Diskussion:Machbuba

Herkunft und Alter

der Skandal um die Machbuba war eher, dass es eben damals KEIN Skandal war, dass man diese Sklaverei relativ selbstverständlich hinnahm. Der Fürst hatte darüber jedoch schon ein wenig Sorge und stellte sie meistens als eine abessinische Prinzessin, die ER aus der Sklaverei befreite und als Adoptiv- oder Pflegetochter förderte.

Ihr Schicksal ist eigentlich außerordentlich tragisch und trotzdem beispielhaft, gab es in den betuchten Kreisen auch noch im 19. Jahrhundert recht viele schwarze oder orientalische Sklaven, natürlich nicht für die Fabrik- oder Feldarbeit, sondern als Diener, Ammen, Zofen, Lakaien oder exotische Reisesouvenirs!

[Fix Tippfehler im Link -- Heribert3 (Diskussion) 12:56, 9. Feb. 2018 (CET)]

Als Zeichen von Macht, Bildung und Weltbürgertum (ich bin in der Welt gewesen!), wie auch ein Palmengarten oder Orangerie dazu gehörte oder ein paar Mammutbäume im Vorgarten. Von Pädophilie war damals sicher keine Rede, das gehörte eher zum guten Ton bei der Oberschicht (und zum tragischen Alltag der Untergebenen, Dienstboten, Abhängigen). Recht zahlreich sind dafür die Beispiele als Zeitzeugnisse in der klassischen Literatur. Ilja 23:12, 15. Mai 2004 (CEST)

Zum Geburtsjahr: Es wurde jüngst später gelegt. Quelle? (Oder sollte Pückler etwas sündiger dastehen?) Letztlich geht natürlich jede Auskunft auf sie selbst bzw. den sie verkaufenden Sklavenhändler in Ägypten zurück (der hätte sie wohl jünger gemacht), oder auf Pückler (über dessen konrete Motive könnte man nur spekulieren).

@62.246.183.41, nein der Pückler soll hier nicht gewertet werden, die Machbuba wurde nach seinen Aufzeichnungen mit 12 gekauft und mit 14 ist sie, kurz nach ihrer Ankuft in Deutschland in Muskau gestorben, so steht's in allen Quellen (z. B. Der grüne Fürst), das Alter spielte aber nur sekundär eine Rolle und ausserhalb der christlichen Tradition wurden früher Geburtstage kaum notiert. Die UNO schätzte noch von 2 oder 4 Jahren (um 2000 herum), dass weltweit noch mehr als 250 Mio. Menschen keine Geburtsurkunde besitzen und daher auch kaum oder und ganz grob ungefähr wissen, wann sie geboren sind. Ilja • 21:31, 7. Aug 2004 (CEST)

Vielleicht sollte man auch noch bedenken, dass bis in die heutige Zeit der genaue Geburtstag für viele Äthiopier nur eine untergeordnete Rolle spielt.--Daniel-hoffmann (Diskussion) 07:55, 3. Mai 2019 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Der Beitrag ist inhaltlich tendenziös (eine Apologie Pücklers), vor allem aber ist er stilistisch völlig ungeeignet. Wenn ich eine Enzyklopädie zur Hand nehme, will ich nicht gesagt bekommen, was ich alles bedenken muss und nicht mit allerlei Vermutungen in eine bestimmte Richtung gedrängt werden. Der essayartige und auch etwas betulich-umständliche Stil des Artikels ("nicht ununtersucht"...) tut sein übriges. --AndreasPraefcke ¿! 16:51, 15. Mär. 2007 (CET)

Eigentümlich - aus früheren Diskussionen ist mir erinnerlich, dass Pückler sehr wegwerfend behandelt wurde, und sehr parteilich. Daher auch die dazu gekommenen Hinweise.
Wenn ich eine Enzyklopädie zur Hand nehme, bin ich übrigens ganz froh, wenn man mir sagt, was ich alles bedenken müsse.
Im übrigen bleibt es jedermann vorbehalten, gutes körniges Deutsch zu schreiben. -- €pa 19:09, 15. Mär. 2007 (CET)

Sie war keine >Äthiopierin. Äthiopier waren nie Sklaven, sondern ein unabhängiges Reich mit jahrtausenalter Geschichte. Der Name "Äthiopier" wird viel zu oft missbraucht.

Warum bleibst Du anonym? - Ein unabhängiges Reich bedeutet nicht, dass seine Angehörigen nicht doch gelegentlich versklavt werden können. Übrigens wird sie in den zeitgenössischen Quellen auschließlich "Äthiopierin" genannt. -- €pa 00:58, 27. Feb. 2009 (CET)

Geburtsdatum

Kann man das nicht genauer präzisieren? Im Fürst Pückler Artikel steht, er habe sie 1837 14jährig gekauft. Dementsprechend müsste Sie ja 1823 geboren sein. Oder liegt im Fürst Pückler Artikel ein Fehler vor?--Cropper 23:35, 8. Sep. 2007 (CEST)

Laut Infotafel am Grab wurde sie 1837 in Kairo erworben und verstarb am 27. Oktober 1940 sechzehnjährig. Es wird weiter angegeben, dass Machbuba von den Oroma, einer Bevölkerungsgruppe Abessiniens, abstammt. Die Tafel habe ich anfotografiert und könnte sie einstellen. --Dmicha (Diskussion) 15:33, 20. Sep. 2016 (CEST)

QS-Diskussion

Folgende Punkte müssen überarbeitet werden:

• Die Formulierungen sind unenzyklopädisch (Beispiele: geschichtenumwobene Kindfrau; Unabhängig von Pücklers aristokratisch-liberaler Geste, ein Mädchen aus dem Sklavenhandel zu ziehen, verbunden mit seiner Unfähigkeit, der Folge-Verantwortung zu genügen, ihr eine Lebensperspektive zu eröffnen, sind soziologisch zwei Tatsachen mit zu bedenken, ehe man sein moralisches Urteil fällt)
• Durch die eingschobenen Bemerkungen ist der Text Schwierig zu lesen (Beispiel: Seiner Absicht, sie auch mit nach Berlin zu bringen, wirkte seine geschiedene Frau Fürstin Lucie von Pückler-Muskau entgegen, vermutlich weniger aus Eifersucht (wir sind hier im Hochadel), als vielmehr, um nicht - trotz des Wiener „Präzedenzfalles“ - vor dem preußischen Königshof blamiert zu werden (ihr Vater war immerhin preußischer Staatskanzler gewesen).)

Sollte die QS nichts bringen, könnte man den Inhalt dieses Artikels in kurzen einfachen Worten bei Hermann von Pückler-Muskau einarbeiten und Machbuba löschen. Der Fürst könnte auch etwas sprachliche Aufmerksamkeit vertragen.--amodorrado 19:04, 13. Sep. 2007 (CEST)

Bearbeitung ist immer gut; ich will mich anhand der gegebenen Beispiele auch bald einmal darum kümmern. Aber es hat bereits eine lange (leider stark POV-haltige) Diskussion über den gezielt als ‚unmoralisch‘ hingestellten Pückler gegeben, und der jetzige Text hatte das neutraler einzuarbeiten bereits unternommen.
Der Artikel (vgl. die Literatur) kann durchaus für sich stehen und würde im Pücklerartikel eine ablenkende Ausbauchung bedeuten. „Kurz und einfach“ ist leider nicht immer die Lösung, wenn es um komplizierte kulturhistorische und moralische Sachverhalte geht. -- €pa 23:01, 13. Sep. 2007 (CEST)

Kleßmann wird ohne Einführung in einer Klammer-Einführung erstmals erwähnt. Die darauf folgenden Sätze könnten sich auch auf ihn beziehen (beziehen sich aber sicher auf Pückler) --roboT 14:17, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe versucht, alles zu berücksichtigen. -- €pa 16:06, 5. Apr. 2008 (CEST)

Bitte streichen Sie den nachweisich falschen Hinweis auf ein vermeintliches Verschweigen der Grabstäte Machbubas in der Zeit der DDR. In meinem Besitz sind Stadt-und Parkführer, die wenigstens schon 1969 auf Machbuba und ihr Grab verweisen. Auch ist es nicht "privat" sondern befindet sich auf dem Kirchhof der Ev. Kirchgemeinde Bad Muskaus. -- 188.103.8.50 11:35, 22. Jan. 2010 (CET)

Falsche Altersangabe von Machbuba

Die Kleine war laut Aussage und eigener Einschätzung von Fürst Pückler zehn Jahre alt, als er sie auf dem Sklavenmarkt kaufte - nicht 14 ! Vgl. hier - http://www.spreeblick.com/2006/08/02/girllovers-hinter-den-spiegeln/

und hier:

[1] -- Alexey Topol 21:31, 3. Jul. 2010 (CEST)

Die erste Quelle ist sicher dritter oder vierter Aufguss; die zweite Quelle sagt "als Zehnjährige aus Abessinien verschleppt", nicht "in Kairo verkauft". Da sollten wir noch was besseres finden. --Logo 23:54, 3. Jul. 2010 (CEST)

Bernd-Ingo Friedrich, der durchaus als sachkundig bewertet werden kann, gibt hier: [2] an: „Ebenso widersprüchlich sind die Angaben, wenn es um das Alter der Machbuba geht: In Ludmilla Assings Biographie, Seite 111, steht: „Wie Pückler sie kaufte, im Anfang des Jahres 1837, zählte sie ungefähr zehn oder dreizehn Jahre.“ Eine Seite weiter zitiert sie einen Brief Pücklers: „Sie war, als ich sie kaufte, zehn Jahre alt ...“ Im Muskauer Kirchenbuch steht: Mit elf Jahren gekauft (am 21.2.1837), mit 16 gestorben (am 27.10.1840!)“ -

Abweichungen neben Hören-Sagen sind also auch im Kirchenbuch zu finden. Wenn sie 21.2.1837 elf war, muss sie also um 1826 geboren sein. Wenn sie 27.10.1840 sechzehn war, muss sie also um 1824 geboren sein. Ein Geburtsdatum um 1825 wäre also zutreffender als das gegenwärtig hier angegebene um 1823. --Adelfrank (Diskussion) 10:37, 11. Jun. 2012 (CEST)

P.S. Als Artikel dürfte man den stub wohl seit der Version vom 11. Juli 2011 nicht mehr bezeichnen. War vorher die Neutralität zu Recht angemahnt, hat er jetzt eine Aussage von annähernd Null, ist damit zwar neutral, aber wer was über Machbuba erfahren möchte ist hier auf dem Holzweg und muss fleißig googeln um an Informationen zu kommen. - Im gegenwärtigen Zustand kann das nicht bleiben, deshalb setze ich heute wieder einen QS-Baustein. --Adelfrank (Diskussion) 10:37, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wenn sie zum Zeitpunkt des Kaufes ausgesehen hat wie eine Venus von Tizian - was Pückler-Muskau schreibt - dann kann sie eigentlich nicht 10 Jahre alt gewesen sein --Lycopithecus (Diskussion) 17:08, 4. Okt. 2019 (CEST)

Belege

Im Artikel ist sehr viel behauptet, doch sehr wenig belegt – und dort, wo ein Beleg genannt ist, spiegelt dieser nicht wieder, was im Artikel behauptet wird. Insgesamt scheint wenig über Machbuba bekannt zu sein, sodass die Lücke mit Spekulationen und Projektionen gefüllt wird. Z.B.:

• Geburtsdatum (s.o.) "vermutlich um 1825"?
• "minderjährige Sklavin zur Erfüllung seiner sexuellen Bedürfnisse" - klingt ja sensationell, aber ist das so belegt?
• "Der Name Machbuba bedeutet in der Amharische Sprache Die Goldene." Die amharischen Sprachkenntnisse der meisten Leser dürften nicht ausreichen, dies ohne Beleg hinzunehmen; zumal der Name – je nach Belegstelle – wohl auch "Liebling" bedeutet haben soll.
• Die Kategorisierung: "Opfer von Rassismus" spiegelt sich im Artikel nicht wieder. Ist das Theoriefindung oder ist die Opferrolle belegt?
• Und die Kategorie "Ethnologie" scheint auch eher frei-assoziierend zugefügt. Wo Machbubas Beirag zur Völkerkunde liegt, wird aus dem Artikel nicht klar.

Also: Was schreibt die wissenschaftliche Literatur wirklich? Daher mal der Belegbaustein. - Grüße --MMG (Diskussion) 18:53, 10. Mai 2013 (CEST)

die Goldene

Bitte um Beleg bzw. Herkunftsnachweis für die Übersetzung als "Goldene". Grund für meine Skepsis:

• Laut https://www.amharicdictionary.com/index.aspx?EnglishText=golden&SearchEnglish=Search&AmharicText= heißt "golden" im Amharischen ganz anders (Wurzel: wärq)
• محبوبة / Maḥbūba ist der arabische Begriff für "Geliebte".

lg, … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 21:55, 4. Aug. 2015 (CEST)

Früh gestorben

Bei ihrem Tod war sie extrem jung. Was weiß man über die Todesursachen?--Güwy (Diskussion) 21:30, 13. Jun. 2016 (CEST)

Angeblich "an Auszehrung" gestorben. --Nuuk 10:52, 27. Okt. 2019 (CET)

Fast der gesamte Inhalt des Artikels wurde 2011 entfernt

Es kann doch wohl nicht sein, dass jemand wegen seiner persönlichen Ansichten "aristokratieschwärmerei" am 11.07.2011 fast den gesamten Inhalt des Artikels gelöscht hat... Man kann doch auch nicht den Artikel über die Todesstrafe oder ähnliches löschen, wenn man dagegen ist... Benutzer:19XAVO90, 00:24, 27.07.2016 (CEST)

Auch nach 10 Jahren

kann der Löschvorgang vom 11. Juli 2011 durch Benutzer:Nuuk und vor allem Benutzer:Toter Alter Mann nur als POV-getriebene Destruktion gesehen werden. Cancel culture, lange bevor der Begriff bekannt wurde. Im Artikel war ausreichend kritische Einordnung zu finden. Übrig gelassen wurde ein ausgebeinter Artikelkadaver, den man genauso gut löschen könnte. –Maasikaru (Diskussion) 20:14, 6. Mai 2021 (CEST)

Auch nach zehn Jahren gibt es einen guten Grund für die Löschung: Die Passage ist durchgehend unbelegt. --Yupanqui (Diskussion) 08:59, 7. Mai 2021 (CEST)

Zum Kontext: Es ging um diese Passagen.--† Alt ♂ 09:17, 8. Mai 2021 (CEST)

minderjährige Sklavin nach heutigen Maßstäben

Im Text steht geschrieben, Machbuba sei "eine 'nach heutigen Maßstäben' minderjährigen Sklavin" gewesen.
Was soll damit ausgedrückt werden? Sklaven hatten damals keine Altersbeschränkungen oder besonderen Status wegen ihres Alters. Heute gibt es dort keine Sklaverei mehr, so dass eine entsprechende Altersgrenze ebenso nicht in Betracht kommt. In Preußen gab es das damals wie heute nicht, so dass so etwas auch hierauf bezogen nicht in Betracht kommt. Als zweites der "heutige Maßstab": Wie kommt man auf die Idee hier einen heutigen Maßstab anzulegen, wo es doch zu keiner Zeit einen Maßstab in den infragekommenden Gebieten mit Bezug zum Thema gab? Was Voll- bzw. Minderjährigkeit ist oder zu bestimmten Zeiten war, ist bekannt und u. A. in Wikipedia nachlesbar. Hier ist eine entsprechende Bemerkung aber aus den gleich 2 genannten Gründen vollkommen neben der Sache. Dass Sklaverei für 12-jährige Kinder (die obendrein kurz zuvor Vater und Brüder verloren hatten) wahrscheinlich noch mehr, als für Erwachsene, nicht einfach nur mit Zumutung beschrieben werden kann und auch monatelanges Reisen, selbst in der erlangten Freiheit, kein Zuckerschlecken bedeutet haben dürfte, liegt auf der Hand, das braucht nicht mit Verweis auf den Mangel an einer technische Jährigkeit verharmlost werden. Vielleicht kann dennoch jemand was dazu sagen? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:40, 11. Okt. 2024 (CEST)

Nicht „frei“ gekauft

Pückler, der auf Reisen war, also nach Preußen zurückkehren wollte, hat Machbuba tatsächlich freigekauft, nicht „frei“ gekauft. Das Preußische Allgemeine Landrecht von 1794 schrieb vor: Sklaverey soll in den Königlichen Staaten nicht geduldet werden; … wenn Königliche Unterthanen auswärts erkaufte Sklaven in hiesige Lande bringen, so hört die Sklaverey auf.--Gloser (Diskussion) 00:57, 12. Okt. 2024 (CEST)