Diskussion:Xianbei

"Sie waren der nördliche Zweig der Xiongnu, so wie die Wuhuan 乌桓 deren südlicher Zweig waren."

Nein! Das kann nicht sein!

In diesem Artikel heißt es selbst:

"Der Aufstieg der Xianbei fällt mit dem Niedergang der Xiongnu im 1. Jhrd. zusammen. In den Jahren 87 und 93 besiegten und töteten sie zwei Shanyu der Xiongnu."

und

"Der bedeutendste Herrscher der Xianbei war Tán Shíhuái 檀石槐 (regierte Mitte des 2. Jhrd. bis 181), der die Reste der (Nord-)Xiongnu westlich des Altai endgültig unterwarf"

Im Artikel Xiongnu heißt es:

"Die Han hetzten sofort die benachbarten Stämme (Süd-Hsiung-nu, Sien-pi, Wu-huan, Wu-sun, Ting-ling) auf die nördlichen Hsiung-nu und siegten."

Das hieße ja: Die Sien-pi haben sich selbst besiegt und dann ihre eigene Nachfolge angetreten.

Ich denke, gemeint war, daß die Sien-pi und die Wu-huan eine "Dong-hu" genannte Konföderation bildeten. Ausgeführt sollte auch werden, daß die Sien-pi ihrerseits eine Konföderation oder auch Föderation waren aus 3 Gruppen. Eine Gruppe waren die Tabgatschen, eine zweite die Mujung (Xiongnu: wurden aber schon 352 von den nachdrängenden Mujung-Sien-pi unter ihrem Khagan Tsun vernichtet), eine Bezeichnung der dritten Gruppe ist mir noch nicht untergekommen.

Weiteres: "Teile der Xianbei-Konföderation zogen von Liaodong nach Henan"

Um von Liaodong wegziehen zu können, müßten sie vorher dort gewesen, vielleicht sogar erst hingekommen sein. Daß wird aber nicht erwähnt. Es heißt im Artikel: "Die Xianbei waren eine proto-mongolische Horde aus der heutigen Mandschurei."

62.178.78.205 17:38, 21. Jun 2006 (CEST)

Das war ein simpler Fehler von Babelfish bei der Formkorrektur, wie du wahrscheinlich schon aus der Versionsliste gesehen hast. Hättest du ganz einfach korrigieren können, Kellerassel 17:55, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ethnische Zusammensetzung und Herkunft ≠ Etymologie des Namens Türk

Phoenix2 die Begründung für deine Änderung kann doch nicht dein ernst sein oder?

Scharlipp ist erstmal die bessere Angabe; das Wort "Türk" ist erst ab dem 6. Jht. belegt und das auch nur für einen einzigen Adelsstamm; alles, was davor liegt, kann nicht so bezeichnet werden

Ich habe in letzter Zeit keine irrelevantere Begründung für eine Änderung gelesen, nimm es mir nicht übel. Weder geht es hier um den Adelsstamm Türk noch um den Begriff Türk. Es geht hier um die Herkunft und Zusammensetzung und diese wurden auch schon während der Zeit der Tiele als Türken bzw. türkisch anerkannt und erwähnt. Mein Rat in der Hinsicht wenn du wirklich so interessiert an diesen Themen bist, dann lese dich in die Werke von Jean-Paul Roux, Xue Zongzheng, Sergey Klyashtorny, Lev Gumilev und Konsorten ein. Da wirst du genügend Autoren finden, ob du das mit deinem Weltbild vereinbaren kannst ist dein Problem aber bleibe einfach sachlich und bring keine Punkte mit in den Raum die völlig irrelevant sind! Genauso wie eine mongolische Herkunft bzw. Abstammung mongolisch oder protomongolisch genannt werden, werden sie auch türkisch genannt. Ansonsten reicht ein Blick im Bezug auf die Etymologie des Wortes Mongole, Mongolen usw. Du wirst sehen das das eine mit dem anderen etwa genauso viel zu tun hat wie deine Änderungen diesbezüglich mit den Grundprinzipien der Wikipedia. Das Ganze kann man letztendlich ausweiten bis es keinen Sinn mehr ergibt, es ist schon traurig genug das ich hierzu auch noch zusätzlich in einem längeren Beitrag darauf eingehen muss.

Weder ist Scharlipp die bessere Angabe noch bringt er Klarheiten in seinem Buch darüber und das nicht nur im Bezug auf die Xianbei. Bei einigen Bereichen zu denen er Stellung nimmt liest man nun mal nichts anderes als Mutmaßungen. Die Xianbei sind doch kein Bereich der nun soweit im Dunkeln liegt, dass man gar nichts über sie sagen könnte. Das weiß jeder der sich halbwegs mit deren Geschichte auseinandersetzt. Manche Autoren interpretieren die Sachen anders. Scharlipp scheint auch einer dieser zu sein, jedoch bringen selbst diese dann etwas in den Fokus was wesentlicher aussagefähiger ist wie zum Beispiel David Christian während Scharlipp letztendlich zum Großteil andere „zitiert“.

Natürlich weiß man nicht alles über die Xianbei, darum geht es mir gar nicht, aber letztendlich geht es hier um einer der grundlegendsten Dinge und darüber ist sich der größte Teil der Wissenschaftler und Historiker einig.

Du nimmst ja selbst die protomongolische Bezeichnung raus und das weil der Begriff Türk in der Quelle vorkommt und wieder mal auf gewisse Komplexe bei dir trifft nehme ich an? Anders kann man nicht erklären wie du vorher selbst die Xianbei als Protomongolen bezeichnest aber hier darauf beharrst das dies nach Scharlipp so bleiben solle. Ein Widerspruch in sich in meinen Augen wie in vielen Dingen bei denen du auf diese Weise handelst.

Meine Ankündigung wie ich vorgehen werde (bzgl. der Vandalismusmeldung wegen Editwar ) nehme ich jedoch wieder zurück. Da es im Falle von dir in meinen Augen keinen Sinn ergibt. Bei jemandem der so häufig gesperrt wurde und immer noch auf Konfrontation (Edit-War) aus ist kann ich leider nicht von einer guten Absicht ausgehen zumal du noch nicht einmal meinem Vorschlag und der Bitte auf die Xianbei hier auf der Diskussionsseite einzugehen nach kommst und nichts Sinnvolles dazu einbringst. Auch auf der Diskussionsseite von Koenraad ist in der Hinsicht nichts zu erkennen außer deinen persönlichen Probleme mit ihm, die außer auch beiden niemanden interessieren. Aber selbst dort ziehst du mich mit rein und benutzt meinen Benutzernamen dafür.

Es ist doch zudem noch nicht einmal diese eine Quelle von Dorothy C. Wong.

Xianbei, a Turco-Mongol group - Joanna Waley-Cohen: The Sextants of Beijing: Global Currents in Chinese History (S.21)

Gefällt dir Joanna Waley-Cohen als seriöse Quelle besser? Oder stört dich dabei immer noch das darin Türken erwähnt werden?

Ihre Sprache wies sowohl mongolische als auch türkische Elemente auf. Khagan erste türkische Titel der von ihnen verwendet wurde. - Anke Kausch: Seidenstraße (S.36)

Ancient Mongol - Lev Nikolaevich Gumilev: Searches for an Imaginary Kingdom: The Legend of the Kingdom of Prester John (S.28)

Xianbi (a proto-Mongolian tribe) - Peter N. Stearns, William Leonard Langer: The Encyclopedia of World History (S.52)

the Xianbi (Hsien-pi), of largely Mongolian extraction - Milton Walter Meyer: China (S.174)

proto-Mongol tribes called the Hsien-pi and seperate proto-Turks called the T'o-pa (Toba) - Charles O. Hucker: China's Imperial Past (S.136)

Proto-Mongolic Hsien-Pi - Lars Johanson, Éva Ágnes Csató: The Turkic Languages (S.17)

usw.

Und man soll dann ernsthaft alle weiteren Quellen außen vor belassen und sich auf Scharlipp beruhen, dessen ersten 20 Seiten seines Buches nahezu als Standartwerk für türkische, mongolische und zentralasiatische Geschichte in der Wikipedia dargestellt und verwendet werden? Es ist kein Standartwerk und wird es auch nie sein. Wer Interesse im Bezug auf diese Themen hat, darf sich gerne bei mir melden ich habe da selber noch genügend Material dazu.

Das zu meiner Änderung die ich etwas umgeändert vollziehen werde. Daher wenn du etwas zum Thema zu sagen hast bitte hier auf der Diskussionsseite schreiben und nicht irgendwelche irrlevanten Begründungen für Änderungen angeben, denn das fällt schlichtweg unter Vandalismus. Auch ich bin nicht das Thema hier, daher nur zu den Xianbei Stellung nehmen sofern du etwas relevantes zu sagen hast. Wenn du wirklich den Willen hast deinen Beitrag zur Enzyklopädie beizutragen, dann verhalte dich bitte auch den Regeln und Grundprinzipien entsprechend!

Da sowohl aus mongolischer als auch aus türkischer Sicht Elemente in die Xianbei einfließen, war meine Änderung zuvor wohl auch etwas falsch formuliert, denn die Tatsache das die Xianbei hauptsächlich mongolisch/protomongolisch waren dürfte hier niemand bestreiten was nicht heißt das man den türkischen/prototürkischen Anteil unter den Tisch kehren darf und darum geht es. Dies zu akzeptieren kann doch wirklich nicht so schwierig sein ... --P223 06:41, 28. Okt. 2008 (CET)

Langer Beitrag und keine wirkliche Verbesserung. Anstatt anerkannte Werke, wie die von Scharlipp zu entfernen, soltest du erstmal lernen, wie man richtig Literaturangaben macht (einen kurzen, 7-Seiten langen Abschnitt gleich als Buch zu propagieren, ist schon mehr als dreist). Die Begriffe "türkisch" oder "mongolisch" sind für die Zeit der Xianbei völlig unpassend. "Turko-Mongol" ist nur ein anderes Wort für "altaisch", was hier wesentlich passender ist. --Phoenix2 13:33, 28. Okt. 2008 (CET)

Der Beitrag hier auf der Diskussionsseite gilt nicht der Verbesserung sondern deiner Kenntnis. Die Änderungen meinerseits dienen jedoch der Verbesserung während deine Änderungen nun mal nichts an der Qualität ändern und durch die Art und Weise gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen. Das was du machst ist Edit-War nichts anderes. Wer propagiert hier was als Buch? Behalte deine Phantasien für dich, eine Literaturangabe bleibt eine Literaturangabe und eine Quelle für ein Buch eine Quelle. Weißt du denn überhaupt bei wem es sich um Personen wie Joanna Waley-Cohen handelt? Das du dir allgemein Infos erst ergooglen musstest ist doch ein Zeichen davon das du dich in der Sache wirklich nicht auskennst.

Der längere Beitrag war mein letzter Versuch diesbezüglich die Sache ohne dich melden zu müssen zu klären. Ich weiß nicht was dein Problem ist ob nun das lesen oder interpretieren aber weder ist von türkisch oder mongolisch die Rede noch gilt die Literatur als Quelle für den Artikel sondern lediglich für zusätzliche Infos zu den Xianbei. Ob du das verstehst weiß ich nicht, ist ehrlich gesagt auch nicht mehr mein Problem. Dein Beitrag ist mal wieder irrelevant und inhaltslos im Bezug auf die Thematik, nimm es mir daher nicht übel aber dreist ist schlichtweg dein Auftreten in diesem Fall!

Ich habe dir gerade deswegen oben Autoren genannt die sich mit den Prototürken beschäftigen. Ein Anfang wäre mit Jean-Paul Roux getan! Ich wusste das du wieder so reagieren wirst daher habe ich diese genau deswegen erwähnt. Aber du bist noch nicht einmal an einer Diskussion interessiert welchen Sinn macht das Ganze daher noch?

Wie widersprüchlich dein Auftreten ist zeigt zum Beispiel dieser Beitrag [[1]]

Wie die späteren Mongolen gehörten auch sie zur proto-mongolischen Xianbei Nomadenkonföderation.

Dieser Beitrag stammt von dir. Du bist in der Hinsicht leider nicht mehr ernst zu nehmen da du keine einheitliche Meinung zu diesem Thema hast bzw. selber nicht weißt wovon du sprichst. Ich habe letztendlich noch genügend Material dazu, aber wenn jemand selbst das protomongolische aus dem Artikel nimmt so scheint er von der Thematik absolut nichts zu verstehen. --P223 18:03, 28. Okt. 2008 (CET)

Der Satz oben, der sagt, die Xianbei seien "ohne Zweifel proto-mongolisch" gewesen, ist mit Fachliteratur belegbar:

• "... The Avars belonged to the Śyän-bi — the same tribal confederation as the later Qitan and Mongols — and so are without doubt the first Mongolian group to be historically attested. They were the first to use the title ga g an (later qān, ḵān) for their supreme ruler. The term was adopted by the Turks in Mongolia as soon as they shook off Avar overlordship (ca. 552), when the Avars were in general retreat over the steppes north of China. ..." - K.H. Menges in Encyclopaedia Iranica, Altaic.

Da aber die Meinungen hierzu nicht eindeutig sind, kann man getrost die Version von Scharlipp übernehmen: dass die ethnische Zusammensätzung nicht ganz geklärt ist. Wie denn auch?! Aus dieser Konföderation gingen diverse uns bekannte und unbekannte Gruppen hervor, darunter die Avaren, die späteren Mongolen, die Qitan, die alle nicht wirklich mit einander verwandt waren. In wie weit diese Gruppe in der Ethnogenese der ersten Türken eine Rolle gespielt hat, ist ebenfalls unbekannt. Von daher ist es mir recht wurscht, ob du mich ernst nehmen willst oder nicht. Ich glaube kaum, dass es irgendwen hier gibt, der dich ernst nimmt. LG --Phoenix2 20:10, 28. Okt. 2008 (CET)

Ein Wunder ist geschehen. Es geht also doch, nach der zweiten oder dritten Aufforderung nimmst du nun endlich einmal Stellung dazu auch wenn es wohl nicht auf Anhieb geklappt hat. Da scheint mein Beharren darauf also doch etwas bewirkt zu haben auch wenn der Inhalt wieder einmal deine widersprüchliche Meinung zum Thema zeigt. Und ich hatte schon vor gehabt dich zu melden ...

Was deine Fachliteratur betrifft so habe ich doch bereits im ersten Abschnitt im Bezug auf die Interpretation einiger Autoren genannt. Die Iranica kannst du dir in diesem Fall sparen, es reicht ein Quelle zu dem Verfasser! Die Zusammensetzung ist eben nicht so unbekannt wie es Scharlipp darstellt, was verstehst du daran nicht? Das sagt doch selbst die Quelle die du gebracht hast. Merkst du nicht selber dass das eine mit dem anderen nicht zusammen passt? Auch geht es nicht um den Stamm Türk, den man hier in der Wikipedia iranische Wurzeln andichten will und du dies natürlich wohlwollend akzeptierst. Wen wundert es? Natürlich ist es wenn man diese Zusammenhänge sieht nicht verwunderlich das du so an Scharlipp festhältst (auf den man sich in dem Falle dort ebenfalls beruft), aber gegenüber 5 Leute die von unbekannt sprechen vertritt die Mehrheit nun mal die mongolische bzw. protomongolische Identität. Was verstehst du daran nicht? Gegen die türkischen Elemente finde ich bisher auch kein einziges Argument genausowenig wie im Bezug darauf das sie nicht protomongolisch sein sollen.

Das im Bezug auf die protomongolische und prototürkische Geschichte im Allgemeinen nicht alles geklärt ist und einiges im Unbekannten liegt habe ich doch ebenfalls erwähnt, du brauchst also nicht das zu wiederholen was ich bereits erwähnt habe. Die Frage ist was willst du und welchen Punkt vertrittst du? Denn bei dir erkennt man, wie ich in meinem vorherigen Beitrag aufgezeigt habe, keine klare Linie! Diese "bekannten und unbekannten Gruppen" sind doch nicht vom Himmel gefallen und für die mögliche Auswahl über die Herkunft dieser Gruppen brauchst du noch nicht einmal drei Finger.

Was deinen letzten Satz betrifft. Wie kann man da immer noch von unbekannt sprechen wenn man Erkenntnisse darüber hat? Letztendlich sind die Gebiete in denen die Prototürken und Protomongolen lebten bekannt. Die sprachliche Geschichte ist genauso nachweisbar. Du solltest dich von deinen Vorstellungen losreißen und einfach akzeptieren das die türkische Geschichte nicht erst 552 begonnen hat bloß weil der Stamm Türk seit diesem Zeitpunkt unter diesem Namen aufgetreten ist sondern die Prototürken auch ein Bestandteil dieser Geschichte davon sind. Letztendlich bin nicht ich es der dies so einordnet sondern die Wissenschaft; Namen für dieses Themengebiet habe ich bereits oben genannt. Da du das Beispiel mit der Etymologie des Wortes Mongole wohl übersehen hast vielleicht ein anderes Beispiel. Verwende im Bezug auf deine gebrachten Thesen ganz einfach mal die Germanen und dann im Bezug darauf die Etymologie des Begriffes Deutsch. Im Englischen macht das Ganze keine Probleme, bei dem Türkischen ist es so das es an sich überhaupt keine Probleme (egal ob auf Englisch oder Deutsch) macht, da es überall einheitlich Türkisch genannt wird was natürlich im Bezug auf die Geschichte von Vorteil ist.

Das was du machst ist als würde man die türkische Geschichte lediglich auf die Türkeitürken zu schreiben und beschränken, was schlichtweg falsch ist. Denn genau das ist in meinen Augen der Denkfehler den du bewusst machst. Das gilt allgemein im Bezug auf türkische Geschichte und dein Verhalten dazu, ein Blick auf deine Beiträge diesbezüglich reicht das man weiß wie du diesbezüglich tickst! Was das ernst nehmen betrifft: Das du ein Problem mit dem Begriff Türk hast, ist unwichtig für die Wikipedia aber störe nicht andere bei der Arbeit die hier versuchen sinnvoll mitzuwirken ohne von Komplexen getrieben zu werden wie du es tust und was auch schon Grund für deine Sperren war.

Deinen letzten völlig inhaltslosen Satz kannst du dir daher sparen, nicht ich bin es der auf der Wikipedia etliche Male gesperrt wurde und dem irgendwelche Sockenpuppen nachgewiesen wurden. Versuch nicht von deinen eigenen persönlichen Problemen auf andere zu lenken! Auch das Problem von Paniranisten die Geschichte der Türken als solche zu akzeptieren ist nicht das Problem der Wikipedia.

Da wir beide nicht auf einen Nenner kommen werden, werde ich nach einer Drittmeinung fragen. Das dürfte die beste Lösung sein. Zuerst schreibe ich drei unabhängige Administratoren an, die sollen darüber entscheiden was geschieht da ich keine Lust habe meine Zeit weiterhin mit deinen Zwei-, Dreizeilern zu vergeuden und sich im Bezug auf den Artikel weiterhin auf der Stelle zu bewegen. Klappt es mit deren Meinung auch nicht, muss das ganze wohl da hin. --P223 02:35, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich habe natürlich ganz vergessen meine Version aufzuzeigen denn so bekommt außer in der Versionsansicht keiner meine Änderung mit da Phoenix2 mit dem zurückeditieren beschäftigt ist. Die Änderung meinerseits beläuft sich auf

Die Xianbei (chin. 鮮卑, Xiānbēi, W.-G. Sien-pi) waren ein protomongolischer Stamm aus dem mongolisch-mandschurischen Grenzgebiet, der sich aus Protomongolen und -türken zusammensetzte.

Ich habe neben den zwei gebrachten Quellen, noch einmal zwei weitere Quellen dazu in den Artikel eingebaut was nun ausreichen dürfte. Die zwei Admins an die ich mich gewendet habe, haben bisher noch nicht Stellung dazu genommen. Wiggum hat seit dem Eintrag meinerseits allgemein nichts editiert worauf ich schließe das er momentan beschäftigt ist und Syrcro scheint es übersehen zu haben oder nicht zu interessieren. Ich werde nach meiner jetzigen Änderung noch einmal beide ein letztes Mal anschreiben. Halte dich bis dahin bitte soweit mit dem Zurückeditieren zurück Phoenix2. --P223 08:08, 1. Nov. 2008 (CET)

Ok. Ich habe mich doch anders entschieden und denke das eine schnellere Lösung über die dritte Meinung möglich ist. --P223 09:02, 1. Nov. 2008 (CET)