Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2019/Mrz

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Wikimania 2019

Auf der Rückseite gibt es Informationen zu den Stipendien für die Teilnahme an der Wikimania in Stockholm. Interessenten bitte umblättern. --Enzian44 (Diskussion) 02:23, 1. Mär. 2019 (CET)

Regesta Imperii

Werte Kollegen, wir alle haben wohl schon die Erfahrung gemacht, daß tote Links von keinem Bot erkannt worden sind. Dies gilt auch für ältere Links zu den Regesten der RI, die etwa bis 2012 angelegt wurden. Ich bin durch Zufall darauf gestoßen, habe mich auch schon ans Fixen gemacht, aber hier werden rund 300 Stellen angezeigt. Also wer da mal vorbeikommt, darf gerne mitmachen. Bisweilen bemerkt man auch sonstigen Wartungsbedarf. --Enzian44 (Diskussion) 00:13, 1. Mär. 2019 (CET)

Dafür können die Bots nichts. Die reagieren nur auf die korrekte HTMLFehlermeldung "404 Not Found" im title. In der Liste von Enzian finden sich aber PHP-Abfragen, die den Text File not found zurückgeben. Bots sind halt nicht so schlau, deswegen schreiben sie auch nur Tweets und keine Monographien. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 18:57, 1. Mär. 2019 (CET)

Kann man ihnen das nicht beibringen? --Enzian44 (Diskussion) 21:07, 1. Mär. 2019 (CET)

Für einen bekannten Spezialfall sicher, aber beim nächsten Fall steht da eine andere Meldung und dann musst Du den Algorithmus erweitern. Das Ersetzen der Links kann man schon per Bot machen, wenn Du das System kennst, wie man aus dem kaputten Link den neuen korrekten Link generiert. Anfragen auf Wikipedia:Bots/Anfragen sellen. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 21:28, 1. Mär. 2019 (CET)

Hier wurde genau dieses Problem erkannt. --Enzian44 (Diskussion) 19:59, 2. Mär. 2019 (CET)

Inzwischen weitgehend erledigt. Sechs ältere Diskussionen (Benutzer und QS Geschichte) wurden nicht angepaßt. Der Eintrag zur Kommende Liebstedt in der Liste der Kommenden des Deutschen Ordens kann schon beim ersten Eintrag kein Ergebnis erbracht haben. --Enzian44 (Diskussion) 11:47, 12. Mär. 2019 (CET)

Mal eine andere Frage dazu: sind die Links eigentlich stabil zu den Autoren-Datensätzen? Oder anders: wie sind die aufgebaut? Kann man die bei Wikidata einbringen und unter die Qualifier einarbeiten? -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:15, 12. Mär. 2019 (CET)

Wir haben ja bei den Regesta Imperii verschiedene Bereiche: die Regesten, bei denen das einzelne Regest zu einer Urkunde oder ein sonstiger Regesteneintrag stabil sind und meist sogar zusätzlich URI aufweisen. Suchergebnisse kann man auch verlinken. Im sogenannten Opac, der bibliographischen Datenbank, sind die Suchergebnisse zu einem Verfasser stabil, zur einzelnen Veröffentlichung gibt es inzwischen einen Permalink, auch zu Festschriften und anderen Sammelwerken. Zu Verfassern mit umfangreicheren Beiträgen gibt es auch Deskriptoren, die aber nicht immer den neuesten Stand wiedergeben. Es hängt als davon ab, was man in WD anbieten will. Regesten könnten als Nachweis für Daten dienen (Erstnennung, letzte Nennung), bei Verfassern würde man auf Werklisten/Bibliographien verlinken, mittelalterliche Historiker sind auch in einem Thesaurus erfaßt, aber die Thesauruserfassung kann auch Lücken aufweisen. Damit sind Arbeiten zu dieser Person und seinen Werken erfaßt. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 15:18, 12. Mär. 2019 (CET)

Franzosenzeit (Begriffsklärung)

Da meine Frage auf der Artikeldisk. schon seit geraumer Zeit unbeantwortet blieb, frage ich mal hier nach: Kennt jemand der Mitlesenden Belege dafür, dass der Begriff "Franzosenzeit", der ja üblicherweise die napoleonische Epoche meint, auch für die französischen Besetzungen nach dem 1. und 2. Weltkrieg gebräuchlich ist oder war? Falls nicht, wäre diese BKS im Grunde überflüssig, da die verbleibenden regionalen Subartikel und auch der Reuter-Roman ohne weiteres im (überarbeitungsbedürftigen) Hauptartikel Franzosenzeit verlinkt werden können. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:27, 13. Mär. 2019 (CET)

Das gibt es als etablierten Begriff meines Wissens nur vor 1815. Nach 1945 ist im Rahmen der Vier-Mächte-Konstellation „Besatzungszeit“ etabliert. -- Barnos (Post) 10:48, 13. Mär. 2019 (CET)

Es finden sich aber durchaus auch Verwendungen des Begriffs für spätere Zeiten. Für die Zeit ab 1945 sind sowohl zeitgenössische Verwendungen wie auch zeitgeschichtliche Aufarbeitungen zu finden, die den Begriff verwenden.

• https://www.hdg.de/lemo/zeitzeugen/werner-kohler-fruehe-franzosenzeit-in-freiburg-1945.html,
• https://www.zeit.de/2000/21/Die_Rache_der_Franzosen
• http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44421069.html
• https://www.perspectivia.net/receive/ploneimport_mods_00009943
• Joseph Jurt (Hg.): Die "Franzosenzeit" im Lande Baden von 1945 bis heute. Zeitzeugnisse und Forschungsergebnisse / La présence française dans le pays de Bade de 1945 a nos jours. Témoignages et réultats de recherche. Freiburg: Rombach 1992

Für die Besatzungsjahre nach dem Ersten Weltkrieg, also 1919 bis 1923 bzw. 1930 finden sich per Googel auch einzelne Verwendungen, aber überwiegend in damaliger Literatur. Spätere Verwendungen sind da nur wenige zu finden, im Unterschied zur Zeit nach 1945. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 19:25, 13. Mär. 2019 (CET)

Nek-Schlacht

Die BKS NEK enthält als Eintrag den Rotlink Schlacht von der Nek - en:Battle of the Nek. Das müsster wohl eher wenn schon die Schlacht vom Nek sein - aber gibt es überhaupt einen deutschen Namen dafür? --KnightMove (Diskussion) 11:35, 16. Mär. 2019 (CET)

„Nek“ ist offensichtlich eine britische Wortschöpfung (vgl. Einleitung des Artikels in der enWP), ebenso die Bezeichnung einer Anhöhe als „Baby 700“ und alle anderen Bezeichnungen der umliegenden Anhöhen.

In der türkischen WP heißt der entsprechende Artikel „Kılıçbayır Muharebesi“, in der aserbeidschanischen WP „Kılıçbayır döyüşü“.

Offensichtlich hat sich hier eine geographische Bezeichnung, die der britischen Militärgeschichtsschreibung entstammt, im englischsprachigen Raum durchgesetzt, wobei anzumerken ist, dass das Gefecht in den englischen Quellen nicht immer als „battle“, sondern häufig als „charge“ bezeichnet wird.

Andererseits bilden die verlustreichen Angriffe der neuseeländischen Soldaten auf die Anhöhe Nek im Rahmen des Scheiterns der gesamten ANZAC-Offensive in Australien und Neuseeland einen Mythos, so dass ein Artikel über die ANZAC-Invasion durchaus sinnvoll erscheint, zumal es auf türkischer Seite mit dem erfolgreichen osmanischen Feldherrn, der die Invasion zurückschlug, ebenfalls einen mythischen Helden gibt: Mustafa Kemal Atatürk.

In der deutschsprachigen Literatur habe ich (auf die Schnelle) keine Bezeichnung für das Gefecht am Hügel Nek gefunden, obwohl deutsche Einheiten bei der Abwehr der ANZAC-Offensive eine wichtige Rolle gespielt haben. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:36, 17. Mär. 2019 (CET)

Operation Barrel Roll

... benötigt eine sprachliche Überarbeitung, Orthografie habe ich mal begonnen. Inhaltlich kann ich nichts dazu beitragen. Ist hier die richtige Anlaufstelle? --тнояsтеn ⇔ 10:36, 24. Mär. 2019 (CET)

Verschiebung des Lemmas von „Deutsches Reich 1933 bis 1945“ hin zu „NS-Staat“

Auf der zugehörigen Diskussionsseite findet eine Auseinandersetzung um die besagte Verschiebung des Lemmas statt, das von der Organisationsstruktur des NS-Staates handelt. Einschlägig sind die Abschnitte Lemmabezeichnung in "NS-Staat" ändern und Eine Schlüsselfrage der Qualität des Artikelangebots im NS-Segment. Außerdem zum Vorlauf gehörig ist diese Vandalismusmeldung. Damit es zu einer baldigen Entscheidung in dieser Frage kommen kann – mit welchem Ergebnis auch immer –, wäre ein Votum möglichst vieler Redaktionsmitglieder vor Ort gewiss hilfreich. -- Barnos (Post) 11:09, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich widerspreche dir, dass es sich hier um „Eine Schlüsselfrage der Qualität des Artikelangebots im NS-Segment“ handeln würde, denn beide Lemmabezeichnungen sind in der Sache legitim. -- Miraki (Diskussion) 11:42, 24. Mär. 2019 (CET)

Lemma-Frage

Ich wollte den Teil zur Etymologie des Namens Braunschweig in einen eigenen Artikel auslagern

Wie müsste das entsprechende Lemma heißen:

1. Braunschweig (Name)
2. Braunschweig (Etymologie)
3. Etymologie des Namens Braunschweig
4. Etymologie des Namens Brunesguik
5. Ursprung und Deutung des Namens Braunschweig
6. andere Vorschläge … ?

Vielen Dank im Voraus! Brunswyk (Diskussion) 08:43, 24. Mär. 2019 (CET)

Mir scheint Braunschweig (Etymologie) am einleuchtendsten; jedenfalls sollte Braunschweig schon der Suchfunktion wegen vornan stehen. -- Barnos (Post) 09:12, 24. Mär. 2019 (CET)

Nein, Braunschweig (Etymologie) würde doch beedeuten, es geht um eine Entität mit der Bezeichnung "Braunschweig", und zwar um eine Etymologie (oder um etwas aus dem Bereich Etymologie), das so bezeichnet wird. Tatsächlich aber geht es um die Etymologie des Namens Braunschweig, und genau so sollte dann auch das Lemma lauten.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:22, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich würde sagen, keinesfalls Braunschweig (Name) siehe →Klammerlemma (Name) wäre verwechselbar mit so etwas wie dem Familiennamem;

Braunschweig (Etymologie des Namens), auch wenn es da noch nicht viele Vergleichslemmata Etymologie wie etwa Etymologie Nordhorns gibt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:34, 24. Mär. 2019 (CET)

Mir scheint Braunschweig (Etymologie) am passendsten, ohne andere Varianten ausschließen zu wollen. --Nerenz (Diskussion) 17:53, 25. Mär. 2019 (CET)

begriffsabgrenzung "kriegsverbrechen"

gudn tach!
hintergrund: Wikipedia:Bearbeitungsfilter/248#Bearbeitung "Kriegsverbrechen"
waere cool, wenn jemand auf talk:Kriegsverbrechen#Neuer_Abschnitt:_"Abgrenzung"_ist_inhaltlich_unrichtig_und_trägt_zur_Klärung_nicht_bei antworten koennte. danke. -- seth 00:23, 20. Mär. 2019 (CET), 20:39, 20. Mär. 2019 (CET)

Ist inzwischen erledigt. Kein Handlungsbedarf mehr. --80.228.207.250 00:43, 27. Mär. 2019 (CET)

Wälsungen

Habe dieses Artikelchen gerade mal quergelesen. Da dort keinerlei Forschungsliteratur bzw. Einzelnachweise angeführt sind und ich auch nicht wirklich vom Fach bin, könnte evtl. jemand einen Blick darauf werfen? Für mich riecht das offen gestanden recht stark nach TF, aber wie gesagt: bin eigentlich nicht vom Fach (und weiß auch nicht, ob ich hier überhaupt an der richtigen Adresse dafür bin ...).--Hildeoc (Diskussion) 22:44, 28. Mär. 2019 (CET)

ich glaub, du bist hier falsch ;-) [1], [2], [3]. TF ist es keine, sehr ähnlich ist Völsunga saga. zwar keine gute Quelle wegen BoD --Hannes 24 (Diskussion) 10:34, 29. Mär. 2019 (CET)

Pi mal Daumen scheint dss alles richtig. Man kann auch leicht jede Menge Literatur von ca 1900 dazu googeln, die vielleicht auch temporärer Notnagel dienen mag, wünschenswerter als Beleg/Literatur wäre aber aktuellere Sekundärliteratur oder auch eine Zusammenfassung in einem etablierten aktuellen Referenzwerk.--Kmhkmh (Diskussion) 13:34, 29. Mär. 2019 (CET)

Landwirtschaft im Alten Ägypten

Einen solchen Artikel auf der Bibel, Herodot und einem allgemeinen Werk aufzubauen…? Archäologen (und sonstige Experten) müssen da viel besser wissen, WAS angebaut wurde, welche Methoden und Tiere verwendet wurden etc. In dieser Form ist das mMn nicht tragbar. auf die schnelle folgendes im Netz gefunden [4] ältere Lit, Webseite --Hannes 24 (Diskussion) 12:34, 26. Mär. 2019 (CET)

Siehe Wikipedia:Redaktion Altertum und vor allem Wikipedia:WikiProjekt Ägyptologie – dort findest du die Experten, die Qualität und Perspektiven des Artikels einschätzen können. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:54, 26. Mär. 2019 (CET)

ääh, seh gerade, dass der Erstautor als MA des WikiProjektes Ägyptologie eingetragen ist. --Hannes 24 (Diskussion) 16:17, 26. Mär. 2019 (CET)

Wie auch immer, ich finde die Kritik ist nicht ganz unberechtigt und die Bibeldeutung mag man als illustrative Beispiele zwar anführen wenn sie sich auch in der entsprechender Sekundärliteratur finden, aber in der jetzigen Form ohne Angabe weiterer Sekundärliteratur halte ich für problematisch. Allerdings verwendet der Artikel an anderer >Stelle ja durchaus Sekundärliteratur und ist gerade erst begonnen worden. Ich habe jetzt mal die Interwikis nachgetragen, da kann man sich auch Anregungen und Belege holen..--Kmhkmh (Diskussion) 17:26, 26. Mär. 2019 (CET)

ok, warten wir ab. Normalerweise macht man das Entwickeln im BNR (ist aber keine Pflicht). --Hannes 24 (Diskussion) 20:27, 26. Mär. 2019 (CET)

viel hat sich nicht getan. Die Fachleute müssen da mehr wissen. Hier stehen zB einige Details, man findet auch sehr viel populärwissenschaftliches und Unterrichtsbehelfe im Netz. --Hannes 24 (Diskussion) 20:28, 3. Apr. 2019 (CEST)

Diskussionspraxis beim Artikel Münchner Abkommen

Die Lektüre dieses Threads https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:M%C3%BCnchner_Abkommen#Interpretation sollte eigentlich selbsterklärend sein. Er zeigt sehr (un-)schön, warum in diesem und ähnlichen Artikeln, kompetente Wikipedianer die Mitarbeit an solchen Artikeln zunehmend meiden. Ich selbst bin nicht an der Diskussion beteiligt, da ich seit längerem diesen Diskutanten aufgrund meiner Erfahrungen aus anderen Artikeln, z.B. dem Artikel Überfall aus Polen (dem früheren Polenfeldzug), aus dem Weg gehe, um mich selbst zu schützen. Wenn schon keinerlei administrativer Schutz gegen diese permanenten Herabwürdigungen besteht, so halte ich doch zweierlei für notwendig: 1.) „Unverbrauchte“ Redaktionsmitarbeiter bringen sich ein. 2.) Redaktionsmitarbeiter, die nebenbei Admins sind, haben wenigstens ein Auge auf solch unwürdige, fähige Mitarbeiter demotivierende und aus der Artikelarbeit vertreibende Diskussionspraktiken. Danke & Gruß -- 07:30, 12. Mär. 2019 (CET)

Der Link zeigt eigentlich recht deutlich, warum man wirklich die Finger davon lassen sollte. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:17, 12. Mär. 2019 (CET)

Wenn kompetente Kollegen die Finger von solchen Artikeln lassen und die Admins wegschauen oder einen „Benutzerkonflikt“ auf Augenhöhe sehen wollen, dominieren die Madagaskars und co. -- Miraki (Diskussion) 16:00, 12. Mär. 2019 (CET)

Die (voreilig archivierte) Disku habe ich gerade durchgelesen, vor allem die letzte Aussage fand ich frech: "Weil andere Benutzer jahrelang nichts zu einem Thema beigetragen haben, obwohl sie wussten, dass dort etwas fehlt: Selbst Schuld, wenn ich jetzt mit fragwürdiger Literatur eine klare Faktenlage schaffe." Als wären Autoren bei der Wikipedia angestellt, mit der Pflicht, sich um fehlende Aspekte zu kümmern. --Enyavar 17:07, 12. Mär. 2019 (CET)

Die Diskussion trug nicht wirklich zur Verbesserung des besagten Artikels bei. Deshalb habe ich für eine zügige Archivierung unter Diskussion:Münchner_Abkommen/Archiv/1#Interpretation Sorge getragen. Zumindest die Fragwürdigkeit der jetzt wieder verteidigten neurechten Literatur wurde seinerzeit auch mal administrativ konstatiert. Wenn ich mal zuviel Zeit übrig habe, sammele ich Links für ein BSV. Weiter will ich mich damit nicht rumärgern. Das bringt nix Gutes.--Assayer (Diskussion) 21:28, 12. Mär. 2019 (CET)

Das BSV werde ich gern unterstützen. Danke @Miraki dafür, dass du diese Frage hier aufgeworfen hast. --Andropov (Diskussion) 21:32, 12. Mär. 2019 (CET)

Nur dass BSV halt so schlecht wie nie zum Erfolg führt ... -- Miraki (Diskussion) 22:05, 12. Mär. 2019 (CET)

Eben. Deshalb ist das einzig verbleibende Mittel dagegenhalten. Ich verstehe alle, die sich das nicht antun wollen, aber man weiß doch, wessen Macht es fördert, wenn der Klügere nachgibt. Man kommt dem Kollegen nur bei, wenn man ihm immer und immer und immer wieder aufzeigt, dass er falsch liegt: Heute zum Beispiel mit einer Übersetzung aus dem Lateinischen, letzte Woche wie gezeigt mit der Verteidigung rechtsradikaler Literatur oder [2017 mit der Behauptung, Machiavelli hätte sich nicht zur Diktatur geäußert. Bei Bedarf such ich gern auch noch mal sein Insistieren auf den Brockhaus als zuverlässige Quelle für Adenauers Deutschlandpolitk heraus. All das war Kappes, und damit muss man ihn konfrontieren. Sonst überlässt man ihm das Feld, und dazu sind mir unsere Geschichtsartikel zu schade. Mit besten Grüßen in die Runde --Φ (Diskussion) 22:28, 12. Mär. 2019 (CET)

Deshalb auch meine absolut ernst gemeinte Anregung/Bitte 1.) „Unverbrauchte“ Redaktionsmitarbeiter bringen sich ein. 2.) Redaktionsmitarbeiter, die nebenbei Admins sind, haben wenigstens ein Auge auf solch unwürdige, fähige Mitarbeiter demotivierende und aus der Artikelarbeit vertreibende Diskussionspraktiken. Mein zweiter Punkt geht über deine Einschätzung hinaus, „das einzig verbleibende Mittel“ sei das Dagegenhalten durch andere Autoren. Nicht nur ich praktiziere das nicht mehr, weil es a) zu sehr mit meinem Selbstwertgefühl kollidiert (wem das zu viel Pathos ist, nun ja, dann ist das halt so bzw. im Lauf der Jahre so geworden) und b) die Diskussion- und Artikelarbeit viel zu verquer statt produktiv läuft. Deshalb müsste meines Erachtens auch das systematische Vergiften des Diskussionsklimas mit seinen negativen Auswirkungen administrativ berücksichtigt statt vollständig ausgeblendet werden. Nur sachlich dagegen halten bei gleichzeitigem Hinnehmen fortwährender Beleidigungen hat den negativen (Neben?-)Effekt, dass man solch unmögliche Diskussionspartner indirekt ungewollt aufwertet. Dieses Dilemma wurde durch administratives Wegschauen und Abbügeln entsprechender VMen als durch die „Regulars“ selbst zu regelndes Benutzerkonflikt-Problem verschärft. -- Miraki (Diskussion) 07:47, 13. Mär. 2019 (CET)

Das Problem ist ja nun nicht, dass man nur dagegen halten müßte und das regelt sich. Was dann unweigerlich folgt, sind die wohlfeilen Unterstellungen, in der Regel, dass man Kommunist und sowieso blöde sei. Es gibt halt Leute, die liegen nie falsch. Bei denen ist 2x2 auch fünf, sechs oder sieben. Diskussionen erfordern hierbei regelmäßig mehr Aufwand als Artikelbeiträge. Wenn das Aufzeigen von Fehlern nicht ausreicht, um das belegfreie Schwadronieren und Beleidigen aus dem Bereich der Folklore (Kindergarten) und der Gleichsetzung (alle in einen Sack) auch mal über die adminisrative Eingreifschwelle zu heben, lohnt sich der Aufwand nicht. BSVs sind zwar aus der Mode gekommen, aber mitunter doch ein Mittel deutlicher Rückmeldung und sicher wikipedianischer, als immer nur die VM zu bemühen.--Assayer (Diskussion) 21:10, 13. Mär. 2019 (CET)

Also gut, einverstanden, ich bin dabei. Wer macht's? --Φ (Diskussion) 23:39, 13. Mär. 2019 (CET)

Von einem BSV halte ich wenig. Nicht nur, weil es (wie ich schon am 12. März schrieb) meiner Ansicht nach scheitern würde. Man könnte zwar hoffen, dass im Falle des Scheiterns trotzdem ein positiver disziplinierender Effekt eintrete. Ich hielte aber eine Verstärkung der kalten Aggression für wahrscheinlicher. Ganz davon abgesehen, das BSVen erfahrungsgemäß populistische Tendenzen in der Community befördern. Als zielführend würde ich die Verbindung klarer administrativer Ansagen und entsprechender Rückmeldungen von angesehenen Kollegen/innen ansehen. Vornehme Zurückhaltung und Nichtbeachtung sind hier nicht der Königsweg. -- Miraki (Diskussion) 08:21, 24. Mär. 2019 (CET)

Nach weiteren Invektiven Madagaskars – gespickt mit Herabwürdigungen ad personam, die geeignet sind kompetente Mitarbeiter zu demotivieren und aus der Artikelarbeit zu vertreiben, auf jeden Fall aber das Diskussionsklima nachhaltig zu vergiften – auf den Diskussionsseiten verwandter Lemmata, so beim Lemma Nationalsozialismus: [5] oder beim Lemma Rechtslage Deutschlands nach 1945: [6] sowie den Reaktionen Madagaskars auf Phis Ansprache bezüglich WP:WQ, WP:KPA, WP:AGF [7] habe ich meine Meinung zu einem BSV gegen Madagaskar geändert und unterstütze dieses. Sowohl Administration als auch Community sind gefordert, ein solches Diskussionsverhalten mit der ständigen Entwürdigung anderer als Ziel nicht zuzulassen. -- Miraki (Diskussion) 07:46, 5. Apr. 2019 (CEST)