Diskussion:Wunder

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Hat ein Wunder nicht immer eine "postive Wendung"?

Bei der Definition von Wunder vermisse ich einen Hinweis, dass Wunder eine "positive Wendung" haben, auf keinen Fall ein "Unglück" darstellen. im Sinne von z.B. "Wunder von Bern", einer Wunderheilung, Weltwunder (die besondere Leistung annerkennend), wundersames Überleben eines Kindes beim Balkonsturz. [Rinke Kallenkoot, 18.6.2008]

Auf wundersame Weise ist der Mensch zu blöd für seine Intelligenz und bekriegt sich bisweilen mit Waffen. Dies stellt für mich ein Wunder dar, welches nicht positiv besetzt ist. (nicht signierter Beitrag von Zivilpunker (Diskussion | Beiträge) 13:20, 3. Jun. 2009 (CEST))

Wenn man davon ausgeht, daß nur Gott Wunder vollbringen kann und daß alles, was Gott tut, positiv ist, selbst wenn es für den Menschen oberflächlich betrachtet negativ erscheint, dann hättest Du recht. Ich nehme aber an, viele Menschen würden Strafen der Götter, Racheengel, Werke des Teufels, usw. nicht als positiv ansehen, wohl aber entsprechende Überlieferungen als Bericht eines Wunders.--85.181.120.101 23:38, 29. Sep. 2017 (CEST)

"Sind Wunder möglich"-Link

Ich finde den Text unter http://www.karl-leisner-jugend.de/Wunder.htm von der Argumentation her mangelhaft und würde diesen Link deswegen gerne entfernen. Einsprüche? -- Mudd1 16:59, 19. Mai 2006 (CEST)

Der Text ist nicht mangelhaft, es ist die Grundidee des ersten Bewegers (als Gottesbeweis), der mangelhaft ist: Wer hat den 'Grundbeweger' bewegt (motoviert). Das haut so nicht hin. Die Gottesbeweise sind durch! (nicht signierter Beitrag von Eu'eka (Diskussion | Beiträge) 01:09, 26. Jun. 2007)

Können jetzt denn immer noch wunder passireren??? wenn ja welche??? (nicht signierter Beitrag von 84.57.31.244 (Diskussion) 14:37, 25. Jul. 2006) wunder gibt es nicht ihr spasten (nicht signierter Beitrag von 78.43.103.123 (Diskussion) 10:14, 20. Mai 2010 (CEST)) Im katholischen Glauben ist das durchaus möglich. Erinnert sei in dem Zusammenhang an die Kinder von Fatima. --HorstTitus 11:35, 3. Nov. 2006 (CET)

warum darf ich die wunder des koran und die wunder des propheten mohammed s.a.s. hier nicht eintragen ,obwohl wunder aus dem NT drin sind? (nicht signierter Beitrag von 88.73.17.167 (Diskussion) 12:22, 10. Jun. 2007)

Weil andere Autoren Deinen Edit als "spekulativ" werten und Quellenangaben vermissen. Z.B. ist Deine Information "Im bezug zur Embryologie z.B. sind an mehrern Stellen im Koran die Prozze und Entstehung des Fötuses im Mutterleib beschrieben. Siehe dazu z.B. Sure 23 12-14." eine Glaubensaussage und im Hinblick auf [1] kaum nachvollziehbar. Suche eine nachprüfbare Quelle, etwa ein islamisches Lehrbuch oder einen theologischen Artikel für den Wunderglauben im Islam. --MBq ^{Disk Bew} 14:08, 10. Jun. 2007 (CEST)

aso ok! kanns du mir dabei helfen. wissen ins wikinet einzubringen. danke für den tipp.ich mach eineninternen link dazu und schreib einen artikel. (nicht signierter Beitrag von 88.73.58.244 (Diskussion) 12:21, 20. Jun. 2007)

ACHTUNG Von den fünf Weltreligionen (Judentum, Christentum, Islam, Buddhismus, Hinduismus) (auch in dieser historichen Reihenfolge) sind die drei Ersten monotheistisch, die anderen polytheistisch. Der Islam ist ein Synkretismus aus Judentum, Christentum und Stammesreligionen. Die große Leistung Mohammeds (* um 570 in Mekka; † 8. Juni 632 in Medina) bestand - grob gesagt - in der Einigung verschiedener Stämme. (nicht signierter Beitrag von Eu'eka (Diskussion | Beiträge) 00:08, 26. Jun. 2007)

Definition?

Die bisherige Def.

Als Wunder (griech. thauma) gilt umgangssprachlich ein Ereignis, dessen Zustandekommen man sich nicht erklären kann, so dass es Verwunderung und Erstaunen auslöst. Er bezeichnet demnach allgemein etwas „Erstaunliches" und „Außergewöhnliches" (griech. thaumasion). Im engeren Sinn versteht man darunter ein Ereignis in Raum und Zeit, das menschlicher Vernunft und Erfahrung und den Gesetzlichkeiten von Natur und Geschichte scheinbar oder wirklich widerspricht.

reicht m.E. nicht aus. "Umgangsprachliches" als erstes Kriterium zu setzen, halte grundsätzlich für wenig weiterführend. Dass man sich "etwas nicht erklären kann" ebenso wenig. Auch für Zufälle oder Schicksalsschläge etc. träfe dies zu. Dies müsste zunächst klar ausgeschlossen werden.
Auch die Def. im "engeren Sinn" bietet momentan noch Platz für allerhand abwegige Phänomene bishin zu ungelösten wissenschaftlichen etc Problemen. Hier wie bei Wunderzeichen etc. wären klare Ausgangsdefinitionen hilfreich für weitere erst danach mögliche differenzierende Schritte. --Kater 13:05, 25. Jun. 2007 (CEST)

Theismus

'Der Theismus - das heißt jene Religionen und Theologien, die einen einzigen, von der Welt getrennt gedachten Gott als Ursache alles ...' Das ist sachlich falsch: Gemeint ist hier der Monotheismus! Der Theismus geht von einem, von zwei, von vielen Göttern aus! (Polytheismus und Monotheismus sind Theismen)

'Der Theismus - das heißt jene Religionen und Theologien, die einen einzigen, von der Welt getrennt gedachten Gott als Ursache alles ...' Das ist sachlich falsch: In dieser Satzkonstruktion lässt sich der Pantheismus nicht unterbringen! (Der jeweilige Gott oder die jeweiligen Götter gehen in der Welt [z.B. Naturgottheiten] auf. Es gibt afrikanische Naturgottheiten, die aus sich heraus die Welt erschaffen haben. (nicht signierter Beitrag von Eu'eka (Diskussion | Beiträge) 00:20, 26. Jun. 2007)

Definition

Ich denke, mit dieser Definition können alle zufrieden sein.--Eu'eka 16:14, 30. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, aber ich kann auf der Seite noch keine vernünftige Definition erkennen. In Wörterbüchern findet sich in der Regel so was wie: "Außergewöhnliches, den Naturgesetzen od. aller Erfahrung widersprechendes u. deshalb der unmittelbaren Einwirkung einer göttlichen Macht od. übernatürlichen Kräften zugeschriebenes Geschehen, Ereignis" (Duden, Deutsches Universalwörterbuch) oder "Außerordentlicher, Staunen erregender, den Erfahrungen oder Baturgesetzen wiedersprechender Vorgang" (Duden, Bedeutungswörterbuch) Die sehr schwammigen und am Thema vorbeigehenden Formulierungen am Anfang des Artikels sollten durch eine Definition in diesem Sinne ersetzt würden. Meine diesbezüglichen Versuche sind leider unverständlicherweise reverted worden. Bitte um Wiederherstellung oder bessere Formulierung, falls jemend eine hat. Was momentan in diesem Abschnitt steht ist absolut unenzyklopädisch und bringt keinem was, weil es nichts erklärt. --BannSaenger 04:21, 12. Aug. 2007 (CEST)

Richtig! Während Verwunderung und Erstaunen nach Aristoteles und Einstein der Beginn des Philosophierens und der Wissenschaft sind, wird "das Wunder als des Glaubens liebstes Kind" betrachtet (allgemeiner Sprachgebrauch, Zitat nach Stephan Zweig, Heilung durch den Geist - Die Psychologie des Wunders). --Anaxo 08:57, 13. Mai 2008 (CEST)

Abgrenzungen

Die Abgrenzungen sind zwingend notwendig, um den umgangssprachlichen Nivellierungen des Wunderbegriffs entgegen zu treten. Besonders geht es um die Abgrenzung zwischen dem eigentlich Wundergeschehen (zeitlich, örtlich, persönlich) und der Interpretation und Traditionsgeschichte eines Wunders. Letzteres gehört nicht mehr zum eigentlichen Wunder, sondern unterliegt einer subjektiv motivierten Absicht.--Eu'eka 16:14, 30. Jun. 2007 (CEST)

Angreifbar ist die Einführung 'Pantheismus' als Link in den Abschnitt über eine Seinsweise vor der Aufklärung. Ich denke, die Formulierungen können einigermaßen stabil bleiben (siehe Wiki-Artikel zu Pantheismus), da es nicht umsonst zur Ausprägung tausenderlei lokaler und übergeordneter Heiliger (deren Heiligkeit ja eben durch ein authentisch gewirktes Wunder nachgewiesen werden muss) in der Zeit vor Luther gekommen ist. Selbst Luther (1483-1546) kämpft noch gegen sogar animistische Teile in seinem sich ausprägend monotheistischem Gottesbild einer Trinität.--Eu'eka 12:09, 1. Jul. 2007 (CEST)

Die technologischen Singularitäten können aus meiner Sicht noch weiter bearbeitet werden. Viele der jetzt lebenden Jugendlichen nehmen an einer Welt teil, in der die 'Wunder der Technik' als selbstverständlich hingenommen werden, ohne eine Ahnung davon zu haben, welche bestimmenden Mächte und Geschäftsinteressen dahinter regieren. Das beschreibt aber die Seinsweise der Menschen vor der Aufklärung, nur das die 'Jenseitigkeit' (noch) etwas verschwommen sich darstellt.--Eu'eka 12:15, 1. Jul. 2007 (CEST)

Über die Parallelität (Befindlichkeit der Menschen) '17.Jhrd in Deutschland' und 'Jetztzeit in der islamischen Welt' könnte man noch diskutieren. Besonders müsste behutsam herausgestellt werden, dass es nicht um eine Zurücksetzung der islamischen Glaubenswelt geht (der Islam hat Einsichten hervorgebracht, die der abendländischen Welt unbedingt zu wünschen gewesen wären), sondern um eine epochal-phänomenologische Parallelität.--Eu'eka 16:32, 30. Jun. 2007 (CEST)

Überblick

Dieser Abschnitt enthält viele Fehler (s.u.: Theismus) und Unschärfen (z.B. Ergriffenheit als Form von Wunder zur Abwehr von Realismus [siehe Versionsgeschichte des Artikels]). Ich gebe die guten Inhalte in den neuen Gliederungspunkt 'Vom Wunder zum Wundertyp'--Eu'eka 00:28, 1. Jul. 2007 (CEST)

Vom Wunder zum Wundertyp

Der Artikel 'Wundertypen' fehlt in Wikipedia, er wird sich sicher nicht 'ergoogeln' lassen, da vertiefte Sachkenntnis vorausgesetzt wird. Ich habe im Herbst vermutlich wieder Zeit für die Bibliothek.--Eu'eka 13:29, 1. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeitung von Eu'eka

Diese Änderungen sind nicht mit Quellen belegt und sehen mir sehr nach eigener Theoriebildung aus. Auch formal hat der Artikel sich nicht verbessert. Eine einleitende Definition von "Wunder" fehlt. Die Abgrenzung von der Aufklärung nimmt viel zuviel Raum ein. Vielleicht ist das Thema zu schwierig. --MBq ^{Disk Bew} 13:24, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Mbq, ich darf dich ebenso dringend wie höflich bitten, den Artikel nicht weiter mit Bausteinen zuzupflastern. Den Überarbeitungsbaustein habe ich wieder heraus genommen. Der Artikel hat sich bis zum Eintrag 'Wunder im Islam' grundlegend geändert. Es handelt sich nicht um eine private Theoriebildung, vielmehr um eine genauere Abgrenzung. Es ist ja das Wesen eines Wunders, dass es sich nicht genau fassen lässt: Zunächst! Die Definition ist schon richtig formuliert.

Ab dem genannten Eintrag möchte ich den Artikel einer öffentlichen Diskussion übergeben!

Das Wunder selbst dauert Sekunden, eventuell Minuten, selten Stunden. Alles, was dann folgt, das ist Tradition. Die Vermischung von Wunder und Wundertradition ist ja eben der furchtbare Fehler, der sich hier und in ähnliche Artikel einschleicht: Die Vermischung von Beziehungs- (Wundererlebnis) und Sachebene (Tradition).

Das allgemeine Blabla von wegen Durchbruchsituation oder (noch) nicht genau erklärbar oder 'sich wundern' kann eine klare Grenzziehung nicht ersetzen. Ich erwarte voller Freude entsprechende Änderungen im Artikel.

Die Abgrenzung zur Aufklärung (zeitlich nach hinten) und zur technischen Entwickung (zeitlich nach vorne) ist nicht einfacher zu haben. Was dir vorschwebt ist vielleicht wirklich nur das allgemeine Wundergebrabbel. Das nimmt auch nicht zu viel Raum ein, denn die Aufklärung zieht sich quer durch die Weltgeschichte. Sieh dir mal die Einlassungen bei

http://www.geistigenahrung.org/ftopic309.html

an. Anschließend können wir die Wunderdiskussion fortsetzen. (nicht signierter Beitrag von Eu'eka (Diskussion | Beiträge) )

Bitte gib Deine Quellen für die "Abgrenzungen" an, sonst muss ich alles revertieren, da eigene Schlussfolgerungen und unpublizierte Forschungsergebnisse von Wikipediaautoren nicht zugelassen sind, siehe WP:TF und en:WP:NOR. --MBq ^{Disk Bew} 07:03, 6. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die komplizierte Aufgabe, ich werde mich bei Gelegenheit dranmachen. Was du leichtfertig übersiehst (ich gehe dabei davon aus, dass du dich mit der Materie auskennst): Wir brauchen eigentlich noch mehr Abgrenzungen (ich habe nur die wichtigsten genannt), von denen nicht wenige derzeit mit Quellen nur unter erheblicher Verkomplizierung (inhaltlich wie weltanschaulich) des Gegenstandes belegt werden könnten. So wäre zum Beispiel mit (wissenschaftlichen) Quellen aus den Grundmann-Kommentaren zum NT (gut akzeptiert) ein Chaos angerichtet, wenn in Idealkonkurrenz hierzu ein Sektierer, ein Islamist oder ein sonstiger Fanatiker gut gesicherte weltanschauliche Quellen angeben würde. Ein Ausweg vielleicht, Artikel wie 'Wunder', 'Wunderglaube' und 'Wundertradition' zusammen zu legen, doch die beiden letztgenannten gibt es noch gar nicht.

Also: Es handelt sich nicht um Theoriebildung oder um eigene Schlussfolgerungen, vielmehr werden 'Zeitgeist-Strömungen' im vorliegenden Artikel zum Thema schärfer gefasst, ojektiviert, hier zur Diskussion gestellt und bei Gelegenheit (s.o.) mit Quellen belegt.

In jedem Fall möchte ich weitere Diskussionsbeiträge von Kundigen abwarten. Sinn dieser Geduldsübung ist es, den Mainstream, die Mindermeinungen und die abseitigen Strömungen in Quelle und Auswirkung zu erforschen. Hierzu habe ich auch ein kleines Projekt an deutschen Fakultäten gestartet. --Eu'eka 19:35, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hat sich erledigt mit dem Absturz des Artikels in die Bedeutungsarmut. --Eu'eka 17:30, 27. Aug. 2007 (CEST)

Literatur

Neulich habe ich schon Literatur hinzugefügt, die wurde ohne genauere Prü-fung gleich wieder gelöscht. Jetzt mache ich noch einen Anlauf und bitte um konstruktive Zusammenarbeit. Bevor ich es umsetze, hier meine Begründungen. Allgemein gilt gemäß Wikipedia:Literatur: Die angegebene Literatur sollte zentral sein; deutschsprachige Literatur ist zu bevorzugen. Ich schlage vor hinzuzufügen:

• Earman, John, 2000, Hume's Abject Failure: The Argument against Miracles, Oxford UP. - Die gründlichste Kritik Humes' Wunderargument.
• D. von Wachter, 2007, Die kausale Struktur der Welt: Eine philosophische Untersuchung über Verursachung, Naturgesetze, freie Handlungen, Möglich-keit und Gottes kausale Rolle in der Welt, Vorabdruck zum Herunterladen - Neuer deutscher Forschungsbeitrag. Enthält eine philosophische Untersuchung über Wunder, eingebettet in eine Theorie der Naturgesetze und der Willensfreiheit; setzt sich mit der Frage auseinander, ob Wunder als Verletzungen der Naturgesetze zu bezeichnen sind.
• Larmer, 1988, Water into wine: An Investigation of the concept of a miracle. - Sehr klare Einführung.

Wichtige englische Texte gäbe es noch viele, aber das überlassen wir mal der englischen Wikipedia.

Löschen möchte ich:

• Mackie. - Das Buch hat NICHTS mit Wundern zu tun.
• Berger: Formgeschichte; Hermeneutik. - Das eine genannte Buch reicht, diese beiden sind nicht genau zum Thema.

Fenzl und Hanauer scheinen mir nicht zentral, aber ich kenne die Bücher nicht.

Gruß, --Oriel 17:08, 5. Jul. 2007 (CEST)

Warum wertest Du die Literatur nicht aus und schreibst die Quintessenz in den Artikel? --MBq ^{Disk Bew} 07:04, 6. Jul. 2007 (CEST)

Mach ich demnächst - --Oriel 11:42, 6. Jul. 2007 (CEST)

Besonders auf die Wachter-Quintessenz bin ich gespannt --Eu'eka 06:49, 9. Jul. 2007 (CEST)

Passieren heute noch Wunder?

(Werbung gelöscht) Die Frage wird dennoch manchen bewegen. Daher: Qualifizierte Antworten gesucht.

Überflüssige Begriffsklärungshinweise

Zur Zeit finden sich im Artikel gleich zwei Begriffsklärungshinweise.Diese unnötig, genauso wie die Begriffsklärungsseite auf die sie verweisen. Dargestellt werden dort Spezialfälle. Mit einer Begriffsklärung hat das nichts zu tun, daher Löschantrag für die Begriffsklärungsseite. --BannSaenger 06:30, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hat sich erledigt. --BannSaenger 16:53, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo BannSaenger, aus meiner Sicht ist nun nach deinen Löschungen und Verschlechterungen durch Wiederherstellen alter Beiträge im 'Wunder'-Artikel genau die Gemengelage entstanden, die nicht in Wikipedia passt oder eben doch: Breitgetretener Quark im Sinne von 'Ich habe gelesen, dass jemand gelesen hat, dass ...'.--Eu'eka 06:48, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ein Heilungswunder der Neuzeit im Rahmen einer Seligsprechung ab 2005

Johannes Paul II. (Karol Józef Wojtyła, *18. Mai 1920 in Wadowice, Polen; † 2. April 2005 in der Vatikanstadt) war Chef der römisch-katholischen Kirche vom 16. Oktober 1978 bis zum 2. April 2005. Am 28. Juni 2005 begann sein Seligsprechungsprozess, dabei wurde von seinem Nachfolger einiges an Kirchenrecht außer Kraft gesetzt (auch ein Wunder?).

Kurz vor dem ersten Todestag beendete das Krakauer Tribunal seine Untersuchungen über sein Leben bis zur Papstwahl. Anschließend begann ein Tribunal in Rom mit der Aufarbeitung seines Pontifikats. Die Spontanheilung der französischen Ordensschwester Marie-Simon-Pierre von der Parkinson-Krankheit wurde als das für die Seligsprechung erforderliche Wunder ausgewählt.

So gesehen war die letzte Wunderversion wohl doch besser als das momentane Gesummse.

• Der Begriff Wunder ist in seiner Vielfalt nicht genau fassbar. Er unterscheidet sich nach der jeweiligen Befindlichkeit der Menschen im Zeitstrom. In einer ganz bestimmten Situation erleben Augen- und Ohrenzeugen, dass parallel zur vorfindlichen Wirklichkeit eine übernatürliche Wirklichkeit im Wunder erfahren werden kann. Sinn und Zweck der Weitergabe gehört zur Traditionsgeschichte.

Ich hoffe immer noch, dass die Antagonisten des guten Geschmacks etwas Substantielles in den Artikel bringen und nicht immer nur Leichen aus dem Keller holen. --Eu'eka 16:56, 27. Aug. 2007 (CEST)

PS, wegen der Wunder-Diskussion bei Benutzer_Diskussion:BannSaenger: Ich habe die Definition meiner Oma zum Lesen gegeben: Sie hat's verstanden.--Eu'eka 17:01, 27. Aug. 2007 (CEST)

Erweiterung der Definition und ein Beispiel aus neuerer Zeit

Ich habe mir soeben erlaubt, eine ältere Definition in Auszügen an die bestehende Definition anzuhängen und fügte ein Beispiel (Wunder heute) zur Illustration bei. Wenn das Bestand hat, so bin ich mit der momentanen Fassung nicht glücklich (weil doch sehr undifferenziert) aber doch zufrieden. Mein Wunsch wäre es, das alte Thema 'sich wundern in anderen Kulturkreisen' neu zu beleben.--Eu'eka 01:04, 29. Aug. 2007 (CEST)

Halte den wiedereingefügten Definitionsabschnitt nach wie vor für überflüssig bis fragwürdig:

• «Ein Wunder ist in seiner Vielfalt nicht genau fassbar.» <-- Nullinformation. Die Formulierung ist unverständlich und wirkt sprachlich mangelhaft.
• «In einer ganz bestimmten Situation erleben Augen- und Ohrenzeugen, dass parallel zur Wirklichkeit eine übernatürliche Wirklichkeit im Wunder erfahren werden kann.» <-- POV, setzt das Vorhandensein einer "übernatürlichen Wirklichkeit" voraus.
• «Sinn und Zweck der Weitergabe gehört zur Traditionsgeschichte des Wunders.» <-- Dieser Satz gibt so keinen Sinn.

--BannSaenger 02:44, 29. Aug. 2007 (CEST)

Gerade im Hinblick auf das eingefügte Beispiel aus neuerer Zeit erfüllt der Definitions-Abschnitt alle Anforderungen, die eine Wumnderdefinition erfüllen muss:

• Es sind in der Regel Zeugen, die auf das (angebliche) Wunder aufmerksam machen.
• Ein 'sich Wundern' entsteht im (vermeintlichen) Erleben einer (scheinbar) ungewöhnlichen Wirklichkeit.
• Wunder werden instrumentalisiert und ziel- und zweckgerichtet verwendet (Traditionsgeschichte des Wunders).

--> Im Fall des gewählten Wunders können tatsächlich nur Zeugen aufgeboten werden. Papisten erkennen das Handeln des verstorbenen Papstes. Antipapisten können das gleiche Material verwenden, um einen großen Betrug nachzuweisen. Ein anderer als der zuständige Arzt wird vielleicht die Spontanremission einer psychischen Belastungsstörung diagnostizieren.
Ich habe die Definition noch einmal abgewandelt, damit sie sprachlich eingänglicher ist und der POV-Verdacht nicht mehr greift und denke, dass dann alle zufrieden sein können, die nicht von vorneherein den Gedanken ablehnen, dass der Wunderbegriff in der deutschen Sprache einen Bezug zur besonderen Schau der Wirklichkeit hat: Eben weil der Begriff sich so lange entwickelt hat.
Danke auch für die Links im Abschnitt 'Beispiel aus neuerer Zeit'. --Eu'eka 08:41, 29. Aug. 2007 (CEST)

Weblink

Ich fände folgenden Weblink sinnvoll, aber da ich der Autor der Arbeit bin, deren Verlinkung ich vorschlage, will ich diesen Edit nicht selbst vornehmen: http://www.wortrei.ch/theologie/systematik/wunder01.php Adrian Suter 22:44, 23. Jul. 2008 (CEST)

Heiliges Feuer (Orthodoxie)

Heiliges Feuer (Orthodoxie) könnte/sollte man noch hier einfügen. --77.4.46.94 17:36, 29. Mai 2009 (CEST)

Revert zum Alten Testament

Der Revert ist zum einen Verständlich, da es ja eigentlich auch in einen Abschnitt zum Judentum gehören müsste. Aber warum sind die Beispiele ungeeignet? Es sind doch alles Wunder? Und warum nicht unter eine neue Überschrift verschieben statt zu löschen? Na und...? 17:45, 3. Jun. 2009 (CEST)

Bileams Esel ist ein gutes Beispiel, die Schöpfung nicht. Das Schöpfungshandeln Gottes wird, soweit ich sehe, meist nicht als der Kategorie Wunder zugehörig gesehen, weil es sich dabei um ein vorzeitliches Handeln handelt, während Wunder ein Handeln Gottes in der Zeit, in der geschaffenen Wirklichkeit betreffen. Wunder im atl. Sinn wären z. B. die Plagen in Ägypten beim Auszug oder die stillstehende Sonne. Adrian Suter 20:39, 3. Jun. 2009 (CEST)

Da kommt es sicher auf die Perspektive der Wunder an. Viele christliche Apologeten definieren sicherlich "vorzeitliche" Wunder (die merkwürdigerweise jedoch in zeitlichen Abschnitten von Tagen chronologisch angeordnet werden) nicht als Wunder. Andere jedoch wohl. Warum aber den Abschnitt vollständig löschen, wenn sogar einige Wunder wohl okay sind? Na und...? 15:11, 10. Jun. 2009 (CEST)

Revert zu Herakles

Zu diesem Revert: Die Verehrung bis zur Moderne wird in den Artikel zu Herakles in der Wikipedia beschrieben. Ich habe dafür auch die englische Wikipedia benutzt. Der Begriff Theolgie wird wohl am meisten bei Christen verwendet. Vielleicht gibt es einen besseren Ausdruck bei dieser Religion? Na und...? 17:49, 3. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht in einem grösseren Zusammenhang sehen und einen Abschnitt Wunder in der antiken Mythologie einfügen, wo dann Herakles ein Beispiel ist. Adrian Suter 20:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

Warum muß für Herakles zunächst ein Oberabschnitt eingerichtet werden, wenn Wunder aus dem NT auch einfach ohne Zusammenhang anfangen ohne dass ein Abschnitt "Religion" oder "Abrahamitische Religionen" vorhanden ist? Na und...? 15:14, 10. Jun. 2009 (CEST)

Wunder im Islam

Zu den Wundern der Propheten (mu'jizat) und denen der Heiligen (karamat) könnte noch etwas ergänzt werden (web). --Reiner Stoppok 15:06, 16. Apr. 2010 (CEST)

u.a.

"Berichte über Wunder, die von Herakles begannen sein sollen."

Der Beitrag könnte sprachlich noch verbessert werden.

"Wenn das Ereignis vom Menschen herbeigeführt und überprüft werden kann,

dann ist es prinzipiell bereits aus einer natürlichen Gesetzmäßigkeit erklärbar und kann nicht mehr im alleinigen Macht- und Willensbereich Gottes liegen."

Doch, denn natürliche Gesetzmäßigkeiten stehen nicht im Widerspruch zu Gott. Gott steht nicht im Widerspruch zu natürlichen Gesetzmäßigkeiten. (nicht signierter Beitrag von 80.226.17.141 (Diskussion) 11:52, 2. Dez. 2010 (CET))

Beleg?

Gibt es für diesen Satz einen Beleg? Unter Historikern galten solche Quellen bis weit ins 20. Jahrhundert hinein als wertlos - Grund waren antikatholische, nationalistische oder einfach auf rein politische Historie fixierte Forschungsansätze. Mit dem Satz werden Historiker ganz schön angegangen. Wer sich nicht mit Mirakelberichten beschäftigt, gilt demnach als antikatholisch, nationalistisch oder auf rein politische Historie fixiert. Der Satz gehört belegt oder gelöscht. --Joe-Tomato (Diskussion) 15:53, 7. Mai 2013 (CEST)

Nach "wertlos" ist der Satz Katholen-POV und muss weg, aber was ist mit dem ersten Teil?

Natürlich galten sie deswegen als wertlos, weil sie offensichtlich erlogen waren. Das ist nicht "antikatholisch", sondern lediglich "nicht so katholisch, dass man jeden beliebigen Mist glaubt". --Hob (Diskussion) 16:42, 7. Mai 2013 (CEST)

Auch der erste Teil wäre zu belegen. Weder ist sicher, dass sie unter "Historikern" als wertlos galten, noch dass sich diese Aufassung (allgemein unter Historikern) geändert haben könnte. Ich habe den Satz daher entfernt. --Joe-Tomato (Diskussion) 14:21, 23. Mai 2013 (CEST)

Überblick

Sowohl für wundergläubige wie wunderskeptische Menschen führt der Versuch, von Wundern auf Gott zu schließen, in einen unausweichlichen logischen Widerspruch: Wenn das Ereignis vom Menschen herbeigeführt und überprüft werden kann, dann ist es prinzipiell bereits aus einer natürlichen Gesetzmäßigkeit erklärbar und kann nicht mehr im alleinigen Macht- und Willensbereich Gottes liegen. Wenn es sich nicht experimentell reproduzieren und provozieren lässt, muss offen bleiben, was es verursacht hat und ob es sich um ein „echtes“ Wunder handelt. „Zufällige“ Messungen eines nicht naturwissenschaftlich erklärbaren Vorgangs können nicht von einem misslungenen Experiment oder Messfehlern unterschieden werden, sind also wissenschaftlich nicht verwertbar.

Besonders den Einleitungssatz kann man m. E. so nicht stehen lassen. Der Glaube an ein (natürlich nicht menschlich gewirktes) Wunder muss nicht zwingend zu einem "unausweichlichen logischen Widerspruch" führen - im Gegenteil: Wunder können auch als Zeichen verstanden werden, die den Menschen in seinem Glauben bestärken, also überhaupt nicht im Widerspruch zum Glauben an eine höhere Macht stehen. Der Absatz ist so viel zu einseitig und grenzt in meinen Augen an bzw. eher schon betreibt Theoriefindung.--Der Spion (Diskussion) 21:32, 20. Jan. 2014 (CET)

Toter Link

Wollte auf einen toten Link hinweisen, der jetzt auf eine rumänische Seite verweist; wie ist denn das möglich. Wahrscheinlich habe ich etwas falsch gemacht. Ich habe diese Markierung verwendet: {{Toter Link | date= 2019-07-12 | url=http://deadlink.example.org/toterlink.html | text=Seitentitel des toten Links}}. Vielleicht kann den Fehler jemand beheben. Danke. --Kluibi (Diskussion) 14:16, 12. Jul. 2019 (CEST)

Link korrigert. -- nicowa (Diskussion) 23:41, 19. Mai 2020 (CEST)