Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Apr

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Apr#Thema 1]]

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Landesverbände von Parteien

Bislang galt die Devise, dass ein LV einer Partei dann relevant ist, wenn er zeitweise im dortigen Landtag vertreten war. Laut der LD von Piratenpartei Rheinland-Pfalz scheint sich dies aber geändert zu haben AF666 (Diskussion) 12:34, 9. Apr. 2020 (CEST)

Nein, natürlich nicht, der LAE war fehlerhaft. Ich habe Deinen LA wieder eingefügt. -- Perrak (Disk) 13:55, 9. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Adnon (Diskussion) 10:05, 14. Apr. 2020 (CEST)

Literarische Einzelwerke und Autoren

Es kann derzeit dazu kommen, dass durch die Endeckung des Autors eines anonymen Werkes ein Buch nicht mehr relevant im Sinne der Relevanzkriterien gilt (WP:RK#Literarische Einzelwerke). Das ist meines Erachtens widersprüchlich. Ein Anonymes Werk muss weniger Anforderungen erfüllen als ein nicht anonymes.

Deshalb ein Vorschlag: Wir streichen das Kriterium, dass der Autor relevant sein muss und ergänzen als Relevanzkriterium für Autoren, dass diese dann als relevant gelten, wenn ein Buch von ihnen als relevant gilt.

Was meint ihr? Gegenvorschläge? Gerne, aber so wie es jetzt ist, geht es meiner Meinung nach nicht, da widersprüchlich. Habitator terrae 22:18, 9. Apr. 2020 (CEST)

Und jetzt noch mal in verständlich gefragt ...--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:28, 9. Apr. 2020 (CEST)

Folgender Fall @Sarkana:

1. Ein anonymes literarisches Werk gilt als relevant im Sinne der Relevanzkriterien.
2. Der Autor des literarischen Werkes wird bekannt. Er hat aber neben dem einen Werk kein weiteres verfasst und ist auch nicht anders in Erscheinung getreten. Er ist also nicht relevant.
3. Das selbe literarische Werk gilt nicht mehr als relevant im Sinne der Relevanzkriterien, da es nicht mehr anonym ist und der Autor für eine Relevanz des Werkes nach den Relevanzkriterien dann relevant sein muss.

Ist das Paradoxe an den Kriterien nun zu erkennen?

Habitator terrae 23:09, 9. Apr. 2020 (CEST)

Kannst du mir mal erklären wieso ein Autor eines wohlrezensierten Werkes nicht relevant ist? Oder der eines im Schulbuchkanon aufgenommenen Werkes?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:07, 10. Apr. 2020 (CEST)

@Kriddl: Weil unsere RK das halt eben nicht allgemein vorschreiben, es sind immer mindestens zwei Werke notwendig. Deshalb war ja auch mein Vorschlag dies zu ändern. Habitator terrae 01:21, 10. Apr. 2020 (CEST) PS: Kurz gesagt: Ich kann es eben auch nicht Erklären. Und genau das war der Grund für den Änderungsvorschlag.

Du übersiehst:

„wenn sich besondere Bedeutung oder Bekanntheit etwa durch einen Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt, wenn sie einen renommierten Literaturpreis gewonnen haben, wenn sie ein Standardwerk verfasst haben, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird oder“

Zwei Werke kommen erst danach als Auffangkriterium.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:31, 10. Apr. 2020 (CEST)

Mir scheint ohne konkretes Beispiel das Ganze auch ziemlich konstruiert. Theoretisch denkbar wäre m. E. eigentlich nur der Fall, dass über ein wenig beachtetes, anonym, aber in regulärem Verlag erschienenes Buch eine entlegene Dissertation geschrieben wurde und dann ein WP-Artikel, der wegen Erfüllung eines einzigen Kriteriums, nämlich "zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor", behalten wird. Dann wird der Name des Autors bekannt, auch wenn sich im "literarischen Leben" dafür eigentlich niemand interessiert. In allen anderen Fällen würde m. E. der Autor durch das Bekanntwerden siner Verfasserschaft auch selbst relevant. --Amberg (Diskussion) 02:20, 10. Apr. 2020 (CEST)

Also ich bin erst letztens auf einen Fall aufmerksam geworden, wo jemand ein Werk veröffentlicht hat (das zwar von einer - aber nicht reputablen Quelle - als Standardwerk bezeichnet wurde) und noch ein zweites. Beides Sachbücher. Über das erste lagen, soweit ich mich erinnern kann, mehr als fünf reputable wissenschaftliche Rezensionen vor. Trotzdem gab es große Relevanzzweifel über den Autoren selbst. Da ich das nicht mit in die allgemeine Diskussion hineinziehen wollte, kam hier meine allgemeine Frage, ob wir die Kriterien um mehr "gerechtigkeitswillen" gelockert werden könnten. Die Frage ergab sich mir ganz direkt aus der Praxis. Habitator terrae 17:51, 10. Apr. 2020 (CEST)

Alle Anfragen die derzeit hier stehen sind konstruierte Fälle ohne Realitätsbezug. Versteht ihr wirklich nicht, daß die RK einzig EINSCHLUSS- nicht aber Ausschlusskriterien sind? Ich bin es leid, das hier immer wieder als Mantra klar machen zu müssen. Es nervt ohne Ende. Nur weil etwas nicht in den RK steht, ist es nicht nicht "relevant". Die RK sind auch nicht gerecht. Oder fair. Die RK sind auch nicht die Eierlegende Wollmilchsau für jede Eventualität. Dazu waren sie nie gedacht. Sie sollen nur Dinge bis zu einem bestimmten Punkt im Grundsatz klären, die immer wieder diskutiert wurden. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:29, 10. Apr. 2020 (CEST)

Relevanz von Politikerin

Ich hätte mal zwei Fragen zur Relevanz von Politikern, wo mir die Situation nicht ganz klar ist:

1. Sind Politiker die ein relevantes Amt gewählt wurden, es aber nie angetreten haben automatisch relevant? Es hat immer wieder Fälle gegeben in denen ein gewählter Volksvertreter auf die Annahme seines Mandats verzichtet hat oder vor Amtsantritt, mitunter sogar vor der Wahl gestorben ist. Sind solche Menschen trotzdem relevant?

2. Sind nicht stimmberechtigte Abgeordnete einer Legislative relevant? Also zum Beispiel Vertreter nationaler Minderheiten in Ungarn oder Vertreter der Außengebiete der Vereinigten Staaten beim Repräsentantenhaus. Diese sind im eigentlichen Sinn keine Mitglieder der jeweiligen Körperschaft, aber sie sind auch nicht irgendwer.

Kann mir jemand hierzu genaueres sagen?--Kymbrium (Diskussion) 14:27, 13. Apr. 2020 (CEST)

Zu (1): Die RK sind eindeutig, dass sie Inhaber der Ämter sind, nicht dass sie gewählt oder vorgeschlagen oder bestimmt wurden. Inhaber sind sie erst ab Amtsantritt, also z.B. Landtagsabgeordnete, Regierungspräsidenten usw. Also: Wenn sie nicht aus anderweitigen Gründen relevant sind, aber ihr Amt nicht angetreten haben: nein.

Zu (2): Relevanz hängt nicht von rechtlicher Gleichstellung, sondern vom Status ab. Wer also Abgeordneter ist, ist relevant, egal mit welchem rechtlichen Hintergrund. Berliner Bundestagsabgeordneter dürfte ein passendes Beispiel sein. --Aalfons (Diskussion) 14:33, 13. Apr. 2020 (CEST)

Zu Aalfons (1): das ist nicht richtig. Im Rahmen der Diskussion von 2011 wurde entschieden, dass Politiker nicht erst dann relevant sind, wenn sie Abgeordnete sind, sondern bereits dann, wenn sie gewählt wurden. In den RK ist dies aufgrund eines redaktionellen Fehlers nicht eindeutig erkennbar. Siehe dazu auch Wikipedia:Löschkandidaten/12._März_2020#Monika_Winkler_(LAE).

Zu Aalfons (2): das ist richtig. --Rennrigor (Diskussion) 17:11, 13. Apr. 2020 (CEST)

Zu (1): Zustimmung zu Rennrigor. Das besagt auch der Zusatz "oder in die Legislative gewählt", der sonst sinnlos wäre, auch wenn man es sicher besser formulieren könnte.

Zu (2): Zustimmung zu Aalfons und Rennrigor. Auch die nicht (oder nicht voll) stimmberechtigten Abgeordneten sind relevant. --Amberg (Diskussion) 18:36, 13. Apr. 2020 (CEST)

Zu (1): Gut zu wissen. Bei uns sagt man dann: "Watt für'n Kürmel!" --Aalfons (Diskussion) 21:12, 13. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Informationen, gut zu wissen.--Kymbrium (Diskussion) 10:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

Finanzdienstleister

Ich verstehe eine RK-Formulierung nicht: Für Finanzdienstleister(...) gelten dieselben Kriterien wie für Wirtschaftsunternehmen allgemein. Darüber hinaus sind Finanzdienstleistungsinstitute in jedem Fall relevant, wenn sie pro Jahr mindestens zehn Millionen Zahlungsverkehrstransaktionen oder zwei Millionen Wertpapiertransaktionen abwickeln. Was bedeutet das Darüber hinaus? Dass sie nach RKU relevant sein und zusätzlich noch ein bestimmtes Mengengeschäft machen müssen, um noch mehr relevant zu sein? Das kann doch nicht sein. Ich frage wegen dieses Problems im Relevanzcheck: Eine Neugründung überschreitet das Mengenkriterium bereits. Wenn eine Bilanzsumme von 100 Mio überschritten wird, dürften die Mengengeschäfte sowieso ein Vielfaches des Verlangten sein. --Aalfons (Diskussion) 19:50, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das Kriterium ist so zu verstehen: Wenn es die anderen quantitativen Kriterien verfehlt ist es bei Erfüllung eines der zusätzlichen Kriterien automatisch relevant. Ich sehe in diesem konkreten Fall allerdings bisher nicht, dass die Kriterien belegt erfüllt werden. Im letzten veröffentlichen JA für das GJ bis zum 30.09.2018 haben sie eine Bilanzsummer von nicht ganz 4 Mio.€. --Millbart talk 17:50, 19. Apr. 2020 (CEST)

Generalsrang erst mit Ruhestand

Sind Offiziere, die erst mit der Versetzung in den Ruhestand in den Generalsrang erhoben worden sind, relevant? Anlassfall ist Feldzeugmeister Joseph von Odelga. --KnightMove (Diskussion) 18:51, 5. Apr. 2020 (CEST)

Baron Odelga wurde laut verlinktem Artikel nicht erst 1848 mit der Versetzung in den Ruhestand in den Generalsrang erhoben, sondern bereits 1826. Die Frage stellt sich also hier nicht. Gruß, --Turpit (Diskussion) 19:19, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ok, stimmt, danke. Und allgemein? Solche Fälle hat es ja durchaus gegeben. --KnightMove (Diskussion) 19:31, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, enzyklopädisch relevant im Sinne unserer Kriterien. Es heißt dort einfach "Angehörige der Dienstgradgruppe der Generale und Admirale", ohne eine Einschränkung, wann oder warum die Ernennung erfolgt ist. Gruß, --Turpit (Diskussion) 19:36, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde meinen, ein Eintrag in jenem Lexikon begründet auch bei uns eine enzyklopädische "Relevanz". -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:48, 5. Apr. 2020 (CEST)

Wir haben einen Artikel über jemanden der erst posthum General wurde. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 19:51, 5. Apr. 2020 (CEST)

Eine postume Erhebung in den generalsrang dürfte selten genug, dass das allein schon relevanzstiftend ist ;-)

Ansonsten: Wer als General in den Ruhestand befördert wird, dürfte auch als Stabsoffizier schon genügend Relevanz angesammelt haben, denke ich. Oder gibt es Beispieel dafür, dass dadurch Leute als relevant gelten, bei denen das offensichtlich nicht passt? -- Perrak (Disk) 20:13, 5. Apr. 2020 (CEST)

@Perrak: Schau dir mal z.B. Titular-Generalmajor Franz Pokorny Edler von Wienfried an, der in Pokorny (Adelsgeschlechter) und BKSen eingetragen wurde. --KnightMove (Diskussion) 14:23, 6. Apr. 2020 (CEST)

Stimmt, die Beförderung bei der Pensionierung war eigentlich keine echte Beförderung, sondern nur ein Titularrang. Dann sollte das natürlich nicht zählen, insofern nehme ich obiges zurück.

Ein Titulargeneral gehört an sich nicht zur "Dienstgradgruppe der Generale und Admirale". Das ist übrigens besonders wichtig für die USA, da gab es viele "Generale" wie Custer (dieser ist natürlich relevant, egal ob man ihn als General zählt). Es wäre aber sicher sinnvoll, das umseitig zu ergänzen, damit es eindeutig ist. -- Perrak (Disk) 16:43, 6. Apr. 2020 (CEST)

„sicher sinnvoll, das umseitig zu ergänzen, damit es eindeutig ist“. Bitte nicht. Wir haben zahlreiche Artikel über charakterisierte Generalmajore, die bislang nicht in Frage gestellt wurden. Wir haben sogar ganze Kategorien hierzu (Kategorie:Generalmajor, Charakter (Reichswehr), Kategorie:Generalmajor, Charakter (Heer der Wehrmacht), Kategorie:Generalmajor, Charakter (Luftwaffe der Wehrmacht)) und vor allem wird man unter den 1050 Artikeln in Kategorie:Generalmajor (Königreich Preußen), bislang unbeanstandet, zahlreiche charakterisierte Generalmajore finden. Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:26, 6. Apr. 2020 (CEST)

Perrak hat ja nicht die Relevanz des Ranges Generalmajor in Frage gestellt, sondern die der nur titularen Vertreter der Generalsränge. Besagten Franz Pokorny würde ich nicht für relevant halten, nicht nur weil über ihn ja praktisch gar nichts zu finden ist, womit sich ein Artikel verfassen ließe. Analoge Fälle gab es gewiss in Hülle und Fülle. --KnightMove (Diskussion) 21:51, 6. Apr. 2020 (CEST)

„hat ja nicht die Relevanz des Ranges Generalmajor in Frage gestellt, sondern die der nur titularen Vertreter der Generalsränge“. Eben, und genau darum geht es in meinem vorstehenden Beitrag. Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:19, 6. Apr. 2020 (CEST)

(nach BK) Bislang wurden Charaktertitel in LD allerdings m.W. hinsichtlich ihrer relevanzstiftenden Funktion nicht in Zweifel gezogen. @Perrak: Ich glaube nicht, dass deine Auslegung den bisherigen Stand widerspiegelt. Wenn ehrenhalber bzw. zur "Verschönerung" der Ruhestandsuniform verliehene Charaktertitel nicht mehr als per se relevanzstiftend gewertet werden sollen, dann kann man das so machen, inhaltlich wäre mir das ziemlich egal. Aber die bisherige Praxis entsprechend zu ändern, dafür bedürfte es einer eindeutigen Diskussion und eines Konsens hier auf dieser Seite. Das sehe ich bislang nicht. --Wdd. (Diskussion) 22:23, 6. Apr. 2020 (CEST)

Naja, laut Artikel "Rechtlich war die Charakterisierung keine Beförderung; dem betreffenden Offizier wurde lediglich die Bezeichnung und die Uniform des höheren Dienstgrades verliehen". Eigentlich wurden sie also gar nicht zum General befördert, sie wurden nur so angeredet. Inwiefern "sind" sie damit also Generäle? M.E. verfehlen sie den Generalsrang noch immer. Das wäre wie bei einem Lehrer an einer höheren Lehranstalt, der mit "Professor" angeredet wurde: er "wird" damit im Sinne unserer Kriterien aber nicht zu einem.--Meloe (Diskussion) 09:32, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe auch keine Probleme damit, hier die RK zu präzisieren, nach einer Durchsicht bspw. der Kategorie:Generalmajor, Charakter (Heer der Wehrmacht) würde ich grob gesagt nur etwa 2/3 der dort aufgeführten Generalmajorscharakter als eindeutig relevant bewerten, entweder aufgrund anderer eindeutig relevanzstiftender Posten und Ämter (bspw. Adolf Hühnlein oder Hans Georg Hofmann) oder aufgrund anderer individueller relevanzstiftender Merkmale (Albrecht von Thaer bspw. aufgrund seines Tagebuchs als wichtiger Geschichtsquelle oder Georg Bruchmüller aufgrund seiner Weiterentwicklung artilleristischer Verfahren). Bei anderen wie bspw. Ralph von Egidy oder Curt von Einem tue ich mich schon schwerer, relevanzstiftende Merkmale über den Dienstgrad und ein paar Orden hinaus zu entdecken. Aber die bisherige Praxis ist eine andere und daher muss eine entsprechende Präzisierung der RK hier, auf dieser Diskussionsseite, einen deutlichen Konsens finden. Und wie gesagt - diesen Konsens sehe ich bislang nicht. --Wdd. (Diskussion) 09:55, 7. Apr. 2020 (CEST)

To make it short: Im Zweifel für die Relevanz. Eine Artikelanlegungsverpflichtung entsteht daraus ja eh nicht, und es geht auch nicht um hunderttausende Personen. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 13:49, 7. Apr. 2020 (CEST)

Das she ich genau andersherum: Im Zweifel sollten die RK lieber etwas restriktiver sein, da sie Einschlusskriterien sind. Wer nach RK relevant ist, über den sollte es einen Artikel irgendwann mal geben, da strebe ich schon zumindest theoretisch Vollständigkeit an. Auf jeden Fall wäre der Artikel nicht mehr löschbar, wenn ihn jemand schreibt. Umgelehrt kann man einen Artikel auch behalten, wenn konkrete RKL verfehlt werden, wenn die allgemeinen RK greifen.

Richtig ist natürlich, dass das wohl eine Änderung der bisherigen praxis bedeutete und daher hier auf größere Zustimmung stoßen sollte, bevor man das umsetzt. -- Perrak (Disk) 15:59, 7. Apr. 2020 (CEST)

Wieso gehörte George Armstrong Custer nicht der Dienstgradgruppe der Generale an? Im Bürgerkrieg war er Generalmajor, inklusive Befehlsgewalt. Dass es nach dem Krieg weniger Generalsbedarf gab und er zum Oberstleutnant zurückgestuft wurde ist da egal. Einmal relevant immer relevant.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:48, 7. Apr. 2020 (CEST)

Zurückgestuft wurde er nicht, siehe den verlinkten Abschnitt im Artikel. Das Custer relevant ist, ergibt sich allerdings schon durch anderes, gehört hier auch nicht her. -- Perrak (Disk) 20:24, 7. Apr. 2020 (CEST)

Das zum einen, zudem sind Brevet-Ränge zwar ein ähnlicher Fall, aber dennoch etwas anders gelagert als der preußisch-deutsche Ruhestandstitel eines charakterisierten Generalmajors. Vor allem im Sezessionskrieg waren Brevet-Generäle in der Regel auch mit Aufgaben und Kommandos betraut, die ihrem Brevet-Rang entsprachen, also als Divisions- oder Korpskommandeure o.ä. tätig, was sie m.E. zu vollwertigen Generälen im Sinne unserer RK macht - Custer hatte zwar nach 1865 nur mehr Aufgaben, die seinem regulären Rang als (zuletzt) Oberstleutnant entsprachen, aber während des Krieges war er zuletzt Divisionskommandeur gewesen, was in der Regel nur "echte" Generäle sind. Das hat er mit vielen, weniger bekannten Bürgerkriegs-Brevet-Generälen gemeinsam, auch diese sind m.E. relevant entsprechend unserer Kriterien. Beim Charaktergeneralmajor war das in der Regel nicht der Fall, der hatte so gut wie nie ein entsprechendes Kommando inne gehabt. In der Kategorie:Generalmajor (United States Army) geht es übrigens wild durcheinander, wer da einsortiert ist, die einen sind drin, die anderen nicht. Custer steht in der Kat nicht drin, dagegen bspw. Samuel P. Heintzelman schon, der aber genauso wie Custer nach Kriegsende wieder seinen früheren Offiziersrang einnahm (als Oberst) und auch "nur" Brevet-General war. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:13, 8. Apr. 2020 (CEST)

Das sollte man wohl mal aufräumen ;-)

Alles in allem wäre es eventuell sinnvoll, die RK ein wenig zu ändern. Wir könnten eventuell so formulieren, dass ein Generalsrang immer relevant macht, wenn der (oder die, gibt es inzwischen ja auch) Betreffende einen entsprechenden Posten ausgefüllt hat, und dass ein Brevet- oder Charakterrang zwar ein starkes Indiz für Relevanz ist, allein aber nicht ausreicht. -- Perrak (Disk) 10:32, 8. Apr. 2020 (CEST)

Mit dem Vorschlag könnte ich was anfangen, zumal er geschickt formuliert und als Argument für LA auf seit Jahren bestehende Artikel zu Charakter- oder Brevet-Generälen schlecht geeignet ist. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 19:50, 8. Apr. 2020 (CEST)

Zum Sezessionskrieg: Das Problem da ist, dass es quasi zwei verschiedene Organisationen gab, das reguläre US-Heer (US Army) und das Freiwilligenheer (US Volunteers). Letzteres war um ein Vielfaches größer, und dort erreichten Offiziere in der Regel einen höheren Rang (weil man halt schnell Kommandeure für Korps, Divisionen, Brigaden brauchte). Die Brevet-Ränge waren da meistens nicht so relevant, zumal viele erst sehr spät verliehen wurden. Custer z.B. wurde am 29. Juni 1863 zum Brigadegeneral des Freiwilligenheeres befördert und hatte dann entsprechende Dienststellungen (er kommandierte eine Brigade, später eine Division). Die Brevetbeförderungen im regulären Heer erhielt er erst gegen Ende des Krieges im Frühjahr 1865. Will sagen: Custers Dienststellung während des Krieges hing weniger an seinem Brevetrang, sondern an seinem Rang im Freiwilligenheer. Dort war er General, und deswegen wäre er ohnehin als General relevant. Ein besseres Beispiel für die Problematik wäre vielleicht er hier: Oberst im regulären Heer, und gegen Ende des Krieges zum Brevet-Brigadegeneral befördert.

Das Problem bei der von Benutzer:Wahldresdner verlinkten Kategorie ist, dass sie US Army und US Volunteers durcheinander wirft. Da müsste man wirklich mal aufräumen. Die Frage ist: In welche Richtung: Schmeißen wir die USV-Generalmajore raus (obwohl sie vielleicht vier Jahre lang ein Korps oder eine Division kommandiert haben?) oder nehmen wir sie alle mit rein? Viele Grüße --SEM (Diskussion) 10:43, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wir könnten eventuell auch so formulieren, dass ein Generalsrang immer relevant macht. Mit der Benennung von starken Indizen, die aber allein nicht ausreichen, haben wir m. E. in anderen Bereichen nicht unbedingt gute Erfahrungen gemacht, siehe z. B. die endlosen Debatten um das starke Indiz Professur in diversen Löschdiskussionen. "Wer nach RK relevant ist, über den sollte es einen Artikel irgendwann mal geben, da strebe ich schon zumindest theoretisch Vollständigkeit an" – eine schöne Utopie, aber der werden wir in der deutschsprachigen WP im Zweifelsfalle bei den deutschen charakterisierten Generälen näher kommen als, sagen wir mal, bei den laotischen Generälen, die einen entsprechenden Posten ausgefüllt haben. Die gesamte Kategorie:Militärperson (Laos) hat derzeit 7 Bewohner, die Kategorie:Generalmajor, Charakter (Heer der Wehrmacht) immerhin 16. Was ja auch kein Wunder ist. --Amberg (Diskussion) 01:30, 9. Apr. 2020 (CEST)

Wenn dann aber doch ein Benutzer einen Artikel zu einem Titulargeneral anlegt, bestehend aus Namen, Titel und Geburts- und Sterbedatum (oder gern auch umfangreich, gestützt auf die eigene Familienchronik) wäre es dann de facto unmöglich, diesen Unsinn wieder loszuwerden. Noch schlechtere Erfahrungen haben wir nämlich immer dann gemacht, wenn Artikel gelöscht werden sollen, die "relevant sind". Dies gilt auch dann, wenn keine einzige Angabe im Artikel belegt ist. Wir sollten im Auge behalten, dass das Verfassen von Artikeln in Themenbereichen, für die es keine ausreichende Quellenbasis gibt (z.T. keine geben kann), nicht über die RK auch noch gefördert wird. Hier sollten eigentlich mal die Fälle geklärt werden, deren Relevanz über jeden Zweifel erhaben ist und deren Diskussion daher Zeitverschwendung wäre. Sie als Brechstange zu verwenden, um Zweifelsfälle durchzuprügeln, ist eigentlich nahe am Missbrauch. Dies gilt insbesondere dann, wenn die Formulierungen bewusst so gewählt werden, dass Zweifelsfälle mit problematischer (aber im Einzelfall durchaus darstellbarer) Relevanz zu eindeutigen Fällen umdefiniert werrden sollen.--Meloe (Diskussion) 10:56, 9. Apr. 2020 (CEST)

Die eigene Familienchronik, wenn sie nicht veöffentlicht wurde, ist keine brauchbare Quelle. Warum ein gültiger Stub zu einem bloß nominellen General problematischer sein soll als zu einem "echten", ist mir unklar. --Amberg (Diskussion) 13:46, 9. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich ist es einfacher, alle Generäle für relevant zu betrachten, egal ob der Rang vor oder nach der aktiven Karriere erreicht wurde. Es geht hier aber nicht nur um möglichst einfache Kriterien, sondern um treffende. Natürlich gibt es mit meinem Vorschlag ein paar Zweifelsfälle mehr, aber das halte ich für besser, als wenn man plötzlich massenhaft Leute für relevant erklärt, die es eigentlich nicht sind. Eine veröffentlichte Familienchronik kann eine Quelle sein, und ein Stummel zu einem General, der nicht relevant ist, ist deshalb ein problem, weil dieser Mensch eben nicht relevant ist. -- Perrak (Disk) 13:52, 9. Apr. 2020 (CEST)

Das klingt jetzt so, als ob Du von der Existenz objektiver Relevanz ausgehst. Letztlich geht es doch höchstens um Plausibilität, und daneben um Praktikabilität. Und ich halte es durchaus für plausibel (und besser prakikabel), die Relevanz an einem bestimmten Titel oder Rang festzumachen, unabhängig von den Umständen. Das halten wir in anderen Bereichen auch so, etwa bei Abgeordneten. Was machen wir denn z. B. mit jemandem, der ganz regulär im aktven Dienst zum General befördert wird, aber unittelbar nach seiner Ernennung stirbt? --Amberg (Diskussion) 14:20, 9. Apr. 2020 (CEST)

Nein, natürlich sind RK immer ein wenig willkürlich. Mein Vorschlag ist aber genauso praktikabel wie der Ist-Zustand. Ich gehe ja auch von einem bestimmten Rang aus, aber eben dem, der aktiv erreicht wurde. Warum sollte das einen Unterschied machen, wenn der Mann kurz nach der Beförderung stirbt? Er hat den Rang trotzdem aktiv erreicht. Das ist doch bei Abgeordneten auch so. Wobei das Beispiel unpassend ist, Abgeordneter wird man nicht nach Ende der Karriere, oder wo soll da die Analogie sein? -- Perrak (Disk) 19:37, 9. Apr. 2020 (CEST)

Bezog sich auf Deine Formulierung oben: "wenn der (oder die, gibt es inzwischen ja auch) Betreffende einen entsprechenden Posten ausgefüllt hat". Ausgefüllt geht nach meinem Verständnis über aktiv erreicht hinaus; ich würde bei jemandem, der eine Minute nach der Ernennung stirbt, nicht von "ausgefüllt" sprechen. Bei Abgeordneten betrachten wir auch jene als relevant, die gewählt wurden, aber ihr Mandat nicht angetreten haben. Mel Carnahan wurde sogar als bereits Verstorbener in den Senat der USA gewählt. Der erfüllte allerdigs schon durch vorangegangene Ämter die Relevanzkriterien. --Amberg (Diskussion) 14:08, 10. Apr. 2020 (CEST)

Zu „Wir könnten eventuell so formulieren, dass ein Generalsrang immer relevant macht, wenn der (oder die, gibt es inzwischen ja auch) Betreffende einen entsprechenden Posten ausgefüllt hat, und dass ein Brevet- oder Charakterrang zwar ein starkes Indiz für Relevanz ist, allein aber nicht ausreicht“: 1. Wenn die Person seinerzeit den Charakter eines Generals erhielt, dann war sie seinerzeit offenbar so bedeutend, dass sie einem General gleich zu halten war. Warum kann das eigentlich nicht für enzyklopädische Relevanz genügen? Wir machen ja auch bei einer tatsächlich zum Generalmajor beförderten Person die enzyklopädische Relevanz nicht davon abhängig, was sie eigentlich dafür getan hat und ob sie auch tatsächlich einen "entsprechenden Posten" ausgefüllt hat. 2. In der Literatur der Generalsbiographien genügt offenbar der Charakter eines Generals, siehe den gestern angelegten Artikel Heinrich Ludwig von Hesse mit dem Standardwerk zu Kurzbiographien preußischer Generale unter Literatur. 3. Das Kriterium, ob der "Betreffende einen entsprechenden Posten ausgefüllt hat" ist nicht handhabbar. Denn wie wollen wir heute ermitteln (bzw. festlegen), was seinerzeit ein "entsprechender Posten" für einen Generalmajor war? Gruß, --Turpit (Diskussion) 16:40, 10. Apr. 2020 (CEST)

@ Amberg:Der kurz nach Ernennung verstprbene General ist eine Nebelkerze. Ich denke nicht, dass das so häufig vorkam, dass eine Sonderregel deshalb sinnvoll wäre. Das was dem entsprechenden General an aktivem Dienst fehlt, macht der ungewöhnliche Fall des frühen Todes vermutlich wett, was die Relevanz betrifft.

@ Turpit: Zu 1. Nein, woraus schließt Du das? Es war ein Ehrentitel, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Zu 2. Stimmt, von daher könnten wir das auch so halten. In dieser Diskussion geht es aber garede darum, ob wir das für sinnvoll halten oder nicht. Es gibt gute Argumente sowohl dafür als auch dagegen, meiner momentanen Einschätzung nach spricht mehr dafür, Charakterränge nicht als allgemein relevanzstiftend zu betrachten. Ich bin aber offen für weitere Argumente. Zu 3. Warum sollte das nicht handhabbar sein? Es sollte sich doch wohl recht einfach ermitteln lassen, welche Posten typischerweise von Generälen ausgefüllt wurden. Das Gegenargument ist keines. -- Perrak (Disk) 14:32, 11. Apr. 2020 (CEST)

Zu 1.: Warum soll ein hoher Ehrentitel als solcher eigentlich nicht für enzyklopädische Relevanz genügen? Zu 2.: Zum einen ist es naheliegend, dass wir uns bei der Beurteilung enzyklopädischer Relevanz an die Literatur anlehnen. Zum anderen sind diejenigen charakterisierten Generale, die in der Literatur mit eigenen Artikeln behandelt sind, eben deswegen ohnehin für uns enzyklopädisch relevant. Zu 3.: Aha. Auf die dadurch verursachten Diskussionen bin ich dann gespannt. Gruß, --Turpit (Diskussion) 15:13, 11. Apr. 2020 (CEST) --Turpit (Diskussion) 15:13, 11. Apr. 2020 (CEST)

Für mich klingt das doch alles sehr danach, dass unter den so geehrten sich Personen befinden, deren Relevanz ohne Probleme darstellbar sei, da sie auch in der entsprechenden Literatur behandelt sind. Worin besteht dann das Problem? Damit sind sie doch ohnehin relevant. Die Frage eines Relevanzkriteriums ist doch, ob es zur Relevanz reicht, wenn der entsprechende Punkt das einzige Relevanzmerkmal wäre. Das klingt doch nach einem geradezu klassischer Fall für eine Einzelfallprüfung. Wenn es keine Literatur gibt, was genau soll dann eigentlich im Artikel drinstehen?--Meloe (Diskussion) 18:00, 11. Apr. 2020 (CEST)

Warum sollte ein Ehrentitel allein reichen? Manche Ehrentitel wurden für "Leistungen" vergeben wie politisches Wohlverhalten, die für uns nicht relevanzstiftend sind. Die Literatur besteht teilweise aus Einzeilern. Aus solchen Listeneinträgen kann man aber keinen Artikel schreiben.

Zur Erinnerung: Es geht hier um ein Kriterium, nach dem jeder Mensch relevant ist, der es erfüllt. Das bedeutet ja nicht, dass jemand automatisch nicht relevant ist, wenn er das Kriterium nicht erfüllt. Wenn wir der Meinung sind, dass 90% der Charaktergenerale relevant für uns sind, dann stören die anderen nicht so sehr. Sind aber nur 50% relevant, wäre eine Einzelfallentscheidung sinnvoller. Meinem Eindruck nach ist letzteres der Fall. -- Perrak (Disk) 18:19, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es am sinnvollsten und praktikabelsten ist, es am Titel bzw. Rang festzumachen. General ist General. Auch die "Charaktergeneräle" sind durch die Ernennung hervorgehoben gegenüber anderen Offizieren. Das ist ein Herausstellungsmerkmal. Es an "Leistungen" festzumachen, ist immer schwierig. Es dürfte genügend im aktiven Dienst ernannte Generäle geben, zumal in Friedenszeiten, bei denen man auch nicht sagen kann, was die als Generäle genau geleistet haben. Ihre Relevanz wird auch nur am Generalsrang festgemacht. Aber letztlich soll es mir egal sein; so sehr interessiert mich das Thema nicht. Ich hoffe nur, dass es nicht jetzt (wieder) einreißt, dass es vermehrt bei den RK zu Formulierungen kommt wie " … ist zwar ein starkes Indiz für Relevanz, reicht aber alleine nicht aus". Denn damit haben wir meiner Meinung nach schlechte Erfahrungen gemacht, siehe Professuren, siehe Bundesverdienstkreuze und dergleichen mehr. --Amberg (Diskussion) 20:42, 11. Apr. 2020 (CEST)

Feuerwehr

Ich bitte folgende Definition zu diskutieren: Eine Feuerwehr gilt als Berufsfeuerwehr , wenn sie über eine eigene, selbständige hauptamtliche Abteilung verfügt. Diese Abteilung muss in der Lage sein, selbständig, also ohne Alarmierung von ehrenamtlichen, nebenberuflichen Personal einen Grossteil der anfallenden Einsätze selbständig abzuarbeiten. Sagen wir einmal 90%. Eine hauptamtliche Abteilung muss über einen eigenen Fahrzeugpark verfügen, der nicht von ehrenamtlichen Abteilungen mitbenutzt wird. Eine hauptamtliche Abteilung muss über eine eigene Führung verfügen. Eine hauptamtliche Abteilung muss rund um die Uhr verfügbar sein, und nicht zu bestimmten Stosszeiten. Die Mindest Stärke einer hauptamtlichen Abteilung sollte nicht definiert werden, da dies nicht praxistauglich ist. Die Schadenwehr St. Gotthard (Hauptamtliche Feuerwehr des St. Gotthard Strassentunnels) hat z.B. ein ganz anderes Einsatzspektrum wie z.B. die Freiwillige Feuerwehr Ulm, und besetzt z.B. einen Abschleppwagen hauptamtlich (Das macht Sinn in einem 18 Kilometer Tunnel) . Das Kriterium muss wie gesagt sein wie viel % der Einsätze eine Hauptamtliche Abteilung einer Feuerwehr selbständig abarbeiten kann. Ungeachtet gilt natürlich wenn eine Feuerwehr als Berufsfeuerwehr vom einem Innenministerium anerkannt ist. (Deutsche Definition einer Berufsfeuerwehr im rechtlichen Sinn) ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:32, 19. Apr. 2020 (CEST)

Feuerwehren mit einer hauptamtlichen Abteilung, die 90 % ihrer Einsätze ohne die Hilfe von Freiwilligen Feuerwehren abarbeiten, ist eine nicht nachvollziehbare Messgröße, da in keinem Jahresbericht eine solche Ausweisung erfolgt. Die einzigen Feuerwehren, welche die geforderten 90 % erreichen könnten, wären meiner Meinung nach die Feuerwehren der Bundeswehrfeuerwehr in Deutschland. Nur bei diesen wäre auch der zweite Punkt erfüllt, dass sie einen Fahrzeugpark haben der von keinem ehrenamtlichen Feuerwehrangehörigen benutzt werden kann. Daher würde ich es bei der jetzigen Regelung belassen und den Admins ihren Entscheidungsspielraum aufgrund der RK A oder bestimmter Besonderheiten belassen. --Adnon (Diskussion) 08:58, 21. Apr. 2020 (CEST) P.S. Da von der gewünschten Änderung die Berufsfeuerwehren nicht betroffen sind, habe ich mal die Überschirft geändert.

Aber eine hauptamtliche Abteilung die selbständig Technische Hilfeleistung Einsätze (Befreiung einer eingeklemmten Person aus Fahrzeug) oder einen Fahrzeugbrand selbständig abarbeiten kann ist eine messbare Grösse. Wenn die Abteilung dann noch über einen eigenen Fahrzeugpark verfügt dann ist die Definition Berufsfeuerwehr erfüllt. Diese Abteilung muss 7 * 24 Stunden zur Verfügung stehen, also nicht nur zur Stosszeiten. Das mit dem Entscheidungsspielraum ist doch Blödsinn. Genau das führt zu Streit! Warum soll Feuerwehr Ulm relevant sein? Ulm verfügt über keine amtlich anerkannte Berufsfeuerwehr, hat aber einen Artikel. Ulm hat eine hauptamtliche Feuerwehr Abteilung. An was soll sich ein Autor den orientieren, wenn nicht an bestehenden Artikeln! Warum Fürstenwalde, welches auch über eine hauptamtliche Feuerwehr Abteilung verfügt nicht relevant ist, Ulm aber schon muss man dem Autoren schon irgendwie darlegen können. Was ist ein herausragendes Merkmal? Beide fahren Rote Autos mit Blaulicht! Nochmal: Zumindest in der Schweiz werden hauptamtliche Feuerwehr Abteilungen Berufsfeuerwehr genannt und sind damit relevant. In Deutschland ist eine Berufsfeuerwehr eine Feuerwehr, welche vom Landes Innenministerium als Solche anerkannt wird. In Italien müsste theoretisch jede Feuerwehr (Ausser Südtirol) relevant sein, weil die Vigili de Fuoco eine Behörde des Innenministeriums ist und damit jede Feuerwehr eine Berufsfeuerwehr ist. In der DDR wurde eine hauptamtliche Abteilung der Volkspolizei einer Feuerwehr als Berufsfeuerwehr bezeichnet. Die VoPo besetzte den Ersten Abmarsch der Feuerwehr. Auch in der Schweiz kommt das vor, das z.B. die Stadtpolizei die Ersten Einsatzkräfte stellt. Meine Definition ist sinnvoll. Wenn eine hauptamtliche Feuerwehr Abteilung die Besatzung einer Drehleiter , eines Hilf - Löschfahrzeuges und ein Fahrzeug zur Einsatzleitung rund um die Uhr stellt dann ist die Gesamt Feuerwehr relevant. Natürlich gibt es Aussnahmen siehe Tunnel Wehren. Eine Drehleiter macht bei Tunnel Wehren wenig Sinn, dagegen ein Abschleppwagen sehr viel Sinn. Die jetzige Definition Berufsfeuerwehren ist schwammig, da jeder unter Berufsfeuerwehr etwas anderes versteht! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 07:18, 30. Apr. 2020 (CEST)

Wir haben in vielen Bereichen einen Ermessensspielraum für die Admins und das ist auch gut so. Eine Schwemme an Artikeln aus Ländern, in denen es nur Berufsfeuerwehren gibt ist auch nicht erkennbar um dort eventuell eingreifen zu müssen. Die Ulmer Feuerwehr verfügt über eine Besonderheit, die sie relevant macht, sollte eine Berufsfeuerwehr laut Gesetz sein hat aber eine Ausnahmegenehmigung. Auch verstehe ich das Ansinnen nicht. Auf der einen Seite wird bemängelt, das der Begriff Berufsfeuerwehr für manche Staaten zuweich ist, der gleich zeitig soll eine Aufweichung für den DACH-Bereich erwirkt werden. --Adnon (Diskussion) 12:07, 4. Mai 2020 (CEST)

"Meine Definition ist sinnvoll", sprach er und verriet damit die TF. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 20:24, 4. Mai 2020 (CEST)

Raumfahrer - Astronaut Wings

In den RK für Raumfahrer wird ja auf die Kaman Grenze von 100km abgestellt. Andererseits vergibt die USA ja die Astronaut Wings bereits ab 80km (was z.B. relevant ist für die X-15 Testpiloten, hier gab es wohl einzelne die nie die 100km überschritten haben sich aber trotzdem Astronaut Wings verdient haben). Ist das wirklich beabsichtigt die rauszulassen? Wahrscheinlich kriegt man für die wenigen Fälle die das betrifft auch so Relevanz nachgewiesen, aber interessieren würde es mich trotzdem. Im Übrigen hat das Abzeichen nunmal explizit Astronaut im Namen. Gruß --Kiesch (Diskussion) 21:39, 13. Apr. 2020 (CEST)

Das ist wie du selbst sagst eher ein theoretisches Problem – die X-15-Testpiloten überspringen alle problemlos die Relevanzhürde (es fehlen nur noch Robert A. Rushworth und Robert Michael White, beide sind sowieso als Generale relevant). --Julez A. 02:30, 5. Mai 2020 (CEST)

Hochrangige Funktionsträger eines Staates

Polizeibeamte im BKA

Hallo, Ausgangspunkt dieser Fragestellung ist eine LD zu Jürgen Peter (Polizist), seit dem 01. April 2020 im Amt als BKA-Vizepräsident. Ein BKA-Vizepräsident ist in der bundesdeutschen Besoldungsgruppe B6 einsortiert, in welcher sich auch die Generalität der Bundeswehr befindet. Generäle sind pauschal relevant. Von daher schlage ich vor, dass eine bundesdeutsche Besoldungsstufe von B6 oder höher oder deren internationales Äquivalent als pauschales positives Relevanzkriterium bei zivilen staatlichen Funktionsträgern anerkannt wird.

Entsprechende ranghohe Personen haben in ihrem Amt eine hohe Verantwortung und die Macht, auf das Leben vieler anderer Menschen Einfluss zu nehmen. Daher halte ich sie auch zeitüberdauernd für relevant für die Gesellschaft. Die Besoldungsstufe oder die internationalen Äquivalente können dabei sinnvoll als mittelbares und gut vergleichbares Messkriterium für Rang und Macht dienen. Wohlgemerkt: in dieser Fragestellung geht es nur um staatliche Funktionsträger. Personen aus der Wirtschaft wie Manager sollen nicht betrachtet werden. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:18, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich halte dieses Relevanzkriterium für zu deutschlandzentriert und deshalb so allgemein formuliert bei Staatsbediensteten für nicht für praktikabel. Es gibt einfach keine internationale Äquivalenz von Besoldungsgruppen. Man könnte darüber diskutieren, ob Vizepräsidenten von obersten nationalen Behörden relevant sein sollen, das wäre zumindest formal ein geeignetes Kriterium. --Count Count (Diskussion) 17:23, 13. Apr. 2020 (CEST)

Grand-Duc schrieb: „Die Besoldungsstufe oder die internationalen Äquivalente“. Deine Aussage „Es gibt einfach keine internationale Äquivalenz von Besoldungsgruppen“ finde ich sehr gewagt. --Rennrigor (Diskussion) 17:32, 13. Apr. 2020 (CEST)

Wieso gewagt? Was sind denn beispielsweise für die USA, Australien und die Schweiz die jeweils zu B6 äquivalenten Besoldungsgruppen? --Count Count (Diskussion) 17:37, 13. Apr. 2020 (CEST)

Deine Argumentation geht fehl. Es kommt darauf an, was in den USA, Australien oder der Schweiz die entsprechenden "Bezahlungsgruppen" (oder wie immer man das nennen mag) zu denen für Generäle sind. Der Vergleich mit den deutschen Besoldungsgruppen ist nicht von Bedeutung. --Rennrigor (Diskussion) 17:42, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich weiß wirklich nicht, warum ihr immer wieder auf der Bezahlung rumreitet. Es geht hier um Verantwortung, die man aufgrund der Lebensleistung übertragen bekommt. Ich bin normalerweise ziemlich zurückhaltend mit diesem Begriff, aber langsam glaube ich, es ist nur noch eine Nebelkerze. --Rennrigor (Diskussion) 17:45, 13. Apr. 2020 (CEST)

Wenn Grand-Duc und du das nicht an der Besoldung festmachen wollen, dann wählt eine andere Formulierung. Ich beziehe mich hier auf die Formulierung von Grand-Duc: „Von daher schlage ich vor, dass eine bundesdeutsche Besoldungsstufe von B6 oder höher oder deren internationales Äquivalent als pauschales positives Relevanzkriterium bei zivilen staatlichen Funktionsträgern anerkannt wird.“ Das wäre ein Spezialkriterium für Deutschland und wenige andere Staaten, in denen es einheitliche Besoldungsgruppen für hohe Militärs und hohe zivile Staatsbeamte gibt. --Count Count (Diskussion) 18:00, 13. Apr. 2020 (CEST)

Einheitliche und so benannte Besoldungsgruppen sind natürlich ideal. Auf der anderen Seite erscheint es mir logisch, dass alle gewachsenen größeren staatlichen Bürokratien irgendeine Art von Einteilungen zur Bezahlung ihrer Beschäftigten je nach Rang und egal ob zivil oder militärisch haben, wie auch immer diese Strukturen heißen. Ich postuliere mal, dass mithilfe dieser Strukturen stets Parallelen gezogen werden können, die auch international vergleichbar sind. Dabei dient die tatsächliche Bezahlung immer nur als indirektes und gut handhabbares Maß für die Macht und den Rang, welche die tatsächlichen Relevanzgeber wären, des betrachteten Postens im Land. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:51, 13. Apr. 2020 (CEST)

Wieviele Personen der Besoldungsstufe B6 oder höher gibt es denn derzeit? Und wieviele waren es historisch? Wieviele dieser Personen haben bereits einen WP-Artikel? Welches wäre das Äquivalent zu B6 in Österreich? Und in der Schweiz? --Minderbinder 20:37, 13. Apr. 2020 (CEST)

Falsche Frage (die letzte; was die anderen Fragen mit der Thematik zu tun haben, kann ich nicht erkennen). Es wäre zu fragen: Welches ist in der Schweiz (oder in welchem Staat auch immer) das Äquivalent der Entlohnung eines Soldaten im Generalsrang für einen zivilen Beamten? --Rennrigor (Diskussion) 20:43, 13. Apr. 2020 (CEST)

Bist du hier der Oberlehrer, dass du Fragen in richtig und falsch einteilst? Schreib doch einfach: Ich weiß es nicht. Oder schreib gar nichts dazu. --Minderbinder 21:11, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich ziehe die etwas flapsigen Formulierung zurück. Daher: Ich halte die Frage "Welches wäre das Äquivalent zu B6 in Österreich? Und in der Schweiz?" nicht für zielführend. Im Sinne der Relevanz wäre es mMn besser, zu fragen: "Welches ist in der Schweiz (oder in welchem Staat auch immer) das Äquivalent der Entlohnung eines Soldaten im Generalsrang für einen zivilen Beamten?" --Rennrigor (Diskussion) 21:26, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich halte es generell, schon gar historisch, für wenig praktikabel, die Relevanz an der Besoldung festzumachen. Und auch für wenig plausibel. --Amberg (Diskussion) 20:50, 13. Apr. 2020 (CEST)

Genau. Deshalb sollte man sie ja auch an der Verantwortung festmachen. Wie z.B. bei den Bürgermeistern. Dass man da die Grenze bei 20.000 Einwohnern gezogen hat, also ab einer deutschen Mittelstadt, ist inzwischen etabliert. So ein Mittelstadt-Bürgermeister wird übrigens nach B4 bezahlt. --Rennrigor (Diskussion) 21:07, 13. Apr. 2020 (CEST)

Was zeigt, dass die Besoldungsstufe nix zwingendes zur Relevanz aussagt. Es mag in Bundesministerien B6 bezahlte Beamte geben, die lediglich intern von Bedeutung sind, etwa in den Abteilungen für Beschaffungswesen oder Personalwesen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas.   19:18, 14. Apr. 2020 (CEST)

Was ebenso für Generäle gilt. --Rennrigor (Diskussion) 08:42, 15. Apr. 2020 (CEST)

Anderes Beispiel. Das Gegenstück zu B6 ist bei Richtern etwa R3[1], was etwa dem Vorsitzendem Richter am Landgericht entspricht. (siehe Besoldungsgruppe R), Relevanz startet bei uns beim Präsidenten des OLG (R6).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:56, 14. Apr. 2020 (CEST)

Auch wenn ihr nicht müde werdet, die Bezahlung in den Vordergrund zu stellen statt der Verantwortung: Ein Vorsitzender Richter am Landgericht bekommt übrigens R2, nicht R3. Das Grundgehalt B6 ist 10.315,41. Das Grundgehalt R6 ist - Trommelwirbel - 10.315,41. Ein Präsident des OLG bekommt R5, nicht R6. --Rennrigor (Diskussion) 23:22, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich mache mal einen Formulierungsvorschlag:

Beamte sind relevant, wenn ihre Dienststellung hinsichtlich ihrer Verantwortung innerhalb ihrer Organisationsstruktur mindestens der eines Brigadegenerals entspricht. Hiervon ist auszugehen, wenn sie aufgrund ihres Dienstgrads bzw. ihrer Amtsbezeichnung mindestens wie ein Brigadegeneral besoldet werden.

--Rennrigor (Diskussion) 08:39, 15. Apr. 2020 (CEST)

Dass das Mittelstadt-Bürgermeister und OLG-Präsidenten nicht erfasst, ist unschädlich, denn für die gibt es ja eigene spezielle RK. --Rennrigor (Diskussion) 08:45, 15. Apr. 2020 (CEST)

Definiere "Verantwortung" so dass es für Autoren ein hilfreiches Kriterium darstellt. Aber warum eigentlich so umständlich: Existieren ausreichend WP:Belege zu der Person ist ein enzyklopädischer Artikel gemäß WP:NPOV und WP:KTF möglich. Das ist das allgemeine RK und m.E. vollkommen ausreichend. --Millbart talk 09:00, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich bediene mich der Definition für Generäle: „Generale [leiten] entweder die schlachtentscheidenden Großverbände oder sitzen in den Positionen in den Stäben, in denen die strategischen Fragen und Strukturentscheidungen getroffen werden.“ (zitiert von Kriddle (sic!), 2007) Übertragen auf Beamte: die leiten entweder für die Verwaltung entscheidende Behörden oder sitzen in den Positionen in den Stäben, in denen die strategischen Fragen und Strukturentscheidungen getroffen werden. --Rennrigor (Diskussion) 09:11, 15. Apr. 2020 (CEST)

Die Formulierung, ihre Dienststellung hinsichtlich ihrer Verantwortung innerhalb ihrer Organisationsstruktur mindestens der eines Brigadegenerals entspricht ist in dieser Form bei der Entscheidungsfindung m.E. nicht hilfreich. Welche Verantwortung hat ein Brigadegeneral im Verhältnis zu anderen hohen Militärs? Ist das tatsächlich allgemein verfügbares Wissen?--Meloe (Diskussion) 09:39, 15. Apr. 2020 (CEST)

Muss ich die Frage jetzt nochmal anders beantworten oder reicht ein Blick auf meinen Beitrag mit dem Zitat von Kriddl? --Rennrigor (Diskussion) 09:44, 15. Apr. 2020 (CEST)

Jeder Beamte vom Sachbearbeiter aufwärts "leitet" irgendetwas. Wenn konkret Behördenleiter relevant werden sollen, müsste das auch genau so formuliert sein. Oben ging es aber mal um einen Stellvertreter. Ich glaube nicht, dass ein Konsens erzielt werden kann, der Relevanz allein von der Mitgliedschaft oder Mitarbeit in irgendwelchen Stäben ableitet.--Meloe (Diskussion) 09:56, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wenn schlachtentscheidende Großverbände im Krieg aufeinander treffen, dann gibt es mitunter tausende Tote, und das Schicksal von Nationalstaaten wendet sich. Es gibt einen Grund dafür, dass es Lehrstühle für Militärgeschichte gibt, und man in Bibliotheken regalmeterweise Literatur dazu findet. Die Geschichte der Bürokratie wird hingegen wenig publiziert. Im Nebel der Ungewissheit (Clausewitz) müssen Kommandeure auch heute noch schnelle Entscheidungen treffen, ohne sich im schriftlichen Beschlussverfahren abzusichern. Die Analogie zwischen Generälen und den höheren Rittern der Schreibstube hinkt nicht, sie hat keine Beine.

Wir reden noch nicht mal nicht über Behördenleiter einer obersten Bundesbehörde, sondern über Abteilungsleiter, gar Unterabteilungsleiter. Laut den neuesten Zahlen vom Beamtenbund gab es 2017 in Deutschland 3.310 Bundesbeamte in der Besoldungsordnung B. Viele davon werden niedriger als B6 eingestuft sein, aber manche sind eben B6 oder höher. Wenn man die historischen Zahlen dazurechnet, und noch andere Länder, dann kommt man auf zehntausende Bürokraten, mit mehr oder weniger Rezeption. Meist weniger. Wobei die Verfechter dieses Vorschlags eine international funktionierende Regel erst noch vorschlagen müssten.

Schlussendlich sollen RK die Praxis der LD bei häufigen Fallgruppen kodifizieren. Wenn man die LD der letzten Jahre zum Beispiel nach "Ministerialdirigent" als Argument durchsucht, dann findet man 1) nur wenige LD, 2) werden solche Personen häufiger gelöscht (z.B. Joseph Krebs (Ministerialbeamter), Erich Chrobog, Bruno Wenzel (Jurist)), oder wenn sie behalten werden, dann aus Gründen, die außerhalb der Bürokratenstufe liegen. (wie Herbert von Bose) Es gibt also zahlenmäßig keinen Regelungsbedarf, der Vorschlag geht an der LD-Praxis vorbei und ist gegenwartsbezogen wie Deutschand-zentrisch. --Minderbinder 09:54, 15. Apr. 2020 (CEST)

Der eingangs der Diskussion erwähnte Artikel ist ein wunderbares Beispiel warum derartige Kriterien nicht zu sinnvollen Artikeln führen (Copy und Paste aus Pressemitteilungen). Ähnlich wie die quantitativen Kriterien für Unternehmen (die ländlichen Volksbanken und Sparkassen beispielsweise) oder die generelle Relevanz von Drittligafussballspielern mit einem Profieinsatz korreliert es nicht wirklich gut mit der Beleglage. --Millbart talk 09:58, 15. Apr. 2020 (CEST)

@Minderbinder: in meinem Formulierungsvorschlag ist (außer der D-Besonderheit, dass Beamte keine Dienstgrade (mehr) haben) nichts D-zentrisch. --Rennrigor (Diskussion) 10:08, 15. Apr. 2020 (CEST)

@Millbart: wenn es eine ausreichende Berichterstattung gäbe, bräuchte man keine speziellen RK. Ich möchte nicht wissen, über wie viele Generäle niemals mehr geschrieben wurde als der eine Satz im Behördenspiegel, dass sie befördert worden sind. --Rennrigor (Diskussion) 10:08, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wenn dem so sollte, ich habe es nicht geprüft, dann sollten wir einem unsinnigen speziellen RK nicht ein weiteres hinzufügen. Die speziellen RK ersetzen nicht die allgemeinen sondern ergänzen bzw. konkretisieren sie. Wir gehen davon aus, dass wenn das spezielle RK erfüllt ist das allgemeine es auch ist. Alles andere würde mit Blick auf die anderen genannten Richtlinien keinen Sinn ergeben. --Millbart talk 10:43, 15. Apr. 2020 (CEST)

Die Auffassung teile ich nicht, insbesondere nicht die Begründung. Wenn dem so wäre, bräuchten wir keine speziellen RK. Die speziellen RK sind ja gerade dafür da, einen Lemmagegenstand relevant zu machen, der die allgemeinen RK nicht erfüllt. So wie das immer ist: speziell geht vor allgemein, nicht umgekehrt. Sonst wären die speziellen RK Ausschlusskriterien. --Rennrigor (Diskussion) 10:47, 15. Apr. 2020 (CEST)

(dazwischendrängel) Doch, die speziellen RK sind nur die Ausformulierung der allgemeinen, da diese nicht immer so einfach erkennbar sind. Dort, wo sie sehr stark ausformuliert sind, sind sie quasi Ausschlusskriterien, zum Beispiel bei Fußballern: Wer hier die spezeillen Rk nicht erfüllt, ist zumindest als Fußballer nicht relevant. -- Perrak (Disk) 20:17, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich verstehe, dass Du die Auffassung nicht teilst, aber die speziellen Kriterien wären selbstverständlich keine Ausschlusskriterien. Sie stellen Konkretisierungen in einigen speziellen Fällen dar in denen wir in zahlreichen Diskussionen festgestellt haben, dass bei Erfüllung des speziellen Kriteriums die allgemeinen i.d.R. automatisch erfüllt sind. Sie dienen der Abkürzung von Diskussionen und als Orientierungshilfe für Autoren. Leider haben sich im Laufe der Zeit einige Kriterien als wenig hilreich erwiesen, die Unternehmens-RK und die Fußballer kann man da beispielhaft nennen. Solltest Du das anders sehen beantworte einfach folgende Frage: Auf welcher Basis verfasst Du einen Artikel wenn es keine WP:Belege gibt? --Millbart talk 17:48, 17. Apr. 2020 (CEST)

Die Frage ist ganz einfach zu beantworten: keine Belege -> kein Artikel. Ich habe kürzlich erst einen Artikelentwurf über eine Generalärztin "adoptiert" (sprich: in meinen BNR geholt), weil es zwar ein Foto von ihr gibt, auf der sie als solche erkennbar ist, das Foto aber nicht als Beleg anerkannt wurde. Jetzt schlummert sie in meinem BNR, bis die Beförderung im Behördenspiegel verkündet wird. --Rennrigor (Diskussion) 17:59, 17. Apr. 2020 (CEST)

Die befehligt in ihrer Dienststellung übrigens geschätzt ein Dutzend Soldaten. Hat aber Verantwortung, sonst wäre sie nicht General geworden. --Rennrigor (Diskussion) 18:02, 17. Apr. 2020 (CEST)

Btw, @Minderbinder: Hund/Schwanz (oder Henne/Ei, wie du willst). Den Ausschlag zu dieser Diskussion hat deine Aufforderung an Grand-Duc gegeben, hier aufzuschlagen. Und nun sagst du, es ginge an der LD-Realität vorbei? Verstehe ich nicht. --Rennrigor (Diskussion) 10:15, 15. Apr. 2020 (CEST)

Meine Anregung an Grand-Duc war, dass er einen neuen Anstrich zu stellvertretenden Leitern, Vizepräsidenten und gleichgestellten Personen auf der Ebene von Bundesbehörden vorschlagen soll, der dann bei WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter in den Abschnitt nationale Ebene eingefügt würde. Ich stimme dieser Einfügung aus einer Reihe von Gründen nicht zu, aber das bedeutet doch nicht, dass es keine Diskussion geben sollte. Zudem hätte es ja sein können, dass ich der einzige Autor bin, der einer solchen RK-Einfügung für stellvertretende Behördenleiter widerspricht. Konsens heißt ja nicht Einstimmigkeit. --Minderbinder 11:45, 15. Apr. 2020 (CEST)

Die Relevanz an der Besoldungsstufe festzumachen halte ich für keine gute Idee. Verantwortung wird in interschiedlichen Poritionen unterschiedlich bezahlt, und Verantwortung ist nur eines von mehreren Kriterien bei der Bemessung von Relevanz. Öffentlichkeitswirkung zum Beispiel schlägt sich nicht immer in Besoldung nieder. -- Perrak (Disk) 17:01, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag: Die Nicht-Löschentscheidung bezüglich Peter halte ich daher auch für falsch, ich habe den Artikel über seine Kollegin gelöscht, die marginal relevanter ist (als erste Frau in der Position). Wenn wir hier kein Ergebnis erzielen, sollten die beiden Artikel in der Löschprüfung diskutiert werden, damit entweder beide als relevant oder beide als nicht relevant gewertet werden. -- Perrak (Disk) 20:19, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nur kurz: Mir leuchtet es auch nicht ein, die Relevanz ausgerechnet an der Besoldungsstufe festzumachen. --Bernardoni (Diskussion) 01:02, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich versuche nochmal, ein Missverständnis auszuräumen. Weder der andere nachtaktive Vogel noch ich möchten, dass Beamte aufgrund ihrer Besoldungsstufe (B6) relevant sein sollen. Sie sollen aufgrund ihrer Verantwortung relevant sein, so wie die Brigadegeneräle auch. Die Besoldungsstufe soll dabei einen Hinweis auf die Höhe der Verantwortung liefern. Ein schönes Beispiel für eine solch hohe Verantwortung ist Gerhard Köhler. Er war als BKA-Vize verantwortlich für den GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen, hat's verbockt hat dabei Fehler gemacht und wurde deshalb gefeuert weggelobt. --Rennrigor (Diskussion) 05:46, 25. Apr. 2020 (CEST)

Und was genau soll dazu in den Relevanzkriterien stehen? "Die Höhe seiner Verantwortung soll derjenigen eines Brigadegenerals entsprechen"? Das halte ich nicht für hilfreich in Löschdiskussionen.--Meloe (Diskussion) 09:27, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe oben schon einen Formulierungsvorschlag gemacht. --Rennrigor (Diskussion) 09:36, 25. Apr. 2020 (CEST)

Dessen einziger operationalisierbarer Teil die Besoldungsstufe ist.--Meloe (Diskussion) 09:39, 25. Apr. 2020 (CEST)

Köhler ist allein schon durch die erwähnten Vorkommnisse relevant, insofern kein Beispiel für automatische Relevanz wegen der Position.

Die Besoldungsstufe ist kein geeigneter Hinweis für die Verantwortung, denke ich, warum sollte sie auch? -- Perrak (Disk) 12:35, 25. Apr. 2020 (CEST)

Es kann in meinen Augen nur über die Behörde und die Stellung in dieser gehen, das wäre dann auch international ein halbwegs vergleichbarer Weg. Derzeit sehe ich das Problem so, das man unbedingt zwei Artikel durchboxen will, und sich nun die RK dementsprechend zurechtfrickelt. Meine Wahrnehmung.--scif (Diskussion) 12:40, 25. Apr. 2020 (CEST)

Diese Diskussion ruht seit knapp zwei Wochen. Da nun bereits eine Löschprüfung begonnen wurde, hier eine kurze Zusammenfassung der Meinungen:

Für eine Einführung eines RK für Beamte auf Basis der Besoldungsstufe (als Proxy für Verantwortung usw. usf.)

1. Grand-Duc
2. Rennrigor

Gegen die Einführung eines RK für Beamte auf Basis der Besoldungsstufe, aus verschiedenen Gründen:

1. Count Count
2. Minderbinder
3. Amberg
4. Kriddl
5. Millbart
6. Meloe
7. Perrak
8. Scialfa

Das ist ein sehr klares Bild. Es fehlt nicht nur am Konsens zur Einführung eines RKs, der Vorschlag traf auf breite Ablehnung. Damit kann die Diskussion hier aus meiner Sicht geschlossen werden. --Minderbinder 14:30, 8. Mai 2020 (CEST)

Man sollte wissen, wann Weiterdiskutieren vergebene Liebesmühe ist. Das war spätestens mit dem Zerteilen der Fall. Ich bin einverstanden mit dem Schließen dieses Teils. --Rennrigor (Diskussion) 14:37, 8. Mai 2020 (CEST)

Richter

Die beiden LD-Entscheidungen zu vergleichbaren Funktionsträgern waren vielleicht der Anlass für diese Diskussion, aber je mehr ich mich in diese Thema vertieft habe, desto mehr Inkonsistenzen habe ich festgestellt. In der Gesamtheit betrachte ich Soldaten, Beamte und Richter. Zunächst anhand der Richter möchte ich darzustellen versuchen, weshalb die RK einer Überarbeitung bedürfen.

Zur Zeit bestehen für Richter die folgenden RK:

• alle Richter an Verfassungsgerichten sind automatisch relevant. Wegen der Sonderstellung bleiben sie im folgenden unberücksichtigt.
• Berufsrichter an Obersten Gerichten sind automatisch relevant. Das betrifft Richter ab R6.
• Präsidenten der OLG sind relevant. Diese sind R5 oder R6.

Nicht automatisch relevant sind Richter, Vorsitzende Richter, Vizepräsidenten und Präsidenten der folgenden Gerichte oberhalb OLG:

• Bund: Truppendienstgericht. Wegen der Sonderstellung bleiben sie im folgenden unberücksichtigt.
• Bund: Bundespatentgericht. Dies ist zwar ein Bundesgericht, aber kein Oberstes Gericht.
• Bayern: Bayerisches Oberstes Landesgericht. Dieses Gericht hat zwar "Oberstes" im Namen, ist aber kein Oberstes Gericht. Es ist aber höher als ein OLG.

Im Überblick:

	Oberstes Bundesgericht	Bundespatentgericht	Bayerisches Oberstes Landesgericht	Oberlandesgericht
Richter	Ja (R6)	Nein (R2)	Nein (R3)	Nein (R2)
Vorsitzender Richter	Ja (R8)	Nein (R3)	Nein (R5/R4)	Nein (R3)
Vizepräsident	Ja (R8)	Nein (R5)	Nein (R6/R4)	Nein (R5)
Präsident	Ja (R10)	Nein (R8)	Nein (R8)	Ja (R5/R6)

Allerdings haben einige Präsidenten bzw. Vizepräsidenten der beiden in den aktuellen RK nicht berücksichtigten Gerichte einen Artikel, ohne andere RK zu erfüllen. Soweit als Anregung und mit der Bitte es mitzuteilen, wenn jemand weiß, weshalb es diese "Schieflage" gibt. Ich meine, dass mindestens die Präsidenten und Vizepräsidenten der beiden Gerichte auch automatisch relevant sein sollten (beim Bayerischen Obersten Landesgericht nicht die Richter "neuer Art", also diejenigen, die erst nach der "Wiedergründung" diese Position hatten (R4). --Rennrigor (Diskussion) 02:33, 30. Apr. 2020 (CEST)

Wir können hier auch noch verbeamtete Wissenschaftler diskutieren, oder Bürgermeister. Das bringt aber die Diskussion zu den BKA-Beamten nicht weiter. Ich habe den Abschnitt daher abgetrennt. Vor dem Postulieren von RK-Vorschlägen wäre es hilfreich, sich mit der Entstehung der RK zu Richtern zu beschäftigen, die laufende LD-Praxis dazu zu kennen, und vor allem das Problem zu formulieren: Also, wo sind die umstrittenen LD zu Richtern, die alle auf Behalten entschieden werden? Mir scheint, hier sucht eine Lösung ein Problem. Zudem ist die Lösung untauglich, denn die wilde Analogiebildung per Besoldungsstufe wird den Anforderungen an einen enzyklopädischen Artikel - nämlich das Vorhandensein von Sekundärliteratur - nicht gerecht. Wenn man ein totes Pferd reitet, sollte man irgendwann absteigen. --Minderbinder 11:14, 30. Apr. 2020 (CEST)

Inwiefern soll das BayObLG kein oberstes Gericht im Sinne der RK sein? Unserem Artikel nach ist es das oberste Gericht in Bayern. Eine Sonderregel ist daher völlig unnötig. Die meisten bisherigen Präsidenten haben auch Artikel, und wenn jemand zu den fehlenden einen Artikel schreibt, käme ein LA höchstens wegen mangelnder Qualität, sicher nicht wegen fehlender Relevanz. -- Perrak (Disk) 17:22, 1. Mai 2020 (CEST)

Das BayObLG war das höchste Gericht in Bayern, aber nicht in Deutschland. Ein Oberstes Gericht ist auf nationaler Ebene (in Deutschland z.B. der BGH).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:33, 2. Mai 2020 (CEST)

Diese Diskussion ist m.E. fernab jeder Praxis. Über Richter, die nicht nebenher auch Juraprofessoren oder Kommentatoren sind, ist im Regelfall nichts bekannt als der Name und die dürren Laufbahndaten (Skandalfälle ausgenommen). Niemand veröffentlich etwas über Richter, weder in der Fachliteratur noch in der Presse. Wenn sie nun alle "relevant" wären, ändert sich daran nichts. Welchen Grund sollte es geben, zu solchen Personen einen Artikel zu schreiben? Und wer will sie lesen?--Meloe (Diskussion) 08:45, 2. Mai 2020 (CEST)

Die "Inkonsistenz" hat man nur, wenn man glaubt, dass Besoldung etwas über Relevanz aussagt. Tut sie allerdings nicht wirklich.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:54, 4. Mai 2020 (CEST)

Tut sie aber. Ab B6 sitzen Beamte oder Soldaten (Brigadegeneral) vielleicht in relevanten Führungsfunktionen oft aber wirklich nicht, ab B9 sicherlich. Oder man sollte die wirklichen Führungfunktionen wirklich mal anpassen. Kein Brigadegeneral der Bundeswehr hat je eine Schlacht entschieden. Im den USA wird bei Approval des Kongress erst ab Generalleutnant (in DEU Besoldungstufe B9) genauer hingeschaut, alles andere ist Routine und damit Irrelevant. Ich bin dafür B9 und international vergleichbar als RK aufzunehmen. Der Rest kann gelöscht werden. Um es mal anders zu sagen, eine Brigadegeneral kommandiert 2000 bis 6000 Soldaten, das tut jeder Kreisbrandrat in Bayern in der Freiwilligen Feuerwehr mit Feuerwehrleuten, jeder CEO eines mittelständischen Unternehmen und die sind nicht relevant. Warum sind die Relevant? Keine Ahnung, hat mal die Militärlobby hier so festgelegt--Salier100 (Diskussion) 02:14, 31. Mai 2020 (CEST)

Aktive militärische Verbände im deutschsprachigen Raum grundsätzlich relevant

Derzeit sind Großverbände grundsätzlich relevant sowie solche Verbände, die etatmäßig von einem General geführt werden. Die Relevanzkriterien sind Ergebnisse von Konsensfindungsversuchen und im Einzelnen umstritten. Zudem sind Relevanzkriterien im Laufe der Zeit einem Wandel unterworfen.

Die Relevanz von Verbänden (Bataillone oder vergleichbar) muss ich Einzelfall begründet werden und wird gelegentlich angezweifelt. Dies wird unter Umständen umgangen, indem die Verbände in den den Lemmas ihnen übergeordneter, relevanter Großverbände dargestellt werden. Dies kann zu unübersichtlichen Artikellängen führen.

Die Relevanz von aktiven militärischen Verbänden im deutschsprachigen Raum wird grundsätzlich erklärt.

Eine Begründung der Relevanz im Einzelfall entfällt. In der deutschsprachigen Wikipedia sind Verbände im deutschsprachigen Raum grundsätzlich eher relevant als solche anderer Staaten. Durch die Reduzierung der Bundeswehr, aber auch des Bundesheeres und der Schweizer Streitkräfte, ist die Zahl der aktiven Verbände deutlich reduziert. Die Erweiterung der Relevanz wäre somit nicht ausufernd. Durch Teilnahme an Auslandseinsätzen grundsätzlich aller Verbände der Bundeswehr ergibt sich eine Relevanz. Die Quellenlage ist durch die fortschreitende Online-Berichterstattung gut.--Asperatus (Diskussion) 18:44, 27. Apr. 2020 (CEST)

Zwei Punkte die dagegen sprechen: RK sind im Allgemeinen zeitübergreifend gehalten, ich sehe so gar nicht, warum man das hier anders gestalten sollte. Zum zweiten sind unsere Regeln aus gutem Grund international gehalten. Auch dafür sehe ich nicht einen Ansatz zur Änderung. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:55, 27. Apr. 2020 (CEST)

Die zeitliche und örtliche Einschränkung hatte ich nur vorgenommen, damit es nicht ausufernd wird. Wenn gewünscht, kann man die natürlich entfallen lassen.--Asperatus (Diskussion) 20:19, 27. Apr. 2020 (CEST)

"Alle Bataillone (die es jemals irgendwo gab) gelten als enzyklopädisch relevant" würde uferlos werden und geht daher nicht. Die von Asperatus vorgeschlagenen Eingrenzungen (nur aktive und nur solche im deutschsprachigen Raum) passen nicht zu unserem Verständnis enzyklopädischer Relevanz, wie Marcus Cyron vorstehend bereits beschrieben hat. Damit hat dieser Vorschlag keine Erfolgsaussichten. Offenbar liegt der unmittelbare Anlass für diesen Vorschlag in zwei Löschanträgen auf Artikel, die Asperatus jüngst angelegt hat,

* Wikipedia:Löschkandidaten/27. April 2020#Artilleriebataillon 131

* Wikipedia:Löschkandidaten/27. April 2020#Artillerielehrbataillon 325.

Es ist aber meist keine gute Idee, auf eine laufende Löschdiskussion mit einer Initiative zur Ausweitung von WP:RK zu reagieren. Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:47, 27. Apr. 2020 (CEST)

Dies mag der zeitliche Anlass gewesen sein, aber nicht die Ursache. Schaut man sich die Vielzahl an Artikeln zu Bataillonen oder anderen Dienststellen auf Verbandsebene an, die entweder nicht zur Löschung vorgeschlagen wurden oder eine Löschdiskussion erfolgreich überstanden haben, muss man feststellen, dass sich die Praxis mittlerweile verändert hat. Daher wäre es konsequent, die Relevanzkritierien an die neuen Realitäten anzupassen.--Asperatus (Diskussion) 09:08, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wie wäre es, wenn man Regimenter für grundsätzlich relevant erklärt, und Bataillone dann, wenn sie nicht einem Regiment unterstehen? Dann wäre das II. Bataillon Landwehrregiment Drölfundvierzig, dessen Geschichte mit ebenjenem Regiment eh identisch ist, nicht relevant, das unabhängige Bataillon X der Bundeswehr, das direkt der Brigade untersteht und selbständig in Einsätze geht, aber schon. --SEM (Diskussion) 09:47, 28. Apr. 2020 (CEST)

Alle Regimenter grundsätzlich als relevant zu erklären, würde die derzeitigen Relevanzkriterien um eine Hierarchiestufe erniedrigen, Batallione um zwei. Unbestritten relevante Artikel über Bataillone und Regimenter deuten doch auf eine funktionierende Einzelfallprüfung hin, d.h. die Relevanzkriterien funktionieren hier nicht wie Ausschlusskriterien. Was ist daran auszusetzen?--Meloe (Diskussion) 10:45, 28. Apr. 2020 (CEST)

Alle Regimenter grundsätzlich als relevant zu erklären, würde die derzeitigen Relevanzkriterien um eine Hierarchiestufe erniedrigen Das stimmt, aber es würde sie auch an die tatsächlich gelebte Praxis heranbringen. Wenn ich mir anschaue, wie viele Artikel wir zur Regimentern aus der Zeit vor 1918 haben, glaube ich nicht an eine funktionierende Einzelfallprüfung, sondern eher an eine stillschweigende Relevanzkriterienerweiterung. Bitte nicht falsch verstehen: Ich will nicht den Großteil der zum Beispiel hier oder hier eingebläuten Regimenter wieder löschen. Aber mir fehlt ein wenig der Glaube, dass da bei allen eine herausragende Bedeutung im Sinne der derzeitigen Relevanzkriterien vorliegt. Wenn also die Praxis da schon weiter ist- warum diese nicht pragmatisch legalisieren? Die Kollegen von der en-wiki scheinen das auch so zu handhaben, da hat fast jedes Regiment aus der Bürgerkriegszeit z.B. einen Artikel: [2]--SEM (Diskussion) 10:54, 28. Apr. 2020 (CEST)

Naja, so eindeutig ist das auch nicht, vgl. etwa hier.--Meloe (Diskussion) 11:36, 28. Apr. 2020 (CEST)

Das stimmt, aber könnte auch einfach daran liegen, dass sich bisher niemand die Mühe gemacht hat. K.k. Landwehrinfanterieregiment „Eger“ Nr. 6 gibt es ja, ich denke in ähnlicher Struktur könnte man auch die anderen anlegen, wenn man die Motivation und Literatur hat. --SEM (Diskussion) 11:43, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin prinzipiell gegen die Aufweichung der aktuellen RK für Einheiten, zumindest in der oben dargestellten Formulierung. Nicht weil ich Asperatus eins auswischen wollte, wie er bereits an anderer Stelle unterstellt hat, sondern weil es imho keinen Sinn macht: Auf die beiden aktuellen LA bezogen: Bei beiden Bataillone liegt für sich keine Gefechtsführungsfähigkeit vor, sie sind nicht in der Lage das Gefecht der verbundenen Waffen zu führen. Erst diese beiden Punkte ergeben überhaupt erst eine Relevanz. Unabhängig davon, sind naürlich jegliche Einheiten relevant, die ein Alleinstellungsmerkmal haben oder "militärhistorisch bzw. einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind." Das trifft auf beide Bat. nicht im entferntesten zu.

Ich habe das Thema Bataillonsartikel erstellen und dann LD führen mehrfach hinter mir und die von beiden Seiten vorgebrachten Argumente machten Sinn. Die Disks dazu und im Ergebnis die aktuellen RK sind ein guter Kompromiss für beide Seiten. Wer sich von den aktuell Beteiligten nochmal in die Thematik und die zu erwartenden Probleme einlesen will: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Apr#Militärische_Einheiten //// Portal_Diskussion:Militär/Archiv_2013#Meinungen_zu_RK_erbeten --^ΚηœrZ ☠ 15:37, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich halte aktive Btle für relevant. Sie beteiligen sich ausnahmslos an Einsätzen, zudem ist die Anzahl niedrig, konstant und die meisten Artikel bestehen bereits, was das Aufrechterhalten der Aktualität leicht möglich macht.

Kompliziert ist die Grenzziehung. Das Btle und auch Rgte der Wehrmacht nur im absoluten Ausnahmefall relevant sind, dürfte Konsens sein. Was ist aber mit den ehemaligen Btlnen von Bw/NVA/ÖBH/Schweizer Armee? Was für eine Relevanz sprechen würde ist, dass es sich um abgeschlossene Vorgänge handelt, welche nach der Erstellung entsprechend wartungsarm sind. Ein anderer Punkt ist, dass in diesen Einheiten im Laufe der Jahre aufgrund der Wehrpflicht Millionen von Menschen, für welche wir ja schreiben, gedient haben, also ein gewisses öffentliches Interesse besteht. Andererseits würden grade bei nichtaktiven Einheiten, grade beim Territorialheer, Übersichtsartikel vollkommen ausreichen. Auch die von Marcus Cyron angesprochene internationale Trennung ist nicht einfach. Es ist schwierig. Danke, dass wir es diskutieren.--Stubenviech (Diskussion) 10:08, 29. Apr. 2020 (CEST)

«Wie wäre es, wenn man Regimenter für grundsätzlich relevant erklärt, und Bataillone dann, wenn sie nicht einem Regiment unterstehen» Ich kann nur sagen ich halte diesen Vorschlag für sehr vernünftig. Viel Ärger und Streit könnte vermieden werden, und das ist doch das Ziel von RK. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 23:12, 29. Apr. 2020 (CEST)

Noch mehr Streit könnte vermieden werden, wenn einfach jeder reinschreiben könnte, wozu er Lust hat. Manchmal ist Streit notwendig und produktiv. Wenn es zu einem militärischen Verband irgendetwas Bemerkenswertes zu berichten gibt und es Sekundärquellen gibt, die sich mit ihm befassen (d.h.: nicht nur einen Namen nennen), sollte ein Artikel dazu nicht gelöscht werden. Das ist aber nicht mittels allgemeiner Kriterien festzulegen. Ihre Funktion sollte sein, unnötige Diskussionen um völlig eindeutige Fälle zu verhindern, nicht Zweifelsfälle, die ansonsten sicher gelöscht worden wären, doch irgendwie durchzuboxen.--Meloe (Diskussion) 14:38, 30. Apr. 2020 (CEST)

Das Problem ist, dass wir Dutzende, wenn nicht Hunderte Artikel über militärische Einheiten haben, die nach den derzeitigen RKs nicht relevant sind, die aber bisher niemanden gestört haben. Ich erspare mir jetzt hier Links, weil offenbar gerade Lösch-Saison ist, aber das Problem besteht halt. Wir können das so lassen und haben dann alle paar Monate, wenn gerade jemand so einen Artikel findet und nicht mag, Löschdiskussionen, oder wir ändern die RKs und machen diese Artikel "legal". Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 14:53, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich halte die Umformulierung für problematisch, wie ja auch der ein oder andere schon schrieb. 1. die Regionalisierung auf den deutschsprachigen Raum halte ich nicht für angemessen, das wäre ein Messen mit zwei Maßstäben. 2. Warum sollen aktive Verbände relevant sein, inaktive nicht? Ebenfalls Messen mit zwei Maßstäben. Zusätzlich kommt noch die Problematik bei Inaktivsetzung (Auflösung,Umbenennung etc.) dazu. Damit wären sie nämlich auf einmal nicht mehr relevant und müssten gelöscht werden. Relevanz kann in meinem Verständnis aber nicht vergehen. Ich persönlich halte folgende Vorgehensweise für angemessen: für bestehende Artikel besteht erstmal grundsätzlich Bestandsschutz, d.h. es sollen im Sinne von WP:BNS keine Massenfließband-LA gestellt werden. Sollten sie, warum auch immer, einen LA erhalten, so ist im Einzelfall zu diskutieren. Für Neuanlagen sollen die RK wesentlich stärker beachtet werden, sowohl durch den Autor, der sich fragen muss, warum sein Btl o.ä. relevant sein sollte, als auch durch die anderen Mitarbeiter, die diese Neuanlagen kritisch begutachten sollen und potentiell stärker zu LA (wenn die Relevanz fraglich ist) greifen sollen. In der LD sollten dann aber bitte keine Gründe, wie "stört ja niemanden" etc. auftauchen. Evtl. ergibt sich ja Relevanz auch auf anderen Wegen. Ansonsten Zustimmung zu Benutzer:Meloe. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 18:35, 1. Mai 2020 (CEST)

Der Vorschlag ist völlig abwegig. Erstens ist hier nicht die WP für den deutschsprachigen Raum, sondern die internationale WP in deutscher Sprache. Und selbst wenn man die Beschränkung hinnähme: Mit welcher Begründung soll ein bisher nicht als relevant geltender Verband plötzlich als relevant gelten? Die Großbäckerei um die Ecke wäre auch dann nicht relevant, wenn wir die RK für Unternehmen so stark absenken würden, dass sie diese erfüllt. Das gleiche gilt für militärische Verbände. Ich habe schon einige Dutzend entsprechender Artikel gelöscht, da sie einfach keinen enzyklopädischen Inhalt hatten. Warum sollte das bei neuen Artikeln anders sein? Regimenter sind im Normalfall nicht relevant, kleinere Einheiten erst recht nicht, das würde sich dadurch, dass man umseitig anderes behauptet, nicht ändern. -- Perrak (Disk) 18:52, 1. Mai 2020 (CEST)

Die Einschränkung auf derzeitig aktive Verbände wiederspricht unserem Grundsatz "einmal relevant, immer relevant". Man muss sich nur vorstellen der nächste Verteidigungsminister macht eine Umstrukturierung und löst Bats (oder Großverbände) auf. Plötzlich würden die irrelevant. Abgesehen davon, was aktiv ist - auch Geräteeinheiten?

Dann das Argument, dass die Einheiten doch an Einsätzen teilnähmen. Nicht selbstständig operable Einheiten tun das eben nicht alleine. Falls sie das ausnahmsweise doch tun, ohne eingegliedert zu sein, dann haben sie ja auch eine eigenständige historische Bedeutung. Es macht schlicht Sinn die Relevanz beim selbständigen militärischen Nutzen zu ziehen. Das heißt grundsätzlich bei der Fähigkeit selbstständig ein Gefecht zu führen. Ansonsten könnte man sich die Frage stellen, warum nicht Kompanien?

Der Vergleich mit Bürgerkriegsregimentern bei en zieht IMHO nicht. Das ist halt nur das Ergebnis der Zentrierung der Amerikaner auf den Bürgerkrieg zusammen. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:30, 2. Mai 2020 (CEST)

Und der Vergleich mit unseren drölfzig Artikel über Allerweltsregimenter der Kaiserzeit? ;) Mit dem Vorschlag von LW-Pio- grundsätzlicher Bestandschutz für Altartikel, aber von nun an striktere Anwendung der RKs- kann ich gut leben, aber es wird halt dann wahrscheinlich auch in Zukunft immer mal wieder Diskussionen geben. Viele Grüße --SEM (Diskussion) 11:35, 2. Mai 2020 (CEST)

Ich hätte eben beinahe einen Löschantrag auf ein Bataillon gestellt; ein qualitativ sehr guter Artikel, aber eben leider nicht relevant.

Ich habe dann danach gesucht, wie dieses Bataillon bei Bundeswehr.de dargestellt wird… und wurde dort bitter enttäuscht! Dort wird unter dem Vorwand corporate design schon mal eine extrem lausige Gestaltung gezeigt. Man ist froh, wenn man ein großflächiges Bild sieht, was von dem übrigen Grau-in-Grau wenigstens etwas ablenkt. Inhaltlich so gut wie Nichts, nicht einmal 10% des Wikipedia-Artikels. Nun dürfen allerdings solche militärischen Einheiten keine eigenen Internetauftritte gestalten: es wird ihnen vom Dienstherrn schlicht verboten. (Es dürften bestenfalls aus dem aktiven Dienst Entlassene auf eigene Kosten so etwas gestalten: z.B. als Reservistenvereinigung). Vor diesem Hintergrund empfinde ich plötzlich den nicht relevanten Artikel als eine liebevoll gestaltete Information über das Bataillon und trotz fehlender Relevanz als angemessen für die Wikipedia, solange es für solche militärischen Einheiten keinen externen Ersatz wie zum Beispiel das Vereinswiki gibt.

Ein solches militärisches Vereinswiki wird allerdings mit Sicherheit durch Disziplinarvorgesetzte vehement bekämpft werden. (Da kann ich aus eigener Erfahrung mit dem damaligen LuftwaffenVersorgungsRegiment 5 ein Lied von singen, dessen Text auch der damalige Wehrbeauftragte kennt.) Ich kann die ablehnende Haltung auch irgendwie nachvollziehen, denn selbst wenn es alles nur öffentlich zugängliche Informationen sind, so kann deren zentrale Erfassung in einem Dokument oder in einer Datenbank formal schon als geheimdienstliche Tätigkeit eingeschätzt werden. Ein solches Wiki würde irgendwann eine vollständige Struktur der Bundeswehr aufzeigen, vielleicht sogar komplett mit Namen der Kommandeure und Ausstattung mit möglicherweise noch funktionstüchtigen Waffen. Ein solches bundeswehrintern offiziell erstelltes Dokument würde mindestens eine Einstufung als Verschlusssache - Nur für den Dienstgebrauch (VS-NfD) erhalten.

Fazit: Ja, solche kleinen Einheiten sind nicht relevant, aber ich werde keine Löschanträge zu solchen lange bestehenden Artikeln stellen. Allerdings sollte darauf geachtet werden, dass die Wikipedia nicht zu einem solchen militärischen Vereinswiki wird. --≡c.w. @… 08:47, 2. Mai 2020 (CEST)

WWNI#6: Wikipedia ist kein Webspaceprovider. Schön, das sich da jemand für dieses obskure Objekt interessiert und eine Fanseite aufbauen möchte, aber dafür ist die deWP nun mal nicht da. Andere schaffen es auch, eigene Fanwikis aufzubauen, warum sollten das die hier nicht schaffen? Ich würde hier normalerweise die WP:RKU ansetzen, und auf mindestens 1000 Beschäftigte und mindestens 100 Mio Jahresbudget (Umsatz ist hier wohl eher nicht angemessen;) abzielen. Ich bin auch eher skeptisch, was die Definitionshoheit von Portalen bei den RK angeht, da ist viel zu oft die Fansicht bestimmend. Wenn das Portal:Fußball die RK für Kicker bestimmen dürfte, wären die vermutlich bis zur Kreisklasse relevant, ich nehme als Vergleich imer gerne Freiwillige Feuerwehren, die im tatsächlichen Leben vermutlich samt und sondes sehr relevant sind, in der deWP aber meist nicht. Ich halte die auch für relevanter als diese Abteilung des Unternehmens Bundeswehr.Welche Abteilungen anderer Großunternehmen sind denn so relevant? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:24, 2. Mai 2020 (CEST)

Es gibt auch Wikipedia-Fans! Dann dürften die auf ihrer Fan-Seite auch nicht über Relevanz diskutieren: „Wenn man einen Sumpf trocken legen will, sollte man nicht die Frösche befragen.“ (Und alles Andere, was grün ist, auch nicht ;-) Die WP:RKU bringen es nicht wirklich: denn wenn eine einzelne Jagdfliegerstaffel ein neues Flugzeug erhält, hätten sie die Umsatzforderung locker erfüllt. Tausend Beschäftigte kriegt ein Bataillon in vielen Fällen auch zusammen: da muss man ja die zuständige Standortverwaltung mit hinzuzählen. (Bei VW zählt der in der Kantine Beschäftigte ja auch mit.)

Am besten finde ich dieses Statement von Marcus Cyron. Und deswegen bin ich für Nachsicht bei guten bestehenden Artikeln, würde aber bei Neuanlagen sehr kritisch sein. --≡c.w. @… 11:21, 2. Mai 2020 (CEST)

Ähem, 1.000 ist etwa Brigadegröße, die Standortverwaltung ist nicht das Bat. Die Argumentation wäre so als ob du du bei einem Tochterunternehmen die Mitarbeiterzahl des Mutterkonzerns hinzurechnen willst.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:32, 2. Mai 2020 (CEST)

1.000 ist etwa Brigadegröße Nein, bei einer Brigade bist du da weit darüber, beim deutschen Heer derzeit bei rund 5.000 Mann. Je nach Bataillon kommt man schon recht nahe an die 1000 ran, siehe z.B. das hier mit rund 900. Viele Grüße --SEM (Diskussion) 16:59, 2. Mai 2020 (CEST)

Ähem, wenn eine militärische Einheit eine eigene Kaserne belegt, dann gehört die Standortverwaltung in dieser Kaserne sehr wohl dazu. Sie untersteht nämlich immer dem Standortältesten und das ist in der Regel der Einheitsführer. (Falls der Standort nicht mehrere solcher Kasernen hat, dann wäre es der dienstgradhöchste Einheitsführer am diesem Standort.) --≡c.w. @… 18:23, 2. Mai 2020 (CEST)

Das stimmt so nicht. Die StOV, die es so gar nicht mehr gibt (heißen jetzt BwDLZ), sind schon lange eigenständige Dienststellen (genauso wie bspw. die früher den Luftwaffenverbänden zugehörigen SanStff). Aber sas hat nur am Rande mit dem Thema zu tun. Ein Btl und ihre Äquivalente haben sehr große Unterschiede: von ca. 500 bis über 1000. Ogne gülrigen Stellenplan bringt es imho also nichts, die Größe als Vergleich heranzuziehen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 20:25, 2. Mai 2020 (CEST)

Es geht schon wieder los: Wikipedia:Löschkandidaten/17._Mai_2020#Bataillon_Elektronische_Kampfführung_911 und andere Btlne.--Stubenviech (Diskussion) 11:20, 18. Mai 2020 (CEST)

Bataillone und Regimenter sollten meiner Meinung nach nicht generell als relevant gelten. Man siehe nur die vielen Regimenter im 1. WK, die aufgestellt, verheizt und aufgelöst wurden. Zudem fehlen in der WP noch hunderte von Divisionsartikeln, die erstmal erstellt werden könnten. Bataillone sind und bleiben noch deutlich unter Regimentern. Ausserdem gibt es eine historische Differenz. Die "Wertigkeit" eines Regiments im 2. WK ist eine andere als die eines Regiments z.B. im Sezessionskrieg. Mein Vorschlag: Bataillone generell nicht relevant. Regimenter nur wenn sie eine eigenständige geschichtliche Bedeutung aufweisen. Ausserdem wären eigene Mindestanforderungen für diese Artikel notwendig um eine "Bataillonszweisatzartikeschwemme" zu verhindern. Die Relevanz auf aktive Einheiten zu begrenzen funktioniert auch nicht, das diese bei Auflösung ihre Relevanz verlieren würden. Einzige Eingrenzungsmöglichkeit wäre Regiment bzw. Bataillon seit Gründung BRD/DDR. Das würde aber andere Nationen massiv benachteiligen und kann nicht im Sinn der WP sein. Grüße --Tronje07 (Diskussion) 13:27, 18. Mai 2020 (CEST)

Man sollte sich fragen, ob bei den Relevanzkriterien nicht mit unterschiedlichem Maß gemessen wird. Jedes Baudenkmal und jedes Naturdenkmal (also ein einzelner Baum), oder jeder Hügel, der einen Namen auf einer Karte hat, ist relevant. Wieso ist jedes staatliche Gericht relevant? Davon gibt es weit mehr als und sind vom Personalumfang deutlich kleiner als Bataillone/Regimenter.--Asperatus (Diskussion) 13:56, 18. Mai 2020 (CEST)

Gebäude, Gerichte und militärische Verbände sind unterschiedliche Dinge, also sind die RK unterschiedlich, da braucht man keine Fragen zu stellen. Die RK sind auch unausgewogen, da sie nicht geregelt entwickelt wurden, sondern gewuchert sind. Ob man tatsächlich jedes Gericht als relevant betrachten solllte, ist eine andere Frage. Was soll der Personalumfang mit der Relevanz zu tun haben? Gerichte sind relevant, weil ihre Entscheidungen für die Gesellschaft Bedeutung haben. Größere militärische Verbände sind relevant, weil sie im Kriegsfalle selbständige Operationen durchführen. Kleinere militärische Verbände tun das nicht, und sind deshalb in der Regel nicht relevant. -- Perrak (Disk) 16:51, 18. Mai 2020 (CEST)

Amtsgerichtliche Entscheidungen sind für den Einzelnen relevant, aber für die Gesellschaft? Das sind obergerichtliche Grundsatzentscheidungen. Das Argument der selbständigen Operationen lese ich wiederholt. Ist das eine offizielle Begründung für diese Abgrenzung?--Asperatus (Diskussion) 18:44, 18. Mai 2020 (CEST)

Amtsgerichte sind meines Erachtens auch nicht relevant, wenn umseitig zur Zeit etwas anderes steht, sollten wir das irgendwann ändern.

J, die selbständigen Operationen sind ein Argument, das führt dazu, dass eine Division zum Beispiel im Zweiten Weltkrieg eine eigenständige Geschichte aufweist. Bei Regimentern ist doe Geschichte typischerweise die des übergeordneten Verbandes, plus die jeweiligen Befehlshaber und Truppenstärken. Das ist für einen Artikel in der Regel zu wenig. Die RK sind ja Einschlusskriterien, es spricht nichts dagegen, auch kleinere Verbände mit einem Artikel zu versehen, wenn es dafür Gründe gibt. Der "deutschsprachige(...) Raum" aus der Überschrift ist kein Arguemtne, unsere RK gelten grundsätzlich weltweit, auch wenn die Beispiele meist natürlich auf deutsche bzw. DACH-Verhältnisse zielen. -- Perrak (Disk) 19:09, 18. Mai 2020 (CEST)

Warum soll das ein Argument sein? Klar wenn man ausser ein paar Führern nichts über ein Regiment oder Battalion zu schreiben weiss dann mag das schon stimmen. In den vorliegenden Fällen ist das aber nicht so. Das 911 verfügt über eine einmalige Kurzwellen Empfangsstation. Alleine dieses Fakt macht es schon einmal relevant. Und es es gibt ja nicht Hunderte dieser Einheiten in der Deutschen Bundeswehr. Und «Selbständige Operationen». Wir sind doch nicht mehr im Zweiten Weltkrieg, wo Panzerschlachten geschlagen werden! Heute werden kleine Spezialisierte Einheiten ins Ausland geschickt. Da wäre es schon sinnvoll etwas flexibler zu sein. Schliesslich wollen wir dem geneigten Leser Informationen liefern und keine Leere! Ihr wollt also eine «Bataillonszweisatzartikeschwemme» verhindern! Ich bitte euch lieber den «Frustlever» im Wikipedia zu senken, indem man von solchen RK wegkommt! Wie wollen wir Neuautoren gewinnen wenn schon alle Felder belegt sind, über die man sich zufällig auskennt oder die an Relevanz Problemen scheitern! Ihr schafft es durch solche Diskussionen dieses schöne Hobby Wikipedia in eine Schlammschlacht zu verwandeln! Scheinbar machen Einigen Löschdikussionen Spass. Ich finde sie nur schrecklich. Aus Prinzipien Reiterei gute Autoren vertreiben. Die Relevanzkriterien müssen gesenkt werden. Alleine dem Frieden willen! Und damit Wikipedia eine Zukunft hat. Eine Gute Nacht. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 23:35, 18. Mai 2020 (CEST)

Dass es nicht mehr so viele Nischen gibt wie 2004, als ich anfing, liegt in der Natur der Sache: Damals hatte die de-WP weniger als 70k Artikel, heute sind es 2,4M. Und unsere Qualitätsansprüche sind gestiegen. Insofern ist es fahrlässig, potentiellen Neuautoren immer noch zu erzählen, sie könnten hier gleich neue Artikel schreiben. In aller Regel geht das nicht mehr.

Wenn das wichtigste Ziel darin besteht, möglichst vielen Menschen Gelegenheit zu geben, zu ihrem Lieblingshobby Artikel zu schreiben, dann sind RK hinderlich, ja. Mein Ziel und der Anspruch der WP ist aber eine Enzyklopädie zu sein. Das beinhaltet einen qualitativen Anspruch, den wir nicht immer erfüllen, aber deutlich besser als 2004 und auch besser, als ich anfangs für möglich gehalten hätte. Wichtige Werkzeuge dabei sind die RK und das Löschen von Artikeln, die diesen Qualitätsansprüchen nicht genügen. Natürlich sind Löschdiskussionen nicht schön. Aber die vermeidet man nicht dadurch, dass man Leite dazu ermutigt, Löschkandidaten zu schreiben. Für Leute, denen Qualität egal ist, gibt es die Pluspedia.

Eine KW-Empfangsstation soll einen militärischen Verband relevant machen? Ernsthaft? Aber selbst wenn es so wäre, wäre das kein Grund, andere Regimenter oder Bataillone für automatisch relevant zu erklären. RK sind Einschlusskriterien, die weltweit gelten. Deshalb sollten sie so gefasst werden, dass wirklich nur das für relevant erklärt wird, was es eindeutig ist. Für alles andere gibt es die Möglichkeit von Einzelentscheidungen, wenn es Zweifel gibt. -- Perrak (Disk) 19:12, 20. Mai 2020 (CEST)

Wie schon gesagt handelt es sich hier um die deutschsprachige Ausgabe der internationalen Wikipedia und nicht die deutsche Wikipedia. Deshalb macht eine Regionalsierung einer RK keinen Sinn. Im Gegenteil, hier würden Dämme brechen. In DEU wäre dann jedes Kleinkleckerdorf relevant und jeder Halbzug, in Asien müssten es dann schon Bundesländer und Korps sein. Damit würde dann die deutschprachige Wikepedia die internatinale Wikipedia schweren Schaden zufügen und die deutschsprache Wikipedia würde zu einer Regional Wiki verkommen. Grundsätzlich bräuchte man überhaupt keine RK für Militärorganisationen, wenn man Kriterien wie Öffentlichkeitswirksamkeit, Existenzdauer usw nehmen würde. Damit wäre dann eine xyz. Division, die im II. WK als 25. Aufstellungswelle 3 Wochen existierte nicht relevant, sondern könnte in einen Sammelartikel der Aufstellungswelle abgearbeitet werden. Das gilt für viele Kriegsorgansationen von den man merkt das sie hier aus Sammelbänden wie die Divisionen des... abgeschrieben wurden. Die haben keinen Mehrwert. Ein Regiment der British Army, mit 350 Jahren ununterbrochen Existenz wäre natürlich relevant. Da man aber in der Schwarmintillegenz das stringente logische Denken nicht durschsetzen kann, sondern es eindeutige, von nichtwissenden Bürokraten abhakbare RK's braucht, haben wir im Heer die Brigade und bei Marine das Schiff (Bataillonsebene) als RK. Ja das ist ja bereits nicht mehr logisch. Ich habe bereits mehrfach aus verschieden Gründen das Regiment, Luftwaffe Geschwader vorgeschlagen. Wurde nicht gefolgt. Selbst zum selbständigen Gefecht befähigte Regimenter der NVA wurden gelöscht. Konsequent ist jedes Bataillon der Bundeswehr zu löschen, wenn es kein Alleinstellungsmerkmal hat und Bestandsschutz gibt es da nicht. --Salier100 (Diskussion) 01:56, 5. Jun. 2020 (CEST)