Diskussion:Frauenkirche (Dresden)/Archiv

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[[Diskussion:Frauenkirche (Dresden)/Archiv#Thema 1]]

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Ein Dankeschön an die Artikelverfasser!

Hallo, ich möchte mich hiermit bei den Verfassern dieses Artikels bedanken. Auch ich habe sehr aufmerksam den Wiederaufbau dieses "Wunder von Dresden" mitverfolgt. Wenn viele das gleiche wollen, können Wunder wahr werden ..... Vielleicht gibt es mal ein Treffen der Artikelschreiber an der Frauenkirche?! LG Benutzer:LausitzerLeben

Ich denke den Personen die sich für den Wiederaufbau stark angagiert haben sollte man hier Beachtung schenken oder? (z.B. Prof. Güttler, Prof. Blobel uva.)--Rotkäppchen 09:45, 1. Okt 2004 (CEST)

Bei Anish Kapoor, dem Künstler, der den Altarstein der Unterkirche gestaltet hat, ergibt sich bezüglich Religion/Herkunft von Vater/Mutter ein Widerspruch mit der Seite über den Künstler: Wer kommt nun aus Indien und wer ist Jude? Wäre schön, wenn das jemand in Erfahrung bringen könnte.

Glocken

Die Glocken der Dresdner Frauenkirche hingen auch im Bau vor dem 2. Weltkrieg nie in der großen Laterne über der Kuppel. Vielmehr dienten die Innenräume der steinernen Helme über den westlichen Treppentürmen (so wie auch heute wieder) als Glockenstuben! Nils Thamm 23:02, 8. Aug. 2005 (CEST)

Technische Daten

Vielleicht kann ja ein kundiger mal technische DAten zur Kirche beisteuern.( Anzahl Steine, Gewicht, Wiederverwendujngsgrad, Höhe der Pfeiler, Aussichtsplatform, Geometrie......)--Rotkäppchen 10:02, 1. Okt 2004 (CEST)

Er [d.i. der Bau der Frauenkirche] kostete 288.570 Taler, 13 Groschen und 64,4 Pfennige, die vorwiegend aus Spenden der Dresdner Bürger stammten. Das ist i.m.M. wohl eher die gewagte Schätzung George Bährs, der die Kosten seinerzeit viel zu niedrig ansetzte. Die von ihm ursprünglich berechnete Summe war nur ein Teil dessen, was der Bau schließlich wirklich gekostet hat. Ich glaube nicht, dass überhaupt jemand genau weiß, wie viel Geld tatsächlich in die Errichtung dieser Kirche floss. Jemand mit Sachkenntnis möge dies vielleicht im Artikel ändern, dazu evtl. die politischen Querelen um den Bau. --Quelokee ^{abc ... xyz} 21:04, 28. Jan 2006 (CET)

Turmkreuz

Ich meine gehört zu haben dass das Turmkreuz aus englischen Spendengeldern finanziert wurde (weil die Engländer die Kirche auch zerbombt haben)

gemacht hat es der Sohn eines englischen Bomberpiloten nicht weil die Engländer die Kirche zerbombt haben (***) sondern um ein Zeichen der Versöhnung zu setzen. Über Schuld und Wiedergutmachung in diesem Zusammenhang zu sprechen ist glaube ich müßig!

• • • (was eigentlich nicht richtig ist die Kirche wurde nicht direkt getroffen sondert ist wegen des enstandenen Brandes im Inneren weil die Fenster nicht zugemauert wurden eingestürzt) --Rotkäppchen 09:45, 1. Okt 2004 (CEST)

Mahnmal

"Erst nach der politischen Wende 1989 wurde die Rekonstruktion möglich."

Ich finde den Satz Quatsch. Die Rekonstruktion war auch vorher (technisch) möglich, aber politisch nicht gewollt, weil Mahnmal. Siehe die Rekonstruktion des "Gedärmemarktes" (etwas früher "Platz der Akademie", heute wieder "Gendarmenmarkt"), des Berliner Domes oder allgemein etlicher Gebäude unter den Linden (mit prominenter Ausnahme des Stadtschlosses)

Genauso wenig Interesse an einer Rekonstruktion wird schließlich an der Gedächtniskirche in Berlin gezeigt. Die ist als Mahnmal akzeptiert wie es die Frauenkirche für viele auch in Dresden war. (vielleicht wäre ein Link zur Gedächtniskirche durchaus sinnvoll?)

Inoffizielle Aussagen der DDR-Oberen in den 80-ger Jahren: Die Frauenkirche wird nicht wieder aufgebaut. Es wird aber nichts getan, den Wiederaufbau in der Zukunft zu verhindern. --Wilhans 19:11, 13. Apr 2005 (CEST)

Turmkreuz

Der Satz "Alan Smith, ein Londoner Kunstschmied und Sohn eines englischen Bomberpiloten, der Dresden mit zerstörte, schuf das 8 Meter hohe Kreuz im Wert von 500.000 Euro" wurde zum zweiten mal zu "Alan Smith, ein Londoner Kunstschmied und Sohn eines englischen Bomberpiloten, der Dresden mit zerstörte und damit den Terror des Nationalsozialismus beenden half, schuf das 8 Meter hohe Kreuz im Wert von 500.000 Euro" erweitert.

Man kann dieser Meinung sein, aber sie ist durchaus umstritten und kann nicht unter diesem Lemma in einem Halbsatz abgehakt werden. Sie tut auch Alan Smith und seinem Vater Unrecht, denn Alan Smith betrachtet die Spende des Turmkreuzes als einen Akt der Widergutmachung für begangenes Unrecht an der Zivilbevölkerung Dresdens und glaubt damit im Sinne seines verstorbenen Vaters zu handeln (Quelle müßte ich wiederfinden, Berliner Zeitung oder Süddeutsche dürfte es sein). Rainer Zenz 17:08, 28. Jul 2004 (CEST)

Kleine Richtigstellung: der Satz wurde in dieser oder sehr ähnlicher Form inzwischen fünf mal eingestellt. Der Autor scheint keine Neigung zu verspüren, seine Änderung zu verteidigen. Die verschiedenen Buchungsanmerkungen, die ich hinterlassen habe, führten jedenfalls nicht zu einer Reaktion. Der Unscheinbar 17:39, 28. Jul 2004 (CEST)

Der Bezug auf Alan Smith und was der gute Mann denkt und fühlt: Eben das ist MEINUNG! Da könnte ihr auf rumdrucksen und auf Lemmata verweisen, wie ihr wollt: FAKT ist, dass die Bombardierung Dresdens dazu beitrug, den Terror der Nazis abzukürzen.

Ich lasse mich gerne von Argumenten und Tatsachen überzeugen, nicht aber von Behauptungen wie "FAKT ist, dass die Bombardierung Dresdens dazu beitrug, den Terror der Nazis abzukürzen." oder fünfmaligem, diskussionslosen Wiedereinsetzen eines von anderen Benutzern gelöschten Satzes. Bevor wir dieses Spielchen weitertreiben bitte ich um einen konstruktiven Diskussionsbeitrag. Danke. Rainer Zenz 12:24, 29. Jul 2004 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Ich würde die Auffassung des Vaters von Alan Smith nicht so einfach abtun. Nicht nur, daß er zu den Piloten gehörte, er stand auch auf der "richtigen Seite" und hatte Jahrzehnte Zeit, sein eigenes Tun zu reflektieren und sich zu informieren - und er kam zu dem Schluß, daß es nicht richtig gewesen ist. Gut, das ist eine Meinung, aber eine, die bei einer neutralen Bewertung nicht ganz außer acht gelassen werden darf.

Und noch ein kleiner Nachtrag: Deine Bemerkung vom "Rumdrucksen" läßt mich vermuten, daß Du mir bzw. uns - sagen wir mal - leicht revisionistische Neigung unterstellst. Zumindestens bei mir kannst Du sicher sein, daß dem nicht so ist. Erspar uns bitte solche nicht durch Fakten gedeckte Seitenhiebe. Rainer Zenz 12:41, 29. Jul 2004 (CEST)

Unscheinbar: "Jetzt muss ich schon wieder zu meiner Mami gehen und sagen, dass der Nachbarsjunge mir immer meinen Spaten zum Buddeln wegnimmt. Dem werd ich's schon zeigen!"

Wie schon gesagt: dass dies ein Fakt sei ist ziemlich umstritten. Deutschland lag bereits militärisch am Boden; um einenSieg sicher zu stellen war die Bombardierung Dresdens nicht notwendig. Zumal sie genau das Drittel der Stadt verschonte, das Kasernengebiet war. Was aber noch wichtiger ist: die Formulierung stellt eine eindeutige Meinungsäußerung dar. Und die ist in einer Enzyklopädie nicht am richtigen Platz. Also: Revert. Unscheinbar 22:49, 30. Jul 2004 (CEST)

Was hier Meinung sein soll und was nicht, ist lachhaft, wenn es nicht so ernst wäre: "Deutschland lag bereits militärisch am Boden; um einen Sieg sicher zu stellen war die Bombardierung Dresdens nicht notwendig." In dieser Hinsicht war natürlich keine Bombardierung deutscher Städte notwendig. Nur war "Deutschland" 1944 nach wie vor in der Lage, eine Industrie zur Vernichtung einer ganzen Menschengruppe zu betreiben. Vor diesem Hintergrund war jede Bombardierung deutscher Städte gerechtfertigt, selbst wenn es keine militärischen Anlagen betraf. Ein jüdisches Kind wurde auch nicht unter militärischen Gesichtspunkten zur Vernichtung auserwählt. Aber jeder Deutsche war zu jener Zeit potentiell ein Mörder nicht nur jüdischer Kinder.

Mit dem Staatsanwalt drohen, weil man die Deutschen unter Hitler als potentielle Mörder bezeichnet! Sie sollten sich schämen! Wie weit ist es gekommen, dass die Deutschen heute nicht mehr davor zurückschrecken, sich so zu äußeren! Und es wirft ja ein besonderes Licht auf die Unterstützer der Dresdner Frauenkirche!

Sich post festum auf die Genfer Konvention zu berufen zeigt die Art der Geschichtsklitterung von Leuten Ihrer Sorte.

Es wäre eine Art der Wahrhaftigkeit und Courage, wenn sich jeder Diskussionsteilnehmer mittels Signatur und Datum zuerkennen geben würde, statt anonym Statements abzugeben. --Pirnscher Mönch 09:29, 14. Okt 2004 (CEST)

Hallo "Pirnscher Mönch", willst du nicht wissen, was für ein Lügner du bist, wenn du hier behaupten willst, du wärest NiCHT anonym. Hier hast du meine Personenangaben: „Peter Müller, wohnhaft in Neustadt, geboren in Altdorf. Ich bin vor allem interessiert an der Geschichte der deutschen Judenjagd auf der Krim. Sonst züchte ich Meerschweinchen.“

Hallo Peter Müller, es reicht. Wenn Du zu zivilisierten Umgangsformen nicht bereit bist, solltest Du Dir ein anderes Forum suchen. Persönliche Angriffe werden hier nicht geduldet. Rainer 00:03, 16. Okt 2004 (CEST)

Werter Herr Müller, Sie scheinen in Ihrem Eifer die Intention meiner Bitte nicht erfasst zu haben: es ging mir um die Zuordnung der Beiträge zu Personen, ohne die der Leser einer Diskussion die einzelnen Beiträge sonst bestenfalls durch den spezifischen Sprachstil zuordnen kann. Ob Sie bei dieser Signatur Ihren Namen oder ein Pseudonym verwenden, ist dabei reichlich unerheblich - der Wiedererkennungseffekt ist bei beiden gegeben.

Was den Inhalt Ihrer (vermutlichen) Beiträge angeht, so kann ich Ihnen nur empfehlen, Ihre (achtbare) emotionale Betroffenheit mit den Opfern des Naziregimes nicht in eine zu stark vereinfachende Geschichtsbetrachtung (gut und böse) zu übertragen. Erstens wird dies der komplexen Wirklichkeit nicht gerecht und zweitens verdecken solche vereinfachten neuen Feindbilder die eigentlichen Ursachen der begangenen Verbrechen. In sachlichen Artikeln haben solche an Zynismus kaum zu überbietende Meinungen (wie oben angeführt: die Bombardierung Dresdens wäre eine gute Sache gewesen, da damals jeder Deutsche ein potentieller Mörder gewesen sei) selbstverständlich nichts zu suchen. An Ihren Beiträgen zu dem Thema: "Geschichte der deutschen Judenjagd auf der Krim" bin ich interessiert.

Was den Diskussionsstil angeht, kann ich nur an Sie appellieren: versuchen Sie andere von Ihren Argumenten zu überzeugen - das zwingt zum sachlichen und differenzierten Ton und zum Verstehen des Anderen. Andernfalls lehnen Sie sich ruhig zurück (und sparen sich die Mühe des Schreibens), Sie stehen dann auf der selbstgerechten "richtigen Seite der Guten".

Ihr --Pirnscher Mönch 12:17, 16. Okt 2004 (CEST)

noch Fotos und mögliche Ergänzungen

Der Wiederaufbau hat zur Zeit im Artikel ein ziemliches Übergewicht. Am meisten fällt das an den Fotos auf, die fast nur eine Chronik des Wiederaufbaus darstellen. Meiner Meinung nach sollte man da etwas ausdünnen - statt dessen fände ich ein Foto der Ruine aus DDR-Zeiten (ohne das Gerüst) und einige Detail-Fotos schön.

Beim Inhalt fehlt mir was zur Nutzung. Die Kirche ist ja mehr als nur ein Bauwerk. Sie wird, so viel ich weiß, auch heute schon in Teilen genutzt. Und vermutlich wird sie nicht (nur) als normale Gemeindekirche genutzt.

Drittens fehlt mir die inhaltliche Debatte nach der Wende um den möglichen Wiederaufbau. Wenn ich das recht erinnere, war die Entscheidung zum Wiederaufbau nicht unumstritten. -- lley 22:28, 20. Feb 2005 (CET)

Frauenkirche (Dresden), 30. März

Ein sehr umfassender, informativer Artikel, welcher sehr gut bebildert und mit sehr vielen interessanten Details bereichert ist.--James Bond 007 12:32, 30. Mär 2005 (CEST)

• contra der teil zur eigentlichen frauenkirche, sprich zum gebäude und der geschichtsteil vor 1945 sind ziemlich unbefriedigend. -- southgeist 00:34, 31. Mär 2005 (CEST)

• auf der Diskussionsseite habe ich mehrere Dinge aufgeführt, die mir inhaltlich in dem Artikel noch fehlen. -- lley 20:51, 31. Mär 2005 (CEST)

• contra --Brutus Brummfuß ° 21:10, 31. Mär 2005 (CEST)

ein bisschen besser jetzt? Fehlt immer noch viel, z.B. zur Vorgeschichte vor 1726 und zur Planung des Wiederaufbaus, von wem der ausging usw. Jesusfreund 00:26, 2. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht wäre ein vorheriges Review keine schlechte Idee gewesen? -- lley 00:40, 2. Apr 2005 (CEST)

Kann man jetzt auch noch schaffen in zwei Wochen. Immer man ran an den Speck. Jesusfreund 00:55, 2. Apr 2005 (CEST)

• Contra. Wie die Vorredner. -- Carbidfischer 13:30, 2. Apr 2005 (CEST)
• Contra Wer "Die Proportionen, die sehr hohen Pfeiler und hohen, schmalen Fenster erinnerten an gotische Kathedralen." schreibt, hat das Wesen der Gotik nicht erfaßt. --Roy 09:43, 14. Apr 2005 (CEST)
• Contra. Als Begründung sollte eigentlich ein Vergleich mit anderen exzellenten Kirchen-Artikeln reichen... (z.B. Erfurter Dom). Ausführlich ist hier ja nur der zeitgenössische Aspekt der Zerstörung und des Wiederaufbaus. Informationen zur mittelalterlichen Frauenkirche kommen viel zu kurz. --Oisín 09:39, 18. Apr 2005 (CEST)

Die Polemik der IP 84.159.xxx.xxx

Ich finde die Diskussion dazu nicht, es ist allerdings POV und hat mit dem Gebäude selber kaum was zu tun. Es wird auch anscheinend mehrheitlich abgelehnt. Können die Admins ein wenig auf den Artikel aufpassen? AN 17:30, 2. Mai 2005 (CEST)

Ich bin wohl blind: Die Debatte steht u.a. unter Diskussion:Frauenkirche_(Dresden)#Turmkreuz (es lag daran, daß die IP nicht unterschrieben hat - und die IP's waran damals wohl andere als zuletzt) - und inzwischen im nächsten Abschnitt auch noch. AN 07:04, 3. Mai 2005 (CEST)

Editwar im Turmkreuz-Abschnitt

Wie auch im obigen Abschnitt Turmkreuz schon diskutiert, wird von einer IP im Satz: Alan Smith, ein Londoner Kunstschmied und Sohn einer der englischen Piloten, die Dresden bombardiert hatten, schuf das 8 Meter hohe Kreuz im Wert von 500.000 Euro. der Abschnitt Dresden bombardiert hatten durch die mit der Bombardierung Dresdens den Terror des Nationalsozialismus beenden halfen und noch einigen Dutzend Juden das Überleben ermöglichten ersetzt. Um diesen Editwar aufzuhalten hab ich den Artikel geschützt, und ihr könnt das gerne hier ausdiskutieren. -- sk 18:16, 2. Mai 2005 (CEST)

Die Änderungen der IP werden, wie oben ersichtlich, mehrheitlich abgelehnt; ein Diskussionsbedarf ist m.E. nicht vorhanden, die Sperrung ist konsequent. Jcr ^Spam 18:39, 2. Mai 2005 (CEST)

Seite immer sperren: Da hilft keine Diskussion. Schließlich geht es um Zehntausende, wenn nicht Hunderttausende tote Deutsche. -- 84.159.197.144 Unterschrift nachgetragen von --sk 14:23, 3. Mai 2005 (CEST)

Größte protestantische Kirche Deutschlands

Laut Brockhaus ist sie das (google: "Größte protestantische Kirche Deutschlands"). Das mit dem Gegenstück zum (wesentlich größeren) Kölner Dom halte ich aber für Quatsch, beide haben meines Wissen wenig miteinander zu tun. Eurofighter749

Dann hat der Brockhaus unrecht. Oder zählt das Ulmer Münster nicht als protestantische Kirche in Deutschland? Das ist jedenfalls sowohl in der Grundfläche, also auch in der Höhe deutlich größer. Im dortigen Artikel ist von der größten evangelischen Kirche der Welt die Rede... --Qualle 15:15, 15. Mai 2005 (CEST)

Vermutlich gibt es noch weitere protestantische Kirchen, die größer als die Frauenkirche sind. Mir fällt sofort der Berliner Dom ein, der höher ist und eine wesentlich größere Grundfäche hat. -- lley 16:18, 15. Mai 2005 (CEST)

Ich weiß auch, daß auf Berliner Stadtrundfahrten beim Berliner Dom von der größten protestantischen Kirche gesprochen wird. Ich wohne in Dresden, und hier habe ich noch nie vom Begriff größte protestantische Kirche gehört. Ich denke, es geht hier weniger um die Höhe, sondern was man als protestantische Gemeinde definiert. Ich will mich nicht unbedingt für eine Aufnahme des Begriffs aussprechen, sondern wollte nur andeuten, wie der andere Wiki-Autor darauf gekommen sein könnte, daß dem so sei. Es gibt also auch solche Quellen.

Heute werden die Begriffe protestantisch und evangelisch in der deutschen Umgangsgsprache fast austauschbar verwendet, da die deutschen Protestanten der evangelischen Kirche angehören, aber evangelisch ist, genau genommen, der umfassendere Begriff für alle Kirchen, die in der Tradition der Reformation nur die Bibel und nicht kirchliche Tradition als Grundlage haben. Eurofighter749

Es geht wohl nicht um die größte protestantische Kirche (zum heutigen Zeitpunkt), sondern um den größten und bedeutensten als protestantische Kirche erbauten Sakralraum. Pirnscher Mönch 18:41, 19. Jul 2005 (CEST)

Hä? Bedeutend ist eine Wertung und gehört deswegen hier nicht her. Und der Berliner Dom (siehe oben) wurde auch als protestantische Kirche erbaut (und ist größer ...) -- lley 20:06, 19. Jul 2005 (CEST)

Orgel

Der Abschnitt zum Orgel(neu)bau ist meiner Meinung nach unbefriedigend, aus mehreren Gründen:

1. Der Abschnitt stellt die getroffene Entscheidung dar, das ist natürlich richtig. Darüber hinaus stellt der Abschnitt aber einseitig die Sicht der "Gewinner" im Orgelstreit dar und vermittelt zudem den (doch vermutlich falschen) Eindruck, der Streit sei eigentlich nur ein Missverständnis. Da sollten statt dessen die Anliegen und Begründungen beider Seitenkurz benannt werden.
2. Die Anzahl der Register muss sich doch klären lassen?
3. Die Passage zum vierten Manual klingt für mich doch sehr falsch: Wenn man das vierte Manual hinzunimmt spielt man mit a=440Hz, ohne dasselbe aber mit a=415Hz? So klingt der Text für mich - und das ist ja wohl Unsinn. Außerdem ist der Satz Damit ist Musik gemeint, die nach 1800 entsprechend dem in der Tonhöhe veränderten Kammerton „a“ komponiert wurde. so doch wohl auch nicht o.k.

Leider fehlen mir die Details, um das selber zu korrigieren. -- lley 21:05, 19. Jul 2005 (CEST)

Punkt 2 und 3 sind ja dankenswerterweise inzwischen geändert worden. Nun ist als Bildunterschrift der wahlweise unterschiedliche Kammerton wieder hereingekommen. Ich ändere das wieder. Wenn es doch stimmen sollte (was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann), bitte ich um einen entsprechenden Beleg (und eine technische Erläuterung, wie das funktioniert). -- lley 20:43, 19. Nov 2005 (CET)

Der Artikel stellt immer noch einseitig die gewählte Lösung als einzig sinnvolle dar. Das wurde korrigiert, indem beide Positionen referiert werden. Die Überschrift kann nach der gewählten Lösung nicht "Die Silbermann-Orgel" heißen, sondern "Die Kern-Orgel" oder auch "Die Orgel".

Zur Stimmtonhöhe: Die Orgel steht insgesamt in der für modernes Instrumentarium gebräuchlichen Stimmtonhöhe a=440 Hz. Allein das vierte Manual (Brustwerk, dessen Pfeifen unterhalb der anderen Manualwerke nahe beim Organisten stehen) kann auch einen halben Ton tiefer gespielt werden, und zwar zur Begleitung von Sängern und Instrumentalisten mit authentischen Instrumenten bei Alter Musik). Dies geschieht, indem einfach die Verbindung zwischen den Manualtasten und der weiteren Traktur um einen Halbton (1 Taste) verschoben wird und für den tiefsten Ton Zusatzpfeifen existieren.

19. Dezember 2006 (Hesse HD)

Danke für deine Überarbeitung und die sachkundige verständliche Erläuterung zur Stimmtonhöhe, die ich in den Artikel noch eingefügt habe. -- lley 23:36, 9. Jan. 2007 (CET)

Wieviel Pfeifen hatte die Silbermann- u. hat die Kern-Orgel, welche Register existieren (für die einzelnen Werke)? fragt --W.ewert 15:03, 15. Feb. 2007 (CET)

Gefunden (Kern) und nachgetragen, aber auf frauenkirche-dresden.de ist einmal von 67 (Daten&Fakten), einmal von 68 Registern (Orgel) die Rede --W.ewert 17:52, 28. Mär. 2007 (CEST)

Stimme mit Ileys Punkt 1 (ganz oben) völlig ein: Der Abschnitt ist partisch, wirkt sogar polemisch wenn man etwas vom Streit kennt. --83.253.48.84 20:01, 30. Sep. 2007 (CEST)

(Die Sprache an sich gibt zwar einen Anschein von Objektivität - das macht es ja nur schlimmer.) --83.253.48.84 20:09, 30. Sep. 2007 (CEST)

[Nachher Worte gefunden:] Es ist das Gewöhnliche: die Ansichten der siegenden Seite werden als die objektive Wahrheit präsentiert. (Und ich traue mir Kenntnis genug zu, um dies zu sehen, aber nicht genug, um den Artikeltext zu ändern.) --83.253.55.89 14:22, 13. Okt. 2007 (CEST)

Da nach wie vor nur einseitig die Sichtweise der Vertreter der modernen Orgel zum Ausdruck kommt (POV!), habe ich im Sinne der Ausgewogenheit kurz einige Argumente der Pro-Silbermann-Orgel-Vertreter formuliert, ansonsten aber nur Umstellungen einzelner Sätze vorgenommen. ----Wikiwal 16:21, 3. Apr. 2009 (CEST)

Naja. Erstens stimmt es nicht, dass vor deiner Änderung nur die Sichtweise der Vertreter der modernen Orgel zum Ausdruck kam. Du hast ja die kritischen Sätze in deine Änderung auch mit eingebaut. Dein Ausbau dieser Sicht (und vor allem das Einfügen der Argumente) war natürlich trotzdem ok, nun ist der Absatz meiner Meinung nach aber leider in der anderen Richtung einseitig, was wohl weniger am Umfang als an den Formulierungen und der Qualität der entsprechenden Abschnitte liegt. Wäre schön, wenn Leute mit den entsprechenden Kenntnissen das noch etwas verbessern könnten. -- lley 14:25, 5. Apr. 2009 (CEST)

Es gab vorher kein einziges Argument für die Pro-Silbermann-Vertreter! Zwar wurde auf den Orgelstreit verwiesen, aber im Sinne einer Hofberichterstattung wurden ausschließlich die Argumente der Siegerseite angeführt. Nach wie vor ist der ganze Abschnitt einseitig, wird die moderne Orgel als „Lösung“ verkauft und suggeriert, dass ein zufriedenstellender Kompromiss gefunden worden sei. Aber man kann sich jetzt ein differenziertes Bild machen und unter den Weblinks selber weiterforschen.--Wikiwal 16:41, 5. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt nur den zweiten Absatz mit einigen Argumenten?

Dass die Argumente fehlten, habe ich ja gar nicht bestritten. Deinen Eindruck des Abschnitts nach deiner Änderung kann ich aber nicht nachvollziehen, für mich klang er (und klingt er immer noch ein bisschen) wie: "Da haben ein paar Beamte gegen allen Sachverstand eine inadäquate Entscheidung durchgedrückt." Ich habe das mal dadurch versucht etwas abzumildern, dass ich die beiden Positionen jetzt stärker voneinander getrennt habe und die Argumente jeweils unabhängig dargestellt habe. -- lley 18:12, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin damit völlig einverstanden. Dass es sich um einen der größten Orgelskandale der letzten Jahre handelt, wo gegen internationalen Sachverstand die Inkompetenz sich aufgrund ihrer größeren Macht hat durchsetzen können, ist tatsächlich meine Privatmeinung, die hier aber nichts zur Sache tut. Hier geht es um die neutrale Darstellung. Und der Abschnitt ist auf jeden Fall ausgewogener als vorher! Hier ist auch nicht der Ort den Orgelstreit fortzusetzen. Die historische Chance hat die Frauenkirche vertan. Beste Grüße, ----Wikiwal 18:33, 5. Apr. 2009 (CEST)

Hast Du für "... zum Bau einer modernen Universalorgel wurden von zahlreichen namhaften Organisten, Dirigenten und internationalen Orgelexperten, vor allem aus dem Bereich der historischen Aufführungspraxis, heftig kritisiert" auch eine Quelle zum Nachlesen? interessiert, danke --W.ewert 10:56, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mal diesen Weblink ergänzt, wo die Pro-Silbermann-Orgel-Vertreter angeführt werden. --Wikiwal 15:00, 6. Apr. 2009 (CEST)

Die historischen Dispositionen (1736 und 1945) habe ich ausklappbar gestaltet, weil sie vermutlich nur für Experten interessant sind und der Orgelabschnitt sonst unverhältnis lang wird. Wenn gewünscht, wäre das auch bei der heutigen Disposition machbar.--Wikiwal 17:22, 23. Apr. 2009 (CEST)

Lesenswerte-Diskussion

 Pro Antifaschist 666 00:38, 18. Okt 2005 (CEST)

•  Kontra Kandidatenspamming -- mkill - ノート 04:46, 18. Okt 2005 (CEST)
•  Pro Ich finde den Artikel ordentlich. Die Anordnung der Bilder passt nicht zum Text. --Luha 17:25, 18. Okt 2005 (CEST)
• Pro ist in Ordnung--Moguntiner 19:06, 18. Okt 2005 (CEST)
•  Pro. Ich finde auch die Bildanordnung gut: Rückwärts chronologisch ist mal was anderes und passt gerade zu dem Aufbauprojekt.--Bordeaux 14:17, 19. Okt 2005 (CEST)
•  Kontra Wiedergänger. Stand vor einiger Zeit schon mal hier. Der Artikel enthält kaum Informationen zur Kirche, sondern fast ausschließlich werbisches Geschwätz zum Wiederaufbau. -- Jcr 14:19, 19. Okt 2005 (CEST)
•  Kontra bin ebenfalls dagegen. bis zum jahrestag ist wird die meisten sicherlich der wiederaufbau merh interessieren als die geschichte der kirche selbst, aber danach prophezeie ich euch, dass die kirche in den mittelpunkt auf kosten des wiederaufbaus in den mittelpunkt rückt, und dann hilft der artikel auch keinem mehr. Schaengel89 @me 21:37, 20. Okt 2005 (CEST)
• Contra --Elian Φ 02:55, 21. Okt 2005 (CEST)
• Pro. Der Artikel ist interessant und informativ, gut bebildert, sprachlich-stilistisch OK. Der Teil zum Wiederaufbau ist momentan überdimensioniert, das stimmt. Aber das ändert nix an Lesenswert. Einige Contras hier drüber sind nicht von konstruktiver Grundhaltung getragen, sondern von sachfremden Motiven. Beim "Wiedergänger" hat sich ja seit der letzten Kandidatur einiges getan. Jesusfreund 09:27, 22. Okt 2005 (CEST)
  • Das sehe ich anders: Seit der letzten Kandidatur hat sich leider in Hinsicht auf die dort geäußerten Kritikpunkte so gut wie nichts getan - kann man alles auf der Diskussionsseite nachlesen. -- lley 23:49, 22. Okt 2005 (CEST)

• 

  Auch von vor 1990 gibt es interessante Bilder.

  Neutral Da steckt schon eine Menge Arbeit drin. Der Teil über die Geschichte bis 1945 ist aber, wie schon angemerkt, viel zu kurz im Vergleich zum Wiederaufbau (es ist allerdings nicht ganz so extrem wie beim Berliner Schloss, das neulich hier kandidierte). Mir sind auch zu viele Bilder seit 1990 drin und zuwenige vor 1945. Schaut doch mal bei Canaletto. Gibt es Darstellungen der Vorgängerkirche? Oder etwas ausführlichere Beschreibungen? Sind 700 Jahre wirklich mit drei Sätzen abzuhandeln? War das eine Pfarrkirche, ein Kloster, eine Stiftskirche? Gab es erwähnenswerte Ereignisse, die in den alten Frauenkirchen stattfanden? Und welcher ist denn nun der "weitere Kirchenbau": ...eine komplett steinerne Kuppel, die es sonst nur noch beim Dom von Florenz und einem weiteren Kirchenbau in Europa gibt? Kein schlechter Artikel, aber ein paar Sachen würde ich mir schon noch wünschen. --Magadan  ?! 13:35, 22. Okt 2005 (CEST)

•  Pro - dieser Artikel bietet eine Menge Informationen und ist auch noch imho gut geschrieben! Ich war verwundert, daß dieser Artikel nicht schon längst lesenwert ist! Im übrigen entwickelt sich der Artikel ständig weiter, so daß mittlerweile die Tendenz zum exzellenten Artikel da ist. Volkrich 12:30, 31. Mär 2006 (CEST)

"...eine komplett steinerne Kuppel, die es sonst nur noch beim Dom von Florenz und einem weiteren Kirchenbau in Europa gibt?"

Ich bin mir nicht sicher, aber der weitere Bau könnte die von 1833 bis 1860 erbaute Kathedrale "Marija Assunta" (übrigens der viertgrößte Kuppelbau der Welt) in Mosta auf Malta sein. Ich war selbst mal dort und es sah ganz so aus, als ob die Kuppel dieser Rundkirche komplett aus Stein ist.

Leider konnte ich keine seriöse Quelle darüber im Netz finden. Nur das hier:

• http://www.traveldiary.de/eumalta1.htm --Trainspotter 15:05, 30. Okt 2005 (CET)

Solche Sätze gehören sich ganz gestrichen. Die Kuppel von Santa Maria del Fiore in Florenz ist bekanntlich zweischalig und aus Backstein. Wenn ich den Satz richtig verstehe, sind aber "komplett steinerne" Kuppeln aus Naturstein gemeint? -- Jcr 15:38, 30. Okt 2005 (CET)

Das hast Du wohl recht. Die maltesische Kirche ist aus maltesischem Kalkstein. Kann den Satz allerdings auch nicht genau interpretieren. Von einem weiteren Kirchenbau zu reden, ohne ihn dann zu erwähnen, spricht jedenfalls für Halbwissen, das hier nicht angebracht ist. --Trainspotter 20:13, 30. Okt 2005 (CET)

Habe den Satz entfernt. Der ganze Absatz ruft nach Umformulierung. Vielleicht morgen... -- Jcr 22:49, 30. Okt 2005 (CET)

Filmrollen

Im Artikel steht, dass die Zelluloidrollen zum raschen Abbrennen der Frauenkirche verholfen haben. Jodoch wurden diese Filme (zwar viele nicht mehr leserlich, aber dennoch) unversehrt im Keller aufgefunden. Ich bitte dies zu ändern - oder zumindest die Änderung nicht wieder rückgängig zu machen.

Es gilt wohl als Legende, dass diese paar Zelluloidrollen, den Einsturz des Gebäudes begünstigt haben. Aber was verstehst Du unter unversehrt? Jedenfalls hatte an den Filmen (übrigens zum großen Teil belanglose Ausbildungsfilme der Wehrmacht) der Zahn der Zeit und wahrscheinlich auch die Hitze genagt. Nur ein kleiner Teil des Materials konnte restauriert werden. --Trainspotter 20:18, 30. Okt 2005 (CET)

Wiederaufbau auslagern

Ich bin dafür, den "Wiederaufbau" als einen sog. Hauptartikel auszulagern und hier nur in zusammengefaßter Form vorzutragen. Dann wäre es schön, wenn auch ein paar Detail- und Innenfotos eingestellt werden könnten. --Keichwa 18:41, 30. Okt 2005 (CET)

Die Auslagerung finde ich eigentlich unnötig. Als so lang empfinde ich den Artikel eigentlich nicht. Die hier schon mehrfach geäußerte Bitte nach Detailsfotos kann ich hingegen nur unterstreichen (dafür können ruhig 1-2 Fotos aus der Aufbau-Zeit raus). -- lley 19:05, 30. Okt 2005 (CET)

Also bevor man an eine Auslagerung denkt, sollte man erstmal den Teil der nicht den Wiederaufbau sondern die Zeit davor (insb. die Kirche bis zum zweiten Weltkrieg) erweitern. Zu den Bildern: Ich würde mal auf die Commons gucken, da gibt es auch ein oder zwei Detailfotos. Ein Bild nach der Fertigstellung kann auf jeden Fall raus, die sind ja fast identisch. Man sollte zudem noch eines der berühmten Canaletto-Bilder einfügen. Auswahl gibt es genug: commons:Image:Canaletto_(I)_007.jpg, commons:Image:Canaletto_(I)_007.jpg oder commons:Image:Canaletto_(I)_005.jpg. --Trainspotter 20:24, 30. Okt 2005 (CET)

Glocken

was sie davor bewahrte, wie die anderen in den Weltkriegen eingeschmolzen zu werden (um die "Maria" geht's)

Ich habe zwei Indizien, die mich vermuten lassen, dass dies so nicht stimmt:

1. Hier steht, dass das Geläut am 13. Februar 1945 verstummt sei (also durch die Zerstörung der Kirche)
2. In der evangelischen Wochenzeitung "Die Kirche" steht, die "Maria" sei in den 1920er Jahren "ausgesondert" worden und deshalb erhalten - was auch immer das genau heißt.

Ich werde diesen Halbsatz deswegen löschen. Wär schön, wenn jemand mit mehr Kenntnissen das dann noch konkret ergänzen könnte. -- lley 19:05, 30. Okt 2005 (CET)

Mir ist nur bekannt, dass die "Maria" ca. 1926 in eine andere Kirche verbracht wurde und so den Krieg überstand. Warum, weiß ich leider nicht. --Trainspotter 20:29, 30. Okt 2005 (CET)

Na das kann man doch so in den Artikel schreiben ;-) -- lley 22:45, 30. Okt 2005 (CET)

War mir nicht ganz sicher. Ich will ja hier keine Bockmist verzapfen. Eine kleine Recherche hat jetzt noch genaueres zu Tage gefördert. Zitat: „Die kleinste Glocke des 2. Geläuts, die heutige "Gedächtnisglocke Maria", wird im 3. Geläut nicht berücksichtigt. Sie wurde 1926 an die Kirche der Landesanstalt Hubertusburg verkauft. Über die Kirchen in Wermsdorf und Dittmannsdorf findet sie 1997 zurück, zur wieder aufgebauten Frauenkirche.“ (Quelle: http://www.schindlerandreas.de/Frauenkirche/frauenkirche_glocken.html Hier gibt es wissenswerte Infos über alle Geläute der Frauenkirche) --Trainspotter 12:47, 31. Okt 2005 (CET)

Danke für die Recherche. Ich habe jetzt auch mal dort nachgelesen, habe allerdings die von dir eingfügte Jahreszahl wieder entfernt. Ich fand die eher irritierend (ab 1925 4, wieso?, und wieso ab 1926 dann nicht 3?). Da das Geläut seit jeher aus 4 Glocken bestand und nur vorübergehend als Kriegsfolge reduziert war, ist der Text ohne die Jahreszahl IMO o.k. Natürlich kann man mehr über frühere Geläute schreiben, das gehört dann aber in einen anderen Abschnitt. -- lley 11:47, 1. Nov 2005 (CET)

Läuteordnung zum Gottesdienst

Wenn da steht: "Vorläuten zum Gottesdienst, sonntags um 17:31 für 4 Minuten" und "Hauptläuten zum Gottesdienst, sonntags um 17:50 Uhr für 10 Minuten" was ist mit dem Gottesdienst 11:00 Uhr? Ist da kein Geläut oder ist das wie für 18:00 Uhr (Gottesdienste und Andachten)? W.ewert 14:02, 1. Sep. 2008 (CEST)

Das konnte ich bislang nicht herausfinden. Nach Anfrage hieß es, die Läuteordnung werde nicht herausgegeben. Die angegebenen Daten zur Läuteordnung habe ich aus einem Glocken-Jahrbuch. Ich gehe aber stark davon aus, dass es zu beiden Sonntagsgottesdiensten gleich läutet. -- Andreasdziewior 19:11, 1. Sep. 2008 (CEST)

Sprachliche Glättung

Ich habe in den Abschnitten "Zerstörung im Zweiten Weltkrieg" und "Mahnmal gegen den Krieg in der DDR" eine sprachliche Glättung vorgenommen. Ich finde der Satz mit dem recycelten Altar bzw. den Protesten aus der Bevölkerung(?) liest sich jetzt runder.

Die Proteste habe ich wieder etwas zurückgeändert. Ich bin nämlich sehr im Zweifel, ob der Abriss tatsächlich an den Protesten scheiterte. Dafür bräuchte es wirklich gute Belege.

Dies stand im Artikel auch schon mal so drin. Das sagt sich schnell so dahin, und vielleicht haben das auch Leute damals so empfunden. Ob das aber die wirklichen Gründe waren, wird schwer zu ermitteln sein. Dazu kam, dass ich in einer Zeitschrift einen Hinweis auf die fehlenden Finanzen fand.

Zusammenfassend gesagt: Ich würde im Artikel keine unmittelbare Kausalität behaupten, jedenfalls nicht ohne wirklich gute Belege dafür. -- lley 19:11, 31. Okt 2005 (CET)

Einleitung

Ich habe zum zweiten Mal in der Einleitung aus "ist ein Symbol der Versöhnung" "soll ein Symbol der Versöhnung werden" gemacht. Die erste Formulierung halte ich für nicht NPOV. Es gibt unterschiedlicher Auffassungen dazu, und es gibt die Kritik, dass der Prachtbau diesen Anspruch nicht einlösen kann bzw. es sich durch die Art der Nutzung der Kirche erst noch zeigen muss, ob sie das kann. Den Anspruch/Wunsch, die Kirche solle der Versöhnung dienen, macht die zweite Formulierung deutlich.

Außerdem hat eine IP in der Einleitung "verfügt zugleich über die größte steinerne Kirchenkuppel" in die Vergangenheit gesetzt. Wenn das heute nicht mehr so ist, sollte der Satz durch eine Zeitbestimmung ergänzt werden (bis ??). -- lley 09:49, 1. Nov 2005 (CET)

Lift

Ich habe den Satz „Ein Aufzug bringt die Besucher zur Aussichtsplattform nach oben“ aus dem Absatz 4.1 Kritische Stimmen entfernt. Der Satz stimmt so nicht, man muss den ganzen Auftieg ohne Lift bewältigen. Aus diesem Grunde werden auch einige (ältere) Herrschaften am Eingang zurückgehalten. --Henristosch 22:54, 28. Jan 2006 (CET)

Und warum habe ich dann vorgestern diesen Lift benutzt, um auf die Aussichtsplattform zu gelangen ?? Wahr ist allenfalls, dass man mit diesem Aufzug nicht bis ganz nach oben kommt, man muss schon ein Stückchen selber bewältigen. Allerdings trifft man am Eingang G, wo der Zugang zur Plattform über der Kuppel ist (und wo man den Eintritt bezahlt) eben genau auf diesen Lift, und deshalb scheint mir dieser Satz gerechtfertigt, wenn auch mit der Anmerkung, dass der Lift nicht bis nach ganz oben gehen kann. --Quelokee ^{abc ... xyz} 17:57, 29. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Ich kann mir gut vorstellen, dass dieser Lift auch noch für etwas anderes gut sein wird, aber ich denke, dass seine Hauptaufgabe im Hinaufbringen der Gäste liegt (runter muss man eh zu Fuß). --Quelokee ^{abc ... xyz} 18:03, 29. Jan 2006 (CET)

Das der Lift mittlerweile für den allgemeinen Gebrauch freigegeben ist, war mir neu. Als es mit den Turmaufstiegen losging, wurde explizit gesagt, dass der Aufzug nicht dafür gedacht ist. --Henristosch 18:25, 29. Jan 2006 (CET)

Ich hab in der Versionsgeschichte die Zusammenfassung vergessen, sorry. Nun ja, jetz ist dieser Lift jedenfalls auch zum Erreichen der Kuppel gut. Mir war daran gelegen, diese Bemerkung einzufügen, weil ich die bloße Existenz einer solchen Anlage in diesem Bauwerk für erstaunlich halte. Die Dame, die dafür angestellt ist, das Treiben der Besucher da oben (per Videokamera) zu beobachten, sagte zu mir, "ja, da erschrecken dann die meisten, wenn ich sage: gehse mal zum lift ...". Wenn man schon unter 4.1 Kritische Stimmen die technischen Einrichtungen der Kirche als Kritikpunkt anführt, dann meine ich, dass dieser Lift, der gewiss jenseits von Bährs Plänen und Vorstellungen liegt, mindestens auch Erwähnung finden sollte. lg., --Quelokee ^{abc ... xyz} 18:54, 29. Jan 2006 (CET)

Winterbild

Hallo!

Ich habe bei WIKITRAVEL diese Bild entdeckt und unter der Creative Commons Lizensw bei Wikimedia Commons hochgeladen. Ich finde dieses Bild recht gelungen. Könnte man es anstatt des Bildes mit dem Hinweisschild (ganz oben) verwenden?THOMAS 18:34, 10. Mai 2006 (CEST)

Das Bild gefällt mir auch, allerdings finde ich es unpassend, als allererstes Bild des Artikels ein Winterbild zu nehmen. -- lley 18:52, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich weiß zwar, was du meinst, der Winter ist doch aber eine ganz normale Jahreszeit. Vielleicht können sich hier noch andere melden?THOMAS 19:00, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich finde das Bild zwar wunderschön, allerdings ist es meines Erachtens für den Anfang des Artikels ungeeignet, da durch die leichte Schneebedeckung das eigentliche Aussehen des Kirchenbaus „verfälscht“ wird. In diesem Falle fände ich ein Bild ohne Schnee besser; so wie die Kirche schließlich mehr als 3/4 des Jahres aussieht. Andreasdziewior 22:03, 1. Dez. 2006 (CET)

Fotos & Allgemeines

Obwohl ein Fotoverbot herrscht, kümmert sich wirklich niemand darum!!! Ansonsten ist die Frauenkirche so richtig schön und gemütlich. Im Gegensatz zum Kölner Dom, in dem man sich allein und klein vorkommt. Der Artikel über die Frauenkirche ist auch sehr gelungen. Ich habe darin viele Informationen für einen Schulvortrag gefunden.

Hallo Unbekannter, da eine ganze Reihe der Bilder (wenn auch nicht das erste, das im Artikel landete) von mir sind, will ich Dir bzgl. des Fotografierverbotes antworten: Erstmal ist dieser Artikel des Deutschlandradios sehr interessant. Es geht um ein Fotografierverbot VOR der Weihe. Zwischen den Zeilen wird glaube ich sehr deutlich, dass der Autor wie selbstverständlich davon ausgeht, dass es nach der Weihe kein allgemeines Fotografierverbot geben wird. Auch die zitierten Aussagen der Verantwortlichen lassen mich das schließen. Die Verbotsschilder machen nun zunächst einen sehr allgemeinen Eindruck. Ich habe sie erst bemerkt, als ich schon ein paar Bilder gemacht hatte. Danach habe ich bei weiteren Besuchen in der Kirche gesehen, wie andere Leute unbehelligt fotografiert haben und habe mitbekommen, wie ein Offizieller vor einem Gottesdienst (ich weiß nicht mehr, ob es der Pastor war) sagte, dass man bitte WÄHREND des Gottesdienstes nicht fotografieren sollte. Daraus schloss ich, dass es bei der anschließenden Erläuterung der Kirche erlaubt ist. Wie viele andere habe ich dabei dann auch fotografiert und der Fund des oben verlinkten Artikels hat mich dann endgültig davon überzeugt, dass die Verbotsschilder sich auf die Zeit des Gottesdienstes beziehen. Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit (selbst für einen Katholiken wie mich in einer evangelischen Kirche ;) ), aber offensichtlich braucht es dafür heutzutage Schilder. Ich wäre auch in höchstem Maße überrascht, wenn in diesem zu einem nicht geringen Teil mit Spenden aus der allgemeinen Bevölkerung wieder aufgebauten zeitgeschichtlich höchst bedeutsamen Bauwerk tatsächlich ein so rigides Fotografierverbot herrschen würde, wie es der erste Eindruck der Schilder vermuten lassen könnte. So mancher spendable Bürger könnte sich dadurch regelrecht ausgebeutet vorkommen, wenn er für den Bau gespendet hat und dann nichteinmal ein paar Fotos machen oder Erläuterungen für die Allgemeinheit in einem Wikipediaartikel mit Amateurfotos wie z.B. den meinen (die sich sicher nicht für ein Postkartengeschäft eignen) unterstützen darf. Aber bitte, wenn die Stiftung Frauenkirche meint das solle nicht sein, sollen sie Wikipedia kontaktieren. Ein Dreizeiler reicht und die Bilder werden allesamt nicht nur aus dem Artikel entfernt sonder komplett gelöscht. Nur wird der Artikel dann a) furchtbar aussehen und b) ein gewisses Kopfschütteln in der Öffentlichkeit noch verstärkt werden. - AlterVista 09:13, 18. Mai 2006 (CEST)

Zu 'Bildmaterial' stehen auf der gleichnamigen Seite der Frauenkirche selbst einige Hinweise: Außenaufnahmen: Panoramafreiheit, Innenaufnahmen: " Hier gilt grundsätzlich, dass Aufnahmen nicht gestattet sind." HTH W.ewert 18:10, 28. Mär. 2007 (CEST)

Dann verstehe ich zwar nicht, warum die Pastorin gebeten hat "während des Gottesdienstes" auf das Fotografieren zu verzichten, aber gut. Ich werde nun einen Löschantrag für alle Bilder aus dem Innenraum stellen. Bitte nimm die Bilder nicht aus dem Artikel, bevor über den Löschantrag nicht entschieden ist. - AlterVista 20:40, 28. Mär. 2007 (CEST)

1) Die Pastorin ist von der Landeskirche, nicht von der Stiftung (zu deren Kuratorium wiederum die EVLKS gehört ;-) ) angestellt. Inwieweit sie da die Rechte der anderen vertritt ... 2) Ich verstehe da 'grundsätzlich' im Sinne auch von Ausnahmen und werde da bei den betreffenden Institutionen (neben Stiftung die genannte Kirche, die Stadt,... :-/) nachfragen. W.ewert 08:12, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ergänzung (Telefonnotiz mit der Pressereferentin v. 21.5.07): Kurzaussage: Es gibt *keine* Panoramafreiheit für Innenaufnahmen, diese Aufnahmen wären demnach sämtliche illegal. Ich habe angeregt und sie will das weitergeben/ -verfolgen, dass (das Kuratorium bzw.) der bestellte Fotograf selbst (1 - 3) Fotos unter einer der Common License hier bereitstellt. W.ewert 13:21, 21. Mai 2007 (CEST)

Soll mir recht sein. Meine Bilder sind inzwischen gelöscht. Obwohl man ihnen den Amateurcharakter sicherlich unmittelbar angesehen hat, glaube ich nicht, dass mit dem Fehlen der Bilder sich mehr Besucher auf den Weg nach Dresden gemacht haben. Ich gehe davon aus, dass die bereitgestellten Bilder von deutlich besserer Qualität sein werden. Insofern wäre das sicherlich ein Gewinn. - AlterVista 13:30, 21. Mai 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Frauenkirche (Dresden) (Archivierung Abstimmung)

Die Dresdner Frauenkirche ist weltbekannt und gehört nun wieder zur einzigartigen Silhouette Dresdens. Das Projekt des Wiederaufbaus einzigartig. Die Architektur der Frauenkirche ist beeindruckend und überwältigend.

 ProIch schlage diesen Artikel als lesenswert vor. Dieser Artikel enthält eine Menge an Informationen zu Wiederaufbau und Gebäude an sich. -- Ej79 13:45, 17.Mai 2006 (CEST)

• contra die baubeschreibung versteckt sich irgendwo in der geschichte oder wird fast nur unter technischen aspekten beim wiederaufbau behandelt. der schwerpunkt des artikels liegt eindeutig beim wiederaufbau und wniger bei der kirche selbst. ein artikel zum wiederaufbau hätte hier größere chancen. --Carroy 14:29, 17. Mai 2006 (CEST)
• Vorläufig Neutral. Abgesehen von der recht guten Beschreibung zum Wiederaufbau fehlt mir da noch zu vieles: Mehr zu Vorgängerbauten, Hintergründe des Kirchenbaus. Architektur und Innenausstattung sollten nicht unter Wiederaufbau abgehandelt werden. --Flibbertigibbet 14:48, 17. Mai 2006 (CEST)
• contra, wobei "Dieser Artikel enthält eine Menge an Informationen zu Wiederaufbau und Gebäude an sich." durchaus richtig ist, nur die Organisation des Artikels ist furchtbar. Also auseinandernehmen und wieder zusammensetzen. - AlterVista 15:16, 17. Mai 2006 (CEST)

 Pro Ich bin auch dafür, den Artikel zu einem lesenswerten zu machen, denn er ist wirklich sehr informativ und die vielen Bilder tragen ebenfalls dazu bei, dass dieser Artikel sehr schön ist. Außerdem sind die Kritiken suche nach Nadeln im Heuhaufen! Der Artikel wird sich entwickeln und wenn man ihm die Chance gibt, dann kann er auch lesenswert werden.

„...dann kann er auch lesenswert werden.“ - Dieses Pro ist wohl ein Contra. --ThePeter 12:51, 18. Mai 2006 (CEST)

• Pro: Sicher kann man technischen Details aus dem Text zu Wiederaufbau und Geschichte extrahieren. Die Frage ist, ob man dass will! Es bringt auch viele Nachteile mit sich, wenn man in einem Kapitel die Kuppel erklärt, in einem weiteren wie sie 1740 erbaut und dann noch einmal wie die Kuppel wiedererbaut wurde. Wer da einen Vorteil bezüglich der Lesbarkeit sieht, muss ein Mausradfanatiker sein. Alternative: Aufblähen durch Redundanz, in dem ein und das selbe 1 mal detailliert, 2 mal kontexterklärend beschrieben wird. Im Grunde sind wichtige Kriterien erfüllt. Der Text ist verständlich, Fakten sind ausreichend detailliert dargelegt und auch ohne Probleme aus der Inhaltsübersicht zu finden. Geo-Loge 19:39, 18. Mai 2006 (CEST)

Bedeutung

"Die Dresdner Frauenkirche war der einzige protestantische Sakralbau des deutschen Barocks von europäischer Bedeutung". So ganz mag ich das nicht glauben & halte diese Wertung für sehr subjektiv... was ist mit dem Michel in Hamburg? Eine große, zudem weltbekannte Kirche mit hohem Symbolwert und einer langen Kunst- und Baugeschichte. Ich mag der Frauenkirche ihren Reiz nicht abstreiten, aber den ersten Platz muss sie sich meiner Meinung nach teilen.. Gruß, PodracerHH 17:32, 22. Aug 2006 (CEST)

Welcher Michel?? Es gibt sicher noch mehr Barockkirchen, aber keine in solch einer Bauart. --84.179.147.95 00:47, 20. Dez. 2006 (CET)

Die Garnisonkirche (Potsdam) ist ebenfalls ein protestantisches Barrockbau von europäischer Bedeutung und wird übrigens auch wieder aufgebaut, nachdem sie in der DDR gesprengt wurde. --217.83.14.177 22:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur 22.-29. 12. 2006 (erfolgreich)

Auferstanden aus Ruinen...

•  Pro Nicht weniger inhaltsreich und interessant als obiger Artikel. Edelseider 14:58, 22. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Jesusfreund 05:03, 23. Dez. 2006 (CET)
• Die Informationen zum Bauwerk an sich sind immer noch ziemlich mager. Beachtenswert sind doch z.B. die Emporen die zwischen die Pfeiler gezimmert sind und wie Stein aussehen. Auch der Aufbau der Pfeiler und der Kuppelhülle wäre interessant. Dafür gibt es im Sinne der Lesenswerten Artikel ein geradeso pro. Geo-Loge 12:05, 23. Dez. 2006 (CET)

Kleine Anmerkung: Der Satz „So wird seit Eröffnung das Fotografierverbot innerhalb der Kirche missachtet.“ nebst diesem Bild ist schon ein gewisses Highlight. Geo-Loge 16:29, 23. Dez. 2006 (CET)

•  Pro --Dr.cueppers 12:33, 23. Dez. 2006 (CET)
•  Pro, allerdings finde ich den Einleitungskommentar hier ziemlich zum kot... ähm blöd. --Michael S. °_° 16:29, 23. Dez. 2006 (CET)
• klares  Pro --Aktionsheld 14:25, 24. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Auch wenn ich lieber den Ruinenberg erhalten hätte. Der Artikel ist gut. --Asdfj 11:25, 25. Dez. 2006 (CET)
•  Pro interessant und informativ--Stephan 05:22, 26. Dez. 2006 (CET)
•  Pro. Ich war kein Befürworter des Wiederaufbaus, bin aber vom Ergebnis beeindruckt. Auch von dessen Niederschlag hier. Was mir fehlt ist etwas zu den Malereien. Zu diesen gibt es meines Wissens sogar einen ähnlich paradoxen Streit wie zum Berliner Hauptbahnhof: Der Künstler, der die Deckenmalereien fertigte, besitzt wohl das Urheberrecht an diesen und verlangt daher für Abbildungen derselben Geld. Kann das noch eingebaut werden (mit Schwerpunkt auf die Malereien an sich). Klugschnacker 21:09, 26. Dez. 2006 (CET)

Wenn es einen Konflikt um die Urheberrechte an den Bemalungen der Decke gibt, sollte man eventuell auch die Lizenz einiger Innenaufnahmen, die im Artikel verwendet werden, prüfen. Ich habe bisher dahingehend keine Probleme gesehen, da die dargestellten Werke ja rekonstruiert und nicht neu geschaffen werden. Bilder rausnehmen und Urteile abwarten? Geo-Loge 11:44, 27. Dez. 2006 (CET)

Habe einen Link gefunden: Tagesspiegel vom 8. Dezember 2006. Klugschnacker 21:04, 27. Dez. 2006 (CET)

Sieht nicht gut aus für die Bilder, die die Deckengemälde im Fokus zeigen. Geo-Loge 21:21, 27. Dez. 2006 (CET)

Was die Bilder angeht, so verweise ich auf die entsprechende Löschdiskussion. Das Resultat war „bleibt“, Histo meinte: „Ich halte es nicht für ausgemacht, dass der Maler schutzfähige Bearbeitungen geschaffen hat.“ Die meisten Beiträge in den Medien fußen auf einem Bild-Artikel. Aber was heißt das schon …

In Hinblick auf den Maler sollte man vielleicht mal DeutschlandRadio Berlin zitieren, in einer Sendung vor dem Weihgottesdienst (14. Februar 2005): „Christoph Wetzel gilt als einer der besten Kopisten von Barock-Malerei. Oft saß er wochenlang in der Gemäldegalerie "Alte Meister" im Dresdner Zwinger und kopierte detailgetreu die Maler des Barock.“, dann folgen die Einschränkungen aufgrund von früheren Überarbeitungen und dem Zustand der Dias. --Polarlys 21:01, 28. Dez. 2006 (CET)

In der Hinsicht sollte man auf Nummer sicher gehen und bis zur juristischen Klärung auf eine Verwendung verzichten. Wie ist eigentlich der Stand zu dem Verfahren. Vielleicht wurde es ja auch mangelns Erfolgsaussicht fallen gelassen. Geo-Loge 21:37, 28. Dez. 2006 (CET)

Soweit ich weiß, hat sich die Stiftung mit dem Herren geeinigt ($$$) und „darf“ die Bilder weiter drucken. Für Dritte gilt diese dauerhafte „Freigabe“ m. W. nicht. --Polarlys 22:08, 28. Dez. 2006 (CET)

Für Dritte bleibt damit weiterhin unklar, ob die Deckenmalerei urheberrechtlich behaftet ist. Dolle Wurst; ein Gerichtsurteil wäre mir lieber. Wenn sich der vermeintliche Urheber wirklich bzgl. kommerzielle Nutzung außergerichtlich geeinigt hat, ist nichts gesagt, was uns hilft. Geo-Loge 22:30, 28. Dez. 2006 (CET)

•  Pro Zum Thema Bilder stört mich noch immer das komische Werbeschild mitten auf dem ersten Bild. Gibt es denn von diesem wahrlich oft fotografierten Motiv noch immer keine bessere Aufnahme? Der Artikel ist aber mE trotzdem lesenswert. --Schwalbe D | C | V 21:21, 28. Dez. 2006 (CET)

Monumentalbau?

In der Einleitung wird die Frauenkirche als Monumentalbau dargestellt. Sicher ist sie das dominierende Gebäude am Neumarkt, aber unter einem Monumentalbau versteht man eher ein oft negativ belegtes (und oft größenwahnsinniges) Bauwerk wie die Pyramiden oder NS-Bauten. Ich denke die Frauenkirche passt nicht in dieses Schema.Gmd 13:04, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich halte den Begriff für wertungsfrei gegenüber den idealen, religösen oder politischen Ideen, die durch ein Monumentalbauwerk verkörpert werden. Größenwahnsinnig ist relativ und trifft auch auf die Frauenkirche zu, die man ohne großen Umbau zur katholischen Kirche umweihen könnte (jetzt mal neutral von außen gesagt, bitte bringt mich nicht um!). Die Pyramiden hatten einen ganz bestimmten religiösen Zweck; sind jetzt alle, die diese Bauwerke Monumentalbauwerke nennen intolerant, weil sie das Bauwerk negativ belegen oder als Größenwahn bezeichnen? Warum wird der Turm zu Babel als Allegorie oder Metapher des Größenwahns nicht auch als Monumentalbauwerk definiert? Nur weil man NS-Bauwerke wie in Nürnberg auch als Monumentalbauwerke bezeichnet, heißt es noch lange nicht, dass Monumentalbauwerke im Allgemeinen etwas negativ belegen. Es ist schlicht der Charakter eines Bauwerks das vorwiegend und bewusst Ideale und Ideen verkörpert und symbolisiert. Geo-Loge 14:30, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich habe oft geschrieben, da es sicher auch gelungene Monumentalbauwerke gibt und nicht immer Größenwahn (aber meist) der Antrieb war. Ein Zikkurat wie es der Turm zu Babel eventuell war, ist sicher ein Monumentalbau. Die Größe ergibt sich dabei aus gewissen Vorgaben und nicht aus Notwendigkeiten (ebenfall gute Definition für Monumentalbauten). Bei der Frauenkirche war die Anzahl der Sitzplätze die Entscheidungsgröße für die Baumasse der Kirche, die im Vergleich zu anderen Kirchen eher durchschnittlich groß ist. Auch die Einbindung in das Umfeld ist überhaupt nicht monumental. Ursprünglich (und bald wieder) war die Kirche durch die umgebende Bebauung gar nicht im Ganzen wahrnehmbar. Monumentalbauten verfügen über mindestens eine Schauseite mit entsprechendem Freiraum davor. Die Frauenkirche ist selbst von weiten Teilen des Neumarkt nur teiweise sichtbar, eine Fernwirkung der Gesamtkirche besteht nicht. Lediglich die Kuppel ist weithin sichtbar, während die Basis in keiner Straßenflucht vollständig ablesbar ist. Auf gut deutsch: Man kann die Frauenkirche nirgendwo im Ganzen fotographieren (in der Ursprungsbebauung). Ein typischer Monumentalbau ist sie auf jeden Fall nicht!Gmd 15:25, 2. Jan. 2007 (CET)

Jetzt können wir noch stundenlang diskutieren und erklären welche vermeintliche Charakteristika eines Monumentalbauwerks erfüllt bzw. nicht erfüllt wird. Ohne Definitionen kommen wir nicht weiter.

Die Frauenkirche ist nur an der Sitzanzahl bemessen wirklich klein; sowohl die Hofkirche als auch die Kreuzkirche haben mehr Plätze sind aber viel "kleinere" Kirchen. Die Kuppel nutzt über die vier massiven Pfeiler große Teile der Nutzfläche und ist im Oberteil ja nun nicht mehr zu Erhöhung der Kapazität geeignet

Es gibt mindestens eine Schauseite der Kirche, die man auch aus einiger Entfernung frei sehen kann. Vielmehr waren 1750 ja erste Abriße geplant damit man die Kirche noch besser sehen konnte. Die Kreuzkirche ist vollständig umbaut gewesen und wird es wohl auch wieder. Geo-Loge 18:12, 2. Jan. 2007 (CET)

Prof. Dr. Thomas Will, Architekt an der TU Dresden, wird im Artikel Neumarkt (Dresden) mehrfach zitiert und spricht in der Quelle selbst von Monumentalbauwerken im Zusammenhang mit Denkmalschutz (vergleich eben Monument) [1]. Ich denke, dass die Frauenkirche damit der wissenschaftlichen Definitionen genügt. Geo-Loge 19:04, 2. Jan. 2007 (CET)

In Monument findet sich unter Verbreitete Typen von Monumenten keine Kirchenbauten (nur Grabmäler) - eventuell kann man die Frauenkirche weiterhin als Monument bezeichen (da sie dies ja im zerstörten Zustand unzweifelhaft war), aber nach deiner Aufassung müsste ja jede größere Kirche ein Monument (bzw. Monumentalbau??) sein. Es gibt Orte in denen das Verhältniss Kirche zu Umgebungsbebauung noch viel ungleicher ist.Gmd 17:17, 4. Jan. 2007 (CET)

Jetzt fängst du auch noch an, meinen fürchterlichen Stil des Argumentum ad ignorantiam (bezogen auf Wissen in WP-Artikeln) anzuwenden. (Natürlich ist der Turm zu Babel auch ein Monumentalbau obwohl er als Turm auch nicht wirklich breit war)

In Anbetracht, dass der Begriff nicht falsch oder ungebräuchlich für die Frauenkirche ist, würde ich ihn weiter verwenden. Es gibt einfach keine andere Bezeichung, die die "wichtigen" Bauwerke (Johanneum, Kunstakademie) um die Frauenkirche von den anderen Gebäuden begrifflich abgrenzt. Geo-Loge 17:44, 5. Jan. 2007 (CET)

Es ist übrigens das Dilemma vor dem offenbar auch Wissenschaftler stehen, wenn sie die Umgebung beschreiben: Wie trennt man die Quartiersbebauung von den Denkmälern? Geo-Loge 17:47, 5. Jan. 2007 (CET)

Fotos von der Ruine?

Ich finde es gibt zu eigentlich gar kein richtiges Foto von der Ruine der Frauenkirche im Artikel. Erst beim Wiederaufbau stehen in der Bildergalerie einige Fotos. Es mag viele Leute geben, die die Geschichte der Kirche kennen, aber für die Menschen, die das erste Mal diesen Artikel sehen, wird zunächst nicht klar, was das besondere an ihr ist. Nämlich die Zerstörung, die Zeit als Ruine und der nicht geglaubte Wiederaufbau ("Wunder von Dresden"). Vielleicht würde es dem Artikel gut tun, gleich zu Beginn, anstatt dreier verschiedener Ansichten von heute, drei verschiedene Zeitepochen zu zeigen. Dies könnte ein interessanter Ansporn an die Leser sein, den Artikel zu lesen. Florian S. 16:11, 4. Apr. 2007 (CET)

Ich habe hier eine Privataufnahme aus den 1970er Jahren. Ich werde es in Kürze online stellen. --RvM 19:16, 13. Jun. 2007 (CEST)

Fotos Innenaufnahme

ACHTUNG: Sämtlich Fotos vom Innenraum der Kirche bedürfen der schriftlichen Genehmigung der Stiftung. Ich werde alle Bilder hier zur Löschung stellen - es sei denn, das die Fotografen die Genehmigung haben.--RvM 19:16, 13. Jun. 2007 (CEST)

Davon ist das Urheberrecht aber nicht betroffen. Nicht die Fotos oder deren Veröffentlichung verstoßen gegen die Hausordnung, sondern das Fotografieren. Es gibt keine Innenaufnahmen mehr im Artikel, die etwas tatsächlich urheberrechtlich Geschütztes darstellen. Vertritt die Stiftung das Hausrecht an der Frauenkirche? Geo-Loge 11:21, 8. Jul. 2007 (CEST)

siehe unter Fotos & Allgemeines: Der Innenraum fällt nicht unter die Panoramafreiheit.W.ewert 11:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

Das mit der Panoramafreiheit wird immer zu schnell über einen Kamm geschärt: Die Panoramafreiheit ermöglicht es, Aufnahmen von urheberrechtlichen Werken unter bestimmten Voraussetzungen (Ansicht aus dem öffentlichen Raum, keine Leiter verwendet etc.) als gemeinfreies Werk veröffentlichen zu können. Der Innenraum fällt tatsächlich nicht unter Panoramafreiheit. Die Frage ist daher: Gibt es ein Werk, das urheberrechtlich geschützt ist im Innenraum der Kirche und das ohne Ausnutzung der Panoramafreiheit daher unrechtmässig auf einer Aufnahme zu sehen ist? So weit bekannt, gibt es das nicht (auf den jetzigen Aufnahmen; die Deckenmalerei war ist ja juristisch unklar geblieben). Also ist das mit der Panoramafreiheit an der Stelle völlig irrelevant. Die Aufnahmen mögen ja so entstanden sein, dass dabei gegen die Hausordnung verstoßen wurde; was sie darstellen ist urheberrechtlich unproblematisch. (wo ich jetzt unter Fotos & Allgemeines nachsehen soll, habe ich nicht gefunden; im Artikel? auf den Seiten der Stiftung?) Geo-Loge 20:58, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ruf an, die Teflon-Nr. steht auf deren Seite W.ewert 21:14, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich brauche da nicht anrufen: Es ist kein Werk zu erkennen und selbst wenn, wäre die Stiftung nicht Urheber dieses Werkes (Mir fällt kein verstorbener Urheber der Frauenkirche ein, der die Stiftung gemäß § 28 UrhG als Erben eingesetzt hätte; Übertragbar ist dieas Urheberrecht nicht). Ich bin immer vorsichtig mit Innenaufnahmen und sehe schon besonders gestaltete Teppiche, Innengärten, Töpfe, Geländer und Wände sowie Möbel als relevantes Werk. Hier ist nichts davon. Geo-Loge 23:27, 10. Jul. 2007 (CEST)

Dann beteilige dich bitte an der Löschdiskussion auf Commons (die Abarbeitung könnte noch einige Monate dauern): Commons:Commons:Deletion requests/Image:Dresden frauenkirche innen.jpg. --32X 01:32, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin dort in Widerspruch. Begründung wie hier. Geo-Loge 00:59, 12. Jul. 2007 (CEST)

Gehört in Kategorie Rekonstruktion

Ungeachtet aller Bemühungen zur Wiederverwendung alten Materials: Dieser Wiederaufbau fällt unter den Begriff der Rekonstruktion. Nichts dagegegen einzuwenden, aber es wäre doch ein Gebot der intellektuellen Redlichkeit, diese Kategorie endlich (zusätzlich) zu schaffen, denn eine "normale" Barockkirche ist das ja nicht mehr - ebenso wenig wie die Warschauer Altstadt "original" ist.

Robert Schediwy 86.32.215.9 11:09, 6. Dez. 2007 (CET)

Das ist hier wohl der falsche Ort für eine solche Diskussion. -- lley 11:14, 6. Dez. 2007 (CET)

Nicht ganz. Zumindest das Wort gehört wohl auch in den Artikel selbst. Da ist aber konsequent vom Wiederaufbau die Rede. Robert Schediwy 86.32.215.9 11:21, 6. Dez. 2007 (CET)

Um die Begriffe Rekonstruktion, Authentizität und Identität der Gebäude gibt es bereits im Artikel Neumarkt eine sehr ausführliche Darstellung. Da die Frauenkirche Teil der Neumarktbebauung ist, sollte dorthin verwiesen werden. Gleichwohl muss das Wort Rekonstruktion in den Artikel, keine Frage. Geo-Loge 12:38, 6. Dez. 2007 (CET)

Habe die Kategorie angelegt. Nichtsdestotrotz muß das in diesem Artikel deutlicher herausgehoben werden! 00:13, 7. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank! In der neuen Kategorie steht ja nun schon einiges drinnen. Habe unterdessen auch zwei Bauten, die Opfer des Stalinismus wurden, eingefügt. Robert Schediwy 86.32.215.9 08:12, 7. Dez. 2007 (CET)

Namensgebung

Seit wann heißt die Kirche Frauenkirche und warum? Ist darüber etwas bekannt?

Austerlitz -- 88.72.25.81 10:55, 1. Jan. 2008 (CET)

Einige Infos:

• [2]
• Kommentar: Bereits im 11. Jahrhundert stand an der Stelle der heutigen Frauenkirche eine kleine romanische Kirche. Diese trug zu Ehren Marias, der Mutter Jesu, den Namen "Zu unser Lieben Frauen". Daraus entwickelte sich der Name "Frauenkirche". http://www.wiederaufbau-frauenkirche.de/html/guestbook/gb.php?cc=1109
• [3]
• [4].

Etliches davon könnte noch auf der Hauptseite erwähnt werden.

Austerlitz -- 88.72.25.81 11:08, 1. Jan. 2008 (CET)

Nochmal: Innenaufnahmen - Panoramafreiheit

In dem Wikipedia-Artikel Panoramafreiheit findet man folgenden Satz: „Eine barocke Kirchenausstattung ist aufgrund ihres Alters gemeinfrei.“ Der Kirchenraum der Frauenkirche wurde nun beim Wiederaufbau in der barocken Urfassung wiederhergestellt, wie sie von George Bähr geschaffen wurde.

Zitat von http://www.frauenkirche-dresden.de/ : „Über 11 Jahre hinweg wurde die Kirche Stück für Stück wieder aufgebaut – getreu den Vorgaben George Bährs und unter weitestgehender Verwendung historischer Materialien.“ siehe auch hier: Leitgedanken zum Wiederaufbau und Statik, beides auf http://www.frauenkirche-dresden.de/.

Wer gilt jetzt als „Urheber“ der neuen Kirche im rechtlichen Sinn, ist es noch George Bähr oder sind es die Architekten (oder wer auch immer), die für den Wiederaufbau verantwortlich sind? Zitat: „Vorbereitend musste die Statik der alten Frauenkirche bauplanerisch aufgearbeitet werden.“ Das deutet doch auf einen erheblichen Anteil der heutigen „Baumeister“ am Gesamtbau. Oder ist für die Urheberschaft nur der „äußere Anschein“ von Bedeutung?

Wie verhält es sich mit den Gemälden auf der Innenkuppel, ist es der Maler Grone, George Bähr als Erbauer oder sind es die Maler, die die Bilder neu geschaffen haben? Sind es Kopien, Rekonstruktionen (?) oder neu geschaffene Werke?

Gilt der anfangs zitierte Satz nun auch für die Dresdener Frauenkirche oder nicht? Oder gilt er für die Ausstattung, nicht aber für die Kuppel-Gemälde? Wie verhält es sich mit dem Altar, wie mit der Orgel? Viele Fragen... -- 91.62.43.5 20:00, 5. Jan. 2008 (CET)

Mahnmal, dezentes Anstrahlen

Gehört in den Artikel nicht auch eine Bemerkung, dass zum Erhalt des Mahnmalcharakters die Frauenkirche während der Nacht im Gegensatz zu den umliegenden Gebäuden nur dezent angestrahlt wird (was auch im Foto mir der Münzgasse gut zur Geltung kommt)? Habe schon häufiger mitbekommen, wie sich Personen darüber beschwerten, dass die Frauenkirche ja gar nicht "richtig" angestrahlt würde. --WikiAnika 16:38, 6. Nov. 2008 (CET)

soweit ich weiss (war auch letzte Woche mein Eindruck) wurde die Beleuchtung in letzter Zeit angepasst, so dass die FK besser in der Nachtsilhouette zu sehen ist. Ich bezweifle auch stark, dass dasschwache beleuchtete Erscheinungsbild so geplant war. --henristosch 18:26, 6. Nov. 2008 (CET)

Internetshop

Weblinks in Wikipedia-Artikeln sollen weitere Informationen über den Artikelinhalt enthalten bzw. den Artikelinhalt belegen, in dem sie als Quelle dienen. Wenn es in den Richtlinien der Wikipedia heißt, dass Internetshops sich generell nicht als Weblink eignen, dann geht es nicht primär um den kommerziellen oder teilweise gemeinnützen Hintergrund des Shops sondern darum, dass sie nicht wirklich weitere Informationen zum Lemma enthalten. Ich habe den Weblink auf den Internetshop deshalb wieder entfernt. Wikipedia ist keine Weblinkliste und auch kein Telefonbuch der guten Zwecke.. Geo-Loge 16:28, 24. Jan. 2009 (CET)

Laterne

Gab es nach dem Wiederaufbau eigentlich jemals eine Diskussion über die Dimensionen der Laterne auf der Kuppel? Mir erscheint diese Laterne im Vergleich zum Vorkriegszustand als zu breit. Andererseits scheint es fast unvorstellbar, daß man da einen Fehler gemacht haben könnte. Hat man z.B. aus statischen Gründen die Laterne etwas verbreitert? (nicht signierter Beitrag von 88.65.132.166 (Diskussion | Beiträge) 00:27, 20. Apr. 2009 (CEST))

Friedensgebet von Merkel und Obama 2009

Falls sowas passt, könnte man das noch einfügen, bin mir bezüglich Relevanz nicht sicher. (nicht signierter Beitrag von 77.25.4.201 (Diskussion | Beiträge) 23:29, 7. Jun. 2009 (CEST))

Kölner Dom

Ich halte das mit der Frauenkirche Dresden als Gegenstück zum Kölner Dom für totalen Quatsch. Wenn überhaupt, und das auch nur ganz zu Beginn des Neuaufbaus, jetzt schon sehr lange nicht mehr, wurde die Kirche mit der Frauenkirche in München verglichen. Der Kölner Dom als monumentales Bauwerk hat eine ganz andere Eleganz als die Frauenkirche in Dresden, die Voraussetzung für den Wiederaufbau des Neumarktes war. Eurofighter749 (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Eurofighter749 (Diskussion | Beiträge) 19:34, 17. Aug. 2005 (CEST))

Barock?

Wenn ich mir die Bilder angucke (vor allem innen) dann sieht es zu 99% nach Rokoko aus. 89.50.36.98 (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von 89.50.36.98 (Diskussion | Beiträge) 14:32, 29. Okt. 2006 (CET))

Nein, es ist eindeutig (Spät-)Barock. Warum? Die Ornamentik ist von der sog. Régence-Ornamentik abgeleitet, der französischen Vorstufe des Rokoko (ca. 1710-1725). Es gibt keine Rocaillen (aus S- und C-Schwüngen, Muscheln, Fledermausflügeln usw. asymmterisch zusammengesetzte Ornamente). Das gesamt Ornament ist bei aller Beschwingtheit noch symmetrisch. 19.12.2006 Hesse HD (nicht signierter Beitrag von 147.142.214.105 (Diskussion | Beiträge) 21:25, 19. Dez. 2006 (CET))

Ein Scherz am Rande

Es tönte eine IP einen "dilletantischen Rechtschreibfehler korrigiert" zu haben und macht im Kommentar dazu gleich zwei solche in ein einziges Wort. Siehe auch Dilletant und Dilettant. :) (nicht signierter Beitrag von AlterVista (Diskussion | Beiträge) 19:42, 11. Dez. 2006 (CET))

Fotos

Macht doch mal bitte ein paar Detailaufnahmen - insb. von den Partien mit den alten Steinen. --Keichwa 22:26, 30. Jul 2004 (CEST)

Das erste Bild ist extrem verzerrt aufgenommen ... so eng ist der Neumarkt nicht (nicht signierter Beitrag von 84.181.69.200 (Diskussion | Beiträge) 21:17, 15. Okt. 2009 (CEST))

Anteil wiederverwendete Steine

Ich wundere mich, wo denn all die wiederverwendeten Steine geblieben sein sollen. Da waren Prozentzahlen im Umlauf, die mir unwahrscheinlich vorkommen, wenn ich mir die Kirche von außen betrachte. Ist es möglich, dass die Pläne der Anfangsphase zu überambitioniert waren, und am Ende ein Großteil der archäologisch geborgenen Fragmente im Füllmauerwerk landeten?

--Olaf Pung 12:06, 5. Dez. 2009 (CET)

Geschichte: Unklarheiten

Beim Lesen kommen ein paar Fragen auf. So hießt es recht am Anfang z.B.: "Anfang des 18. Jahrhunderts wurde das Gebäude baufällig und reichte für die wachsende Zahl der Gottesdienstbesucher nicht mehr aus. Beim Abbruch der Kirche 1727, hatte diese ein dreischiffiges Langhaus auf quadratischem Grundriss, mit einem Chor im Stil der Gotik." und weiter "Daraufhin beschloss der Rat der Stadt Dresden 1722, eine neue Kirche zu bauen. Er beauftragte den Architekten und Ratszimmermeister George Bähr mit der Planung. Diese dauerte vier Jahre, bis die Stadt am 26. Juni 1726 seinen Entwurf genehmigte. Am 26. August 1726 wurde der Grundstein gelegt, und bis 1743 entstand ein barocker Neubau.". Der Grundstein wurde vor dem Abriss gelegt?
Später dann: "Der Schüler George Bährs, Schmidt führte den Bau zu Ende. " - Wieso? Weil Bähr starb? Oder wurde die Arbeit vorher übergeben? Wenn ja, wann?
Und dann noch im nächsten Abschnitt: "Während des Siebenjährigen Krieges beschoss die preußische Artillerie die Kuppel, die Kriegshandlungen ließen eine Reparatur erst 1765 zu. " - Wann genau wurde die Kuppel beschossen? Wenn es nicht eindeutig ist, wäre ein Zeitraum auch in Ordnung. War der siebenährige Krieg nicht laut Artikel 2 Jahre früher vorbei?
Danke, --StYxXx ⊗ 03:14, 4. Feb. 2010 (CET)

Spiramen: positiver Aspekt des Wiederaufbaues

Ich kann nicht nachvollziehen, warum einige Kunsthistoriker und Architekten dem Wiederaufbau kritisch gegenüber stehen. Bei einem Neubau wie beispielsweise einem Betonklotz ist doch auch alles neu. Hier wird wenigstens mit hochwertigen Materialien gearbeitet.

Ein wesentlicher positiver Aspekt feht noch. Der Bau von George Bähr wäre auf lange Sicht problematisch geworden. Die Kräfte von der Kuppel konnten nicht richtig abgeleitet werden und es haben sich Fugen gebildet. Bereits ab 1938 erfolgte eine Instandsetzung. Durch den Neubau ergab sich die seltene Möglichkeit diesen Mangel zu beheben. Kann man darüber genaueres schreiben? Im Internet habe ich gefunden:

„Deutlich sind im Inneren der Kirche bereits die acht Pfeiler und die stützenden Mauerscheiben zu sehen, von George Bähr Spiramen genannt, die eine Last von 15.000 Tonnen sicher auf die Fundamente und in den Baugrund abtragen müssen. Das alte, und immer wieder diskutierte Problem, dass die Lasten der Kuppel seitlich abfließen und nicht senkrecht über die Pfeiler, ist gelöst. Die von George Bähr vorgesehenen schmiedeeisernen Verbindungsanker werden heute durch äußerst belastbare Stahlanker ersetzt.“

– Steine: Vom Bau einer Kirche, die das Zentrum einer Stadt wird

--Skraemer 01:39, 15. Feb. 2010 (CET)

Service: Quelle ergänzt. --WikiAnika 11:13, 15. Feb. 2010 (CET)

Film/interaktiver Rundgang

gestern kam die Terra X-Doku über die Frauenkirche. Das Zdf hat einen Themenschwerpunkt darum gesponnen, welcher auch einen virtuellen Rundgang enthält. Mir ist jetzt die Frage, wie man es am besten einbaut. Ist es derzeit optimal? Braucht es die vielen Mitwirkenden, ist es übersichtlich? Wäre es vielleicht besser unter Weblinks aufgehoben?

Man könnte es bspw. wie unten aufbauen – Verbesserungen willkommen, es kann auch gerrne 'rüberkopiert werden. -- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 13:36, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich habs umgebaut. Wer die alte Version wieder einfügen möchte, kann es ja zur Diskussion stellen. -- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 23:49, 29. Mär. 2010 (CEST)

Probleme seit der Eröffnung

Sollte das wirklich ein eigener Absatz sein, mit Überschrift zweiter Ordnung? Wenn diese Dinge erwähnt werden sollen, dann halte ich es für geschickter, das ganze unter Heutige Nutzung unterzubringen. Allerdings weiß ich nicht, ob das mit der Eventkirche so überhaupt stehen soll. Ich hatte nicht den Eindruck, als würden sich die Leute hier irgendwie anders aufführen als in einer anderen Kirche, die eine touristische Attraktion darstellt. Die Frauenkirche ist nicht anders als jede andere Kirche im Zwiespalt zwischen ihrem Wesen als Gotteshaus einerseits und einer Sehenswürdigkeit andererseits. --Quelokee ^{abc ... xyz} 19:09, 29. Jan 2006 (CET)

Ich finde das auch. Und das weinerliche Getue um das Fotografierverbot verkennt, dass das Gebäude von den Wiedererbauern mit Riesenaufwand in das Bewusstsein einer ganzen Nation eingebrannt wurde, um möglichst viele Spenden zu erlangen – jetzt will man nicht wahrhaben, dass es eben auch ein Symbolort einer ganzen Nation geworden ist, von dem man heutzutage eben was mit nach Hause nehmen will. Mit Kirche hatte das Werbebrimborium um den Wiederaufbau (Kaufen Sie die Dresdner-Bank-Frauenkirche-Uhr!) schon vorher nichts zu tun, da braucht man sich nicht wundern, wenn das jetzt auch nicht funktioniert. Wenn sich der Hype in ein paar Jahren gelegt hat, ist die Frauenkirche genauso Sehenswürdigkeit und Gotteshaus zugleich wie alle anderen Kirchen auch. --AndreasPraefcke ¿! 19:19, 29. Jan 2006 (CET)

Also? Ganz weg oder in Heutige Nutzung einarbeiten (ein Satz sollte reichen)? Obwohl ich, wie gesagt, bei meinem Besuch keinen auffällig negativen Eindruck hatte, kenne ich die Situation nicht und kann (will) demnach dazu auch nichts genaueres schreiben. Derart, wie der Absatz jetzt (29.01., 20:55) dasteht, kann er aber nicht bleiben, denn so steht das nicht in einer Enzyklopädie. Vielleicht kann ja ein Dresdner dazu etwas sagen ... --Quelokee ... abc ... 20:57, 29. Jan 2006 (CET)

Wenn das wirklich öffentlich diskutiert wird, dann ein Satz in heutige Nutzung. Wenn das nur Privatmeinung ist, raus damit. --AndreasPraefcke ¿! 21:37, 29. Jan 2006 (CET)

Als ich das letzte Mal da war (Juni 2010) gab's da noch ein dickes Problem: Massen von Touristen gingen hinein und wieder heraus und: Der Opferstock war zu klein, es ging kein Geldstück mehr rein, ich konnte gerade noch mit Mühe einen zusammengefalteten 5€-Schein hineinstopfen, der nächte Besucher schaffte auch das nicht mehr, obwohl er sich redlich bemühte. Also da müsste doch mal einer...--Wieland der Schmied 20:40, 23. Aug. 2010 (CEST)

Lesenswert?

Könnten die Hauptautoren und in der Materie Kundigen mal die unsäglichen Bildergalerien und sinn- und planlos in den Artikel geklatschten Bilder entfernen/aussortieren/an den Text anpassen? So ist für mich der Artikel nicht mehr lesenswert. Gruß. --Schiwago 12:16, 5. Jun. 2010 (CEST)

Zustimmung! Das Bild von Blobel gehört da überhaupt nicht hin sondern das des Baumeisters Eberhard Burger! (nicht signierter Beitrag von 217.91.201.65 (Diskussion) 14:22, 4. Jan. 2011 (CET))

Der wird aber im Gegensatz zu Blobel im zugehörigen Kapitel Reaktionen auf den geplanten Wiederaufbau und Finanzierung gar nicht erwähnt, insofern nein. --Paulae 18:08, 4. Jan. 2011 (CET)

Finanzierungs-POV

Ich habe mal den Satz mit dem Finanzierungs-POV revertiert: "Kritisch wird angemerkt, dass der Einsatz von Günter Blobel im Rahmen des Neubaus der Orgel zum Rückzug anderer Spender führte, die die Dresdner Bank durch eine Aufstockung ihres Spendenbetrages diskret kompensierte."

1. Die Passivformulierung "kritisch wird angemerkt" ist unklar: Wer ist gemeint? Keine Quelle wird angeführt. Oder ist es der Kommentar des Autoren? Dann hat der hier nichts zu suchen.
2. Dem Nobelpreisträger Blobel, der sich dermaßen stark für den konsequenten Wiederaufbau eingesetzt hat, hier die Schuld in die Schuhe zu schieben, ist schon ein starkes Stück, wenn gesagt wird, dass "der Einsatz von Günter Blobel […] zum Rückzug anderer Spender führte". Wie im entsprechenden Orgelabschnitt dargelegt, hat Blobel seine Ehrenmitgliedschaft im Kuratorium Frauenkirche zurückgezogen, weil man von dem ursprünglichen Konzept einer Rekonstruktion der Silbermann-Orgel abgewichen ist. Er hat darauf aufmerksam gemacht, dass die Öffentlichkeit und viele Spender getäuscht wurden, die auf die Rekonstruktion der Orgel hofften und stattdessen eine moderne Universalorgel voller Kompromisse erhielten. Obwohl eine originalgetreue Rekonstruktion möglich gewesen wäre, da genügend Silbermann-Orgeln erhalten sind, obwohl die originale Disposition Silbermanns vorlag und man bei der Frauenkirche keine Rücksicht auf spätere Veränderungen hätte machen müssen, wurde ein konsequenter Nachbau verworfen. Bobel war nur konseqent, weil man sich über die Ziele des Spendenaufrufs hinwegsetzte, wo damit geworben wurde: "Die barocke Innenausstattung mit der berühmten Orgel, auf der Johann Sebastian Bach 1736 spielte, wird wiederhergestellt" (Gesellschaft zur Förderung des Wiederaufbaus der Frauenkirche e. V. (Hsg.), Dresden ruft, Der Wiederaufbau der Frauenkirche Dresden, Faltblatt, Dresden o. J.).
3. Was ist denn mit "diskret" gemeint? Dass "die Dresdner Bank durch eine Aufstockung ihres Spendenbetrages diskret kompensierte" ist eher geeignet, die Verflechtung der damals Verantwortlichen mit der Bank zu illustrieren. "Diskret" blieb der weltweite Protest von Orgelexperten und Silbermann-Liebhabern unbeachtet. "Diskret" wurden sächsische Orgelbauer, die sich mit Silbermann-Orgeln bestens auskennen, übergangen. "Diskret" hat eine im Auftrag der Stiftung Frauenkirche tätige Orgel-Kommission das ursprüngliche Ziel einer "historisch getreuen und vollständigen Wiederaufbau der Frauenkirche" (Satzung der Gesellschaft zur Förderung des Wiederaufbaus der Frauenkirche Dresden e. V., Dresden 1994, S. 2) unterlaufen und die Öffentlichkeit durch Desinteresse getäuscht, indem behauptet wurde, eine originalgetreue Rekonstruktion bedeute eine Einschränkung, eine originalgetreue Nachgestaltung sei nicht möglich und dergleichen Nebelkerzen.
   

Zumindest in Wikipedia sind wir noch nicht wieder bei der Hofberichterstattung angekommen. Gruß, --Wikiwal 09:28, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wieso nicht? Was du schreibst, ist Hofberichterstattung. Fakt ist, dass eine Entscheidung zugunsten einer - der dann auch gebauten - Orgel getroffen wurde, die dir vielleicht nicht gefällt, aber die nun mal so ist, wie sie ist. Günter Blobel hat sie genau wie du auch nie akzeptiert. Der wesentliche Unterschied zwischen ihm und dir ist, dass du gegen die "Verflechtungen mit der Bank" wetterst und dass Orgelbauer übergangen worden seien, was beides nicht zutrifft. Im Gegensatz zu dir - du kannst das ja alles schreiben, auch wenn es nicht zutrifft - hat er allerdings dafür gesorgt, dass die D.-Stiftung ihre Spendenzusage zurückgezogen hat. Herrn Blobel passte die Entscheidung nicht, sagen wir es doch ganz offen. Und da fehlten 2 Mio. Euro Spendenzusage von D. (hier im WP-Artikel wird von 1,5 Mio. Euro geschrieben) und die hat die Dresdner Bank diskret kompensiert. Natürlich wirst du dazu viele viele Presseberichte finden, was ja den Ausdruck "Diskretion" geradezu klassisch beschreibt. Nur Blobel war teuer für den Wiederaufbau der Frauenkirche: 700.000 Euro Preisgeld abzüglich 1,5 Mio. Spendenabsage macht 800.000 Euro Kosten des Einsatzes von Herrn Blobel. Diese Sach- und Faktenlage nur "kritisch anzumerken" ist wohl NPOV, man kann dazu auch noch einige andere POV's finden. --LogoY 11:48, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die Neuformulierung finde ich völlig akzeptabel und danke dir dafür. Sie entspricht der angegebenen Quelle. Nicht Herr Blobel hat ja seine Meinung geändert und war Ursache der Finanzierungslücke, sondern das Abrücken des Kuratoriums von den ursprünglichen Zielen hat dazu geführt, auf eine Orgelrekonstruktion zu verzichten und eine moderne Orgel einzubauen. Viele Spender konnten ihr Geld nicht mehr zurückziehen. Wie gesagt, kann ich jetzt gut mit der neuen Formulierung leben. Gruß, --Wikiwal 12:05, 18. Okt. 2011 (CEST)

O.K., nehme meine etwas sehr pointierte Haltung wieder zurück. Gruß zurück, --LogoY 16:14, 18. Okt. 2011 (CEST)

Dicke Madame

Es wäre schön, den Namen im Volksmund "Dicke Madame" noch im Text unterzubringen: [5]. Sehe gerade einen Bericht im Fernsehen, da nennen die Dresdener die Kirche so, auch "Unsere dicke Madame". --Nicola Freu mich über Post 11:16, 25. Dez. 2011 (CET)

ich muss ehrlich gestehen, dass ich diesen begriff ncoh nie gehört hab. ich halte das für einen begriff wie "ei verbüscht" und "een schälchen heeßen", die kein dresdner nutzt :-) -- ^Thomas 13:29, 22. Jan. 2012 (CET)

Orgelabschnitt auslagern?

Falls gewünscht, könnte man den Orgelabschnitt auslagern, da er recht umfangreich ist und möglicherweise unverhältnismäßig erscheint. So ist es z.B. mit dem Artikel Orgeln von St. Lorenz (Nürnberg) geschehen, der auf mehrfachen Wunsch aus dem Kirchenartikel St. Lorenz (Nürnberg) herausgenommen wurde. Man könnte es dann bei einer knappen Beschreibung der Orgel von etwa 10 Zeilen mit einem Verweis auf den Hauptartikel belassen und Orgelfreunde könnten sich an dem Orgelartikel weiter auslassen und ihn ergänzen (was derzeit im Kirchenartikel nicht angmessen wäre). Meinungen dazu? Gruß, --Wikiwal 12:14, 29. Aug. 2011 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort und zeigt zumindest, dass eine unbelastete Diskussion (noch) nicht geführt werden kann. Merry Christmas, --Wikiwal 14:07, 25. Dez. 2011 (CET)

Dem stimme ich zu. Der Orgelartkikel ist zu umfangreich. Ich werde eine Auslagerung beantragen, weil es das Beste für den Artikel über die Kirche ist. Gruß --Cmcmcm1 (Diskussion) 08:56, 3. Apr. 2012 (CEST)

Patronat - Namensgebung

Mutter Gottes / Mutter Jesu

Sorry, aber eine "Kirche Unserer Lieben Frau" ist natürlich der Mutter Gottes!!!!! und nicht der Mutter Jesu geweiht, denn die Mutter Jesu spielt theologisch keine Rolle. Das kommt davon wenn ungebildete Dilettanten meinen, eine Enzyklopädie schreiben zu können - (nicht signierter Beitrag von 91.4.106.171 (Diskussion) 22:58, 30. Jun. 2013)

Ist korrigiert. Die Idee dieser Enzyklopädie ist, dass jeder mitschreiben darf. Das beinhaltet auch, dass gebildete Dilettanten die Texte von weniger gebildeten Dilettanten korrigieren dürfen. Also für's nächste Mal: Sei mutig! - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 23:14, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wiederaufbaukosten

Hallo zusammen,

unter Finanzierung des Wiederaufbaues werden neben Spenden aus aller Welt noch Gelder von Stadt, Land und Bund genannt. Hat sich die Landeskirche als Eigentümerin nicht an den Wiederaufbaukosten beteiligt?-- kallewirsch 03:13, 14. Mär. 2010 (CET)

Die Landeskirche (als Institution) hat sich mit dem Wiederaufbau sehr schwer getan, wurde sie doch in den späten 1930er-Jahren unter Zwang Eigentümerin der bisher städtischen Kirche und verwaltete auch das Ruinengrundstück. Die Lösung bestand darin, eine Stiftung zu gründen, die nunmehr Eigentümer ist (also nicht die Landeskirche ist Eigentümerin!) und in der neben ihr Stadt und Land die Stiftungsträger zu je einem Drittel sind. Auf diesem Weg war ein Weg ermöglicht, der es den jeweiligen Gemeinden freistellte, Finanzmittel einzubringen, wie auch die Landeskirche selbst Kollekten durchführte. --Rote4132 (Diskussion) 22:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

Dach undicht ?

Im August 2008 waren unter der Dachkuppel Risse an Gewölbebögen, an etlichen Fensterlaibungen Schimmel und eine ganze Sammlung von Trocknungseinrichtungen (Heizungen, Lüfterpakete) zu sehen. Offenbar gibt es da technische Probleme am Bau; vielleicht kann das jemand ergänzen. Für eine ca. 10 Jahre alte Kirche ist es ja schon etwas früh ! (nicht signierter Beitrag von 80.226.197.153 (Diskussion) 19:52, 26. Aug. 2010 (CEST))

Jein. Setzungserscheinungen sind bei jedem neuen Bauwerk normal, auch die genannten Risse gehören dazu. Das weiß jeder "Häuslebauer", der es mit nachtrockendem Estrich zu tun hat und dann reißenden Silikonfugen: Das ist der gleiche Effekt. Und jeder "Neubau-Bewohner" in Beton-Bauten weiß, dass Beton erst nach ca. 15 Jahren komplett ausgehärtet ist - er fragt sich höchstens, warum seine Bohrer nicht mehr halten. Das ist also völlig normal. Spannend war lediglich, wo sie auftreten, da das Materialverhalten nicht vorhersehbar ist. Da sie aber dort auftraten, wo sie zuerst vermutet wurden, ist es im "grünen Bereich", wie es ja auch die seit fünf Jahren ausbleibende Antwort auf diesen Beitrag genauso zeigt, wie, dass dieses Thema nach kurzem "Hochkochen" öffentlich keinerlei Rolle mehr spielt. --Rote4132 (Diskussion) 22:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

Spieramen

Hallo! Mich würde interessieren, was denn genau unter "Spieramen" zu verstehen ist? Im Text wird dieser Begriff erwähnt, in Wikipedia scheint er nur in diesem Artikel vorzukommen! 151.136.144.193 08:04, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe was dazu ergänzt. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 09:57, 24. Sep. 2015 (CEST)

Diverses:

Hallo an alle, die die bewegende Geschichte der Kirche interessiert:

a) hat die Kirche am 13.2.1945 überhaupt einen direkten Bombentreffer erhalten ?

Nein.

Wenn nur Feuer und die Detonationen in der Umgebung, die die Kuppel auf ihren tönernen Füßen vermutlich ordentlich wackeln ließen, reichten, das Bauwerk zu zerstören, war die Statik trotz Georg Rüths Verstärkungen wohl dennoch nahe am Ende, und die Kirche wäre wohl umgehend auch ohne Krieg zusammengefallen ? (Die Preußen hätten 1760 durch die Fenster auf einen Pfeiler zielen sollen, statt sinnlos auf die bis zu 2,30 m dicke Kuppel zu ballern....)

Nein.

Auch Gaetano Chiaveri, der Architekt der Dresdener Hofkiche, soll vehement den Abriß der Bährschen Kuppel gefordert haben. Chiaveri soll zuvor die Kuppel des Petersdoms in Rom untersucht haben und hatte wohl genug Erfahrung, um zu ahnen, daß das mit der Frauenkirchkuppel Murks ist.

Auch Chiaveri irrte.

b) nach einer im Fernsehen gezeigten Simulation des Einsturzes neigte sich die Kuppel zunächst in Richtung des zuerst gebrochenen Pfeilers, während alle anderen Pfeiler unter ihr nachgaben, und fiel - zunächst noch als weitgehend Ganzes - in den Innenraum. Der stehengebliebene Mauerstumpf eines Treppenturmes ist ja dem zuerst gebrochenem Pfeiler am weitesten entfernt gegenüber.

Ja.

c) Die Dachplatten des Kuppelanlaufs mögen mit Technik aus dem Flugzeugbau geformt worden sein. Das liegt aber an ihrer komplizierten Form (in der Horizontalen ist der Kuppelanlauf konvex, in der Vertikalen konkav), während es mit der Statik wohl wenig zu tun hat. Denn die Dachplatten liegen lose auf Formsteinen, die auf den Schwibbögen verankert sind, auf.

Nein. Zu Zeiten George Bährs kannte man "Flugzeugbau" nicht. Man suchte sich nur historisch so weit wie möglich zu nähern. Wenn man also "Hersteller" oder "Technologien" "von heute" verwendet hat, um dem historischen Vorbild nahezukommen, so mag der Vergleich zutreffen. Grund war er nicht.

Sebastian. (nicht signierter Beitrag von 213.163.227.109 (Diskussion) 12:24, 25. Jun. 2015 (CEST))

Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 22:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

Laut Katrin Göring-Eckardt haben Nazis die Kirche zerstört

“Dresden, das ist vor allem die Frauenkirche, die ist wieder aufgebaut worden, nachdem die Nazis sie zerstört haben.” Katrin Göring-Eckardt im ARD-Morgenmagazin http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/morgenmagazin/videos/gruenen-fraktionschefin-stellt-sich-hinter-merkel-100.html (nicht signierter Beitrag von 91.54.145.7 (Diskussion) 19:21, 23. Okt. 2015 (CEST))

Jein. Richtig ist an der Aussage, dass sie in einem Krieg zerstört wurde, den die Nazis vom Zaun gebrochen haben und der in furchtbarer Weise in den Ort seines Beginns - Deutschland - zurückkehrte. Ansonsten ist die Zerstörung im rein technischen Ablauf belegt dokumentiert im Artikel (siehe auch vorherigen Diskussionsbeitrag). Hätte Frau Göring-Eckardt allerdings gesagt: „… nachdem die Nazis daran schuld waren, dass sie zerstört wurde.“, so wäre das korrekt und ist auch belegbar. --Rote4132 (Diskussion) 22:33, 23. Okt. 2015 (CEST)

Meine Güte, wie weit wollen wir denn diesen lächerlichen Unsinn der Schuldverteilung auf die Nazis noch treiben? Die Nazis sind schuld, denn hätten sie den Krieg nicht angefangen... Gehen wir doch noch ein Stück zurück und sagen "Ohne den Versailler Vertrag, den viele Deutsche damals als Schande empfanden, hätte den Nazis in ihren Wahlkämpfen im November 1932 und März 1933 ein wichtiges Argument gefehlt und Hitler wäre nicht Reichskanzler geworden... Also sind die Franzosen schuld an der Zerstörung der Frauenkirche" Oder besser noch: "Die SPD hat es nicht vermocht, den Deutschen in den 20er und 30er Jahren die demokratische Grundordnung als einzig gangbaren Weg eines friedlichen Miteinanders in Europa begreiflich zu machen. So konnten die Nazis die Wahl gewinnen und den Krieg anfangen, der zur Zerstörung der Frauenkirche führte. Die SPD ist schuld!" Oder sagen wir, Hindenburg. "Wäre der nicht eingeknickt und hätte sich geweigert, Hitler zum Reichskanzler zu ernennen,..... Hindenburg ist verantwortlich für die Zerstörung der Frauenkirche" Es war unter den Gesichtspunkten der erfolgreichen Kriegsführung gegen Deutschland überhaupt nicht notwendig, Dresden zu diesem Zeitpunkt derart plattzumachen. Verantwortlich für die alliierten Luftangriffe auf deutsche Städte ist Sir Arthur Harris, der eben wegen dieser Art der Kriegsführung, nämlich der Zerstörung deutscher Innenstädte, selbst in Großbritannien eine höchst umstrittene Person ist und schon immer war. Außer in Deutschland selbst würde niemandem in der Welt einfallen, zu behaupten, die Nazis hätten die Frauenkirche zerstört. Ja, wir haben den Krieg angefangen und ja, wir haben bekommen was wir verdient haben, daher können wir uns nicht beschweren, aber diese Geschichtsverdrehung ist doch grotesk.87.170.239.179 13:11, 24. Dez. 2015 (CET)

Wiedereröffnung

Verwechsele ich da was oder waren bei der Eröffnung auch Elisabeth II. und Prinz Philip anwesend? Und war das die Gelegenheit, bei der Prinz Philip auf Deutsch eine Lesung aus einem Evangelium hielt? Wenn ja, fände ich die Anwesenheit des britischen Königspaars erwähnenswert, denn die Queen hält sich sonst mit solchen Auftritten im Ausland außerordentlich zurück.--87.178.29.100 14:53, 30. Okt. 2015 (CET)

Nein. Weder die eine noch der andere war zur Weihe anwesend. Wer anwesend war, war der Herzog von Kent. --Rote4132 (Diskussion) 15:01, 30. Okt. 2015 (CET)

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Weißt du zufällig, wo das war, was ich meine? Ich habe nämlich Prinz Philip vor Augen, wie er, ich glaube, die Seligpreisungen liest.--87.178.29.100 16:17, 30. Okt. 2015 (CET) PS: Ich geh mal auf WP:Auskunft.

Das war in der Kreuzkirche, 1992. Details in Englisch z.B. hier. Gruß, --Rote4132 (Diskussion) 18:38, 30. Okt. 2015 (CET)

Statik und Einsturz der Kirche

Hallo, Rote 4132,

daß die Kirche keine direkten Bombentreffer erhalten haben soll, ist mir rätselhaft:

Ich las auch schon (wo bloß ??), daß die Bomben auf der Kuppel abprallten. Nun, dann müßten die im spitzen Winkel auftreffen, ohne, daß der Zünder losgeht. Aber nur ein ringförmiger Bereich auf der Kuppel würde so einen spitzen Auftreffwinkel bieten. Und die Bomben würden auf der Kuppel, wie ein Skispringer auf der Schanze, in etwa in die Waagerechte gelenkt (und dann in die Häuser der Umgebung krachen). Und, was ist, wenn nach der Rutschpartie auf der Kuppel ein Glockenturm im Weg steht ? Ich war gottseidank beim Inferno am 13. - 15.2.1945 noch nicht geboren.

Wenn die Pfeilerköpfe immer mehr knirschten, hatte Chiaveri schon eher recht. Ohnehin würde die Kirche wohl im Zustand vor Rüths Stabilisierungsmaßnahmen nach heutigen Maßstäben baupolizeilich gesperrt werden (und war es wohl vor dem Krieg auch ??).

Wenn die Brandhitze nur etwa 10 cm tief in schädigender Weise in die Pfeiler eingedrungen sein soll (woher habe ich nur diese Info ??), kann man bei einem Querschnitt der Pfeiler von mehreren Quadratmetern schon davon ausgehen, daß die Kirche auch ohne Krieg kurz vorm Kollaps stand. (und Maßnahmen von G. Rüth waren vor dem Bombenangriff bereits realisiert). Chiaveri hatte wohl doch einen ganz guten Riecher. Vielleicht ist es das kleinere Übel, daß die Kirche, als sie leer war, zusammenbrach, statt z. B. bei einer gut besuchten Messe.

In der "Lindauer Zeitung" gab es (vermutlich anläßlich der Weihe der wiederaufgebauten Kirche) einen Artikel zum Hergang des Einsturzes: Demnach dehnte sich die Kuppel mit ihren Ringankern durch die Brandhitze etwas aus, wodurch etwas mehr Druck auf die Spieramen und Außenmauern kam und "die Kuppel etwas angehoben wurde" (das "Anheben" ist sicher übertrieben). Nach Abklingen des Feuers zog sie sich wieder etwas zusamen, wodurch ein größerer Lastanteil auf die Pfeiler zurückgegangen sein soll, und die waren inzwischen durch die Hitze geschwächt. Der Rest ist bekannt. Allerdings, wenns im Innenraum brennt, sind noch die Innenkuppel (mit Loch) und die dünne Kuppelschale im Innern der Außenkuppel dazwischen. So schnell sollte die Brandhitze die Außenkuppel doch gar nicht erreichen.

Stimmt es, daß die Pfeiler von Bähr´s Kirche zuletzt 85% der Kuppellast trugen ? Welches Verhältnis strebte er eigentlich an ? Grüße vom Grübler Bastel (nicht signierter Beitrag von 213.163.227.109 (Diskussion) 13:33, 20. Feb. 2016 (CET))

Eigentlich sind die Dinge - denkt man - klar, aber die Veröffentlichungen dazu seit 1992 sind dazu wohl noch kein Gemeingut:

"Bei einsetzendem Alarm gegen 21.45h begab sich der unterzeichnende Kirchbeamte Weinert als Betriebluftschutzleiter mit der militärischen Brandwache (1 Offzr. und 2 Mann) unverzüglich nach dem Dom, ... Durch starke Bombeneinschläge auf dem Neumarkt stürzte die Flammenvase der Glockenturms über Türe C herab. Der Dachstuhl des gegenüberliegenden Hauses An der Frauenkirche 3 qualmte stark, und von der Schössergasse her loderten gewaltige Feuer. In unserem kirchlichen Wohnhause am Neumarkt 3 sämtliche Fenster zerschlagen.

Da am Neumarkt Blindgänger herumlagen und Verwundete unsere Hilfe begehrten, kamen wir bis zum zweiten Alarm nicht zur Ruhe, der uns schließlich gegen 300 Schutzsuchende aus den lichterloh brennenden Häusern aus der ganzen Umgebung zuführte. Von Stunde zu Stunde wuchs die vernichtende Gewalt der ringsum brennenden Gebäude, so daß gegen 2 h früh durch die noch unvermauerten und durch die Hitze gesprungenen Kirchenfenster zwischen Türe G und F sich die glühende Lava in das Dominnere ergoß und im Handumdrehen die Emporen und Betstübchen in Brand setzte und zuletzt auch das Schiffsgestühl ergriff. Um die furchtbare Hitze für den einzigen Kellerausgang an Tür G für die Schutzsuchenden abzuwehren, mußten mit Spitzhacken die brennenden Windfangtüren heruntergeschlagen werden, da bei den rasenden Zugerscheinungen sich das Feuer bis an den Kuppelhals ausbreitete.

Gegen 5h früh gelang es dem Unterzeichneten unter Aufbietung letzter Energien die unter der starken Rauchentwicklung schwer leidenden Flüchtlinge in den Domkellern durch Bildung einer Reihenkette zwischen dem lichterloh brennenden Coselpalais und der Kunsthochschule auf die Brühlsche Terrasse zu retten.

Gegen 8h früh ging der Unterzeichnete noch einmal in die Domkeller zurück, um sich persönlich zu überzeugen, dass keine Menschenleben in der furchtbaren Nacht zu beklagen waren. (...)" gezeichnet: Hermann Weinert.(zitiert nach Dresdner Hefte, Heft 32 (4/92), S. 26/27, gleicher Bericht im Frauenkirchenjahrbuch 1999 und dann in Stiftung Frauenkirche (Hrsg.): "Die Dresdner Frauenkirche" (2005, S. 115)

Im letzteren auch die exakte Beschreibung: "...als sich am Vormittag des 15. Februar 1945 gegen 10.15 Uhr die mächtige Steinkuppel nach Süden neigte, dann einknickte, nach Norden stürzte und Tausende Tonnen Steine aus den Fugen riß, die gegen die Nordwand prallten,l die seitdem schief steht von der Kellersohle an - bis heute." (Glaser mit Zeichnungen von Torsten Remus, ebenda)

Die Schuhe der Geretteten wurden im Zuge der archäologischen Enttrümmerung 1994 im Kellerbereich C gefunden und geborgen.

Zu Rüth: Die Kirche war von 1938 an baupolizeilich gesperrt. Rüth ertüchtigte und erweiterte die Fundamente der Pfeiler und ertüchtigte die Kuppel durch Einbau eines Ringankers um die Innenkuppel. Die "abgerissenen Mauerwerksverbände" zu den Außenmauern wurde durch Einpressen von Zementmörtel wiederhergestellt. Nach der Innenrenovierung wurde die Kirche 1942 wieder eröffnet, statisch war sie durch diese Maßnahmen "für Generationen gesichert". (Remus in 2005, ebenda, S. 112).

Mit "abprallende Bomben" ist wohl die Beschießung Dresdens bei der Belagerung durch preußische Truppen im siebenjährigen Krieg im April 1760 gemeint, der die Kuppel derFrauenkirche drei Tage lang mit schwerem Geschütz (allerdings waren das "nur" Kugeln) beschießen ließ.(Remus in 20005, ebenda, S. 104). Soviel für jetzt. Zu den 85% habe ich nichts gefunden. --Rote4132 (Diskussion) 15:05, 6. Mär. 2016 (CET)

Bilder

An den/die Hauptautor(en): Der Artikel ist derzeit (noch immer) leicht überbildert. Bitte schauen, welche redundant sind bzw. bei welche (vor allem im Zusammenhang mit dem Kontext) man verzichten kann und entsprechend die Bilder rausnehmen. --Wikiolo (D) 11:59, 29. Feb. 2016 (CET)

Es gibt schon langekeinen Hauptautoren im Sinne eines aktiv Pflegenden mehr, vielmehr gibt es hier einige Leute, die immer wieder mal Ergänzungen, Überarbeitungen und Korrekturen vornehmen. Und dann gibt es halt alle paar Monate mal Fotografen, die gern ihr Bild von dieser touristischen Sehenswürdigkeit im Artikel wiederfinden wollen, sodass es zu einer Überbebilderung kommt. Das Luftbild hätte meiner Meinung nach allerdings nicht rausgemusst, da es ganz gut die elbnahe Lage der Kirche am wiederaufgebauten Neumarkt-Areal zeigt. -- 32X 12:54, 6. Mär. 2016 (CET)

Link zum Maler Christoph Wetzel falsch Stand Juni 2016

Der Link zum Maler Christoph Wetzel verlinkt auf einen Artikel zu dem Autor gleichen Namens in WIKI. Der Maler Christoph Wetzel hat anscheinend keinen WIKI-Eintrag. Suche auf dem Portal mit den kleinen Filmchen - dort kann man ihm beim Malen zusehen. Bitte den Link ändern. Vorschlag: https://www.bildatlas-ddr-kunst.de/person/787 Anne (nicht signierter Beitrag von Diskussion01 (Diskussion | Beiträge) 09:33, 6. Jun. 2016 (CEST))

Weiterer hilfreicher Link: [6]. Aus den beiden Links lässt sich schon was machen. Gruß, --Wdd (Diskussion) 19:15, 6. Jun. 2016 (CEST)

So, vorsorglich Rotlink auf der BKS Christoph Wetzel angelegt: Christoph Wetzel (Künstler). Gruß, --Wdd (Diskussion) 19:22, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ich bat heute einen Freund von Christoph Wetzel, mit ihm selbst über einen möglichen Link an der Stelle zu sprechen. Bitte etwas Geduld. Der falsche Link ist ja weg - prima! Bin froh, dass das geklappt hat. THX und Gruß, (nicht signierter Beitrag von Diskussion01 (Diskussion | Beiträge) 19:42, 6. Jun. 2016 (CEST))

Frauenkirche-Bau?

Dato lese ich im Abschnitt zur Vorgeschichte (den ich gerade an die neuen, verbesserten Versionen der Verweisartikel zu den Vorgängerbauten adaptiert habe):

Es wird vermutet, dass der früheste Frauenkirche-Bau eine Missionskirche aus Holz war...

Nun ist für mich diese ganze Rechtschreibreform etc. pp. "ein rotes Tuch" - für mich nur ein Anlaß, nun gänzlich frei von irgendwelchen Regelhubereien schreiben zu können (geht in Artikeln natürlich nicht). Mir kommt dieses "Frauenkirche-Bau" aber irgendwie schräg vor - will es aber nicht auf meine Kappe nehmen, es in "Frauenkirchen-Bau" zu ändern. Meinungen? MfG --Methodios (Diskussion) 07:53, 14. Jul. 2017 (CEST)

Kirchenbau hat auch das n, daher ja. -- 32X 09:23, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ich persönlich würde Bau der Frauenkirche bevorzugen; die Variante mit dem n ist aber auch in Ordnung . --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 11:24, 14. Jul. 2017 (CEST)

Links zum Schäfer der Frauenkirche

• http://www.sz-online.de/nachrichten/der-schaefer-der-frauenkirche-3797750.html
• http://www.dnn.de/Dresden/Lokales/Der-Schaefer-der-Frauenkirche-Dresden-im-Gespraech

Wer kennt das Bild nicht ? SWE wünscht --Frze ^{> Disk} 07:12, 21. Okt. 2017 (CEST)

Muttergottesbild

Das wächserne Muttergottesbild (die sog. Schwarze Madonna) wird 1539 (wie die Kreuzesreliquie der Kreuzkirche und das Pergament mit dem wahrhaften Maaß des Fußes unserer lieben Frauen der Neustädter Kirche) abgeräumt. Verbleib erst einmal unklar. --Methodios (Diskussion) 15:41, 13. Nov. 2018 (CET)

Höhe Innenraum / Kuppel

Ich steh grad voll auf dem Schlauch und bekomm diese beiden Angaben einfach nicht zusammen: "Die Kuppel begann in einer Höhe von etwa 40 Metern [...]" und "Im Innenraum reicht die Kuppeldecke bis zu einer Höhe von 36,65 m."
Wie kann die Kuppel erst in 40 m Höhe beginnen, wenn der Innenraum insgesamt nur 36 m hoch ist? Sah die Frauenkirche urspr. so extrem anders aus? Danke für jeden Tipp... --ph0nq (Diskussion) 19:20, 2. Dez. 2018 (CET)

Das liegt daran, dass auch heute noch die steinerne Außenkuppel höher ansetzt als die Kuppelkonstruktion, die sich als Decke über den Innenraum spannt. Vielleicht verschafft dieser Schnitt durch die Kirche etwas Klarheit: [7]

Viele Grüße --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 23:12, 2. Dez. 2018 (CET)

Tut es. Herzlichen Dank! --ph0nq (Diskussion) 08:19, 3. Dez. 2018 (CET)

Das ist das Rißbild von Georg Rüth. Die Risse sind leider hier nur schwarz dargestellt. Die Pfeile zeigen auf diese. Hier: https://www.baugrund-dresden.de/de/publikationen/dokumente/SD_Baugrund_Frauenkirche.pdf?m=1500381671 ist das Bild nochmal, in Farbe und größer. Auch sonst finden sich in dem pdf hochinteressante Details. Z. B. zu den von Rüth entworfenen Pfeilerfundamentvergrößerungen. Ich gab dieses pdf im Artikel auch als Quelle an. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:22, 29. Mär. 2019 (CET)

Falsch. Die Sicherungsmaßnahmen von Rüth - noch bis in den Zweiten Weltkrieg hinein - sorgten dafür, dass die Konstruktion für Jahrzehnte ertüchtigt war. Darüber sind sich alle Fachleute einig, und über diese (Sicherungsmaßnahmen wie Folgestabilität) ist genügend Literatur vorhanden. Die Ereignisse des 13. Februar 1945 konnte keiner einbeziehen. Der Diskussionsbeitrag von 32-Fuß-Freak bedürfte von ihm nachzuweisender seriöser Belege: Der Benutzer ist hiermit aufgefordert, sie zu erbringen. Ansonsten müsste auch dieser Beitrag, wie so viele in gleichem Duktus, in die Ebene Erledigt einsortiert werden. Was ich mit einem Zeitraum von etwa 14 Tagen vorschlage: Wenn dazu nichts substanzielles vorliegt, könnte er sogar gänzlich gelöscht werden.--Rote4132 (Diskussion) 22:48, 29. Mär. 2019 (CET)

Ich erinnere mich an eine Passage, die vermutlich aus dem Ingenieurbüro Jäger / Wenzel stammt: "Die Kirche war ständig am Rande ihrer Tragfähigkeit." Aber, solange ich diese Quelle nicht wieder finde, revidiere ich meine Behauptung von der nahe am Kollaps stehenden Kirche. Allerdings, wie wenig Tragfähigkeitsreserven hatte sie, wenn ein Feuer genügte, einen massiven Steinbau zum Einsturz zu bringen ? Und, auch bei Rüth waren die Außenwände nicht dagegen, daß sie nach außen auswichen, gesichert worden. Die Kuppellast ruhte weiterhin mit einem viel zu hohem Anteil auf den nach wie vor überlasteten und asymmetrisch belasteten Pfeilern. Daß die Arbeiten an den Fundamenten einen sich in Grenzen haltenden Erfolg hatten, ist auch in besagtem pdf zu lesen. Ansonsten ist mir bekannt, daß ich im Artikel Belege bringen muß, aber nicht für Behauptungen in der Diskussion. Und ich fände es sehr schlecht, und als Mißachtung meiner Arbeit, wenn mit dem Löschen meines Beitrags auch mein Hinweis auf das Rüth´sche Rißbild, sowie der Link verschwänden. Da möchte ich doch deutlich ein behutsames Vorgehen, und kein radikales Löschen eines ganzen Beitrags einfordern.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 23:09, 29. Mär. 2019 (CET)

Jein. Man darf aber nicht einen "Fund" zum Maßstab erklären. Gerade die Rüthschen Sanierungsmaßnahmen, die ja bis in den Zweiten Weltkrieg hinein andauerten, sind von der Behauptung Rüths ausgehend, dass diese dauerhaft genügen würden, inzwischen soweit erforscht und nachvollzogen worden, dass diese Behauptung zutrifft. Die Ereignisse eines 13. Februar 1945 konnte Rüth nicht voraussehen.

Dieses Zitat haben gerade Jäger/Wenzel (sollte es nicht von ihnen stammen, so gehörte dieses Büro auch zu den Kritikern, das ist schon richtig beobachtet; sollte es von anderen stammen, ist es auch in dem Fall zu subsumieren) mit fortschreitender Untersuchung der Rüthschen Sanierung nicht aufrecht erhalten und ich fürchte, diese Kritiker wollen auch nur ganz ungern daran erinnert werden, erst recht, wo die Kirche jetzt steht und eines der am besten dokumentierten Bauwerke Dresdens ist.

Man kann es als "frühe Schnellschüsse" bezeichnen, keiner der Sich-Äußernden hatte ja mit dieser Verve des Wiederaufbaus und der Erforschung auch noch des letzten Details rechnen können: Da passieren schon mal Vorab-Einschätzungen, die bei tieferer Untersuchung sich als nicht haltbar herausstellen.--Rote4132 (Diskussion) 23:55, 29. Mär. 2019 (CET), präzisiert --Rote4132 (Diskussion) 00:08, 30. Mär. 2019 (CET)

Hallo, Rote, ...die ewigen Besserwisser - der Ton nervt. Genauso wenig, wie meine (gelöschte) Aussage in der Diskussion, daß die alte Kirche ständig am Rande des Zusammenbruchs stand, dort mit Quellen belegt war, sind das Deine Behauptungen, daß sich alle Fachleute einig sind, daß die Maßnahmen von 1938-42 die Kirche für Jahrzehnte ertüchtigten (dazu müßteste Du alle diese Fachleute zitieren). Oder, daß Rüth seine Konstruktion als ausreichend betrachtete (wo ist in Deinem Beitrag der dazugehörige Beleg ?) Den Satz "Es ist richtig, dass die Kirche über 200 Jahre lang lokal immer wieder an der Grenze der Tragfähigkeit war." fand ich wieder, auf Seite 37 von Wenzels "Berichte vom Wiederaufbau der Frauenkirche zu Dresden". Auf S. 31 behauptet Wenzel: "...weist das Traggefüge jetzt, grob gesagt, gegenüber seinem früher kritischem Zustand eine vierfach höhere Sicherheit auf." "Für Jahrzehnte ertüchtigt" ist sicher was Anderes, als ein "kritischer" Zustand des Traggefüges. Darin steht auf Seite 29 auch, daß Rüth die Pfeiler nicht entlasten konnte, eine Rückverlagerung von Lasten in die Außenwände damals (1937-42) nicht möglich war. Insofern widerspreche ich Deiner Auffassung, daß die Kirche ausreichend stabilisiert worden war. Abgesehen davon, daß ich in einer Diskussion keine Belege liefern muß. Guck Dir auch mal die Fotos von dem Kapitellen auf S. 31 an - Chiaveri hatte schon recht. Mit einer Holzkuppel wär das nicht passiert. So, wie das Kapitell aussieht - da müßte man Angst haben, von der Kirche erschlagen zu werden. Ich würde das Bild vom Kapitellschaden gerne (legal !) in den Artikel stellen. Es ist mehr als 70 Jahre alt und deswegen urheberrechtlich frei benutzbar ? Rüth und Co. wechselten sogar an den Füßen der Pfeiler Sandsteinblöcke aus.

Und Prüfingenieur Jörg Peter, der die Berechnungen aus dem Büro Wenzel/Jäger prüfte, sagte (nachzulesen in https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.dresdner-frauenkirche-kuppel-aus-sandstein-eine-schwere-geburt.25015c3a-c045-4197-896f-b0926245bd78.html): „Die früheren Pfeiler waren für eine Kuppel aus Holz ausgelegt, im Grunde war die Frauenkirche jahrhundertelang einsturzgefährdet.“ Ab der Zeit (also ab den 1730er Jahren), ab der die Risse auftraten, war der Bau der Kirche und ihre gewaltige Baumasse eben nur noch per Zitterpartie zu "beherrschen". Was nützt es, wenn die Kuppel (durch die Stahlbeton-Ringanker) stabilisiert ist, die Fundamente auch, aber das, was dazwischen ist (die armen Pfeiler als schwächste Stelle, ich höre sie regelrecht ächzen, auch nach 1942) nach wie vor in mangelhaftem Zustand war ? Die Risse seien mit Zementmörtel gefüllt worden. Leider Gottes gab es in deren Umkreis noch genügend Fugen mit altem Mörtel, die dann anstelle der zementierten Fugen reißen können. Ich denke, ich bin in der Hinsicht nicht schlauer, als Prof. Rüth. Daß er die Kirche nicht für einen Angriff mit hunderten Bombern ertüchtigen wollte und konnte, ist mir klar. Dazu ist keine Kirche da. Vielleicht hätte er gern noch mehr gemacht (ich las mal, er wollte auch so ein ähnliches Ankersytem, wie das jetzige einbauen, was natürlich bei einer bereits fertigen Kirche deutlich schwieriger wäre), aber versuch mal in einem Staat, der fast alle Ressouren in diesen idiotischen Krieg warf, Material und Leute zu kriegen. Es muß schlimm um die Frauenkirche gestanden haben, wenn man sechs Jahre nach der Wiedereröffnung die Kirche schon wieder sperrte und mitten im Krieg umfangreiche Stabilisierungen tätigte oder versuchte. Wenn man sich die Skizze der Fundamentverbreiterungen anschaut, sieht man, daß diese erst, nachdem sie nach ihrer Anbringung noch ein bißchen abgesackt sind, richtig am Baugrund angepreßt wären. Natürlich sind diese Setzungen klein. Spannte Rüth seine Kuppel-Rinkanker vor ? Auch Stahlbeton ist etwas dehnbar, und auch seine Anker hätten erst nach einem geringfügigem, weiterem Auseinandertreiben der Kuppel eingegriffen. Bähr´s Eisenanker sollen schon überdehnt gewesen sein. Gibt es Dokumentationen, wie die Kirche sich zwischen 1942 und 45 verhielt, d. h., ob wieder Steine aus den Kapitellen herausplatzten, neue Risse auftraten usw. ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:53, 7. Apr. 2019 (CEST)

Rätselhafte Passage zur Sicherung des Altars 1947

"...Der Altar wurde 1947 gesichert und zugemauert, um ihn vor der Witterung zu schützen." Wie sollte das gehen, wenn der Trümmerberg (je nach Angabe) 14 oder sogar 17 m hoch war ? Es lag ja noch die zertrümmerte Orgel über ihm, und über dieser vermutlich wiederum meterhoch Schutt.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:33, 29. Mär. 2019 (CET)

"Lesen bildet". Heißt: Satz gestrichen. Hättest aber du auch machen können.--Rote4132 (Diskussion) 21:36, 30. Mär. 2019 (CET)

Ja, wegen meiner Behauptung bzgl. "ständig einsturzgefährdeter Kirche" tratest Du mir gegen das Bein, aber den Satz mit der Altarsicherung hättte ich gleich "Lesen bildet" (was auf Deutsch heißt: Löschen) sollen. Nein, hätte ich nicht, diesen Schnellschuß machte ich nicht. Immerhin wurden (etwa) 850 Steine geborgen. Aus welchen Bereich der Ruine diese entnommen wurden, weiß ich nicht. Ob diese Menge reichte, den Altar freizulegen, weiß ich auch nicht. Zudem ist ein Teil des Chorraums stehengeblieben, und der Altar war vermutlich nicht so hoch mit Trümmern, wie der zentrale Teil der Kirche, bedeckt. Die Kuppel ist (laut Einsturzsimulation von Jäger/Wenzel bei youtube) am Chorraum vorbei in südliche Richtungen gestürzt. Das alles wäre abzuwägen, ehe ich einen "Schnellschuß" mache. Drum fragte ich, wie die Bergung und Konservierung des Altars bereits 1947 funktionieren sollte, anstatt die Passage gleich mit "Falsch" oder "Nein" zu betiteln. Welche seriöse Quelle behauptete denn, daß der Altar 1947 gerettet wurde ? Mit "Lesen bildet" meinte ich, Du hältst mich für zu doof zum richtigem Lesen. Aber es ist ja gutgegangen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:02, 7. Apr. 2019 (CEST)

Rüthsches Rißbild in den Artikel einbauen

Es gibt ja ziemlich viele, vom Informationswert ähnliche Aufnahmen von der Kirche im Artikel (Frauenkirche zur blauen Stunde, Frauenkirche im Abendlicht, usw.) Von den Bildern könnte. E. die Hälfte aus dem Artikel verschwinden, und, falls urheberrechtlich möglich (Rüths Zeichnung ist über 70 Jahre alt), fände ich es viel informativer, wenn dessen Zeichnung (Bild 2 a in https://www.baugrund-dresden.de/de/publikationen/dokumente/SD_Baugrund_Frauenkirche.pdf?m=1500381671 ) im Artikel erscheint. Oder auch das Bild in https://www.google.de/imgres?imgurl=https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0950061803000618-gr7.gif&imgrefurl=https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0950061803000618&h=550&w=304&tbnid=JNJzoBq6qBnk0M&tbnh=302&tbnw=167&usg=K_mH5E7czazczPV1bwi-qUkVTjmN0=&hl=de&docid=LQuEeVRwOuXG5M , auf das Dr.mabuse99 hinwies. Das Rißbild könnte man dann auch noch annotieren, damit erklärt ist, was bspw. ein Spierame oder ein Schwibbogen ist.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 04:21, 16. Aug. 2019 (CEST)

Dom der Deutschen Christen ???

die zeit-online schreibt im rentzing-artikel 16.10.19: "... Sachsen ... Wo 1934 die Frauenkirche zum Dom der Deutschen Christen umbenannt wurde ..." (https://www.zeit.de/2019/43/ein-bischof-flieht-aus-dem-amt/komplettansicht), stimmt das tatsächlich? war das damals offiziell? oder isses literarisch/metaphorisch gemeint? fragt --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 11:31, 23. Nov. 2019 (CET)

Muttergottesbild 2

Nochmal meinen Hinweis vom 13. November 2018 (ist hier auch Kopilot am Werke? Stichwort: Kopilotisiren ...LOL):

Das wächserne Muttergottesbild (die sog. Schwarze Madonna) wird 1539 (wie die Kreuzesreliquie der Kreuzkirche und das Pergament mit dem wahrhaften Maaß des Fußes unserer lieben Frauen der Neustädter Kirche) abgeräumt. Verbleib erst einmal unklar.

Ich hab über die Feiertage die vielleicht ursprünglichste (gedruckte) Quelle gefunden:

Und wollen die Alten so es von ihren Eltern und Vorfahren gehoͤrt haben muͤgen/ von dieser Kirchen Referirn, daß in derselben/ ein groß Waͤchsenes Marienbild/ so allerhand Zeichen und Wunderwerck mit gesundmachung der [9] Krancken [9] und preßhafften Personen/ gethan haben soll/ gestanden. Darnach dann gleich alß einer Walfahrt/ ein grosser zulauff worden/ und dadurch also die Newstadt mercklichen zugenommen/ Inmassen denn durch solche gelegenheit viel vornehmer Staͤdte/ ihr auffkommen gehabt/ und erhoben worden. In: Lorenz Peckenstein: Theatri Saxonici Dritter Theil / Darinnen Poliographia und historische Beschreibunge aller vornemsten Städte in Sachsen / Meissen unnd Thüringen / sampt anstossenden Provincien … Mit sonderm Fleiß ex Archivis colligirt, und gegen vielen bewehrten Monumentis revidirt, und sondern Historien/ so zuvor unbekandt/ illustrirt. Durch Laurentium Peccensteinium Historicum, Gedruckt zu Altenburg in Meissen/ In verlegung Herrn Henningi Grossen deß Eltern Buchhändlers in Leipzig. Im Jahr/ M.DC.VII. Leipzig : Grosse ; Jehna : Steinman 1608, S. 8f.

Werde die mal einpflegen. --Methodios (Diskussion) 08:55, 20. Jan. 2020 (CET)

Der Hinweis auf Lorenz Peckenstein (1608) findet sich bei Benjamin Gottfried Weinart d. Ä. (1777):

Nunmehr auf die Schicksale dieser Kirche selbst zu kommen. - Alle Muthmaßungen von der ersten Erbauung derselben sind unsicher. Die laͤcherlichste unter allen ist, wenn Adam Stolze in seinem sehenswuͤrdigen Dresden (Leipzig 1678.) S. 228. aus einem mit Moͤnchsschrift geschriebenem Buche, das er selbst gelesen zu haben vorgiebt, beweisen will, daß diese Kirche schon im Jahr 998. von einem Abt Hatto gestiftet worden seyn soll. Dazumal ist Dresden nicht allein noch nicht angebauet gewesen, sondern es hat sich auch in der Naͤhe weder ein Kloster, noch ein Abt befunden. Das Kloster Zelle war noch nicht, Buch und Pegau auch noch nicht, ob die chemnitzer Abtey schon gewesen, ist noch gewiß vielen Zweifeln unterworfen. Wo soll also der Abt hergekommen seyn? Fuͤr die beyfaͤlligste Meynung halte ich mit M. Freyberg, daß man ein Privathaus, nach dem mehrern Anwachs der Einwohner, zur Kirche eingerichtet, weil man bey Grabung des Grundes zur neuen Kirche unter der Sacristey ein Gewoͤlbe mit einem Herde und Kohlen gefunden, die Mauern auch nicht so, wie sie sonst bei dergleichen oͤffentlichen Gebaͤuden zu seyn pflegen, beschaffen gewesen. Anfangs war sie sehr klein und viereckigt; durch die vielen zu dem daselbst aufgestellten großen waͤchsernen Marienbilde, von dem sie auch den Nahmen erhalten haben soll, und welches große Wunder gethan, wie Peccenstein in theatr. Sax. P. III. S. 8. erzaͤlet, gehaltene Wallfahrten hat sie nach und nach eine groͤßeres Ansehen erhalten. In: Benjamin Gottfried Weinart: Topographische Geschichte der Stadt Dresden, und der um dieselbe herum liegenden Gegenden, 1t Heft mit 4. Kupfern, von No. 1. bis 4. Dresden, in der Hilscherschen Buchhandlung. 1777., S. 102.

--Methodios (Diskussion) 12:14, 20. Jan. 2020 (CET)

Zur Marienwallfahrt vgl. auch Bohosudov. --Methodios (Diskussion) 11:44, 21. Jan. 2020 (CET)

Einweihungsfeier

Im Artikel heißt es: „Am 28. Februar 1743 wurde der Innenraum mit einer Festpredigt von Superintendent Valentin Ernst Löscher und Musik von Theodor Christlieb Reinhold geweiht.“ Diese Feier fand aber am Sonntag Sexagesimae, dem 28. Februar 1734, statt. Damals war der Bau noch nicht vollendet, der Innenraum wurde aber feierlich für den Gottesdienst in Gebrauch genommen (Digitalisat von Löschers Predigt). --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:59, 25. Mai 2020 (CEST)

Vermutlich ein Zahlendreher. 1734 war der Festgottesdienst zur Ingebrauchnahme, erst 1743 war der Abschluss der Bauarbeiten. Im strengen Sinn werden lutherische Kirchen (im Gegensatz zu römisch-katholischen) übrigens nicht "geweiht", höchstens eingeweiht. Mein Vorredner hat das zutreffend formuliert. --Wikiwal (Diskussion) 19:46, 25. Mai 2020 (CEST)

Wobei der Zahlendreher wohl dadurch inspiriert war, dass der Bau 1743 tatsächlich fertig wurde. - Ich habs geändert (und ergänzt). --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:15, 25. Mai 2020 (CEST)

Finanzierung in den 1730er Jahren

„[Der Bau] kostete 288.570 Taler, 13 Groschen und 64,4 Pfennige, die vorwiegend aus Spenden der Dresdner Bürger stammten“. Den zweiten Satzteil hätte ich gern aus zeitgenössischen Quellen belegt. Im 18. Jahrhundert gab es keine Trennung von Kirche und Staat. Bau und Unterhaltung von Kirchengebäuden, die Finanzierung des gesamten Kirchenwesens fiel Fürsten, Stadträten und Feudalherren zu, wobei die Erträge alter (vorreformatorischer) Stiftungsländereien mitrechneten, soweit sie nicht konfisziert waren. Der Grundstock der Baukosten für die Frauenkirche dürfte dementsprechend aus dem für Kirchenzwecke vorgesehenen Teil des allgemeinen Steueraufkommens stammen, sicher gab es auch einen großzügigen Beitrag des Landesherrn persönlich (der sich ja auch einmischte). Dann blieb bei so einem gewaltigen Bauvorhaben natürlich noch eine große Finanzierungslücke, die mit Spenden geschlossen werden musste. Aber „vorwiegend“? Das bezweifle ich. --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:53, 26. Mai 2020 (CEST)

Frauenkirchenpfarrer

Hab grad ein IP-Hickhack gesichtet - ist ausgegangen wie das Hornberger Schießen. Es gibt allerdings tatsächlich eine neue Entwicklung, was das Amt des Pfarrers betrifft:

https://www.mdr.de/sachsen/dresden/dresden-radebeul/frauenkirche-dresden-pfarrer-berufung-landeskirche-100.html

Habs kürzlich erst gelesen. --Methodios (Diskussion) 16:00, 18. Jan. 2021 (CET)

„… an der Frauenkirche Dresden ist die Pfarrstelle für die Dauer von 6 Jahren (Möglichkeit der Verlängerung) ab 1. März 2021 mit einem vollen Dienstumfang (100 Prozent) zu besetzen“ (Stellenausschreibung (Memento vom 7. November 2020 im Internet Archive)). Durch die gegenwärtige Pandemie oder eventuell noch bestehende Verpflichtungen an seiner jetzigen Pfarrstelle kann sich das natürlich noch verschieben. -- Gruß, 32X 16:42, 18. Jan. 2021 (CET)

Vielen lieben Dank für die prompte Replik. Ist in de-WP ja alles andere als üblich. Das könnte das Hin- und Her erklären. Schaun mer mal. --Methodios (Diskussion) 06:47, 19. Jan. 2021 (CET)

Pfarrer Markus Engelhardt ist inzwischen im Amt. Damit können wir diesen Abschnitt als erledigt betrachten. -- Gruß, 32X 21:52, 13. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 32X 21:52, 13. Mai 2021 (CEST)

Noch nicht ganz erledigt: Das heißt auch, Pfarrer Stief, der zur Frauenkirche wechseln wollte, bleibt Nikolaipfarrer in Leipzig ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 07:05, 8. Dez. 2021 (CET)

Es gab drei Kandidaten, aus denen einer gewählt wurde. Das ist kein Grund, die anderen ihrer Funktion zu entheben. Im Oktober 2021 war Stief noch in Leipzig, allerdings könnte ihm die Fusion von Nikolai- und Thomasgemeinde den Job kosten. -- Gruß, 32X 08:41, 14. Dez. 2021 (CET)

Über diesen wohl aus dem Leipziger Zoo entlaufenen Papiertiger der Sächsischen Landeskirche Dresden (durch die Fusion würden laut der BILDenden Zeitung läppische 5000,- / a gespart werden), während die Landeskirche sich den Luxus einer Dresdner Frauenkirche leistet, ließ ich mich in der Diskussion zum Lpz. Thomaskirchenartikel schon aus. Hier bei der Frauenkirche endet die Auflistung der Ersten Pfarrer ab dem Jahr 2000. Ist nun Frau Behnke oder Hr. Engelhardt die Nr. 1 ? Oder gibt es gar nur noch eine Pfarrstelle, die die beiden sich teilen ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:32, 26. Dez. 2021 (CET)