr viel besser geeignet, um einen Überblick zu geben. --muns (Diskussion) 15:25, 21. Mär. 2014 (CET)
Ein Artikel über die Kommunalwahlen eines Bundeslandes (Verwaltungsebene) im Jahr XY kann wirklich sinnvoll sein. Das aber eben eine Einzelfallentscheidung ob dafür nicht nur die (Roh-)Daten sondern auch noch das Wahlkampfthema in den Artikel aufgenommen werden kann. Aber ich glaub wir sind uns (wie auch oben) im Punkt einig; echte Wahlen -bei denen es um Wikipedia Relevante Resultate geht-, sind generell mal nicht irrelevant. Allfällige Artikel, müssen aber eben mehr als eine Rohdatensammlung sein. Deswegen kann Einbau des Resultates in andere Artikel oder das Anlegen ein Sammelartikels sinnvoller sein, als ein Einzelartikel.--Bobo11 (Diskussion) 07:30, 22. Mär. 2014 (CET)

Das Beispiel passt hier aber mal wieder nicht, denn München ist sowohl eine außergewöhnliche Stadt als auch der aktuelle Wahlkampf umstrittener als üblich. Ich stimme zu, daß es eine Logik ist, daß Wahlen für relevanzstiftende Mandate relevant sind. Nur sind Kommunalpolitiker, also auch Angehörige des Münchner Stadtversammlung nicht relevant, sondern nur der Oberbürgermeister. Und für diese Entscheidung allein ist keine pauschale Relevanz anzunehmen, sondern die ergibt sich gemäß RK Allgemeines aus der Einzelfallprüfung. Einfach sich selbst die Frage stellen, welches Medienecho die letzten Wahlen in Moers, Erlangen und Jena hatten, ich kann mich an keines erinnern. Dafür wird über München überregional mehrfach in der Woche berichtet. Aber auch dann meist personenbezogen auf die Spitzenkandidaten.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:45, 22. Mär. 2014 (CET)

  • Ich krieg einfach Buchgrummeln, beim Gedanken dazu was in die RK's zu schreiben. Das ist jetzt wirklich ein Thema wo es auf denn Inhalt des Artikels ankommt. Für eine reine Resultaten-Liste braucht es nicht für jeden Wahlgang einen eigene Artikel (Egal wie wichtig die Wahl jetzt ist, und sei es die Wahl zum Präsidenten der USA). Bei einer Stadt wie München hab ich auch keine Bedenken, dass man da nicht einen brauchbaren Artikel hinkriegt, weil es hier in der Regel auch genügend über die Wahl zu schrieben gibt. Und sei es halt, dass man hier in erster Linie über den Wahlkampf um den Posten des Oberbürgermeister schreibt, und die zugleich stattfindende Wahl der Stadtversammlung mit ab handelt. Ich möchte hier aber nicht alle Städte und alle Wahlen in einen Topf schmeissen. Sich stell jetzt einfach mal die Gegenfrage; Wurde den schon ein brauchbarer Artikel über Kommunalwahlen in Städten gelöscht? Wenn Nein wo ist dann der Bedarf einer Regelung? --Bobo11 (Diskussion) 18:09, 22. Mär. 2014 (CET)
Generell sollte man sich vom Allgemeinen zum Besonderen hangeln. Wir haben Kommunalwahlen in Hessen 1977 und wir haben Politik in Frankfurt am Main sowie Ergebnisse der Kommunalwahlen in Frankfurt am Main. Ohne Zweifel könnte man einen guten Artikel über die Kommunalwahlen in Frankfurt am Main 1977 schreiben. Sinn ergibt das aber nur, wenn es die beiden vorgenannten Artikel schon gibt und durch die Darstellung des relevanten Inhalts im Sammelartikel dieser zu groß / zu unausgewogen wird. Das ist ähnlich wie bei allen anderen Auslagerungen: Wenn ein Ortsartikel zu groß wird, kann man Personenlisten, den Geschichtsabschnitt, Abschnitte über Gebäude den Verkehr oder tausend andere Dinge auslagern. Und in Frankfurt oder München wird man eben mehr ausgelagerte Artikel haben, als in kleinen Dörfern. Wie viele Vorredner warne ich vor generellen Regelungen zumal wir keine Konflikte in dem Gebiet haben. --Karsten11 (Diskussion) 15:27, 24. Mär. 2014 (CET)

Hinweis auf eine Löschdiskussion

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Siehe hier! Es geht um die Relevanzkriterien für einen Theologen, der innerhalb einer Reformierten Landeskirche als Leiter der evangelisch-lutherischen Klasse die evangelisch-lutherischen Gläubigen in übergeordneten Gremien vertritt. MfG Harry8 09:21, 25. Mär. 2014 (CET)

Zur Kenntnis: Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung der allgemeinen Relevanzkriterien

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich weiß nicht, wer von euch es überhaupt schon gesehen hat, aber Kollege Benutzer:Cosinus I hat ein MB erarbeitet, dass die RK abschaffen würde. Statt dessen will er ausschließlich die Qualität regeln, indem er alles für relevant erklärt, das in "Fachliteratur" beschrieben wird. Leider sagt er das so nicht - wobei mir nicht mal klar ist ob er die Wirkung seines Entwurfs überhaupt einordnen kann. Er und seine Unterstützer sind relativ junge Wikipedianer. Cosinus hat sich leider auch aus den Diskussionen hier herausgehalten. Das MB wurde erstaunlich wenig diskutiert und soll schon am 4. April starten. Ich habe es erst am Montag entdeckt und hoffe, dass die Diskussion darüber nochmal eröffnet und der Start zurückgezogen wird. Lasst uns das auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Änderung der allgemeinen Relevanzkriterien nochmal grundlegend diskutieren. Grüße --h-stt !? 14:02, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe dort leider keine "Abschaffung der RK", nur geänderte Wichtungen. -- Smial (Diskussion) 14:13, 26. Mär. 2014 (CET)
Dann mal bitte in Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Änderung der allgemeinen Relevanzkriterien die Beiträge von Karsten11 und H-stt lesen. Ich halte die Argumentation, dass die vorgeschlagenen Änderungen praktisch auf eine Abschaffung der RK hinauslaufen, für zwingend.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:30, 26. Mär. 2014 (CET)

Klarstellung des Initiators des MB

Niemand hier sollte sich durch Falschaussagen wie eine geplante Abschaffung der RK irritieren lassen. Das geplante MB schlägt lediglich vor, sich bei der Beurteilung der Relevanz von Artikeln künftig verstärkt an wissenschaftlicher Außenwahrnehmung, belegt durch seriöse Forschung und Darstellung in reputabler Fachliteratur, zu orientieren statt an mehr oder weniger willkürlichen Einzelkriterien. Zur Klarstellung deshalb noch einmal, was sich bei Annahme des MB verändern und vor allem was sich nicht verändern würde:

künftig relevant:

  • neu: Themen, welche in fachlich anerkannter Literatur behandelt wurden, wie sie sich z.B. in wissenschaftlichen Bibliotheken befindet.
  • alles, was nach den bisherigen RK auch schon jetzt relevant ist

weiterhin nicht automatisch relevant (ggf. nur über die weiterhin geltenden speziellen RK)

  • Themen aus fachlich nicht anerkannter Literatur, z.B. Werke im Selbstverlag, im wissenschaftlichen Diskurs abgelehnter Literatur oder Autoren
  • Themen, welche lediglich in der Fachliteratur erwähnt, aber nicht näher beschrieben werden
  • sämtliche Literatur, welche nicht als Fachliteratur gelten kann (roman-/essayartige Werke, persönliche Erinnerungsberichte, Autobiografien, journalistische Quellen...)
  • Prospekte, Broschüren, Festschriften, Kataloge und alle vorrangig werbenden oder selbstdarstellerischen Zwecken dienende Druckwerke
  • Telefonbücher, Branchenbücher u.ä.
  • Themen, welcher lediglich durch Internetquellen (Webseiten, Social Network) belegt werden
  • sämtliche Themen, welche nur auf Quellen beruhen, welche nicht WP: Belege entsprechen
  • aktuelle Themen, gleich welcher Art, über die es (noch) keine Fachliteratur gibt
  • gemäß WP: WWNI Personen-, Vereins-, Firmenartikel, über welche keine Fachliteratur nach o. g. Kriterien
  • reine Primärforschung, welche noch nicht andersweitig publiziert wurde
  • alles, was hier nicht genannt wurde und nicht in fachlich anerkannter Literatur behandelt wurde.

Ich denke, jedem, der sich ernsthaft mit dem MB auseinandersetzt (es gibt dort extra zwei Vorschläge, einen eher "weicheren" und einen eher "härteren", da Fachliteratur definierenden) dürfte hoffentlich klar sein, das hier nicht der Untergang der Wikipedia durch Abschaffung der RKs droht, sondern höchstens ein Zuwachs um durch seriöse Quellen bestens belegte Artikel. --Cosinus (Diskussion) 19:48, 26. Mär. 2014 (CET)

Das ist - mit Verlaub - Unsinn. Es droht nicht ein Zuwachs an bestens belegten Artikeln, sondern eine Sturzflut von Artikeln z.B. zu Personen, die in irgendwelchen militär-, orts- oder personengeschichtlichen Werken "behandelt" (wobei die Abgrenzung zwischen "behandelt" und "erwähnt" ja höchst zweifelhaft ist und der Streit sich wohl auf diese Frage verlagern wird) sind (Beispiele auf der Disk.seite zum MB). Wenn der Initiator dieses MB sich darauf eingelassen hätte, sich auf die Behandlung als Thema zu beschränken, dann wäre ich der erste, der es unterstützt hätte. Aber der Ersteller zündet hier Nebelkerzen und will im MB keine faire Darstellung der Contra-Argumente zulassen.--20:01, 26. Mär. 2014 (CET)
Zumal allen ernstes ein von der Diözese herausgegebenes Verzeichnis sämtlicher Sakralbauten als Fachliteratur gelten soll, was den Begriff ziemlich strapaziert, Stünde die Kapelle ausführlich beschrieben in einem seriösen Architekturführer, wäre es ja etwas anderes, aber Ziel ist es doch, sämtliche Gegenstände, die in irgendeinem - auch fachlich nicht einschlägigen - Sachbuch erwähnt werden, für relevant zu erklären. Wenn man ein solches Verzeichnis, das ja keinen wissenschaftlichen architekturhistorischen Anspruch hat, zum Maßstab nimmt, kann man genauso diverse in Ortsbeschreibungen erwähnten Kleinstbetriebe für relevant halten, wie z.B. Die Papierfabrik von Gottlieb Ferbers Kinder beschäftigt 3–4 Arbeiter; sie liefert hauptsächlich Pappendeckel und Preßspähne für Tuchmacher, die in der Beschreibung des Ortes Hirschau in der Oberamtsbeschreibung des Oberamtes Calw von 1860 Erwähnung findet. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:40, 5. Apr. 2014 (CEST)
Dieses Beispiel verdeutlicht gut, worum es geht. Wenn man sich für einen Artikel ausschließlich auf den zitierten Zweizeiler aus der Quelle bezieht, reicht das eben nicht. Hier handelt es sich nicht um die geforderte "Behandlung" des Themas in Fachliteratur, sondern lediglich um eine kurze Erwähnung. Sollte jedoch ein Autor weitere Quellen finden, um die Geschichte des Unternehmens ausführlich darzustellen und so einen informativen Artikel in enzyklopädischer Form zu verfassen, dann ist ein derartiger Artikel m . E. ausdrücklich erwünscht. Wobei man - zugegeben - im Einzelfall auch weiterhin streiten kann, wo die Grenze zwischen "Behandlung" und "Erwähnung" verläuft. Bislang streiten wir jedoch in beiden Fällen über die Erfüllung von auf aktuelle Großbetriebe abgestimmte RK:Unternehmen, was bei einem Familienbetrieb des 19. Jh. aus historischer Sicht völlig absurd ist. Da ziehe ich in Grenzfällen eine Quellendiskussion deutlich vor. --Cosinus (Diskussion) 21:57, 6. Apr. 2014 (CEST)
Das Beispiel verdeutlicht gut, dass durch Deinen Entwurf neue Diskussionsfronten eröffnet werden, die vorher nicht da waren: nämlich einerseits: "was ist Fachliteratur"? und andererseits "wann ist etwas dargestellt und wann nur erwähnt"? Beides Dinge, über die man sich in LD endlos streiten kann.
Ansosten aber ist das Beispiel in der Tat etwas heikel; Beispiele dafür aber, dass man aus Werken, die eindeutig Fachliteratur sind, eine Vielzahl von Themen generieren kann, die nun relevant werden, gibt es bessere. Wie etwa die Doktorarbeit, wo man etliche relevante Themen rausholen könnte. Wenn in der Doktorarbeit ein Lebenslauf abgedruckt ist (was es nicht so selten gibt), wäre auch die Person des Verfassers relevant.
Da sind wir übrigens beim nächsten Schwachpunkt des Entwurfes: dass man Relevanz an einer mehr oder weniger zufälligen Erwähnung in der Fachliteratur messen will. Es glaubt wohl keiner wirklich, dass ein Doktorand mit Lebenslauf in der Diss relevanter wäre als einer ohne. --Global Fish (Diskussion) 19:32, 7. Apr. 2014 (CEST)

Sakralbauten

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren119 Kommentare30 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie vielen bekannt, haben wir einen Konflikt um Relevanz von Kapellen. Was ich nicht verstehe: In diesem Kapellen-Konflikt haben wir doch eigentlich den Wunsch, in den RK möge ergänzt werden "Sakralbauten sind relevant". Dies ist nach derzeitigen RK nicht immer der Fall. Die weitaus überwiegende Zahl von Sakralbauten in D ist relevant, es gibt aber auch Kapellen bei denen das nicht der Fall ist. Der logische Ansatz wäre doch, diesen Wunsch hier zu diskutieren und wenn sich dort kein Konsens findet, eben ein schlankes Meinungsbild zu machen (das gute Erfolgsaussichten haben dürfte, da die Zahl der betroffenen Artikel gering ist und es Gründe für eine solche Privilegierung von Sakralgebäuden gibt). Diese Diskussion wird aber nicht geführt, statt dessen werden zig LA/LP und andere Metadiskussionen geführt, mit dem Ziel, Präzedenzfälle zu schaffen/zu verhindern die genutzt werden, Hilfskonstruktionen wie "ortsbildprägend" so weitgehend umzudeuten, dass das eigentliche Ziel "Sakralbauten sind relevant" doch erreicht wird. Daneben wird ein Meinungsbild vorbereitet, dass das gleiche Ziel über den radikalinklusionistischen Ansatz "alles was in Büchern erwähnt wird ist relevant" zu erreichen. Ich möchte daher die Diskussion hier eröffnen, ob unter "Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler" ein Spiegelstrich "Sakralbauten sind relevant", ggf mit Einschränkungen (Mindestgröße, keine Mischgebäude, die auch sakralen Zwecken dienen etc.) aufgenommen werden sollten. Wir hatten diese Diskussion hier bereits (ich habe auch Namen der Protagonisten wiedererkannt...), am intensivsten war die Diskussion hier. Ich persönlich halte dies für sachlich falsch (eine 2010 erbaute Kapelle ohne Besonderheiten ist imho nicht relevant), halte solch eine Neuregelung jedoch für vertretbar, da sie a) den Konflikt löst, b) die Zahl der betroffenen Artikel nicht übermäßig groß ist c) die Beleglage typischerweise gut ist, so dass wir kein Risiko haben, mit schlechten Stubs über grenzrelevante Kapellen zu bekommen und ich d) Lokalpatriot bin und daher die Lokalpatrioten verstehe, die ihre lokalen Kapellen verewigen wollen.--Karsten11 (Diskussion) 15:50, 24. Mär. 2014 (CET)

Generell versteh ich die Idee mit der allgemeinen Relevanzerklärung eines Sakralbau. Ich kriege jetzt wirklich keine Bauchschmerzen, wenn wir alle Gebäude die grundsätzlich für kultischen Zwecken erbaut worden sind als Relevant erklären. Nur können wir den Begriff auch wirklich gut abgrenzen? Weil eine Lagerhalle die zu gleich als Moschee dient, wird mit so einer Definizion kaum gemeint sein (Weil nur die Nutzung kultischer Natur ist). Also können wir Bauzweck und Nutzung genügend gut trennen? Da sehe ich vor allem das Hauptproblem.--Bobo11 (Diskussion) 16:39, 24. Mär. 2014 (CET)
Prinzipiell eine gute Idee, da das "ortsbildprägend" ein Begriff ist, der für mich, der sich sehr für Stadt- und Raumplanung interessiert, nicht leicht definierbar ist, da er von jedem Stadtplaner anders definiert wird. Außerdem nimmt jeder andere Objekte als ortsbildprägend wahr. In vielen Stadtteiluntersuchungen werden Anrainer gebeten, ihr Stadtviertel aufzuzeichnen. Dabei kann man feststellen, dass jeder dieses Gebiet anders wahrnimmt, und verschiedene Dinge stärker wahrnimmt. Ein Kaffeehausbesucher wird das Kaffeehaus zeichnen, ein Kirchgänger eher eine kleine Kapelle. Deshalb halte ich einheitliche Kriterien für Sakralgebäude sehr sinnvoll. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 17:13, 24. Mär. 2014 (CET)
Bevor gleich alle Sakralbauten für relevant erklärt werden, eine Rückfrage: ist beispielsweise diese Kapelle als grundsätzlich relevanter, womöglich ortsbildprägender Sakralbau gemeint? Von der Art dürfte es allein im Bayerischen Wald hunderte, vielleicht tausende geben.--Holmium (d) 17:52, 24. Mär. 2014 (CET)
Für das Portal:Österreichische Denkmallisten gelten auf alle Fälle alle Objekte als relevant, die in der Österreichischen Kunsttopographie gelistet sind, sofern es diese gibt. Und da stehen normalerweise alle Kapellen drinnen. Hätten sie nichts besonderes an sich, würden sie auch nicht in der Kunsttopographie beschreiben sein! --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 17:54, 24. Mär. 2014 (CET)
So scheint es mir richtig, nicht alle Kapellen, sondern nur alle als Kunst-/Kultur- oder andere Denkmäler besonderen Kapellen für relevant zu erklären. Dann fehlt es jedoch an einer einfachen pauschalen Regelung Sakralbauten sind relevant, denn nur besondere Sakalbauten wären relevant und die Diskussionen gehen im Einzelfall weiter. --Holmium (d) 18:03, 24. Mär. 2014 (CET)

Erst einmal danke @Karsten11: für die Initiative um den Streit etwas zu befrieden. Da sich derartige Bauwerke i.d.R. auf öffentlichem Grund befinden, öffentlich zugänglich sind, in der Regel sich Belege finden, die ein Mindestmaß an Artikelqualität garantieren, denke ich schon, dass man über solche Objekte Artikel verfassen könnte, da die Bauwerke ja auch von öffentlichem Interesse sind. Kritisch sehe ich Privatkapellen, nicht öffentlich zugängliche Objekte und - wie im Fall der gelöschten Krankenhauskapelle - Räume, die Bestandteil von anderen Gebäuden (hier Krankenhaus) sind. Ortsbildprägend hat sich nun idR als nicht sehr hilfreich erwieden, weil es da großen Streit gibt - einer hält eine Kapelle für ortsbildprägend, der nächste einen Funkmast. Manchmal gibt es halt Kapellen, die für den Ort - obwohl sie nicht unter Denkmalschutz stehen - trotzdem eine historische Bedeutung haben. Insgesamt aber RKs für Kapellen einzuführen (Größe, Alter, Baumeister...) bringt uns sicher nicht wirklich weiter, weil doch hier jedes Objekt seine Geschichte hat. Geolina mente et malleo ✎ 18:06, 24. Mär. 2014 (CET)

@Holmium: Genau um solche Kapellen geht es in dem Konflikt. Kapellen, die denkmalgeschützt sind, ein hohes Alter oder Tradition haben, künstlerisch wertvoll etc sind, sind ja sowieso schon relevant. Hier geht es um 08/15-Kapellen wie die von Dir genannte. Und das ist auch ein gutes Beispiel: Obwohl das eine 08/15-Kapelle ist, führt sie der Fremdenverkehrsverband als "Attraktion" auf (Dein Link); der örtliche Heimatverein widmet ihr eine Seite in seinem Jahrbuch; der Kirchenführer des örtlichen Bistums führt auf, wann sie geweiht wurde etc.. Ich persönlich brauche solche Artikel nicht, verstehe aber, warum es Befürworter gibt.
Nach den bisherigen Beiträgen würde der Formulierungsvorschlag lauten: "Öffentlich zugängliche Sakralbauten sind relevant, wenn sie ausschliesslich zu sakralen Zwecken dienen.".--Karsten11 (Diskussion) 18:21, 24. Mär. 2014 (CET)
Oje. Die armen Kirchen, in denen auch mal ab und an ein Konzert stattfindet, daß keinen religiösen Grund hat... Marcus Cyron Reden 09:39, 25. Mär. 2014 (CET)
Danke, Karsten11, jetzt ist mir dein Ansinnen verständlich. Das könnte aber eine Welle von Artikeln geben; ich muss darüber nachdenken, ob ich da uneingeschränkt pro bin... --Holmium (d) 18:32, 24. Mär. 2014 (CET)
@Karsten11: Da kann ich mich durchaus anschließen. Krankenhauskapellen Klosterkapellen etc. kann man ja im übergeordneten Artikel abhandeln. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 18:46, 24. Mär. 2014 (CET)
(BK)@Holmium dein eine Welle von Artikeln geben, ist generell nichts negatives, wenn sich die auch Artikel schimpfen dürfen. Der Punkt ist ja der, dass solche Sakralbauten immer eine gewissen Wert haben, zumindest für die lokale Bevölkerung. Es gibt in der Regel auch was darüber zu schreiben. Was für uns Kirchen und Kapellen sind beispielsweise in Japan Tempel und Schreine. Deshalb passt mir die Iedee die Sache nicht auf Kapellen zu begrenzen, sondern sich der Sache des öffentlichen Bauwerkes mit ihrem kultischen bzw. kultureller Bedeutung/Auftrag. Das Problem das ich bei der harten Formulierung von Karsten sehe ist das „ausschliesslich zu sakralen Zwecken dienen“ das trifft heute ganz selten auf Kirchen zu. Das sie grösstenteils zu sakralen Zwecken dienen sollten ist mir auch klar. Aber ist es wirklich so schlimm wenn zwischen durch ein weltliches Konzert in einer Kirche (oder was auch immer für ein Sakralbau) statt finden? Für mich wäre es wichtiger, dass die RK's nur die Gebäude bewusst und hauptsächlich für sakrale Zwecke erbaut worden ist umfasst. Aber eben nicht darauf abstellen, wie es heute genutzt wird. Eben auch hier wieder .. können wir Bauzweck und Nutzung genügend gut trennen?. Man darf eben nicht mischen, was vor 50 (100) Jahren kulturell bedeutend war, als das Gebäude erbaut wurde, kann heute nebensächlich sein. Dem Gebäude hat in Sachen Bauform usw. , aber die kulturelle Bedeutung vor 50 (100) Jahren den Stempel aufgedrückt. Klar sakrale Einrichtungen die in einem übergeordneten Gebäudeartikel abgehandelt werden können, brauchen nicht zwingend eigene Artikel. --Bobo11 (Diskussion) 18:58, 24. Mär. 2014 (CET)
Bobo hat da Recht, wie gehen wir außerdem mit umgenutzten Kirchen um, die es ja heute schon zur Genuge gibt? Die meisten setehen ja sowieso unter Denkmalschutz aber kann man solche, die es nicht sind, trotzdem als bemerkenswerte Bauwerke erhalten? --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 19:02, 24. Mär. 2014 (CET)
Relevanz vergeht nicht. Wenn das mal eine Kirche war, war es eben eine. Das gilt sogar, wenn es nie eine Kirche sein durfte, wie die Streitkirche.--Karsten11 (Diskussion) 19:13, 24. Mär. 2014 (CET)
Dann überlege dir bitte mal eine Formulierung die auf den Bauzweck abstützt nicht unbedingt auf die Nutzung (Klar anfänglich ist es meiste beides zusammen). Es würde sicher Missverständnisse vorbeugen, dass eben der damalige Bauzweck ist, der die Relevanz erzeugt nicht die heutige Nutzung. --Bobo11 (Diskussion) 19:18, 24. Mär. 2014 (CET)
Ich denke, das ist ein Nebenkriegsschauplatz. "Relevanz vergeht nicht" bedeutet, dass wenn zu irgendeinem Zeitpunkt Relevanz bestand, besteht sie immer. Hier beispielhaft: Ein Gebäude wird als Scheune erbaut, irgendwann ausschliesslich als Kirche genutzt und später in ein Dorfgemeinschaftshaus umgebaut. Da es in der Zeit der Kirchennutzung Kirche war, wird es immer als solche behandelt. Egal ob es zum Dom erweitert, heute noch als Kirche genutzt, später als Schweinestall genutzt oder abgerissen wurde. Das hat aber nix mit Kirchen und Kapellen zu tun. Das ist das allgemeine Prinzip "Relevanz vergeht nicht".--Karsten11 (Diskussion) 21:56, 24. Mär. 2014 (CET)
(Einschieb) Nein, Karsten eben genau die sind meiner Meinung nach eben nicht automatisch relevant. Was als Scheune gebaut worden ist, ist und bleibt es vom baulichen Hintergrund eine Scheune, auch wen die Glaubensgemeinschaft X darin Gottesdienste abhält/abgehalten hat. Bei denen möchte ich persönlich bei den Einzelfallendscheidung bleiben. Ich kenne da einige Moscheen (und auch Gebetsräume von Freikirchen) in der Schweiz, wo du wirklich anschreiben musst, dass es eine Moschee ist das man sie als solche erkennt. Weil sie eben nicht als Sakralbau, sondern als 08/15 Gewerbebau erbaut worden sind. --Bobo11 (Diskussion) 22:38, 24. Mär. 2014 (CET)

(BK) Mein Vorschlag: Öffentlich zugängliche Sakralbauten sind relevant, wenn sie als Sakralbauten errichtet wurden und ihre Beschreibung mit Literatur belegt werden kann (oder so ähnlich). Der obige Vorschlag von Karsten11 Öffentlich zugängliche Sakralbauten sind relevant, wenn sie ausschliesslich zu sakralen Zwecken dienen ist ungünstig, weil er so interpretiert werden kann, dass nur Sakralbauten, die auch aktuell immer noch und *ausschliesslich* zu sakralen Zwecken dienen, relevant sind. Bobo11 weist mit Recht darauf hin, dass eine Kirche, in der gelegentlich auch weltliche Konzerte stattfinden, so nicht unter das Kriterium fallen würde, wenn man es wörtlich interpretiert. Das Anhängsel "und ihre Beschreibung mit Literatur belegt werden kann" hätte ich gerne drin, um ganz nichtssagende Artikel zu verhindern, die nur gerade aus Die Sankt-Habakuk-Kapelle ist eine römisch-katholische Kapelle in Seldwyla. Sie ist dem Heiligen Habakuk geweiht und den Koordinaten bestehen. Bei der Literatur darf es sich dann ruhig auch um regionales bzw. lokales Schrifttum handeln, irgendwelche Heimatblätter o.ä., aber die Existenz zumindest irgendwelcher Schriftlichkeit (bzw. dass sich jemand die Mühe macht, ein wenig etwas rauszusuchen, bevor er einen Artikel schreibt) darf man m.E. fordern. - Die Relevanz von Sakralbauten, die ursprünglich zu anderen Zwecken errichtet wurden, ist dabei im Einzelfall natürlich nicht auszuschliessen, aber wäre eben weiterhin nicht automatisch gegeben sondern anhand der allgemeinen RK zu klären. Gestumblindi 22:04, 24. Mär. 2014 (CET)

"Öffentlich zugänglich" könnte man dabei auch noch rausnehmen, geht mir gerade durch den Kopf, denn so manche kunsthistorisch bedeutende Kapelle u.ä. ist nicht öffentlich zugänglich bzw. nur zu besonderen Anlässen. Gestumblindi 22:42, 24. Mär. 2014 (CET)
Genau genommen sind immer mehr Sakralbauten i.d.R. verschlossen. Teils auch wegen Pfarrzusammenlegungen, aber auch Diebstählen etc.
Davon ab, wäre es nicht zielführend, hinschtlich der Literaturfrage nicht von können zu sprechen, sondern zu schreiben: „und deren Beschreibung durch Literatur belegt wird“ (...)? Damit würde auch ein Mindestmaß an Qualität sicher gestellt. --HOP盒 22:53, 24. Mär. 2014 (CET)
Wir haben nun leider einige Bereiche, in denen die RK krass unter das sonst übliche Niveau öffentlicher BEdeutung oder Aufmerksamkeit abgesenkt wurden. Offenbar soll hier ein weiterer geschaffen werden. Ich habe da noch etwas Bauschmerzen, weil eigentlich die aktuellen Fälle um Objekte in der Größe einer Gartenlaube und jüngeren DAtums gerade nicht für enzyklopädisch relevanten Wissen stehen, auch wenn das irgendwo in einem Buch vermerkt ist. Von daher würde ich schon gewisse Anforderungen an die Qualität der Literatur stellen. Allerdings wäre diese Klarstellung ggfs. immer noch besser als inkonsistente Entscheidungen wie derzeit. --HyDi Schreib' mir was! 22:56, 24. Mär. 2014 (CET)
(BK)Ja, ist besser man lässt das "Öffentlich zugänglich" es weg. Da gibt es z.b. in Japan Shintō-Schreine die nur an einem bestimmten Tag und nur von Männer (und auch die Hand verlesen) betreten werden dürfen. Das wird auch in andern Religionen so sein. --Bobo11 (Diskussion) 22:56, 24. Mär. 2014 (CET)
BK:Vorschlag auf Basis von Gestumblindi: Sakralbauten sind relevant, wenn sie als Sakralbauten errichtet wurden und deren Beschreibung durch Literatur belegt wird. Ggfs. liesse sich auch Literatur durch Fachliteratur ersetzen, dadurch würden z.B. (kleine) Festschriften die lokal erstellt wurden ausgeklammert. --HOP盒 23:01, 24. Mär. 2014 (CET)
Was unter "Sakralbauten" fällt, sollte in jedem Fall deutlich eingegrenzt werden. Daß jedes x-beliebige Marterl relevant wird, wird hoffentlich nicht das Ziel sein. --Sakra (Diskussion) 23:03, 24. Mär. 2014 (CET)
Wenn sie in der Lage sind Personen zum Gebet ... aufzunehmen? --HOP盒 23:05, 24. Mär. 2014 (CET)
Ja, das wäre ein guter Ansatz. --Sakra (Diskussion) 23:07, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich halte von der Idee eigentlich nichts. Es gibt so eine Unzahl von Hauskirchen, Moscheen, Synagogen in Privathäusern, Andachtsräumen aller möglichen Religionen (die wir möglicherweise gar nicht für so etwas halten, wie eine Scientoloy-Niederlassung), dass es all das, was wir landläufig als Kapellen/Kirche bezeichnen, vermutlich um ein Mehrfaches übersteigt. Ich bin auch nicht der Meinung, dass es darüber jeweils oder zumindest regelmässig halbwegs brauchbare Literatur gibt. Port(u*o)s 22:59, 24. Mär. 2014 (CET)

Darum ja auch die Forderung nach Literatur im vorgeschlagenen Kriterium, die man vielleicht noch etwas verschärfen könnte. Gestumblindi 23:08, 24. Mär. 2014 (CET)

Noch ein neuer Vorschlag auf Basis der bisherigen Diskussion: Sakralbauten sind relevant, wenn es sich um Gebäude handelt, die als Sakralbauten errichtet wurden und deren Beschreibung durch Literatur belegt wird. - Durch die ausdrückliche Forderung nach einem Gebäude (also einem Bauwerk mit zumindest einem betretbaren Raum) dürfte die Gefahr, dass "jedes x-beliebige Marterl relevant wird", gebannt sein, und die Verlinkung von WP:BLG sollte andeuten, dass einigermassen brauchbare Literatur gewünscht ist. Irgendwelche Gebetsstuben in Bürogebäuden o.ä. entfallen so auch. Gestumblindi 23:11, 24. Mär. 2014 (CET)

Finde ich in der Form völlig in Ordnung. Es gibt zwar auch etliche Kapellen in Burgen und Schlössern (vgl. Artikel Burgkapelle), die u.a. in ihrer Ausstattung weit über Gebetsräume in modernen Bürogebäuden hinausgehen und die ich für sich genommen relevant halte, aber da die RK Einschlusskriterien sind, werden die ja nicht automatisch irrelevant. --Sakra (Diskussion) 23:20, 24. Mär. 2014 (CET)
Kapellen auf nicht öffentlich zugänglichen Grundstücken halte ich persönlich für kritisch (Hauskapellen usw., privater Schrein im Wohnzimmer), daher der Vorschlag, dass diese Bauwerkegewöhnlich/prinziell öffentlich zugänglich sein sollten (also nicht die Öffentlichkeit ausschließen!). Auch der Aachener Dom ist ja nachts und zu bestimmten Zeiten nicht öffentlich zugänglich. Wenn Kapellen auf Privatgrund stehen, die kunsthistorisch wertvoll sind (Schlosskapellen usw), dann sind sie meist eh hinreichend in der Fachliteratur beschrieben oder stehen unter Denkmalschutz. Geolina mente et malleo ✎ 23:28, 24. Mär. 2014 (CET)
Für einen "privaten Schrein im Wohnzimmer" wird in der Regel keine für uns brauchbare Literatur verfügbar sein, oder? Würde also durch dieses Kriterium noch keine Relevanz erringen. Ausserdem handelt es sich dabei auch nicht um ein Gebäude, das als Sakralbau errichtet wurde. Die Forderung nach "öffentlicher Zugänglichkeit" könnte je nach Auslegung wirklich problematisch sein - siehe HOPflaume oben, "Genau genommen sind immer mehr Sakralbauten i.d.R. verschlossen. Teils auch wegen Pfarrzusammenlegungen, aber auch Diebstählen etc." Ich sehe angesichts der anderen Forderungen, die das vorgeschlagene Kriterium aufstellt (Literatur, als Sakralbau errichtetes Gebäude) keine Gefahr, dass ohne die Forderung "öffentlicher Zugänglichkeit" zu viel als relevant angesehen wird. Gestumblindi 00:07, 25. Mär. 2014 (CET)
Nur eine kurze Rückfrage: Gilt das alles auch für die Kapelle, die beispielsweise 1820 erbaut wurde und 1833 abgebrannt ist? Das Alter im Sinne des Bestandszeitraums eines Bauwerks (nicht, wie alt es aus heutiger Sicht ist) spielt ja häufig auch eine Rolle bei der Bedeutung eines Bauwerks. Je mehr neues anstelle des alten entsteht, desto bedeutender wird es, das noch erhaltene alte zu erhalten (das nicht erhaltene alte gilt dann häufig als von geringerer Bedeutung).--Leit (Diskussion) 23:52, 24. Mär. 2014 (CET)
Aus meiner Sicht: Ja, warum nicht? Wenn es Literatur gibt... Gestumblindi 00:08, 25. Mär. 2014 (CET)
Wenn es Literatur gibt, die sich nicht-trivial mit dem Lemma beschäftigt, benötigen wir eigentlich kein spezielles RK da die allgemeinen RK greifen (zumindest sollte es so sein). Mit anderen Worten: Wo ist der Regelungsbedarf? --Millbart talk 00:59, 25. Mär. 2014 (CET)
Mit diesem Argument könnte man ja einen grossen Teil der bestehenden RK streichen... Gestumblindi 01:02, 25. Mär. 2014 (CET)
Auch nicht mehr existente Kirchen sollten eigene Artikel bekommen dürfen. Wie wäre es, wenn wir einfach alle Gebäude für relevant erklären, die durch Fachliteratur beschrieben werden? --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 01:09, 25. Mär. 2014 (CET)
Richtig, und ich habe das anderer Stelle bereits geschrieben. Mein Punkt ist aber ein anderer: Wenn ein spezielles RK nicht die allgemeinen RK konkretisiert im Sinne von "wenn XY erfüllt ist, dann kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass Belege existieren und ein neutraler, belegter Artikel mit Außenwahrnehmungsdarstellung grundsätzlich möglich ist" (Ausnahmen bestätigen die Regel), dann ist es wertlos weil es die Löschdiskussionen nicht abkürzen kann. Der Anteil der Löschungen wird sich nur dadurch verändern, weil es Admins gibt, die die Einleitung der umliegenden Seite entweder nicht gelesen oder nicht verstanden haben. Hinzu kommt, dass hier über ein RK verhandelt wird, statt das Ergebnis von Entscheidungen in Löschdiskussionen zu dokumentieren. --Millbart talk 01:18, 25. Mär. 2014 (CET)
@Milabart was willst du dokumentieren wenn die Löschdiskussionen dazu kontrovers verliefen? Wenn die endscheideungen waum Artikel X gelöscht wurde und Artikel Y behalten wurde nicht nachzuvollziehen ist, weil beide mehr oder weniger das selbe beschrieben. Und in der Löschprüfung die RK's mal wieder als Ausschlusskriterien benutzt werden.--Bobo11 (Diskussion) 06:46, 25. Mär. 2014 (CET)

Bevor die allgemeine Begeisterung überhand nimmt: Problematisch sehe ich zunächst die Einschränkung auf Gebäude, die als Sakralbauten errichtet wurden. Erstens gibt es zahlreiche, bei denen eine solche "Errichtung" zweifelfaft ist (ausgebaute Höhlen oder geschaffene Höhlen, in Kappadokien gibt es ganze Täler voll solcher Höhlenkirchen, noch dazu mit (Reiseführer-)Literatur-Erwähnungen. Zweitens läuft die Diskussion mit der Errichtung auch sehr christozentrisch (Gegenbeisopiel ist ja das zur Moschee umgewidmete Gebäude, während andererseits überlegt wird, wie jede christliche Kapelle möglichst erfasst werden soll). Übrigens sind die Argumentationen auch sehr DACH-zentrisch. Wenn man mal in den USA war ist man da doch überrscht, dass an jeder zweiten Straßenecke ein Sakralgebäude einer beliebigen konfessionellen bzw. religiösen Geschmacksreichtung gibt.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 07:33, 25. Mär. 2014 (CET)

Wobei die Situation dort aber durch die Forderung nach Belegliteratur eingegrenzt wird. --Superbass (Diskussion) 08:47, 25. Mär. 2014 (CET)
Von Begeisterung kann in den letzten Wochen erst mal gar keine Rede sein, wenn ich mir die diversen kontrovers verlaufenden LD/LP/BNS-Aktionen und Einwegsocken-Aktionen anschaue und dazu die zunehmende Frustration der Autoren in diesem Bereich. Irgendeine Art von Kompromiss und Klärung wäre auf Dauer wirklich wünschenswert. Ich kann Leute durchaus verstehen, denen solche Objekte komplett egal sind, aber auch diejenigen, die aus historischen, touristischen, kulturhistorischen oder ortsgeschichtlichen Gründen diese Objekte für beschreibenswert halten. Die Einschränkung auf ein Gebäude halte ich im Einzelfall auch sehr eng auf das aktuelle Problem fokussiert. Auch in Deutschland gibt es Grotten, Höhlenkirchen..aber man kann das Wort Gebäude durchaus durch Objekt ersetzen. Oft gibt es auch besondere Sühnekreuze & Gedenksteine, die weder unter Denkmalschutz stehen oder "ortsbildprägend" sind, aber langjährig in den historischen Literatur und der Ortsgeschichte gut belegt ist (weil dort z.B. ein Mord geschah) usw. Für mich ist die Rezeption in der Literatur und das öffentliche Interesse an diesem Bauwerk/Objekt das entscheidene (im Gegensatz zur Hauskapelle). Vielleicht reicht es auch den Einführungssatz zu den Bauwerks-RKs etwas zu präzisieren, um den Blick von den Kapellen und den christlichen Objekten etwas weiter zu fassen und keine eigenen "Kapellen-RKs", wie von Einigen ja abgelehnt, zu definieren: "Als Orientierung dient der Blick in andere Nachschlagewerke (Lexika, Kunstführer, Architekturführer, Reiseführer)". Der Begriff "Orientierung" und "Nachschlagewerk" hat in der letzten Zeit eher zu Verunsicherung als zur Klärung geführt, weil dies ja eher den Charakter einer "Empfehlung" hat. Geolina mente et malleo ✎ 09:02, 25. Mär. 2014 (CET)
Ich fände es ja grundsätzlich gut, wenn solche LDs wie die in der letzten Zeit (von beiden Seiten oftmals sehr hart) geführten vermieden oder wenigstens befriedet werden könnten. Aber mit einigen Vorschlägen habe ich doch Bauchschmerzen. Der gerade von Geolina zitierte Satz hat meines Erachtens nicht deshalb zu Verunsicherung geführt, weil er nur als unverbindliche Empfehlung verstanden wird, sondern weil sein Sinn missdeutet wurde. Er soll nach meiner Auffassung, ganz analog zu den RK allgemein, sicherstellen, dass schon anderswo eine Relevanzprüfung stattgefunden hat, wie sie bei gedruckten Lexika, Reiseführern u.ä. normalerweise vorausgeht. Bei den heiß diskutierten Kapellen wurde aber immer wieder auf das Handbuch des Bistums Aachen verwiesen, das gewiss verlässliche Infos über die Kapellen bereitstellt, aber gerade keine Relevanzprüfung vorgenommen hat, sondern ausnahmslos alle Kapellen und sonstigen Sakralbauten dieses Gebiets aufführt. Sicher, so etwas kann die Qualität der Artikel normalerweise sichern, aber es stellt eine Vermischung von Relevanz- und Qualitätsmerkmalen dar, die ich nicht möchte. Daneben leuchtet mir auch nicht ein, dass die Errichtung als Sakralbau solch eine entscheidende Rolle spielen. Wenn man den kultischen Zweck insgesamt als relevanzstiftend würdigen will, dann sehe ich nicht, wieso die zur Moschee umgebaute Lagerhalle weniger relevant sein soll als die zum Café umgebaute Kapelle.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:51, 25. Mär. 2014 (CET)
Weil die Antwort sich auf die von Dir angeführten Belege bezieht und mit den RK: Bauwerken hier nur randlich etwas zu tun hat: Zur Literaturfrage: Selbstverständlich erwarte ich von einem Handbuch / Lexikon / Nachschlagewerk eine möglichst lückenlose Darstellung der darin behandelten Objekte (sonst verdient es die Bezeichnung eher nicht!) und nicht eine willkürliche Auswahl à la "Die schönsten Gasthäuser Hessens" oder "100 Orte, die man gesehen haben muss..". Und um ehrlich zu sein, erscheint mir die letztere Auswahl willkürlicher und stehen für mich hinter der Wertigkeit eines Lexikons für Geowissenschaften oder eines Handbuch des Bistums. Aber das wäre ein Diskussion, die eher bei WP:Belege zu führen wäre. --Geolina mente et malleo ✎ 10:37, 25. Mär. 2014 (CET)
Das angesprochene Bistumshandbuch ist möglicherweise für Teile einer Region die einzige für die WP nutzbare verläßliche gedruckte Quelle zu den katholischen Einrichtungen, zumal aus „jüngerer“ Zeit. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Die Tatsache, das unzählige Kapellen, Kirchen usw. nicht in einschlägigen Werken wie Dehio, (zumeist vollkommen veralteten) Kunstdenkmälerinventaren etc. Erwähnung finden, besagt hingegen rein garnichts über ihre Relevanz. Da in diesen "Standardwerken" vielfach nur ein Bruchteil selbst der unter Denkmalschutz stehenden Sakralbauten (von Profanbauten garnicht erst zu reden) dargestellt wird. Jüngst herausgegebene Denkmaltopographien bilden hingegen auch kleine Stätten ab, ohne das zugleich Denkmalschutz bestehen muss. Glücklich also, wer in einem Bundesland lebt, das etwas mehr Geld in die Hand nimmt seine Kulturdenkmäler in Schriftform zu dokumentieren. Denn die wird hier als Grundlage benötigt. Architektur-, Kunst- und Reiseführer unterliegen zudem in der ihrem erscheinen vorausgehenden “Relevanzprüfung” nicht selten subjektiven Kriterien, sprich denen des mit der Erstellung beauftragten Autors ....
Eine Schwemme von eigenständigen Artikeln sehe ich ad hoc nicht, wenn klargestellt wird, das der Beschreibung Fachliteratur zu Grunde zu legen ist. --HOP盒 10:41, 25. Mär. 2014 (CET)
ein paar Fragen, deren Antwort mir helfen würde eine Einigung zu verstehen: 1. Gibt es eine einhellige Meinung wie viele Sakralbauten-Artikel insgesamt in de:WP erscheinen dürfen? 2. Gibt es eine einhellige Meinung dazu, welche Zielkonflikte Sakralbautenartikel auslösen könnten, wie z.B. Marketing für etwas oder jemanden, Werbung für die Glaubensgemeinschaft, Konflikte mit übergeordneten Zielen der WP, z.B. TF oder POV? 3. Gibt es Sakralbauten von Glaubensgemeinschaften, die wegen der Glaubensgemeinschaft nicht auftauchen sollten, z.B. Sekten etc. und gäbe es eine Liste von ein- oder auszuschließenden Glaubensgemeinschaften? 4. Wie gehen wir mit der Grundmotivation von WP, nämlich Informationsbedürfnis um, solange kein anderes Ziel tangiert wird? 5. Gibt es eine einhellige Meinung dazu, das die RKs sicherstellen sollten, das eine einheitliche und geschlossene Darstellung des Beschreibungsgegenstandes vorgenommen werden kann?
zu der Formulierung die als Sakralbauten errichtet wurden: lest doch mal nach, woher der Begriff Basilika (Bautyp) kommt und nicht nur bei Höhlen / in Kapadokien wäre das ein Problem, die Porta Nigra wird nicht die einzige Umnutzung sein. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:50, 25. Mär. 2014 (CET)
@Designtheoretiker du stellst eindeutig die falschen Fragen. Es geht nicht darum irgendwelche Artikel zu verhindern. Die RK's sollen "nur" 80-90% der Fälle abdecken die als relevant betrachtet werden können, und können in den seltenes Fällen 100% abdecken (Selbst die Biologie denkt nicht alles ab, Rassen/Varietäten sind z.B. nicht automatisch relevant). Und die Rk's sollten nach Möglichkeit die 80-90% abdecken, wo nicht umstritten sind, und wo eben KEINE Grenzfälle sind. Hier in diesem Fall ist es also durchaus berechtigt die Gebäude auszuklammern, welche als Profanbau erbaut und nachträglich für sakrale Zwecke benutzt wurden. --Bobo11 (Diskussion) 19:02, 25. Mär. 2014 (CET)
Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. Gerade bei Grenzfällen sollen die RK helfen, sich permanent wiederholende Diskussionen zu vermeiden und eine einheitliche Linie, die nicht von der Tagesform eines Einzeladmins abhängt, zu fahren. Es kann nicht sein, für Offensichtliches ("80-90%") etwas niederzuschreiben, wenn eine weitergehende Abdeckung durchaus möglich ist. Ob ein Konsens bezüglich auzuklammernder Gebäude am Ende der Diskussion da steht, weiß ich nicht. Wenn es den aber gibt, sollte er auch in die RK rein. --RonaldH (Diskussion) 19:34, 25. Mär. 2014 (CET)
Jetzt hast du mich glaube ich falsch verstanden. Wenn es Einigkeit gibt wo die Grenze liegt der Fall klar ist, dann sollte diese Grenze per RK festgelegt werden. Aber eben von der Seite „man kann von der Relevanz ausgehen wenn ....“ und nicht „wenn das und das zutriffte ist ein Thema irrelevant“. Du wirst diese Grenze aber in den seltenste Fällen auf die Linie bringen wo wirklich keine Unklarheiten besteht, betreffen der Frage Relevanz Ja/Nein (geschweige denn so Formulieren, das wirklich alle Fälle abgedeckt sind). Es ist eben schon hilfreich wenn man 80-90% der kritischen Fälle durch kriegt die bisher ohne dies RK Kriterium als nicht glasklar Relevant betrachtet wurden.
Die Porta Nigra als Beipeil eines zum Sakralen Bauwerk umgenutztes Bauwerk zu nehme, das duch diese hier diskutierten Kriterein jetzt nicht abgedeckt wäre, ist sichern nicht optimal. Da stellt sich die Frage ob die als sakrales Bauwerk relevant wäre gar nicht, das Bauwerk Porta Nigra so oder so schon relevant. Also macht es nichts, wenn die durch die Maschen der RK »sakrales Bauwerk« fallen würde, weil sie eh schon eine Etage höher im RK Netz »denkmalgeschütztes Bauwerk« hängen geblieben ist. Wenn dafür 80-90% der bisher nicht durch eine andere RK erfassten sakralen Bauwerke dadurch aufgefangen werden, brauchen wir die Speziallfälle die eh schon eine Etage höher hängen geblieben sind, bei der Formulierung nicht zu beachten. Weil die +-10% die eh schon in den RK's hängen geblieben sind brauch ich das Netz nicht enger zu knüpfen. Auch wenn sie durch diese zusätzliche Netz fallen würden. --Bobo11 (Diskussion) 19:55, 25. Mär. 2014 (CET)

@ Designtheoretiker: Ich finde deine Fragen etwas suggestiv. Sie sollen wohl nahelegen, auf Relevanzbetrachtungen ganz zu verzichten, wo keine Werbung oder Theoriefindung befürchtet werden muss. Genau das will ich aber nicht. Wir haben uns über die Frage schon mehrfach gezofft (und wieder zusammengerauft) und werden da auch nicht so leicht einig. Natürlich kann diskutiert werden, ob man auf die Frage nach Relevanz ganz verzichten will (dann aber generell!), sofern nur durch Belege und die Ausschließung von Selbstdarstellung bzw. IK eine Mindestqualität gesichert ist. Aber die Diskussion sollte nicht hier geführt werden. Hier sollten wir uns darauf konzentrieren, ob und ggfs. wie die RK für Bauwerke im Sakralbereich präzisiert werden sollten.
Was diese Frage angeht, so gehe ich mit dir ganz konform: Ob ein Bauwerk zu sakralen Zwecken errichtet wurde oder erst nachträglich diesen Zwecken gewidmet wurde, darf keine Rolle spielen. Natürlich hat ein Gebäude, das als Kirche errichtet wurde, größere Chancen, in eine Denkmalliste aufgenommen zu werden als eine Lagerhalle. Aber das ist ja schon durch andere RKs abgedeckt. Wenn schon, dann würde ich die Grenze eher ziehen zwischen Bauwerken, die zum gemeinschaftlichen öffentlichen Gottesdienst gebraucht werden (weil es da ein größeres öffentliches Interesse gibt), und solchen, die privaten Charakter haben (und darunter wüerden eben auch die Kapellen fallen). Aber im Grunde sehe ich den ganzen Versuch von besonderen RK für Sakralbauten kritisch (s. auch den Beitrag im Absatz drunter).--Zweioeltanks (Diskussion) 07:57, 26. Mär. 2014 (CET)

@Zweioeltanks: Du hast mich hier grundsätzlich falsch verstanden. Ich bin nicht gegen die Frage der Relevanz per se. Und ich habe die Fragen auch nicht suggestiv gestellt, um nahezulegen, auf Relevanzbetrachtungen ganz zu verzichten. Ich möchte nur auf den Charakter von Relevanz hinweisen und versuche es hier noch einmal zu erklären: Es gibt einfache Kriterien, wie z.B. "belegt", "Alter" etc. dann gibt es schwierige Kriterien, wie z.B. "Werbung" etc., die nicht so einfach zu beantworten sind. Und dann gibt es Kriterien wie "Relevanz", die einen ganz eigenen Charakter haben: "Relevanz" ist nämlich kein primäres Kriterium, sondern ein bereits aggregiertes Kriterium, D.h. dem Kriterium "Relevanz" liegen andere Kriterien zugrunde, die statt einzeln über Teilurteile abgewägt zu werden in dem Gesamturteil über die Relevanz aufgehen. Stellen wir nun Betrachtungen über Relevanzkriterien auf, so ist es nötig sich über die zugrunde liegenden Teilkriterien Gedanken zu machen, ja sich zunächst überhaupt gewahr zu werden, dass Relevanz ein aggregiertes Kriterium ist. In den Diskussionen über "Relevanz" begegnet einem häufig die Vorstellung, Relevanz sei etwas originäres, ursprüngliches, nicht weiter zerlegbares, ein Atomkriterium. Das Problem mit aggregierten Kriterien ist jedoch, dass ihr Charakter zu z.T. eratischen Beurteilungen führt, auf alle Fälle jedoch keine lineare oder KO-Entscheidung getroffen werden kann. In der Beurteilung spricht man z.B. von Hygienekriterien etc. Das positive an solchen Kriterien ist jedoch, dass sie es ermöglichen sehr schnelle Urteile zu bilden. Ich bin also sehr für Relevanz und Kriterien dazu, ich bin aber anders herum auch sehr dafür, zu verstehen, dass die Beurteilung von Lemmata (z.B. in den LDs) als Zielkonflikt verstanden werden und die Relevanzfrage als Beurteilung anhand eines aggregierten Kriteriums, also eines Pauschalurteils verstanden wird. Im Moment jedoch wird die Relevanzfrage häufig als KO-Entscheid an einem primären, originären Kriterium verstanden. (bitte das gesagte nicht auf sich selber beziehen) Ich hoffe ich habe mich nun etwas erklären können, weiss aber dass die Theorien zu Urteilen und Entscheiden sehr komplex sind.
Quintessenz: ich habe die Fragen gestellt, da die Auseinandersetzung um die Teilkriterien und Werturteile, die dem aggregierten Kriterium "Relevanz" zugrunde liegen, wichtig ist, um das Projekt zu befrieden und Relevanz als nötiges und handhabbares Kriterium zu stärken (nicht gleichbedeutend mit "Latte höher hängen")--Designtheoretiker (Diskussion) 11:29, 26. Mär. 2014 (CET)
Zweioeltanks, in der katholischen Kirche gibt es zwar Privatkapellen, aber die meisten LAs, die ihr in den letzten Tagen gestellt habt, waren nicht auf Privatkapellen, sondern auf ganz normale Kapellen. (Bitte mal den Wikilink lesen, bevor du weiterdiskutierst.) Diese werden auch für den Gottesdienst verwendet, andernfalls dürfen sie nicht errichtet werden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:42, 26. Mär. 2014 (CET)

Zum Stichwort Denkmalschutz: Ich halte das für einen problematischen Rückzug auf ein rechtliches Kriterium. Wie von vielen anderen schon ausgeführt, sind Denkmallisten nach ganz unterschiedlichen Kriterien zusammengestellt worden. In vielen Ländern gibt es solche Listen überhaupt nicht. Von daher halte ich es für unzureichend zu sagen, dass diese Listen ausreichend sind, um Relevanz von religiösen Gebäuden zu erzeugen. Sonst ist in Bayern jedes Wegkreuz relevant, in Nordostdeutschland nicht einmal jede Pfarrkirche. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:42, 26. Mär. 2014 (CET)

konstruktiver Vorschlag die als Sakralbauten errichtet wurden, oder den sakralen Nutzen baulich durch Umbauten (innen und / oder aussen) zeigen. Zweiteres wäre z.B. der Anbau eines Glockenturmes, Minarett, der Einbau von Prinzipalstücken, Gebetsnische, rituellen Waschplätzen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:53, 26. Mär. 2014 (CET)
Nein, das Kriterium der nachfolgenden Umbauten finde ich noch abwegiger als das des ursprünglichen Bauzwecks. Was ist denn mit Religionsgemeinschaften, die meinen, dass für den Gottesdienst weder Glockentürme oder Minarette noch Altare, Gebetsnischen oder rituelle Waschplätzen nötig sind? Sollen deren sakrale Bauten zwangsläufig weniger relevant sein als die von anderen? Von der Sachlogik her (sakraler Zweck ist etwas Besonderes) würde mir eher einleuchten, solche Sakralbauten für relevant zu erklären, die von einer Religions- und Weltanschauungsgemeinschaft dem Gottesdienst oder anderen kultischen Zwecken gewidmet sind und daher den Schutz einer Res sacra genießen. Allerdings gibt es dabei mindestens zwei Probleme: 1. Ich weiß nicht, ob bzw. wie es dies auch außerhalb von Deutschlang gibt. 2. Die Widmung ist fast nie öffentlich dokumentiert und dürfte im Zweifelsfall schwer nachzuweisen sein. Und drittens meine ich immer noch, dass wir auch ohne dieses zusätzliche Kriterium auskommen. Aber wenn man es einrichten, dann bitte wenigstens sauber argumentieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:22, 26. Mär. 2014 (CET)

Die Bemühungen hier halte ich für unvereinbar mit den weltanschaulich neutralen Grundprinzipien von Wikipedia. Wir leben nicht in einem Gottesstaat, sondern gehören einer säkular verfassten Gesellschaft an, die Abstand zu wahren hat vor religiösen Vereinnahmungen. Sakral genutzte Gebäude sind entweder aus sich heraus (also für die für alle Gebäude geltenden Kriterien) relevant, oder aber sie sind eben enzyklopädisch unrelevant. Dass eine Religionsgemeinschaft oder Sekte nun bestimmen können soll, welches rituell genutzte Gebäude in die WP kommt, scheint mir abwegig. --Artmax (Diskussion) 12:30, 26. Mär. 2014 (CET)

Bedingt hast du mit deinem Einwurf schon Recht @Artmax. Nur, und das ist ja der Knackpunkt an der Sache, welches Gebäude sticht unter den Gebäuden einem Dorfes in der Regel am meisten hervor? Das Gebäude in dem die lokale Bevölkerung ihre kultischen Handlungen durchführt. Bei uns sind es die Kirchen und Kapellen, in den arabischen Länder die Moscheen, und anderswo die Tempel bzw. Schreine. Das iste es ja um das was es hier geht, das sakrale Gebäude einer Ortschaft hat in der Regel eine ganz andere Wirkung auf das Ortsbild, als irgend ein Wohnhaus. Sehr oft orientierst sich sogar der agnze Aufbau des Ortskern an diesem sakralen Gebäude. --Bobo11 (Diskussion) 12:43, 26. Mär. 2014 (CET)
Ach ja folgender Punkt soltest du nicht vergessen. Wenn wir nur Gebäude aufnehme über die es ausführlicher Literatur gibt, wären die sakralen Gebäude so ziemlich die ersten Gebäude bei den das zutrifft. Also stell dir einfach mal die Frage warum dies der Fall ist. Warum es praktisch immer für den sakralen Bau brauchbare Literatur gibt, nicht aber zu den anderen Gebäuden einer Ortschaft. --Bobo11 (Diskussion) 12:49, 26. Mär. 2014 (CET)
@artmax: mit Verlaub und achtungsvoll Deiner allgemeinen Diskussionskultur, aber das ist Bullshit. Nach dieser Diktion lebten wir in einer Mediokratie, denn der Relevanzlimbo, der im Bereich Fernsehen, Film, Porno, Yellowpress veranstaltet wird, legte dies nahe. Oder was hältst Du z.B. von den RKs bezüglich Berghütten: sind die ein Anzeichen dafür, dass der DAV regierte?
zu Zweiöltanks. Es geht hier um Sakralbauten, nicht um sakrale Versammlungsorte, daher kann man schon auf das baulich Existente abheben.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:45, 26. Mär. 2014 (CET)
Designtheoretiker, Du möchtest hier argumentativ etwas erreichen. Das wirst Du mit diesen Diskussionskillern wie „Bullshift” oder „Porno” nicht tun. Du schadest Deiner Sache. Zu Bobo11: In dieser Diskussion geht es nicht um Dorfkichen als optisches, historisches und spirituelles Zentrum einer Gemeinde. Die sind kaum Gegenstand der LD, wegen diesen benötigen wir keine Änderung. --Artmax (Diskussion) 12:54, 26. Mär. 2014 (CET)
Oh doch, ich kenne etliche Orte wo heute die Kapelle als Ortskern kaum mehr erkennbar, ist weil sie zugebaut ist. Die Bedeutung hat sie dadurch aber nicht eingebüsst. Ein Ort der für kultische Handlungen benutzt wird, hat nun mal -zumindest bei einem Teil der lokalen Bevölkerung- immer mehr Bedeutung als ein Wohnhaus usw.. Also darf man auf den Unterschied in der Rk's ruhig eingehen. Vom rein baulichen Wert reden wir besser gar nicht. Darin Unterscheiden sie sich in der Regel auch von einem Wohnhaus usw.. Wenn ein Gebäude dafür sorgen kann, dass man den Ort X vom Ort Y auch in baulicher Hinsicht unterschieden kann, dann ist es sehr oft der Sakralbau. Egal ob man jetzt religiös ist oder nicht, welche Gebäude besucht man am ersten wenn man einen Bildungsurlaub in einem fremden Land macht? Neben Museen werden das vor allem lokalen Sakralbauten sein. Die Wahrscheinlichkeit das sich jemand für einen Sakralbauwerk intensiviert, ist nun mal mehrfach höher als die übrigen Gebäude einer Ortsschaft. Also werden das auch die Gebäude sein, bei denen am ersten einen eigen Artikel angebracht ist. Und zwar unabhängig ob sie als Denkmal geschützt sind oder nicht.--Bobo11 (Diskussion) 13:08, 26. Mär. 2014 (CET)

Bobo11: Es geht hier nicht um Gebäude einer Ortsschaft, die alle anderen überragen, auch nicht um Kirchen die Du besuchst, wenn Du Bildungsurlaub in einem fremden Land machst. Die stehen im Green-Guide des Michelin. Das wird doch nicht angezweifelt. Was ist denn ein „sonstiger Ort für kultische Handlungen”? Für die lokale Bevölkerung ist eher das Schützenhaus, das Sportheim am Fussballplatz, der Dorfkindergarten und als Einrichtungen der Daseinvorsorge das Gebäude der freiwilligen Feuerwehr (mit dem weithin sichtbaren Trockenturm) oder die örtliche Gendarmeriestation wichtig. Vielleicht sollte man die RK - wenn schon, denn schon - weltanschaulich neutraler fassen:

  • Infrastrukturgebäude im ländlichen Raum sind relevant, wenn sie in einem regionalen Verzeichnis registriert sind.

Diese Wendung hatte ja bereits Benutzer:Itti in die Kapellendiskussion eingebracht. Dann könne man auch die nicht religiös gebunden, gleichwohl für das Seelenleben der Bevölkerung wichtigen Einrichtungen aufnehmen (und würde damit eine große Anzahl neuer WP-Autoren gewinnen können). --Artmax (Diskussion) 13:38, 26. Mär. 2014 (CET)

@Artmax: zum Thema bullshit: On Bullshit, zum Thema RKs für Porno: Wikipedia:Relevanzkriterien#Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab siehe unter c). Wer mit Begriffen wie "Gottesstaat" versus "Sekularer Gesellschaft"" im Bereich Kultur diskutiert, sollte nicht anderen die Verwendung von Diskussionskillern vorhalten. Und im übrigen: ich habe keine "Sache", der ich schaden könnte, im Sinne eines übergeordneten Ziels, auf das ich hindiskutiere. Wenn das bei Dir dazugehört, dann können wir wohl nicht miteinander.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:18, 26. Mär. 2014 (CET)
Artmax, vielen Dank für deinen Impuls. Ich hatte die kirchenrechtliche (katholisch) Grundlage vor allem deshalb aufgeführt, weil bereits zuvor damit argumentiert wurde, ohne sich damit auszukennen. Das Kirchenrecht kennt das Öffentlichkeitsprinzip nämlich ebenso wie das säkulare Recht. Ich teile das Bemühen, die Relevanzkriterien allgemein und neutral zu halten. Insofern finde ich den von dir angedachten Vorschlag recht gut. Er geht allerdings sehr weit, und ist in der Form evtl. nicht mehrheitsfähig. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:20, 26. Mär. 2014 (CET)

@Artmax und Saint-Louis: Danke für den Vorschlag. Er würde tatsächlich das Problem der Abgrenzungen weitgehend lösen, aber er geht tatsächlich auch mir viel zu weit. Ich will tatsächlich auch keine Artikel über Dorfkindergärten und Feuerwehrtürme, solange so viele unzweifelhaft relevante Gegenstände noch völlig unbearbeitet sind. @Saint-Louis: Wenn die Kapellen, auf die in den letzten Wochen LAs gestellt wurden, wirklich für Gottesdienste gebraucht werden, wäre es vielleicht nicht ganz ungeschickt gewesen, das in den Artikeln oder den LDs zu erwähnen. Aus der Nicht-Erwähnung habe ich gefolgert, dass es sich kirchenrechtlich um Privatkapellen handelte.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:43, 26. Mär. 2014 (CET)

@artmax: wenn unter Infrastrukturgebäude explizit auch soziale Struktur gemeint ist, dann wäre ich dafür.
@Zweioeltanks: ernstgemeinte Frage: denkst Du, dass die WP mehr Autoren dazu bekommt über unzweifelhaft relevante Gegenstände [die| noch völlig unbearbeitet sind zu schreiben, wenn man ihnen verbietet über Dinge von zweifelhafter Relevanz zu schreiben, bzw. solch bereits Geschriebenes löscht? Ich denke dies nicht, im Gegenteil demotiviert man Menschen, die aus freien Stücken pro bono arbeiten, indem man ihnen sagt, was sie zu interessieren hat.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:53, 26. Mär. 2014 (CET)
quetsch nach BKWas heißt, wir schreiben ihnen vor, was sie zu interessieren hat? Ich sehe das anders. Wir haben, auch als Schwarmintelligenz, nur begrenzte Kapazitäten. Und deshalb sollte die Aufmerksamkeit auf solche Bereiche gelenkt werden, wo wirklich Bedarf besteht. Den werden einzelne Benutzergruppen unterschiedlich bewerten, klar. Wenn also schon genug Wikipedianer in den Startlöchern sitzen, die über Dorfkindergärten und Feuerwehrtürme schreiben wollen, schön, dann wird sich dieser Vorschlag wohl durchsetzen. Aber nun auch einen Aufruf zu starten „Kommt her, bei uns könnt ihr über alles schreiben, was außerhalb eurer eigenen vier Wände ist“, das fände ich doch einen bedauerlichen Beitrag zur Trivialisierung der WP. Niemandem soll verboten werden, sich mit Dorfkindergärten zu beschäftigen, aber muss das denn hier in der WP sein? Wer hier wirklich ernsthaft mitarbeiten will, der findet genug Betätigungsfelder. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:09, 26. Mär. 2014 (CET)
  • Hier ist bislang ein Aspekt noch nicht erwähnt worden: die meisten Kapellen sind als geographische Objekte relevant, weil sie in topographischen Karten eingezeichnet sind und in der Regel einen Namen tragen. Bildstöcke und Marterln sind hingegen meist nicht benannt und somit irrelevante geographische Objekte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 15:04, 26. Mär. 2014 (CET)
Richtig, das ist ein guter und konstruktiver Einwand: die freistehenden Kapellen und Kapellchen einschließlich derer, die in den letzten Jahren errichtet wurden und keine besondere Bedeutung haben, sind per se relevant. Das trifft wohl auch auf die vor einigen Diskussionsmetern von mir verlinkte Kapelle zu. Weg- und Feldkreuze können unter Umständen relevant sein, sind dann in Kulturdenkmälerverzeichnissen o. ä. enthalten. Es wird stets Auslegungsspielraum geben: angesichts ein oder tausend Jahre alter, großer oder kleinster Kapellen, freistehend oder angebaut. Eine prägnante Verbesserung, die zu weniger Diskussionen führt, fehlt mir noch. --Holmium (d) 15:13, 26. Mär. 2014 (CET)
Die Idee als topographisches Objekt finde ich sehr gut! Eine Anmerkung hätte ich noch für alle, die die RK etwas enger sehen wollen: Im Gegensatz zu Schauspielern, Unternehmen, Sängern, (Lebenden Personen allgemein) ... ändert sich bei Bauwerksartikel meist sehr wenig. Vor allem in Kirchen wird meist über viele Jahrzehnte wenig geändert. Die bedeutet für uns, wenn die Artikel einmal geschrieben sind, haben wir wenig Wartungsaufwand. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 16:32, 26. Mär. 2014 (CET)
Im betreffenden Absatz der Relevanzkriterien steht doch schon seit einiger Zeit der Satz: „Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK.“ --Abderitestatos (Diskussion) 19:10, 26. Mär. 2014 (CET)
An dieser Stelle sieht man, dass durchaus praktikable, logische Vorschläge, wie oben von Benutzer:matthiasb an selbstgestrickten Regeln scheitern. In dem Zusammenhang ist beispielswiese bei der LD/LP der Kapellen auch das Argument genannt worden, dass alle begutachteten Kapellen nicht in Städten stehen, wie es in den Kriterien 7.2. ausdrücklich vermerkt ist, "prägt das Bild einer Stadt" oder ist das "Wahrzeichen einer Stadt". Im engeren Sinn wäre also das Kriterium "ortsbildprägend" im Sinne der RKs nur für Städte, aber nicht für Dörfer und Ortschaften anwendbar. Ich finde, daran erkennt man, wie schnell eine ungenaue Formulierung zu Streitigkeiten oder Unklarheiten führen kann, obwohl vielleicht gar nicht so gewollt. Geolina mente et malleo ✎ 20:11, 26. Mär. 2014 (CET)
Problem ist nur, dass in der Fachsprache prinzipiell von "ortsbildprägend" und nicht von "stadtbildprägend" gesprochen wird, daher sind diese Begriffe gleichzustellen. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 10:31, 28. Mär. 2014 (CET)

Sakralbauten Zwischenüberschrift 1

nachdem die Diskussion ja schon was länger läuft ein paar Anmerkungen von mir:
  • hier wird zwar über Bauwerke gesprochen! aber eigentlich reden hier viele nur über die Nutzung. Will sagen, ein Bauwerk ist aus seinen bauspezifischen Eigenschaften relevant. Darum kann niemals (!) eine Lagerhalle als Bauwerk relevant werden, nur weil eine Glaubensgemeinschaft sich dort häuslich einrichtet. Entweder ist das Bauwerk als Lagerhalle (bedingt durch eine in Fachliteratur erwähnenswerte bauliche Eigenschaft) relevant, oder eben nicht.
  • wenn es tatsächlich Wortklauber gibt, die dorfkirchen löschen lassen, weil sie nicht in Städten stehen, sie aber ortsbildprägend sind, dann sollten wir das in den rk schleunigst ändern. Denn da hat austriantraveler absolut recht. Da gibt es in der Fachsprache keinen Unterschied.
  • ich sehe keinen Grund für sakrale Bauten Extrawürste zu Braten. Unsere rk zielen auf Bauwerke ab, welche ortsbildprägend sind oder ein entsprechendes Echo in der Fachliteratur haben. Das reicht völlig aus. Nur weil die deutsche Bank ein Buch über alle ihre filialbauten raus gibt, wird dadurch keine Relevanz für diese Bauten erzeugt. -- Radschläger sprich mit mir 09:07, 29. Mär. 2014 (CET)
Soweit so gut, @Ratschläger nur findet sich Banken (als Bauwerk) in der Regel nicht in der Dichte in Kunstdenkmäler-Bücher und auch Bauwerks-Bücher wie sakrale Bauten. Da liegt der Hund ja begraben, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein sakrales Bauwerk in die auswählende Buchreihe (wie Die Kunstdenkmäler der Schweiz oder ähnlich) aufgenommen wird, wenn die Region bearbeitet wird ist sehr hoch. Darin unterschieden sie sich doch von Banken und andern Gebäuden mit teilweiser öffentlichem Nutzen.
Somit ist es bei den Sakralen Bauten, vor allem eine Frage ist ob das Bauwerk als solches in irgend ein Buch schon ausführlich behandelt wurde (nicht nur damit es auch ein ordentlichen Artikel gibt). Auch wenn das in einem Buch gemacht wird das alle Bauwerke dieses Typs in eine Region abbildet. Die Wahrscheinlichkeit, dass dieses sakrale Bauwerk dann auch von einer auswählenden Buchreihe aufgenommen wird, wenn es schon eine bauliche Abhandlung gibt, ist dann sehr hoch (>80%). Die Wahrscheinlichkeit, das eine moderne Kapelle/Kirche (auch mit einem unbekannten Baumeister) in einem Kunstführer oder ähnlich, erwähnt wird (natürlich nicht ausführlich sondern "nur" mit Minimaldaten), ist bei vorhandener Fachliteratur sehr hoch. Darin unterscheiden sich sakrale Bauwerke schon von den übrigen Bauwerken. Die Erwähnungswarscheinlichkeit ist schlichtweg um ein vielfaches höher als bei anderen Bauwerken, und entsprechend steigt auch das Interesse an weiterführenden Informationen (z.B. Wikipediaartikel).--Bobo11 (Diskussion) 09:30, 29. Mär. 2014 (CET)
das bezweifle ich auch gar nicht, nur ist aus diesem Umstand keine generelle Relevanz abzuleiten. -- Radschläger sprich mit mir 09:54, 29. Mär. 2014 (CET)
Da sind wir nicht gleicher Meinung. Meiner Meinung nach kann daraus durchaus eine allgemeine Relevanz abgeleitet werden. Gerade wenn man die Frage -wie Vorgeschlagen- noch mit dem vorhanden sein von Literatur über das Bauwerk verknüpft.--Bobo11 (Diskussion) 10:01, 29. Mär. 2014 (CET)
wenn es individuell Fachliteratur gibt ist das Bauwerk relevant, ja. Aber doch nicht weil es zu einem Themengebiet viel Literatur gibt ist automatisch jedes Bauwerk aus diesem Themenbereich relevant. Erst recht nicht Lagerhallen oder schuppen, die einer Religionsgemeinschaft Obdach gewähren. -- Radschläger sprich mit mir 10:13, 29. Mär. 2014 (CET)
Lies mal von was oben geschrieben wurde, was automatisch relevant sein soll. Gebäude die als sakrales Bauwerk erbaut wurden, nicht Gebäude die für sakrale Zwecke genutzt werden (Der Punk erwähne Ich jedenfalls schon die ganze Zeit, dass man zwischen Gebäude und Nutzung unterscheiden muss). Mit der Vormuliereung als sakraler Bauwerk erbaut, schliesst mal Lagerhallen und Schuppen die heute als Versammlungsort genutzt werden schon mal aus. --Bobo11 (Diskussion) 10:27, 29. Mär. 2014 (CET)
lies mal was ich oben geschrieben habe: "erst recht nicht". Aber für die anderen gilt das auch. Versteht mich nicht falsch, ich möchte da niemandem zu nahe treten, aber wir können nicht jedes Bauwerk einer privaten Institution für relevant erklären, nur weil es die religiösen sind. Die Bauwerke, welche eine öffentliche oder fachliche Resonanz und Relevanz haben ja, aber die sind über die gelten RK, zumindest inhaltlich, abgedeckt. Wir können in der Formulierung gerne nachjustieren, aber für eine allgemeine Relevanz sehe ich keinen Grund. Die von dir angesprochenen Beispiele machen dann eben die behandelten Bauten relevant, aber nicht alle anderen gleich mit. -- Radschläger sprich mit mir 10:59, 29. Mär. 2014 (CET)

Sakralbauten Bücherproblem

Da oben das Thema angesprochen wurde ob ein Buch das nur kirchlich Bauwerke zum Thema, hat Relevanz erzeugen kann. Vor allem wenn diesen auch noch die Vollständigkeit bei den Kapellen anstrebte. GEneraell kann das wirklich ein Problem sein, aber eben nicht zwingend. Man muss da eben auch in andere Bücher schauen die eine Auswahl treffen, die sich ggf. halt nur am Rand mit dem Thema befassen. Hier möchte ich einfach mal die Buchreihe Die Kunstdenkmäler der Schweiz ins Spiel bringen. Das ist jetz wirklich ein Buchreihe wo das Problem nicht vorkommt, da wird eine Auswahl getroffen welche Gebäude aufgenommen werden und welche nicht. Wir haben es also mit einem Werk zu tun das NICHT die Vollständigkeit aller Bauwerke einer Region anstrebt (Von daher vom Prinzip her schon mal als Relevanz-Massstab taugt). Nur, und jetzt kommen wir zum Punkt, da werden in der Regel alle Sakrallbauten erfasst, auch die nicht geschützten und auch die abgegangenen (Hinweis; der Erbauungszeitraum muss stimmen, Gebäude die nach 1920 erbaut wurden werden generell nur in Ausnahmefälle aufgenommen). Kurzum alles, was vom Laien als Sakralbauwerk bezeichnet werden dürfen. Man darf schon sagen, die Bücher der Die Kunstdenkmäler der Schweiz-Reihe erachte also alle Sakralbauten als relevant. Also wäre ein Buch, dass nur die Sakralbauwerke eine Region in der Schweiz behandelt trotzdem als Relevanzhinweis geeignet, da es ja nur das vorne wegnimmt, was bei einem KdK-Band auch erfasst würde.--Bobo11 (Diskussion) 19:32, 25. Mär. 2014 (CET)

Für mich stellt sich da noch die Frage: In Österreich ist die Literaturlage sehr unterschiedlich. So gibt es in Oberösterreich nicht einmal einen aktuellen Dehio (der weniger als 50 Jahre alt ist), dafür in Niederösterreich sehr viele Nachschlagewerke. Auch für moderne Architektur! Was machen wir da? --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 16:32, 26. Mär. 2014 (CET)
Auch wenn für die Region kein aktueller Dehio vorliegt, ist dessen aktuelle Aufnahmekriterien trotzdem für diese Region ableitbar. Genau wie ich das oben für die Kunstdenkmäler der Schweiz gemacht habe. Wenn beispielsweise der Dehio prinzipiell alle Pfarrkirchen im aktuellen Band über die Region X aufnimmt, kann man davon ausgehen das dies auch in der Region Y (für die noch kein Band vorliegt) der Fall wäre. --Bobo11 (Diskussion) 18:40, 26. Mär. 2014 (CET)
Wir können doch nicht einfach den Inhalt noch nicht erschienener Literatur vorwegnehmen. Wenn es zu einer Gegend oder einer Ortschaft oder auch einem einzelnen Gebäude brauchbare Dokumentationen nicht gibt, dann hat das halt entsprechende (negative) Folgen für die Relevanzeinschätzung, auch dann, wenn der Grund dafür vielleicht nur Geldmangel oder ein mit Z beginnender Ortsname oder ein sich im Laufe der Zeit verändernder Forschungsschwerpunkt ist. --Abderitestatos (Diskussion) 19:32, 26. Mär. 2014 (CET)
Manchmal ist es schade, dass man keine Möglichkeit hat, die Güte eines Belegs zu markieren. Im RL muss ich teilweise auch Karten zusammengestellen mit sehr unterschiedlichen Kartengrundlagen (Lufbildbefliegung vs. Preuß. Uraufnahme). Das wird dann aber natürlich entsprechend gekennzeichnet, um dem Nutzer einen Hinweis auf die Qualität der verwendeten Daten zu geben. Aber nun den geforderten Schlussstrich zu ziehen: Kein Handbuch oder kein Denkmalverzeichnis = kein Artikel, das halte ich für überzogen. Solange es Literatur gibt, die die Anforderungen an WP:Belege erfüllt, auch wenn sie keine systematische Aufnahme Denkmälern zur Grundlage hat, sollte reichen, um die Relevanz zu belegen. --Geolina mente et malleo ✎ 19:55, 26. Mär. 2014 (CET)
Abderitestatos hat einen m.E. wichtigen Punkt angesprochen. Sofern hier das Vorhandensein und die Auswertung von Fachliteratur wie vorgeschlagen zur Relevanz-Bedingung gemacht wird, spielt es erst mal keine Rolle, ob für bestimmte Regionen diese vorhanden ist oder nicht. Im Grunde gilt das ja immer: Einen Artikel kann bzw. sollte man nur anlegen, wenn es auch für WP als zuverlässig geltende Literatur gibt. Man könnte in vielen Fällen zwar auch einen Stub mit den ja meist bekannten rudimentären Daten wie dem Baujahr und der Adresse anlegen, aber in diesen Fällen ist gerade bei Kirchenbauwerken die Darstellung im übergeordneten Ortsartikel die erste Wahl. Das regionale Ungleichgewicht bei Kirchenartikeln wäre dann einfach in der Literaturlage begründet. Denkmaltopographien sind ja im Übrigen ein Schnittpunkt zwischen Denkmallisten und Fachliteratur. Das Vorhandensein in den Topographien sollte eigentlich ausreichen. Es sei denn, man betrachtet den tatsächlichen Schutz als genauso wichtig wie dass Kunsthistoriker einen Denkmalwert erkennen.
Das topographische Karten-Argument erkenne ich nur begrenzt an. Auch in der Deutschen Grundkarte sind viele Objekte namentlich eingetragen, nicht nur Kirchenbauwerke. Aus eigener Erfahrung weiß ich aber auch, dass den Kriterien, nach denen dies geschieht, kaum eine schlüssige Systematik zugrundeliegt. Kapellen sind nicht unbedingt Landmarken.--Leit (Diskussion) 20:29, 26. Mär. 2014 (CET)
Eine Grundkarte ist was anderes als eine topographische Karte. Es hat durchaus seinen Grund, warum in den RK steht, was das steht. Topographische Karten gibt es üblicherweise (in DE) in den Maßstäben 1:25.000 und 1:50.000 (und ggf. 1:100.000), die Deutsche Grundkarte hat den Maßstab 1:5000. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:37, 26. Mär. 2014 (CET)
Das ist so nicht korrekt. Auch die DGK 5 zählt zu den topographischen Kartenwerken. Zitat aus dem Musterblatt von 1983 S. 1.1: „Die Deutsche Grundkarte 1:5000 ... ist ein amtliches topographisches Kartenwerk.“ In der 1971er Ausgabe auf S. 3: „Die Deutsche Grundkarte 1:5000 als Endprodukt der topographischen Landesaufnahme bildet nicht nur die Grundlage für die kleinmaßstäbigen amtlichen Landeskartenwerke ...“ An dieser Definition hat sich meines Wissens nichts geändert. Geändert hat sich indes vollständig der Prozess ihrer Erstellung (in Ballungsräumen früher als Halbblatt in 1:2500). --HOP盒 22:06, 26. Mär. 2014 (CET)
Wunderbar. Damit ist ab sofort jedes Gewann relevant. Du hast soeben die Zahl relevanter geographischer Objekte in Deutschland von etwan fünf Millionen auf fünfzig Millionen erhöht ;-) Gratuliere. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 22:40, 26. Mär. 2014 (CET)
Tja, man tut was man kann. Aber im Ernst, gerade bei Sakralbauwerken kann hinsichtlich ihrer Bequellung durchaus ein Mindeststandard angesetzt werden. Kunstdenkmälerinventarreihen wie Die Kunstdenkmäler der Schweiz, oder Die Kunstdenkmäler der Rheinprovinz und deren Nachfolger (u.a. Die Kunstdenkmäler von Rheinland-Pfalz) sind ja auch immer nur ein Abbild der Zeit in der der jeweilige Band entstand. Was in diesen dokumentiert ist sollte als relevant gelten, was nicht, ist nicht zugleich irrelevant, sollte dann aber durch eine andere valide Quelle (Literatur wie Denkmaltopographien, Rheinische Kunststätten ..., Schnell & Steiner etc.) beschrieben werden. --HOP盒 22:51, 26. Mär. 2014 (CET)
ein kluger Satz, den ich ihn gerne wiederholen möchte, damit er nicht untergeht. Das fehlen von Literatur ist kein ausschlusskriterium, ebensowenig wie das Nichterfüllung der RK. Wenn das nur mal unsere admins auch berücksichtigen würden. Richtige Quellen sind immer ein Hinweis auf Relevanz (bis auf das Faltblatt der Gemeinde). Aber ganz praktisch: wie schreibt man eigentlich Artikel ohne Quelle? -- Radschläger sprich mit mir 09:14, 29. Mär. 2014 (CET)

muss alles reglementiert werden?

Ich würde mir eine Rückbesinnung auf den oberhalb der Relevanzkriterien stehenden Satz wünschen: Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.

In den umstrittensten LDs wird dieser Satz zu selten beachtet. Liest man sich zB die LDs zu den Kapellen vom 7.3. durch, so gibt's jede Menge Beiträge in Richtung "sauberer Artikel", "wem schadet der Artikel", "wem nützt Löschen", "vertreiben wir nicht den guten Autoren", "Ortsbildprägend" (ohne das irgendwie zu begründen), "alle Infrastrukturbauten sind relevant", "was belegt ist, ist gut". Aber es gab kaum Versuche, "stichhaltige Argumente für die Relevanz des diskutierten Gegenstands" vorzubringen (nicht einmal in den LPs!). Dabei sind in einer LD die Behaltenbefürworter in der Bringschuld: nicht Irrelevanz, sondern Relevanz muss begründet werden.

WP:RK ist ohnehin schon überfrachtet. WP:RK so auszuformulieren, dass gar kein Ermessensspielraum mehr übrig bleibt, verhindert Streit. Aber so auf schwarz-weiß / eindeutig relevant - eindeutig irrelevant lässt sich nicht alles reduzieren; dann bräuchte man ja gar keine Admins mehr für Löschentscheidungen ;-). Beschränken wir uns in den LDs bitte wieder mehr auf "stichhaltige" Argumente für Relevanz, statt dass sich Inklusionisten ("belegt, schadet niemandem") und Exklusionisten ("RKs verfehlt, also löschen") mit Pauschalargumenten bekriegen.--Niki.L (Diskussion) 19:54, 25. Mär. 2014 (CET)

ein sehr guter Beitrag, danke. Ich gebe aber zu bedenken, dass die heftigen Auseinandersetzungen sich an jenen Fällen entzünden, in denen die Behaltworter in ihren Augen sehr wohl stichhaltige Argumente bringen, diese aber für die Löschworter eben keine sind. D.h. es entbrennt ein Streit darüber, was als Argument gilt. Im Übrigen irrst Du an einem Punkt: LAs werden auf bereits bestehende Artikel gestellt. Zunächst müssen also die LA-Steller glaubhaft machen, das sie sich erstens an die WP:LR halten und sodann den LA auch begründen. Begründet jemand einen LA mit "fehlender Relevanz", so ist dieses Argument ebenfalls glaubhaft zu machen: es gibt jedoch jede Menge LAs, wo die Relevanz des Gegenstandes mit wenig Aufwand ganz einfach festgestellt werden kann (und nach den WP:LR von den LA-Stellern eingebaut werden müssten), bzw. sogar im Artikel steht (in den Augen der Behaltworter). Wer hat hier dann eigentlich welche Bringschuld?--Designtheoretiker (Diskussion) 20:35, 25. Mär. 2014 (CET)
Zunächst zu deiner Auslegung der Löschregeln. Hier sind unsere Regeln in gewisser Weise widersprüchlich. Du verweist darauf, dass sie den LA-Steller in die Verantwortung nehmen, vor einem LA nach Verbesserungsmöglichkeiten zu suchen. Dazu kann auch gehören, nicht dargestellte Relevanz einzubauen, das ist richtig. Auf der anderen Seite nehmen unsere Regeln aber auch alle Artikelersteller in die Pflicht, vor der Erstellung die Relevanz des Gegenstand zu prüfen (vgl. WP:WSIGA#Vorarbeiten und Recherche). Ich meine auch, dass ebenfalls der dritte Grundsazt von WP:Belege hier angewandt werden muss: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Das heißt für mich, dass auch die Relevanz primär von dem dargestellt werden sollte, der etwas für relevant hält. Also eine Verantwortung auf beiden Seiten, die im Grunde gut ist.
Gerade bei den Kapellenartikeln, die den Anlass für diese Diskussion gaben, hatte ich nun den Eindruck, der Ersteller wollte austesten, wie weit er auch ohne Beachtung der Relevanzkriterien gehen kann; und die Behaltensbefürworter haben meist mehrheitlich zugestanden, dass keine Relevanz im Sinne unserer Kriterien besteht; sie haben statt dessen mit genau den Argumenten operiert, die Niki L. oben nennt, und sich ansonsten über Vergleiche aufgeregt, die aus der Sicht der Löschbefürworter die Absurdität des Arguments "ortsbildprägend" aufzeigen sollten.
Deshalb sehe ich auch keine einfache Lösung. Wenn sich eine klare Mehrheit dafür aussprechen sollte, dass Sakralbauten (ob nun mit oder ohne Einschränkungen) grundsätzlich relevant sein sollen, dann wäre damit an einer Stelle Konfliktpotential beseitigt, aber es würde an anderer Stelle wieder aufbrechen. Das beste ist (wie ihr beide ja jeweils der „anderen“ Seite empfehlt), dass sich beide Seiten auf ihre Verantwortung besinnen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:32, 26. Mär. 2014 (CET)
Auch hier: Du vermutest mich in einer Position, in der ich nicht bin. Ich möchte mich verstanden wissen (und so habe ich auch Niki.L verstanden), dass wir nicht der jeweils "anderen" Seite etwas empfehlen, sondern dass wir beide, ebenso wie Du, allen das gleiche empfehlen. Da bist Du und ich auf einer Linie. Genau wie Du sehe ich die Regeln widersprüchlich, betone aber, dass nach "gehe vom Guten aus" ein Artikelersteller selbstverständlich die Abwägung zwischen Informationsbedürfnis, Wikifizierung, Projektzielen … und Relevanz bereits getroffen hat, aus einem Standpunkt heraus. Wie Du sagst, gibt es eine Bringschuld von beiden Seiten, ebenso, wie man der jeweils anderen Meinung trotzdem guten Willen unterstellen muss. Nun gibt es zwei massgeblich unterschiedliche Zoff-Gründe: 1. man kann die Argumente des anderen nicht verstehen. 2. man meint feststellen zu können, dass der andere nicht nach den Regeln spielen will. Die Grenze dazwischen ist leider sehr verlaufen, auf der einen Seite massive Angriffe von aussen, durch "Marketinggeschrei" und zunehmende Wichtigkeit in manchen Berufen "in Wikipedia zu stehen", der Tatsache, dass im Internet nur Dinge real sind, wenn sie in Wikipedia stehen. Und auf der anderen Seite WPler, die es sich zum Ziel gesetzt haben Artikel zu löschen, deren Wert sie nicht erkennen und anmaßend meinen, sie wären sachlich neutral.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:46, 26. Mär. 2014 (CET)
Wie passt Deine Überschrift zu Deinem Anliegen? Du beklagst, dass in einer Situation, in der spezielle RK nicht anwendbar seien, nicht genug entlang der allgemeinen RK argumentiert werde. D.h. Du kritisiert einen Missstand in einem Bereich, in dem heute schon viel weniger als in anderen reglementiert ist. Da kann also nicht ein Zuviel an Reglementierung die Ursache sein. --Grip99 01:01, 27. Mär. 2014 (CET)
Anlass für meine Äußerung war u.a., dass wir einen Lösungsansatz für den Kapellenkonflikt darin sehen, WP:RK noch detaillierter zu formulieren. Was dazu führt, dass die Detailfragen, anhand derer wir die Relevanz bestimmen, immer skuriller werden: sakraler Bau oder nachträglicher sakraler Umbau? auf öffentlichem oder nicht öffentlichem Grund? ausschließlich oder vorwiegend religiöse Nutzung? religiöse Nutzung von außen erkennbar oder nicht? Gebäude oder Bauwerk? In Landkarte: namentlich genannt oder nur mit Symbol gekennzeichnet oder gar nicht hervorgehoben? in Fachliteratur "behandelt" oder nur "erwähnt"? Und ist diese Fachliteratur im Selbstverlag (1. Ausg. des Handbuch Bistum Aachen) oder in einem "regulären" Verlag (2.Ausg. Handbuch Bistums Aachen) erschienen? Und irgendwie sehen vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr und sind vor lauter Formalitäten kaum mehr in der Lage, bei einer Einzelfallentscheidung "stichhaltig" zu argumentieren, warum denn ein spezielles Objekt nun wirklich relevant ist (und nicht unter WWNI 7.2 fällt).--Niki.L (Diskussion) 12:52, 27. Mär. 2014 (CET)
>Anlass für meine Äußerung war u.a., dass wir einen Lösungsansatz für den Kapellenkonflikt darin sehen, WP:RK noch detaillierter zu formulieren.
Achso, und dem willst Du entgegnen, indem Du sagst, die allgemeinen RK reichen schon heute aus, wenn man sie richtig benutzt? Ich bin eigentlich auch der Auffassung, dass die geltenden RK bei diesem Thema genügen sollten. Es gibt allerdings so viele kleine Kapellen und so viele verschiedene Admins, dass eine genauere Lösung sich eventuell doch lohnen könnte. Eine einheitliche Linie sollte jedenfalls gegeben sein. --Grip99 01:27, 28. Mär. 2014 (CET)

Formulierungsvorschlag

Im Rückgriff auf u.a. @Gestumblindi: ein ergänzter Vorschlag:
Sakralbauten sind relevant, wenn es sich um eigenständige, in sich abgeschlossene Gebäude handelt, die als Sakralbauten errichtet wurden und deren Beschreibung durch Literatur belegt wird.
Der Verweis auf WP:Lit und WP:Belege stellt einen Mindeststandard hinsichtlich der Qualität sicher. Die Eigenständigkeit des Bauwerks klammert Gebetsräume etc. aus, die lediglich Teil einer größeren Anlage (Burg/Schloss, Krankenhaus, Kloster etc.) sind. Gebäude grenzt hinsichtlich Bildstöcken und vergleichbaren Kleindenkmälern ab. Dies unter Nichtberücksichtigung ob das Objekt zu normalen Tageszeiten immer im Innern frei zugänglich ist, denn dies trifft zunehmend selbst auf Pfarrkirchen immer selter zu. --HOP盒 13:28, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich melde mich mal kritisch zu Wort: Auch weiterhin sehe ich keinen Grund, Sakralbauten (mit Innenraum) generell für relevant zu erklären. Etwas anderes kann ich als Oberbayer kaum denken. Wir haben einfach so viele von den Dingern in der Landschaft stehen, dass es ein zusätzliches Merkmal braucht um die relevanten von denen zu unterscheiden, die eben nicht in eine Enzyklopädie passen. Grüße --h-stt !? 18:07, 31. Mär. 2014 (CEST)
+ 1. Außerdem habt ihr mich immer noch nicht überzeugen können, was für einen Sinn es macht, als Sakralbau gebaute Objekte von nachträglich umgebauten oder auch ohne Umbau umgewidmeten zu unterscheiden. Wie radschläger richtig sagt: Die RK sollen auf ein Nutzungsmerkmal abgestellt sein; dann aber bitte richtig. Im übrigen hat es jetzt schon soviel Widersprüche gegeben, dass ich ohne MB hier nicht die Chance zu einer Einigung sehe.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:29, 31. Mär. 2014 (CEST)

Es hat sich nichts geändert: Die Bemühungen hier halte ich für unvereinbar mit den weltanschaulich neutralen Grundprinzipien von Wikipedia. Wir leben nicht in einem Gottesstaat, sondern gehören einer säkular verfassten Gesellschaft an, die Abstand zu wahren hat vor religiösen Vereinnahmungen. Sakral genutzte Gebäude sind entweder aus sich heraus (also für die für alle Gebäude geltenden Kriterien) relevant, oder aber sie sind eben enzyklopädisch unrelevant. Dass eine Religionsgemeinschaft oder Sekte nun bestimmen können soll, welches rituell genutzte Gebäude in die WP kommt, scheint mir abwegig.

Für das Seelenleben der lokale Bevölkerung ist eher das Schützenhaus, das Sportheim am Fussballplatz, der Kindergarten, die Schule, der Bahnhof und als Einrichtungen der Daseinfürsorge das Gebäude der freiwilligen Feuerwehr (mit dem weithin sichtbaren Trockenturm) oder die örtliche Gendarmeriestation wichtig. Vielleicht sollte man die RK - wenn schon, denn schon - weltanschaulich neutraler fassen und von Bauten der (sozialen) Inftrastruktur sprechen. Ortskichen als optisches, geografisches, historisches und spirituelles Zentrum einer Gemeinde sind ja kaum Gegenstand der LD, wegen diesen benötigen wir keine Änderung. Das alles habe ich bereits in der Diskussion oben vorgebracht. --Artmax (Diskussion) 09:02, 1. Apr. 2014 (CEST)

Das mit der Wichtigkeit für das Seelenleben gilt aber nur in Käffern, die weder Bäcker noch Supermarkt haben. Ansonsten wären die natürlich wichtiger. ;-)
Zur Sache kann ich wenig sagen (ich stamme aus ner Gegend, wo nicht soviel freilaufende Kapellen in der Landschaft stehen, dass die numerisch was ausmachen würden), nur soviel: "Eigenständigkeit von Gebäuden" hieße, das jede Friedhofskapelle relevant wäre. Auch Krankenhauskapellen /Klosterkapellen etc. können eigenständige *Gebäude* sein. Insofern sagt die Formulierung m.E. nicht das, was sie lt. Begründung eigentlich sagen will. --Global Fish (Diskussion) 14:11, 2. Apr. 2014 (CEST)
Nein. Eine Krankenhauskapelle ist Teil des Krankenhauses und somit nicht Eigenständig. Selbiges trifft auf eine Friedhofskapelle zu, die nur über den Friedhof ihre Berechtigung bzw. ihren Sinn erhält. Danke für die bisherigen Rückmeldungen. --HOP盒 16:06, 2. Apr. 2014 (CEST)
Doch. ;-) Eine Friedhofskapelle ist rechtlich/inhaltlich nichts eigenständiges (sondern in der Regel über den Friedhof zu beschreiben), aber sie ist in aller Regel ein eigenständiges Gebäude. Das ist nicht dasselbe. --Global Fish (Diskussion) 16:11, 2. Apr. 2014 (CEST)
OK in diesem Sinne ja. Sie ist aber keine eigenständige, unabhängige (bauliche) Anlage, sondern Teil einer solchen. Davon ab, ein Vorschlag läßt immer Spielraum diesen zu verbessern. Oder? --HOP盒 17:08, 2. Apr. 2014 (CEST)
Jana Tyrlich. Es ging mir nur um die Formulierung; in der Sache ist klar und sinnvoll, was Du mit dem Satz sagen wolltest. (Zum eigentlichen Problem hab ich, wie gesagt, keine festen Meinung. Hier in Protestantistan sind solche Kapellen aufm Acker so rar, dass sie wirklich was besonderes sind. ;-)) . --Global Fish (Diskussion) 18:57, 2. Apr. 2014 (CEST)
Hier halb und halb, mit starker Tendenz zum Katholizismus. Aber die Säkularisation hat so manches dahingerafft (Pfarrkirchen, Klöster, Kapellen ...). Da war Bayern wohl eher verschont. Aber ich denke wir verstehen uns. Mir geht es auch mehr um einen Lösungsansatz. Wenn er nicht zu erzielen ist .... ;-) --HOP盒 19:04, 2. Apr. 2014 (CEST)
Bei einer Friedhofskapelle fällt mir jedenfalls kein Zacken aus der Krone wenn die zusammen mit dem Friedhof abgehandelt wird (Überspitz gesagt; Hauptsache sie wird irgendwo in der Wikipedia ausführlich beschrieben). Das würde höchstens für den Friedhofs-Artikel problematisch, wenn 80% vom Inhalt sich auf die Kapelle bezieht. --Bobo11 (Diskussion) 19:30, 2. Apr. 2014 (CEST)
Also - in Bayern stehen die ganzen Kleinkapellen, Bildstöcke etc. eh alle unter Denkmalschutz und sind dadurch in die Denkmalliste eingetragen und damit automatisch relevant. Aber was ist mit den oft in (freistehenden oder in andere Gebäude integrierten) Gebetsräumen von Muslimen, Freikirchen etc. --HelgeRieder (Diskussion) 12:40, 9. Apr. 2014 (CEST)
Die letzte Aussage ist nicht richtig. Längst nicht jeder Kleinkapelle, jeder Bildstock und so weiter in Bayern stehen unter Denkmalschutz. Nicht zuletzt, weil ja ständig neue errichtet/aufgestellt werden. Die Dinger sind hier Teil einer nach wie vor lebendigen Volksfrömmigkeit/-kultur. Grüße --h-stt !? 18:01, 9. Apr. 2014 (CEST)

HOPflaume, Du versuchst immer noch an einem „Formulierungsvorschlag” herumzubasteln, für den es bereits heftigen Gegenwind gab, ohne Dich allerdings mit den Gegenargumenten auseinander zusetzen. Bitte kläre doch erst mal Warum soll ein Sakralgebäude als Sakralgebäude relevant sein soll, ein katholischer Kindergarten oder die Schule aber nicht. Ein Sakralgebäude ist entweder als Gebäude relevant oder es ist eben nicht relevant. Allenfalls können wir uns über neue RK für Gebäude insgesamt unterhalten. Ich habe keine Lust, über die Relevanz irgendwelche Bethäuser der über 20.000 evangelikalen Sekten der USA zu diskutieren. --Artmax (Diskussion) 18:33, 9. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, aber diese Antwort an mich kann ich weder nach ihrer Grundintention - ich habe hier seit einer Woche nicht geschrieben, und da zuletzt: „Mir geht es auch mehr um einen Lösungsansatz. Wenn er nicht zu erzielen ist .... ;-)“ - noch hinsichtlich der zu entnehmenden Unterstellung das ich mich nicht mit den Gegenargumenten befasse nachvollziehen. Oder bin ich der einzige, der in der entstandenen Konfliktlage eine verträgliche Lösung suchte? Nochmals: wenn keine Lösung erzielbar, ist das Thema für mich erledigt, ohne das ich weiteres zu klären habe.
Artmax, ich bastele an nichts, ich habe einen Vorschlag unterbreitet. Dieser kann weiterbearbeitet, ignoriert, verändert oder auch übergangen werden. Wo ist das Problem? --HOP盒 18:49, 9. Apr. 2014 (CEST)
Kollege HOPflaume hat recht. Leider übersah ich, dass er seinen Vorschlag bereits am 2. April zur Disposition gestellt hatte. Mein Text war deshalb unangemessen, ich entschuldige mich. --Artmax (Diskussion) 21:40, 9. Apr. 2014 (CEST)
Ich finde es auch höchst unbefriedigend, dass wir uns langsam mit Feuerwehrtürmen und Kindergärten dem Frittenbuden- und Hasenstallniveau der LD / LP nähern. Für mich gehören Kirchen und Kapellen nun einmal zum - auch heute noch lebendigen Volksglauben, haben meist (kunst)- oder allgemeinhistorische Bedeutung gerade für die ländlichen Ortschaften und sollten nun - Religionsdiskussion hin oder her - auch prinzipiell mit einem Artikel hier bedacht werden können (nicht zwingend müssen!!), wenn bestimmte, nachvollziehbare Kriterien erfüllt sind. Die von HOPflaume formulierten halte ich für vernünftig und auch durchsetzbar und nachvollziehbar. Als Stadtmensch konnte ich diese als "Volksfrömmigkeit" beschriebene Verbundenheit auch überhaupt nicht nachvollziehen, aber offensichtlich sind diese Gebäude mehrmals im Jahr Ziel von Prozessionen und Festumzügen (Allerheiligen, Schützenfeste, Erntedankfest, Hochzeiten usw.) und Mittelpunkt des tradionellen Lebens in der Dorfgemeinschaft. Das kann man nun altbacken, tradionell oder albern finden - aber es gehört nun mal zur deutschen Geschichte irgendwie dazu und verdient auch einen respektvollen Umgang damit - egal wie man nun selbst dazu steht. Daher finde ich den von HOPflaume formulierten Zusatz moderat formuliert und brauchbar. Geolina mente et malleo ✎ 19:29, 9. Apr. 2014 (CEST)
Geolina123 setzt sich nicht mit den vorliegenden Gegenargumenten auseinander. Hier geht es doch gar nicht um Ortskichen als optisches, geografisches, historisches und spirituelles Zentrum einer Gemeinde, sie sind ja kaum Gegenstand der LD, wegen diesen benötigen wir keine Änderung. Ich finde es eher bedauerlich, dass Katholische Kindergärten, die jahraus jahrein von täglich vielen Kindern, und das über viele Generationen hinweg, besucht werden und in denen sie ihre erste Sozialisation erfahren, mit Frittenbuden und Hasenställen in einen Topf geworfen werden. Die Frage ist, wie wir in einer globalen Enzyklopädie Bethäuser evangelikaler Sekten als Beweis lebendigen Volksglaubens ausschließen, aber gleichzeitig private Holzkapellen im alpenländischen Stil am Niederrhein (immerhin ein Alleinstellungsmerkmal) zulassen können? Dazu müßte aber eine Positivliste des rechten Glaubens formuliert werden. --Artmax (Diskussion) 19:54, 9. Apr. 2014 (CEST)
@Artmax: Erst einmal eine haltlose Unterstellung in den Raum werfen (Kleine Erinnerung für Dich: ich setze mich seit Beginn der LD's /LP's permanent mit den Argumenten der Löschbefürworter auseinander und für eine einvernehmliche Lösung des Streits ein!), anschließend den Benutzernamen ein bisschen verhuntzen, dazu noch in der 3. Person, um den Diskussions"partner" ein bisschen unterschwellig zu diskreditieren ... sind nebenbei bemerkt überhaupt keine Diskussionsgrundlage auf dieser Seite. Und es geht bei dieser Diskussion weder um Kindergärten, Schützenheime noch Feuerwehrhäuser sondern ausschließlich um die oft zitierten ländlichen Kapellen. Es steht Dir frei, RK's zu katholischen, evangelischen und sonstigen Kindergärten oder Feuerwehrhäuser zu formulieren, an denen ich mich gerne beteiligen werde. Es geht auch nicht um "private Holzkapellen im alpenländischen Stil am Niederrhein" sondern um eine generelle Regelung zu solchen Gebäuden, explizit, die nicht auf privatem Grund stehen. Schade, das Dir das offensichtlich entgangen ist. Aber es ist ja so einfach einen Kompromiss zu unterlaufen, siehe auch den wenig hilfreichen Kommentar zu HOPflaumes Bemühen, den Konflikt zu entschärfen. Dazu reicht ja bereits solch ein wenig sachdienlicher (weil am Thema vorbei), verletzender Kommentar. Einen konstruktiven Vorschlag habe ich in dieser Diskussion leider Deinerseits noch nicht gelesen. Offensichtlich gibt es ja seit Monaten ein Klärungsbedarf in der Community - ich verweise auf den Kurierartikel -, so zu tun, als ob nichts wäre, ist freilich durchaus machbar...bleibt aber unterm Strich - leider wenig konstruktiv. Geolina mente et malleo ✎ 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Was ist mit weltlichen Bauten?

Ich verstehe nicht ganz was an Sakralbauten so besonders sein soll, dass man sie nun pauschal als relevant erklären müsste. Weltliche Bauwerke wie Gemeindehäuser, Schulen, Bahnhöfe, Kraftwerke, Sportplätze sind für eine moderne Gesellschaft nicht weniger bedeutsam als irgendwelche geschichtslosen Kapellen oder ähnliches. --NCC1291 (Diskussion) 21:23, 5. Apr. 2014 (CEST)

Zustimmung. Da wird auf einem MB gerade heftig ums Kreuz gestritten, und hier soll eine Bevorzugung von Sakralbauten beschlossen werden? In vielen Dörfern sind die Dorfkirchen daß auffälligste und damit am stärksten ortsbildprägende Gebäude, und einige stehen ja auch unter Denkmalschutz. Aber eine generelle Bevorzugung von Sakralbauten nur aufgrund dessen, dass sie Sakralbauten sind, finde ich nicht akzeptabel. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:28, 5. Apr. 2014 (CEST)

Neuer Abschnitt zu Sendeanlagen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren62 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Übertragen von PD:Hörfunk:
Nicht selten kommt es vor, dass Löschanträge auf Artikel über Sendeanlagen gestellt werden. Einige Admins entscheiden dann für Behalten, andere wiederum für Löschen. Einen mehr oder weniger aktuellen Fall, siehe hier. Ich bin deshalb für eine ausdrückliche Policy, die das Behalten sämtlicher Sendeanlagen vorsieht. Auch für die vielen Rundfunktechnikinteressierten und DXer, die in Radioforen auf diese Seite verweisen sollte die Wikipedia natürlich erste Wahl bleiben. Wie seht ihr das? --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 12:46, 19. Mär. 2014 (CET)

Gerne. Das ist ein Fall für WP:RK, Abschnitt "Hörfunk und Fernsehen". Dort müsste ein neuer Unterabschnitt "Sendeanlagen" eingefügt werden. --Kolja21 (Diskussion) 15:57, 19. Mär. 2014 (CET)

Sendeanlage: "In Deutschland bedarf der Betrieb (nicht der Bau) einer Sendeanlage zum Zweck der Rundfunkübertragung einer Genehmigung durch die zuständige Landesmedienanstalt." Daraus abgeleitet, könnte man den Absatz wie folgt formulieren: 

Sendeanlagen, die für Rundfunkübertragung genutzt werden, sind generell relevant.

Frage: Wie sieht die Lage in anderen Ländern aus? Können wir den Satz so übernehmen? --Kolja21 (Diskussion) 17:45, 19. Mär. 2014 (CET)

Der formulierte Satz passt doch perfekt, auch für Sendeanlagen im Ausland. --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 17:57, 19. Mär. 2014 (CET)
Wenn bisher unterschiedlich entschieden wurde, sollte man zuerst einmal nach den Ursachen schauen. Einfach per Eintrag in den RK alle für relevant zu erklären, geht IMHO nicht. --Zinnmann d 18:04, 19. Mär. 2014 (CET)
Uninteressierte und Unerfahrene in diesem Bereich würden am liebsten alle Artikel löschen und das sind hier wohl alle Admins. Es macht auch keinen Sinn, z.B. nur Sendeanlagen ab 100 kW Sendeleistung für relevant zu erklären. --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 18:11, 19. Mär. 2014 (CET)
Ich bin "uninteressiert und unerfahren", habe aber durchaus Sympathie für Artikel über Sendeanalagen als markante Bauwerke. Andererseits finde ich Artikel wie Sender Diez-Hain oder Sender Nahetal, die letztlich nur Datenbankauszüge ohne Fließtext darstellen, nicht besonders erstrebenswert. Und wenn es laut Artikel Grundnetzsender mehr als 9000 solcher kleinen Füllsender allein in Deutschland gibt, wäre eine gewisse Einschränkung doch sinnvoll. Oder noch lieber eine Mindestanforderung an die Inhalte des Artikels, die sich m. E. nicht in reinen technischen Übersichten erschöpfen sollten. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:54, 19. Mär. 2014 (CET)
Wikipedia sollte eine Informationsquelle auch für DXer sein, die sich über Sendeleistung, Richtdiagramm und Senderstandort informieren wollen. Daher sind die unausführlichen Artikel kein Ausschlusskriterium für Kleinsender. Auch in Foren wird bei Rundfunksenderthemen oft auf die Wikipedia verwiesen. Wir sollten diese Leser nicht vergraulen. --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 19:02, 19. Mär. 2014 (CET)
@Rudolph: Eine "Mindestanforderung an die Inhalte des Artikels" zu stellen, ist, denke ich der falsche Weg. Das ist Sache der Qualitätskontrolle. Die RK regeln nur, ob es sich überhaupt lohnt, einen Stub anzulegen bzw. auszubauen. --Kolja21 (Diskussion) 19:16, 19. Mär. 2014 (CET)
Ich fürchte, da gibt es unterschiedliche Sichtweisen: In der Theorie definieren die RK die Marke, oberhalb der ein Artikelgegenstand so bedeutend ist, dass er auf jeden Fall in der WP vorhanden sein sollte, egal wie schwach der Inhalt ist. In der Praxis werden sie als Marke angewandt, unterhalb der ein Artikelgegenstand so unbedeutend ist, dass er keinen Artikel haben sollte, egal wie informativ. Wenn der Inhalt nicht berücksichtigt wird (was leider häufig so ist), dann können RK für Sendeanlagen zwangsläufig zu unerwünschten Ergebnissen führen: Setzt man sie niedrig an (jeder Füllsender ist relevant), dann werden wir irgendwann 9000 Stubs haben, die aus irgendwelchen Frequenzdatenbanken generiert wurden, kaum gepflegt werden und jeden normalen Leser enttäuschen. Setzt man sie hoch an (jeder Grundnetzsender ist relevant), dann kassiert jeder andere Sender wohl sehr rasch einen Löschantrag, auch wenn der Artikel individuell und reichhaltig ausgebaut ist. Keine Ahnung, wie man aus dem Dilemma rauskommt - außer eben dadurch, dass man die Qualität mit in die Abwägung einbezieht. Noch kurz zu Radiohörer: Was Dir vorschwebt, gerät nahe an eine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten (WP:WWNI). --Rudolph Buch (Diskussion) 20:27, 19. Mär. 2014 (CET)
Aber Hallo??? Der Zielgruppe (Technikinteressierte und DXer) nützt eine Geschichte zur Sendeanlage wenig oder braucht Otto-Normal-Hörer Angaben zur Sendeleistung und Richtdiagramm? Einfach mal raushalten wenn man wenig Ahnung hat. --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 20:36, 19. Mär. 2014 (CET)
Du tust deinem Anliegen keinen Gefallen, wenn du skeptische Stimmen nicht versuchts zu überzeugen, sondern mundtot zu machen. Denn das wird nicht gelingen. Im Übrigen ist Wikipedia eine Enzyklopädie und keine Ansammlung von 1000 Fachenzyklopädien. Schon deswegen musst du versuchen Fachfremde zu überzeugen.--Rik VII. my2cts   20:48, 19. Mär. 2014 (CET)
+1. Also alles noch mal auf Anfang: Gibt es ein sinnvolles Unterscheidungskriterium, dass über "Genehmigung durch die zuständige Landesmedienanstalt" hinausgeht? Weiß jemand, wieviele Sender diese Genehmigung besitzen? Vielleicht sollten wir uns erst mal auf Deutschland beschränken und erst in einem zweiten Schritt diskutieren, wie wir mit ausländischen Sendeanlagen umgehen. --Kolja21 (Diskussion) 20:55, 19. Mär. 2014 (CET)
Die Mindestanforderungen an Artikel werden durch die RK nicht außer Kraft gesetzt. Nur so als Information. -- Liliana • 20:56, 19. Mär. 2014 (CET)
@RikVII: Ich sehe es nicht gerne, wenn hier einzelne Sendeanlagen nur wegen der Zahl und der mangelnden Information ausgeschlossen werden, denn dann kann man sich nämlich gleich auf schnell alternde Enzyklopädien wie Brockhaus verlassen. Deinen Kommentar mit der "Ansammlung von Fachenzyklopädien" verstehe ich nicht ganz: Da soll doch die Wikipedia das Wissen von allen Themen vereinen und jetzt wünschst du dir praktisch den Ausschluss einzelner Themen. Ich verstehs nicht. --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 21:16, 19. Mär. 2014 (CET)
@Kolja - Du hattest nach konkreten Zahlen gefragt: In Mitteleuropa gibt es laut Bundesnetzagentur 8145 UKW-Rundfunksendeanlagen (die mit rund 23.000 Frequenzprofile senden). Von diesen Sendeanlagen stehen in DE 1024, in AT 440 und in CH 607. Für DXer und Technikinteressierte ist hier die komplette Liste mit den technischen Daten. Die Landesmedienanstalten haben übrigens nichts (!) mit der Genehmigung für den Betrieb der Sendeanlagen zu tun, sie teilen nur die ohnehin vorhandenen Frequenzen den Programmen (also den Programmveranstaltern) zu. Und jetzt halte ich mich, wie Radiohörer wünscht, "einfach mal raus" ;-) --Rudolph Buch (Diskussion) 21:50, 19. Mär. 2014 (CET)
(nach BK) @Radiohörer: Wer tatsächlich für die Zielgruppe (Technikinteressierte und DXer) schreibt, schreibt an einer Fachenzyklopädie, sowas gibt's, aber Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie. Das Wissen der Welt wird verknüpft und nicht segmentiert. Dazu gehören einheitliche Standards und dazu gehört, dass man Fachsepzifisches laienverständlich darstellt und auch über den fachspezifischen Tellerrand schaut und solches darstellt. Dazu gehören auch einheitliche Standards und zu diesen gehören nach mehrheitliches Auffassung die Darstellung von allgemeiner Relevanz. Man kann bei Sendeanlagen versuchen darzustellen, dass jede Sendeanlage (Zitat RK-Einleitung:) mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird, was die Freunde des Motors für KfZ-Hersteller durchgesetzt haben und Freunde des Fahrrads für Radhersteller gerne hätten. Ersteres hat bereits viele Skeptiker, letzteres wird sich nicht durchsetzen, vergleichbares für Sendeanlagen durchzusetzen dürfte kaum gelingen. Oder du suchst -auch mit Fachfremden- nach Kriterien, welche Sendeanlagen per-se eine herausragende Bedeutung haben, welche dann vor Löschungen sicher wären. Dazu braucht es Überzeugungsarbeit und Bereitschaft eigene Maximalpositionen aufzugeben. Nur so als Tipp von jemanden der Teile seiner Vorstellungen bei den RK's einbringen konnte und gleich zweimal in letzter Zeit trotz eifrigen Bemühen grandios gescheitert ist. So ist das halt, wenn man Konsens braucht. Sonst, Meinungsbild, was aber auch nicht einfach ist. Zum Thema selbst, habe ich nach wie vor keine Meinung und habe auch keine solche geäußert, weswegen mir unklar ist, wie du darauf kommst, ich wollte Artikel über Sendeanlagen löschen oder wäre grundsätzlich gegen eine Aufnahme in die RK.--Rik VII. my2cts   22:05, 19. Mär. 2014 (CET)

Das Problem ist mir als Mitarbeiter beim Portal:Hörfunk wohl bekannt. Die Zielgruppe Technikinteressierte und DXer ist freilich kein Maßstab für eine Universalenzyklopädie, aber Sendeanlagen sind als Teil der Rundfunkgeschichte und allgemein der Technikgeschichte natürlich relevant und sollten erfaßt werden. Fraglich ist dann noch, welche Angaben in den Artikel gesammelt werden, aber das entscheiden die Autoren. In den RKs geht es erst einmal um die Aufnahme in Wikipedia überhaupt, und eine Richtschnur, an der sich Löschadmins orientieren können, wäre sicherlich sinnvoll. Deshalb würde ich den Vorschlag von Radiohörer unterstützen und ihn in Anlehnung an unsere übrigen Regeln so fassen: Sendeanlagen, die für Rundfunkübertragung genutzt werden, sind wegen ihrer Bedeutung für die Rundfunk- und Technikgeschichte in der Regel relevant.--Aschmidt (Diskussion) 00:12, 20. Mär. 2014 (CET) Man sollte übrigens auch bedenken, daß derzeit viele Sendemasten abgerissen und die dazugehörigen Anlagen beseitigt werden. Die Infrastruktur befindet sich in einem Umbruch, und es besteht jetzt noch die Möglichkeit, hier vieles zu dokumentieren, weil die Angaben heute noch greifbar sind. Auch das spricht für eine eher großzügige Aufnahme in Wikipedia.--Aschmidt (Diskussion) 00:21, 20. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht, wie man ein Bauwerk, das i.d.R. mehr als hundert Meter hoch ist und frei in der Landschaft steht, nicht als markant und relevant wahrnehmen kann. Ich denke, es gibt viele regional interessierte Menschen, die sich dafür interessieren, was denn "der komische Mast dort auf dem Hügel vorm Wald" eigentlich ist und dazu gerne in der Wikipedia nachschlagen. Die Klarstellung, dass Sendemasten, die der Verbreitung von Rundfunk dienen, per se relevant sind, halte ich daher für sinnvoll und überhaupt nicht für zu speziell. --muns (Diskussion) 00:43, 20. Mär. 2014 (CET)
Ohne Wertung: Sendeanlagen, die für Rundfunkübertragung genutzt werden, sind wegen ihrer Bedeutung für die Rundfunk- und Technikgeschichte in der Regel relevant. Die RK selbst müssen die Relevanz nicht begründen. Wenn man dem Vorschlag inhaltlich beitritt könnte man auch auf "in der Regel" verzichten. Dass andere Sendeanlagen als markantes Bauwerk relevant sein können, wäre nicht ausgeschlossen, da die RK Einschlusskriterien sind. Und -auch wenn es schon gesagt wurde-: ein relevantes Lemma bringt noch keinen ausreichenden Artikel.--Rik VII. my2cts   08:26, 20. Mär. 2014 (CET)
Danke für das gute Feedback! @Rik VII.: Formal gesehen hast du recht, aber nur "in der Regel relevant" zu schreiben, proviziert leicht die beiden Nachfragen: Warum und nach welcher Regel? Daher finde ich den Zusatz von Aschmidt ("wegen ihrer Bedeutung für die Rundfunk- und Technikgeschichte") hilfreich. Im Grunde unterstützt er deine Betonung des Inhalts, denn mit dem Zusatz lässt sich leicht(er) überprüfen: Was trägt der Artikel zur Rundfunk- und Technikgeschichte bei? @Radiohörer: Wikidata ist der perfekte Ort für das Sammeln von Daten, die anschließend problemlos in WP eingebunden werden können. Dort gibt es bislang weder eine Hörfunk-, noch eine Fernsehgruppe und Pionierarbeit ist gefragt. --Kolja21 (Diskussion) 16:10, 20. Mär. 2014 (CET)
quetsch, @ Kolja21: Wie gesagt: Keine Wertung meinerseits zum Vorschlag, allerdings formal würde ich sicher auf die Begründung und auch eher auf "in der Regel" verzichten, denn soweit möglich sollten die RK klar die Relevanz feststellen oder die Kriterien nach denen festgestellt wird möglichst genau bezeichnen und das wird mit "idR" nicht erreicht.--Rik VII. my2cts   10:31, 21. Mär. 2014 (CET)
Sorry Kolja, aber aus deinen Beiträgen kann man nirgends rauslesen, ob du nun für generelle Relevanz von Sendeanlagen bist oder nicht. Wikidata ist auch kein perfekter Ort, da dort kaum jemand liest und sich die Daten von Standort zu Standort unterscheiden, womit ein Einbinden erstmal Unsinn ist. --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 16:47, 20. Mär. 2014 (CET)
Ich wäre für die sehr klare Definition von Kolja ganz oben, also generelle Relevanz. Das spart viele lange Diskussionen, Löschprüfungen, etc. Alles andere ist doch nicht praktikabel. Wenn einzelne Artikel tatsächlich mal nur grundlegende "Datenbank"-Informationen enthalten (Standort, Eigentümer, Bauweise, Höhe [fehlt tw.], Baujahr, ausgestrahlte Programme, genutzte Frequenzen) ist das durchaus akzeptabel. Wenn es mehr zu schreiben gibt, um so besser. --muns (Diskussion) 17:27, 20. Mär. 2014 (CET)
+1 und würde den formulierten Satz noch um "und wurden" ergänzen, da durchaus auch Artikel zu abgerissenen oder stillgelegten Rundfunksendeanlagen erstellt werden und es auch Sendeanlagen gibt, die früher mal Rundfunk übertragen haben, jetzt jedoch anderen Zwecke dienen. --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 18:55, 20. Mär. 2014 (CET)
Wobei sich das auch schon aus dem Grundsatz ergibt, dass Relevanz nicht verjährt. -- Liliana • 01:52, 21. Mär. 2014 (CET)
Den Zusatz wegen ihrer Bedeutung für die Rundfunk- und Technikgeschichte hatte ich nicht zur Begründung der Relevanz vorgeschlagen, sondern vor allem, um den Inhalt dessen, was in so einem Artikel abgehandelt werden soll, einzugrenzen. Es war die Rede von einer Sammlung von Angaben für Technikinteressierte und DXer. Wikipedia ist aber keine Rohdatensammlung, sondern eine Universalenzyklopädie, deshalb steht bei einer Sendeanlage der technikhistorische Part, ggf. auch das Bauwerk, im Vordergrund, s.o.--Aschmidt (Diskussion) 00:03, 21. Mär. 2014 (CET)
Es gibt auch wichtige Grundnetzsender, zu denen es außer den Rohdaten nicht großes zu schreiben gibt. Sollen wir diese jetzt außen vor lassen? Wofür gibt es denn die Qualitätssicherung? --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 08:52, 21. Mär. 2014 (CET)
Deine letzte Frage ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Lies nach: Wikipedia:Qualitätssicherung. Wenn Dir ein Artikel am Herzen liegt, so recherchiere doch bitte erstmal selber, bevor Du den Auftrag anderen über die Mauer schmeißt. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 7, gilt meines Wissens immer noch. Und für Artikel in Vorbereitung eignet sich der BNR vorzüglich. --RonaldH (Diskussion) 11:52, 21. Mär. 2014 (CET)
Das ist richtig. Es ist gerade keine Rohdatensammlung, sondern Beiträge in WP sollten auf einer gründlichen und umfassenden Recherche beruhen. Das heißt auch: Worüber es keine Fachliteratur gibt, kann man keinen Artikel schreiben. Es gibt Literatur, Presseberichte, Pressemitteilungen der Rundfunkanstalten usw. Wenn es diese nicht gibt, wäre das eher ein Zeichen für fehlende Relevanz. So ein Sender könnte in einer Liste aufgeführt werden, bis es zu ihm genügend aussagefähige Belege gibt.--Aschmidt (Diskussion) 14:16, 21. Mär. 2014 (CET)

Ich nehme noch mal den Vorschlag von Aschmidt auf. Gibt es generelle Einwände gegen die Formulierung: 

Sendeanlagen, die für Rundfunkübertragung genutzt werden, sind wegen ihrer 
Bedeutung für die Rundfunk- und Technikgeschichte in der Regel relevant.
Das gilt auch für historische Anlagen, deren Betrieb eingestellt wurde.

Der Zusatz "in der Regel" wird zwar weitere Löschdiskussionen nicht verhindern, aber zumindest hat man so schon mal einen Leitfaden. Der erste Vorschlag, "generell relevant", ist offenbar nicht mehrheitsfähig, da er Rohdatensammlungen mit einschließt. --Kolja21 (Diskussion) 14:31, 21. Mär. 2014 (CET)

Bevor wir hier einiges verschlimmbessern, sollten wir es lieber komplett sein lassen. Du wirst für 90 Prozent aller Sendeanlagen keine umfangreichen Informationen finden. Die 10 Prozent, die dabei übrig bleiben machen einfach keinen Sinn, genauso wie eine überflüssige Senderliste, die ebenfalls nur Rohdaten enthält. "In der Regel" wird mehr Diskussionen aufwerfen, als komplett fehlende Relevanzkriterien. Relevanz wird nicht nach dem Inhalt gemessen, wer das nicht versteht gehört hier sowieso nicht hin. Von mir gibts ab jetzt Ruhe in dieser Diskussion. --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 15:22, 21. Mär. 2014 (CET)
Ich wäre weiterhin dafür, die Regel einzuführen, und unterstütze den Vorschlag von Kolja21, zumal es ja nicht das Ziel ist, möglichst viele Artikel anzulegen, sondern allgemein relevantes Wissen zu sammeln. Die Relevanzkriterien sind Regeln, die allgemein beschreiben, welche Gegenstände wir grundsätzlich für bedeutsam halten und daher in einem eigenen Artikel beschreiben, und um welche wir uns nicht kümmern; begründete Ausnahmen sind möglich. Was auf alle Fälle verhindert werden sollte, ist eine umfangreiche Sammlung von Artikeln, in denen lediglich steht, daß es einen Sender gibt, der auf den Frequenzen F1, F2, ... Fx sendet. Solche Angaben sind für sich allein genommen für eine Enzyklopädie nicht ausreichend, auch nicht als Stub, ganz abgesehen davon, daß es an den Autoren fehlen würde, sie aktuell zu halten. Und vielleicht möchtest Du doch auch weiter mit dazugehören, lieber Radiohörer?--Aschmidt (Diskussion) 00:13, 22. Mär. 2014 (CET)
Wenn es für "90 Prozent aller Sendeanlagen keine umfangreichen Informationen", geschweige denn Wissen gibt, auf dessen Basis man einen belegten Artikel schreiben kann, worüber diskutieren wir dann hier? Ich sehe anhand der bisherigen Diskussion und der gelöschten Artikel ehrlich gesagt keine Basis für ein RK, das geeignet wäre als Proxy für die Beleglage zu dienen und damit Diskussionen abzukürzen. --Millbart talk 04:32, 22. Mär. 2014 (CET)
Wobei die Aussage auch nicht bewiesen ist. Klar, man muss teilweise in der Lokalpresse nachschlagen, was nicht so einfach ist wie Google oder so, aber ich halte diesen Satz für ein Gerücht. -- Liliana • 13:14, 22. Mär. 2014 (CET)
+1. Die Zahl ist völlig aus der Luft gegriffen. Ich gebe mal ein Beispiel für einen Artikel, den ich für nicht gelungen halte, der m.E. auch kein gültiger Stub ist, weil er lediglich aus einer Senderliste besteht, die irgendwo abgeschrieben wurde (keine Fachliteratur, nur eine Website als reputable Quelle?): Sender Izmir – und im Vergleich dazu ein m.E. guter Artikel aus dem Bereich: Sender Weiskirchen. Hier merkt man, daß wir ggf. ergänzend beim Portal Hörfunk Qualitätsmerkmale aufstellen sollten. Nur mit Google kommt man hier eben nicht weit. Aber das ist ja genaugenommen immer so. Das ist eben der Stand, auf dem sich Wikipedia derzeit befindet.--Aschmidt (Diskussion) 15:47, 22. Mär. 2014 (CET)
@Liliana: Das diese Aussage ausgerechnet von jemandem kommt, der mehr als 100 Rohdatenartikel zu Sendeanlagen angelegt hat, finde ich bemerkenswert. Und @Aschmidt: Ich habe mehrfach nachweisen können, dass es zu Mittelwellensendern mehr Informationen gibt als zu zehntausendfach vorhandenen UKW-Sendern, nur mal als Klarstellung. Zu den Quellenangaben: Dein Vorbild-Artikel hat ebenfalls keine Quellen, warum schlägst du also gerade den vor? Mein Vorschlag: Die Sendergeschichte in der Wikipedia einfach sein lassen, dann bin ich hier aber auch weg. Was sicherlich niemanden stören würde... --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 16:37, 22. Mär. 2014 (CET)
Mich schon ;) Wir brauch jeden einzelnen Autor zu diesem Thema! --Kolja21 (Diskussion) 19:46, 22. Mär. 2014 (CET)
+1. @Radiohörer: Es ist ganz klar, daß nicht zu jedem UKW- bzw. zukünftig wohl DAB-(+)-Sender enzyklopädisch verwertbare Informationen zu bekommen sind. Solche Informationen werden entweder in Handbüchern für Radiofans oder in den DX-Zeitschriften, -Blogs oder -Foren veröffentlicht. Wenn der Sender mal außer Betrieb ist oder wenn es ein Unglück gegeben hat oder wenn der Mast abgebaut wird, gibts auch eine Meldung in der örtlichen Presse. Den Sender Weiskirchen hatte ich ausgewählt, weil darin eben nicht die große Frequenztabelle dominiert, sondern die Geschichte des Senders. Wenn Dir der Text zu wenig bequellt erscheint, steht es Dir frei, dazu zu recherchieren. Maßgeblich ist hier aber doch, weshalb Sender (nicht: Programme, Rundfunkanstalten oder -gesellschaften, -stiftungen, -vereine, je nach Landesrecht), überhaupt relevant sein sollten. Und das kann nach dem Zweck von Wikipedia nur der historische Aspekt sein. In diesem Bereich ist sehr viel zu tun, denn derzeit werden ganz viele AM-Sender geschlossen (jüngstes Beispiel: nächsten Monat stellt die Stimme Russlands ihre KW-Sendungen ein), und die Fachpresse ist voll von Nachrufen und ganz eingehenden Angaben. Siehe z.B. auch die Radio-News von Kai Ludwig im Medienmagazin von Radio Eins, auch zur Sendergeschichte faktenreich und zuverlässig. Auch das Archiv von Rundfunk und Geschichte kann daraufhin ausgewertet werden. Es gibt also sehr viel zu tun, abseits von Frequenzlisten, die, nachdem sie angelegt wurden, ganz sicher keiner mehr warten wird. Daher ist die Einschränkung in den RK sinnvoll.--Aschmidt (Diskussion) 23:31, 22. Mär. 2014 (CET)
ich gehe mal in die mitte dieser langen debatte und zitiere Aschmidt:
Es war die Rede von einer Sammlung von Angaben für Technikinteressierte und DXer. Wikipedia ist aber keine Rohdatensammlung, sondern eine Universalenzyklopädie, deshalb steht bei einer Sendeanlage der technikhistorische Part, ggf. auch das Bauwerk, im Vordergrund.
das trifft genau meine haltung dazu. Maximilian (Diskussion) 18:13, 22. Mär. 2014 (CET)

Kommen wir doch mal zurück auf den aktuellen Fall des Senders Reutlingen. War die Löschung denn berechtigt? Oder eben nicht? Waren es nur Rohdaten, oder vielleicht etwas mehr Information? Hätte also ein eigener Abschnitt in den RK etwas geändert? --muns (Diskussion) 12:08, 24. Mär. 2014 (CET)

Da der Eintrag Sender Reutlingen bereits gelöscht ist, ist das schwer zu beurteilen. --Kolja21 (Diskussion) 01:33, 25. Mär. 2014 (CET)
Gefühlt 99% dieser Artikelneuanlagen entsprechen eher einer Rohdatensammlung. Teilweise werden Artikel angelegt, wo sich ein kleiner Sendemast auf einem Gebäude befindet. Hier kann man das Thema bei Bedarf in dem Artikel (Gebäude oder Erhebung) erläutern. Woran man dann in den Fällen "Rohdatensammlung oder Mast auf Gebäude" Relevanz "wegen ihrer Bedeutung für die Rundfunk- und Technikgeschichte" erkennen kann.
Wir können dann bei Schornsteinen/Kaminen weitermachen, weil diese für das Weltklima von Bedeutung sind. Ich habe aber nichts gegen Artikel, die unseren gängigen Regeln entsprechen. Aber bitte kein OR, Foren oder geheime Excel-Tabellen als Belege nehmen... h-mont 13:09, 25. Mär. 2014 (CET)
Auch wenn es dir nicht gefallen wird, aber Foren dienen im Senderbereich als sehr zuverlässige Quelle. Die Begründung ist einfach: Dort Posten gut informierte Menschen und teilweise auch Insider sonst auf keiner anderen Seite dokumentierte Informationen sowie Bilder. Das du jetzt auch ausgerechnet mit der Excel-Tabelle kommst zeigt das du hier nicht sachlich diskutieren möchtest, denn die Quelle wurde dir bereits einige Male genannt. Aber das ist ja zu viel des Guten. Und was ist denn "OR"? --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 22:15, 29. Mär. 2014 (CET)
Der Volltext des Artikels (minus Einzelnachweise) lautete:
"Der Sender Reutlingen war eine Einrichtung des einstigen Südwestfunks für Mittelwellenrundfunk in Reutlingen, welcher am 21. Dezember 1949 den Betrieb aufnahm. Der Sender Reutlingen sendete auf 665 kHz (bis 20. Dezember 1961 auf 1538 kHz) mit 10 kW Leistung und bildete zusammen mit den Sendern Bad Dürrheim und Ravensburg ein Gleichwellennetz. Als Sendeantenne wurde ein 48 Meter hoher Stahlgittermast verwendet. 1964 stellte er seinen Betrieb ein, sein Nachfolger wurde der Bodenseesender. Kurz nach seiner Abschaltung wurde der Sender abgebaut." Sieht mir schon irgendwie nach ausformuliertem Datenblatt aus. --Kam Solusar (Diskussion) 15:43, 25. Mär. 2014 (CET)
Nein, das ist schon Rundfunkgeschichte, vor allem weil darin eben keine bloßen Tabellen angelegt werden, sondern weil die historische Entwicklung des Sendernetzes des SWF/SWR darin nachgezeichnet wird. Ein gültiger Stub. Insoweit hielte ich die Löschung für fehlerhaft, soweit die Angaben zu belegen sind. – Was Foren als Quelle für WP angeht: Jein. Dienste wie Glenn Hausers World of Radio sind brauchbar, weil Hauser als Journalist eine Radio-Legende ist, weil er gute Quellen hat und bekanntlich zuverlässig arbeitet. Auch die Radio-News von Kai Ludwig beim RBB gehören hierher. Aber keine Webforen oder Mailinglisten. Auch wer dort postet, ist unklar, eine Verifizierung der Accounts gibt es nicht. Es gibt Zeitschriften für den Medienbereich und für Rundfunkgeschichte, und WP ist kein Newsticker.--Aschmidt (Diskussion) 16:07, 2. Apr. 2014 (CEST)
Und gerade in Foren erfährt man es vor den Radio News. --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 20:24, 2. Apr. 2014 (CEST)
Um den Thread mal wieder aufzunehmen: Die Lektüre von Webforen bleibt Dir ja auch unbenommen. Als Quellen sind sie aber nicht geeignet. Ebenso wie es für die Frage, welche Programme auf welchen Frequenzen von einem Sender ausgestrahlt werden, amtliche Verzeichnisse aufgrund völkerrechtlicher Verträge gibt (wird international koordiniert). Insoweit werden auch irgendwelche Bandscan-Websites nicht in Frage kommen. Das ist aber keine Frage der Relevanz von Sendern, sondern eine Frage für WP:BLG. – Eine andere Frage: Die Kollegin Liliana hatte Listen von Sendern entworfen, worüber Ihr diskutiert hattet. Seid Ihr Euch darüber zwischenzeitlich einig geworden? – Ich wünsche Euch noch ein schönes Rest-Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 17:33, 13. Apr. 2014 (CEST)
Im Falle des Mittelwellensenders Hirschlanden hatte ich bereits mehr als eine Woche vor der Meldung bei den Radio News erfahren, dass er abgeschaltet wurde. Falls auch irgendwo mal die Leistung erhöht wird, erfährt man es zuerst in Foren und erst dann auf "offiziellen" Webportalen. Eine brauchbare Liste der UKW-Sender mit Leistung, Richtdiagramm, Regionalisierung und Richtdiagramm findet man nur auf FMScan.org, teilweise auf UKWTV.de, die ebenfalls nach dem Prinzip der Wikipedia arbeiten, d.h. man aktualisiert sie etweder selbst oder lässt sie von jemandem aktualisieren, der Zugriff darauf hat. Das man die Identität der User nicht überprüfen kann, ist zwar richtig aber man kann einer Person, die in der Vergangenheit immer gut informiert war bzgl. der Angaben oder einem Insider vertrauen. Abgesehen davon sollte die Wikipedia auch nicht das letzte Webportal sein, dass die Angaben aktualisiert. Ich werde mich daher in Zukunft auch nicht davor scheuen, in Foren gepostete (und natürlich nachprüfbare) Informationen für die Wikipedia zu verwenden, sie jedoch nicht unbedingt verlinken. Die "geheime" TV-Liste kann übrigens jeder hier herunterladen. --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 16:48, 14. Apr. 2014 (CEST)
Erneut: Wo Du Dich informierst, bleibt Dir unbenommen. Webforen sind aber als Belege ungeeignet. Dies ist eine Enzyklopädie und kein Newsticker. Wenn Du bei anderen Portalen mitarbeiten möchtest, ist das auch okay. Wir sammeln hier vorrangig Informationen von bleibendem Wert und auch eher Grundsätzlicheres. Und genau darum geht es ja auch bei den Relevanzkriterien. Wenn wir uns jetzt einig wären, hätte die Regel schon längst verabschiedet werden können. Wie schauts aus? – Einen schönen Rest-Abend noch. --Aschmidt (Diskussion) 22:18, 14. Apr. 2014 (CEST)
Was hat das jetzt mit einem News-Ticker zu tun? Gehört es nicht in den Artikel, wenn eine Sendeanlage abgeschaltet wird? Muss man bei der Abschaltung einer Sendeanlage warten, bis eine "offizielle" Info kommt obwohl sie selbst nachprüfbar ist? Jetzt verstehe ich, warum Wikipedia im Senderbereich so hinterherhinkt. --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 22:49, 14. Apr. 2014 (CEST)
Bitte zur Sache, lieber Radiohörer! Hier gehts um das Schreiben einer Enzyklopädie, nicht darum, wer den Colt am schnellsten zieht. Es geht um Tiefgang. Du stellst Dir eine ganz andere Plattform vor, als Wikipedia tatsächlich ist. Hier werden keine Nachrichten gehandelt, sondern hier wird die Welt enzyklopädisch dokumentiert. – Und ich frage nochmal: User:Kolja21 und User:Maximilian Schönherr hatten sich ja schon beteiligt. Bist Du nun auch mit meinem Vorschlag einverstanden? Dann könnten wir die neue Regel in die RKs aufnehmen. Und bei der Stimme Rußlands räume ich gleich noch auf...--Aschmidt (Diskussion) 23:50, 14. Apr. 2014 (CEST)
Mir gefällt der Vorschlag von Kolja21 eher, da "in der Regel" bzgl. der Definition nicht ganz ohne Diskussion bleiben wird. Aber immerhin besser als keine Relevanzkreiterien, aufgrund dessen Admins LAs nach ihrer eigener Meinung entscheiden. Ohne mich wiederholen zu wollen: Ich sprach nie von einem News-Ticker, aber aktuell sollte die Wikipedia schon bleiben. Es ist ja auch nicht schön, wenn etwas Stand 2005 ist. --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 00:04, 15. Apr. 2014 (CEST)
ImHo solltet ihr den Zusatz "in der Regel" rausnehmen, oder zumindest ersetzen. Das wird euch sonst in LD um die Ohren fliegen! Gruß, Gott (Diskussion) 22:26, 16. Apr. 2014 (CEST)
Das versuche ich hier die ganze Zeit zu erklären ;) --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 14:52, 18. Apr. 2014 (CEST)

Das scheint hier bisher ein wenig untergegangen zu sein: Korreliert der Vorschlag von Kolja21 mit der Beleglage? Lässt sich wirklich zu allen "Sendeanlagen, die für Rundfunkübertragung genutzt werden" ein belegter enzyklopädischer Artikel schreiben? Bisher wurde dies nicht dargestellt und lässt sich weder anhand der bisher gelöschten noch der Artikel im Bestand, mit einem recht beachtlichen Anteil an teilweise unbelegten Rohdatensammlungen, in dieser Form nachvollziehen. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch die hier diskutierte Zulassung von Pressemitteilungen (Aschmidt) und Foren (Radiohörer: "Dort Posten gut informierte Menschen und teilweise auch Insider sonst auf keiner anderen Seite dokumentierte Informationen sowie Bilder.") als zulässige Belege was im deutlichen Konflikt zu WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung steht. Zu erläutern wäre in diesem Zusammenhang m.E. auch die Floskel "wegen ihrer Bedeutung für die Rundfunk- und Technikgeschichte". Benötigen wir für die Darstellung der Rundfunk- und Technikgeschichte wirklich alle Sendeanlagen? Weltweit? Ist wirklich jede einzelne Sendeanlage für Rundfunk- und Technikgeschichte von Bedeutung? Ich sehe ehrlich gesagt bisher keinen umsetzbaren Vorschlag. --Millbart talk 15:35, 18. Apr. 2014 (CEST)

Zur Quellenlage in dem Bereich: Die Bezugnahme auf Pressemitteilungen ist ganz sicherlich ein zulässiger Beleg, wenn darin beispielsweise eine öffentlich-rechtliche Anstalt ankündigt, zu einem bestimmten Zeitpunkt einen Mittelwellesender abzuschalten oder abgeschaltet zu haben. In der Regel wird dann in der Fachpresse noch einmal kurz berichtet oder es gibt eine Reportage in der Lokalpresse über die Demontage des Sendemasts. Der Rest läuft tatsächlich über Mailinglisten wie A-DX, HCDX oder DXLD und entsprechende Webforen – was hier nicht zitierfähig ist. Insoweit gehen Deine Bedenken, Millbart, genau in die Richtung, in die ich und Maximilian bereits oben argumentiert hatten: Enzyklopädisch relevant ist der rundfunkhistorisch relevante Sender. Zu dem es dann eben auch entsprechende Literatur gibt. WP ist kein Newsticker und kein reines Senderverzeichnis. Grundsätzlich ist aber schon jeder Sender für die Rundfunkgeschichte relevant.--Aschmidt (Diskussion) 16:00, 18. Apr. 2014 (CEST)
Du kannst mit Pressemitteilungen oder Lokalpresse sicherlich einzelne Aussagen im Artikel als Einzelnachweis belegen, als Relevanznachweis ist sowas zu dünn. Ich kann ansonsten Deinen Ausführungen nicht ganz folgen: Rundfunkhistorische Sender sind enzyklopädisch relevant, zu denen gibt es entsprechende Literatur, soweit einverstanden, und dann "Grundsätzlich ist aber schon jeder Sender für die Rundfunkgeschichte relevant." Mit anderen Worten: Sender sind relevant weil sie relevant sind. Zumindest interpretiere ich dies so, da Du meine Frage nach der Beleglage leider unbeantwortet lässt. Weiter oben fragst Du Radiohörer: "Bist Du nun auch mit meinem Vorschlag einverstanden? Dann könnten wir die neue Regel in die RKs aufnehmen." Welche neue Regel meinst Du damit? --Millbart talk 16:14, 18. Apr. 2014 (CEST)
Danke für Deine Nachfrage. Dann würde ich gerne meinen Standpunkt zu der Frage noch einmal zusammenfassen: Alle Sender sind ein Teil der Rundfunkgeschichte. Warum? Ganz einfach: Ohne Sender gäbe es nichts zu hören. ;) Es gibt aber – abgesehen von technischen Daten wie Sendefrequenzen oder Senderichtung oder Sendezeiten – zu den meisten Sendern keine belastbare Fachliteratur. Nur für die historischen Anlagen sieht es anders aus. Also legendäre Sendeanlagen für Kurz-, Mittel- und Langwelle etwa, die weltweit oder europaweit zu hören waren oder sind. Etwa die Sender von Delano für die Voice of America. Viele von ihnen stehen bereits in der Liste bekannter Sendeanlagen. Zu denen ist meist soviel publiziert worden, daß man daraus schon einen schönen zeithistorischen Artikel stricken könnte, der auch zuverlässig mit Sekundärliteratur zu belegen wäre. Wenn es solche Literatur nicht gibt (also z.B. Jahrbücher von Rundfunkanstalten, Jahrbücher für DXer, Berichte in Fachzeitschriften oder die umfangreiche Medienberichterstattung im Guardian zur BBC oder in sonstigen Medienmagazinen wie etwa die Radio News von Kai Ludwig beim RBB), bleibt nur der Rückgriff auf PMs von ARD/ZDF usw., in denen es derzeit vor allem um den Aufbau von DAB+-Sendern oder die Abschaltung von MW-/LW-Frequenzen geht. Damit hat man dann immerhin einen Beleg für den Sendebeginn bzw. das Abschaltdatum. Natürlich ist eine Pressemitteilung für sich noch nicht relevanzstiftend, das ist klar. – Ergebnis: Soweit Schrifttum verfügbar ist und man über eine Sendeanlage etwas schreiben kann besteht kein Problem. Schwierig wird es aber wegen der Belege, wenn die Artikelarbeit nur auf Hinweise in Webforen oder Mailinglisten gestützt werden soll. Und auch Stubs, die nur aus Frequenzlisten bestehen, finde ich nicht sinnvoll, weil das auf bloße Rohdatensammlungen hinausliefe. Dagegen hatte ich mich vorstehend gewandt, denn Radiohörer möchte ja wohl newstickern. Das kann Spaß machen, aber ist es das, was wir wollen? Hier wäre eine Liste, in der man solche Angaben ggf. zusammenfassen könnte, für WP geeignet. Liste der Sendeanlagen in Hessen, z.B.--Aschmidt (Diskussion) 16:34, 18. Apr. 2014 (CEST)
Danke für die ausführliche Antwort. Dann frage ich mich (und damit auch Dich ;-)) allerdings warum ein spezielles RK benötigt wird. Auf der einen Seite schreibst Du ganz richtig, dass Sendeanlagen für die Literatur vorliegt relevant sind, was den allgemeinen RK entspricht, und auf der anderen Seite möchtest Du ausnahmslos alle Sendeanlagen per RK für relevant erklären, ohne darzulegen inwiefern das RK mit der Beleglage korreliert. Das funktioniert so nicht. Ich habe kein Problem damit, wenn ein spezielles RK die allgemeinen RK für einen Fachbereich umformuliert oder konkretisiert und somit einen Proxy für die Beleglage darstellt (wie beispielsweise die quantitativen RK#U), auch wenn ich es mittlerweile für eher überflüssig erachte, aber ein RK aus der Luft zu greifen kann nicht Sinn der Sache sein. Das was Du beschreibst spricht eher für Senderlisten für die Masse an Sendeanlagen, aber nicht für einzelne Artikel. --Millbart talk 17:09, 18. Apr. 2014 (CEST)
Eben so würde ich es auch sehen: Grundsätzlich Aufnahme in eine Liste, und wenn es genügend Belege gibt, gerne einen eigenen Artikel mit dem Schwerpunkt Rundfunkgeschichte. Aber der Vorschlag kam ja auch nicht von mir, sondern von Radiohörer, der damit auf bestimmte Löschanträge reagieren wollte. Mir ging es nur darum, dem fröhlichen Artikelschreiben eine vertretbare Grenze zu setzen, sonst hätten wir mit den neuen RKs für Sendeanlagen einen Freibrief für jede Menge Rohdaten-Stubs. Aber vielleicht könnte sich User:Radiohörer dazu noch einmal äußern?--Aschmidt (Diskussion) 17:14, 18. Apr. 2014 (CEST)
„Grundsätzlich Aufnahme in eine Liste, und wenn es genügend Belege gibt, gerne einen eigenen Artikel“: Das ist ja eher eine Verschlechterung der aktuellen Lage. Und noch eine Anmerkung: Kai Ludwig vom Medienmagazin zitiert auch überwiegend Mailinglisten und Foren, das ist dann quasi auch keine „reputable“ Quelle. Wird dünn, die Quellenlage. --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 17:26, 18. Apr. 2014 (CEST)
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