Diskussion:Heiliges Römisches Reich/Archiv/1

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Widerspruch

Es gilt einen Widerspruch aufzulösen: Im Artikel zum Ostfrankenreich steht fogendes: „Das Ostfrankenreich, seit dem 11. Jahrhundert auch als Regnum Teutonicorum (Königreich der Deutschen) bezeichnet, ist Ursprung bzw. Vorläufer des Heiligen Römischen Reiches (HRR) Deutscher Nation.” - Das HRR entstand aber bereits im 10.Jh. (962) oder wurde das HRR auch als 'Regnum Teutonicorum' (Königreich der Deutschen) bezeichnet? 195.145.160.203 14:55, 21. Feb 2006 (CET)

im eingangstext: steht „übernationales Gebilde” und bei charakter des reiches auch noch einmal das gleiche. Ist m.E. 1xzuviel. im eingangstext: römischer Kaiser würde ich in römisch-deutsche kaiser abändern (wie verlinkungstext)

Es ist kein Widerspruch, denn das späte Ostfrankenreich ist das frühe Heilige Römische Reich. Es gab keinen Zeitpunkt an dem sagen könnte: "Gestern war Ostfranken, heute ist HRR". Müßte eigentlich auch im Artikel so rauskommen, z.B. im Abschnitt zum Namen und zur Entstehung. Gruß --Finanzer 16:24, 21. Feb 2006 (CET)

Soweit ich es weiß, wird die Wahl Konrads I. zum König 911 historisch als Sprung zwischen Ostfränkischem und Deutschem Reich gesehen, weil damals erstmals deutsche Herzöge einen deutschen König wählten. Natürlich wurde nicht gesagt: "So wir sind jetzt deutsch. Fertig." Man kann es mehr als einen offiziellen Schritt ansehen. Nichtsdestotrotz ist es historisch-rechtlich falsch zu sagen, dass daraus das spätere Heilige Römische Reich hervorging. Es war ersteinmal das Deutsche Königeich und erst mit Otto dem Großen entstand das Römische Reich nach dem Erlischen des karolingischen Hauses. Auch danach war das Königreich nicht verschwunden sondern blieb mit Italien und später Burgund, Böhmen etc. Bestandteil des Kaiserreichs. Ein Königreich muss man sich einfach eine Stufe unter einem bzw. dem Kaiserreich vorstellen. Mehrere Königreiche können ein Kaiserreich ausmachen und ein Kaiser kann zugleich meinetwegen fünffacher König sein. (Man bedenke, dass selbst Ungarn und Polen zweitweise zum Reich gehörten.) Erst einige Jahrhunderte später verschwamm diese Rechtsgrundlage. Hochachtungsvoll, Jan

Steht dies hier irgendwo?

"Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" lautete der Name, den das Staatengebilde seit dem 15. Jahrhundert trug. Damit war zum einen gesagt, dass deutsche Gebiete die Kernlande bildeten, zum anderen, dass deutsche Regenten die Herrschaft über das Reich beanspruchten und ausübten.

Ja steht da irgendwo. --Finanzer 20:39, 31. Mai 2006 (CEST)

Wobei deutsch immer noch mehr deutschsprachig als alles andere bedeutete, und Nation keineswegs das, was heute Nation heißt. --AndreasPraefcke ¿! 21:31, 31. Mai 2006 (CEST)

Korrekt, "deutsch" bedeutet "deutschsprachig". Es hat nie etwas anderes bedeutet. Nation bedeutet immernoch das gleiche, nur man neigt in der heutigen Zeit tradierte Begriffe 1 zu 1 auf politisch gefestigte Sachverhalte anzuwenden. Nach dem Motto, alles, was zur BRD gehört, ist deutsch, demnach ist alles außerhalb nicht mehr deutsch, zB. Österreich. --MacX85 23:43, 3. Feb. 2007 (CET)

Das ist sicher so! trotzdem ist das Lemma ja wohl falsch gewählt, oder etwa nicht?--Tresckow 06:04, 8. Aug 2006 (CEST)

Ja ist es, das Lemma muss "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" lauten. So wird es auch in der Wissenschaft gemacht. Nur wird das hier nicht goutiert, weil dann diese unsinnige Abkürzung HRR nicht mehr genutzt werden kann. Diese ist sowieso völlig unwissenschaftlich. Man benutzt als Abkürzung die Bezeichnung "das Reich". --Menze 10:57, 2. Dez. 2006 (CET)

Wo wird denn in dem Artikel die Abkürzung HRR verwendet? Und warum MUSS das Lemma Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation heissen? --Finanzer 13:22, 2. Dez. 2006 (CET)

Die Abkürzung wird nicht hier, aber in der WP gebraucht, um zum beispiel die Kaiser zu spezifizieren. Das Lemma MUSS so heißen weil das Reich so zu lectzt hieß. Z. B die Stadt Villingen-Schwennigen muss auch den Doppelnamen haben, weil dies der zuletzt gültige ist. Für das Reich war das eben die Bezeichnung Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. So wird es auch in wissenschaften Puplikationen (siehe z. B. Babara Stollberg-Rilinger, Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, Münschen 2006 bzw. [1]) gemacht und in den gängigen Lexia ebenso. Im Übrigen wird in der Einleitung davon desprochen, dass der Zusatz »Deutscher Nation« sich im 15. Jh. durchsetzte aber leider felt beim Namen dieser Zusatz. Kein Wunder, dass Leser irritiert sind ;o)--Menze 14:48, 2. Dez. 2006 (CET)

Wenn deutsch sich nur auf die Sprache bezogen hätte, AndreasPraefcke, warum hätten dann Menschen von Deutschland als ihrem Vaterland schreiben sollen? Warum hätten sie ihr geliebtes Deutschland in Schriften verewigen und ständig von ihrem deutschen Volk schwadronieren sollen? Mit Verlaub, aber jeder, der sich auch nur eine dieser alten Texte durchliest, sieht ganz klar, daß mit deutsch mehr gemeint war als diese häßliche Phrase "deutschsprachig".

Sicherlich empfanden sich viele Menschen im HRR als deutsch. Allerdings darf man diese Sichtweise nicht mit unserer heutigen verwechseln. Die Nation spielte damals eine weit geringere Rolle als heute. Einen Natioanlstaat mit festgesetzen Grenzen etc. gab es damals ebensowenig wie eine fest definierte Bevölkerungsgruppe "Deutsche", wie sie heute definiert wird. Zur Erinnerung: das Alte Reich umfasste auch zahlreiche Gebiete, die damals und heute nicht unbedingt dem deutschen Sprachraum zuzurechnen sind. Dazu zählte beispielsweise das heutige Tschechien mit der Prag als zeitweilige Reichshauptstadt oder auch Norditalien, Lothringen usw. Im Selbstverständnis der Menschen spielten außerdem regionale Zusammenhänge eine wesentlich größere Rolle als heute. Die Idee eines Deutschen Volkes mit einem "Vaterland" wie wir es heute verstehen, kam erst im 19. Jahrhundert auf. Es kann natürlich sein, dass solche Worte in alten Texten auftauchen. Sie sind allerdings völlig anders konnotiert als das heute der Fall ist. Eine direkte Entwicklungslinie vom Reich zum deutschen Nationalstaat gab es nicht, auch wenn das später aus diversen Gründen so suggeriert wurde. Eribula 11:27, 4. Dez. 2006 (CET)

Nichtsdestoweniger hieß das »Alte Reich« Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. Und deswegen sollte man das Lemma dahingehend umbenennen. --Menze 16:20, 4. Dez. 2006 (CET)

Begriffserwähnung "Erstes Reich"

Anfang der Diskussion bei Benutzer Diskussion:Finanzer#Heiliges_R.C3.B6misches_Reich ... Sven-steffen arndt 20:28, 31. Mai 2006 (CEST)

Es gibt Artikel über das zweite Reich (Deutsches Kaiserreich) und das dritte Reich. In der Chronologie - wie auch in diesen beiden Artikeln erwähnt - gilt das Heilige Römische Reich als "Erstes Reich". Ich plädiere ebenfalls für eine Erwähnung und Erläuterung des Begriffs "Erstes Reich" im Artikel Heiliges Römisches Reich aus Konsistenzgründen. Benutzer:Finanzer sieht dies anders, siehe unsere Diskussion --Highpriority 20:10, 31. Mai 2006 (CEST)

erstes Reich als BKL sinnvoll (es gibt sicher überall erste Reiche) ... aber mit dem HRR hat das nix zu tun, im Artikel Deutsches Kaiserreich steht ja auch nix zu zweiten Reich ... Sven-steffen arndt 20:15, 31. Mai 2006 (CEST)

"[...] waren Auslöser zur Gründung des "Zweiten Deutschen Kaiserreichs", das die Tradition eines machtvollen und vereinten deutschen Reiches fast siebzig Jahre nach dem Ende des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation wieder aufnahm.", [2] --Highpriority 20:22, 31. Mai 2006 (CEST)

ok, ziehe diesen Kommentar zurück - ändert aber nix an "mit dem HRR hat das nix zu tun" ... Sven-steffen arndt 20:30, 31. Mai 2006 (CEST)

Das ist eh Unsinn, das HRR war so ziemlich nie "machtvoll" und "vereint" erst recht nicht und "deutsch " schon gleich überhaupt nicht. "Erstes Reich" ist völlig ungebräuchlich und hat in dem Artikel nichts verloren. --AndreasPraefcke ¿! 20:27, 31. Mai 2006 (CEST)

Allerhöchstens eine kurze Erwähnung in einem noch zu schreibenden Rezeptionsteil, das wäre es aber auch schon. In der jetzigen Fassung des Artikels hat das aber nichts zu suchen. --Finanzer 20:32, 31. Mai 2006 (CEST)

Wieso nicht deutsch? Immerhin waren die meisten seiner Bewohner Deutsche.

Warum sollte es "so ziemlich nie machtvoll" gewesen sein? Das Heilige Römische Reich gehörte mindestens dreihundert Jahre lang zu den mächtigsten, politischen Systemen Europas.

Der Kaiser mit seiner habsburgischen Hausmacht vll. Das Reich an sich diente seit der frühen Neuzeit, völlig anderen Zwecken. Also bitte nicht die Rolle des Kaiser mit dessen Wirken als Habsburger und schon gar nicht mit dem Reich an sich verwechseln. Die Sache ist ein klein wenig diffiziler. Und was heißt mächtigsten, politischen Systemen Europas. Klar spielte das Reich eine wichtige Rolle, militärisch, politisch, auch kulrturell. Aber in der obigen Diskussion geht es um die Bezeichnung Erstes Reich und ob diese spätere Bezeichnung, wenn es denn diese überhaupt gab, Belege dafür wurden ja nicht geliefert, in den Artikel gehören oder nicht. --Finanzer 00:32, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich beziehe mich mit den "dreihundert Jahren" nicht auf die habsburgische Zeit sondern auf die Zeit von 950 bis 1250.

@ Andreas Praefcke: Mit Verlaub, aber das ist Unsinn! Natürlich war das Reich DEUTSCH! Lesen Sie sich doch alte Schriften durch, von Luther, von Geyler von Kaysersperg, von Hutten, von Pufendorf, von Moser usw., usf. @ Diskussion: Selbstverständlich wurde der Begriff "erstes Reich" im nachhinein verwendet - als das zweite Reich, das eben so tituliert wurde, gegründet war. Und Hitler hat sich den Begriff "Drittes Reich" ja auch nicht aus den Fingern gesaugt, denn ein drittes Reich kann es nur geben, wenn es vorher zwei andere Reiche gab. Wäre das HRR nicht als erstes Reich verstanden worden, wäre das Kaiserreich das erste Reich gewesen, die Republik wäre nicht mitgezählt worden, also wäre Hitlers Reich das "zweite Reich" gewesen, was, wie jeder weiß, eben nicht so war.

Änderungen in der Einleitung

Begründung für die Änderungen vom 01.08.06:

• Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation im 2. Absatz: Der volle Name des Alten Reichs, wie er von etwa 1500 bis 1806 bestand sollte zumindest einmal im Einstieg genannt werden.
• Streichung von Reichszweck: Ein künstliches und ungebräuchliches Kompositum, für das es bessere und verständlichere Wörter in der deutschen Sprache gibt, z.B. Daseinszweck, Aufgabe etc. Auch die allzuhäufige Verwendung von "Reich" oder "Reichs-" ist stilistisch nicht sehr elegant.
• Wahrung des Friedens in Mitteleuropa (zu dem sich zumindest die Norditaliener sehr wohl zählen); meinetwegen auch in der Mitte Europas. Wichtig ist das, um zu betonen, dass das Reich auch ein Faktor der europäischen Friedenswhrung war - sozusagen als Puffer zwischen den verschiedenen Mächten
• Statt Arroganz der Macht der großen Stände besser: Übergriffe mächtigerer Stände. "Arroganz" ist kein Kriterium zwischenstaatlichen Handelns. Auch die Stände des Reichs handelten wie Staaten, nach ihren jeweiligen Interessen und nicht weil sie arrogant oder nicht arrogant gewesen wären. Das ist POV. Zudem: Zwei aufeinanderfolgende Genitive sind schlechtes Deutsch.
• Verkürzung von für Ruhe und Stabilität und für die friedliche Lösung von Konflikten zu sorgen - auch zuviele "Unds" sind kein gutes Deutsch.
• Statt expansive Ziele muss es expansive Mächte heißen, denn Ziele allein bewirken gar nichts, solange sie nicht in reale Politik umgesetzt werden. Genau das haben Mächte im und außerhalb des Reichs - wie Preußen oder Frankreich - getan.

Stefan Volk 17:22, 1. Aug 2006 (CEST)

1. der Zusatz Deutscher Nation wird doch im esten Absatz erwähnt außerdem bezeiht sich der Satz auch auf die Zeit wo das Reich noch nicht diesen Zusatz trug, ist also an dieser Stelle zumindest nicht ganz richtig.

2. Was an Reichszweck ungewöhnlich sein soll erschließt sich mir nicht. Das leicht angestaubte Wort Daseinszweck liegt mE voll daneben, da es sich eher auf lebende Personen bezieht. Ich würde hier das Wort Reichszweck behaltne wollen, da es mir schon mehrfach in Büchern begegnet ist, auch als "Zweck des Reiches" o.ä. und mir weiterhin am passensten an dieser Stelle erscheint.

3. Zweck war die Friedenswahrung im Inneren des Reiches, diesen Zusatz hätte ich gelten lassen, Mitteleuropa ist meines Erachten inkorrekt: Erstens weil mE Italien nun nicht wirklich mehr Mitteleuropa ist und der Frieden in Polen oder anderen mitteleuropäischen Ländern eben nicht Zweck des Reiches war. Der Effekt, das Resultat, den du beschriebst hat nichts mit dem Reichszweck zu tun.

4. Es geht um mehr als simple Übergriffe, ob nun Arroganz das richtige Wort ist sei mal dahingestellt, sondern darum dass sich das Reich auch um kleinere Reichsstände kümmerte und diese gegen die Großen schützte, z.B. seine Rechte, Gebiete, Privilegien etc. Übergriffe ist hier viel zu sehr einengend auf kriegerische Aktionen. Insofern finde ich das Wort Arroganz schon ganz gut, da man eben oftmals arrogant die Ansprüche der Kleinen beiseitezuwischen versuchte. Und POV ist das nicht, ich behaupte ja nicht sie seien arrogant gewesen, sondern der Zweck des Reiches war es solch arrogantes Vorgehen zu verhindern. Aber vll. findet sich ein besserer Ausdruck. Im übrigen stammt der Ausduck nicht von mir, sondern so oder so ähnlich wird in vielen Fachbüchern der Reichszweck umrissen.

5. ok

6. ok.

Gruß --Finanzer 17:49, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Finanzer,
zu 1) Ich finde es besser, nicht einfach nur den Zusatz einmal zu erwähnen, sondern den kompletten Namen wenigstens zusammenhängend in der Einleitung zu nennen. Ob das an dieser Stelle oder weiter unten geschieht, ist aber wurscht.
zu 2. "Reichszweck" mag ein von einigen Historikern gebrauchtes Wort sein. Ich halte es aber für nicht sehr treffend - so wie Zweck oder Dsaseinszweck auch (da gebe ich Dir recht). Der Begriff "Zweck" - ob allein stehend oder als Kompositum - suggeriert, das Reich sei bewusst als ein Instrument geschaffen oder dazu entwickelt worden, um einem vorher definierten Staatsziel zu dienen. Richtiger wäre es daher, von einer "Funktion" oder einer "Aufgabe" zu sprechen, die ihm allerdings schon von den Zeitgenossen - wenigstens seit den Staatstheoretikern des 17. Jahrhunderts - zugeschrieben wurde.
zu 3) Diese Aufgabe aber bestand aber gerade nicht nur in der Friedenswahrung im Inneren. Spätestens seit dem Westfälischen Frieden, der ja ganz bewusst Frankreich und Schweden als Garantiemächte in die Reichsverfassung einbezog, hatte das Reich auch eine wesentliche Bedeutung innerhalb der europäischen Mächtesytems. Karl Otmar von Aretin schreibt in Das Reich. Friedensordnung und europäisches Gleichgewicht 1648-1806, Stuttgart, Klett-Cotta 1992, Seite 60 ausdrücklich und - wie ich finde zu Recht: "Das Reichssystem oder die Reichsverfassung besaß also nach 1648 nach außen und innen friedensverbürgende Elemente."
zu 4) "Arroganz" ist ein völlig unpassendes Wort, weil es erstens eine menschliche Eigenschaft aber kein Motiv für staatliches oder ständisches Handeln beschreibt und weil es zweitens kein rechtlich definierter Begriff ist. Daher lässt es in diesem Zusammenhang, in dem es ja um Rechtswahrung geht, gänzlich im Unklaren, was damit gemeint sein soll. "Übergriff" ist vielleicht nicht perfekt aber in jedem Fall besser. Denn ein Übergriff ist nicht notwendigerweise ein Angriff (verengt die Sichtweise also überhaupt nicht auf kriegerische Aktionen), sondern bezeichnet ganz allgemein eine Rechtsverletzung. Meinetwegen kann man auch diesen Begriff verwenden.
Schöne Grüße Stefan Volk 21:27, 1. Aug 2006 (CEST)

zu 1.) ok, ich sehe ein dass man es einmal in der Einleitung erwähnen sollte. Ich suche mal eine schöne Stelle und mache einen Vorschlag, an der jetzigen Stelle passt es mE aus den dargelegten Gründen nicht.

2.) Ehrlich gesagt sehe ich die sicherlich marginalen Beduetungsunterschiede zwischen Zweck und Aufgabe eher umgedreht. Also eine Aufgabe oder eine Funktion wird definiert bekommt man übertragen. Der Begriff Zweck sagt eben nicht aus, ob dies eine bewußter Akt der Aufgabenübertragung war oder dieser sich entwickelte. Aber sei es drum. Kann ich auch mit leben.

3.) Es besaß Elemente die sicherlich nach außen friedenssichernd waren, insbesondere nach 1648, das bestreite ich ja auch gar nicht. Aber es war nicht die Aufgabe/Zweck des Reiches als "Ordnungsmacht" außerhalb des Reiches, schon gar nicht im MA, aufzutreten, sondern nur im Inneren. Und darum geht es doch in dem Absatz. Bitte bedenken, dass es um die Einleitung geht, wo kurz die Aufgabe des Reiches skizziert werden soll. Da suggeriert das lapidare "in Mitteleuropa" eher so ne Art Weltpolzei. Wie gesagt zur Präzisierung wäre eher der Zusatz "im Reich" sinnvoll.

4.) Zwar eine sehr weitgefaßte Definition von Übergriff, denn ein XYgriff suggeriert hier auch, das immer irgendwie gegen den kleineren Stand vorgegangen wird. Oftmals war es aber eben eher Nicht-Handeln, ignorieren etc. Aber seis drum, was besseres fällt mir auch nicht ein und ist sicherlich der weniger essayistische Ausdruck. Gruß --Finanzer 21:40, 1. Aug 2006 (CEST)

Die Kompromissversion gefällt. Danke schön :-) --Finanzer 14:45, 2. Aug 2006 (CEST)

Beim Lesen des ersten Absatzes wurde mir klar, dass der imperiale Charakter des Reiches nicht ganz rüberkommt. — ^Bertram — 09:20, 3. Aug 2006 (CEST)

Was ist imperial geführt? --Finanzer 09:56, 3. Aug 2006 (CEST)

Zu "Niederlegung der Reichskrone"

Da das Datum der Krönung Napoleons schon nicht gestimmt hat, stelle ich einmal die ketzerische Frage in den Raum: Gabs diese geheime Note vom 7. August? Quellen? Und wenn ja, dann hat er ja offensichtlich schon im Voraus geplant. Dann gehört der Absatz jedenfalls zumindestens umformuliert. Sonst müsste nämlich ernsthaft die Frage über die Exzellenz des Artikels gestellt werden. --Susu the Puschel 20:55, 4. Aug 2006 (CEST)

Hat sich geklärt das Problem mit dem Datum, bereits am 18. Mai hatte sich Napoleon zum Kaiser ernannt. Die Krönung war also wesentlich später. Damit stimmt die ganze Chronologie auch wieder. Die Information über die geheime Note ist entnommen: Ernst Kubin: Die Reichskleinodien, Ihr tausendjähriger Weg, Wien und München 1991, ISBN 3-85002-304-4. Darin wird sehr ausführlich auf das Ende des Reiches eingegangen, was man bei dem Titel zuerst nicht vermuten würde. Gruß --Finanzer 14:10, 5. Aug 2006 (CEST)

Super, vielen Dank. Womit ich wieder was dazugelernt hab und die Geschichte vielleicht auch wieder ein Stückchen besser verstehe. lg --Susu the Puschel 16:06, 5. Aug 2006 (CEST)

Bezeichnung des Artikels / Einleitung

Heiliges Römisches Reich war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der Römischen Kaiser vom Mittelalter bis zum Jahre 1806. Stimmt so nicht, seit dem 16 Jahrhundert bis zu seinem erlöschen 1806 trug es den Zusatz Deutscher Nation.--Tresckow 06:07, 8. Aug 2006 (CEST)

Steht doch 3 Sätze weiter auch da. --Finanzer 09:57, 8. Aug 2006 (CEST)

Deswegen stimmt der erste Satz aber ja wohl noch immer nicht, oder?--Tresckow 12:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Es heißt hier "Reichsauflösung von Kaiser Franz I. " ... Franz I. war Kaiser von Österreich, jedoch Franz II. Kaiser des Hl. römischen Reich Deutscher Nation

Ich halte die Bezeichnung des Artikels und die Einleitung für sehr verwirrend. Im Artikel geht es um ein Gebiet, dessen Zentrum das spätere Deutschland ist. Geschrieben steht aber: „Heiliges Römisches Reich war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der Römischen Kaiser vom Mittelalter bis zum Jahre 1806.“ Das mag zwar formal richtig sein, trifft das Thema aber nur am Rande. Wenn das so bleibt, dann ist ein Begriffsklärungshinweis auf das Römische Reich notwendig.

Angemessener wäre es dagegen, die Abgrenzung zum Römischen Reich im ersten Satz herzustellen und auf das Zentrum des Reiches im Gebiet des späteren Deutschland hinzuweisen. --gruss. wst. 14:47, 15. Aug 2006 (CEST)

Hallo wst., Du schreibst: Im Artikel geht es um Deutschland im Mittelalter. Magst Du dir den Artikel bitte nochmal genauer ansehen? Grüße --Frank Schulenburg 15:03, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich korrigiere meine unpräzise Formulierung. Die Abgrenzung vom Römischen Reich halte ich trotzdem für notwendig. --gruss. wst. 15:35, 15. Aug 2006 (CEST)

Stimmt. Das Reich sollte im ersten Satz auch denen bildlich korrekt vor Augen treten, die eben noch nicht wissen, um was es da genau geht, und deshalb ein Lexikon konsultieren. Und "Römische Kaiser" als erste Erklärung ohne Hinweis auf Deutschland ist in diesem Fall wirklich irreführend, wenn auch korrekt. --AndreasPraefcke ¿! 15:37, 15. Aug 2006 (CEST)

Da römischer kaiser bzw. König nun mal der offizielle Titel war und der erste Satz eine Definition darstellt, sollte dies dort so stehen bleiben (außerdem ist der Kaiser auf römisch-deutscher Kaiser verlinkt). Einen klarstellenden zusätzlichen Satz, dass es sich im Kern um das spätere Deutschland handelt, ist sicherlich sinnvoll. Ich versuche mich heute abend mal dran. Gruß --Finanzer 15:51, 15. Aug 2006 (CEST)

Die Bezeichung römisch-deutscher Kaiser statt römischer Kaiser (vgl. auch Artikel) wäre aber förderlich. --gruss. wst. 16:06, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich finde es besser an dieser Stelle den offiziellen Titel zu verwenden. Zumal der Link ja eben nicht nach Rom sondern nach Deutschland zeigt ;-). Ich versuche aber deine Bedenken heute abend mit zu berücksichtigen. --Finanzer 16:10, 15. Aug 2006 (CEST)

Habe mal versucht, es "lexikongerecht", nämlich verständlich für den Laien, also den normalen Leser, zu beschreiben. Niemand kapiert sonst den Unterschied von Römischem Reich und Heiligem Römischem Reich. Wir schreiben ein Lexikon und keine Insider-Abhandlung. Grüße --Init 00:39, 17. Aug 2006 (CEST)

Abgetippsel aus dem Spiegel ist also Lexikongerecht. Klasse. Ich habe die Einleitung vorischtig versucht zu erweitern und die oben angesprochenen Punkte kurz und knapp eingearbeitet. --Finanzer 00:54, 17. Aug 2006 (CEST)

Habe mich nur an die WP-Regeln gehalten, Sekundärquellen zu nennen als Beleg. "Abgetippsel" ist also immer noch besser als aus den Fingern Gesogenes oder Unverständliches, nicht wahr? Habe beim Tippseln aber bedacht, daß es kein URV wird. Jetzt sieht die Einleitung schon viel besser aus, Finanzer. Jetzt verstehen es auch normale Sterbliche und einfache Abtippsler wie ich. Bedanke mich und wünsche allen eine Gute Nacht ,--Init 01:07, 17. Aug 2006 (CEST)

Abgetippsel kann besser sein muss aber nicht. In dem Falle enthalte ich mich eines Kommentars. Das die Einleitung nicht perfekt war gebe ich zu, aber irgendwas aus dem Spiegel abzukritzeln hilft da nicht wirklich weiter. --Finanzer 02:26, 17. Aug 2006 (CEST)

Durch mein von Dir so freundlich als "Kritzeln" und "Abgetippsel" bezeichnetes Ändern des Artikels ist der jetzt aber in bedeutend besserer Verfassung. Half also doch. Mit welchem Recht Du hier das Tun anderer, das etwas, - wie man jetzt sieht - , zum Guten in Bewegung brachte, so überheblich abqualifizierst, bleibt Dein Geheimnis. Es spricht nicht für Dich. Den Artikel jedoch hast Du nun endlich erheblich verbessert. Vielleicht verbesserst Du nun noch Deinen menschlichen Umgangston, dann wäre es beinahe perfekt. Mit Grüßen, --Init 19:02, 17. Aug 2006 (CEST)

Teilsperrung

unter meinem alten nick konnte ich den Artikel editieren, unter meinem neuen geht das nicht mehr :-( Michaelt1964 20:25, 28. Aug 2006 (CEST)

Warte einfach ein paar Tage. Die Halbsperre hat schon ihren Sinn. Gruß --Finanzer 00:18, 29. Aug 2006 (CEST)

Kleinigkeit zur Korrektur

Der Abschnitt "Niederlegung der Reichskrone" unter "Ende des Reiches" enthält eine kleine Ungenauigkeit: "Zu diesem Zweck reiste Napoléon im September 1804 [...] In den darauffolgenden diplomatischen Gesprächen [...] forderte Napoleon am 7. August 1804..." - war er zuerst in Aachen oder folgten (!) zuerst die Gespräche? Nicht sehr bedeutsam, aber vielleicht kann einer der Spezialisten das ja mal korrigieren. Dankeschön.

Danke für den Hinweis. Habe das etwas präzisiert. Erst waren die Gespräche. Das mit Aachen ist sozusagen als zeitlicher Einschub zu sehen. Gruß --Finanzer 10:41, 20. Sep 2006 (CEST)

„Heiliges Römisches Reich war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der Römisch-deutschen Kaiser vom Mittelalter bis zum Jahre 1806.” Korrektur: „Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation” war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der Römisch-deutschen Kaiser vom Spätmittelalter bis zum Jahre 1806.”

Das Lemma ist doch aber Heiliges Römisches Reich. --Finanzer 21:37, 13. Okt. 2006 (CEST)

Gerade deshalb wäre es vernünftig durch den kompletten Namen darauf hinzuweisen,dass es sich hier nicht um ein römisches Reich handelt, sondern um das Herrschaftsgebiet der Deutschen, sprich deutscher Fürsten, etc.

außerdem: „Das Reich umschloss neben deutschsprachigen Gebieten auch Bevölkerungsgruppen anderer Sprachen.” Korrekturvorschlag: ”Das Reich umschloss neben Gebieten mit deutschsprachigen Bevölkerungsgruppen auch Menschen anderer Muttersprachen.”, denn ein Gebiet/ ein Raum kann nicht srechen, resp. deutschsprachig sein, nur seine Bewohner.

Was soll denn folgender unsinnige Satz: „Das Heilige Römische Reich ist der Ursprung der heutigen Nationalstaaten Deutschland und Österreich.” ? Auf das HRR gehen auch andere Staaten zurück, wie: die Niederlande, Belgien, Luxemburg, Schweiz, Liechtenstein, CSSR, usw. So exklusiv sind D und AT nicht, dass man sie hier gesondert nennen muß - es interessiert auch niemandenem in diesem Artikel, dass AT ein deutscher Nationalstaat ist (bei >80 % deutschsprachiger Bevölkerung). Man sollte den v.g. Satz löschen oder auf alle heutigen Staaten (pardon: Nationalstaaten), die auf dem Gebiet des früheren HRR existieren, ergänzen. 195.145.160.199 19.10. 16:29

Niederlande, Teile von Belgien, Luxemburg, Liechtenstein, Böhmen, all das war mal Teil des Reiches der Deutschen, liebe IP. --Init 22:37, 19. Okt. 2006 (CEST)

Reichsabteien fehlen?

?--Bene16 07:27, 1. Nov. 2006 (CET)

Hier hilft Lesen auch, die Reichsstandschaft hatte nicht die Abtei sondern der Reichsprälat und der ist drinne. --Finanzer 10:37, 1. Nov. 2006 (CET)

ok...--Bene16 11:44, 1. Nov. 2006 (CET)

Ödes schwarz-weiss Foto am Anfang des Artikels

Könnte man nicht wie im engl. Artikel ein bunteres Bild an den Anfang setzen (siehe engl. Artikel), vielleicht die Reichskrone???--Bene16 07:30, 1. Nov. 2006 (CET)

Foto? Lesen was das tatsächlich ist könnte unheimlich helfen. --Finanzer 09:57, 1. Nov. 2006 (CET)

Bei der Bebilderung von Artikeln aus dem Themengebiet Frühe Neuzeit ist Farbigkeit in den seltensten Fällen das ausschlaggebende Kriterium. Auch wenn das vielleicht in der englischsprachigen Wikipedia möglicherweise anders gehandhabt wird ;-) --Frank Schulenburg 10:24, 1. Nov. 2006 (CET)

...wenn ihr meint, also weiterhin öde, grau.....grauslich....und erst die Aufklärer, wie Sklavenhändler Voltaire und Co, brachten das Licht nach Europa?--Bene16 11:51, 1. Nov. 2006 (CET)

Hä? Gibt es auch sachliche Gründe, außer hübsch bunt. Und hast du dir mal angeguckt, was das "Foto" ist. *Kopfschüttel* --Finanzer 12:38, 1. Nov. 2006 (CET)

Staatsqualität

Im Abschnitt Verfassung des Reiches steht "Trotzdem war das Reich ein Staat...". Das kann man so einfach nicht sagen. Zunächsteinmal differiert die Ansicht darüber, wann ein Gebilde als Staat anzusehen ist auch zwischen den einzelnen Nationen (was neben dem HRR besonders am Norddeutschen Bund hervortrat, der im Gegensatz zu der damals und heute herrschenden deutschen Meinung im Ausland überwiegend als Staatenbund qualifiziert wurde und wird. Ein ähnliches Problem ergibt sich heute mit der Einordnung der EU; dort sogar wieder mit dem Streit darüber, was eine "Verfassung" und ein "Verfassungsvertrag" sind). Selbst nach deutscher Ansicht spricht man in der Verfassungsgeschichte über das HRR nur unter Vorbehalt als Staat. Wenn man es als solchen qualifiiziert, so auch nicht gleich von Anfang an und auch nicht bis zu dessen Ende: während man zwischenzeitlich sowohl vom HRR als auch von den Territorialstaaten als Staaten sprechen kann ("Staaten im Staate"), verstärkte sich zum Ende hin (insbes. nach dem Westfälischen Frieden) der förerative Charakter, wobei man auch hier nicht eindeutig von Bundesstaat oder Staatenbund sprechen kann, wie im Abschnitt "Charakter des Reiches" richtig bemerkt ist. Auch die Tatsache der Machtteilung zwischen Reich und Territorislstaaten ist übrigens ein Aspekt, der in Pufendorfs Kritik des "Monstrums" zum Ausdruck kommt. Vgl. etwa Eisenhardt, Deutsche Rechtsgeschichte, 4. Aufl., Rn 168. --C.Löser ^Diskussion 21:43, 1. Nov. 2006 (CET)

Im allgemeinen wird in der neueren Forschung zumindest dem neuzeitlichen Reich nicht mehr pauschal der Staatscharakter abgesprochen. Auch die Zeitgenossen sahen das Reich als zwar ungewöhnlichen jedoch als Staat an. Siehe alleine den Titel der im Artikel dargestellten Schrift. Vielfach andere Belege kann ich beibringen. Und wenn mich mein Eindruck nicht täuscht wird heute bei Historikern mehrheitlich davon ausgegangen, dass das Reich insgesamt ein Staat, wie auch die anderen werdenden Nationalstaaten drumherum waren. Dass der Charakter bzw. die Staatsform des Reiches trotzdem nicht so einfach zu beschreiben ist, wird m.E. sehr deutlich dargestellt im Artikel. Widersprechen möchte ich auch, dass die Territorien bis ins 18. Jahrhundert Staaten waren, was sowieso nur auf Brandenburg-Preußen und Österreich und vll. wenige andere zutrifft. Schon durch die mangelnde Souveränität war dies kaum gegeben. Ebenso vermag ich keine zunehmende Föderalisierung nach dem Westfälischen Frieden zu erkennen. Die Anzahl der Reichsterritorien nahm eher ab. Im Frieden wurde nichts geregelt was nicht vorher zumindest schon Gewohnheitsrecht war etc. Insofern sehe ich keinen akuten Grund jetzt in diesem Abschnitt etwas zu ändern. Darum möchte ich dich bitten einen Formulierungvorschlag für die Änderung des Abschnittes zu machen. Gruß --Finanzer 22:22, 1. Nov. 2006 (CET)

Du hast Recht, bei der Staatlichkeit steht es ziemlich fest, ich habe das fälschlicher Weise mit der Tendenz bei der Einordnung der Verfassung als Zustand/Verfassung im neuzeitlichen Sinn durcheinandergewürfelt. Bezüglich der Föderalisierung: quantitativ vermag ich da nichts zu zu sagen, da die verfassungsgeschichtlichen Wurzeln zumeist allein auf Preußen zurückgehen und ich hier kaum gesamthistorischen Kenntnisse hinsichtlich der anderen deutschen Staaten habe. Aber qualitativ muss man berücksichtigen, dass der Westfälische Frieden den Reichsständen das Bündnisrecht einräumte und das des Kaisers nun von deren Zustimmung abhing, was eine für die Beurteilung des HRR als Bundesstaat oder Staatenbund (und bei letzterem wäre das HRR dann ja nicht mehr selbst ein Staat gewesen) gravierende Änderung war. Ob das vorher schon Gewohnheitsrecht war wirst du besser wissen, mein bisheriges Wissen setzte bei Preußen ein, ich bin jetzt erst dabei mir mehr Wissen über das HRR anzueignen (lese gerade Eisenhardt, Deutsche Rechtsgeschichte als Gutenachtlektüre :-)) Aber auch wenn es vorher schon Gewohnheitsrecht war würde das ja eher für einen zum Ende des HRR hin staatenbündischen Charakter weisen, wobei der Übergang sicher fließend war und der Westfälische Frieden daher lediglich ein behilfsmäßiger Bezugszeitpunkt ist. Vielleicht sollte man noch ein paar Sätze dazu in den Artikel aufnehmen, dass nach hM das HRR ein Staat war, es sich (nach ebenfalls hM? – ist zumindest mein Eindruck, mit Sicherheit sagen kann ich's aber nicht) zum Ende hin jedoch eher zu einem Staatenbund entwickelt hatte und somit nicht mehr selbst als Staat zu qualifizieren war. Was meinst du? Gruß --C.Löser ^Diskussion 09:07, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe hier den Essayband zur HR-Ausstellung in Berlin. Dort wird auch dieses Thema angesprochen. Wenn ich mich recht entsinne, wird dort auch die Frage des Staatstyps erläutert. ICh schau da mal was ich diesbezüglich finden kann. Gruß --Finanzer 10:21, 3. Nov. 2006 (CET)

Ursprung von Deutschland und Österreich

"Das Heilige Römische Reich ist der Ursprung der heutigen Nationalstaaten Deutschland und Österreich." Politisch? Geografisch? Was ist mit Tschechien, Italien,… polemisch und inkorrekt, bitte abändern.

Das Heilige Römische Reich ist der Ursprung der heutigen deutschsprachigen Nationalstaaten Deutschland, Liechtenstein, Luxemburg, Österreich und Schweiz. Warum werden hier einige Nationen nicht genannt?

Das HRR Ursprung der Schweiz, interessante These. Die Eidgenossenschaft nahm seit dem frühen 15. Jh,. am Gechehen nicht mehr teil. Da sehe ich doch recht wenig Veranlassung die heutige Schweiz in diese Reihe aufzunehmen. Bei Luxemburg und Liechtenstein verhält es sich ähnlich. --Finanzer 11:39, 10. Nov. 2006 (CET)

... formell gehörte z.B. die Schweiz aber durchaus noch zum Reichsverband, ebenso wie zahlreiche andere Gebiete, die heute nichts mit den genannten Staaten zu tun haben. Vorschlag: wieso lassen wir den Satz mit den Nationalstaaten nicht einfach weg? IMHO könnte man das Alte Reich nämlich als ziemlichen Gegenentwurf zum nationalstaatlichen Prinzip verstehen. Und eine wirkliche Kontinuität sehe ich persönlich eigentlich nicht. Gruß Eribula 22:53, 12. Nov. 2006 (CET)

Wo steht in dem Satz etwas von Kontinuität? Und auch wenn die Schweiz bis 1648 zum Lehensverband gehörte, kann man noch lange nicht sagen, dass sie sich deshalb selbst in als einer der Nachfolger des Reiches sehen. Und dies ist bei Ö und D doch etwas anderes. Und das heutige Deutschland ist ja auch nicht plötzlich 1990 aus dem Nichts entstanden. Insofern ist dieser kurze Satz berechtigt. Alles andere wird lang und breit im Artikel selbst auseinanderklamüsert. Wenn dir da noch etwas fehlt, bitte ich um einen Hinweis, dann ergänze ich es gerne. --Finanzer 23:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Das Wort "Ursprung" suggeriert ja eine Kontinuität. Wozu ist der Satz denn überhaupt gut, wenn nicht eben diese verdeutlicht werden soll? Das heutige Deutschland ist nicht aus dem Nichts entstanden, aber es hat seine Ursprünge im 19. Jahrhundert und nicht in der Frühen Neuzeit, ganz einfach. Oder wo siehst Du Überschneidungen mit heutigen Nationalstaaten? Das Gebiet alleine kann es ja nicht sein. Eribula 23:38, 12. Nov. 2006 (CET)

Ursprünge im 19. Jahrhundert sehr interesante These. Vll. solltest du das auch mal den Autoren mitteilen die unter anderem unten im Artikel angegeben wurden. Ich lese da irgendwie sehr häufig andere Aussagen. Stichwort: Föderalismus z.B. --Finanzer 23:42, 12. Nov. 2006 (CET)

Wir reden aneinander vorbei. Mir geht es darum eine Kontinuitätslinie zum Nationalstaat zu vermeiden, wie sie von der nationalstaatlich geprägten Geschichtsschreibung suggeriert wird. Das Alte Reich war ein Vielvölkerkstaat mit den Deutschen als größte Bevölkerungsgruppe. Der Nationalstaat Deutschland mit der dahinter stehenden Idee ist dies nicht mehr. Gleich gilt auch für Tschechien, auf dessen Gebiet bekanntermaßen die für das Alte Reich nicht ganz unbedeutende Stadt Prag steht usw. Eribula 10:35, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme Eribula zu: Der Ursprung der Nationalstaaten Deutschland und Österreich liegt im 19. Jahrhundert. Zum einen ist die heutige Idee der "Nation" erst eine "Erfindung" des 18. Jhdts. und der französischen Revolution bzw. ihrer Vordenker. Zum anderen gibt es keinen "weichen Übergang" zwischen dem Alten Reich und jedenfalls dem im 19.Jhdt. neu gegründeten Nationalstaat Deutsches Reich. Dazwischen liegt einerseits die Neuordnung Europas durch Napoleon, andererseits die Entwicklung eines Deutschnationalismus (zunächst zum Zweck einer gemeinsamen Motivation für den Kampf gegen Napoleon). Die Staatsidee des "Neuen" Reichs war eine gänzlich andere als die des Alten Reichs, und allein, dass es einen Teil der Fläche und Bevölkerung geerbt hat, hebt es nicht gegenüber andern Nachfolgestaaten heraus. Auch die Schweiz gehört zu diesen Nachfolgestaaten, auch wenn sie sich schon früh Autonomie erkämpfte und die Schwäche des Reichs nach dem Dreissigjährigen Krieg zum endgültigen Ausscheren nutzte. Liechtenstein wurde bei der Gründung des Deutschen Reichs in der "kleindeutschen" Lösung einfach "vergessen" - es lag nach 1866 außerhalb der preußischen Hegemonie, gehörte bis dahin aber zum Deutschen Bund. Vergleichbares gilt für Luxemburg. Langer Rede kurzer Sinn: Es gibt eine klare Bruchlinie zwischen dem Römischen Reich Deutscher Nation und dem 'Deutschen Reich Preußischer Nation' ;-) , und die sollte nicht verdeckt werden.--Mecker 16:10, 24. Jan. 2007 (CET)

Der englische Beitrag zu diesem Thema ist objektiv und historisch korrekt: "At its peak the Holy Roman Empire consisted of present-day Germany, Switzerland, Liechtenstein, Luxembourg, Czech Republic, Slovenia, Austria, Croatia, Belgium, and the Netherlands as well as large parts of modern Poland, France and Italy. At the time of its dissolution it consisted of its core territories and smaller parts of France, Italy, Poland, Croatia, Belgium, and the Netherlands. With the empire in decline, Voltaire made the famous comment that the Holy Roman Empire was "neither holy, nor Roman, nor an empire." Ich würde vorschlagen, die Übersetzung im deutschen Artikel zu übernehmen. HRR und Ursprung von "Nationalstaaten" - das scheint mir so oder so ein Widerspruch in sich.

Es geht um die Rechtsnachfolge! Und die trat der Deutsche Bund und in Folge Österreich und Deutschland an. Das ist historisch korrekt. --Hagenk 20:11, 12. Dez. 2006 (CET)

Rechtsnachfolge? Ich glaube, die hat später kein Staatenbund oder Staat angetreten. Später entstandene Staatenbünde oder Staaten wie der Deutsche Bund oder der Norddeutsche Bund (und damit auch das Deutsche Reich) erhielten ihren Rechtsstatus aufgrund der Neukonstitution durch ihre Mitgliedsstaaten, aber sie traten nicht die Rechtsnachfolge des Alten Reiches an. --AlexF 00:10, 13. Dez. 2006 (CET)

Staatensukzession (also der hier angesprochene Fall der Rechtsnachfolge) ist ein noch immer größtenteils unpositiviertes und damit gewohnheitsrechtliches Konstrukt. Ich bezweifle, dass man am Ende des HRR schon von soetwas wie Staatensukzession sprechen kann; selbst das Konstrukt "Staat" war zu diesem Zeitpunkt noch sehr jung. @Hagenk: inwiefern bist du der Meinung, dass hier irgendeine Rechtsnachfolge angetreten wurde? Kannst du ein paar markante Beispiele nennen?

Zudem kann ein Staatenbund, der der Deutsche Bund ja nun war, keine Staatsnachfolge antreten, da er selbst nur Staatenbund, aber kein Staat war. Mit dem "Rechtsstaatus" hat das alles aber ohnehin nichts zu tun, da bei Staatensukzession ja gerade eine Nichtidentität von Vorgänger- und Nachfolgestaat vorliegt; die Konstuituierung des Nachfolgestaats als Staat also nichts mit dem Vorgängerstaat zu tun hat/nicht von diesem abhängt. Gruß --C.Löser ^Diskussion 09:10, 13. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht noch ein Nachschub, um Missverständnissen vorzubeugen: bei der Staatennachfolge geht es um die Übernahme von Rechten und Pflichten eines anderen staatlichen Rechtssubjekts durch ein neues staatliches Rechtssubjekt, nicht um die Übernahme von Identität.

Du hast sicherlich im Großen und Ganzen recht, C.Löser. Allerdings wurden zum Beispiel Patrimonialgerichtsbarkeitsrechte aus dem HRR in Österreich weiterhin anerkannt, genauso wie diverse andere Reichsgesetze übernommen wurden. Auch war die territorialen Grenzen des Deutschen Bundes direkt an jene des HRR bei seinem Ende gebunden, etc. Ich müsste mich allerdings genauer erkunden, inwiefern Teile der Reichsgrundgesetze in die Deutsche Bundesakte Einzug fanden. --Hagenk 14:01, 13. Dez. 2006 (CET)

Der Deutsche Bund hatte zum Teil durchaus den Charakter eines Rechtsnachfolgers des aufgelösten Reichs, jedenfalls in stärkerem Maße als sein Mitglied, das Kaiserreich Österreich-Ungarn. Das läßt sich auch an seiner Orientierung an den Grenzen des Alten Reichs ablesen; der Deutsche Bund bezog sich ausdrücklich nur auf die Gebietsteile seiner Mitglieder, die innerhalb der letzten Grenzen des HRR lagen. Damit lag z.B. Preußen außerhalb des Bundes und war nur über seine Territorien innerhalb des ehemaligen HRRs Mitglied; ebenso war Österreich-Ungarn nur mit den österreichischen Landesteilen Mitglied. Das in Versailles gegründete Reich beruhte dagegen auf einer völlig anderen Staatsidee und kann jedenfalls nicht als Rechtsnachfolger des Deutschen Bundes betrachtet werden.--Mecker 16:10, 24. Jan. 2007 (CET)

Navigation

Von Deutscher Bund bis Zeit des Nationalsozialismus sind rechts in den Boxen so Pfeile zur Navigation durch die deutsche Geschichte. Kann man das hier auch einrichten, so dass es hier beginnt? Ich hätte es auch selber gemacht, aber er ist gesperrt. --Ich bin nicht die Signatur, ich putz hier nur 22:25, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein kann man nicht und den Pfeile-Unfug habe ich bei den anderen Artikel wieder entfernt. --Finanzer 14:24, 5. Nov. 2006 (CET)

Warum?--Ich bin nicht die Signatur, ich putz hier nur

Weil es sinnfreier Klicki-Bunti-Unfug ist. Oder gibt es einen sachlichen Grund solches Zeugs in die Artikel einzubauen? --Finanzer 18:33, 5. Nov. 2006 (CET)

Damit der Leser einfach und schnell durch die verschiedenen Abschnitte der deutschen Geschichte navigieren kann. Allerdings könnte man sich vielleicht die kleinen Flaggen da sparen. Da geb ich dir Recht. --Ich bin nicht die Signatur, ich putz hier nur 18:42, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich dachte eigentlich, dass hier was zum Lesen angeboten werden soll und nicht zum Navigieren. Aber so kann man sich über die Ziele dieses Projektes täuschen. --Finanzer 19:03, 5. Nov. 2006 (CET)

Naja, wenn man hier nicht navigieren sollte gäbe es wohl weder Navigationsleisten noch überhaupt Links. --Ich bin nicht die Signatur, ich putz hier nur 21:12, 5. Nov. 2006 (CET)

Du sagst: es gibt bereits Links. Die Navileisten könnten meinetwegen auch in die Tonne. --Finanzer 21:59, 5. Nov. 2006 (CET)

Deinetwegen. Meines Wissens nach ist es aber Konsens, dass die Navileisten bestehen bleiben. Und einen vernünftigen Grund, warum es die Pfeile nicht geben sollen, sehe ich immer noch nicht. --Ich bin nicht die Signatur, ich putz hier nur 22:04, 5. Nov. 2006 (CET)

Auslagern von Inhalten

Der Artikel ist sehr ausführlich. Die Abschnitte sollten zusammengefasst und die Inhalte in die entsprechenden Hauptartikel ausgelagert werden. Ist sonst zu unhandlich. --Der Eberswalder 13:51, 18. Jan. 2007 (CET)

Erstens: 1000 Jahre lassen sich nun mal nicht auf einem handlichen Schmierzettel abhandeln. Insofern ist eine gewissen Länge notwendig, um auch nur annähernd einen Überblick (um mehr geht es in dem Artikel gar nicht) zu verschaffen. Zweitens: Die im Artikel verlinkten Hauptartikel sind wesentlich ausführlicher als die kruzen Abrisse in diesem Artikel, was da noch ausgelagert werden soll, ohne jeglichen Sinn zu verlieren, vermag ich nicht zu erkennen. Drittens: Warum sollen denn Abschnitte und vor allem welche Abschnitte zusammengelegt werden. Denn Sinn vermag ich ebenfalls nicht zu entdecken. Viertens: Mach doch bitte konkrete Vorschläge hier auf der Diskussion. Dann kann man über eventuelle Verbesserungen diskutieren. --Finanzer 14:34, 18. Jan. 2007 (CET) P.S. Die komische Box, die auch noch unsinnige Angaben enthielt, habe ich wieder entsorgt. --Finanzer 14:34, 18. Jan. 2007 (CET)

Stimmt, kann man nicht auslagern. Wie wäre es dann mit Aufteilen auf mehrere Artikel? Ein Beispiel, wie das aussehen könnte, sieht so aus: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Cambodia --Der Eberswalder 23:47, 20. Jan. 2007 (CET)

Infobox

Welche "unsinnigen Angaben" soll denn die Infobox enthalten? Der Artikel gewinnt an Anschaulichkeit und Verständlichkeit durch diese Box. Falls etwas falsch sein sollte, dann sage genau, was du beanstandest. --Der Eberswalder 22:33, 18. Jan. 2007 (CET)

Dem schließe ich mich an. Und wer ist auf einmal "die Redaktion"? --Init 22:37, 18. Jan. 2007 (CET)

Zunächst ist schonmal problematisch, ob das HRR überhaut ein Staat war. Im Übrigen verweise ich auf Wikipedia:Redaktion Geschichte. --C.Löser ^Diskussion 22:38, 18. Jan. 2007 (CET)

Gut: Staat? Schon fraglich. Staatsfahne? Sieht für mich aus wie Dänemark. Deutlicher wird es beim Staatsoberhaupt: Römisch-Deutscher Kaiser ist klar falsch, man vergleiche nur Rudolf von Habsburg, der nie Kaiser war. Das als Beginn des Bestehens angegebene Jahr 843 ist recht fraglich, das überschneidet sich mit dem als Vorläufer genannten Ostfrankenreich völlig (das entstand nämlich auch durch die Karolingischen Reichsteilungen). Der als Nachfolger angegebene Deutsche Bund entstand 9 Jahre nach dem Ende des Reiches. Und die eingebundene Karte ist bei den zahlreichen Änderungen der Reichsgrenzen zwischen 962 und 1806 auch eher fraglich. Insgesamt also lauter Fehler, die Box ist unbrauchbar. Das sehe nicht nur ich so, sondern auch Wikipedia:Redaktion Geschichte. -- Tobnu 22:50, 18. Jan. 2007 (CET)

• Das war die Flagge des HRR, vgl. Flagge Deutschlands#Mittelalterliche_Flagge und [3].
• Wenn jemand "nur" römisch-deutscher König statt Kaiser war, dann war das eine Ausnahme von der Regel.
• Der Vertrag von Verdun 843 wird allgemein als der Beginn des HRR angesehen. Man könnte aber auch eine Formulierung finden wie "etwa ab 843" oder so.
• Der Deutsche Bund war der Nachfolger des HRR. Vgl. die Situation Polen-Litauen (1795) und Herzogtum Warschau (1807), da lagen auch etliche Jahre dazwischen. Und ist die BRD etwa nicht der Nachfolger des Reiches trotz der Pause zwischen 45-49?
• Die Karte (und die andere darunter) geben einen Überblick und sind aus dem Artikel entnommen. Details stehen im Artikel.
• Was genau ist an der Box unbrauchbar? --Der Eberswalder 23:08, 18. Jan. 2007 (CET)

Nein, die Bundesrepublik ist nicht Nachfolgestaat des Deutschen Reiches, sondern identisch mit diesem. Und der Deutsche Bund war nicht Nachfolgestaat, sondern lediglich Nachfolgeinstitution des HRR. --C.Löser ^Diskussion 23:10, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, da hat jemand den Artikel, den er mit der Box verunstaltet, nicht einmal gelesen. Sowohl zur Frage des "Staates", als auch zum Beginn steht da was ganz anderes (richtiges) drin als in der Box. -- Tobnu 23:13, 18. Jan. 2007 (CET)

Er scheint noch so einige andere Artikel, in denen er seine persönlichen Ideen als Tatsachen einstellt nicht zu lesen: [4], man beachte den dritten Absatz des Artikels *g* --C.Löser ^Diskussion 23:17, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, daß C. Löser Recht hat.(nicht signierter Beitrag von Bumsfallera (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Bumsfallera, und herzlich willkommen, nachdem du nun schon fast 5 Stunden in der Wikipedia angemeldet bist! Argumente hast du wohl nicht zufällig? --C.Löser ^Diskussion 13:06, 20. Jan. 2007 (CET)

der inhalt so einer infobox ist völlig anachronistisch;

Kommt ganz auf die Details an.

dieser zwanghafte versuch, den modernen nationalstaat bzw. deren symbole usw. auf frühere epochen umzulegen kann auch nicht ernsthaft von einer historisch fachkundigen person stammen, sondern wird eher im bemühen um übersichtlichkeit verwurzelt sein (was ja per se nicht schlecht ist);

Dieses Problem wurde bereits mit meiner neuen Vorlage behoben.

hier noch eine kurze (unvollständige) auflistung der problemfelder:

• der anachronismus besteht darin, dass hier suggeriert wird, dass die flagge, das wappen, die staatswährung usw. im mittelalter und in der frühen neuzeit eine ähnliche bedeutung gehabt haben, als dies im modernen nationalstaat der fall ist - was eindeutig nicht der fall ist;

Das kommt ganz auf den jeweiligen Artikel an. Es wird doch gar nicht irgendeine Bedeutung suggeriert, es werden lediglich zwei verwendete Symbole dieser Epoche aus diesem Land dargestellt.

• wäre es nicht vom grundsätzlichen wegen anachronismus abzulehnen, bestände schon einmal ein hauptproblem in der langen dauer des reiches: im laufe der zeit änderte sich die struktur, seine ausdehnung, symbolik, währung, was eine vielzahl von solcher infoboxen erfordern würde, um dem einigermassen gerecht zu werden

All dies wird nicht in der Infobox angezeigt, da es nicht sinnvoll möglich ist. Dafür ist die Box nicht da, dafür ist der Artikel da.

• diese problematik führt dazu, dass in deiner infobox eigentlich (bis auf die staatsform, jedoch auch hier könnte man bezüglich einer konkretisierung streiten) alles falsch/unvollständig/nur für einen gewissen zeit- und geografischen raum gültig ist:

Das kommt ganz auf den jeweiligen Artikel an. Manchmal ist so eine Infobox wirklich nicht sinnvoll. Manchmal ist sie es.

• zu den karten: karten sind eine gute orientierungshilfe, sie aber zu beginn des artikels im sinne einer verdeutlichung des staatsgebietes zu verwenden, ist in diesem fall unzulässig: das reich war bis zum schluss ein personenverbandsstaat und kein flächenstaat (wenn es auch zu verschieden zeiten territorialisierungstendenzen gab: z.b mit der einrichtung der reichskreise, diese gab es aber nur für 300 jahre), das bild des kaisers mit den kurfürsten und fürsten verdeutlicht das reich wesentlich besser als jede landkarte

Warum sind dann überhaupt Karten im Artikel?

• zur flagge: eigentlich ist es fast absurd, zu dieser, hier zur reichsflagge stilisierten flagge, überhaupt stellung zu nehmen: der usprung dieser flagge ist eindeutig im zshg. mit den kreuzzügen zu sehen, eine 100 jahre von den "deutschen" truppen verwendete fahne macht nun einmal kein staatsymbol über 900 jahre;

Deswegen steht auch extra der Zeitraum der Verwendung dran.

• auch der doppeladler ist problematisch, weil er erst ab dem spätmittelalter durchgehend verwendet wurde, noch dazu, wenn man wie du das reich schon 843 anfangen lässt, was in der historiographie eindeutig eine minderheitenmeinung ist (du ernennst hier etwas zum staatswappen, das 400 jahre verwendet wurde, also weniger als die hälfte der lebensdauer des reiches, wobei ein offizielles wappen schon deswegen problematisch ist, da sich die heraldik erst im 12. Jh entwickelte, man also lange zeit überhaupt ohne wappen auskam; dazu kommt die frage, wen oder was der adler zu welcher zeit überhaupt symbolisiserte: den kaiser, das reich, den kaiser als reichsoberhaupt: das ist in der literatur relativ gut aufgearbeitet, aber in der vereinfachten form einer infobox natürlich nicht darstellbar)

Auch hier sollte jeweils der verwendete Zeitraum stehen.

• zur währung: den taler gab es erst ab 1518, als "reichstaler" seit dem reichstagsabschied von 1566; vor allem im süddeutschen raum war aber in den frühen neuzeit die gulden-kreuzer-pfennig die fast ausschließliche währung, der gulden ist durch die reichsmünzordnung auch reichsmünze; dazu kommt in der neuzeit als goldwährung, der, wenn es um grössere summen geht nicht selten in den quellen vorkommende, dukat, ebenfalls ab 1599 reichsmünze; für das mittelalter, das ja einen weit längeren zeitraum des reiches abdeckt, ist auf jeden fall die pfund-schilling-pfennig währung, der goldgulden uvm. zu nennen.

Es handelte sich immer um Kurantmünzen, egal wie die jeweilige Währung hieß.

• "römisch-deutscher kaiser": ich will nicht wieder die leidige diskussion um den namen des reiches, den königs/kaisertitel, die hilfsbezeichnung römisch-deutsch usw. anfangen, man müsste aber hier natürlich der veränderung des titels rechnung tragen und alle anführen, da damit häufig auch eine bedeutungsänderung verbunden war; übrigens zu deiner aussage vorher, dass "römisch deutscher könig" nur eine ausnahme von der regel war, ist schwachsinnig und leicht zu widerlegen: von konrad IV. (ab 1250) bis zur kaiserkrönung heinrichs VII. 1312 gab es keinen kaiser (letzterer war als kaiser auch nicht mehr auf "deutschem" gebiet), den nächsten kaiser gab es erst mit der krönung ludw. IV 1328: in 78 jahren gab es hier nur 1 jahr einen kaiser, der nicht im land war; siehe auch 1378-1433; häufig wurden die erst viele jahre nach der königskrönung kaiser usw.

Habe ich rausgenommen.

• etc.

ich hoffe, dass ich dir mit dieser kurzen (und sehr unvollständigen) auflistung der inhaltlichen problematik und den grundsätzlichen überlegungen (die die inhaltlichen argumente ja eigentlich schon überflüssig machen) die sinnlosigkeit dieses unterfangens einigermassen vor augen führen konnte. -- Neroclaudius 01:31, 19. Jan. 2007 (CET)

Das ist dir leider noch nicht gelungen. Du hast mich überzeugt, dass etliche Angaben beim HRR keinen Sinn ergeben, aber du hast mich nicht überzeugt, dass es grundsätzlich unmöglich ist.

So sieht sie aus

Die Infos über HRR-Fahnen sind von http://www.flaggenlexikon.de/fdtlhi1r.htm#Flaggen
--Der Eberswalder 17:22, 19. Jan. 2007 (CET)

Bitte beachten --Frank Schulenburg 17:58, 19. Jan. 2007 (CET)

du kannst noch mit 10 weiteren links kommen, das macht das ganze nicht richtiger, da es sich dabei nun einmal nicht um "staatsymbole im modernen sinn" handelt;

Das hat auch niemand behauptet.

auch wenn es so wäre, wäre es falsch, aus deinem link geht ja auch hervor, dass diese offensichtlich aus den kreuzügen stammende flagge nur kurz in verwendung war; du möchtest sie aber zu einem generellen reichsymbol machen, wobei eine offizielle reichsflagge ohnehin nie exisitierte;

Es ist einfach ein verwendetes Symbol. Nicht mehr und nicht weniger.

tatsache ist jedenfalls, dass es jedem fachkundigen die zehennägel aufstellt, wenn diese flagge hier als allgemeines reichssymbol dargestellt wird (ich will mir ja gar nicht ausmalen, was du in eine infobox zum römischen reich oder zum perserreich stecken würdest);

Es wurde kurzzeitig verwendet. Also kann es auch dargestellt werden (mit Angabe des Zeitraums).

zu der Angabe der Hauptreligionen will ich mich hier gar nicht äussern, kann dir aber mitteilen, dass mir kaltes schaudern über den rücken läuft;

Ist schon rausgenommen.

was unter zahlungsmittel kurantmünze zu verstehen ist, ist bisher der allgemeinheit auch verborgen geblieben;

Ist jetzt verständlicher.

zur grundsätzlichen problematik mit den karten, die das reichsgebiet darstellen sollen, siehe oben; darüber hinaus ist für mich eine hp ohnehin keine ernst zunehmende quelle (noch dazu wenn dort nichts zitiert wird), entweder du kannst etwas mit fachliteratur belegen oder lässt es bleiben;

Warum befanden sich diese Karten dann im Artikel?

in einem punkt kann ich dir aber etwas beipflichten: ich finde es auch etwas eigenartig, dass die selbsternannten experten der sogenannten redaktion es nicht nötig finden - ausser interner absprachen - Löschungen zu begründen, obwohl ihnen zu einer unbegründeten Löschung jegliche Legitimität fehlt; und dies ist nicht der einzige anhaltspunkt für autokratische tendenzen -- Neroclaudius 18:29, 19. Jan. 2007 (CET)

Ja, das finde ich auch bedenklich. --Der Eberswalder 05:56, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Fahne existierte keineswegs kurz; später entwickelte sich aus dem weißen kreuz auf rotem grund immerhin die schweizerische Nationalfahne. Die rotweiße ist tatsächlich ein Nationales Symbol im Gegensatz zu dem Adler, der ein imperiales Symbol darstellt. Marionettenspieler Zwakh

Die Leute von der Redaktion Geschichte sowie ich und andere (die nicht zur Redaktion dazugehören) haben in vielen Artikeln beim Zurücksetzen in der Kommentarspalte sowie auf der zugehörigen Diskussionsseite sowie auf der Redaktionsseite so einiges begründet. Aber irgendwann hilft ARgumentieren nicht weiter, wenn das Gegenüber ohne Absprache ungeniert weitermacht, wie hier. Solche großen Änderungen gehören ohnehin vorher abgesprochen, so dass wir tatsächlich nicht einmal etwas hätten begründen müssen. Die "Beweislast", dass die Änderung sinnvoll ist, läge hier bei Eberswalder; dass die Änderung nicht sinnvoll ist haben wir ja an verscheidenen Stellen geklärt; nur das Eberswalder halt trotzdem weitermacht. --C.Löser ^Diskussion 18:36, 19. Jan. 2007 (CET)

Enzyklopädien kennen keine Beweislasten sondern nur nachweisbar falsche oder richtige Aussagen. Beschränkt euch auf die historischen Fakten und reputablen Quellen und ihr werdet ohne Zank eine Lösung finden. Marionettenspieler Zwakh

Ach herrlich, seit noch nicht mal 15 Minuten angemeldet und schon hast du die richtigen Diskussionen gefunden. Glückwunsch. --C.Löser ^Diskussion 18:49, 19. Jan. 2007 (CET)

@Marionettenspieler Zwakh:dass die spätere schweizer nationalfahne ähnlich aussieht beweist doch nicht, dass diese flagge ein langgedientes reichsymbol war, das war sie nun einmal nicht; dass es sich dabei um ein nationales symbol handeln soll, offenbart höchstens eines, nämlich deine unkenntnis; ein nationales symbol ist dem mittelalterlichen und frühneuzeitlichen denken völlig fremd, der nationsbegriff in der heutigen bedeutung ist ein konstrukt des 19. jh; es gab den begriff natürlich auch vorher, aber in einer anderen bedeutung.

@ C. Löser: ich sehe hier auch die beweislast bei eberswalde, noch dazu doktert er an einem gute artikel herum, ohne den eindruck zu vermitteln, in diesem bereich halbwegs sachkenntnisse zu besitzen. das ändert aber nichts daran, dass diese redaktion (es heisst übrigens redaktion und nicht direktorium) mitunter sehr autokratisch agiert -- Neroclaudius 19:25, 19. Jan. 2007 (CET)

Es geht gar nicht um Staaten, Nationalstaaten, Staatssymbole etc., sondern nur darum, die Übersichtlichkeit im Sinne der Wikipedia zu erhöhen. Nicht umsonst habe ich meine Infobox auch Infobox historische Gebietskörperschaft genannt.
Eine Infobox macht es möglich, viele Informationen auf einmal ohne langes Herumsuchen zu erfassen. Man kann sich z.B., wenn man etwas schreibt, nochmal auf einen Blick vergewissern, falls man ein bestimmtes Detail vergessen hat. --Der Eberswalder 23:29, 19. Jan. 2007 (CET)

Nein, es geht nicht um Übersichtlichkeit, sondern in erster Linie um Informationen, und zwar um richtige. Und wie die bereits mehrfach von meheren Leuten an mehreren Stellen gesagt wurde lässt sich die Wirklichkeit nicht in einer Standardbox abbilden, ohne dass die Wirklichkeit so reduziert wird, dass eine Fehlinformation dabei herauskommt. Geht das nicht in deinen Kopf? --C.Löser ^Diskussion 23:46, 19. Jan. 2007 (CET)

Was hast du für grundsätzliche Argumente gegen eine Infobox? Bisher wurden lediglich korrigierbare Details angesprochen. --Der Eberswalder 11:38, 20. Jan. 2007 (CET)

Nein, das musst du geträumt haben. Aber ich werde dir ein wenig helfen: aus dem Vorgebrachten ergibt sich, dass so ziemlich jeder einzelne Artikel eine individuelle Box bekommen müsste, also gerade keine Infobox, deren Zweck es ja ist, als Vorlage in einer Vielzahl von Artikeln gebraucht zu werden. --C.Löser ^Diskussion 12:03, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Vorlage so programmiert, dass außer dem Namen und zwei Symbolen alles optional ist. Die Variablen WAPPEN und FLAGGE können auch noch in irgend etwas neutrales umbenannt werden. Nächstes Argument? --Der Eberswalder 12:46, 20. Jan. 2007 (CET)

... bzw. ebenfalls optional gemacht werden. --Der Eberswalder 23:49, 20. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich mich als Unbeteiligter und Nichthistoriker mal einmischen darf: In der Infobox hier steht "Hauptreligionen: katholisch, evangelisch". Mal abgesehen davon, dass das keine Religionen, sondern Konfessionen der selben Religion sind, sagt das aus, dass das HRR vom 10. Jahrhundert bis 1806 katholisch und evangelisch war. Autsch. Es muss aber damit gerechnet werden, dass oberflächliche Leser das der Box so entnehmen und auf das Lesen des Textes verzichten. Zu stark komprimierte Information kann gefährlich sein. Die Realität ist manchmal zu komplex, um in einer Tabelle abgebildet zu werden. MBxd1 12:40, 20. Jan. 2007 (CET)

Der Punkt ist (wie alle anderen außer die ersten drei) optional. Kann auch weggelassen werden, wenn es für den betreffenden Artikel keinen Sinn ergibt. Wird dann nicht angezeigt. --Der Eberswalder 12:46, 20. Jan. 2007 (CET)

Genau, und da aus gutem Grund alles optional ist kann auch gleich die gesamte Infobox weggelassen werden. Schön dass wir uns verstehen. --C.Löser ^Diskussion 13:08, 20. Jan. 2007 (CET)

Infoboxen sind stets ein stark pauschalierender Informationsextrakt. An sich wäre eine Infobox sehr begrüßenswert. Marionettenspieler Zwakh

Richtig, aber bei heutigen Staaten ist die Pauschalisierung noch im Rahmen des Vertretbaren. Anders bei historischen. --C.Löser ^Diskussion 19:15, 20. Jan. 2007 (CET)

Nur: wer legt fest, was "noch im Rahmen des Vertretbaren" ist? Jimbo Wales? Cascari, Finanzer, du? ... schwierig Marionettenspieler Zwakh P.S. Außerdem stimmt deine Argumentation ersichtlich nicht, wie die Infobox des nicht mehr existenten Staatsgebildes Österreich-Ungarn zeigt.

Die Mehrheit der Leute, die Ahnung vom Fach haben. Also schonmal nicht du. Zum x-ten Male verweise ich auf Wikipedia:Redaktion Geschichte. P.S.: Bist du jetzt auf das Benutzerkonto umgestiegen? --C.Löser ^Diskussion 19:31, 20. Jan. 2007 (CET)

Mehrheit ist irrelevant, siehe Wikipedia is not a democracy --Der Eberswalder 11:05, 21. Jan. 2007 (CET)

Gehirn anschalten hilft manchmal. Bei Tatsachenbehauptungen kann natürlich keine Demokratie herrschen; eine Tatsachenbehauptung ist entweder richtig oder falsch (Und da die Infobox im Endeffekt Falsches wiedergeben würde, ist sie abzulehnen). Bei Meinungen/Beurteiungen bestimmt ohnehin die Mehrheit, allein schon da sich eine Mehrheit faktisch durchsetzt. Wenn du deinen eigenen Link gelesen hättest wüsstest du ohnehin, dass du aufgrund zahlreicher Argumente überstimmt wurdest, nicht aufgrund von bloßer Stimmabgabe. Scheinst ja wirklich sehr merkbefreit zu sein. Sieh doch einfach ein, dass deine Idee gut gemeint, aber nicht zweckmäßig ist. --C.Löser ^Diskussion 12:27, 21. Jan. 2007 (CET)

Die Behauptung, dass die Infobox grundsätzlich Falsches wiedergeben würde, müsste erstmal bewiesen werden. --Der Eberswalder 22:31, 21. Jan. 2007 (CET)

Wen meinst du mit "du"? Klar, ich bin ich und habe das Benutzerkonto "Marionettenspieler Zwakh"

Nein Löserchen, Marionettenspieler Zwakh ist keine Sockenpuppe von mir. Es gibt sogar Leute, die das komischerweise so ähnlich sehen wie ich. Staunste wa? --Der Eberswalder 23:53, 20. Jan. 2007 (CET)

Der pseudo-arrogante Ton, der hier vorherrscht (siehe oben) zeigt, daß Unsicherheit existiert. Es wäre m. E. besser, vernünftig und sachlich eine Lösung zu finden. Man müßte sich nämlich statt oberlehrerhaftigem Gehabe einmal die Mühe machen herauszuarbeiten wie eine spezielle Infobox für einen historischen "Staat" aussehen könnte, die wissenschaftlich akzeptabel und dennoch plakativ-informativ einen Artikel veranschaulichen und erläutern könnte. Schließlich lesen hier in WP nicht nur so schlaue Leute wie wir, sondern "schlicht" die, die sich informieren möchten. Nicht alles, was einen wissenschaftlichen seriösen Anspruch erfüllen soll, muß dröge daherkommen. (Am besten wußte dies Egon Friedell.)--Init 22:58, 21. Jan. 2007 (CET)

Init, stell dir mal vor du bist Gärtner oder kennst dich wenigstens mit Blumen aus, und es gibt ein schönes Blumenbeet, welches du regelmäßig hegst und pflegst. Und eines Tages kommt einer daher und pflanzt Unkraut in das Beet. Und du sagst ihm: nee, das ist Unkraut, das gehört da nicht rein. Aber der hört nicht auf und pfanzt weiter Unkraut, auch in weitere Blumenbeete. Da kommen die anderen Blumenliebhaber und sagen dem: nee, ist nicht gut, das ist Unkraut. Aber der sagt einfach: nee, ist kein Unkraut, sind Rosen. Und so macht der das tagelang. Unverbesserlich. Was also soll man tun? Soll man den einfach das Unkraut pflanzen lassen? Wenn der Kluge nachgibt regieren die Dummen. Und wenn man nicht mit ihm reden kann, wei kein Argument zu ihm durchdringt und er einfach behauptet, man hätte keine Argumente vorgebracht, dann versucht man irgendwie auf andere Weise doch noch zu ihm durchzudringen. Du siehst also, ich hab mir richtig Mühe gegeben, aber es sieht in der Tat hoffnungslos aus. Wie dem auch sei, es wurden mehr als genug Argumente vorgebracht, wenn's was Neues gibt sag mit bescheid. --C.Löser ^Diskussion 23:55, 21. Jan. 2007 (CET)

P.S. Eberswalder: Kleiner Tip unter Freunden: kontaktier doch einfach mal Jimbo, der wird dir bestimmt helfen. CNR

es wurden mehr als genug Argumente vorgebracht Diese Argumente wurden bereits alle entkräftet. Welches Argument von den vorgebrachten hat denn noch Gültigkeit? Nenn mal eines. --Der Eberswalder 01:50, 22. Jan. 2007 (CET)

• du hast bisher gar nichts entkräftet: du hast dich bisher überhaupt nicht zur grundsätzlichen problematik des anachronismus so einer darstellung geäussert - wahrscheinlich weil dir bis jetzt nicht klar ist, wo das problem liegt: nocheinmal: du kannst nicht symbole, währungen usw. in eine infobox pressen und suggerieren, dass es sich um reichsymbole, offizielle reichswährung o.ä. handelt, die es in dieser form, wie du sie hier darstellst, einfach nicht gab;
• wie fragwürdig deine angaben inhaltlich sind, zeigst du doch auch selbst, wenn du täglich etwas anderes für so wichtig hältst, dass es in deine infobox gehört; richtig lächerlich wird es dann, wenn man einfach willkürlich aus einem zeitraum von 1000 jahren personen aussucht und sie in dieser infobox aufzählt, weil einem sonst nichts mehr einfällt, einem alles, was man in der box anführen wollte, sofort durch fachkundige personen wegen schwachsinnigkeit herausgeschossen wurde, man aber unbedingt an dieser infobox festhalten will: so etwas lässt sich einfach nicht begründen - es würden einem ja noch dutzende wichtige personen einfallen, doch was hebt sie von anderen ab, dass man sie hier nennen sollte?
• das ganze mit den kurantmünzen ist nach wie vor schwachsinn
• zu den karten: es spricht nichts grundsätzlich gegen historische karten, sie sollten aber im richtigen kontext verwendet werden; im text werden sie ja chronlogisch und zu den dazugehörigen textpassagen verwendet, weiters geht ja aus dem text eindeutig hervor, dass es sich nicht um einen flächenstaat im modernen sinn handelt; wenn du so etwas aber unkommentiert in einer infobox verwendest ist das nicht der fall; dazu müsstest du wegen der beträchtlichen veränderung der reichsgrenzen ja die ganze serie von karten in die infobox pressen;
• du lässt (derzeit) das reich im 10. jh beginnen und gibst dann den verduner teilungsvertrag als wichtiges dokument an;
• letztendlich hat man den eindruck, du willst einfach diese infobox - trotz einhelligem widerstand (siehe auch die diskussion: Wikipedia:Redaktion Geschichte) durchdrücken, es ist dir dabei auch völlig egal was in der box steht, hauptsache du bekommst diese box; schon allein deine vorgehensweise relativiert ja die wichtigkeit des ganzen; bin schon gespannt, was das nächste ist, das gnade unter deinem strengen auge findet und von dir in deine box berufen wird; und bitte nimm endlich diese flagge heraus, wenn du halbwegs ernst genommen werden willst -- Neroclaudius 15:22, 22. Jan. 2007 (CET)

Also ich habe die Diskussion um diese Box die letzten Tage verfolgt. Auch wenn ich Neroclaudius recht geben muss, tendiere ich trotzdem zu Inits Meinung. Warum macht man sich nicht die Mühe zur Gestaltung einer Box? In einem herkömmlichen Lexikon stehen auch nur ausgewählte Informationen, d.h. es ist möglich einzelne Personen und Ereignisse herauszusuchen, die bedeutender sind als andere in der Geschichte des betrachtetn Staates. Einfach nur zu sagen, das es nicht geht, ist genauso kontraproduktiv wie die eingesetze Box mit willkürlich zusammengestellten Fakten!. Und so wie du, Neroclaudius, dem Eberswalder vorwirfst eine Infobox haben zu wollen, muss man der Gegenseite vorfern, dass sie diese unbedingt nicht wollen. Und das obwohl sie sich nicht einmal Gedanken gemacht haben, ob es 1. nicht sinnvoll wäre und 2. ob es möglich ist. Das ziehen sie überhaupt nicht in Betracht. Es wundert nicht das die eine Haltung die Antihaltung erzeugt. Im Übrigen sollte man als Autor in der WP gelernt haben von Besitzstandswahrung Abstand genommen zu haben. Schließlich ist hier alles im Fluss und man sollte oder muss sich stets mit neuen Ideen auseinandersetzen, was hier nicht passiert. ich helfe gern mit bei einer Gedankenaustausch zu diesem Thema. mfg --Menze 19:27, 22. Jan. 2007 (CET)

"Und das obwohl sie sich nicht einmal Gedanken gemacht haben, ob es 1. nicht sinnvoll wäre und 2. ob es möglich ist" Woher wikllst du das wissen? Ganz im Gegenteil haben wir uns Gedanken gemacht, wie man aus all den Diskussionen sehen kann, sowohl zum ersten, als auch zum zweiten Punkt. Die Ergebnisse sind bekannt. Und dass "wir" die Box per se ablehnen trifft zumindest auf mich nicht zu. Ich bin ein großer Freund von Bildern, Schemata und Tabellen, aber bitte nur da, wo es Sinn macht. Mit "Besitzstandswahrung" hat das übrigens alles nichts zu tun, sondern (und ich finde es ein wenig komisch daran erinnern zu müssen) mit dem Zweck der Wikipedia: der Bereitstellung (richtiger) Informationen. --C.Löser ^Diskussion 19:43, 22. Jan. 2007 (CET)

Entschuldigung, aber dein recht "abkanzelnder" Umganston (siehe Gärtnervergleich) ließ mich einfach zu der Erkenntnis kommen, dass du 1. die Box per se ablehnst und 2. Besitzstandswahrung betreibst. Des Weiteren bin ich der Meinung, dass es sehr wohl möglich ist eine komprimierte Kurzfassung in einer Box zu gestalten und das mit richtigen Informationen. --Menze 19:48, 22. Jan. 2007 (CET) PS Zum Kartendilemma: Warum macht man da nicht einfach ein bewegtes GIF in dem man die Grenzänderungen über die Jahrhundert dargestellt bekommt? PPS Ach im Übrigen: wenn es dir um richtige Informationen geht: Warum heißt der Artikel nicht "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" denn das ist der Titel dieses Staatsgebildes wie er in allen gängigen Lexika steht und in der Wissenschaft benutzt wird?

Mein abkanzelnder Umgangston (anfangs hatte ich übrigens auch das Bild des ins Blumenbeet pinkelnden Hundes in Erwägung gezogen, was aber wirklich ein wenig biased gewesen wäre) resultiert aus der Tatsache, dass ich und andere von Eberswalder seit Tagen auf Trab gehalten werden und wir hier schon viel zu viel Zeit damit verschwendet haben zu versuchen, zu ihm durchzudringen. Ich bin halt kein großer flauschiger Teddybär, der sich zurücklehnt und genüsslich seinen Kaffee trinkt, bevor er in aller Seelenruhe seine Zeit für sinnlose Metadiskussionen aufbringt. Wenn ich irgendwo Zeit investiere will ich auch irgendwas rausbekommen. Das was hier geschieht ist einfach nur ärgerlich. Und wenn du der Meinung bist, dass es möglich sei, eine komprimierende Fassung in einer Box unterzubringen, so steht es dir jederzeit frei, das zu tun: du hast noch fünf Tage Zeit, bevor Vorlage:Infobox historische Gebietskörperschaft gelöscht wird. Bin schon neugierig auf deine Lösung (denn ich hoffe, dass es nicht nur bei deiner "Meinung" bleibt). --C.Löser ^Diskussion 20:02, 22. Jan. 2007 (CET)

PPSonstwas: warum liest du nicht den Artikel, dann brauchst du nicht mehr solche Fragen zu stellen? Aber ich bin mir sicher, dass Finanzer es auch gerne zum x-ten Mal erklären wird. --C.Löser ^Diskussion 20:04, 22. Jan. 2007 (CET)

Mir braucht Finanzer nichts zu erklären, das sollte dir ein Blick deinerseits auf meiner Benutzerseite zeigen. Ich weiß sehr wohl wie dieses Staatengebilde heißt. Sicher ist es ärgerlich Kraft zu verschwenden wenn man etwas hier erreichen will, keiner weiß das besser als ich. Nichtsdestoweniger braucht man deswegen nicht seine Umgangsformen vergessen, um zu jemanden durchzudringen! --Menze 20:07, 22. Jan. 2007 (CET)

Okay, mich regt sowas halt schnell auf. Sicherlich sollte man die Ruhe bewahren. Für mich leichter gesagt als getan. --C.Löser ^Diskussion 20:18, 22. Jan. 2007 (CET)

@ menze: dass ich mir keine gedanken gemacht habe, kann ich so nicht stehen lassen, ich bin ja hier relativ detailliert auf das ganze eingegangen; ich habe auch nicht geschrieben, dass ich solche boxen per se ablehne, sondern dass es anachronistisch ist, eine infobox für einen historischen staat zu machen und darin die "klassischen" kenndaten eines modernen nationalstaats anzuführen, die der historischen realität nicht entsprechen; man kann natürlich in einer box komprimierte information zusammenfassen (ob auch sinnvoll ist fraglich), das hat aber dann nichts mehr mit dieser form einer infobox zutun; von einer allgemeinen vorlage:infobox historischer staat o. ä. halte ich überhaupt nichts, weil wir hier wieder beim gleichen problem sind; wenn dann müsste man bei jedem einzelfall die wichtigsten daten des staatsgebildes zusammenfassen und zwar solche, die dem staatsgebilde entsprechen und nicht solche, von denen einige - dem modernen staatsdenken entsprechend - glauben, dass sie auch zu historischen staaten gehören müssen; wenn man dadurch auch die grundsätzlichen bedenken ausräumen könnte, bleibt das ganze - insbesondere wegen des langen zeitraums - trotzdem in den einzelnen punkten sehr schwierig; einiges wurde ja hier schon besprochen, wobei eine bewegte karte in diesem punkt ja schon einmal ein lösungsansatz ist, wenn man noch irgendwie vermitteln kann, dass wir es mit einem personenverbandsstaat und nicht mit einem flächenstaat zu tun haben; könntest du einmal kurz mitteilen, wie du dir so etwas vorstellst, bzw. was du erwähnen möchtest? - bin bezüglich der ausführbarkeit nämlich nach wie vor eher skeptisch; noch kurz zum zusatz "deutscher nation": diese diskussion ist ja nicht neu und wurde schon - auch in der literatur - des langen und des breiten diskutiert; ich will deshalb hier nicht weiter ausholen, es spricht aber schon sehr viel für die derzeitige benennung, in erster linie natürlich, dass der zusatz nur in der neuzeit in gebrauch war usw.--Neroclaudius 21:33, 22. Jan. 2007 (CET)

Nur kurz mein Senf zur Benennung. Erstens wie von dir gesagt spricht gegen den Zusatz, dass der Zusatz nur in der Neuzeit in Gebrauch war und damit automatisch die kürzere Variante die allgemeinere darstellt und zweitens wird selbst in neuzeitlichen Quellen der Zusatz "teutscher Nation" o.ä. äußerst selten verwendet. Wesentlich häufiger trifft man auf "heiliges Reich", "römisches Reich" oder eben "heiliges römisches Reich" auch in offiziellen Dokumente und Rechtstexten. Auch dies ist ein Grund warum ich die jetziges Lemmatisierung weiterhin vorziehe. Gruß --Finanzer 22:08, 22. Jan. 2007 (CET) komischerweise verwenden Lexika diesen Zusatz und erklären den Sachverhalt in dem zugehörigen Artikel. Normalerweise ist es üblich den zuletztverwendeten Begriff zu benutzen, selbt wenn der nicht für den gesamten Zeitraum galt. Aber was soll's --Menze 22:12, 22. Jan. 2007 (CET)

So wie sich das Problem darstellt ist es sicher NICHT möglich eine Box zu gestalten in der auf alle Staaten die gleichen Menüpunkte angewendet werden können, das sollte klar sein. Nun muss man abwägen ob sich der Arbeitsaufwand lohnt für die betreffenden Staatsgebilde ilohnt indiviuell angepasste Boxen zu erstellen, um den Leser eine Kurzzuammenfassung zubieten. Beim Reich könnte man z. B. anstatt der Wappen die Reichinsignien darstellen. Weitere Menüpunkte könnten sein

• Regierunsform: Wahlkönigtum in einem Personenverbandsstaat
• Hauptstadt: keine, Reisekönigtum (bis ins Hochmittelalter, dann Residenzen
• Existenz 962 (Kaiserkrönung Ottos I.) bis 1806
• Wichtige Dynastien: Ottonen, Staufer, Luxemburger, Habsburger
• Wichtige Dokumente: Goldene Bulle, Augsburger Religionsfrieden, Westfälischer Frieden
• Wichtige Institutionen: Kurfürstenkollegium, Reichstag

(zur Erklärung immer mit Jahreszahlen versehen). --Menze 22:12, 22. Jan. 2007 (CET)

Mal so eine einfache Frage. Was soll denn solch eine Box überhaupt leisten? Die wichtigsten Fakten sind doch in der Einleitung aufgeführt. Diese Fast-Foof-Geschichts-Kästen nutzen dem Leser in meinen Augen gar nichts. Aber von der Beführworter-Seite habe ich bisher nur Allgemeinplätze wie überischtliuch, hübsch, gut für den Leser etc. gelesen. --Finanzer 22:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Was leisten denn die Boxen in anderen Artikeln was nicht im Artikel steht. Das scheint dann wohl eine Grundsatzdebatte zu werden. --22:23, 22. Jan. 2007 (CET)

Solche Boxen können nur etwas leisten, wenn etwas systematisch dargestellt werden kann und auch kaum bzw. schwer in Fließtext darstellbar ist. Soetwas ist meinetwegen sinnvoll bei technischen Dingen wie Autos oder Einordnung von Arten in die biologische Systematik. Dass dies bei historischen Reichen eben kaum sinnvoll umsetzbar ist, wurde oben ja bereits ausführlich begründet. Oder welchen Sinn soll die Erwähnung der Goldenen Bulle haben, ohne auch nur ansatzweise zu erklären warum die dort aufgeführt ist und was das überhaupt ist. Bei einem Auto weiß man was die Angabe Hubraum ausdrücken soll. Nur Staaten haben eben keinen Hubraum oder Höchstgeschwindkigkeit oder irgendetwas was dem auch nur ähneln würde, was man mit anderen Staaten vergleichen kann. --Finanzer 22:29, 22. Jan. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Kurz gesagt: es gibt schon Gründe, warum es ein Treckerquartett, aber eben kein Historischerstaatquartett gibt :-) --Frank Schulenburg 22:35, 22. Jan. 2007 (CET)

Sehr qualifizierter Beitrag, kein Wunder dass manche Leute ausflippen und ihre Umgangsformen vergessen! --Menze 22:38, 22. Jan. 2007 (CET)

Bitte Ironiedetektor anschalten. Danke --Finanzer 22:52, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich hab das schon richtig verstanden, deswegen wird dieser Beitrag aber nicht konstruktiver. Und Entschuldigung das ich das sage, ich versuche hier meine Meinungen und Vorschläge einzubringen um eine Problemlösung zu finden und muss dann Ironie aushalten? So wird man entweder demotiviert oder aufgestachelt, danke dafür. --Menze 22:55, 22. Jan. 2007 (CET)

Nochmal zurück zu meiner ursprünglichen Frage. Wozu soll so ein Ding gut sein? Solange noch nicht mal klar ist, wozu wir sowas bruachen, müssen wir hier erst gar nicht anfangen, irgendwelche Details der Box zu diskutieren. --Finanzer 23:26, 22. Jan. 2007 (CET)

Um einen Überblick über wichtige Eckdaten des jeweiligen Staates zu liefern. Das mögen viele die sich mit dem Thema beschäftigen für sinnlos halten, aber es gibt nun mal auch Leute für die so ein Überblick hilfreich ist ohne zu tief ins Detail vordringen zu müssen. --Menze 23:33, 22. Jan. 2007 (CET)

Komisch und ich dachte immer, dass sowas die Einleitung eines Artikels leisten soll. Aber so kann man sich täuschen. --Finanzer 23:36, 22. Jan. 2007 (CET)

Schon mal auf die Idee gekommen, das es Menschen gibt die mit Schlagwörtern besser zurecht kommen? Und für die eine solche Übersicht hilfreich sein kann? --Menze 23:40, 22. Jan. 2007 (CET)

Hast du vll. schon mal dran gedacht, dass man eben bestimmte Fakten NICHT mit Schlagwörtern erschlagen kann. Wenn irgendetwas an der Einleitung unklar, schwer zu verstehen oder sonst verbesserungswürdig ist, bitte ich einfach um Vorschläge, dann können wir vll. gemeinsam auch solchen Leuten helfen. --Finanzer 23:46, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich mache hier einen Vorschlag wie man diese Leuten helfen kann, aber der wird hier von vornherin als nutzlos abgetan! Ich sagte man kann bestimmte Eckdaten sehr wohl in solche eine Box bringen die eine Bedeutung für diesen Staat haben, dass diese individuell auf die Staaten ebgestimmt werden müssen habe ich weiter oben schon erwähnt. --Menze 23:52, 22. Jan. 2007 (CET)

Nur kurz dazu: Wenn du meine Vorschläge oben gelesen hast, dann steht die Goldene Bulle unter wichtige Dokumente/Gesetze. Damit sollte das wohl kurz erklärt sein. Ausführlich wird das dann im Text erklärt. --Menze 22:33, 22. Jan. 2007 (CET)

Reichsfarben?

Was ist eigentlich mit den traditionellen Reichsfarben, Schwarz und Gold (für Thron und Altar), die im Range einer Reichsfahne standen? Die sollten doch eigentlich erwähnt werden. Und soweit ich weiß (nach Dr. Otto Zierer, "Bild der Jahrhunderte"), haben die Aufständischen des Bauernkrieges eine Trikolore draus gemacht, indem sie zum Zeichen ihres Willens einer konstitutionellen Umgestaltung des Reiches in ihrem Sinne (sprich besseren Schutz, bzw. Partizipation der unteren Stände) ein angeblich die Freiheit symbolisierendes Rot (nämlichen des bäuerlichen Bundschuhs, nach dem die Aufständischenbewegung auch benannt wurde) hinzugefügt hätten. Die nationaldeutschen Studentenbünde des frühen 19. Jahrhunderts hätten diese drei Farben wieder aufgenommen, da auch sie eine mit Zusammenarbeit und Aufwertung der durch die drei Farben symbolisierten Mächte verbundene konstitutionelle Umgestaltung des zersplitterten Deutschlands anstrebten.--TlatoSMD 07:08, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mal irgendwo gelesen, die eigentlichen alten Reichsfarben seien weiss und rot. Diese Reichsfarben würden noch heute in den dem alten Reich benachbarten Ländern benutzt werden, wie z.B. Österreich, Schweiz, Polen, Dänemark. Tschechien hat neben diesen beiden Farben auch noch blau in der Flagge. Und das Schwarz-weiss-rot des 2. Kaiserreiches wäre demnach entstanden aus dem weiss-rot des alten Reiches und dem schwarz-weiss von Preußen, aus dem sich zusammen schwarz-weiss-rot ergibt. Schwarz-rot-gold könnte ich demnach nicht erklären. Aber man sieht, auch die Frage nach den traditionellen Reichsfarben ist noch lange nicht geklärt.--86.56.0.174 12:09, 1. Apr. 2007 (CEST)

Friedrich der Große

hallo, ich habe mal eine Frage. Preußen gehörte ja zu dem HRR. kann man dann sagen, dass friedrich der große landesherr war und die landeshoheit und landesherrliche gerichtshoheit ausübte? ich blick da gerade nicht mehr durch. ich schreib meine facharbeit über recht und rechtssicherheit in preußen und muss wissen, ob ich aus einem buch, wo die rechte der landesherren stehen, das auf den friedrich anwenden kann. bitte helft mir doch. es wäre schön, wenn ihr mir ein paar erklärungen dazu schreiben könntest (hier oder per mail an axolotlgirl@aol.com). lieben gruß helene

Meines Wissens nach war Friedrich der Große de iure einerseits Kurfürst von Brandenburg (auf Grund einer Schenkung König Sigismunds an seinen Vorfahren, der Burggraf zu Nürnberg war) und somit dem Kaiser untertan, aber auch andererseits König von Preußen (da sein Großvater als Gegenleistung für seine Hilfe beim Spanischen Erbfolgekrieg vom Kaiser das Recht bekam, sich in Preußen zum König krönen zu lassen) und somit vom Reich unabhängig. Auf Grund dessen wird in einschlägigen Karten Preußen auch nicht zum Deutschen Königreich bzw. zum Römischen Kaiserreich gezählt. Friedrich war also in Preußen souverän, in Brandenburg hingegen "Lehnsmann" des Kaisers. De facto aber hatte der Kaiser ihm nichts zu sagen (Friedrich führte schließlich sogar Krieg gegen Maria Theresia, die Kaiserin und somit offiziell seine Lehnsherrin war). Hochachtungsvoll, Jan.

Erstens hatte nicht Maria Theresia die Kaiserwürde, sondern „nur“ ihr Ehemann, zweitens ist „Landesherr“ nicht gleichzusetzen mit „Staatsoberhaupt“ (ich habe die Bezeichnung schon oft für die Chefs der „Teil“kleinstaaten Deutschlands gehört, und der Artikel Landesherr bestätigt diese Auffassung) und drittens (Klugscheißen muss auch mal sein) heißt es de iure.--Hannes2 Diskussion  18:40, 7. Sep 2006 (CEST)

Wenn Maria Theresias Ehemann Kaiser war, so war sie wohl Kaiserin und somit Lehnsherrin Friedrichs des Großen. Ich habe den Begriff "Landesherr" in meinem Text nicht benutzt, daher weiß ich nicht, worauf du dich beziehst. Ich habe "Lehnsherr" geschrieben und der Kaiser bzw. die Kaiserin in diesem speziellen Falle war wohl als (zumindest offizielle) Herrscherin über das Reich auch Staatsoberhaupt. Mit dem "de iur(a)e hast du natürlich Recht, da muss ich mich wohl verschrieben haben... Schließlich steht "de" mit dem Ablativ also "iure". Hochachtungsvoll, Jan.

Hallo, ich habe gerade den Artikel und die Diskussion hier überflogen. Nur kurz zur Aufklärung: Maria Theresia hat sich extra nicht mitkrönen lassen bei der Krönungszeremonie ihres Mannes, denn es war für sie "eine Komödie". Komödie deswegen, weil sie eben nicht Kaiserin im Reich war und dort auch nichts zu sagen hatte. Es gab strikt getrennte Kompetenzen zwischen den beiden Ehepartnern: Er ist Kaiser im Reich und sie ist Landesherrin von Österreich. Viele Grüsse Diana

Ich finde es schade, dass ihr nicht auf die Frage von Helene geantwortet habt. Zwar ist es nun mit Sicherheit zu spät für ihre Arbeit, aber vielleicht kann es ja jemand anders irgendwann mal gebrauchen. Friedrich d. Große war als Kurfürst v. Brandenburg ein Landesherr im Heiligen Römischen Reich deutscher Nation und besaß damit auch die Landeshoheit und landesherrliche Gerichtsbarkeit. Dies alles entwickelte sich kontinuierlich aus den königlichen Regalien, die anfangs als Amt, später per Lehensrecht an Fürsten verliehen wurden, die mit der Zeit zu Landesherren wurden. Nach 1648 (westfälischer Friede) waren die Landesherren so gut wie unabhängig vom Kaiser und kein Kaiser hätte es wagen können, so einfach einen Landesherrn abzusetzen. Die Landesherren waren also fast unabhängige Staatsoberhäupter, und die Rechte des Kaisers gegenüber diesen waren nur noch marginal. Wie intensiv er kaiserliche Rechte noch ausüben konnte, war natürlich auch immer von den Fürsten abhängig. Kleinere Fürsten waren natürliche Stützen des Kaisers, da sie ansonsten keine Chance besessen hätten, sich gegenüber größeren Fürstentümern zu behaupten. Nun gut, selbst diese Antwort kann nicht wirklich befriedigend sein, denn auch dieses Thema ist wie fast jedes zum mittelalterlichen Reich sehr kompliziert und mit dem heutigen Staatsverständnis kaum zu bewältigen.--86.56.0.174 12:39, 1. Apr. 2007 (CEST)

Zum Ende des Reiches

Woran ging das HRR zugrunde? Nur an Napoleon? Sicher nicht; es wird ja auch im Artikel erwähnt, daß es an genügend Widerstandwillen gegen den Eroberer fehlte, der also gewissermaßen in diesem Punkt nur vollziehende Gewalt war. Wo rührte der Mangel aber her? Offenbar trug der Dualismus Preußen-Österreich stark dazu bei; diese zentrale Rolle als Ursache des Untergangs vermisse ich aber trotz der ausführlichen Darstellung des Konflikts der zwei Mächte etwas. Im Artikel heißt es, beide seien nach dem Westphälischen Frieden zu: "Staaten" geworden, weil sie aufgrund ihrer Größe sonst nicht hätten regiert werden können. Hat es nicht schon im Mittelalter größere Königreiche gegeben, die deshalb aber nicht sofort zum Nationalstaat werden mußten? Hat hier nicht auch die Abwendung von der Religion, verkörpert im HRR, die Hinwendung zur Aufklärung, zum aufgeklärten Absolutismus zur Entfremdung vom Reich beigetragen? Und zwar nicht wegen eines Gleichheitsgebots, das dem Prinzip nach auch im Christentum gegeben war, sondern deshalb, weil mit der Aufklärung auch die Säkularisierung, also die Emanzipation des Fürsten und seines Staates von der Kirche einhergeht, deren Religion im Gebilde des Reichs verkörpert war?

Abwendung von der das Reich legitimierenden Religion, Säkularisierung, Aufklärung wäre dann also die tiefere Ursache für den Zerfall des Reiches nach dem Dreißigjährigen Krieg. Ist es nicht wahrscheinlich, daß die Erkenntnis von 1648, daß der Krieg vollkommen umsonst und um nichts geführt worden war, zu dieser Abwendung von der Religion stark beigetragen hat? Im Laufe des Krieges war ja immer mehr klargeworden, daß es in diesem Krieg um keinen der Gründe ging, die ursprünglich zu seiner Rechtfertigung angeführt worden waren, nicht um die richtige Konfession, und auch nicht um Integrität und Bestand des Reiches durch diese Konfession, was zu einer starken Desillusionierung sowohl in Bezug auf die Religion, wie auch auf das Heilige Reich geradezu einladen mußte, zumal der Krieg gerade in Deutschland in einem Maße verheerend gewesen war, wie es die Menschheit bis dato allein von der Pest und dem Untergang des historischen Roms gekannt hatte; nach diesem Krieg herrschte um die Menschen herum wie auch in ihnen selbst eine wüste, ja, verwüstete Leere. Mit der weltlichen Schutzfunktion des Reiches, des Imperiums war es nichts gewesen, da es nicht in der Lage gewesen war, seine Untertanen vor den schrecklichen Greueln dieses Krieges zu schützen, und mit der das Reich stützenden Religion war es auch nichts gewesen, die zuerst die Rechtfertigung, die aber im Nachhinein als betrügerisch unzureichend empfunden wurde, dann aber auch auf keiner Seite die Rettung gewesen war.

Wenn aber der Dreißigjährige Krieg doch zum Untergang des HRR beigetragen hat, wie steht es dann mit den Einwänden der Historiker gegen seinen Ausgang, wie steht es um die Anhaltspunkte, die sich konkret bereits an den Bestimmungen des Westphälischen Friedens festmachen lassen? Im Artikel wird Hartung dahingehend zitiert, daß die Stellung des Kaisers beeinträchtigt worden sei. Hatte Ferdinand III. nicht vorgehabt, das Mitspracherecht der Reichsstände (die allein aufgrund Frankreichs Bestreben, die eigene Macht gerade auf Kosten des HRR auszubauen, bei den Friedens-, die so de facto zu Verfassungsverhandlungen wurden, Mitspracherecht zugesprochen bekamen) in Fragen der Reichspolitik zu beschneiden oder gar aufzuheben, um der Kaiserwürde wieder eine einst verlorengegangene unumschränktere Herrschaft und damit freiere Handlungsfähigkeit zu ermöglichen? Was wären die möglichen Konsequenzen für den Bestand und Zusammenhalt des Reiches bei seinem Erfolg gewesen? Erst nach Erwägung dieser Konsequenzen läßt sich genauer sagen, inwiefern der Westphälische Frieden die Reichsgeschichte in die eine oder andere Richtung beeinflußt hat, und damit auch, in was für einem Rahmen die Regierung Leopolds stattfand.

Wie der User Ssch hier in der Diskussion richtig betont, hat der Westphälische Frieden nicht zu einer nachfolgend größeren Reichstreue der Fürsten und Reichsstände geführt, was die Kriegsführung angeht, sondern eher im Gegenteil. Von den staatsrechtlichen Konsequenzen abgesehen hatte man in diesem Krieg offenbar gesehen, wie einfach es unter den gegebenen Umständen war, im Reich und gegen den Kaiser zu Felde zu ziehen.

Kann man daher abschließend sagen, daß die Ursachen des Untergangs des HRR in die fünf Abschnitte Ernüchterung im Laufe des Dreißigjährigen Krieges (evtl. rückbezüglich vergleichbar mit religiöser und weltlicher Ernüchterung durch den beide Parteien immer wieder erniedrigenden und auch selbstentehrenden, da unverantwortlich ausgetragenen Investiturstreit und die weiteren Streitigkeiten zwischen Thron und Altar), Frankreichs Interessen unter Kardinal Richelieu und Ludwig XIV. (evtl. vor dem vorigen Punkt zu nennen), Bestimmungen von 1648, Säkularisierung und Aufklärung (in Verbindung stehend mit der Ernüchterung, daraus resultierend einerseits Emanzipation von Kirche und Religion, andererseits von fürstlicher Willkür und Gewalt) und schließlich der Dualismus Preußen-Österreich einteilbar sind?

Zum Schluß noch eine Frage zum im Artikel genannten Wandel des Verständnisses von Amt und Würden durch die Aufklärung. Waren alle die Ämter, Würden, Lehen und Titel des HRR nicht ererbter Besitz aus der Zeit gewesen, als die Franken noch keinen Kaiser hatten, und dieser Besitz tatsächlich noch mit Gewalt erobert, nach Gesichtspunkten von innen- und außenpolitischer Stärke und Überlegenheit verliehen wurde (qua Gottesurteil, was in von Gottes Gnaden fortgesetzt wurde)? Das hat sich ja auch nach Karl dem Großen mehrere Jahrhunderte lang nicht geändert. Wo ist also der große Unterschied im Rechtsverständnis zu diesem ganzen vererblichen Besitz, der sich qua einer konkreten Leistungseinforderung ausdrücken (sich der Mensch seine Vergünstigungen also selbst erarbeiten) soll? In Deutschland hat es schließlich bis vielleicht 1918 nie eine Revolution gegeben, die diese ganzen Erbprivilegien in Frage gestellt hätte (und de facto wurden sie ja erst 1945 abgeschafft).

P. S.: Es fällt mir übrigens im gesamten Artikel ein eklatanter Mangel an Kommata auf, seltener auch eine zu häufige Verwendung, wenn auch beides scheinbar mit Methode. ;) --TlatoSMD 07:08, 21. Apr 2006 (CEST)

Ähm, mir scheint nach der Lektüre deines langen Beitrages, dass die meisten deiner Gedanken im Artikel bereits enthalten sind. Außerdem muss ich sagen, dass es in einem Überichtsartikel sehr schwer ist auf genauere Ursachen und Hintergründe einzugehen. Man kann diese wenn überhaupt nur anreißen.

Außerdem war es mir irgendwie nicht möglich den Kern deiner Fragen herauszudestillieren. Bitte sei doch so nett und fomuliere sie noch mal kurz und knapp. Vll. auch aufgeteilt auf mehrere Fragen, so dass ich versuchen kann diese zu beantworten. Danke und Gruß --Finanzer 01:26, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich habe versucht, das Ergebnis meiner Ausführungen in diesem Absatz zusammenzufassen:

Kann man daher abschließend sagen, daß die Ursachen des Untergangs des HRR in die fünf Abschnitte Ernüchterung im Laufe des Dreißigjährigen Krieges (evtl. rückbezüglich vergleichbar mit religiöser und weltlicher Ernüchterung durch den beide Parteien immer wieder erniedrigenden und auch selbstentehrenden, da unverantwortlich ausgetragenen Investiturstreit und die weiteren Streitigkeiten zwischen Thron und Altar), Frankreichs Interessen unter Kardinal Richelieu und Ludwig XIV. (evtl. vor dem vorigen Punkt zu nennen), Bestimmungen von 1648, Säkularisierung und Aufklärung (in Verbindung stehend mit der Ernüchterung, daraus resultierend einerseits Emanzipation von Kirche und Religion, andererseits von fürstlicher Willkür und Gewalt) und schließlich der Dualismus Preußen-Österreich einteilbar sind?

Momentan tauchen die Interessen Frankreichs (Sprengung des spanisch-deutschen Habsburger Ringes, der für Frankreich eine lebensbedrohliche Einkreisung von beiden Seiten bedeutete, nicht allein durch eine bestimmte Dynastie im deutschen Reich) und die religiöse und politische Desillusionierung der Reichsbevölkerung durch den Dreißigjährigen Krieg im Artikel garnicht auf, die Bestimmungen des Westphälischen Frieden werden trotz Stärkung der spaltenden Kräfte der Reichsstände (zu denen schließlich die sich vom Reich absetzenden Fürsten gehörten) gegenüber der Zentralgewalt als allein segensspendend dargestellt, Säkularisierung und Aufklärung werden ausschließlich im Hinblick auf Mangel an vormaligem Respekt bezüglich Reichsämter und -würden thematisiert, da diese zum Ende des Reiches hin oft nicht verhältnismäßig selbsterworben und daher keine realistische Repräsentation tatsächlicher Macht seien (wobei ich eingewandt habe, daß diese Schieflage ja lediglich eine Übergangserscheinung war), keineswegs werden im Artikel Säkularisierung und Aufklärung aber in Zusammenhang gebracht zur Entfremdung vom grundsätzlich religiös legitimierten Reich und der Durchsetzung territorialer Partikularinteressen einzelner Fürsten auf Kosten des übernationalen, heiligen Reiches, sofern die Macht zur Entwicklung eines Nationalstaates gegeben war (momentan wirkt es so, als hätte die Aufklärung die innere Struktur des Reiches insgesamt reformieren um damit seinen Zusammenhalt bewahren zu können, anstatt aufgrund grundsätzlicher Unvereinbarkeit seinen Untergang zu bedeuten), und der Dualismus Preußen-Österreich wird weder als wichtiger Faktor im Untergang des Alten Reiches dargestellt (momentan wirkt es, als wenn das Reich durch das Ausscheiden Preußens aus dem Reichsverband und eine Neustrukturierung des Verhältnisses zwischen der österreichischen Zentralgewalt und dem Gesamtreich hätte erhalten werden können), noch ist er unter der Überschrift (Ursachen für das) Ende des Reiches genannt, genausowenig wie die anderen vorgenannten, kursiv gestellten Faktoren. Bis auf die Interessen Frankreichs an der Abwertung und Auflösung des Reiches sind das auch alles ausschließlich ideengeschichtliche Faktoren, und aus dem Dreißigjährigen Krieg und den darin involvierten Interessen Frankreichs folgen alle weiteren Gründe für den Untergang des Alten Reiches.

War deine Bitte zur Konkretisierung meiner Kritik/gewünschten Hinzufügungen allein auf meinen Beitrag unter der Überschrift Zum Ende des Reiches bezogen, oder hast du auch meine Diskussionsbeiträge unter den Überschriften Ausdehnung, Charakter des Reiches und Reichsfarben? damit gemeint? --TlatoSMD 22:53, 26. Apr 2006 (CEST)

Wieder Zum Ende des Reiches: Es ist interessant, wenn man die Artikel in Wikipedia in 2 Sprachen lesen kann. Nun lese ich im Französischen (ich bin Französin) den Artikel über das Ende des Heiligen Römischen Reiches und entdecke, dass dort behauptet wird, dass "juristisch" das HRR wenn auch ohne Ämter und Organe immer noch besteht, dies vom Budesverfassungsgericht vertreten und international anerkannt wird. Dieser Zustand ist der Abdankung Friedrichs II. zu verdanken, der es so Napoleon unmöglich gemacht hat, das HRR aufzulösen. De facto exitiert es nicht mehr, juristisch offensichtlich doch. Nun würde ich gerne wissen, wie es tatsächlich zu verstehen ist. C.L.

O Gott, das steht dort wirklich schon seit Ende Oktober 2005 [5].--AlexF 20:56, 22. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe mal diesen Absatz, in dem diese Erläuterungen standen, gelöscht und durch einen Satz ersetzt, der nichts anderes besagt, als daß Franz II. nach der Bildung des Rheinbundes die Krone niedergelegt und das Reich aufgelöst hat. --AlexF 22:23, 22. Nov. 2006 (CET)

In meinem alten Schul-Geschichtsbuch steht, das Reich endete 1803. Hat sich da die Forscher-Meinung geändert? Ist die Niederlegung der Krone ausschlaggebend oder wurde das Reich schon vor 1806 de facto aufgelöst und die Niederlegung der Krone war nur noch Formsache? --80.132.167.150 01:43, 14. Feb. 2007 (CET)

Das Reich ist in einem langsamen Prozess zerfallen. Einen genauen Zeitpunkt kann man nicht ausmachen; sicher ist lediglich, dass es spätestens 1806 dann nicht mehr existierte. Von 1803 habe ich noch nie etwas gelesen, ist vielleicht ein Druckfehler? --C.Löser ^Diskussion 13:38, 14. Feb. 2007 (CET)

Oder meinst du den Reichsdeputationshauptschluss? Der bedeutete aber so auch nicht das Ende. --C.Löser ^Diskussion 13:40, 14. Feb. 2007 (CET)

Ganz falsch. Der alte Habsburgerkaiser hatte das Recht, die Kaiserkrone niederzulegen, nicht aber das Recht, das Reich aufzulösen. Das HRR existiert seit mehr als 200 Jahren in vorübergehend nicht handlungsfähiger Form fort; darüber sind sich die Staatsrechtler einig wie selten. Kniffeliges Detail 13:44, 14. Feb. 2007 (CET)

Falsch (bzw. richtig ist nur dein zweiter Satz). Ganz abgesehen davon, dass es damals weder Staatsrecht noch Staatsrechtswissenschaft im heutigen Sinne gab wäre spätestens durch die faktische Staatsgewalt der Territorialstaaten das HRR untergegangen. --C.Löser ^Diskussion 13:53, 14. Feb. 2007 (CET)

Ist durchaus richtig und keineswegs falsch wie du glaubst. Es gab hierzu sogar mal eine eigene internationale Historikerkonferenz in den 60er Jahren; soweit ich mich erinnere fand sie in Besancon statt. Kniffeliges Detail 14:02, 14. Feb. 2007 (CET)

Wenn das auf einer Historikerkonferenz, und sei es auch eine noch so tolle, gesagt wurde ist es falsch. Ein Staat geht unter wenn auf seinem Staategebiet die Staatsgewalt ersetzt wird. As easy as that. Und deine Behauptung oben mit den Staatsrechtlern ist auch völlig daneben. Anscheinend hast du weniger Ahnung als du gern hättest, weshalb du dich ja schonmal präventiv unter einem neuen Benutzerkonto angemeldet hast, um die Schmach nicht auf deinem eigentlichen Benutzerkonto tragen zu müssen *g* --C.Löser ^Diskussion 14:07, 14. Feb. 2007 (CET)

Selbst sehr milde persönliche Angriffe solltest du stets vermeiden, sie fallen immer auf dich zurück. Konzentriere dich auf das, was ein Account sagt und nicht darauf, wer es sagt. Deine These des untergehenden Staates ist deine Privatthese, gleichwohl du sie an vielen Stellen verbreitet hast und Personen zitiertest, die diese Meinung ebenfalls vertreten. Der Rechtsgrundsatz "und wenn auch der Kaiser stirbt, so bleibt doch das Reich bestehen" scheint dir unbekannt zu sein; das ist nicht weiter tragisch. Dennoch will ich dir auf die Sprünge helfen: Ist der König tot, so bleibt doch das Reich bestehen, ebenso wie ein Schiff bleibt, dessen Steuermann gefallen ist. - das stammt nicht vo mir. Du kannst es nachlesen im Lemma zu Konrad [6]. Daraus magst du ersehen, dass es keinen Unterschied macht, ob der Steuermann stirbt oder seinen Job niederlegt. Im letzteren Fall steht es dem steuernden Mehrerer des Reiches nicht zu, das Schiff zu versenken. Kniffeliges Detail 14:19, 14. Feb. 2007 (CET)

Das was du gesagt hast habe ich bereits widerlegt. Du hast immernoch keine Ahnung, auch wenn du dich noch so oft wiederholst. Komm wieder wenn du die Geschichte rückwirkend umgeschrieben hast (In der zwischenzeit kannst du dich ja mal mit modernem Völkerrecht vertraut machen und mit der Tatsache, dass dein "Rechtsgrundsatz" deine Behauptung nicht untermauert). --C.Löser ^Diskussion 14:18, 14. Feb. 2007 (CET)

Und ich dachte bisher immer der Unfug mit dem weiterbestehenden Reich, wofür sich irgendwelche Kanzler, Präsidenten und sonstige Würdenträger zu Hauf im Netz tummeln, gäbe es nur für das Deutsche Reich. Aber so kann man sich irren. --Finanzer 14:18, 14. Feb. 2007 (CET) P.S. Vll. solltest du mal aktuelle Literatur lesen, da steht von solche recht kruden Theorien nichts drinn.

Mit der älteren und neueren Literatur dazu bin ich gut vertraut und ich weiß, dass auch Du Finanzer, es im Gegensatz zu Herrn Löser bist. Kniffeliges Detail 14:21, 14. Feb. 2007 (CET)

Ähm Löser, lass es dir von einem Juristen erklären.... Hatte Rechtsgeschichte schon im ersten Semester, defacto besteht das HRRdN juristisch noch und wird auch so an deutschen Unisversitäten gelehrt. Das hat nix mit Völkerrecht oder Historiker Meinung zu tun, das ist juristische Realität. MfG ChriDidt

Ja, dass du höchstens Erstsemesterwissen hast merkt man, und zugehört hast du wohl selbst da nicht recht. Hör dir lieber erstmal ein paar weitere Vorlesungen an, insbes. Vökerrecht und Allg. Staatslehre, dann darfst du auch ernsthaft mit mir diskutieren. Und nur für dich noch ein kleiner Lesetip: Eisenhardt, Deutsche Rechtsgeschichte, Rn 402. --C.Löser ^Diskussion 00:08, 21. Apr. 2007 (CEST)

Flagge

Wäre nicht eine Reichsflagge ganz nett für einen exzellenten Artikel? Oder hab ich die übersehen? --SchallundRauch 23:43, 14. Mai 2007 (CEST)

So wichtig war das damals eher nicht, aber dass es keinen Link zu Reichsbanner des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation und auch keinen zu Reichskleinodien gibt, verwundert mich auch. --AndreasPraefcke ¿! 21:07, 17. Mai 2007 (CEST)

Sind halt beide so speziell, dass ich die nicht unterbringen konnte. Die RK sind ja immerhin hier erwähnt: Krönung der römisch-deutschen Könige und Kaiser. Falls dir eine Stelle auffällt wo man man die Dinger erwähnen könnte, würde ich versuchen die einzubauen. Gruß --Finanzer 21:49, 17. Mai 2007 (CEST)

Erbteilung und Königswahl

Ist Dir nicht klar, dass die Entwicklung von der Aufteilung des Reiches unter des Königs Erben (Reich als königliches Eigentum) zur Königswahl (König als Amtsperson) einen zivilisatorischen Fortschritt darstellte. --Ulamm 14:17, 17. Mai 2007 (CEST)

Erstens geht es nicht um zivilisatorische Fortschritte, solch eine Betrachtungsweise ist anachronistisch und hat im Artikel nichts zu suchen. Zweitens stand es bereits vor deiner Verschlimmbesserung drin, dass das Reich nicht mehr geteilt wurde und drittens und schlimmstens sind deine Änderungen schlicht falsch: Seit seiner Wiederherstellung durch die Wahl Heinrichs I. durch die Sachsen und Franken war das Reich nicht mehr Eigentum des Königs Was für eine Widerherstellung , die vorige Begründung warum nicht mehr geteilt wurde ist die korrekte, da Heinrich von den Herzögen gewählt wurde und diese nun eine Mitsprache bei den Nachfolgern beanspruchten. Hinzu kommt, dass eine Wiederherstellung keine Begründung für irgendetwas ist. wie unter den Karolingern nach fränkischen Recht üblich Unzulässige Einengung auf die Karolinger und die Krone, im fränkischen Recht wurde jegliches Erbe unter den Söhnen geteilt und nicht nur Königreiche. Das Reich blieb eine Wahlmonarchie. Um ihren Erben die Krone zu sichern, ließen mehrere Könige bzw. Kaiser schon zu Lebzeiten ihren Sohn zum König wählen. Wesentlich undifferenzierter als die vorhergehende Formulierung. Zumal die Bemerkung mit den Nachfolgern an dieser Stelle nichts zu suchen hat. Hier geht es darum, dass sich im Reich der Wahlgedanke für die Nachfolge zu entwickeln begann, das geht bei deiner "Ich-weiß-auch-was-Formulierung" völlig unter. Ich setze deine Änderung wieder zurück. --Finanzer 14:54, 17. Mai 2007 (CEST)

Achja, solange du erkennbar keine Ahnung von dem Thema hast und Falsches in den Artikel schreibst, werde ich deine Änderungen unkommentiert zurücksetzen. --Finanzer 14:57, 17. Mai 2007 (CEST)

Dein Wissensvorsprung bezieht sich vielleich auf Details, aber nicht aufs Prinzip.

Heinrich I. ist nicht von den Herzögen gewählt worden, sondern (designiert von seinem fränkischne Vorgänger) auf einer gemeinsamen Volks- oder Notablenversammlung der Sachsen und Franken. Die süddeutschen Herzöge erkannten ihn erst auf militärischen Druck hin an. Sein Sohn Otto I. wurde nicht von den Herzögen gewählt, sondern hat sie bzw. ihre Länder nach seiner Krönung Schritt für Schritt an sich gebunden. Otto II. erhielt erst die Königs-, dann soger die Kaiserkrone zu Lebzeiten seines Vaters und musst sich nach dessen Tod mühsem gegen die Herzöge durchsetzen.

Somit gibt es drei Schienen: die Urwahl, die Designierung (beim Vergleich verschiedener Kaiserbiografien noch gewichtiger als von mir bisher eingeschätzt) und die Fürstenwahl (wobei die weltlichen Kurfürsten als mögliche Rivalen zur Wahlentscheidung "legitimiert" waren, also eher Bandenpragmatismus als echte Legitimität). Die Fürstenwahl stand also nicht am Anfang, sondern, wie auch allgemein bekannt, am Ende. --Ulamm 16:17, 17. Mai 2007 (CEST)

Wo kommen denn auf einmal die Kurfürsten her? Wir reden über das 10. Jh. Die Fürstenwahl stand also nicht am Anfang, sondern, wie auch allgemein bekannt, am Ende. Achja, erklär das bitte den Leuten die die Fachliteratur schreiben. Deine Aussagen sind Theoriefindung pur und verkürzen unzulässig die Verhältnisse im Reich des 10. Jh. Du würfelst frisch, fromm, frählich frei die Zeiten durcheinander und wunderst dich, dass deine Änderungen rückgängig gemacht werden. --Finanzer 16:31, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich werfe durchaus nicht die Jahrhunderte durcheinander. Ich bestehe nur darauf, dass die Fürstenwahl Zwischenstufen eines Prozesses darstellte, an dessen ende die Kurfürstenwahl stand.

Dass die Fürstenwahl nicht am Anfang stand, habe nicht ich erfunden. Es steht so im Meyer und es ergibt sich aus den Biografien der ersten nachkarolinigischen Kömige. --Ulamm 17:02, 17. Mai 2007 (CEST)

Es bezweifelt auch keiner, dass die Kurfürsten am Ende eines Prozesses stehen. Du hast aber immer noch nicht deine Änderungen am Artikel vernünftig begründet geschweige denn belegt. Also nochmal: Was hat H I. angeblich wiederhergestllet und warum soll das eine Begründung für die Wahlmonarchie sein? Warum blieb das Reich eine Wahlmonarchie? Es wird doch gerade erst eine. Und wie die vorhandene Formulierung deutlich macht verbunden mit der Designation durch den Vorgänger. Warum ersetzt du eine differenzierte Formulierung, die der Fachliteratur entspricht, durch plumpe und mit dem Zusammenhang nicht verbundene Aussagen? Warum engst du die Erbteilung auf die Karolinger und die Teilung von Reichen ein, obwohl die Teilung allgemeines fränkisches Recht war, was in dem Zusammenhang sehr wichtig ist? --Finanzer 17:08, 17. Mai 2007 (CEST)

Unter den Karolingern war das Reich keine Wahlmonarchie, sondern wurde wie ein Privateigentum der Könige betrachtet. Beleg dafür ist die Anwendung der quasi privatrechtlichen Erbteilung auf ihr Reich. Die Nicht-Teilung seit den Ottonen entsprach sicherlich auch dem sächsischen Privatrecht. Allerdings wurde später auch im sächsischen bereich das eine oder andere Territorium erbgeteilt oder stand kurz davor. Insofern bedeutete die Nicht-Teilung, wie in meiner Version der Passage beschrieben, den Schriit vom Besitz des Königs zum Amt des Königs. Das Reich wurde, ohne dass der Begriff benutzt wurde, zu einer res pblica, so wie Jahrhunderte später das Königreich England mit dem Erstarken des Parlaments oder Polen mit der Union von Lublin (wobei die noch heute übliche polnische Staatsbezeichnung rzeczpospolita wortwörtlich nicht öffentliche Sache bedeutet, sondern gemeinsame Sache. --Ulamm 18:16, 17. Mai 2007 (CEST)

Hiewnrich I. stellte das in Auflösung befindliche Reich wieder her, indem er sich in einer Art Urwahl von den Freien zweier Herzogtümer wählen ließ. Das war der Schritt zur Wahlmonarchie, aber eben keine Fürstenwahl. Nach der Wahl bewegte er die Herzöge der anderen Herzogtümer, ihn auch zu akzeptieren, das war aber Hegemonie und keine Wahl.

Ich geb es auf. Solange du nicht liest was ich schreibe, ist es sinnlos mit dir zu diskutieren. Und solange du deine Aussagen nicht belegst, werden deine Änderungen immer wieder zurücvkgesetzt. --Finanzer 18:21, 17. Mai 2007 (CEST)

Aus der Macht der Herzogtümer zu machen, das Reich sei ein Instrument der Herzogtümer geworden, halte ich für mutig. Und dass gerade Heinrich I. nicht von einer Herzogsrunde gewählt wurde, kannst Du doch nicht leugnen.

Der Schritt vom Königsbesitz zum Königsamt ist doch viel eindeutiger. Auch das Westfrankenreich, in dem Herzöge eine viel geringere Rolle spielten und das einen zunehmenden Zentralismus entwickelte, wurde ja nicht mehr geteilt.

Für welche Aussagen vermisst Du Belege meinerseits?--Ulamm 19:10, 17. Mai 2007 (CEST)

Bitte erst in Ruhe durchlesen, dann ggf. verbessern!--Ulamm 20:54, 17. Mai 2007 (CEST)

Trotz der Abkehr der Lothringer vom ostfränkischen Reich, die sich 
den Westfranken anschlossen, zeigte die Wahl Konrads endgültig, wie stark 
sich Ostfranken vom Gesamtreich abgewendet hatte.

Diese Verknüpfung mit "trotz" zeigt ebenso wie Deine unklare benutzung des Begriffes "regional", dass Du gerade wirres Gefasel wiederhergestellt hast.--Ulamm 22:36, 17. Mai 2007 (CEST)

Grundsätzliche Mängel

Einige Konstanten und langfristigen Trends der Reichsgeschichte sind nicht erwähnt oder unzureichned hervorgehoben:

• Das Reich war nie ein Bündnis von Herzögen.
• Der Kreis der Wähler oder wenigstens zur Teilnahme an der Wahl berechtigten war in den ersten Jahrhunderten wesentlich größer als in der Zeit der Kurfürsten.
• Unterschiede zwischen Königs- und Kaiserwürde.
• In Deutschland gab es während des ganzen HRR keinen König außer dem Kaiser.
• Zwischen Königswahl und Kaiserkrönung lagen nicht selten Jahre, teilweise Jahrzehnte, in denen König und Papst sich gegenseitug unter Druck setzten.
• Die Kaiserkrönungen in Rom waren eine ständige Belastung der Innenpolitik, die ihretwegen vernachlässigt wurde und eine regelmäßig wiederkehrende belastung der Beziehungen zwischen Deutschland und Italien.
• Reichstage und ähnliche Versammlungen in der Zeit vor der Goldenen Bulle.
• gesellschaftliche Veränderungen im Jahrhundert der Stadtgründungen bzw. Stadtrechtsverleihungen von Mitte des 12. bis Mitte des 13. Jahrhunderts.
• Zusammensetzung des Kurkollegiums i. Wes. aus Potentaten, die in der Lage waren, dem Kaiser das Regierem unmöglich zu machen.
  

--Ulamm 01:04, 18. Mai 2007 (CEST)

Wer auf sachliche Einwände arrogant statt sachlich reagiert, wirft Zweifel an der Fundiertheit seines eigenen Kenntnisstandes auf.--Ulamm 11:00, 18. Mai 2007 (CEST)

Nationalstaat?

Im Text ist von einem Nationalstaat Österreich die Rede. Wo genau kann ich den auf der Karte finden????

Das Heilige Römische Reich ist nicht nur der Ursprung der heutigen Nationalstaaten Deutschland und Österreich. Auch die Schweiz und die Niederlande (einschließlich Flanderns, das 1830 Belgien zugesprochen wurde) gehörten dazu. Während diese beiden als Ergebnis des Westfälischen Friedens schon 1648 ausgeschieden waren, blieben Tschechien (das frühere Königreich Böhmen), Luxemburg (einschließlich des westlichen Landesteils, der 1830 Belgien zugesprochen wurde) und Liechtenstein (dieses als Bestandteil Österreichs) bis zulezt - also bis 1806 - im Reichsverband.

Fehler

Zitat: „Das Reich umschloss neben deutschsprachigen Gebieten auch Bevölkerungsgruppen anderer Sprachen”. Seit wann kann ein Gebiet deutschsprachig sein? Ich kenne nur eine „deutschsprachige Bevölkerung” oder „deutsche Sprachgebiete”!!

Das ist kein Fehler. Es ist gang und gäbe Gebiete, in denen Deutsch gesprochen wird, als deutschsprachig zu bezeichnen.--84.190.223.70 22:51, 7. Jun. 2007 (CEST)

@84.190.223.70: Dann wird „gang und gäbe” falsches Deutsch gebraucht - aber das ist vielfach wirklich gab und gäbe, aber wir sollten m. E. das hier nicht machen!

Staun: Woher weiß der @-Mann das??? Zweifellos nirgendwoher: Es ist sein eigener Genius, der ihm das eingibt! Mich aber erinnert es an Karl Valentin: Der verstand auch keine Sprachmetaphorik und keine analogen Übertragungen. Aber als Witzfigur! Nichts gegen Kritik an Sprachschludereien und Grammatikfehlern; aber der Himmel bewahre unsere Kinder vor Lehrern, die versuchen wollten, ihnen derart enge Sprachfesseln anzulegen! Ludwig Tiecks ironische Wiedergabe der Sicht von Sprachreinigern mit so grundfalschem Sprachverständnis gehört hierher: "'Der Morgen erwacht.' Es gibt keinen Morgen. Wie kann er schlafen? Es ist ja nichts als die Stunde, in der die Sonne aufgeht. Verflucht! Die Sonne 'geht' ja nicht 'auf'!, auch das ist ja schon Unsinn und Poesie. O dürft ich nur einmal über die Sprache her und sie so recht säubern und ausfegen! O verdammt! 'Ausfegen'!..." - Ruth Raabe -- 213.61.192.3 09:12, 11. Jun. 2009 (CEST)

Fehler

habe beim unterkapitel "4.3 Kaiser" einen fehler entdeckt! dort steht, dass die goldene bulle 1395 in kraft getreten sei und nicht 1356!!! --138.232.252.194 18:11, 27. Apr 2006 (CEST)

SRI oder SIR

Heißt es jetzt eigentlich Sacrum Romanum Imperium oder Sacrum Imperium Romanum, oder ist beides belegt? Alex1011 09:35, 8. Mai 2006 (CEST)

Fehler: Philipp von Schwaben

Im Artikel heißt es: Nach der Doppelwahl von 1198, bei der Heinrich VI. in Mühlhausen und Otto IV. in Köln gewählt wurden, standen sich zwei Könige im Reich gegenüber.

Ist es nicht vielmehr so, dass Philipp von Schwaben um die Ansprüche der Staufer auf den Thron zu wahren von der Stauferpartei im reich zum Gegenkönig zu Otto IV. gewählt wurde?

Es war tatsächlich so, dass sich eine anti-staufische Koalition im Reich bildete, die nach dem Tod Heinrichs VI. eigene Interessen verfolgte. Um nun die Krone dem Hause Staufen zu sicher (Friedrich II. war ja noch ein Kleinkind), wurde Philipp, angeblich widerwillig, im März 1198 zum römisch-deutschen König gewählt. Von der "Opposition" (vor allem um den Erzbischof von Köln) wurde aber erst im Juli Otto IV. zum König gekrönt. Im anschließenden Thronkampf hatte sich Philipp dann fast durchgesetzt, als er ermordet wurde. --Benowar 11:44, 7. Jun 2006 (CEST) ps: Ich korrigiere das gleich. Wie gesagt: mit Philipp hast du recht, nicht aber mit der Reihenfolge.

Korrekt - Phillip wurde zwar gewählt, Otto aber zuerst gekrönt (mit hilfe nachgemachter Reichsinsignien).

Grammatikfehler in Heiliges_Römisches_Reich#Hochmittelalter

Zitat: Die Herrschaft Konrads war weiterhin durch die sich entwickelnde Vorstellung gekennzeichnet, dass das Reich und dessen Herrschaft unabhängig vom Herrscher existieren und Rechtskraft entwickelt. Belegt ist dies durch die bekannte Schiffsmetapher Konrads (siehe entsprechenden Abschnitt im Artikel über Konrad II.) und durch seinen Anspruch auf Burgund, denn eigentlich sollte ja Heinrich Burgund erben und nicht das Reich. Unter Konrad begann auch die Herausbildung der Ministerialen als eigener Stand des unteren Adels, indem er an die eigentlich unfreien Dienstmannen des Königs Lehen vergab. Wichtig für die Entwicklung des Rechtes im Reich waren seine Versuche, die so genannten Gottesurteile als Rechtsmittel durch die Anwendung römischen Rechtes, dem diese Urteile unbekannt waren, im nördlichen Reichsteil zurückzudrängen.Zitatende. Ich glaube, daß da ein paar grammatikalische Fehler drinstecken, die ausgebessert werden sollten. Am besten so, daß der Sinn nicht entstellt wird. Ich selbst, kenne mich da leider zu wenig aus. Grüße--Emergenz Diskussion! 00:21, 7. Aug 2006 (CEST)

Friedrich I. Barbarossa fehlt

Unter Geschichte Hochmittelalter fehlen 50 Jahre, 1 Kreuzzug und ein sehr bekannter Kaiser. Nach Heinrich V., dessen Tod gleichfalls fehlt, wird direkt mit Heinrich VI. fortgesetzt. Es fehlen jedoch Friedrich I. Barbarossa, sein Feldzug gegen Sizilien (wenn ich mich recht entsinne), der 3. Kreuzzug und Friedrichs überaschender Tod im Ebro. --Manfred Sorg 15:04, 31. Aug 2006 (CEST) Wenn ich mich nicht täusche, ist Barbarossa im Saleph ( Türkei) ertrunken und nicht im Ebro

Un anere Wikipedia

D'Hellegt Réimescht Räich, méi spéit Hellegt Réimescht Räich vun Däitscher Natioun war déi offiziell Bezeechnung fir dat Räich, wat sech 962, mat der Regence vum Otto I., aus dem karolingischen Ostfrankeräich erausgebilt a bis 1806 bestanen huet.

D'Formel Imperium Romanum (Réimescht Räich) huet schonn zum Keesertitel vum Karel de Groussen gehéiert. Eréischt zur Zäit vum Keeser Friedrich I., 1157, ass den Zousaz Sacrum ("Helleg") am Keesertitel opgedaucht.

Zënter dem Keeser Karl IV. ass den Ausdrock Sacrum Imperium Romanum ("Hellegt Réimescht Räich") (1254 fir d'éischt beluecht) opgetrueden. 1438 begéint ee fir d'éischt den Zousaz Nationis Germanicae ("vun Däitscher Natioun"). 1486 gouf dësen Titel fir d'éischt an engem Gesetz gebraucht.

Op Drock vum Napoléon Bonaparte huet de Keeser Franz II. de 6. August 1806 d'Räichskroun niddergeluecht a gläichzäiteg dat aalt Räich opgeléist.

HRR-DN

Auf keinen Fall fühlte man sich als "Römer", das war wohl schon von Anfang des Reiches an so, selbst nicht bei den dazugehörigen Italienern. "Römisch" war ein Ehrentitel, der eben noch lange einen guten Klang hatte und mit der Kaiserwürde einen Universalitätsanspruch zum Ausdruck brachte, aber er beschrieb keine "Nationalität". 89.166.187.142 30.10.06

Sprachen

wo findet man nähere informationen über die gesprochenen Sprachen im HRR? Insbesondere wie man sich auf Reisen verständigte, wie die Verbreitung der Sprachen war und wie sich die Klassen in den Sprachen unterschieden. Gab es in Grenzgebieten die Fähigkeit zur Zweisprachigkeit bei großen Teilen der Bevölkerung? --84.178.196.211 14:28, 5. Dez. 2006 (CET)

Kartenfehler

Bild:Imperial_Circles-2005-10-15-de.png Auf dieser Karte hat sich zumindest ein Fehler eingeschlichen. Das Gebiet des heutigen Vorarlbergs, also südlich des Bodensees und östlich des Alpenrheins, ist hier als Teil des österreichischen Reichskreis eingezeichnet. Das ist falsch! Nur die Grafschaft Bregenz und die Grafschaft Feldkirch, welche habsburgisch waren, wurden Teil des österreichischen Reichskreis. Die Grafschaft Hohenems und der Reichshof Lustenau blieben Teil des schwäbischen Reichskreis bis 1806. Kann jemand diese Fehler korrigieren? --Hagenk 20:03, 12. Dez. 2006 (CET)

Unsinniger Satz

Warum hat noch niemand diesen unsinnigen Satz gelöscht: „Das Heilige Römische Reich ist der Ursprung der heutigen Nationalstaaten Deutschland und Österreich.”? Was ist gemeint mit „Ursprung”, wenn doch eher die Gebiete und Staaten des HRRDN gemeint sind? Und wozu „Nationalstaaten”; soll damit gesagt werden, dass es sich heute um Staaten mit einer deutschen Bevölkerungsmehrheit und nicht um Vielvölkerstaaten, wie das HRRDN oder das spätere Österreich-Ungarn, handelt? Zur Vervollständigung müßten auch die heutigen Niederlande, die Schweiz, Liechtenstein, Teile von Italien, Tschechei, usw. genannt werden!

Verbesserungsvorschlag: Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation umfasste in seiner größten Ausdehnung die folgenden heutigen Staaten und Regionen: ... 13.12.06 email

Wie wäre es, nicht die siebente Diskussion zum gleichen Thema aufzumachen. Außerdem hat dein Vorschlag nix aber auch gar nix mit dem kritisierten Satz zu tun und andererseits geht deine Kritik aber sowas am Thema vorbei und ist inhaltlich teiweise falsch. --Finanzer 22:27, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich lösche den Satz jetzt einmal, weil es keinen plausiblen Grund für diese Behauptung gibt – weder von den geografischen Grenzen, der inneren Struktur des HRR oder dem Rechtsfolgestatus der beiden Nationen (siehe auch die Diskussion im Archiv). Ich würde den Autor, falls die Löschung rückgängig gemacht wird, bitten, den Terminus Ursprung in diesem Kontext zu definieren und zu spezifizieren sowie diese Aussage genauer zu erläutern. Für eine Einleitung halte ich den Satz grundsätzlich für ungeeignet, weil er falsche Implikationen mit sich bringen kann.

Alternativ könnte man den Satz "Während seiner größten Ausdehnung umfasste das Heilige Römische Reich Territorien bzw. Regionen der heutigen Staaten Deutschland, Schweiz, Liechtenstein, Tschechien, Österreich, Luxemburg, Slowakei, Belgien, Niederlande, Polen, Frankreich und Italien." einfügen(?) mv, 04. Juli 2007

Der Löschung stimme ich zu. Es ist nur eine Mutmaßung oder subjektive Schlußfolgerung. --Orangerider 19:07, 4. Jul. 2007 (CEST)

Satz neutraler umformuliert und mit der Deutschen Frage verbunden. --Orangerider 07:29, 5. Jul. 2007 (CEST)

Es ist keine Mutmaßung und keine subjektive Einschätzung, was ich auch belgen kann, und außerdem stellte sich 1806 keine Deutsche Frage, sondern frühestens in der Mitte des 19. Jh. Das Ende des Reiches war lange erwartete worden und wurde fast ohne jegliche Reaktion hingenommen. Erst nach dem Ende der napoleonischen Kriege wurde durch kleinere ehemalige Reichsstände versucht das Reich wiederaufzurichten, was aber mit einer Frage nach der deutsche Einheit nichts zu tun hat. Dieses Konstrukt stammt aus der Zeit des späteren deutschen Nationalismus, insbesondere um 1848. Also verquirle hier nicht Sachen die nichts oder kaum was miteinander zu tun haben. --Finanzer 09:37, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du es tatsächlich mit reputablen wissenschaftlichen Quellen belegen kannst, dann belege es doch bitte. Danke Mitteleuropäer 09:41, 5. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht liegt es ja an meiner Unkenntnis aber ich frage noch einmal: Warum ist das HRR Ursprung von Deutschland und Österreich? Und bei allen Bedenken, dass das HRR aufgrund seiner Struktur und den damaligen politischen Gegebenheiten sowie Intentionen überhaupt Ursprung eines Nationalstaates sein kann, wieso dann nicht auch von zum Beispiel Tschechien, Liechtenstein oder Luxemburg? Es geht mir dabei auch nicht um die Deutsche Frage, bei der ich auch glaube, dass sie 1806 von geringerer Bedeutung war. Sondern ich halte lediglich den Satz Ursprung von den Nationalstaaten Deutschland und Österreich für eine subjektive Meinung, der ich mit meinem geschichtlichen Verständnis nicht folgen kann. Deshalb würde ich um fundierte Erläuterung inklusive der Angabe von Quellen oder der Löschung des Satzes bitten. mv, 10:26 05. Juli 2007

Wo bleiben die Quellen, wo die Erklärung Finanzer? Einfach ohne jeglichen Kommentar den ursprünglichen Satz wieder einzufügen finde ich etwas befremdend. mv, 09:05 27. August 2007

Wenn ich mir die Kommentare und Reaktionen von Finanzer zu irgendwelchen Veränderungen an "Seinem" Artikel anschaue, kann ich nur zur Vermutung kommen, dass er diesen eben wirklich als "seinen" Artikel betrachtet. Er bügelt alle Einwände ab, sagt, das stehe irgendwo im Artikel, man müsse diesen eben nur aufmerksam lesen, man habe keine Ahnung, man liege grundlegend falsch, man solle nicht die siebte Diskussion zum selben Thema aufmachen, der Vorschlag habe nix aber auch gar nix mit dem kritisierten Satz zu tun, die Kritik gehe aber sowas am Thema vorbei und sei inhaltlich teilweise falsch, man solle seine Auffassung belegen, er könne seine Auffassung belegen usw.... und er revidiert alles, was andere als er zu diesem Artikel beisteuern wollen. Ich denke, man sollte in diesem Fall einfach akzeptieren, dass keiner außer ihm zum Thema HRR etwas bedeutsames beisteuern kann und er jede Veränderung an seinem Artikel als persönlichen Angriff auffaßt, der eine wütende Gegenreaktion provoziert. Wenn man das akzeptiert und seinen heiligen Artikel unverändert läßt, leben alle zufriedener. Jegliche Diskussion zu irgendwelchen Sätzen macht alle nur unzufrieden. So wichtig können einzelne Sätze zu dem Thema einfach nicht sein. Als versöhnlichen Schlußsatz möchte ich einfügen, dass der Artikel, so wie er ist, ja auch wirklich sehr gut ist und Finanzer da gute Arbeit geleistet hat. Auf eine Frage aber möchte ich hier doch nicht verzichten: Was soll der Satz bei Otto II. bedeuten, "Das französische Königtum wurde auf Grund des sich herausbildenden französischen Selbstbewusstseins aber nunmehr als unabhängig vom Kaiser angesehen", wenn zuvor in keiner Silbe darauf eingegangen wurde, dass oder wie sich dieses Königtum zuvor als abhängig vom Kaiser gefühlt haben könnte? Ich hoffe, ich habe da nur etwas überlesen, was ansonsten aus dem Artikel ganz klar hervorgeht!--Peter PanDa 20:25, 27. Aug. 2007 (CEST)

Also zu dem Satz. Es wurde mehrfach gebeten zu erläutern, was aus dem HRR denn später wurde, also wo wir das Gebiet des HRR wiederfinden. Das wird keiner leugnen ist im Kern das heutige Deutschland und Österreich. Warum ich es als Ursprung bezeichnet habe, entspricht der heutigen Lehrmeinung, dass sich sehr viel aus dem Reichsgedanken und der Struktur des Reiches bis in die heutige Zeit in den beiden Nationalstaaten D und A wiederfindet. Zum Beispiel ist die föderative Struktur und das Selbstbewusstsein der föderativen Strukturen eine direkte Folge den HRR. Auch lassen sich in der Rechtsgeschichte viele Parallelen zwischen dem HRR und der heutigen Rechtsstruktur der beiden Staaten ziehen. Und nicht zuletzt sehen sich beide Staaten selbst in der Tradition des Reiches stehend. Und nun zur Frage warum nicht die anderen immer wieder genannten Länder wie NL, CH und CZ. Ja diese Territorien waren eine bestimmte Zeit Teil des HRR bzw. auf den heutigen Gebieten befanden sich Territorien des Reiches. Ersten waren die meisten der genannten Gebiete sogenannte reichsferne Gebiete, die niemals wirklich an den Reichsnagelegenheiten teilnahmen. Extrem ist dies bei der Schweiz zu sehen, die ab dem 15. Jh. im Prinzip vollständsig eigenständig war. Und Tschechien war bis 1918 Teil der Habsburger-Monarchie, und wurde nach über 700 zum ersten mal wieder selbständig. Hier irgendwelche Ursprünge zum HRR zu konstruieren wäre mehr als vermessen. Und diese Länder sehen sich heute selbst nicht in einer Traditione mit dem HRR stehend. Und dann beachte man auch die Wortwahl "Ursprung", das beinhaltet in keinster Weise, dass das HRR selbst ein Nationalstaat war oder irgendwas ähnliches, sondern dass sich direkt aus dem Erbe des Reiches diese beiden Nationalstaaten entwickelt haben. --Finanzer 22:36, 27. Aug. 2007 (CEST) P.S. Bei dem Satz zu Otto ist wichtig zu wissen, was der Kaisertitel beinhaltete nämlich den Anspruch der höchste weltliche Herrscher zu sein und damit über den anderen Königen zu stehen, was zumindest formal bis dato auch anerkannt wurde. Seit dieser Zeit aber war dies nicht mehr gegeben, der Kaisertitel wurde sozusagen immer mehr auf sein eigenes Reich eingeengt.

danke für deine ausführliche Erklärung, was du mit "Ursprung" meinst: der Kern des HRR ist unleugbar das heutige Deutschland und Österreich, und beide sehen sich selbst in der Tradition des HRR, beziehen sich also auf dieses in ihrer Geschichte. Das kann ich aus heutiger Sicht bzw. der Sicht der letzten 200, 300 Jahre voll und ganz nachvollziehen. Insgesamt würde ich persönlich (und weiss dabei allerdings nicht, inwiefern das der Lehrmeinung entspricht), sogar sagen, dass letztendlich, wenn man es so betrachtet, nur Deutschland seinen Ursprung im HRR hat. Alle übrigen aufgeführten Länder entstanden in einem Ablösungsprozess aus dem HRR. Und das letzte Land, das sich abgelöst hat, war so gesehen eben Österreich. Was übrig blieb und sich auf das HRR beruft, ist das heutige Deutschland. Was die Traditionen angeht: da kommt es immer darauf an, auf welche Traditionen man sich beruft. Die deutsche Sprache ist heute noch Amtssprache in Deutschland, Österreich, Schweiz, Liechtenstein und z.T. in Luxemburg (womit ich nicht gesagt haben will, dass sie es im HRR gewesen wäre), als "dutch" bezeichnet werden im Englischen hingegen nur noch die Niederländer (und die Flamen in Belgien?); reichsfern waren die Niederlande tatsächliche den größten Teil der Geschichte des HRR, wenn man vom 13. Jahrhundert absieht, abgelöst haben sie sich weniger in Opposition gegen das Reich als mehr gegen die spanischen Habsburger, ebenso hatten wohl auch die Schweizer lange wenig gegen ihren reichsunmittelbaren Charakter als mehr gegen die Machtansprüche der Habsburger. Föderativ ist auch die Schweiz, in den Niederlanden und Belgien stimmen wohl sogar noch viele Provinzgrenzen mit den althergebrachten des HRR überein (zumindest die Namen), Tschechien ist völlig identisch mit den alten Gliedstaaten Böhmen und Mähren... also bestimmte Traditionen aus den Zeiten des alten HRR sind sehr wohl in den heutigen kleinen Nachbarstaaten Deutschlands lebendig geblieben, und den Charakter als supranationale und extrem lockere Staatenbildung verkörpern diese gemeinsam heute wohl mehr als die BRD. Gerade ihre Kleinheit und Vielfalt /-zahl entspricht sehr dem HRR. Luxemburg und Liechtenstein sind Übrigbleibsel des HRR nach Auflösung des Verbundes viele Kleinstaaten, die sich keine andere Nation einverleibt hat, und die insofern mehr Traditionen des HRR verkörpern als alle anderen heutigen Staatswesen (Sind nicht auch Monaco und San Marino ohne das HRR undenkbar?). Aber natürlich würden diese sich nicht darauf berufen, DER Nachfolgestaat des HRR zu sein. Aber ist nicht jeder einzelne EINER von VIELEN Nachfolgern? Tut man dem HRR nicht Unrecht, wenn man es auf seine deutsche Tradition reduziert? Wie betrachtet man in Belgien, den Niederlanden, Tschechien, der Schweiz die Geschichte? Ich weiss es nicht.. ich könnte mir schon vorstellen, dass man sich teilweise bewußt ist, ein Teilstaat des HRR gewesen oder aus mehreren Teilstaaten entstanden zu sein. Aber vielleicht wird dieser Teil der eigenen Geschichte auch völlig abgelehnt, oder man erinnert nur die Zeiten, in denen es dann letztlich doch mit deutscher Unterdrückung einherging, wie z.B. in Tschechien. Fragen über Fragen. In dem Artikel fände ich es jedenfalls schön, wenn ein Eindruck davon entstünde, über welches Gebiet sich das HRR erstreckt hat, ohne die Karten aufrufen zu müssen. Aber nachdem ich jetzt erfahren habe, was mit URSPRUNG gemeint ist, kann ich auch damit gut leben.

Zur Bedeutung des Kaisertitels: da muss ich jetzt aber doch feststellen, dass sich Artikel und Diskussionsbeitrag etwas widersprechen: verlor der Kaisertitel schlagartig unter Otto II. seine länderübergreifende Bedeutung, oder wurde er sozusagen nur nach und nach immer mehr auf sein eigenes Reich eingeengt? Also der entsprechende Satz aus dem Artikel gefällt mir auch nach diesem Diskussionsbeitrag nicht besonders. Mir ist nicht klar, worauf er abhebt. Auf die schiedsrichterliche Rolle, die sich für Otto I. für Westfranken bzw. Frankreich im Thronstreit zwischen Kapetingern und Karolingern ergab? Auf den Ehrenvorrang, den der Kaiser vor anderen Königen hatte? Soll damit ein wirklicher Machtvorsprung oder eine tiefgreifende Abhängigkeit (gar eine Lehensabhängigkeit?) von Königen gegenüber dem Kaiser zum Ausdruck gebracht werden, den Otto II. durch sein ungeschicktes Verhalten gegenüber französischen Königen verspielt hat? Ich wage es ja kaum, mein eigenes Halbwissen diesbezüglich in die Diskussion einzubringen, aber vielleicht kann Finanzer mehr zur Klärung beitragen? Ich weiss, dass der Krieg 1124/25 viel zum Bedeutungsverlust des Kaiserreichs gegenüber Frankreich beigetragen hat, ebenso 1214, und denke, dass erst im 13. Jahrhundert endgültig der Leitsatz "der König ist Kaiser in seinem Reich" in Frankreich Geltung erlangte. Das hieße jedoch im Gegenzug, dass bis dahin dem Kaiser schon irgendwelche nicht klar verbrieften Vorrechte gegenüber einem gewöhnlichen König eingeräumt worden wären, oder? Ich weiss auch, dass zu Zeiten eines Rainald v. Dassel die Nachbarkönige als "reguli" abtituliert worden sind - was aber v.a. eine Reaktion auf deren Unwillen darstellte, den kaiserlichen Kandidaten für den Papstthron anzuerkennen. Und dass John v. Salisbury im Gegenzug gefragt haben soll, wer denn die Deutschen seien, dass man sie zu Richtern über die Völker ernannt habe? Also für mich klingt das so, als ob mittelaltertypisch diese Frage einfach sehr lange nicht geklärt worden wäre, da die intellektuelle Kompetenz dafür gefehlt hat und sie außerdem im praktischen Leben von weit untergeordneter Bedeutung gewesen wäre (Ich könnte noch die Lehensabhängigleit anführen, die sowohl Polen, als auch Dänemark, Böhmen, Ungarn weit nach 980 für sich vom HRR akzeptiert hat - die aber immer von der realen Machtposition des Kaisers des HRR abhing und nicht, oder zumindest nicht in erster Linie, von seinemn Kaisertitel). Hat jemand dafür eine bessere Erklärung? Ich würde mich freuen, sie zu erfahren. Das Thema scheint mir auf alle Fälle noch nicht ausgereizt. Und vielleicht ist das ja auch ganz gut so?--Peter PanDa 21:45, 31. Aug. 2007 (CEST)

Syntaxfehler

Hallo.

Im Unterpunkt "Hochmittelalter", nach dem ersten Absatz, erster Satz, hat sich ein Syntaxfehler eingeschlichen. MfG Alex 16:05, 04.01.2007 (CET)

Fehler betreffend Kurwürde Hannovers

Im Text findet sich die Behauuptung, Ernst August von Hannover hätte 1692 die achte Kurwürde erhalten. Dies ist nicht korrekt! Ernst August erhielt vom Kaiser die neunte Kur, die achte wurde 1648 für den Herzog von Bayern geschaffen. Das sollte korrigiert werden. M.O., 09.02.2007.

.Völlig richtig. Werde ich korrigieren. Danke für den Hinweis. Gruß --Finanzer 20:41, 8. Feb. 2007 (CET)

Das stimmt so nicht. Bayern erhielt 1632 die pfälzische Kurwürde. 1648 erhielt die Pfalz ihre als achte wieder zurück. --Zipferlak 11:20, 26. Okt. 2007 (CEST)

Überschrift

hallo ist jedermann, das fähig ist, ein Sachverständigengutachten an zu geben en:Wikipedia:Featured picture candidates/Holy Roman Empire in 1648

Königswahl und Kaiserkrönung im HRR

Hallo Benutzer:Finanzer, dieses Statement auf meiner Seite gehört als Diskussion über Inhalte eigentlich hierher:

• Bei Deiner Formulierung kommt die ursprünglich wesentlich größere Zahl der Wahlberechtigten (Vgl. Meyer 15Bd. und diverse Geschichtsbücher) überhaupt nicht heraus.
• Das oft jahre- bis jahrzehntelange Hickhack bis zur Kaiserkrönung sollt auch nicht unter den Tisch gekehrt werden. Es kostete die Akteure viel Kraft, die ihnen für andere Aufgaben fehlte, und es belastete nachhaltig die deutsch-italienischen Beziehungen, indem es Italien immer wieder deutsche Invasionen bescherte.
• Dass ohne Kaiserkrone deutscher und Böhmischer herrscher etwa eine Etage waren, ist wichtig zu erwähnen, weil so manche Leute Böhmen als abtrünnigen Teil Deutschlands betrachten möchten.--Ulamm 11:17, 1. Mai 2007 (CEST)

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Heilige römische Reich deutscher Nation

Schade, dass sich bereits im allersten Satz eine grobe Ungenauigkeit eingeschlichen hat. Ab dem frühen 16 Jh. wurde das HRR auch offiziell immer mehr als das "Heilige römische Reich deutscher Nation" bezeichnet. Wer änderts (sonst ändere ich es)? Gruß 134.93.36.107 22:36, 15. Jun. 2007 (CEST)

da irst du dich gewaltig selbst in offiziellen Quellen wird das Reich auch im 16., 17. Jh überwiegend als Heiliges Reich, Römisches Reich oder Heiliges Römisches Reich bezeichnet. Der Zusatz taucht nur sehr selten auf. Insofern ist dies keine Ungenauigkeit sondern spiegelt sogar eher die historische Wirklichkeit wieder. Ich verweise hier u.a. auf die Quellen bei Wikisource s:de:HRR. Im Netz gibt es aber viele weitere Digitalisate von Quellen die dies genauso zeigen. Gruß --Finanzer 23:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Beide Versionen waren gängig. Je nachdem, worauf man den Schwerpunkt legte, wurde diese oder jene Variante benutzt. Mitteleuropäer 09:42, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe auch nach der Abkürzung HRRDN gesucht und nichts gefunden. Nun habe ich ein Problem mit den Bezeichnungen HRR und HRRDN. Ich empfinde die beiden Begriffe als unterschiedlich, da auch dem HRRDN im Laufe der Geschichte (Absolutismus, Revolution, Weimalr ect) das Deutsche Reich hervor ging. Das HRR verbinde ich immer mit Mittelalter und älter. Wie kann ich die beiden anhand des Artikels unterscheiden ?

Mir liegt ein Buch der 'Bundeszentrale für Politische Bildung' (ISBN 3-89331-486-5, 2. Auflage 2003) mit dem Titel "Schlaglichter der deutschen Geschichte" vor, in dem auch im Kapitel 6.8 das Ende des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nationen gesprochen wird.

Ist es nicht vorteilhaft, wenn wenigstens in der Wikipediasuche dieser Artikel erscheint, wenn man die Abkürzung HRRDN eingibt ? Hab zu signieren vergessen C. Weitzer 14:44, 9. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt bereits einen Redirect HRRDN, der direkt zu diesem Artikel führt. --Finanzer 14:42, 9. Aug. 2007 (CEST)

Wenn der Begriff "HRRDN" in offiziellen Schreiben selbst von Kaisern benutzt wurde, macht ihn das für mich zu einem offiziellen Begriff.--MacX85 17:14, 24. Okt. 2008 (CEST)

Direkte und indirekte Untertanen des Kaisers

Mein Einwand ist vielleicht kleinlich, aber er hängt mit meinem Interesse am Artikel "Grafschaft" zusammen: Gilt der Satz: "Im Gegensatz zu anderen Ländern waren die Bewohner (des HRR's) dem Kaiser nicht direkt untertan" nicht erst für das späte Mittelalter und danach? Mir scheint, dass bis dahin der gesamte Adel dem König/Kaiser direkt untertan war. Das folgere ich z.B. aus den Vorschriften des Sachsenspiegels: "Freie Leute und des Reiches Dienstmannen die können vor dem Königsgericht Zeuge sein und Urteil finden, weil sie dem Reich Hulde leisten, ein jeder nach seinem Recht" (Ldr. III/19);ebenso aus der Vorschrift: "Lehn an einem Gericht darf niemand haben, er sei denn schöffenbar frei und leiste dem König Hulde nach freien Mannes Recht ...(Ldr. III/54,1).--Olaf von Glehn 11:52, 25. Jun. 2007 (CEST)

In em angefragten Satz geht es um die normale Bevölkerung. Also die Bauern, Bürger etc. und nicht ausschließlich um den Adel. ich hoffe das hilft das Missverständnis aufzuklären. Und auch im Frü- und Hochmittelalter gab es Adlige die nicht direkt dem Kaiser untertan waren. Gruß --Finanzer 12:08, 25. Jun. 2007 (CEST)

Praktisch gebe ich Dir vollkommen recht, die Masse der Bevölkerung hatte nur ein indirektes Verhältnis zum Kaiser. Aber die Masse zählte gar nicht, die eigentlichen Staatsbürger waren theoretisch die Freien, und die fühlten sich im gesamten Reich unmittelbar dem Kaiser verpflichtet. Ebenso gut wie in deinem Satz könnte man sagen: Die Athener hatten keine direkte, sondern nur eine indirekte Beziehung zum Staat. Praktisch wäre das richtig, aber die 95% zählten eben nicht, es kam allein auf die 5% an. Aber im großen und ganzen sind wir uns schon einig. --77.132.160.251 18:18, 25. Jun. 2007 (CEST)

Der Staat, wo wollen wir das Gebilde mal nennen, wurde durch die Reichsstände gebildet, richtig. Das Reich war also ein Personenverbandsstaat. Das bestreite ich ja auch gar nicht. Aber einerseits bezieht sich dein obiges Zitat eben nicht auf die Bevölkerungsteile die den Staat bildeten, sondern wie gesagt auf die normale Wohnbevölkerung und das im Zitat gesagte gilt für die gesamte Zeit des Reiches. Und andererseits gab es wie auch bereits gesagt, genug Adlige die eben keine Reichsstandschaft hatten, also dem Kaiser nicht direkt untertan waren. --Finanzer 19:29, 25. Jun. 2007 (CEST)

Da du da keine Lust hat, das Thema weiter zu diskutieren, fasse ich mich auch lieber kurz: Der von mir beanstandete Satz stellt einfach eine ungeheure Vereinfachung dar und vernebelt den ganzen Unterschied zwischen Hoch und Spätmittelalter.--Olaf von Glehn 09:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

Preußen und das Heilige Römische Reich Deutscher Nation

Das originäre Preußen (Herzogtum Preußen) war nie ein Teil des Heilige Römische Reich Deutscher Nation (vgl. Stollberg-Rilinger: Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation) - im Gegensatz zum Kurfürstentum Brandenburg. Vielmehr war Preußen der Totengräber des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Der Friedensschluss von Basel (1795) stellte einen klaren Verstoß gegen die Reichsverfassung dar und scherte aus der Koalition gegen Frankreich aus. Nicht zuletzt war Preußen auch die treibende Kraft auf dem Wiener Kongress, die verhinderte, dass das Heilige Römische Reich Deutscher Nation wieder restauriert wurde. Preußen hatte nur ein Interesse, seine Stellung auf Kosten einer 900-jährigen Ordnung auf- und auszubauen. Benutzer:RTO 14:27, 07. Jul 2007 (CET)

Steht das irgendow im Artikel, oder ist das einfach nur ein allgemeines Statement. --Finanzer 19:02, 8. Jul. 2007 (CEST)

Unsinn über das HRR in der englischen Wikipedia

In der englischen Wikipedia wurde glatt ein eigenständiger Artikel über den deutschen Reichsteil angelegt, wo dieser zu einem "Königreich Deutschland" (wohl mit einer Reichsgründung unter Rio dem Reiser) erklärt wird, das von 843 bis 1806 bestanden haben soll! Habe auf der zugehörigen Diskussionsseite bereits versucht, eine Diskussion über diese Unsinnigkeit zu eröffnen, um die einzigen zwei Verfechter dieses fiktiven Staates, die User Str1977 und Srnec, von ihrem Irrtum zu überzeugen, könnte aber wohl auch von einigen Experten hier Hilfe gebrauchen, die sich dort entsprechend zu Wort melden. --TlatoSMD 12:56, 18. Jul. 2007 (CEST)

Das ist keine Unsinnigkeit. Ich rate zu einer Konsultation eines Lehrbuchs der deutschen Rechtsgeschichte, da wird meist eingehend auf die "Verfassungs"geschichte im Mittelalter eingegangen. Heinrich I. war z.B. nur ostfränkischer König, Otto I. erst ostfränkischer König und ab 962 römischer Kaiser. Das ostfränkische (König)Reich wird ab dem 11. Jh. urkundlich und in Chroniken auch als "regnum Teutonicorum" bezeichnet. Das HRR bestand aus dem Königreich Italien (also Norditalien, dem Königreich Arelate (Hoch- und Nieder-Burgund) sowie dem deutschen Königreich. Bekanntlich wurde auch nicht ein "römischer Kaiser" gewählt sondern ein "deutscher König", der dann auch König von Italien und Arelate wurde und sich nach Möglichkeit vom Papst zum römischen Kaiser krönen ließ. Manche Leute verzichteten auf diese Krönung, so war Rudolf von Habsburg z.B. nur "deutscher König" - (weswegen er in Dantes Göttlicher Komödie ins Inferno gesteckt wird). Weil's besser klingt, begannen sich die deutschen Könige im Hochmittelalter vor der Kaiserkrönung auch als römische Könige zu bezeichnen (meist handelte es sich dabei um die Söhne des noch lebenden Kaisers, die auf diese Weise zu Nachfolgern designiert wurden). --193.171.168.80 09:59, 3. Okt. 2008 (CEST)

Es handelt sich mitnichten um einen fiktiven Staat. Die Existenz eines "deutschen Königreiches" im Mittelalter (im Gegensatz zum italienischen und burgundischen Königreich) ist zeitgenössisch gut dokumentiert. Das deutsche Reich wird ab dem Spätmittelalter mit dem Heiligen Römischen Reich synonym verstanden. Ich habe keine Ahnung, mit welcher Berechtigung dieser Fakt im deutschsprachigen Wikipedia ständig ins Lächerliche gezogen werden soll... Allerdings klingt das "Gründungsjahr" 843 für mich falsch. Das Jahr 911 oder 919 eignet sich viel eher und ist auch die vielvertretene Lehrmeinung.--MacX85 11:20, 11. Aug. 2008 (CEST)

843 bezieht sich einfach auf die Teilung des Fränkischen Reiches. Ab da kann man vom Ostfrankenreich sprechen. Ab wann man dieses dann als "deutsch" bezeichnet ist Interpretationssache. Ab dem 11 Jh. ist jedenfalls belegt, dass Zeitgenossen auch vom "regnum teutonicorum" sprachen.--193.171.168.80 10:03, 3. Okt. 2008 (CEST)

Mal noch was anderes: in der englischen Wikipedia wird eine Flagge des HHR für 1200 bis 1350 gezeigt. Ist das korrekt? Falls ja (was ich bezweifle) warum wird hier nicht darauf eingegangen? (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion | Beiträge) 20:30, 22. Nov. 2009 (CET))

Die Flagge ist auf manchen Darstellungen so zu sehen, neben dem Reichsbanner mit Adler. Was aber genau die Stellung der Flagge ist, weiß ich nicht.--MacX85 13:51, 26. Mär. 2010 (CET)

Da stimmt was nicht

Im Artikel steht, dass in der "Schlacht bei Sievershausen" Marktgraf Albrecht starb. In ebenjenem Artikel heißt es jedoch, dass dessen Kontrahent, Moritz von Sachsen, gefallen ist, während Albrecht erst 4 Jahre später gestorben ist. Vielleicht könnte sich das mal ein Fachmann anschauen...

in einem "exzellenten Artikel" sollte sowas egtl. nicht passieren...

bitte einfügen

- :Darum geht's: -

- :

Ich denke, die Abb. ist geeignet in den Artikel eingefügt zu werden! - --Benutzer:kaloys

Das verbessert den Artikel nicht im geringsten. Da hat also 1788 (als das Reich schon fast Geschichte war) jemand darüber geschrieben. Das hat sicher schon jemand davor getan, danach vielleicht auch noch, aber was sagt das zum Reich selbst? Nichts, meint Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:00, 15. Sep. 2007 (CEST)

Danke für das Titelblatt habs mal bei Johann Stephan Pütter eingefügt. Machahn 20:14, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ähm, das Bild ist doch schon längst im Artikel drinne. Ich habe es vor 2 Jahren hochgeladen, um es genau hier im Abschnitt Verfassung einzubauen. --Finanzer 20:21, 15. Sep. 2007 (CEST)

Klar, nur der Typ der es heute hier reingestellt hat will damit ja ganz etwas anderes suggerieren, wie seine zahlreichen deutschnationalen Edits (und Reverts) zeigen. Für den hat das Wort "Reich" in dem Titelblatt eine ganz andere Bedeutung als für die meisten Staatsrechtler, die zurecht darauf hinweisen, dass das HRR nicht mit dem später gegründeten Deutschen Reich verglichen werden kann, da es kein homogenes Staatsgebilde sondern ein sehr föderaler Staatenbund war. Aber das ist bei dem Typen echt vergeblich, siehe meine kleine Zusammenstellung über ihn: Benutzer:Rfortner/Osnatel. Soweit ich sehen kann, hat Finanzer ihn auch schon öfters reverten müssen, so wie auch viele ander UserInnen. -- Rfortner 22:35, 15. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich weiß wen du meinst. Gruß --Finanzer 18:14, 16. Sep. 2007 (CEST)

Gerne, mir geht der schon lange am Wecker, wobei seine deutschnationalen Edits sehr offensichtlich sind wenn man mal weiß, worauf man schauen muss. Vielleicht verstehst Du dann aber umso besser, warum ich gerade in der Diskussion zum Deutschlandlied so von den Socken bin, wenn man anfängt eine Karte über die Grenzen der 1. Strophe zu zeichnen und dann SOWAS rauskommt: Benutzer:Mueck/MMEB. Selbst wenn es "lieb" gemeint ist (und derzeit noch daran rumeditiert wird), kann es wohl kaum Sinn der Wikipedia sein, im Jahre 2007 die expansionistischen, deutschnationalen Visionen von 1841 "nachvollziehbar" zu machen anstatt sie - wenn überhaupt - in umsichtiger Weise darzustellen, oder? -- bg, Rfortner 02:03, 17. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Einschätzung (oder auch nicht), aber die ist voll daneben! Ich ändere Artikel nicht aus ideologischen und schon gar nicht aus sogenannten „deutschnationalen” Gründen oder nicht ”nur so”, sondern weil ich möchte, dass in der Wikipedia ausschließlich die Wahrheit geschrieben steht. Ich ändere schlecht lesbare Artikel mit zu langatmigen Texten, zu vielen unwesentlichen Dingen, zu vielen Wiederholungen, sich widersprechenden Aussagen auch zu anderen Artikeln, unlogisch aufgebaute Inhalte oder mehr aus ideologischen Gründen verfasste Texte. Begriffliche Verrenkungen, nur um ja nicht das einfache Wort „Deutsch” verwenden zu müssen, lehne ich ab. Wenn jemand allein beim Gebrauch des Wortes deutsch schon an deutschnational (im früheren schlechten NS-Sinne) denkt - sein Problem. Aber ich teile nicht die Germanophobie so mancher Schreiber (ist m. E. ein Fall für S. Freud). Es macht m. E. auch Sinn in der Wikipedia, „im Jahre 2007, die expansionistischen, deutschnationalen Visionen von 1841 "nachvollziehbar" zu machen”! Ich halte absolut nichts von Geschichtsverdrehungen. In diesem Sinne nerve ich gerne!! Benutzer:kaloys 09:58, 09. Okt. 2007 (CEST)

moderne Prägung?

Wenn es einen Nationalstaat „moderner” Prägung gibt, dann muß es auch einen Nationalstaat „altertümlicher” Prägung geben. Aber was ist das? Es gibt einen Vielvölkerstaat/ Nationalitätenstaat (wie früher das Kaiserreich Österreich) und einen Einvolkstaat/ Nationalstaat (wie Polen, usw.). Aber was ist ein Nationalstaat moderner Prägung? Benutzer:kaloys 10:12, 09. Okt. 2007 (CEST)

Gegenfrage: Kann man als anonyme IP einfach mit der Kennung eines registrierten Users signieren, und können wir uns dann drauf verlassen, dass Du wirklich dieser User bist? Im Prinzip kann man damit als IP ja irgendeinen "brachliegenden" User übernehmen ... Nur so dahingedacht ... -- Rfortner 12:59, 9. Okt. 2007 (CEST)

Laut Wikipedia ist ein modern verstandener Nationalstaat ein Staat, der auf der Souveränität der Nation beruht. Für einen mittelalterlichen Staat, der auf dem Lehensverhältnis zwischen Adligen beruht, kann das also wohl niemals zutreffen, egal wie sich die Bevölkerung zusammen setzt. So würde ich es verstehen. Was ich nicht verstehe, ist, warum das in Bezug aufs HRR ständig so überbetont wird. Es scheint mir, dass antinationale Beweggründe da mit reinspielen...--MacX85 18:17, 14. Aug. 2008 (CEST)

Reichslehen versus Allodialbesitz

Mag bitte jemand darstellen, ob und worin sich ein Allodialbesitz im Reich von einem Reichslehen unterschied? --Ulamm 13:18, 9. Okt. 2007 (CEST)

Absatz - Entstehung des Reiches

....Solch eine Teilung wurde auch im Vertrag von Verdun 843 unter den Enkeln Karls beschlossen. Das Reich wurde zwischen Karl dem Kahlen, der den westlichen Teil, mit einer gallo-romanischen Stammbevölkerung, bis etwa zur Maas erhielt, Ludwig dem Deutschen – er erhielt den östlichen, germanisch geprägten Reichsteil – und Lothar I., der neben der Kaiserwürde den eher germanisch geprägten mittleren Streifen von der Nordsee bis zum Mittelmeer erhielt, aufgeteilt.....

"germanisch geprägt" bei Ludwig dem Deutschen und "eher germanisch geprägt" bei Lothar...??? Ich denke da ist etwas schief gelaufen... Gruß --TECHNOKRAT 18:29, 27. Nov. 2007 (CET)

ist korrigiert. Soll natürlich fränkisch geprägt bei Lothar lauten. Ich vermute das hat irgendein Witzbold geändert, ohne das es bemerkt wurde. Gruß --Michail 19:32, 28. Nov. 2007 (CET)

Besten Dank. Was Deine Änderungen "auf den letzten vernünftigen Stand" angeht... naja meine Katze frißt Mäuse, ich mag sie nicht. Frei nach Einstein: Es ist alles relativ! Gruß --TECHNOKRAT 19:39, 28. Nov. 2007 (CET)

Wenn ganze Absätze einfach so gelöscht werden, Sätze verdreht werden etc. (nicht von dir wohlgemerkt), dann muss ich halt zur Radikalkur greifen. Dass die blöden Links auf die Jahreszahlen wieder drin sind, ist natürlich blöde. Aber leider konnte ich die Änderungen der IP nicht einzeln rückgängig machen. Gruß --Michail 19:52, 28. Nov. 2007 (CET)

Das hätte ich auch gleich machen sollen, anstatt den Sums umzubiegen. Aber jetzt ist es halt so. Bei Gelegenheit können die Jahreszahlenlinks wieder raus und einige der merkwürdigen Satzstellungen korrigiert werden die sich eingeschlichen haben ;o) Bis dahin... Gruß --TECHNOKRAT 20:05, 28. Nov. 2007 (CET)

Wort eines Historikers:

Kopiert von der Diskussionsseite Ostfrankenreich: „Oh je, immer die gleichen Diskussionen auf jeder Wikipediaseite über die mittelalterlichen deutschen Herrscher, über das Reich, die Bezeichnung "deutsch", die Sprache usw. Als Historiker möchte ich hier folgendes klarstellen und verweise dabei auf die entsprechende neuere (wissenschaftliche) Literatur: Die Bezeichnungen Westfrankenreich, Mittelreich, Ostfrankenreich sind keine zeitgenössischen, sondern heutige Bezeichnungen für die im Vertrag von Verdun 843 gebildeten Reiche (Hans K. Schulze, Grundstrukturen der Verfassung im Mittelalter, Bd.3, Kaiser und Reich, 1998, S. 39). Natürlich trug das Reich nie offiziell die Bezeichnung "Deutsches Reich", jedoch waren sich die Zeitgenossen sehr wohl darüber im klaren, dass es sich um ein Reich der Deutschen handelt und die Bewohner dieses Reiches nördlich der Alpen "Deutsche" waren! Wer unbedingt auf für mittelalterliche Verhältnisse anachronistische "staatsrechtliche Bezeichnungen" wert legt (dies gilt übrigens auch für England, Frankreich und alle anderen Länder), der sei für Deutschland verwiesen auf das Wormser Konkordat von 1122, wo erstmals das "Deutsche Reich" genannt wird (Hans K. Schulze, Vom Reich der Franken zum Land der Deutschen. Merwowinger und Karolinger, 1998, S. 14). Der Begriff "regnum orientalum francorum" und ähnliche, wie sie in Quellen auftauchen, ist keine Titulatur, sondern nur eine geographische Bezeichnung! Otto von Freising zum Beispiel kannte sehr wohl die Bezeichnung "Reich der Deutschen", so Herwig Wolfram (Konrad II., Kaiser dreier Reiche, 2000, S. 35), wenn er (Otto) auch darauf hinweist, dass es ein Reich der deutschsprachigen Franken ist! Man stand schließlich in fränkischer Tradition. Man wusste aber, dass man ein eigenes Volk unter einem König (ohne den Westen) inzwischen bildete (10. Jahrhundert), wo die Gemeinsamkeit die deutsche Sprache, die "lingua theodisca" bildete! Schulze drückt es so aus: "Es ist kein Zufall, daß in den Geschichtsquellen seit dem Ende des 8. Jahrhunderts immer häufiger der Begriff der deutschen Sprache, der "lingua theodisca" auftaucht. Die große Rolle, die die Sprachgemeinschaft für die Nationwerdung gespielt haben muß, läßt sich daran ablesen, daß wir Deutschen unseren Volksnamen von unserer Sprache erhalten haben" (Vom Reich der Franken, s. oben, S. 12). Wenn hier oben jemand schreibt, dass "...Regnum Teutonicorum" als "Reich der Deutschen" ahistorischen Betrachtungen nationalistischer Kreise des 19. Jahrhunderts (siehe Begriffsentstehung "Ludwig der Deutsche") und nicht zuletzt der Geschichtsklitterung des Dritten Reiches... sind, dann muss man mit dem Kopf (verneinend) schütteln. Diese lateinischen Bezeichnungen des Königreiches nördlich der Alpen, meint sehr wohl ein deutsches Reich (Schulze, Grundstrukturen der Verfassung im Mittelalter, Bd. 3, s. oben, S. 38), nur hat dieser Begriff im "staatsrechtlichen" Gebrauch nur so Schulze "vorübergehend eine größere Rolle gespielt". Jedenfalls, müssen wir uns endlich darüber im klaren werden, dass die offizielle Bezeichnung des Reiches, wie auch immer diese in der Geschichte lautete -da sie ja wechselte-, nichts damit zu tun hat, dass es das Deutsche Volk bereits damals gegeben, deren Volkwerdung sich im 9. und 10. Jahrhundert vollzogen hat. Der Übergang vom ostfränkischen zum deutschen Reich, hat sich unter der Herrschaft der Ottonen vollzogen (Schulze, Verfassung, s. oben, S. 44) und daher, so Schulze, ist es gerechtfertigt, bereits für das 10. Jh. vom deutschen Reich zu sprechen! Noch kurz zur "lingua theodisca": Dies ist die deutsche Sprache! Karl der Große hat diese Sprache als seine eigene und offizielle Sprache bezeichnet! Ich kann hier leider nicht näher darauf eingehen, verweise aber auf die hervorragende Untersuchung von Werner Betz "Karl der Grosse und die Lingua Theodisca, S. 300 - 306 im sog. Karlswerk, hrsg. von Wolfgang Braunfels, Karl der Grosse. Lebenswerk und Nachleben. Band II, Das Geistige Leben, Düsseldorf 1965. Zum Abschluß zwei kurze Zitate aus dieser Untersuchung: "Das Bleibendste aber wohl, was Karl für die deutsche Sprache getan hat, ist die Durchsetzung eben dieses Namens "deutsch" und die Ermöglichung seiner Prägung. Karl brauchte einen Namen für die germanischen Sprachen seines Reiches, so wie es für die romanischen Sprachen die Bezeichung lingua Romana (rustica) gab." (S. 305). "Karls Blick auf das Germanische im Sprachlichen ließ den neuen Terminus entstehen und er wurde zum Namen einer von Karl bestimmten neuen Sonderung des Germanischen..., eben des Deutschen". (S. 306). Ich darf hoffen, die Laien können was damit anfangen, statt auf jeder Wikiseite über diese Themen unnötig Zeit und Energie zu vergeuden. DANKE (RF, September 2007).”

" Natürlich trug das Reich nie offiziell die Bezeichnung "Deutsches Reich" "

Was heißt "offiziell"? Die letzten beiden Rechtsakte des römisch-deutschen Kaisers sprachen nur von einem "deutschen Reich". Geht es noch offizieller als das?--MacX85 18:37, 14. Aug. 2008 (CEST)

Einleitung

Der Artikel ist gut, aber die Einleitung dazu ist entschieden zu lang. Es wäre wünschenswert, wenn jemand die Einleitung auf einige wenige wesentliche Sätze verkürzen würde. In der Einleitung wird der Charakter umrissen und in dem nachfolgenden Abschnitt. Ich finde, einmal zu viel. 85.8.103.53 13:42, 28. Dez. 2007 (CET)

Grammatik und Inhalt

Im ersten Absatz sind Grammatikfehler enthalten. Außerdem ist er inhaltlich nicht korrekt. Er müsste etwa folgendermaßen lauten:

Heiliges Römisches Reich (lateinisch Sacrum Romanum Imperium) war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der römisch-deutschen Kaiser vom Mittelalter bis zum Jahre 1806. Der Name des Reiches leitet sich vom Anspruch der mittelalterlichen Herrscher ab, die Tradition des antiken Römischen Reiches fortzusetzen und die Herrschaft als Gottes Heiligen Willen im christlichen Sinne zu legitimieren. Den Namen Heiliges Römisches Reich gibt es seit der Reichsreform 1495. Gleichwohl ist es der Fortsetzer des mit der Kaiserkrönung Karls des I. (Karls des Großen) Weihnachten 800 neu begründeten weströmischen Kaisertums. Das Reich ab 1495 wird auch als das Alte Reich bezeichnet, das Reich ab Karl dem Goßen bis 1806 auch als Erstes Reich. In dieser Zählung gilt das 1871 gegründete Deutsche Reich als Zweites Reich. Die Nazis haben dann die Weimarer Republik als Zwischenreich oder Interregnum aufgefasst und ihren eigenen Machtantritt - jedenfalls eine Zeit lang - als Drittes Reich.

Letzter Satz beinhaltet einen unenzyklopädischen Stilfehler. --Mannerheim 16:12, 9. Mär. 2008 (CET)

Grammatik und Inhalt

Im ersten Absatz sind Grammatikfehler enthalten. Außerdem ist er inhaltlich nicht korrekt. Er müsste etwa folgendermaßen lauten:

Heiliges Römisches Reich (lateinisch Sacrum Romanum Imperium) war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der römisch-deutschen Kaiser vom Mittelalter bis zum Jahre 1806. Der Name des Reiches leitet sich vom Anspruch der mittelalterlichen Herrscher ab, die Tradition des antiken Römischen Reiches fortzusetzen und die Herrschaft als Gottes Heiligen Willen im christlichen Sinne zu legitimieren. Den Namen Heiliges Römisches Reich gibt es seit der Reichsreform 1495. Gleichwohl ist es der Fortsetzer des mit der Kaiserkrönung Karls des I. (Karls des Großen) Weihnachten 800 neu begründeten weströmischen Kaisertums. Das Reich ab 1495 wird auch als das Alte Reich bezeichnet, das Reich ab Karl dem Goßen bis 1806 auch als Erstes Reich. In dieser Zählung gilt das 1871 gegründete Deutsche Reich als Zweites Reich.

Letzter Satz falsch und ungenau. --Mannerheim 16:11, 9. Mär. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.phil.uni-erlangen.de/~p1ges/quellen/quellen.html (archive)
  • In Heiliges Römisches Reich on 2008-04-08 20:56:35, 404 Not Found
  • In Heiliges Römisches Reich on 2008-04-21 21:05:32, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [7]. --SpBot 23:03, 21. Apr. 2008 (CEST)

Fehler im Bereich Kurfürsten

Im Bereich Kurfürsten hat sich imho ein Fehler eingeschlichen, im Hauptartikel zu den Kurfürsten ist dieser korrekter dargestellt.

"Kaiser Ferdinand II. übertrug 1632 die pfälzische Kur auf das Herzogtum Bayern. Im Westfälischen Frieden wurde die pfälzische Kur als achte erneut eingerichtet und 1692 erhielt das Herzogtum Braunschweig-Lüneburg eine neunte Kur, die aber erst 1708 durch den Reichstag bestätigt wurde."

1632 fand keine Übertragung der Würde statt!

Die Übertragung auf die Person erfolgte 1623, die auf die männliche Linie der bayrischen Wittelsbacher erfolgte erst im Jahr 1628 (2.2.1628 im Vertrag von München). Beide Übertragungen waren jedoch reichsrechtlich umstritten und wurde erst durch den Westfälischen Frieden legitimiert.--Magnetschieber 23:45, 27. Mai 2008 (CEST)

falsche Übersetzung?

Seit dem 15. Jahrhundert setzte sich allmählich der Zusatz Deutscher Nation (lat. Nationis Germanicæ) durch. In den Dokumenten ab dem 15. Jh. finden sich also neben dem lat. „Nationis Germanicæ” auch die (falsche) Übersetzung „Deutscher Nation”? --89.166.222.43

warum Falsch?--LutzBruno 22:57, 4. Jun. 2008 (CEST)

Eine 1:1 Übersetzung von lat. „Nationis Germanicæ” müßte lauten: „Germanische Nation”. „Teutscher Nation” müßte übersetzt werden mit: „Nationis Teutoniccæ”. Gab es damals diesen Gedankensprung bereits? --92.252.65.199 20:35, 14. Mär. 2009 (CET)

Meines Wissens gab es bis ins 18./19. Jahrhundert keine generelle, begriffliche Unterscheidung zwischen "deutsch" und "germanisch". Viel eher scheint der deutsche "Germanenbegriff" ein sehr moderner zu sein. Im 18. Jhd. sprach man von den "alten Teutschen", wenn man eigentlich Germanen meinte.--MacX85 17:08, 29. Aug. 2009 (CEST)

Bild vom Prager Fenstersturz

Lt Text ist das Bild zeitgenoessisch. Lt Artikel "Dreissigjaehriger Krieg" ist es das nicht. Zitat: "Der zweite Prager Fenstersturz. Dieses bekannteste Bild des Fenstersturzes ist eine nicht zeitgenössische Darstellung aus dem Theatrum Europaeum." Was stimmt?

Habe die Bildunterschrift hier korrigiert. Das Bild ist nicht zeitgenössisch, sondern einige Jahre nach dem Ereignis entstanden. Gruß -- Finanzer 17:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

Entstehung

Bei der Entstehung muss erwähnt werden, dass sich das HRR nicht so einfach aus dem Ostfränkischen Reich entwickelte, sondern die Übernahme Norditaliens und der damit verbundenen Königswürde von Berengar II. durch Otto I. die Voraussetzung darstellte. Das HRR bestand aus dem ostfränkischen Königreich UND dem italienischen Königreich, in der Folge kam 1033 das Königreich Arelate dazu. Der Kaiser war also (gewählter) ostfränkischer König UND in der Folge italienischer König UND König von Arelate. Es handelt sich hierbei also um drei Reichsteile. Das ostfränkische Reich ist deshalb nicht identisch mit dem HRR ! --193.171.168.80 10:17, 3. Okt. 2008 (CEST)

Reichsheeresverfassung

Es gab mehrere Artikel in der Wikipedia, die sich mit der militärischen Dimension des HRR beschäftigt haben. Ich habe heute nach einer Zeit der Redundanz die wichtigsten Inhalte in zwei Artikeln zusammen gefasst. In Reichsheeresverfassung (Heiliges Römisches Reich) wird die rechtliche Grundlage dargestellt. In Reichsarmee wird der tatsächliche Einsatz der Reichstruppen dargestellt. Hier in diesem Hauptartikel HRR fehlt leider noch ein Kapitel zur militärischen Dimension, die trotz des defensiven Charakters und großer Schwächen bemerkenswert war. Plädiere für ein solches mit max. 10 Zeilen. OK? --Westfalenbaer 13:46, 5. Okt. 2008 (CEST)

Zu einseitige Bewertung in d. Einleitung

Der letzte Absatz der Einleitung schließt sich m.M. nach zu sehr der negativen Bewertung des HRR durch die nachkommenden Seperatistisch-nationalistischen Kriegs-Staaten Preußen, Napoleons Frankreich, Österreich etc. an. Denn - provokativ aber durchaus sachlich gesagt - war es diese neuartig "nationalistisch-wehrhafte" Gesinnung doch, die das HRR erst "unmodern" machte und anschließend das "schwerfällige verstaubte Reich" zum Gegenbild der "schlagfertigen" Staatsgründungen Preußens von 1871 und Hitlers von 1933f. umpinselten -- -FG- 11:33, 22. Nov. 2008 (CET)

Rechtsbruch und Absurdität durch Einführung des Kaisertums Österreich

Aus meiner Sicht muss in dem Artikel deutlich(er) hervorgehoben werden, dass die Einführung des Kaisertums Österreich im Jahre 1804 nicht nur ein Bruch des Reichsrechts darstellt, sondern dass dieser Schritt den Gedanken des Kaisertums an sich ad absurdum und somit an das Ende führt: Denn ein Reich, in dem es zwei Kaisertümer gibt, nämlich das Kaisertum des Reichs und das Kaisertum Österreichs, wirft die Frage auf, in welcher Beziehung diese Kaisertümer zueinander stehen sollen. Soll - wie der Titel dem Wortlaut nach nahelegt - das Kaisertum Österreichs dem Kaisertum des Reichs gleichgestellt sein? Oder soll es - ein ebenfalls fragwürdiges Novum - ein Kaisertum im Kaisertum sein? Die "Inflation" der Kaisertümer des Jahres 1804 (Kaisertum Frankreich, Kaisertum Österreich) kann als ein Auftakt für die mit der Rheinbundakte eintretende "Inflation" der Königreiche und Großherzogtümer des Jahres 1806 angesehen werden und dürfte den traditionellen Nimbus von Monarchien (Gottesgnadentum) für den durchschnittlichen Betrachter damals erheblich in Zweifel gezogen haben.82.207.181.29 10:11, 27. Nov. 2008 (CET)

Allzuständigkeitsanspruch des Absolutismus

Im Abschnitt "Ende des Reichs" ist von einem "Allzuständigkeitswahn" des Absolutismus bzw. des absolutistischen Staats die Rede, der mit zum Niedergang der Reichskirche beitrug. Das ist richtig. Ich würde allerdings gerne die Formulierung "Allzuständigkeitswahn" durch "Allzuständigkeitsanspruch" ersetzt sehen. Es ist nicht objektiv, dem Absolutismus zu attestieren, teilweise auf Wahnvorstellungen zu beruhen! --Till2026 15:30, 9. Jan. 2009 (CET)

Bild

Roma, Gallia, Girmania und Sclauinia huldigen Otto III. (Evangeliar Ottos III., um 1000)

Das Bild aus dem 17. Jahrhundert ist sehr sprechend für diese Zeit, aber über Entstehung, Selbstverständnis und übernationalen Anspruch des HRR sagt das Huldigungsbild aus dem Evangeliar Ottos III. entschieden mehr. Da sollte auch Verfassereitelkeit zurückstehen. --Rabanus Flavus 13:30, 26. Jan. 2009 (CET)

Und was sagt es aus? Zumal das Bild des 17. Jh. die Verfassungswirklichkeit des Reiches ab dem 14. Jh widerspiegelt und das Reich in seiner ganzen Form allegorisch darstellt. Das tut das Huldigungsbild nicht, auch wenn Otto III. es vll. anders gehabt hätte. Der Kaiser war nicht das Reich. Deshalb nehme ich das Bild wieder heraus. Mit Verfassereitelkeit hat das nix zu tun, sondern mit einer sinnvollen Bebilderung als Einstige in den Artikel. Zumal die Unterschrift unter dem Bild aus dem Evangeliar nicht mal beschreibt, was das Bild denn nun so Wichtiges für das Verständnis des Reiches zeigt. -- Finanzer 13:49, 26. Jan. 2009 (CET)

Okay, dann tu ichs extra für dich. Also: Der Kaiser war das Reich, jedenfalls die ersten Jahrhunderte lang. Das beschreibt ja der Artikel sehr zutreffend. Das Reich war kein Staat, sondern ein Netz von Loyalitäten, das im Kaiser und letztlich in Gott gipfelte. Ausdruck der Reichzugehörigkeit war die Huldigung (natürlich auch mit Geschenken und Abgaben verschiedenster Art) an den Kaiser. Das Bild lässt Rom, Gallien, Germanien und Sclavinia, also die Slawenvölker, dem Kaiser huldigen: alle sind/sollen sein Teile des übernationalen Sanctum Imperium Romanum (Germania an dritter Stelle!). - Ich werde jetzt nicht mehr revertieren, aber deine Aktion dient ganz sicher nicht der Qualiät des Artikels. Wem sie dient, mögen andere beurteilen. --Rabanus Flavus 13:57, 26. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag zur Güte, da beide irgendwie recht haben: Eine Umsortierung der Bilder. An Stelle der Reichskrone das Bild von Heinrich II. und Kunigunde, von Christus gekrönt - dort hätte es Textbezug, da dort auch der sakrale Charakter des Reiches behandelt wird. An die bisherige Stelle dieses Bildes könnte dann das Huldigungsbild, damit es dort steht, wo das Reich unter den Ottonen abgehandelt wird. Die Reichskrone sollte nicht verschwinden, daher würde ich es in den Abschnitt stellen, wo jetzt das Kaiserwappen ist. Das Kaiserwappen könnte dann in den bisher bildlosen Folgeabsatz verschoben werden. -- 80.139.97.6 14:10, 26. Jan. 2009 (CET)

Klingt gut. Danke für den Vorschlag. Werde ich heute abend so umsetzen. Gruß -- Finanzer 14:36, 26. Jan. 2009 (CET)

offiziell und inoffiziell?

Eingangssatz: „Heiliges Römisches Reich (lateinisch Sacrum Romanum Imperium) war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der römisch-deutschen Kaiser vom Mittelalter bis zum Jahre 1806.” Was heißt hier „offizielle” Bezeichnung? und weiter: „Seit dem 15. Jahrhundert setzte sich allmählich der Zusatz Deutscher Nation (lat. Nationis Germanicæ) durch.” War dies dann eine inoffizielle Bezeichnung, also eigentlich falsch? Wäre es nicht besser, das „offiziell” zu streichen und außerdem hinter der Klammerbezeichnung (lat. Nationis Germanicæ) den vollständigen lat. Namen einzufügen? .. lautet: ”Heiliges Römisches Reich (lateinisch Sacrum Romanum Imperium) war die Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der römisch-deutschen Kaiser im Mittelalter.” ... Im 15. Jahrhundert setzte sich allmählich der Zusatz Deutscher Nation (lat. Nationis Germanicæ bzw. Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicæ) durch.”--92.252.65.199 20:20, 14. Mär. 2009 (CET)

Wir wissen ja, auf was alle Vorschläge der Osnatel-IP letztlich hinauslaufen... -- Otberg 20:28, 14. Mär. 2009 (CET)

Ja, auf was denn?--92.252.65.199 21:08, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich stimme dem Änderungsvorschlag zu. Das Reich hatte viele "offizielle" Bezeichnungen, wenn man die Erwähnung in kaiserlichen Urkunden und Gesetzestexten als Maßstab heranziehen will.--MacX85 17:29, 29. Aug. 2009 (CEST)

Reichshofrat ist keine Institution des Reich

In diesem Artikel wird unter den Reichsinstitutionen

http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich_Deutscher_Nation#Institutionen_des_Reiches

auch der Reichshofrat aufgeführt. Es ist zwar unbestritten, dass der Reichshofrat auch die Rechtssprechung für das Reichs als oberste Instanz wahrnahm - in Konkurrenz zum Reichskammergericht - allerdings war er eine Institution des kaiserlichen Hofs, genauer noch, eine Institution des habsburgischen Hofes in Wien und in keinster Weise von den Reichsständen initiert, kontrolliert, finanziert! Er ist hier also falsch eingeordnet! -- 141.53.22.110 14:18, 2. Apr. 2009 (CEST)

In der Fachliteratur wird der Reichshofrat einhellig als Institution des Reiches aufgeführt und erläutert. Deshalb sehe ich keinen Grund den zu entfernen. Gruß -- Finanzer 17:49, 2. Apr. 2009 (CEST)

Auch der Kaiser gehörte zum Reich, war sogar das Reichsoberhaupt. Der RHR war keine reichsständische Institution, schon recht. Er war eine Institution des Reichs. --84.154.77.116 15:45, 27. Aug. 2009 (CEST)

Deutsches Reich, Reichsitalien und Burgund

Das Heilige Römische Reich bestand aus drei Teilen: Neben dem Deutschen Reich als Kern und größtem Teilreich waren dies auch Reichsitalien (= das frühere langobardische Königreich) und seit 1032 auch Burgund (ab Basel südwestwärts bis westlich der Rhone und bis zum Mittelmeer). Die Erzbischöfe von Köln (für Italien), Trier (für Burgund) und Mainz (für Deutschland) waren Erzkanzler für den jeweiligen Reichsteil.

Der Artikel über das HRR sollte die Einteilung in drei Reichsteile in der Einleitung festhalten. Im ganzen vermittelt der Artikel den (falschen) Eindruck, als ob man vor 1871 nicht von einem Deutschen Reich oder Deutschland sprechen könnte.

Zum nationalen Bewußtsein soll angemerkt werden, daß man auch für das Mittelalter -also lange vor der frühen Neuzeit- von einem Bewußtsein einer deutschen Volkszugehörigkeit ausgehen darf (neben einer Stammes- und/oder städtischen Zugehörigkeit, bzw. sonstigem Rechtsstatus). Als Beispiele seien Rechtsquellen angeführt:

- Der kurz nach 1220 verfaßte Sachsenspiegel unterscheidet durchgehend zwischen Deutschen und Wenden.

- Die Zunftordnungen vieler Städte (in den Randgebieten, wo unterschieden werden mußte) bestimmen, daß nur Personen deutscher Abstammung aufgenommen werden können.

Diese und ähnliche rechtliche Bestimmungen machen nur Sinn, wenn die Zuordnung als Deutscher als allgemein bekannt und anerkannt vorausgesetzt wird.

Ich rege eine entsprechende Überarbeitung an. --195.126.85.141 13:51, 17. Jun. 2009 (CEST)

Das mit den drei Reichsteilen hatte ich neulich beim Überfliegen des Artikels auch vermisst, das könnte etwas klarer herausgestellt werden. Dass du anscheinend "Deutsches Reich" und "Deutschland" gleichsetzt, führt zu Missverständnissen. Ein Deutsches Reich gibt es tatsächlich erst seit der Reichsgründung 1871, dass das Heilige Römische Reich kein national definiertes Reich war, beschreibt der Artikel schon ganz richtig. Es wurde zwar im 19. Jh. und dann in der Nazizeit rückwirkend das HRR als "erstes Reich" uminterpretiert, aber das ist nationalistische Legendenbildung zur eigenen Legitimation gewesen. Von "Deutschland" kann man hingegen durchaus auch im Mittelalter sprechen, wenn man damit einen geographischen und kulturellen Raum meint.--R. Nackas 17:00, 25. Jul. 2009 (CEST)

Wie der unsignierte Beitrag von oben schon schrieb, kannte das Mittelalter diese Dreiteilung des HRR. "Deutsches Reich" ist dabei eine gängige Übersetzung des in lateinischen Urkunden so genannten "regnum teutonicum". Als deutsche Bezeichnung findet sich "Deutsches/Teutsches Reich" auch in kaiserlichen Urkunden ab dem 16. Jhd wieder. Es ist also eine durchaus politische Bezeichnung. Und ich muss des weiteren widersprechen, dass es durchaus eine nationale Verklärung zu Zeiten des Alten Reiches gab. Staatsrechtler und Chronisten argumentierten, dass das Römische Reich durch Karl den Großen auf die Deutschen übergegangen sei.--MacX85 17:24, 29. Aug. 2009 (CEST)

Gegen die 3 Reichsteile habe ich doch auch gar nichts gesagt. Zum "Deutschen Reich": klar gibt es die Bezeichnung "Teutsches Reich" auch schon im späten MA, aber in geschichtlichen Überblicken gebraucht man trotzdem nicht die Bezeichnung "Deutsches Reich" für die Zeit des HRR, weil es missverständlich ist. Zu der zeitgenössischen Argumentation der Chronisten: der Übergang des Römischen Reichs von den Römern an die Deutschen ist in erster Linie doch eine Frage der Legitimation, nicht der nationalen Verklärung.--R. Nackas 13:13, 28. Jan. 2010 (CET)

"aber in geschichtlichen Überblicken gebraucht man trotzdem nicht die Bezeichnung "Deutsches Reich" für die Zeit des HRR, weil es missverständlich ist." Man sollte es aber! Denn sonst entsteht die unzutreffende Auffassung, das Reich hätte für die Zeitgenossen nie eine besondere Ausprägung auf die deutsche Nation gehabt, was mMn aus zeitgenössischen Schriften eindeutig hervorgeht. Denn wenn argumentiert wird, es hätte vor 1871 kein Deutschland gegeben, nur ein "Heiliges Römisches Reich", (was ich oft genug höre) dann hat mit dem geschichtlichen Verständnis offensichtlich was nicht geklappt. Das mit der nationalen Verklärung hab ich mehr generell gemeint... aber es war für die deutschen Fürsten schon von Bedeutung, dass IHR Reich das römische Reich fortführte, sonst hätte man sich auch nicht so einen komplizierten Titel ausgedacht.--MacX85 14:18, 26. Mär. 2010 (CET)

Über die Frage, inwiefern das Reich ein Staat war und inwieweit die Deutschen reichspatriotisch gesinnt waren, kann ich das Buch "Wandel durch Vernunft. Deutsche Geschichte im 18. Jahrhundert" von Georg Schmidt empfehlen. Nur so viel: Das Reich war wesentlich mehr Staat, als man ihm heutzutage zugesteht, und das "deutsche Reich" wurde durchaus als deutsches Reich aufgefasst. Der Unterschied zum Deutschen Reich von 1871 ist die Kleinschreibung des Adjektivs. ;-) -- Orthographicus 19:21, 13. Aug. 2010 (CEST)

zur Einleitung

Im (prämierten) Artikel über das Sachsenross ist zu lesen: „Als im 10. Jahrhundert die sächsische Herzogsdynastie ... zu Königen des Ostfrankenreichs bzw. zu Kaisern des (später so genannten) Heiligen Römischen Reiches bzw. „Teutschen Reiches” aufsteigen, schreibt der ...”

Daher mein Ergänzungsvorschlag für die Einleitung im 2. Absatz: Das (später so genannte) Heilige Römische Reich bzw. „Teutsche Reich” bildete sich im 10. Jahrhundert unter der Dynastie der sächsischen Ottonen aus dem ehemals karolingischen Ostfrankenreich heraus.--NoName 10:04, 21. Sep. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 89.166.167.153 (Diskussion) ) (=Benutzer:Rfortner/Osnatel) -- nachsigniert von Otberg 10:13, 21. Sep. 2009 (CEST)

"Deutscher Nation"

Auch wenn ich der 1. millionste Kandidat bin der das Thema hier aufreißt so möchte ich doch anregen die vielen unbelegten Aussagen im text einmal literarisch gegenzuckecken. Sehr empfehlen kann ich an dieser Stelle Friedrich Heer:

Ab 1512 wurde es schließlich gebräuchlich dieses Reich mit dem Zusatz Deutscher Nation zu versehen, vor allem auch um sich gegen die Franken abzugrenzen. Der österreichische Historiker Otto Brunner, selbst Großdeutscher, fürhrte dazu aus, dass diese Nation „nicht einfach im Sinn der Grenzen des deutschen Volkstums verstanden werden kann“. Zum Reich gehörten schließlich auch Länder wie Böhmen und italienisch- oder französischsprachige Gebiete. Die Floskel Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation verschwand gegen Ende des 16. Jahrhunderts jedoch wieder weitläufig. Der Staatsrechtler Johann Jacob Moser bezeichnete sie 1766 als „angenommene Redensart“. Erst zur Zeit der napoleonischen kriege und bereits nach der Auflösung des Reiches 1806 wird der Begriff durch Karl Friedrich Eichhorn reaktiviert und im Kontext der erwachenden Nationalbewegung eingesetzt. Der deutsche Historiker Karl Zeumer war 1910 der Meinung, es könne „sich kaum jemand der Überzeugung verschließen, daß ernsthafte wissenschaftliche Historiker den Ausdruck [Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation Anm.] in der seit Eichhorn und Ficker hergebrachten Weise nicht mehr verwenden dürfen. Länger freilich wird es dauern, bis man in der populären und Schulliteratur auf den Gebrauch der so gelehrt klingenden und volltönenden Phrase verzichten wird.“ Friedrich Heer bemerkte, in Bezugnahme auf Zeumers Aussage:

„Auf diese ‚so gelehrten klingende und volltönende Phrase‘ können deutsche Nationale (in Deutschland) und österreichische ‚Nationale‘ bis heute nicht verzichten, da eben diese Formulierung ihren Glauben an das tausendjährige Reich – das ist ein messianischer Milleniumglaube - großartig auf seine Weise formuliert. [...] Das ‚Heilige Römische Reich Deutscher Nation‘ wird so lange bestehen, als Deutsche und Deutsch-Österreicher sich keine andere Sinngebung ihrer Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ein-bilden können.“

--Benutzer:Zoris_Trömm

Diese Darstellung ist falsch: 1157 ist "Sacrum Imperium" belegt - da sprach niemand von deutscher Nation. Dieser Zusatz (bzw. "deutscher Landen") tauchte vereinzelt im frühen 15. Jahrhundert auf (das erste Mal 1409 nach LexMA) und wurde erst im späten 15. Jh. gebräuchlicher und im frühen 16. Jh. offiziell. Neben Schulze (siehe nun Beleg) kann man auch das Lexikon des Mittelalters (Art. "Heiliges Reich", Bd. 4, Sp. 2025ff.) oder Schubert, König und Reich (S. 239f.) heranziehen. Die bisherige Darstellung im Artikel war also korrekt, weshalb ich sie wiederhergestellt habe (+ Beleg). --Benowar 20:19, 22. Sep. 2009 (CEST)

1157 tauch das sacrum imperium auf, das stimmt, "Deutscher Nation" wird erst 1512 von deutschen Humanisten geprägt. Hab das ganze genausogut belegt. Wer hat jetzt recht... Hysterische Schlammschlacht?--Zoris Trömm 20:24, 22. Sep. 2009 (CEST)

So wies jetzt drin steht passts eh, sorry nochmal für den Fehler vorhin.--Zoris Trömm 20:25, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ok. Aber wieso bitte Schlammschlacht? Du hattest ja ursprünglich geschrieben "Im 12. und 13. Jahrhundert wurde es schließlich gebräuchlich dieses Reich mit dem Zusatz Deutscher Nation zu versehen" - und das war nun einmal falsch und darauf bezog ich mich. Du hast den Fehler ja selbst bemerkt und nun korrigiert. Mein Beleg sollte nur verhindern, dass noch einmal jemand auf die Idee kommt, diese Darstellung zu verändern. Die Datierung ist in der Forschung völlig unstrittig. Schönen Abend. --Benowar 20:28, 22. Sep. 2009 (CEST)

Das sollte nur ein Scherz sein. Ich hab gedacht wir haben einen Quellenstreit und wollte damit ausdrücken, dass die Sache nicht so tragisch ist, als dass wir uns die Kleider vom Leib reißen und schreiend durch die Stadt laufen müssten ;-) Grüße, --Zoris Trömm 22:26, 22. Sep. 2009 (CEST)

Edictum Clothari

Dieser Edit wurde rückgängig gemacht mit der Begründung: Schmoekel ist wiss. nicht einschlägig. Das ist für mich schon nachvollziehbar, da Schmoeckel eben kein Geschichtswissenschaftler ist. Allerdings ist es schon Schade, dass dieser wichtige Teil am Übergang vom Reichsteil Austrasien zum Ostfränkischen Reich verloren geht. Und die dargestelleten Daten sind zweifellos richtig. Möglicherweise werde ich in Schmoeckels Werk bei Gelegenheit mal nach der verwendeten Primärliteratur schauen und diese gegebenenfalls versuchen aufzutreiben. --Altai 22:53, 26. Okt. 2009 (CET)

Bei inhaltliche Ergänzungen bitte sich auf die zugehörige Heiliges Römisches Reich#Literatur berufen. Diese Historiker sind momentan die maßgeblichen. Ansonsten hilft auch ein Blick in die Bände der New Cambridge Medieval History und schau dir die dortigen Autoren an. Gruß --Armin P. 23:34, 26. Okt. 2009 (CET)

Außerdem ist es eher passend im Artikel Ostfrankenreich, auf dem ja das HRR entstand. Gruß -- Finanzer 23:43, 26. Okt. 2009 (CET)

Mal schaun ob ich dazu komm, Gruß--Altai 00:08, 27. Okt. 2009 (CET)

Barbeitung von Michail

Ich wollte mal hier nachfragen, wieso da so viel Belegtes rausgenommen wurde. Der Satz "Von Heiligkeit oder universaler Macht konnte ohnehin schon lange keine Rede mehr sein." kommt mir außerdem nicht gerade astrein vor.--Glorfindel Goldscheitel 19:17, 28. Okt. 2009 (CET)

Um die Diskussion hier fortzuführen: Wieso kann man Historiker löschen die "alt" sind, ohne sie zu wiederlegen? Einfach in der Annahme, dass alt mit veraltet gleichzusetzen ist? Und ist 1981 schon veraltet? --Glorfindel Goldscheitel 22:04, 28. Okt. 2009 (CET)

Es geht nur um Einschlägigkeit. Alter ist egal. Ich frage nur, ob die Meinungen von Brunner und Zeumer, die du in den Artikel einpflegen möchtest, auch noch in neuester Forschung Bestand haben. --Armin P. 22:12, 28. Okt. 2009 (CET)

Wenn du dir die von ArminP und mir monierten Stellen mal genau duchliest, wirst du feststellen, dass es nicht wirklich um den Namen des Reiches sondern um aktuell-politische Auseinandersetzungen des frühen bis mittleren 19. Jahrhunderts geht. Nämlich ob ein neues deutsches Reich Österreich umfassen sollte oder nicht und das wurde auch versucht mithilfe der nicht allzu lange zurückliegende Vergangenheit des HRR zu begründen, hier konkret des Zusatzes "deutscher Nation". Im Artikel steht bereits drin was er bedeutet und warum er hinzugefügt wurde, das reicht mE aus. Insofern hat das nix mit dem HRR sondern höchstens mit der Rezeption des Reiches zu tun. Gruß -- Finanzer 22:14, 28. Okt. 2009 (CET)

Das hat doch mit der Rezeption des Reichsnamens zu tun! Wie kann man überhaupt Quellen löschen mit dem argument, dass jemand 25 Jahre tot ist? Und was ist mit diesem monströsen letzten Satz? Konnte denn überhaupt jemals von Heiligkeit gesprochen werden? Und wenn ja, warum hat das HRR die verloren? Ist Heiligkeit etwas Normatives, das festgestellt wird vo der obersten Bundesagentur für Heiligkeitsbelange? Und warum wird dieser (unbelegte) Satz immer mitzurückgeändert? --Glorfindel Goldscheitel 22:18, 28. Okt. 2009 (CET)

Der Satz: Von Heiligkeit oder universaler Macht konnte ohnehin schon lange keine Rede mehr sein ist in der Tat stilistisch verunglückt, weiß aber nicht wie man ihn besser formulieren kann. Den Rest habe ich dir bereits erklärt. Und Quellen habe ich schon mal gar keine gelöscht, sondern wenn dann nur Literatur --Armin P. 22:21, 28. Okt. 2009 (CET)

Es hat mit der Rezeption zu tun, aber trägt nichts zur Erklärung des Namens bei. Und dazu dient dieser Abschnitt und zwar auf Grund der aktuellen Forschung und nicht irgendwelcher Auseinandersetzungen des 19. Jh. Und ja, das Reich war im Hochmittelalter heilig, zumindest haben die Kaiser und die Fürsten es so empfunden. Und dass es den Anspruch auf Heiligkeit schon lange verloren hatte, dass haben die Zeitgenossen des 18. Jh. selbst festgestellt, dazu brauchte es unsere Erkenntnisse nicht mehr. -- Finanzer 22:23, 28. Okt. 2009 (CET)

Welche Zeitgenossen? Muss man da nicht was angeben?--Glorfindel Goldscheitel 22:28, 28. Okt. 2009 (CET)

z.B. Goethe in "Dichtung und Wahrheit". Ansonsten ist der Aspekt kursorisch angeben, dass durch die Aufklärung die Reichsidee in Frage gestellt wurde. Gegen eine Ergänzung an passender Stelle zu diesem Aspekt ist natürlich nichts einzuwenden. Gruß -- Finanzer 22:33, 28. Okt. 2009 (CET)

Ergänzung

In kaiserlichen Urkunden und Gesetzestexten hatte das Reich viele Bezeichnungen. So wurde es auch als Deutsches Reich bezeichnet. Zur Unterscheidung vom 1871 gegründeten Deutschen Reich wird es deshalb auch als das Alte Reich bezeichnet.”--92.252.63.170 10:55, 18. Dez. 2009 (CET)

Name

Heiliges Römisches Reich ist eigentlich nur eine Abkürzung. Es hieß nämlich Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. --M_eister Eiskalt Zum plaudern pro und contra 16:40, 21. Jan. 2010 (CET)

Wer (den Artikel - zumindest abschnittsweise) lesen kann ist klar im Vorteil. --C. Löser 16:45, 21. Jan. 2010 (CET)

Da steht zwar, dass es später eingeführt wurde (Der Name Sacrum Imperium ist für 1157 und der Titel Sacrum Romanum Imperium für 1254 erstmals urkundlich belegt. Seit dem späten 15. Jahrhundert setzte sich allmählich der Zusatz Deutscher Nation (lat. Nationis Germanicæ) durch.), allerdings heißt es noch bis heute so. --M_eister Eiskalt Zum plaudern pro und contra 18:18, 22. Jan. 2010 (CET)

Was meinst du damit: es heißt noch heute so? Da der Zusatz "Deutscher Nation" erst in der Spätphase des Reiches aufkommt, ist der allgemeinere Titel HRR für das Gesamtthema zutreffender.--R. Nackas 16:37, 9. Feb. 2010 (CET)

Voltaire-Zitat

Das bekannte Voltaire-Zitat ("Das HRR ist weder heilig, noch römisch, noch ist es ein Reich") ist zwar überaus zutreffend - nur: wo ist die Belegstelle? Thomasmuentzer 09:28, 8. Mai 2010 (CEST)

Habe es belegt. Der fällige Korrekturbedarf bestätigt wieder einmal die Notwendigkeit von Nachweisen. -- Otberg 10:59, 8. Mai 2010 (CEST)

Vorlage:Staat

Dieser Artikel verdient, wie in der englischen wiki, eine einbindung der infobox:staat

Vorlage:Infobox Staat/Wartung/NAME

hat jemand was dagegen. eine vorlage:historischer Staat gibts leider nicht in der deutschen wiki aus völlig wahnsinnigen gründen --Kraftprotz 21:14, 8. Jun. 2010 (CEST)

ja bloß nicht. Die Box ist für moderne Staaten gedacht (ich sag nur Telefonvorwahl, KFZ-Kennzeichen usw.), nicht für vormoderne Gebilde wie das HRR. Aber auch wenn es was für historische Staaten gäbe, würdest du damit auf wenig Gegenliebe stoßen. HRR war kein Nationalstaat den man in ein solches Schema pressen kann. Kannst ja mal im Archiv nach früheren Diskussionen stöbern. Vor kurzem endete LA Diskussion zu Vorlage:Infobox Territorium im Heiligen Römischen Reich zwar mit einer Behaltensentscheidung, aber die Argumente die gegen eine Infobox für Territorien im HRR vorgebracht werden, gelten im noch höheren Maß für HRR selbst. Machahn 21:48, 8. Jun. 2010 (CEST)

Bitte nicht, das HRR ist wohl der letzte „Staat“ der in so etwas hineingepresst werden sollte ... -- Otberg 22:02, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ihr habt ja recht. Allerdings finde ich die lösung der englischen wiki schon nicht schlecht. nur gibts hier ja leider keine historischen staaten. :( --Kraftprotz 22:44, 8. Jun. 2010 (CEST)

Reich nicht kolonialistisch

Zu folgenden Satz im Abschnitt "Character des Reiches":

"Es wurde nicht von einem geistlichen Herrscher regiert, sondern von einem weltlichen, seine Bevölkerung war nicht römisch, sondern überwiegend germanisch, es war kein Zentral- oder Nationalstaat, sondern ein Personenverbandsstaat ähnlich einem Staatenbund oder einer Konföderation und daher in seiner Außenpolitik nicht kolonialistisch oder imperialistisch."

Wie wird denn in diesem Zusammenhang die Deutsche Ostsiedlung bewertet? Meines Erachtens handelt es sich dabei ebenfalls um eine kolonisierende Bewegung, besonders auch wenn die Taetigkeit des Deutschen Ordens betrachtet wird. Aehnlich kannn auch die Besiedelung Sibiriens durch Russen als Kolonisierung bezeichnet werden. Zumindest macht es wissenschaftlich keinen Sinn, die Deutsche Ostsiedlung und Besiedlung Sibiriens von der sonstigen europaeischen Kolonisierung zu trennen. (nicht signierter Beitrag von 81.139.82.203 (Diskussion) 11:45, 12. Nov. 2010 (CET))

Erstens war das Territorium des Deutschen Ordens nicht Teil des HHR. Zweitens ist nicht nicht jede Kolonisierung automatisch kolonialistisch: „Kolonisation ist grundsätzlich von Kolonialismus als Herrschaftsprinzip zu unterscheiden.“ --Otberg 11:56, 12. Nov. 2010 (CET)

Habe den Satz entfernt, da erstens eine Dopplung zu diesem Abschnitt und inhatlich auch noch krude bis falsch. --Finanzer 14:09, 12. Nov. 2010 (CET)

Was denn soll konkret „krude bis falsch“ sein? Eine konkrete Begründung dazu ist erforderlich. Auch vor dem Hintergrund der Verständlichkeit erfordert es manchmal, bestimmte Inhalte und Aussagen zu wiederholen (vgl. WP:OMA). --Benatrevqre ^…?! 14:47, 13. Nov. 2010 (CET)

Einzelnachweise?

Guten Tag, ich habe den Text zwar nur kurz überflogen, aber ich finde, dass für einen "exzellenten Artikel" von dem Umfang erschreckend wenig Einzelnachweise vorhanden sind…-- 77.23.224.122 11:34, 15. Jan. 2011 (CET)

Wo fehlen dir denn konkret Belege? -- Armin 21:35, 15. Jan. 2011 (CET)

Schwer zu sagen...praktisch überall wo wichtige Aussagen gemacht werden, ganz so wie es bei WP:BLG verlangt wird. Schaut euch mal an, wie es die französischen Wikipedianer gemacht haben :) ...das sieht mir schon eher nach einen gut belegten Artikel aus. --77.23.224.152 20:39, 16. Jan. 2011 (CET)

Das nicht überall Einzelnachweise vorhanden sind, hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass der Artikel in seiner exzellenten Form schon älter ist, als es noch nicht in dem Maß wie heute Einzelnachweise gab. Das meiste ist - so weit ich sehe - allgemeine Lehrmeinung, wie sie von angegeben Literatur abgedeckt wird. Wenn es irgendwo Zweifel gibt, wäre es gut das hier konkret zu benennen. Machahn 23:01, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich habe eine Navigationsleiste Heiliges Römisches Reich erstellt aus der Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich. Was haltet Ihr davon?

Unfug. Untauglicer Versuch, etwa 850 Jahre territorialer Entwicklungen in einen Kasten zusammenzupacken. -- 80.139.88.33 01:26, 20. Mär. 2011 (CET)

Gut, aber lass es mal bitte stehen. Denn vielleicht gibt es konstruktive Vorschläge zur Verbesserung.--84.166.41.184 01:29, 20. Mär. 2011 (CET)

Außerdem kannst du ihn auch einklappen. Dann ist er nur eine einzige Zeile lang.--84.166.41.184 01:36, 20. Mär. 2011 (CET)

Verbessern statt löschen! Konstruktion statt Destruktion!--84.166.41.184 01:52, 20. Mär. 2011 (CET)

Diese Navigationsleiste hier auf der Diskussionsseite dient der Konstruktion. Bitte hilf daher mit, diese Navigationsleiste zu verbessern. Zerstören kann im Gegensatz zu aufbauen jeder.--84.166.41.184 02:15, 20. Mär. 2011 (CET)

Richtig, die Liste ist untauglich und wurde auch schon zu Recht entfernt --Armin 08:33, 20. Mär. 2011 (CET)

Na Armin, dann ändere sie doch ab oder mach doch mal eine eigene, zum Beispiel fraktioniert nach den Reichskreisen oder Bänken. Dies ist jedoch aufwändiger als sie einfach zu löschen.

Sie dient hier nur zur Diskussion und Verbesserung, also Konstruktion statt Destruktion. Mein Vorschlag wäre, sie weiter zu verbessern und sie zum Beispiel nach Reichskreisen oder Bänken aufzuteilen oder zu unterteilen. Eine weitere Möglichkeit wäre, sie nach der Herrschaftsform zu unterteilen. Dies ist jedoch nicht so sinnvoll, da diese im Laufe der Zeit wechselten.--84.166.48.70 13:46, 20. Mär. 2011 (CET)

Die Navigationsleiste soll letztendlich nicht zur Verbesserung dieses Artikels dienen, sondern letztendlich unter allen Artikeln zu Territorien des Heiligen Römischen Reiches stehen. Dies würde ermöglichen, alle Artikel zu Territorien des Heiligen Römischen Reiches und damit alle Territorien des Heiligen Römischen Reiches zu verlinken. Denn diese sind bisher unsystematisch auf Wikipedia verteilt, obwohl sie doch alle zu einem einzigen Lehen gehören, nämlich dem deutschen Lehen.--84.166.48.70 13:46, 20. Mär. 2011 (CET)

Das HRR war kein einheitliche staatliches Gebilde, deshalb kann man auch nicht alle Teritorien in einen Kasten reinpacken. Weder gibt es einheitliche Zölle, noch eine Hauptstatdt, noch gehörten alle Territorien über die Jahrhunderte kontinuierlich zum Reich. -- Armin 14:35, 20. Mär. 2011 (CET)

Nichts halte ich davon. Abgesehen von den undurchschaubaren Kriterien der Anordnung finde ich da ein völlig unpassendes Italien. Einen Nutzen vermag ich nicht zu erkennen, zumal die Problematik schon mehrfach angesprochen worden ist. Eine oder auch mehrere Kategorien nach Epochen könnten da wohl von größerem Nutzen sein: schließlich hat das Portal Frühe Neuzeit die Kategorie:Territorium im Heiligen Römischen Reich eingerichtet. Und wir haben auch Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich, das sollte eigentlich genügen, ohne ein derartiges Monstrum in jeden Artikel zu setzen. -- Enzian44 15:30, 20. Mär. 2011 (CET)

so ist es, die Diskussion wird übrigens inzwischen bei den Löschkandidaten geführt. Machahn 16:22, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich bin der Meinung, die Navigationsleiste Heiliges Römisches Reich sollte auf jeden Fall beibehalten, aber verbessert und thematisch gruppiert werden, zum Beispiel nach Reichskreisen oder Bänken oder einfach nach Zugehörigkeit zum deutschen Lehen. Ich habe schon einmal den Beginn und das Ende des Heiligen Römischen Reiches angegeben mit 962–1806. Wenn wir alle daran arbeiten, müssten wir das doch hinkriegen. Andere haben zusammen LINUX erstellt etc. Denn es wäre doch gelacht, wenn wir dies nicht schaffen würden. Es ist natürlich anspruchsvoll und setzt großes Wissen voraus. Außerdem sollte die Diskussion sachlicher und weniger beleidigend geführt werden. Der Ansatz ist gut gemeint und ausbaufähig. Die Arbeit daran sollte jetzt beginnen statt einfach nur zu löschen. Denn wenn nicht jetzt, dann passiert diesbezüglich nie etwas. Eine Systematik zur direkten Verlinkung aller bisher unsystematisch auf Wikipedia verteilten (Artikel zu den) Territorien des Heiligen Römischen Reiches in Form einer Navigationsleiste oder mehrerer Navigationsleisten ist dringend nötig, auch wenn es bereits die Liste der Territorien des Heiligen Römischen Reiches gibt, die ja nach den Aussagen auf deren Diskussionsseite bisher auch noch nicht komplett und noch im Aufbau ist. Denn die Liste der Territorien des Heiligen Römischen Reiches ermöglicht nicht die direkte Verlinkung der (Artikel zu den) Territorien des Heiligen Römischen Reiches, womit die Möglichkeiten des Internets und der Wikipedia nicht komplett genutzt werden. --88.207.238.197 13:48, 21. Mär. 2011 (CET)

Karte Heiliges Römisches Reich um 1400

Die oben erwähnte Karte im Absatz zu dieser Zeitepoche zeigt die Republik Venedig in Flächenfarben, was suggeriert, dass diese Teil des HRR gewesen sei. Dies ist irreführend, da Venedig nie Teil des HRR war. Die Darstellung Istriens und Dalmatiens ist dagegen richtig getroffen. War diese Darstellung nicht auch auf dem Festland möglich? (nicht signierter Beitrag von 78.49.233.211 (Diskussion) 18:30, 18. Jun. 2011 (CEST))

Das stimmt und wurde geändert. Grüße Ziegelbrenner 14:44, 20. Jun. 2011 (CEST)

Nationis

Bitte da zukünftig im Artikeltext auf die Pluralform achten. Die korrekte Übersetzung für Nationis ist Nationen. Dass sich dieser dumme Übersetzungsfehler im 19. Jahrhundert aus ideologischer Verblendung eingebürgert hat (und noch heute gelegentlich in frisch bedruckten Schulbüchern findet), ist kein Grund, dies auch noch 21. jahrhundert immer weiter zu kolportieren. Der Unsinn könnte allerdings in einem gesonderten Kapitel mal etwas ausführlicher dargestellt werden – der Artikel soll ja irgendwie Exellent" sein/werden. – Osika 14:48, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wie kommst Du denn darauf? natio, Genitiv nationis. Plural wäre nationum. --AndreasPraefcke 14:55, 29. Aug. 2011 (CEST)

Und noch heute gelegentlich in Schulbüchern findet ??? -- Armin 15:09, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ein sonderbarer und hochtrabender Ausdruck von Theoriefindung: die komplette Geschichtsforschung soll sich plötzlich in der Frage der Übersetzung eines lateinischen Namens geirrt haben. Der Vorwurf der „ideologischen Verblendung“ ist da schon äußerst mutwillig. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 1. Sep. 2011 (CEST)

Artikel „Heiliges Römisches Reich“

Kann mir jemand stichhaltig erklären, warum ein Benutzer:Armin P. die folgende Flagge des Heiligen Römischen Reiches und die Überschrift „Insignien des Heiligen Römischen Reiches“ und den Link zum „Hauptartikel Reichskleinodien“ aus dem Artikel „Heiliges Römisches Reich“ wieder komplett herausgenommen hat? Denn auch wenn die Flagge des Heiligen Römischen Reiches nicht 1000 Jahre benutzt worden ist, war sie dennoch die Flagge des Heiligen Römischen Reiches und sollte auch im Artikel abgebildet sein ebenso wie die Insignien des Heiligen Römischen Reiches.

Flagge des Heiligen Römischen Reiches

→ Hauptartikel: Reichskleinodien

(nicht signierter Beitrag von 84.166.48.70 (Diskussion) 13:46, 20. Mär. 2011 (CET))

Du hast dir die Antwort schon selbst in deinen Beitrag gegeben. Flaggen, Wappen etc. sind erst im Spätmittelalter bzw. in der Frühen Neuzeit verstärkt aufgekommen. -- Armin 14:32, 20. Mär. 2011 (CET)

Das ist doch aber kein Grund, komplett auf die Flagge im Artikel zu verzichten. Denn immerhin war es die Flagge des Heiligen Römischen Reiches in dieser Zeit.--84.166.48.70 17:48, 20. Mär. 2011 (CET)

Hamburg war immer ein deutsches Lehen. Der Status „Freie (Reichs-)Stadt“ wurde Hamburg angeblich von Friedrich I., Barbarossa, römisch-deutscher König und Kaiser des Heiligen Römischen Reiches, verliehen. Hamburg war immer ein deutsches Lehen und gehört daher natürlich hierher. Ansprüche Dänemarks ändern daran nichts.--84.166.48.70 18:00, 20. Mär. 2011 (CET)

Warum kann denn die oben stehende Flagge nicht im Artikel zum Heiligen Römischen Reich verwendet werden? Denn es war ja zumindest temporär die Flagge des Heiligen Römischen Reiches. Man könnte diese und die anderen verwendeten Flaggen des Heiligen Römischen Reiches doch ohne Weiteres unter Angabe des jeweiligen Verwendungszeitraums im Artikel zum Heiligen Römischen Reich abbilden. Ein weniger vorgebildeter Leser fragt sich sicherlich, warum keinerlei Flagge im Artikel zum Heiligen Römischen Reich abgebildet ist.--84.166.59.125 20:10, 6. Apr. 2011 (CEST)

Flagge muss verwendet werden !!--Basti80 17:47, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ja, die Flagge muss verwendet werden. Dafür bin auch ich.--88.207.182.111 23:17, 23. Sep. 2011 (CEST)

Reichsheeresverfassung

Es gab mehrere Artikel in der Wikipedia, die sich mit der militärischen Dimension des HRR beschäftigt haben. Ich habe heute nach einer Zeit der Redundanz die wichtigsten Inhalte in zwei Artikeln zusammen gefasst. In Reichsheeresverfassung (Heiliges Römisches Reich) wird die rechtliche Grundlage dargestellt. In Reichsarmee wird der tatsächliche Einsatz der Reichstruppen dargestellt. Hier in diesem Hauptartikel HRR fehlt leider noch ein Kapitel zur militärischen Dimension, die trotz des defensiven Charakters und großer Schwächen bemerkenswert war. Plädiere für ein solches mit max. 10 Zeilen. OK? --Westfalenbaer 13:46, 5. Okt. 2008 (CEST)

Zu diesem alten Beitrag habe ich nun eine Baustelle erstellt, dessen Text als eigenes Kapitel in HRR eingefügt werden soll: Benutzer:Westfalenbaer/Reichsheeresverfassung --Westfalenbaer 11:28, 21. Aug. 2011 (CEST)

passt vielleicht nicht ganz hierher. Es fehlt noch immer ein Artikel zum Reichskrieg inklusive Definition, möglicher Veränderungen und einer Auflistungen von tatsächlichen Reichskriegen des HRR Machahn 11:42, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Machahn! Mir war es wichtig, das gesamte doppeldeutige Militärwesen im HRR darzustellen. Volle Zustimmung zum Reichskrieg: habe es hier eingefügt. Ich suche noch nach geeigneter Literatur. Würdest du auch Reichsexekution einschließen? (ex-Westfalenbaer) --Grand Tour 14:42, 25. Sep. 2011 (CEST)

In der Form aber bitte nicht. Der Artikel ist exzellent, bitte den aktuekllen Forschungsgstand einarbeiten und nicht Darstellungen aus dem Jahr 1912. Außerdem ist der Abschnitt länger als alle anderen Abschnitte geworden. --Armin 16:14, 25. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung, bitte aktuelle Lit verwenden, ansonsten macht das wenig Sinn. Schönen Sonntag --Benowar 16:26, 25. Sep. 2011 (CEST)

Das ist durch den Revert gekommen. Hier steht die maßgebliche Heiliges Römisches Reich#Literatur. Bei 171kb (!) sollten weitere Ergänzungen äußerst behutsam vorgenommen werden, wenn überhaupt. --Armin 16:30, 25. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, habe früh angefragt. ;-) Schade, dass erst jetzt eine Reaktion kommt (Machahn natürlich ausgenommen!). Zur Kritik: a) Kürze, ja bin dafür. Ist ein guter Punkt. Die Grundaussagen gehören aber sehr wohl in diesen Artikel. Ein Abschnitt über Verfasstheit muss das Thema Militär behandeln (und nicht bloß die Reichsarmee). Insofern ist ein Erweiterungsverbot des Artikel mehr als fraglich. b) Literatur: Pape ist nach meiner Kenntnis das Neueste zum Thema, leider. Er gibt selbst kritische Meinungen zur Literaturlage. Die aktuellste Literatur ist also nicht sehr aktuell. Wie gehen wir weiter vor? Vg!! --Grand Tour 17:13, 25. Sep. 2011 (CEST)

Machahn hat sich aber eher negativ geäußert. Damit dachte ich das Thema sei durch. Wenn, dann muss in den aktuellen Gesamtdarstellungen bzw. Überblickswerken zum HRR etwas dazu drin stehen (siehe die Werke im Artikel). Danach müssen wir uns richten. Ich habe den Hauptautor informiert. Ich bin eher gegen weitere Ergänzungen, da ja in wp Artikeln eher ergänzt als gelöscht wird und 170 kb schon ein ganzer Zacken für einen Lexikoneintrag sind. Schau dir die anderen Abschnitte im Artikel an. Sie bieten eine kurze Zusammenfassung und verweisen dann auf den Hauptartikel. Besonders bei exzellenten Artikeln sollte darauf geachtet werdne, dass keine Schieflage entsteht. Die sehe ich hier aber gegeben. --Armin 17:27, 25. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, herzlichen Dank! Dein Argument habe ich doch schon unterstützt. :-) Die Literaturfrage ist m.E. eine inhaltliche, die wir unbedingt diskutieren müssen. Eine IP (nicht ich!!!) hatte dies eingefügt, wurde nicht gelöscht, musste aber meines Ermessens verbessert werden. Ich schlage weiterhin 4 Zeilen zum Militär vor. Gerne sollten wir die angegebene Literatur nach diesem Thema nochmals durchforsten (wer hilft?). Falls dies nicht ausreichend ist, sollten wir uns nicht sklavisch nur (!) an diese Werke halten, sondern auch Hilfwissenschaften wie die Militärgeschichte aber auch andere bestehende WP-Artikel einbeziehen. Ok? --Grand Tour 17:47, 25. Sep. 2011 (CEST)

Das waren aber beileibe keine vier Zeilen, die dort ergänzt worden:-) Wenn, dann muss in den gängigen Überlicks- und Standardwerken etwas drin stehen, sonst spräche das nicht für eine Aufnahme im Artikel. Nein, hat nichts mit sklavisch sich an der Fachliteratur dran halten zu müssen, sondern mit sauberer Arbeitsweise zu tun. Andere wikipedia Artikel sind nicht zitierfähig. --Armin 17:57, 25. Sep. 2011 (CEST)

Hey, die Länge war ein Fehler! Es ist wahrscheinlich nicht häufig, in WP ein mea culpa zu hören, sonst würdest Du nicht weiter darauf rumreiten ;-). Ich möchte keine WP-Artikel zitieren, sondern die darin enthaltene Literatur! Ich habe einen inhaltliche Frage aufgeworfen, die in diesem Artikel m.E. vernachlässigt ist und z. B. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Fachliteratur beantwortet wird. Ich verstehe Deine Bedingung, dass die im Artikel verzeichnete ebenso darauf eingehen sollte, doch sollte WP intelligent genug sein darüber hinaus gehen zu können und Blickwinkel anderer Wissenschaftbereiche einbeziehen! Oder? Es grüßt --Grand Tour 18:06, 25. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag: der in der Lit.-Liste aufgeführte Neuhaus beschreibt m.E. die von mir aufgewortene Problematik! Oder? --Grand Tour 18:15, 25. Sep. 2011 (CEST)

Hast du denn Zugriff auf das bzw. die Werke? Man sollte das Werk schon auch selbst eingesehen haben, nicht nur über google books. Ich habe die Darstellungen für die Reichsheeresverfassung nicht dbzgl. duchgesehen. Vielleicht können sich auch noch die Benutzer Otberg, Benowar, Machahn und Michail usw. zu äußern? Muss ich ja nicht alleine hier sagen. --Armin 18:25, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich schrieb ja schon oben: Zustimmung zu Armin. Das Problem des Heiligen Römischen Reiches war tatsächlich vom Mittelalter bis in die Frühe Neuzeit, dass die Kaiser über kein stehendes Heer verfügten und damit kein staatliches Gewaltmonopol vorhanden war. Dazu kann auf Grundlage der einschlägigen neueren Handbüchern ein Überblick vorgenommen werden. Die Militärgeschichte des alten Reichs ist nicht besonders gut abgedeckt, es gibt aber z.B. Peter Rauscher (Hg.), Kriegsführung und Staatsfinanzen: Die Habsburgermonarchie und das Heilige Römische Reich vom Dreißigjährigen Krieg bis zum Ende des habsburgischen Kaisertums 1740 (2010). Es gibt also durchaus Lit, nur nicht so reichlich wie zu manch anderen Aspekten der Geschichte des alten Reichs. --Benowar 19:12, 25. Sep. 2011 (CEST)

Hm. Ich glaube wir sind schon einer Meinung, oder? @Armin: ja ich habe auf das Werk Zugriff. Ich kümmer mich um das Thema schon länger. Benowar hat somit mit seiner Meinung zur Literaturlage sehr Recht (wie auch bei Neuhaus beschrieben). Ich mache mal einen Vorschlag für 4 Zeilen (sic!). @Benowar: Kaiser hatten sehr wohl ein eigenes stehendes Heer, zunächst auch als solches Bezeichnet. Die Truppen rekrutierten sich aus dem ganzen Reich! Erst im Nachhinein wurde dieser Umstand durch die Territorialisierung des Reiches überdeckt. Rauscher ist gute Literatur, da sie die Beziehung von Kaiserlichen und Reich angeht. Aber wie gesagt Papke gibt auf über 20 Seiten einen sehr guten Überblick zu den Zusammenhängen, wurde leider nicht ausreichend in der neuesten Allgemeinen Literatur einbezogen. Also: ich mache 4 Zeilen und Ihr betrachtet das wohlwollend ;-) ok?. --Grand Tour 19:57, 25. Sep. 2011 (CEST)

Nur kurz: Im Mittelalter existierte kein stehendes Heer. Ich schrieb "bis in die Neuzeit", aber selbst dann waren die Kaiser in der Regel ebenfalls auf die Truppen der Reichsfürsten angewiesen. Wenngleich der Kaiser zudem Oberbefehlshaber waren, waren sie teils immer noch an den Reichstag gebunden, was Kriegserklärungen betraf. Eigene Truppen und Reichsheer (das gebildet werden konnte) sind aber nicht dasselbe wie ein stehendes Heer als solches, über dass das Reich nie durchgängig verfügte. Die Einigung von 1681/82 (Reichskriegsverfassung) war ja auch nur ein Kompromiss und galt für den Kriegsfall. Schönen Abend noch. --Benowar 20:05, 25. Sep. 2011 (CEST)

Der Kaiser hatte in der Frühen Neuzeit in der Tat ein Heer, das wie Du richtig schreibst, auf Kontingente anderer Fürsten angewiesen hat. Es war dennoch ab der Barockzeit (s)ein Stehendes Heer. Es hatte aber einen Doppelcharakter, sehr schön beschrieben bei Papke, aber auch Johann Christoph Allmayer-Beck: Die kaiserlichen Kriegsvölker. Von Maximilian I. bis Prinz Eugen 1479-1718. bzw. Das Heer unter dem Doppeladler. Habsburgs Armeen 1718-1848. München, 1978 & 1981. Je mehr wir dies so interessant diskutieren, desto mehr bin ich der Meinung, dass 4 Zeilen Sinn machen. Ich hätte aber gerne noch weitere Meinungen, nicht alle Literatur habe ich gerade vorliegen. Vielleicht können andere den Forschungsstand jenseits von Neuhaus verifizieren? Machahns Desiderat nach einem Artikel Reichskrieg sollten wir auch nicht aus dem Auge verlieren (im Projekt Frühe Neuzeit. Es grüßt --Grand Tour 21:04, 25. Sep. 2011 (CEST)

Wie gesagt, schau bitte in die Überblickswerke zum HRR, die im Literaturabschnitt stehen, rein und guck welche Schwerpunkte/Bedeutung die derzeitige Forschung für deinen gewünschten Punkt setzt und dann ergänze vier Zeilen dazu. Außerdem sollte man dann auf einen Hauptartikel verweisen. Mehr ist aber hier nicht notwendig, außer dir hat niemand über die ganzen Jahre so einen Abschnitt vermisst. Inhaltliche Aspekte werden im Lexikonartikel immer fehlen. --Armin 21:19, 25. Sep. 2011 (CEST)

„Das haben wir noch nie gehabt“ ist eigentlich kein Argument in WP ;-). Habe mal von Dir angeregt, analog geblättert: Heinz Schilling: Das Reich als Verteidigungs- und Friedensorganisation, S. 133: „Bemerkenswerterweise fanden Reichswehrverfassung und Reichsheer bei der allgemeinen Neubewertung [der Wissenschaft] des Alten Reiches kaum Beachtung, eine Ausnahme bildet Neuhaus“ (in: Matthias Puhle, Claus-Peter Hasse (Hrsg.): Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation 962–1806, Dresden 2006). Damit ist Neuhaus' Beschreibung des mangelhaften Forschungsstandes zumindest an einer sehr prominenten Stelle belegt. Hat noch jemand Literatur nach 2006? --Grand Tour 21:51, 25. Sep. 2011 (CEST)

Es ist hier aber nicht Aufgabe von wp ein Forschungsdesiderat "aufzufüllen". wp Artikel sollen den Stand der Forschung bzw. das "gesicherte Wissen" abbilden, mehr nicht. Aber Matthias Puhle, Claus-Peter Hasse (Hrsg.): Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation 962–1806 ist natürlich grundlegend. --Armin 21:59, 25. Sep. 2011 (CEST)

"wurde nach der Reichsexekution gegen Preußen" bedeutungslos. Vielleicht sollte man zur Orientierung noch eine Jahreszahl angeben. Machahn 09:42, 2. Okt. 2011 (CEST)

Küstenverlauf auf historischen Karten

Approximate landscape in North Holland during the 1st century AD (left) and the 10th century AD (right)

Die IP [8] hat Recht und Armin P. hat mit seinem Kommentar [9] auch Recht, missversteht aber wohl die Einfügung der IP. Kann das jemand unmissverständlich und nicht zu kompliziert schreiben?

Was nicht in das Jahr 1000 passt, ist beispielsweise das heutige IJsselmeer im Gegensatz zum damaligen Zuiderzee, siehe auch das eingefügte Bild aus dem englischen Zuiderzee-Artikel. Das Problem dürfte auch die anderen historischen Karten betreffen; auf der Karte des 14. Jahrhunderts fällt beispielsweise neben der Form des Dollart die Lage Emdens auf, das damals an der Ems lag, siehe dortigen Geschichtsabschnitt. --Stefan 00:36, 29. Okt. 2011 (CEST)

Grund des anderen Küstenverlaufs war m.W. eine schwere Flutwellen-Katastrophe, die mal im Artikel Katastrophe beschrieben war --62.202.241.194 12:45, 4. Jan. 2012 (CET)

Wenn man da genauer sein will, kann man vielleicht in der Bildlegende weniger missverständlich ergänzen: (Der dargestellte Küstenverlauf entspricht nicht dem historischen um 1000. Statt der historischen wurden moderne Ortsbezeichnungen verwendet.) - Grüße --MMG 14:44, 4. Jan. 2012 (CET)

Reichspatriotismus

Es ist störend bei dem ansonsten informativen Artikel, dass der Begriff Reichspatriotismus, zu dem reichlich Fachliteratur vorhanden ist, nicht vorkommt. Fehlanzeige übrigens auch in Reichspublizistik, man findet zu dem Thema in unserer Enzyklopädie nur verstreut Hinweise, z.B. im Artikel zu Johann Balthasar Antesperg („einen vom aufgeklärten Absolutismus beeinflussten Reichspatriotismus“). Der Artikel zum HRR stellt den übernationalen Charakter des Alten Reichs heraus, vernachlässigt aber zugleich eine Erklärung und Darstellung tatsächlich vorhandener politisch-emotionaler Bindekräfte. Reichspatriotismus hätte im übrigen auch einen eigenen Artikel verdient. In jedem Fall weist der HRR-Artikel in dieser Hinsicht Lücken auf. --DaQuirin 14:32, 7. Sep. 2009 (CEST)

Da gebe ich Ihnen recht. In den letzten Jahren habe ich sehr viel Literatur darüber gelesen und kann nur bestätigen, dass es mehr über das Thema gibt, als man vielleicht denken möchte. Die Literatur straft auch die Behauptung, ein Nationalgefühl habe es erst seit dem 19. Jh. gegeben, Lügen. Die Frage ist natürlich, wie man das in den Artikel einbauen kann und soll und ob das aus politischen Gründen überhaupt erwünscht ist. Vermutlich nicht. -- Orthographicus 17:34, 15. Feb. 2012 (CET)

Kategorie Diskussion:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich)

Bitte um Beachtung von Kategorie Diskussion:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich) --Westfalenbaer 14:13, 19. Aug. 2009 (CEST)

Korrekturbedarf ?

Im so genannten Interregnum von 1250 bis 1273, als es keinem der drei gewählten Könige gelang, sich gegen die anderen durchzusetzen, verband sich der Anspruch, der Nachfolger des Römischen Reiches zu sein, mit dem Prädikat heilig zur Bezeichnung Sacrum Romanum Imperium (deutsch Heiliges Römisches Reich). Die lateinische Wendung Sacrum Imperium Romanum ist erstmals 1254 belegt, in deutschsprachigen Urkunden trat sie rund hundert Jahre später seit der Zeit Kaiser Karls IV. auf. Ausgerechnet während der kaiserlosen Zeit Mitte des 13. Jahrhunderts wurde der universale Machtanspruch also umso tönender angemeldet – wenn sich freilich auch in der nachfolgenden Zeit daran wenig änderte.

Stefan Weinfurter, Das Reich im Mittelalter, S. 128 gibt für Sacrum Romanum Imperium erstmals nachweisbar Ende des 12. Jahrhunderts an, dann einige Male unter Friedrich II. und offiziell übliche Bezeichnung unter König Wilhelm von Holland (1247-1256). --Armin 00:23, 2. Okt. 2011 (CEST)

"Die Entwicklung des Reiches als eines auf Dauer eigenständigen und überlebensfähigen Staatswesens war damit im Wesentlichen abgeschlossen." Dieser Satz ist meines Erachtens unklar und sollte verdeutlicht werden. Er kann bedeuten, dass die Entwicklung aus einem fränkischen Teilreich, das jederzeit mit einem anderen Teilreich wiedervereint werden kann, zu einem eigenständigen Staatswesen, dass als solches auch von den anderen fränkischen Teilreichen anerkannt wird, abgeschlossen ist, und seitdem kein Teilreich mehr den Anspruch erheben kann, dieses Reich einzugliedern. In dieser Bedeutung stimmt der Satz absolut. Man könnte ihn aber auch so verstehen, dass ab diesem Moment die Entwicklung des Reiches abgeschlossen war und keine weitere bedeutsame Entwicklung bezüglich der Grenzen und der Reichsinstitutionen mehr stattgefunden hätte. Ich finde, man sollte den Satz so formulieren, dass deutlich wird, dass nur seine erste Bedeutung gilt. Wie? Das ist nicht leicht. Vielleicht so: Mit dem Vertrag von Paris wurde der Prozeß der Ablösung des ostfränkischen aus dem Gesamtfränkischen Reich abgeschlossen und dieses auf Dauer als eigenständiges Statswesen auch vom westfränkischen Reich anerkannt. Wenn es jemandem gelänge, dies prägnanter zu formulieren, wäre das toll. Es sollte nur nicht so klingen, als wäre die Entwicklung 921 abgeschlossen gewesen.--93.196.160.52 13:40, 7. Apr. 2012 (CEST)

Es ist schwer zu formulieren, was mich an diesem an sich wirklich lesenswerten und informativen Artikel stört. Vielleicht ist es das: Man erhält den Eindruck, dass das HRR ein verfassungsmäßiges Monstrum wäre, das von Anfang an bewußt aufgrund seiner Ideengeschichte hinter den mit der Zeit entstehenden Nationalstaaten England und Frankreich verfassungsgeschichtlich zurückbleibt. Eigentlich wird nicht mal richtig deutlich, dass auch diese nicht von Anfang an Nationalstaaten waren. Man könnte meinen, das HRR sei aufgrund unerklärlicher Einflüsse irgendwie anders als seine Nachbarstaaten. Vom Zustand des HRR vom 10. bis 13. Jahrhundert erhält man höchstens eine vage Vorstellung. Der Artikel beschreibt hauptsächlich den Zustand ab dem 15. Jahrhundert, nachdem der Monarch seine Macht zum Großteil schon verloren hatte. Dass die Position des Monarchen vom 10.-11. Jahrhundert durch das sog. Reichskirchensystem, in dem er die Verfügung über die Bischofsernennungen besaß, dem des französischen Königs weit überlegen war, wird nicht deutlich. Es wird auch nicht deutlich, dass deshalb für die deutschen Monarchen die Kirchenreform weitaus schwerwiegendere Folgen hatte als z.B. für den französischen oder englischen König. Weiter wird nicht deutlich, dass es den französischen Königen gelang, aus einem prinzipiellen Nachteil, nämlich dem geringeren Einfluß des Königs auf ein Fürstentum, oder anders gesagt, der in Frankreich früher stattfindenden "Territorialisierung", einen Vorteil zu machen, indem es den französischen Königen meist gelang, das gesamte Fürstentum einzuziehen. Dass auch die deutschen Könige dies versuchten, v.a. unter Heinrich VI., der Thüringen und Meißen für das Königtum einziehen wollte, was nur durch seinen frühen Tod verhindert wurde, geht unter. Die Rolle des fürstlichen Wahlrechts wird nicht deutlich genug. Insgesamt wird nicht deutlich, dass durch die Doppelwahl von 1198 und die Kompromisse, die Philipp deswegen eingehen mußte, die königliche Position stark geschwächt worden war, sei es gegenüber den Fürsten als auch gegenüber dem Papst, der sich plötzlich das Recht herausnehmen konnte, bei der Ernennung eines deutschen Königs ein Mitspracherecht zu beanspruchen.--87.147.32.176 17:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

Der Text ist Tendenziös

immer wieder klingt der Text als ob es ein emotionaler Aufsatz ist. "wird wohl kaum patriotischer eifer gewesen sein" oder "sondern man erhoffte sich reiche Beute beziehungsweise gönnte dem anderen nicht einen eventuellen alleinigen Sieg."

Das ist weder objektiv noch sachlich. Wikipedia wird immer mehr zum Schüleraufsatzhaufen... (nicht signierter Beitrag von 80.238.251.236 (Diskussion | Beiträge) 14:45, 2. Feb. 2010 (CET))

FYI: Umgang mit neuen Artikeln im Themenbereich HRR

Portal Diskussion:Heiliges Römisches Reich#Neue Artikel -- Carbidfischer Kaffee? 13:41, 16. Jan. 2011 (CET)

Heiliges Reich

Ist mir nur nebenbei aufgefallen: Ist denn die Bezeichnung "Heiliges Reich" als Übersetzung von "Sacrum Imperium" verbreitet? Wnn ja sollte vllt. eine WL angelegt werden.--Antemister 12:01, 19. Apr. 2011 (CEST)

Can someone help English WP article?

Happy New Year! I apologize that I do not speak German. I am hoping that some people who watch this article are very familiar with current (20th-21st century) historians whose work should serve as the principal sources for this article. Could you please help out by commenting here? It's the old debate, who was the first Holy Roman Emperor, Charlamagne or Otto. The article needs to have specific sources, and those sources should represnt the most authoritative modern historians. Thanks, Slrubenstein | Talk 16:12, 31. Dez. 2011 (CET)