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18. November

Wand aus Bett teilweise abgerissen - noch zu retten?

Ich fasse mich kurz: Aus einem etwa 40 Jahre alten Bette habe ich auf mir selbst nicht erklärliche Weise die "Vorderwand" teilweise abgerissen ... Andere hier im Hause meinen, das könnte (oder besser könne?) nicht ausgebessert werden und es müsse ein neues Bett angeschafft werden. Ist das wirklich so? Bei Bedarf kann ich auch Fotos von den Schäden (oder wäre "der Schäden" hier besser gewesen? Kann mir vielleicht auch jemand eine Antwort zu meinen sprachlichen Unsicherheiten geben) hochladen.

--Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:07, 18. Nov. 2021 (CET)

Ohne Fotos kann man keine Aussage treffen. Aus welchem Holz/Holzersatz besteht das Brett? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:16, 18. Nov. 2021 (CET)

Pressholzplatten. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:46, 18. Nov. 2021 (CET)

Trotzdem Fotos. Wie sind die einzelnen Teile miteinander verbunden? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:51, 18. Nov. 2021 (CET)

Erg: Freistehendes Bett oder an einer Wand? Dann könnte man evtl. die Vorder- und Hinterseite tauschen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:53, 18. Nov. 2021 (CET)

"Fotos von den Schäden" oder "Fotos der Schäden" geht beides. Ich persönlich bevorzuge die Genitiv-Version nicht nur in der Schriftsprache, sondern auch im Gespräch, bin damit aber wohl ein Einzeltäter. --95.222.30.70 21:28, 18. Nov. 2021 (CET)

Verbinder aus der Spanplatte rausgebrochen wird schwer zu reparieren sein. (40 Jahre war noch richtig Formaldyhyd drin?)--Wikiseidank (Diskussion) 21:30, 18. Nov. 2021 (CET)

Wenn das Bett an der Wand steht, kann man evtl. einen Winkel anschrauben. Sieht man dann ja nicht. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:34, 18. Nov. 2021 (CET)

Meine Mutter hat ihre Spanplatten-Kleiderschränke mit Spachtelmasse und Regalkonsolen repariert. Hält bombenfest. --Rôtkæppchen₆₈ 22:12, 18. Nov. 2021 (CET)

„Vorderwand“ kpl. abschrauben, zum Fachmann (https://www.gelbeseiten.de/Suche/Schreinereien/Heinsberg%20Rheinland?umkreis=6000) transportieren, sich auf diesen verlassen. Falls er kleben möchte wird das eventuell einen Tag dauern, Bett-Vorderseite solange anders abstützen (Bücherstapel, Getränkekisten, was halt so passt). --87.147.188.72 09:03, 19. Nov. 2021 (CET)

Wie oben gesagt: Verbinder aus Spanplatte rausgebrochen ist die übliche Lebenszeitbeschränkung bei Möbeln aus Spanplatten. 40 Jahre wäre da eh' weit über der erwarteten Lebensdauer. Man kann sicher was versuchen: mix aus Kleber und Sägespähnen (oder sogar nur Kleber und Pappmache) in das Loch, gut trocknen lassen und neubohren könnte reichen. Besser schauen ob man die Verbindung nicht durch ein neugebohrtes Loch in einem unbeschädigten Teil der Platte herstellen kann. Verstärkung aus richtigem Holz dranschrauben und die Verbindung zum Rest des Bettes von dort herstellen ginge evtl auch. Aber fraglich ob sich der Aufwand lohnt. 2A00:23C6:1522:F901:1F4E:78AE:D65:1A21 10:50, 19. Nov. 2021 (CET)

M. E. ist ein Second-Hand-Bett aus Such-und-Find billiger und leichter zu realisieren als die Reparatur. Da müsste schon eine absurde emotionale Beziehung bestehen, um den Aufwand zu rechtfertigen. Yotwen (Diskussion) 11:01, 19. Nov. 2021 (CET)

Inwiefern ist es einfacher, ein "neues" Bett zu kaufen, aufzubauen und das alte zu zerlegen, als am Alten Teile oder ein neues Brett anzubringen?

Die von Nightflyer gewünschten Bilder sollte ich wo hochladen? Ich weiß nicht, wie gut die sind, da ich während ich Bilder machte unter Beschimpfungen vertrieben wurde, weil ich angeblich die Flickarbeiten gestört habe (das ist das, was mir an den Kopf geworfen wurde, milde ausgedrückt) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:59, 19. Nov. 2021 (CET)

@Nightflyer: Und? Soll ich die Bilder hochladen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:03, 21. Nov. 2021 (CET)

@Universal-Interessierter: Du suchst doch Hilfe, also entscheide selbst. Ich hab mir drei Wohnmobile selbst ausgebaut, also etwas Erfahrung. Und hochladen kannst du die Bilder auf commons: c:File: JPG Test.jpg. Die werden dort regelmässig überschrieben, sind aber in der Versionshistory auffindbar. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:24, 21. Nov. 2021 (CET)

Also sollte ich den Weg wählen? Noch hält das Bett. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:04, 24. Nov. 2021 (CET)

@Nightflyer: Also auf jener Beispieldatei? Werde ich dann noch heute erledigen. Noch hält das notdürftig geflickte Konstrukt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:02, 28. Nov. 2021 (CET)

19. November

Griechischer Text

Hallo zusammen, ich habe von einem Kollegen vor kurzem eine Postkarte erhalten. Diese ist an Alexander Conze, ​Direktor der Antikensammlung Berlin, gerichtet (Poststempel Smirne - Izmir). Leider ist der Text in Griechisch (habe ihn als Scan auf meiner HD). Hat jemand einen Tipp wie man das Übersetzen kann? Habe auch schon in der Bekanntschaft nachgefragt - leider ist eine Übertragung von Griechisch und dann auch noch Schreibschrift und dann noch um etwa 1910 nicht möglich gewesen. Vielleicht ist es ja ein Hinweis auf das lange gesuchte Alexandergrab? :-) Dank und Gruß von -- Proxy (Diskussion) 13:57, 19. Nov. 2021 (CET)

Frag im Portal:Griechische Sprache und Literatur nach. --Rôtkæppchen₆₈ 15:29, 19. Nov. 2021 (CET)

Jupp - das ist einleuchtend! Selbige Anfrage auch dort gestellt, allerdings scheint die Disku.-Seite dort etwas verwaist. -- Proxy (Diskussion) 15:41, 19. Nov. 2021 (CET)

Du könntest auch aktive Benutzer aus den Kategorien Kategorie:User grc oder Kategorie:User el oder die griechische Wikipedia-Botschaft anschreiben. --Rôtkæppchen₆₈ 15:53, 19. Nov. 2021 (CET)

Der Scan sollte einfach hier eingestellt werden. Es gibt hier mehrere Altphilologen. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:46, 19. Nov. 2021 (CET)

Hier der Scan von beiden Seiten der Postkarte. Sie ist motivlos. Gruß von -- Proxy (Diskussion) 18:16, 19. Nov. 2021 (CET)

Ich meine, das Datum rechts in der ersten Zeile als 2. Mai^jul. / 14. Mai 1890^greg. zu lesen. Das passt auch zu den Stempeln. --Concord (Diskussion) 00:22, 20. Nov. 2021 (CET)

Puh. Also, auf der Vorderseite lese ich rechts oben Orts- und Datumsangabe: In Smyrna, 2/14 Maious 90 (was immer die Schrägstrichangabe bedeuten mag); in der obersten Zeile dürfte außerdem eine Anrede stehen, die so sinngemäß "Sehr geehrter Herr..." heißen könnte. In der zweiten Zeile: "Heute habe ich gegeben (sämeron edosa) an den Herrn (eis ton kyrion) Karl (Karolon) Humann (oder so, der Name scheint mit Chi zu beginnen) die Rechnung/ Zahl (ton arithmon) 4021". Daran scheint dann ein Relativsatz zu hängen, der mit "hostis" losgeht (nicht lateinisch zu lesen;-)). "hostis elleipei eu (?) täs seiras täs pragmateias - Zeile 4: mou, hän ego edämosieusa en tä efhämeridi "Nea Smyrna" - das verstehe ich als "von mir, die ich in der Tageszeitung "Neues Smyrna" veröffentlicht habe" - Zeile 5: hypo to archi[...], stoicheion K._ epi täs spondais ta täs epi- Zeile 6: grafäs tä(s ?) Pergamon/ Pergamou tou Por[...]iä. Mon adresse: - Zeile 7: to kyrio Alexandro Emm. Kontoleonti Colla- - Zeile 8: borateur du journal grec "Nea Smyrna". - Grafeion - Zeile 9: hodos Matteä (?). - Dexasthe (nehmt) tän diabebaiosin täs e- - Zeile 9: xaireta pros hymas hypo[...] kai timä meth' h[...] (das klingt mir nach einer herzlichen Abschiedsgrußformel) - Zwischenzeile 10: [...] - Zeile 11: Alexandros Emm. Kontoleon. - Da hat also der Epigraphiker Alexandros Emm. Kontoleon, der bei uns leider nur einen Rotlink hat, an Conze geschrieben. Meine "Transkription" richtet sich nach dem Altgriechischen und leider ist sie genau im Mittelteil sehr unsicher... --Xocolatl (Diskussion) 00:56, 20. Nov. 2021 (CET) - Ach, den Carl Humann haben wir mit C! --Xocolatl (Diskussion) 01:09, 20. Nov. 2021 (CET)

Es stimmt also doch! Je später der Abend .... ;-)) Lieber Xocolatl und auch an die anderen Koll. - vielen Dank für die Mühe. Sehr spannend! Auch die Beförderung der Karte konnte unten geklärt werden. Allen eine geruhsame Nacht und ein schönes WE wünscht -- Proxy (Diskussion) 02:23, 20. Nov. 2021 (CET) (Übrigens: ich hätte da noch einen Feldpostbrief von August 1866 in Sütterlinschrift)

Lade ihn eben hoch;-) Ich rätsele aber noch an dieser Karte, mir fällt zu dem unterstrichenen Wort immer noch nichts Gescheites ein und den Nachtrag auf der Adressseite kann ich auch nur sehr partiell lesen. Bislang: Z. 1: Sas [...], Z. 2: [...] mou grazä- Z. 3: ta [...] eu axion/ axiou (?), Z. 4: ep' onomati ä tou (letzteres druntergeklemmt), Z. 5: an (?) euarestheisthe._ --Xocolatl (Diskussion) 13:29, 20. Nov. 2021 (CET)

Eventuell hilft ja ein Handschrifterkennungsprogramm, gibt es wohl mittlerweile für fast alle Sprachen, dazu habe ich aber keinen Zugang und weiß auch nicht ob die was taugen. Aber vielleicht findet sich ja noch jemand. Zu der Feldpost von 1866 (Deutscher Krieg), ich bin gerade beim scannen. Gruß von -- Proxy (Diskussion) 14:58, 20. Nov. 2021 (CET)

Ach, das kriegen wir mit der Zeit schon raus. Man muss sich eben ein bisschen reinsehen. Ich lese heute in Z. 5, anders als noch nächtlicherweise, "spondaiotatäs" oder "spoudaiotatäs". Gruß --Xocolatl (Diskussion) 15:10, 20. Nov. 2021 (CET)

Erste Zeile: "Ellógeme (?) kai Sebasthémos (?) áner" - da passen aber die Endungen nicht zusammen, und "aner" kenne ich nur mit Eta und anders betont, also "anär" (=Mann) oder ist das ein anderes Wort?--Altaripensis (Diskussion) 12:21, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich hatte altgriechisch gedacht, da ist es mit Epsilon der Vokativ, und lese: "Ellogime kai sebasthe (? Das, was ein Beta sein müsste, sieht mir nicht wie ein solches aus, sondern wie ein Schreibschrift-B der lateinischen Schrift) moi aner", wobei "ellogimos" lustigerweise laut Google-Übersetzer im Neugriechischen "unvernünftig" heißt. Ich hätte eher an etwas wie "Gelehrter und mir verehrungswürdiger Mann" gedacht, und Menge-Güthling gibt mir da ziemlich recht, der hat für ellogimos nämlich lauter positive Übersetzungen. Ohnehin frage ich mich allmählich, ob wir hier nicht eher, soweit der Text nicht französisch ist, Alt- als Neugriechisch vor uns haben oder einen Mischmasch aus beidem. In Z. 5 f. lese ich inzwischen übrigens "hypo to archä(?)ion stoicheion K. _ Epi tä(o?)s spoudaiotatäs/ spondaiotatäs e-pigraphäs täs Pergamou..." und dann kommt wieder das rätselhafte unterstrichene Wort. Aber da er hier den Titel seines Aufsatzes zu zitieren scheint, müsste man das in einer gedruckten Version finden können. Wer macht sich auf die Suche? --Xocolatl (Diskussion) 15:49, 21. Nov. 2021 (CET) - Nachtrag: Vermutung: Das Unterstrichene sind zwei Wörter, und zwar vermutlich ein Name. Ich bin gerade geneigt, so etwas wie "Porgiou/ Pargiou Hyiou" zu lesen, aber dann würde bei Kontoleon jeweils das Omikron fehlen und das Ypsilon am Schluss wäre sehr zackig ausgefallen. Das kann man wohl kaum unterstellen, andererseits aber wäre dann der Artikel vor dieser unterstrichenen Passage gut untergebracht. Vielleicht kommt ja jemandem die Erleuchtung dazu, bei mir bleibt sie gerade leider aus. --Xocolatl (Diskussion) 16:12, 21. Nov. 2021 (CET)

Das Beta schreibt er immer lateinisch, siehe drittletzte Zeile. sebasthe + moi könnte sein, das ist eine gute Entdeckung! Dann würden die Endungen (Vokativ) zusammenpassen. Und "aner"? Spricht man jemanden so an: "Verehrter Mann"? Welche Sprachform wir vor uns haben, ist eine berechtigte Frage: Mir scheint es auch eine Mischung aus Alt und Neu zu sein. Das unterstrichene Wort habe ich auch als zwei Wörter gelesen, nach dem "Por-" kommt auf jeden Fall ein Gamma, was danach folgt, kann ich nicht sinnvoll entziffern. Das zweite Wort lese ich wie "Yiä" - es fehlt für "H" der Spiritus asper. "ou" kann ich da nicht entdecken, ich lese ein Eta. Der Sinn dieser Wörter erschließt sich mir jedoch überhaupt nicht.--Altaripensis (Diskussion) 17:12, 21. Nov. 2021 (CET)

Das Beta wird in der neugriechischen Schreibschrift übrigens sehr oft wie ein lateinisches "b" geschrieben, vielleicht war es damals schon so; das irritiert mich jetzt nicht.--Altaripensis (Diskussion) 17:19, 21. Nov. 2021 (CET)

"Hyioù" ergäbe noch einen Sinn als Genitiv von hyios = der Sohn. Vielleicht hat der gelehrte Herr ja auch einen Schreibfehler gemacht?--Altaripensis (Diskussion) 17:31, 21. Nov. 2021 (CET)

Das war ja mein Gedanke, aber er hätte dann gleich zwei Schreibfehler gemacht, wenn es um einen Porgios oder Porgias (oder wie auch immer) den Jüngeren gegangen wäre... --Xocolatl (Diskussion) 20:11, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich lese da am Schluss inzwischen eher "exairetou" statt "exaireta"... Also: "Dexasthe tän diabebaiosin täs exairetou pros hymas hypo[...]eos kai timäs meth' häs dia[...]o (diameno würde mir gefallen, aber ich "sehe" es nicht wirklich) Alexandros Emm. Kontoleon." - Nehmt die Versicherung der vorzüglichsten [Hochachtung] Euch gegenüber und Verehrung, mit der ich [verbleibe] Alexandros Emm. Kontoleon. --Xocolatl (Diskussion) 20:38, 21. Nov. 2021 (CET) - Herrgott, und manches sieht man wirklich erst beim xten Hingucken. In Z. 5 heißt es natürlich "epi tinos". --Xocolatl (Diskussion) 20:57, 21. Nov. 2021 (CET)

Aaalso: Erstens: Kontoleon hat tatsächlich auf Altgriechisch geschrieben/ publiziert, zweitens: "ton arithmon 4021" bezieht sich offenbar auf die Nummer der Zeitung "Nea Smyrnä", für die er gearbeitet hat. Vgl. z. B. dies hier. --Xocolatl (Diskussion) 21:39, 21. Nov. 2021 (CET)

Bei dem Porg-Wort komme ich nicht weiter und beim nächsten auch nicht, ich lese immer noch Yiä. In der letzten Zeile vor dem Namen: hypo äfeos (?) und diatecho (?). Das sind aber keine Wörter, die ich kenne.--Altaripensis (Diskussion) 17:34, 22. Nov. 2021 (CET)

Kann der Buchstabe hinter dem hypo ein Lambda sein? Das setzt er ja immer so merkwürdig tief. --Xocolatl (Diskussion) 20:16, 22. Nov. 2021 (CET)

Könnte sein. 'hypo' steht doch mit Genitiv, oder? Dann müsste das nachfolgende Wort im Nominativ "to läphos" oder "läpheus" lauten, wenn ich mich richtig an die Grammatik erinnere (habe das jetzt nicht recherchiert); dieses Wort ist mir aber unbekannt. Und beim 'dia-'-Wort vor dem Namen lese ich immer noch diatechō, das ich auch nicht kenne. Hm, aporeía...:-(--Altaripensis (Diskussion) 12:03, 24. Nov. 2021 (CET)

PS: Den Buchstaben vor "-eōs" habe ich als Phi gelesen, bin aber nicht 100% sicher, dass das stimmt.--Altaripensis (Diskussion) 12:12, 24. Nov. 2021 (CET)

Hm, man könnte es auch als Psi lesen. "hypoläpsis" gibt's, und hier wär's der Genitiv "hypoläpseos". Allerdings ergibt das in meinen Augen wenig Sinn. Oder kann man das in irgendeiner Nebenbedeutung als "Unterwerfung/ Hochachtung" interpretieren? --Xocolatl (Diskussion) 19:44, 24. Nov. 2021 (CET)

Oh ja, das ergäbe Sinn. Das dazugehörige Verb 'hypolambánein' würde ich tatsächlich als '(sich) unterwerfen' - hier im übertragenen Sinne - verstehen. Und auch in die Syntax würde es einigermaßen passen: 'diabebaiosin täs exairetou (aber stimmt da die Endung?) [Hyperbaton] hypoläpseos kai timäs'.--Altaripensis (Diskussion) 17:05, 25. Nov. 2021 (CET)

Exairetos ist zweiendig, das haut schon hin... --Xocolatl (Diskussion) 17:33, 25. Nov. 2021 (CET)

Ah, prima. Dann hätten wir's, abgesehen von dem Porg-Wort und seiner Fortsetzung und dem dia-Wort, ja im wesentlichen?--Altaripensis (Diskussion) 18:27, 25. Nov. 2021 (CET)

Naja, ich fürche, wir haben eher erst das Unwesentliche beisammen;-) Es fehlt auch noch ziemlich viel aus diesem Nachtragstextschnipsel auf der Adressseite. --Xocolatl (Diskussion) 22:05, 26. Nov. 2021 (CET)

Stimmt auch wieder, *seufz*. Auf dem PS lese ich "Sas parakalo [...] mou (oder moi) grapsäte kat' (oder kath')(?) eudeion/eudeian..."--Altaripensis (Diskussion) 12:59, 28. Nov. 2021 (CET)

24. November

Schmelzflusselektrolyse zur Eisenverhüttung?

Man liest ja immer, dass für den Kohleausstieg zur Eisenproduktion die Kohle zukünftig durch Wasserstoff ersetzt werden soll, der wiederum elektrisch durch Elektrolyse hergestellt werden soll. Meine Frage: Könnte man das Eisen nicht auch - ähnlich wie Aluminium - direkt durch Schmelzflusselektrolyse aus den Eisenerzen gewinnen? Ich habe dazu im Netz nichts gefunden. --Digamma (Diskussion) 22:02, 24. Nov. 2021 (CET)

Lesetip eines Laien: Stahlerzeugung. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:11, 24. Nov. 2021 (CET)

Im Artikel Stahlerzeugung wird der zweite Schritt beschrieben. Benutzer:Digamma geht es aber um den ersten Schritt, der Reduktion von Eisenerz zu Roheisen oder Eisenschwamm. Daraus kann dann gemäß dem von Dir verlinkten Artikel Stahl hergestellt werden. --Rôtkæppchen₆₈ 22:46, 24. Nov. 2021 (CET)

Vor dem sehr energieaufwendigen Hall-Héroult-Prozess zur Aluminiumgewinnung steht das nicht minder energieaufwendige Bayer-Verfahren. Es hat seinen Grund, warum eine Tonne Aluminium fünf- bis sechsmal so teuer ist wie eine Tonne Roheisen. Wie aufwendig die Herstellung von Aluminium ist, zeigt auch folgendes Verhältnis: Roheisen kostet pro Tonne etwa das Fünffache von Eisenerz, Aluminium dagegen etwa das Fünfzigfache von Bauxit. Selbst wenn es technisch möglich wäre: es wäre viel, viel teurer als Reduktion mit Wasserstoff aus erneuerbaren Energien.--Chianti (Diskussion) 00:29, 25. Nov. 2021 (CET)

(BK)Das Thermitverfahren ist ein sehr augenscheinliches Beispiel, warum Schmelzflusselektrolyse von Eisen nicht wirtschaftlich sein kann. Beim Thermitverfahren wird metallisches Aluminium zur Reduktion von Eisen(III)-oxid zu metallischem Eisen verwendet. Das Aluminium hierfür wird selbstverständlich nach dem Hall-Héroult-Prozess hergestellt. Für die Eisenreduktion gibt es seit Jahrtausenden bewährte nichtelektrische Reduktionsverfahren mittels Kohlenstoff im Rennofen oder mittels Wasserstoff (ferrum reductum). Bei Aluminium sind nichtelektrische Verfahren wie die von Hans Christian Ørsted oder Friedrich Wöhler doch nicht so nichtelektrisch, da hier elektrochemisch gewonnenenes Kalium als Reduktionsmittel dient. --Rôtkæppchen₆₈ 00:48, 25. Nov. 2021 (CET)

Könnte man einen normalen Hochofen eigentlich mit Holzkohle (oder einem anderen Koksersatz auf Basis nachwachsender Rohstoffe) betreiben? --217.149.171.234 17:46, 27. Nov. 2021 (CET)

Ja, kann man. Deswegen ist England nur noch wenig bewaldet (vor Abraham Darby ist Eisen mit Holzkohle hergestellt und sind die Wälder auf den britischen Inseln abgeholzt worden). Auch Brasilien verhüttet meines Wissens nach viel mit Holzkohle. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 13:13, 28. Nov. 2021 (CET)

Suche nach "Alkalische Eisenelektrolyse". Gruß --178.115.70.175 06:12, 30. Nov. 2021 (CET)

25. November

Sprachduktus in Zeitungen des 17. Jahrhunderts

Ich bin vor ein paar Wochen hier in der Auskunft über diese alte Zeitung gestolpert: https://brema.suub.uni-bremen.de/zeitungen17/periodical/pageview/1062239

Wenn ich beispielsweise den dritten Abschnitt (sehr) frei in moderne Rechtschreibung übertrage, die Virgel als Komma interpretiere, und einige Wörter ersetze, klingt er noch ausgesprochen seltsam:

"Sonst haben wir gewisse Zeitung, dass Herzog Bernhard mit einem auserlesenen Volke von 18.000 Mann stark in Böhmen gefallen, worüber Wallenstein Bautzen und viele andere Örter quittieret, und Hals über Kopf aufgebrochen, darf also Wallenstein daselbst viel zu tun kriegen, dass inmittels von dieser Seiten wieder eine Armee in Schlesien gehet, wozu dann stark armieret werden wird und nicht gesäumet, wozu dann aus Westfalen, woselbst viel Volk übrig, starke Regimenter einmarschieren."

Man erwartet beim Lesen die ganze Zeit auf Hilfsverben, die aber nie kommen (quittieret hat oder habe, aufgebrochen ist oder sei, usw.). Was ist denn nun das Prädikat hier? Überhaupt musste ich den Satz mehrmals lesen, um zu verstehen, was überhaupt los ist.

Meine Frage: Wie klang sowas für einen Leser damals? Kam das seiner Alltagssprache nahe und es las sich ganz normal? Oder klang es ähnlich komisch, aber er kannte es nicht anders, da das geschriebene Deutsche noch im entstehen war? War die hier eingesetzte Form der indirekten Rede vielleicht ein neues Konstrukt der geschrieben Sprache, die noch in der Entwicklung begriffen war? --Nitacoil (Diskussion) 16:54, 25. Nov. 2021 (CET)

Man findet schon im Titel dieser Zeitung von 1633 Bericht durch Pommern was newlichst vorgangen die Erscheinung, die du ansprichst. Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass eine gedruckte Zeitung sich am Sprachgebrauch der Zeit bzw. der Korrespondenten orientiert. Die Kopula erscheint in dieser Sprachstufe seltener als heute. Irgendwo (ich finde gerade den Link nicht) gibt es eine Zusammenschau eines Textes (Vaterunser?) in Althochdeutsch, Mittelhochdeutsch, Frühneuhochdeutsch und Neuhochdeutsch, die zeigt, dass die Anzahl der Wörter, die benötigt werden, um einen Sachverhalt auszudrücken, in den jüngeren Sprachstufen gegenüber den älteren Sprachstufen ansteigt. --Pp.paul.4 (Diskussion) 18:06, 25. Nov. 2021 (CET)

Danke. Dieses Vaterunser? --Nitacoil (Diskussion) 19:57, 25. Nov. 2021 (CET)

Alltagssprache war das mit Sicherheit nicht, sondern eine um ein gehobenes Niveau bemühte Schriftsprache. Deutliche Anzeichen dafür sind überlange Satzkonstruktionen mit geschachteltem hypotaktischem Satzbau, Verwendung modischer Fremdwörter und der Wegfall von Hilfsverben, alles typisch für die Schriftsprache des Barock; das findet man in Romanen der Zeit (etwa bei Grimmelshausen) ganz ähnlich. Es handelt sich also nicht um eine noch unfertige, sondern im Gegenteil um eine hochelaborierte Sprachform. Gesprochen hat so niemand (außer in hochformalisierten, offiziellen Kontexten). --Jossi (Diskussion) 18:36, 25. Nov. 2021 (CET)

Dazu vielleicht interessant: Kanzleisprache und die dort aufgeführten Links. --Expressis verbis (Diskussion) 18:41, 25. Nov. 2021 (CET)

Ergänzend noch: Für die uns heute fremdartig erscheinenden Eigenheiten der barocken deutschen Schriftsprache waren zwei Einflüsse wichtig, nämlich Latein und Französisch. Latein war damals noch die vorherrschende Wissenschaftssprache, in der die „Gelehrten“ publizierten und sich zum Teil auch mündlich verständigten; Französisch wurde aufgrund der kulturellen Vorbildwirkung des französischen Hofes zur Sprache der Diplomatie, zur internationalen Verständigungssprache (wie heute das Englische) und zur sozialen Distinktionssprache des Adels. Da beide Bereiche, das „Gelehrte“ wie das „Vornehme“, als vorbildhaft empfunden wurden, drangen ihre Eigenheiten in die gehobene deutsche Schriftsprache (und zum Teil auch in die mündliche Sprache der „Gebildeten“) ein: aus dem Lateinischen der Satzbau mit langen Perioden und weggelassenen Hilfsverben, dazu Fremdwörter aus dem Bereich der Wissenschaft (die ja bis heute im Wissenschaftsdeutsch häufig sind), aus dem Französischen der Wortschatz der „feineren Lebensart“, der gehobenen Alltagskultur, der höfischen Manieren, aber infolge des Dreißigjährigen Kriegs und der Kriege Ludwigs XIV. besonders auch des Militärs. Beide Tendenzen stießen übrigens auch bei den Zeitgenossen schon auf Kritik, z. B. seitens der Sprachgesellschaften, so dass insbesondere die überhandnehmende Verwendung französischer Fremd- und Lehnwörter, aber auch der geschraubte Kanzleistil wenigstens zum Teil wieder zurückgedrängt wurden und sich im Lauf des 18. Jahrhunderts die Orientierung an einem „natürlicheren“ (und damit für uns besser verständlichen) Stilideal immer stärker durchsetzte. --Jossi (Diskussion) 19:18, 25. Nov. 2021 (CET)

Wie man männiglichen schon gelesen, so ist dies damalen aller Orten üblich und verständlich gewest. Wer sich offtermalen einlieset, der findt sich auch zurecht. --Heletz (Diskussion) 10:01, 26. Nov. 2021 (CET)

Das ist heutiges deutsch mit ein paar eingebauten Pseudo-Archaismen und hat wenig mit der Sprache im Beispiel zu tun. --Nitacoil (Diskussion) 12:51, 26. Nov. 2021 (CET)

Nein, Nitacoil, das war nicht „mein“ Link. Zur Frage: Die afinite Konstruktion, die im älteren Deutsch in der Zeit zwischen ca. 1450 und 1700 vorkam, wird hier im PDF: Zum Status relativähnlicher Sätze im Frühneuhochdeutschen im Kapitel 5 „Afinite Konstruktion“ ab Seite 155 ausführlich und gut lesbar behandelt. --Pp.paul.4 (Diskussion) 12:01, 26. Nov. 2021 (CET)

In bestimmten Kontexten kommen derartig verkürzte Konstruktionen ohne Hilfsverb (dann aber auch ohne Subjekt) auch heute noch vor, man vergleiche dazu bitte folgende vor vier Monaten von mir angeschobene Diskussion: Wikipedia:Café/Archiv 2021 Q3#Mal was anderes: Verbformen in WP. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:00, 29. Nov. 2021 (CET) (ehemals 00:55)

Gibt es ein "Limit" bei Übertragbarkeit von Viren?

Nachdem aus Südafrika eine neue, wohl noch ansteckendere Variante von SARS-Cov2 gemeldet wurde stelle ich mir die Frage, ob in diesen Hinsicht irgendwann mal "das Ende der Fahnenstange" erreicht ist? Bei jeder neuen Variante wurde ja immer festgestellt, dass sie ansteckender ist als die bisher dominierende. Gibt es da irgendwann ein Limit bzw. wie würde es aussehen? Danke und viele Grüße

--77.190.118.194 22:19, 25. Nov. 2021 (CET)

SARS-Cov2 ist ein Coronavirus. Wie jene Coronaviren, welche die Menschen seit Jahrtausenden heimsuchen und die wir als Erkältung kennen, wird sich das Abwehrsystem auf diese Viren einstellen. Das Virus wird dann immer und immer wieder mutieren, aber irgendwann werden ihm alle Taschenspielertricks ausgehen. Dann wird es nicht mehr besser, sondern einfach nur immer wieder ein bisschen anders. Derzeit hat SARS-Cov2 noch freie Bahn, weil es auf viele Ungeimpfte trifft. Und auch die Geimpften kennen bislang ja nur eine Variante, nämlich genau die, gegen die sie geimpft wurden. Es ist aber klar, dass Geimpfte auch gegen Mutationen geschützt sind, nur dann halt nicht mehr so gut. Das Abwehrsystem lernt dann bei jeder Ansteckung neue Varianten kennen. Das Virus wird sich also nun noch ein paar neue Dinge einfallen lassen müssen. Viren wären dabei übrigens schön blöd, wenn sie zu tödlich werden. Dadurch würden sie ja ihren Wirt töten. SARS-Cov2 wird also enden wie jedes beim Menschen aufgetretene Corona-, Rhino-, Entero-, Mastadeno- und Paramyxovirus bisher auch: als harmlose Erkältung. Aber bis dahin müsste es erst einmal endemisch werden. Die vielen Ungeimpften verzögern diesen Prozess leider. 80.71.142.166 22:49, 25. Nov. 2021 (CET)

Wenn ein Virus die Menschen sehr schnell sehr krank macht, würde die Pandemie von selbst verlöschen, weil die Kranken nur eine geringe Chance haben, andere anzustecken. Das ist schon sehr schlau von Covid, das es schon ansteckend ist, bevor die ersten Symptome auftreten (ich weiß auch, dass Viren keine Lebewesen sind, sondern eher sowas wie Baupläne). Ein Manko für das Virus ist aber, dass relativ viele Menschen daran sterben. Daher werden ziemlich rigorose Gegenmaßnahmen ergriffen: Lockdown, Kontaktsperren, Masken usw. Würden nur ganz wenige Menschen sterben, dann beständen die Gegenmaßnahmen aus Kamillentee und warmem Bier. Es könnte also durchaus sein, dass sich eine weniger gefährliche Mutante am Ende durchsetzt. --Expressis verbis (Diskussion) 00:17, 26. Nov. 2021 (CET)

Die Antwort ist ein klares Jein! Grundsätzlich kann die Übertragbarkeit eines Virus immer weiter ansteigen. Bloß sind dann irgendwann alle potentiellen Wirte immun, womit die Verbreitung endet. So wie es die Coronaviridae seit Jahrtausenden machen, ist schon ziemlich nahe an perfekt. Die erzeugen beim Wirt eine eher kurzzeitige Immunität, die pünktlich zur nächsten Kälteperiode so weit abgesackt ist, daß wieder genügend infektionsfähige Individuen zur Verfügung stehen, so daß das Virus wieder erstarken und den nächsten Sommer überdauern kann. Das neue Feature mit den Lungenentzündungen und dem Zytokinsturm ist aus Sicht des Virus eine blöde Sache, weil sowas das bisherige Gleichgewicht empfindlich stört. Da aber jedes System nach dem Gleichgewicht strebt, wird sich die Situation über kurz oder lang wieder auf einem ähnlichen Niveau wie vorher einpendeln, weil die weniger krankmachenden Mutanten besser Verbeitungschancen haben, weil deren Wirte mehr Kontakte zu anderen haben. --178.4.182.217 01:46, 26. Nov. 2021 (CET)

"Da aber jedes System nach dem Gleichgewicht strebt,"

Woher stammt diese Erkenntnis? --Digamma (Diskussion) 19:15, 26. Nov. 2021 (CET)

Das kennt man aus diversen Wissenschaften, s. bspw. Gleichgewicht (Systemtheorie). --84.59.233.20 01:00, 27. Nov. 2021 (CET)

In der Biologie gibt es aber kein System, das so geschlossen ist, dass man es mit den Lotka-Volterra-Regeln bzw. -Gleichungen beschreiben kann. Außerdem schreibt die IP völligen Unsinn, da Lungenentzündung und Zytokinsturm keine "neuen Features" sind, sondern schon lange vor dem Überspringen auf Menschen vorhanden waren.--Chianti (Diskussion) 23:37, 27. Nov. 2021 (CET)

Du bist es mal wieder, der völligen Unsinn schreibt:

1. Volterra funktioniert näherungsweise, s. bspw. Räuber-Beute-Beziehung#Das Lotka-Volterra-Modell - mehr braucht es gar nicht.

2. Lungenentzündung und Zytokinsturm sind "neuen Features" in Bezug auf humanpathogene Coronaviridae und nur das ist hier relevant, weil es sich bei Covid-19 um eine Menschenseuche handelt und nicht um eine Tierseuche.

Darum noch mal die Bitte: Halte Dich endlich aus dem Thema raus. Du besitzt da keine ausreichenden Kompetenzen und wirst Dir diese auch nicht anlesen können. --94.219.185.199 04:21, 29. Nov. 2021 (CET)

Das Lotka-Volterra-System strebt gerade nicht nach einem Gleichgewicht.--Digamma (Diskussion) 18:59, 29. Nov. 2021 (CET)

Das bekannte "Limit" ist die Ansteckungsfähigkeit von Masern, bei denen beträgt R₀ etwa 15. Beim SARS-CoV-2-"Wildtyp" sind es 1,5-3, bei der Delta-Variante sind es zwischen 5 und 9 (Grafik der CDC, Artikel dazu) bzw. ca. 7 (The Lancet).--Chianti (Diskussion) 01:59, 26. Nov. 2021 (CET)

Am Anfang der Pandemie hatte ich irgendwo gelesen dass sich das R₀=2.5 vom Wildtyp so berechnet, dass jeder infizierter im Schnitt 25 Leute trifft während er infektiös ist, von denen sich dann 10% anstecken. In dem der Virus das Spike-Protein mutiert kann er die 10% beinflussen, aber nicht die 25 (es sei denn er schafft es die infektiöse Phase zu verlängern). Demnach wäre R₀=25 eine obere Schranke. 86.161.117.126 16:43, 26. Nov. 2021 (CET)

Nicht unbedingt. Wenn ein Virus seine Tenazität erhöht, können ggf. mehr Menschen erreicht werden. --84.59.233.20 01:00, 27. Nov. 2021 (CET)

Kleine Anmerkung bzgl. "Bei jeder neuen Variante" - das ist zu bezweifeln. Das mag einem so erscheinen, denn nur über die ansteckenderen/gefährlicheren Varianten lohnt ein Pressebericht dem ist aber objektiv nicht Sicherlich so. Gibt auch etliche Varianten auf die das nicht zutrifft (und die dann regelmäßig keine Variante of interest/concern werden) ...Sicherlich ^Post 12:57, 26. Nov. 2021 (CET)

Teleologie und Evolution    Hallo, wir Menschen gehen bei der Erklärung von „Beweggründen“ generell ganz schön oft vom Menschen selbst aus.  Zum Beitragsende↓  

Auch bei Gegenständen („Der Nagel will nicht in die Wand!“) oder Wetterphänomenen („Der April, der April, der macht doch, was er will!“) unterstellen wir Absicht. Bei den beiden im vorausgehenden Satz erwähnten Beispielen ist es durchschaubar, dass wir nicht wirklich daran glauben, dass der Nagel, die Wand oder der April emotional besonders beteiligt wären. Bei Tieren sieht das schon anders aus. Dort gibt es mental motivierte Beweggründe. Aber Viren? Das sind molekulare Aggregate, die aufgrund von Eigenschaften auf eine bestimmte Weise funktionieren. Da wir es aber so gewohnt sind, versetzen wir uns in sie hinein und betrachten Ereignisse „aus Sicht des Virus“, auch wenn wir wissen, dass Viren keine Persönlichkeit haben.

Diese grundsätzliche Annahme eines Ziels (Teleologie) hat Vor- und Nachteile. Der Hauptvorteil ist, dass sich Sachen einfacher erklären lassen, wenn man die „Sicht des Virus“ aus der gewohnten menschlichen Perspektive erklärt. Der Hauptnachteil ist, dass man eben kein Wesen vor sich hat, das einem intellektuellen Plan folgt. Dadurch kann es durchaus etwas machen, was für ein Virus selbst nicht gut ist. Ein Waldbrand denkt ja auch nicht darüber nach, dass er keine Nahrung mehr finden würde, wenn der Wald abgebrannt wäre und entschiede sich deshalb für ein langsameres Brennen in Kombination mit Vorratswirtschaft.

Eine andere Sichtweise ist die der natürlichen Selektion (Evolution). Da gibt es die Mutationen, die zu Varianten führen. Die effektiveren Varianten haben einen Selektionsvorteil gegenüber den weniger effektiven. Der Hauptnachteil dieser Betrachtungsweise ist, dass sie weniger zu unserer Gewohnheit passt, alles in „Gut“ und „Böse“ einzuteilen zu wollen. Die evolutionäre Sichtweise ist abstrakter als die teleologische.

Warum schreibe ich das alles? Weil man bei der Frage, wo das „Ende der Fahnenstange“ sein könnte, mit abstrakten Betrachtungen vermutlich der Wirklichkeit in mancher Hinsicht näher kommt, als es bei Betrachtungen „aus der Sicht des Virus“ der Fall ist. Ob das „Ende der Fahnenstange“ bald ins Sichtfeld rückt, hängt – denke ich – nicht so sehr davon ab, ob die Viren „schön blöd“ oder „sehr schlau“ agieren, sondern was die Menschen als Wirtsorganismen in dieser Hinsicht anbieten können.

Kann man nun nüchtern voraussagen, was noch alles für Varianten kommen werden? Nicht genau. Man kann nur sagen, dass es umso mehr sein werden, je länger das alles dauert. Die Wahrscheinlichkeit, dass Varianten dabei sein können, die noch ungünstigere Eigenschaften aufweisen werden als die bisherigen Varianten, steigt mit den Mutations- und Rekombinationsereignissen, die den Viren zur Verfügung stehen. Das korreliert wiederum mit den Fallzahlen. Die Infektionszahlen können durch zwei Faktoren sinken, durch verminderte Übertragung (z. B. durch weniger Kontakte) oder/und durch verbesserte Immunität. Die Immunität lässt sich durch zwei grundsätzliche Möglichkeiten steigern: natürlich – durch eine überstandene Infektion – und künstlich – durch Impfen.

Ob man im weiteren Verlauf der Pandemie eine Anpassung der bisherigen Impfstoffe an neue Varianten braucht? Christian Drosten gab dazu bei einem Interview im Juni 2021 (REPUBLIK: [1])

• auf diese Frage: „Das heisst also: Die Sorgen, dass das umherschwirrende Virus mutiert und die jetzigen Impfungen bald wertlos sind, sind nicht berechtigt?“
• als letzten Satz diese Antwort: „... Also eine Mutante, die auf einmal wieder eine schwere Krankheit macht bei der Mehrheit der Geimpften, das kann ich mir nicht vorstellen.“

Aber ein paar Monate sind, was den Erkenntnisstand und Vorstellungen angeht, in dieser Pandemie eine Ewigkeit.

Gibt es Hoffnung, dass man die Varianten in den Griff bekommt? Es wurde nicht bei „jeder neuen Variante“ festgestellt, „dass sie ansteckender ist als die bisher dominierende“, sondern nur bei den Varianten, die genau dadurch epidemiologisch aufgefallen sind, wie das Benutzer:Sicherlich auch schon geschrieben hat. Insofern stimmt es hoffnungsvoll, dass es so etwas wie epidemiologische Überwachungssysteme, die auch weltweit einigermaßen funktionieren, überhaupt gibt.

Diese Systeme sind zwar kompliziert, bestehen aus unterschiedlichen Teilen und werden durch verschiedene Organisationen getragen, aber mittlerweile scheinen die Virusvarianten einigermaßen einheitlich und zeitnah eingeordnet und benannt zu werden (z. B. hier: SARS-CoV-2#Nomenklatursysteme der Varianten). Während man anfangs noch nicht so genau wusste, was man mit „B.1.1.7“ anfangen sollte und daher auch nicht zutreffende Sprech- und Schreibweisen auftauchten (z. B. „B117“), ist der Umgang mit den Nomenklatur-Systemen mittlerweile sicherer geworden. Auch die Namen für die Benennungssysteme selbst mussten ja erst gefunden werden. Das System, bei dem die Varianten als Abstammungslinien durch „B.1.1.7“, „P.1“, „B.1.1.529“ u. ä. Ausdrücke angesprochen werden, wurde erst im Nachhinein Pango-Nomenklatur „getauft“.

Ist „Omicron“, wie die Variante B.1.1.529 mithilfe von lateinischer Schrift im Englischen als griechischer Buchstabe durch die WHO bezeichnet wurde, um sie als „Variant of Concern“ zu kennzeichnen (z. B. hier: SARS-CoV-2#Omikron: B.1.1.529), jetzt die letzte „besorgniserregende Variante“ von SARS-CoV-2? Ich glaube es eher nicht.

Wahrscheinlich muss man vorerst das „Ende der Fahnenstange“ oder das „Licht am Ende des Tunnels“ zu erreichen suchen, ohne dass man alle Streckenabschnitte auf dem Weg dahin bereits gesehen hat, aber die grundsätzliche Richtung kennt. Momentan sieht es danach aus, dass geimpfte Erwachsene bessere Chancen haben als ungeimpfte, ohne „Long Covid“ oder den eigenen Tod durch die Pandemie zu kommen. Außerdem ist das Infektionsgeschehen dort, wo viel geimpft wurde, wohl auch weniger heftig als anderen Ortes.

Vielleicht haben wir ja Glück: Eine neue Variante, die effektiver ist als eine solche, die zuvor dominierend war, könnte zwar den resultierenden Krankheitsverlauf erschweren, muss aber vielleicht nicht. Eine neue Variante müsste also nicht „fieser“ sein (teleologisch gesprochen), um einen Selektionsvorteil gegenüber anderen Varianten zu haben (anhand der Evolution gemessen).  Zum Beitragsanfang↑  

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 20:41, 28. Nov. 2021 (CET)

Hey Dirk!

Würde ich hier meine "abstrakten Betrachtungen" 1:1 darlegen, würde das kaum jemand verstehen. Also bereite ich das didaktisch auf. Wer Ahnung vom Thema hat, sollte das eigentlich erkennen können.

Der Waldbrand unterliegt nicht dem Egoismus der Gene, darum kann man das nicht vergleichen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Varianten dabei sein können, die noch ungünstigere Eigenschaften aufweisen werden als die bisherigen Varianten, steigt mit den Mutations- und Rekombinationsereignissen, die den Viren zur Verfügung stehen. Isklar, ist aber auch egal, weil uns nur die Varianten interessieren, die für die Mehrzahl der Infektionen verantwortlich sind. Da kann eine Mutante noch so böse krankmachend sei - wenn die sich nicht erfolgreich verbreitet, ist das pupsegal.

Eine neue Variante müsste also nicht „fieser“ sein [...] Ach neeee! Junge, das predige ich hier seit zwei Jahren und das stellt auch kaum jemand ernsthaft infrage. Du hängst da mit Deinen langatmigen Betrachtungen ganz weit hinter dem aktuellen Dialog hinterher und die tatsächliche Entwicklung der Mutanten hat diese viel diskutierten Erwartungen zudem längst bestätigt, wie Fachleute zu berichten wissen, auch wenn die Journaille das anscheinend noch nicht durchgehend begriffen hat. --94.219.185.199 04:45, 29. Nov. 2021 (CET)

Hallo @IP 94.219.usw., vielen Dank für das Stichwort (im Beitrag 04:45, 29. Nov./ „Egoismus der Gene“)!  Zum Beitragsende↓  

Das ist ein Beispiel für eine Betrachtungsweise, die ein wenig von der teleologischen Sicht und ein wenig von der evolutionären enthält. Man unterstellt bei diesem Denk-Modell eben nicht dem gesamten Lebewesen „Egoismus“, sondern nur seinen Genen. Bei den Viren, die nicht einmal Lebewesen sind, stellt sich ein solcher „Egoismus“ besonders plastisch dar, da in einem Virion nur ein paar Molekülsorten auftauchen. Da weder das Spike-Protein noch die anderen Proteine sich Gene „basteln“ können, aber die Gene den Bauplan für das gesamte Virus enthalten, sind sie als Verursacher des „Egoismus“ schnell ausgemacht.  (‑;  Die in Form eines RNA-Genoms materialisierten Virus-Gene nutzen das Spike-Protein schamlos aus, um in eine unschuldige Wirtszelle einzudringen, in der die Gene, egoistisch wie sie nun mal sind, ihr schändlich Werk verrichten ... usw. usf.  ;‑)  

Wenn man die Geschichte nicht vom Virus, sondern von den Genen her erzählen würde, fiele noch mehr auf, dass mein Vergleich mit dem Waldbrand hinken würde, da ein solcher eben keine Gene hat. Es ist aber bei jedem Vergleich so, dass er hinfällig erscheint, wenn man die Unterschiede soweit hervor hebt, dass die Gemeinsamkeiten des Verglichenen nicht mehr zur Geltung kommen. Ich wollte mit dem Vergleich nur darauf hinaus, dass zwei Katastrophen, im Beispiel ein Waldbrand und eine Seuche, für sich genommen kein zweckgebundenes Ziel haben. Übrigens wird die Oxidation aus didaktischen Gründen auch gern ein wenig teleologisch erklärt: Der Sauerstoff ist „reaktionsfreudig“.  (‑;  Wäre ein Sauerstoffmolekül nicht so klein, würden wir sicher sehen, wie es sich im trockenen Walde die nicht vorhandenen Hände riebe ...  ;‑)  

Ich lehne die teleologische Erklärung aus didaktischen Gründen auch nicht ab, ich gebe nur zu bedenken, dass ein anderer Blickwinkel zuweilen nicht schadet. Du schreibst an einer Stelle: „Also bereite ich das didaktisch auf.“ Im aktuellen Thread habe ich zwei Beiträge von Dir gefunden (04:21 und 04:45, beide 29. Nov.), die einen anderen Fokus als die direkte Darstellung des Themas zu haben scheinen. Vermutlich beziehst Du Dich auf eine andere Aussage von Dir: „... das predige ich hier seit zwei Jahren und das stellt auch kaum jemand ernsthaft infrage.“

Wie dem auch sei, ich versuche die aktuelle Frage dieses Abschnitts, welche anfangs gestellt wurde, einzukreisen: „Gibt es da irgendwann ein Limit bzw. wie würde es aussehen?“

Gestern war Christian Drosten in den Nachrichten (Link nach Youtube; heute journal vom 28.11.2021) und meinte, dass ihm die vielen Mutation von Variante Omikron Sorgen bereiten würden, wenngleich man nicht sagen könne, was das unter dem Strich genau heißt.

Er und Andere predigen also auch schon seit ungefähr zwanzig Jahren etwas zu einigen Viren der heutigen Gattung Betacoronavirus, welche seit dieser Zeit Seuchen verursacht haben bzw. diese weiterhin verursachen. Christian Drostenmuss trotzdem seine Einschätzungen weiterhin an die jeweils zu beobachtenden Ereignisse anpassen. Hinsichtlich einer Reaktion auf die bestehende bzw. die neue Situation hat er – wen wundert es? – das Impfen erwähnt, im Besonderen das „Boostern“ (Auffrischungsimpfung). Vor allem hat er hervorgehoben, dass gegenwärtig (in der vierten Welle) die Variante Delta die dominante Form ist. Eine Anpassung von mRNA-Impfstoffen an die neue Variante Omikron könnte seiner Meinung nach vielleicht zielführend sein, aber es würde mehrere Monate dauern, bis der Impfstoff wirklich zur Verfügung stünde.

Ich vermute, wenn es ein Limit gibt (z. B. eine maximale Basisreproduktionszahl R₀ oder ähnliches), dann weiß wohl erst einmal niemand, wie dieses Limit bei dieser Pandemie aussehen könnte.  Zum Beitragsanfang↑

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 23:05, 29. Nov. 2021 (CET)

Es wird fachlich leider nicht besser bei Dir. Was Du als Einkreisen ansiehst, ist eigentlich ein Torkeln. Von der neuesten Ansage vom Drosten hast Du offenbar nicht mal die Hälfte verstanden, was Dich jedoch nicht davon abhält, hier laienhafte Falschinterpretationen zu verbreiten. Das ist Mist! Wie Du die Bezüge meiner Beiträge übersehen kannst, ist mir zudem schleierhaft, habe ich hier doch die entsprechenden Passagen in meiner Antwort zitiert, sofern ich nicht ohnehin direkt unter dem Beitrag geantwortet habe. Ich darf darum um ein bißchen mehr Konzentration und Zurückhaltung bei der Weitergabe von unzureichend verstandenen Fachbeiträgen bitten. --84.58.122.195 23:56, 29. Nov. 2021 (CET) P.S.: Wenn ich früher Chemienachhilfe gegeben habe, war das wilder als in jeder Seifenoper, weil man nunmal sehr viel aufnahmefähiger für neue Lerninhalte ist, wenn diese mit möglichst starken/antriebsteigernden Gefühlen verbunden werden (Der Zweck (→ al fine) heiligt die Sex als Mittel zum (insert here →) Zweck.). Außerdem ist Fachsprache auch nur ein Konsens und darum austauschbar:P

26. November

Wie erreichen wir die 30% Ungeimpften?

"Wenn wir die 30% Ungeimpften nicht erreichen, nützt alles Boostern nichts." (Melanie Brinkmann in Anne Will)

Wer weiss von erfolgreichen Aktionen, Strategien und Methoden? und kann berichten? Gerne auch mit Quellen zum Weiterforschen... Gruss, --Markus (Diskussion) 01:49, 26. Nov. 2021 (CET)

Das Thema hatten wir hier kürzlich erst in epischer Breite. Schau bitte im Archiv nach (s. Intro). --178.4.182.217 01:54, 26. Nov. 2021 (CET)

Direktes Anschreiben mit Terminreservierung und nötiger Absage. --178.165.197.121 03:57, 26. Nov. 2021 (CET)

Es ist z.T. tatsächlich so banal. In Ländern mit digitalem Behördensystem haben die Leute von Anfang an eine Terminaufforderung erhalten. Im Prinzip geht das auch in Deutschland, wo solche Briefe noch per Post verschickt werden. Dann hat man es in seinem Briefkasten. Wenn der Aufwand zu hoch ist, z.B. dass man schriftlich absagen muss, dann geht man im Zweifel lieber gleich zum Impftermin. Es ist z.T. glaube ich wirklich auch Bequemlichkeit. In Dänemark wurden Impfzentren in angemieteten Wohnungen in Stadtvierteln mit statistisch niedrigen Impfquoten eingerichtet und man wurde ständig auf der Straße von Leute in weißen Kitteln angesprochen, ob man schon geimpft sei und wenn nicht, direkt mit in diese Wohnung kommen will. Zwar fehlen in Deutschland solche Daten z.T., aber man könnte zumindest direkt in Viertel gehen, wo man solche Quoten vermutet. In Bremen hat man das mit Impfbussen ja sehr erfolgreich gemacht. Es liegt m.E. nicht an (Ver-)Querdenkern. Die gibt es natürlich auch. Bei denen ist Hopfen und Malz eh verloren. Es liegt vor allem um niedrigschwellige Angebote. Da ist Deutschland einfach immer noch viel zu bürokratisch. Und ein digitales Gesundheitssystem hätte auch sehr viel geholfen. 80.71.142.166 06:35, 26. Nov. 2021 (CET)

Danke für diese Ideen! --Markus (Diskussion) 10:06, 26. Nov. 2021 (CET)

30% sollte man gar nicht erreicht. 11% der Bevölkerung sind unter 12 Jahren und dürfen gar nicht geimpft werden. --Christian140 (Diskussion) 09:33, 26. Nov. 2021 (CET)

Zusatzfrage: Wie genau wird diese 30%-Zahl gemessen und wie ist sie zusammengesetzt? Wo kann ich das nachlesen? Gruss, --Markus (Diskussion)

Altersverteilung von Ungeimpften (Stand Mitte November 2021), Alles Circa-Werte, variiert etwas je nach Quelle

• unter 12: 11% (9,2 Millionen)
• 12 bis 17: 2,7% (2,3 Millionen)
• 18 bis 59: 12,7% (10,6 Millionen)
• über 60: 3,2 % (2,7 Millioen)

Summe: 29,5% (24,8 Millionen)

Lg --Doc Schneyder ^Disk. 10:25, 26. Nov. 2021 (CET)

Danke - Hast Du noch einen Link, wo ich diese Zahlen finden kann? Gruss, --Markus (Diskussion) 21:52, 26. Nov. 2021 (CET)

Die Prozentzahlen beziehen sich auf die Gesamtbevölkerung, nicht auf die jeweilige Altersgruppe. Sehe ich das richtig? --Digamma (Diskussion) 19:20, 26. Nov. 2021 (CET)

„Dürfen gar nicht“ trifft nicht zu. Selbst vor der anstehenden Erweiterung der Zulassung war/ist eine Impfung von Kindern bei ausdrücklicher Willenserklärung keineswegs verboten. Es darf nur nicht breit angeboten werden. --Kreuzschnabel 10:21, 26. Nov. 2021 (CET)

Wie kommst Du auf das schmale Brett, daß man einen nicht zugelassenen Impfstoff anwenden darf? Wir können Kinder nur insoweit impfen, als für das jeweilige Alter zugelassene Impfstoffe existieren. --84.59.233.20 01:21, 27. Nov. 2021 (CET)

Off-Label-Use. --Digamma (Diskussion) 09:30, 27. Nov. 2021 (CET)

Das könnte man höchstens bei stark gefährdeten Kindern rechtfertigen, aber nicht allgemein. In den allermeisten Fällen wird es problemlos möglich sein, bis zur Entscheidung der EMA über die Zulassung zu warten, was eine Off-Label Nutzung ausschließt. --94.219.28.176 23:26, 27. Nov. 2021 (CET)

Mit guten Argumenten zu arbeiten hätte zu jedem Zeitpunkt viel geholfen. Beispielsweise liegt seit kurzem eine schwedische (zwar noch ungeprüfte Preprint-)Studie vor, gemäß derer Moderna der am längsten und besten schützende Impfstoff ist. Das hätte Spahn als Argument verwenden können, um die Masse an bald ablaufenden Moderna-Dosen wegzubekommen. Aber nein - lieber versucht man es mit einer Deckelung von Biontech/Pfizer, und alle gehen auf die Barrikaden. Solche Dummheiten schaden ungemein. --KnightMove (Diskussion) 11:19, 26. Nov. 2021 (CET)

Also alles, was bewirkt, dass Leute nicht mehrere Stunden in der Kälte anstehen müssten, das wäre schon was. (Beobachtung aus Sachsen.) -- Amtiss, SNAFU ? 14:11, 26. Nov. 2021 (CET)

Bei uns (im südlichen BW) genauso. --Digamma (Diskussion) 19:21, 26. Nov. 2021 (CET)

Danke für die "Fehler"-Infos: ja, wenn man diese vermeidet ist ebenfalls geholfen - ich werde sie gern weitergeben.

Heute ist mir in einem Einkaufszentrum ein "Impfzentrum" begegnet: "Geschlossen", "Nur mit Termin", und einer Internetadresse - sowas ist nicht niederschwellig. Es gibt noch viel zu tun... --Markus (Diskussion) 21:52, 26. Nov. 2021 (CET)

Generell muss das Impfmindestalter von 12 Jahren fallen. Ich habe dem Eindruck, dass es ohnehin nur besteht, weil die betroffenen Kinder in den nächsten Jahren keine Wähler sind und man bis zu dem Zeitpunkt, wo sie es sind, auf die allgemeine Vergesslichkeit setzt. Ohne die restriktive deutsche Schulpflicht wären die Schnapsideen, Schulunterricht in der kalten Jahreszeit bei offenen Fenstern durchzudrücken, nicht durchsetzbar gewesen. Mit der Arbeitsstättenverordnung ist es jedenfalls unvereinbar. Was aber die erwachsenen Impfverweigerer betrifft, da sehe ich nur konsequentes Aussperren bei allen Freizeitaktivitäten. Leider haben das die Mandatsträger, weil man ja keine Wählergruppen verärgern wollte, im Spätsommer und Herbst gründlich vergeigt. Jetzt liegen wir wieder alle an der Kette. Wer die Impfungen verweigert, müsste auf Dauer die Konsequenz erleben, bei allem außer Arbeiten, Wohnen und Schlafen draußen zu bleiben. –Falk2 (Diskussion) 21:55, 26. Nov. 2021 (CET)

Nein, das Impfmindestalter von 12 Jahren besteht (noch), weil die Stiko (meiner Ansicht nach zutreffend) festgestellt hat, dass die kleinen Kinder nur sehr selten schwere Folgen durch eine Coronainfektion erleiden und eine Impfempfehlung immer zur Voraussetzung hat, dass der Nutzen der Impfung den Schaden durch die (sehr seltenen, aber durchaus vorkommenden) Impfreaktionen deutlich uebersteigt. Und hier ist man generell konservativ, also bei schwacher Datenlage eher zurueckhaltend. Diese Abwaegung aendert aber sich gerade, und zwar einerseits durch das Auftreten neuer Mutationen, die schwere Krankheitsfolgen wahrscheinlicher machen, und andererseits durch das Vorliegen belastbarer Studien, in denen die Impfung an kleinen Kindern untersucht wurde, so dass diese nun besser einzuschaetzen ist. -- Juergen 178.202.66.47 00:32, 27. Nov. 2021 (CET)

Sorry, aber das ist kompletter Blödsinn. Das Impfmindestalter hängt immer und ausschließlich an der Frage der Zulassung. Die Zulassung macht die EMA, nicht die STIKO. Die STIKO spricht Empfehlungen aus. Eine Empfehlung der STIKO zur Impfung der 5- bis 12-Jährigen gibt es noch nicht. Die STIKO hat angekündigt, sich hierzu im Dezember zu äußern. Aktuell sind die noch am Daten auswerten. --84.59.233.20 01:21, 27. Nov. 2021 (CET)

Kleine Kinder (2–5 Jahre) in diesem Kontext zu impfen ist sowas von überflüssig. Das ändert rein gar nichts am Pandemiegeschehen, also sollte man diesen Blödsinn auch sein lassen. Das ist was anderes als die – tatsächlich sinnvollen – Schutzimpfungen im Rahmen der U-Untersuchungen. --Benatrevqre ^…?! 12:05, 27. Nov. 2021 (CET)

Meines Wissens will niemand Kinder im Alter von 2 - 5 Jahren gegen Corona impfen. Es geht in der derzeitigen Diskussion um Kinder zwischen 5 und 12 Jahren. --Digamma (Diskussion) 20:02, 27. Nov. 2021 (CET)

"Ohne die restriktive deutsche Schulpflicht wären die Schnapsideen, Schulunterricht in der kalten Jahreszeit bei offenen Fenstern durchzudrücken, nicht durchsetzbar gewesen."

Da liegt ein Missverständnis vor. Es wird nicht bei offenen Fenstern unterrichtet, sondern alle 20 Minuten gelüftet. Das ist eigentlich auch ohne Corona schon sinnvoll, weil sich sonst das CO2 aus der Atemluft ansammelt, was zur Ermüdung führt und die Konzentrationsfähigkeit beeinträchtigt. Dazu genügen jeweils wenige Minuten Stoßlüften. --Digamma (Diskussion) 09:34, 27. Nov. 2021 (CET)

Gefunden: (hilfreich - aber noch keine Antworten auf meine Frage)

• IHO: Leitfaden zum Umgang mit Impfgegnern auf Informationsveranstaltungen
• Flyer für Jugendliche ab 12 J.
  Interviews mit Befürwortern
• Hirschhausen als Impfproband (ARD)
• Impfberatung in der Praxis: Professionelle Gesprächsführung – wenn Reden Gold wert ist (Deutsches Ärzteblatt)
• Was Impfgegner und Gegner von Impfgegnern wissen sollten (Deutschlandfunk Nova)
• Das Kommunikationshandbuch zum COVID-19-Impfstoff (HackMD)
• Debunking Handbook 2020 (Center for Climate Chance Communication)

Gruss, --Markus (Diskussion) 20:26, 27. Nov. 2021 (CET)

Man erreicht niemanden solange Geimpfte andere anstecken können. Da wird immer ein gewisses Glaubwürdigkeitsproblem existieren.--Gibbatz (Diskussion) 08:53, 28. Nov. 2021 (CET)

Das ist nicht wahr! Den meisten Ungeimpften ist dieser Aspekt völlig egal. Die machen sich eher Sorgen um mögliche Impfschäden und wünschen sich eine intensivere persönliche Aufklärung, wie man aus aktuellen Studien weiß. --94.219.185.199 05:08, 29. Nov. 2021 (CET)

Hast Du bitte einen Link zu aktuellen Studien? Danke, --Markus (Diskussion) 14:19, 29. Nov. 2021 (CET)

Habe sogar zwei:)

• Befragung von nicht geimpften Personen zu den Gründen für die fehlende Inanspruchnahme der Corona-Schutzimpfung - Ergebnisbericht vom 18.Oktober2021
• COSMO — COVID-19 Snapshot Monitoring Ergebnisse aus dem wiederholten querschnittlichen Monitoring von Wissen, Risikowahrnehmung, Schutzverhalten und Vertrauen während des aktuellen COVID-19 Ausbruchsgeschehens. Ein Gemeinschaftsprojekt von Universität Erfurt, Robert Koch Institut, Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, Leibniz-Institut für Psychologie, Science Media Center, Bernhard Nocht Institut für Tropenmedizin und Yale Institute for Global Health

Viel Spaß beim Lesen! --84.58.122.195 21:41, 29. Nov. 2021 (CET)

Wie eine Impfpflicht durchsetzen?

Hallo,

in Österreich soll die Pflicht sich zu impfen kommen, hier wird auch drüber diskutiert. Meine Frage ist jetzt, wie setzt man so eine Pflicht durch? Angenommen ich verweigere die Impfung, kommt dann die Polizei hält mich fest damit ein Arzt mir die Spritze setzen kann? Wie kann ich mir das vorstellen?--Rüdiger Soßenmann (Diskussion) 06:57, 26. Nov. 2021 (CET)

Glaubst Du das wirklich? Österreich und Deutschland sind Rechtsstaaten, sodass solche Zwangsimpfungen natürlich nicht denkbar sind. Eine Impfpflicht ist kein Impfzwang. Sicherlich erhält der Verweigerer schlicht einen empfindlichen Bußgeldbescheid, wie bei allen vergleichbaren Delikten eben auch. Ich glaube allerdings dass angesichts der enorm steigenden Fallzahlen, durch die bald in fast jedem Bekanntenkreis Todesopfer zu beklagen sein werden, die Impfzahlen ohnehin bald von alleine hochgehen werden. Man muss ja nur in Ländern mit derartigen Erfahrungen schauen, darunter Spanien, Italien und Brasilien. Dort wollen nun alle eine Impfung. 80.71.142.166 07:11, 26. Nov. 2021 (CET)

Ergänzend: Indem man eine kleine Änderung im Krankenversicherungsrecht vornimmt: Wer trotz Impfpflicht als ungeimpfter behandelt werden muss, zahlt selbst, bzw. zahlt die Kosten seiner Krankenversicherung zurück. Wieso soll die Solidargemeinschaft der Krankenversicherten für jemanden aufkommen, der sich grob unsolidarisch verhält? Und wenn man richtig fies ist, ändert man auch die Insolvenzordnung, dass solche Schulden nicht restschuldbefreiungsfähig sind. -- 2001:16B8:1000:CF00:2CED:3F93:8B34:B7A8 07:21, 26. Nov. 2021 (CET)

Dein Vorschlag hat mit einer Impfpflicht nichts zu tun und ich denke auch nicht, dass er umsetzbar und sinnvoll ist. Das Gesundheitssystem basiert zwar auf dem Solidargedanken, aber nach dieser Logik müssten auch Raucher ihre Krebsbehandlung, Autofahrer ihre chirurgische Not-OP, Fleischesser ihre Herztransplantation und Übergewichtige ihre Diabetesbehandlung selbst tragen. Glücklicherweise ist das nicht so. 80.71.142.166 07:24, 26. Nov. 2021 (CET)

<quetsch> Ich stimme Deinem "glücklicherweise" vollkommen zu. Und trotzdem höre ich in mir da so eine kleine Stimme, die sich wünscht, dass im Falle einer notwendig werdenden Triage lieber der Herzinfarkt-Patient das letzte verfügbare Bett auf Intensiv kriegen sollte als der Hardcore-Coronaleugner, der noch am Sauerstoffgerät röchelnd dem Arzt den Stinkefinger zeigt. --91.34.44.230 09:05, 26. Nov. 2021 (CET)

Was denkst Du, warum Du Dir sowas wünschst? --84.59.233.20 01:25, 27. Nov. 2021 (CET) --84.59.233.20 01:25, 27. Nov. 2021 (CET)

Es geht um die mögliche Durchsetzung einer Impfpflicht, und das geht auch mit indirektem Druck. Und im Unterschied zu den von Dir genannten Dingen ist bei Verweigerung einer Pflicht eine Sanktion möglich. Es gibt nämlich keine generelle, normierte Nichtrauchpflicht oder Vegetarismus-Pflicht und Unfälle oder Diabetes können auch einfach Pech sein. Von daher würde ich bei den von Dir benannten Beispielen ebenso eine Kostenselbsttragungspflicht ablehnen wie bei der immer wieder mal bei Politikern aufkommenden Idee, die Behandlungskosten nach Unfällen bei gefährlichen Hobbys zurückzufordern: Etwas nicht Verbotenes indirekt zu sanktionieren ist ein nicht gerechtfertigter Verstoß gegen das Recht, etwas blödes zu tun, was zur freien Entfaltung der Persönlichkeit gehört. Just my 2cents. Ich (vollständig geimpft) lehne allerdings auch eine generelle Impfpflicht ab. -- 2001:16B8:1000:CF00:2CED:3F93:8B34:B7A8 08:29, 26. Nov. 2021 (CET)

Wie wurde denn die Pocken-Impfpflicht durchgesetzt? --Digamma (Diskussion) 19:24, 26. Nov. 2021 (CET)

"Impfpflicht" ist nicht gleich "Impfzwang". Wir haben auch "Gurtpflicht" und niemand legt dir mit Gewalt einen Gurt an. Wenn also die Impfpflicht kommt, dann wird man Verstöße dagegen ahnden, z.B. mit Bußgeldern. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 08:56, 26. Nov. 2021 (CET)

Es gibt in Deutschland etwa doppelt so viele Rauchertote als Tote, bei denen man Coronaviren oder Bestandteile davon gefunden hat. Und auch die Raucher werden zuvor noch zulasten der Prämienzahler behandelt. Das Medianalter der Coronatoten entspricht etwa der Lebenserwartung der Gesamtbevölkerung. Genausowenig wie man Pflichtentwöhnung bei Rauchern anordnet und mit Strafzahlungen durchsetzt, wäre Ähnliches bei Ungeimpften sinnvoll. Die Gesellschaft hat ganz gut gelernt, mit Rauchertoten zu leben. --Ticino66 (Diskussion) 09:26, 26. Nov. 2021 (CET)

Der Unterschied ist allerdings, dass mich ein Raucher nicht anstecken kann, ein Coronakranker aber einen ganzen Cluster auslösen kann. Es sei denn, ich bin als Passivraucher betroffen, und genau dagegen ist man in den letzten Jahren mit entsprechenden Gesetzen vorgegangen. Warum soll das bei der Impfplicht nicht auch funktionieren: Rauchverbot, weil Passivraucher dadurch gefährdet sind - Impfpflicht, weil Gesunde und anders Erkrankte, die auf eine OP-Termin warten, gefährdet sind. --TheRunnerUp 11:35, 26. Nov. 2021 (CET)

Was ist denn bitte 2G anderes als ein Analogon zum Rauchverbot in Kneipen? --84.59.233.20 01:27, 27. Nov. 2021 (CET)

Wenn eine sinnvolle Antwort interessiert: Ein Beispiel für Deutschland findet sich hier: Masernschutzgesetz, ganz aktuell. Für Corona halt ein bisschen angepasst. --Erastophanes (Diskussion) 11:38, 26. Nov. 2021 (CET)

zum Vergleich die Impfpflicht bei Masern in Deutschland (für Kinder, Personal bestimmter Einrichtungen, Bewohner von Flüchtlingsunterkünften). Seriöse detaillierte Infos zur österreichischen Impfpflict habe ich tatsächlich nicht finden können. -- southpark 18:47, 26. Nov. 2021 (CET)

Im Moment sind Strafen von bis zu 3600 € genannt.[2] --Ailura (Diskussion) 18:51, 26. Nov. 2021 (CET)

Bitte nicht Impfpflicht mit Zwangsimpfung verwechseln. Zwangsimpfungen wären wohl rechtlich nicht durchsetzbar. Konsequenzen können der Verlust des Arbeitsplatzes sein, wenn dort eine Impfpflicht herrscht (USA wird das gerade gemacht). z.B Pflegeberufe oder Kita Mitarbeiter. Ansonsten bleibt dann Bußgeld und Auschluss vom gesellschaftlichen Leben mit 2G. Und um mal wieder sachlich zu diskutieren. Impffplicht gibt und gab es immer für bestimmte Berufsgruppen in DEU. Bei Seeleuten wurde man z.B. ohne entsprechendes Impfschema nicht angeheuert. Außerdem natürlich bis 1976 die Pockenimpfpflicht in Westdeutschland. --Salier100 (Diskussion) 21:18, 26. Nov. 2021 (CET)

Liederdatenbank mit Silbenzahl und Versmaß

Gibt es eine Liederdatenbank, die Silbenzahl und Versmaß von Liedern explizit speichert - im Idealfall so, dass man auch explizit danach suchen kann? So dass man z. B. auf einen Blick ableiten kann, dass Auferstanden aus Ruinen keineswegs zur Melodie vom Lied der Deutschen gesungen werden kann, wie schon mehrfach behauptet wurde - wohl aber der Refrain von Einen Antrag auf Erteilung eines Antragsformulars? --KnightMove (Diskussion) 10:02, 26. Nov. 2021 (CET)

Das wird auch aktuell in Auferstanden aus Ruinen#Auferstanden aus Ruinen und das Deutschlandlied behauptet, allerdings ohne Beleg. --Pp.paul.4 (Diskussion) 14:03, 26. Nov. 2021 (CET)

Da geht es um die ersten acht Verse von Auferstanden aus Ruinen und ohne die Wiederholung des achten Verses des Deutschlandlieds. Die passen silbenmäßig. Nur die Wiederholung des achten Verses des Deutschlandlieds paßt nicht zum neunten Vers von Auferstanden aus Ruinen:

       1:
       Ei-   nig-  keit  und   Recht und   Frei- :     heit
       Auf-  er-   stan- den   aus   Ru-   i-    :     nen
       2:
       Für   das   deut- sche  Va    ter-  :     land!
       und   der   Zu-   kunft zu-   ge-   :     wandt,
       3:
       Da-   nach  lasst uns   al-   le    stre- :     ben
       laß   uns   dir   zum   Gu-   ten   die-  :     nen,
       4:
       Brü-  der-  lich  mit   Herz  und   :     Hand!
       Deutschland ei-   nig   Va-   ter-  :     land.
       5:
       Ei-   nig-  keit  :     und   Recht und   Frei- :     heit
       Al-   te    Not   :     gilt  es    zu    zwin- :     gen,
       6:
       Sind  des   Glü-  ckes  Un-   ter   :     pfand.
       und   wir   zwin- gen   sie   ver-  :     eint,
       7:
       Blüh  im    Glan- :     ze    die-  ses   Glü-  :     ckes,
       denn  es    muß   :     uns   doch  ge-   lin-  :     gen,
       8/9:
       Blü-  he    :,    deut- :     sches :     Va-   ter-  :     land!
       daß   die   :     Son-  :     ne    :     schön wie   :     nie
       ü-    ber   :     Deutsch- :  ?     ?     ?     land  :     scheint. 

-- 62.157.5.62 15:00, 26. Nov. 2021 (CET)

Es wird im "Lied der Deutschen" die Zeile 7 und 8 wiederholt, nicht nur die Zeile 8. --Neitram ✉ 15:37, 29. Nov. 2021 (CET)

Betrunken von Isopropanoldampf?

Ich habe gerade ausgiebigst Elektronik mit Isopropanol gereinigt. Jetzt fühle ich mich leicht benommen wie nach ein zwei Bier. Einbildung oder oder kann man tatsächlich davon beschwipst werden, das man Isopropanoldämpfe einatmet? --88.67.193.224 14:43, 26. Nov. 2021 (CET)

Nein (keine Einbildung). Ja, man kann beschwipst werden.

Ich frage mich wer darauf gekommen ist zu empfehlen, dass Elektronik mit Ispprop gereinigt werden soll. Das Zeug ist deutlich schädlicher als Ethanol und sollte eigentlich nur bei guter Belüftung verwendet werden. Siehe z.B.: 2-Propanol#Toxikologie, isopropanolwissen.de -- Tschimu (Diskussion) 15:01, 26. Nov. 2021 (CET)

Der Ratschlag stammt von einem Labortechniker einer Elektronikfabrik. Ich gehe davon aus das er weiß wovon er spricht. Der Hinweis mit der Belüftung wäre allerdings tatsächlich nicht schlecht gewesen. --88.67.193.224 15:12, 26. Nov. 2021 (CET)

Die Idee ist uralt. Die Lösemitteleigenschaften von Propanol-2 und Ethanol sind vergleichbar, aber Propanol-2 unterliegt nicht der Branntweinsteuer, obwohl es wie Ethanol psychotrop ist. --Rôtkæppchen₆₈ 15:49, 26. Nov. 2021 (CET)

Der Grund, der mir genannt wurde, für Isopropanol anstatt Spiritus ist die höhere Reinheit und damit die geringere Wahrscheinlichkeit das Spurenelemente auf der Elektronik zurückbleiben. --88.67.193.224 16:06, 26. Nov. 2021 (CET)

Ethanol ist häufig mit Butanon vergällt, was schlecht verdunstet und den Kunststoff in IC-Gehäusen anlösen kann oder es enthält noch Wasserreste oder andere Zusätze. Reines unvergälltes Ethanol ist wegen der Branntweinsteuer deutlich teurer. Isopropanol ist günstig und (verglichen mit Brennstoff-Ethanol) in der Regel deutlich reiner und hinterlässt beim Verdunsten kaum Rückstände. -- Jonathan 16:09, 26. Nov. 2021 (CET)

(Bk,Bk,Bk)Isopropanol ist ein Gefahrstoff und unterliegt den dafür geltenden Regeln. bevor man mit einem solchen arbeitet, liest man sich die auf dem Behälter angegebenen Sicherheitsvorschriften durch, dann kann fast gar nichts mehr schiefgehen. Die meisten Unfälle, besonders durch Laien, passieren, weil das nicht gelesen und beherzigt wird. --2003:D0:2F18:1A92:AD4F:5A52:190C:D3C9 16:10, 26. Nov. 2021 (CET)

(BK)Das höngt indirekt mit der Branntweinsteuer zusammen. Technisches Ethanol muss vergällt werden. Die Vergällungsmittel haben andere Eigenschaften als das Ethanol und könnnen u.U. Rückstände hinterlassen. --Rôtkæppchen₆₈ 16:14, 26. Nov. 2021 (CET)

Für eine Zeit arbeitete ich in einem Betrieb, bei dem am Ende des Tages ein 2K-Kunstharzgemisch eingesetzt wurde. Anschließend wurde zur Reinigung Aceton eingesetzt, das man ausgiebig am Arbeitsplatz einsetzte und das dann in der Luft hing. Aus heutiger Sicht würde ich sagen, dass dabei wohl die MAK Werte kurzfristig überschritten waren. Manchmal war man von dem Zeug richtig benebelt. Aber das gute ist dann doch, dass das nicht sehr lange anhält. Ein paar Minuten in der frischen Luft, da war man dann wieder fähig ein Auto zu fahren. Und die Benebelung durch Alkoholdämpfe kennt man ja auch von Sherry, Sekt- und Weinkellern, in denen große Mengen gelagert werden, die angeblich auch bei den Besuchergruppen aufgetreten ist. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 06:47, 27. Nov. 2021 (CET)

Lockdown einklagen ?

Hallo,

Bekannt ist ja, dass die Politik kein Lockdown hätte. Aber ich persönlich weiß nicht wie ohne Lockdown man das Corona bekommen kann? Kann ich als Privatperson eine Klage beim richtigen das Gericht zwingt die Bundesregierung dazu ein generell Lockdown in Deutschland zu verhängen? (nicht signierter Beitrag von 77.185.31.91 (Diskussion) 21:07, 26. Nov. 2021 (CET))

Du möchtest einen bundesweiten Lockdown gerichtlich erzwingen? Auf welcher Rechtsgrundlage? Zivil- oder strafrechtlich? --Kreuzschnabel 21:58, 26. Nov. 2021 (CET)

"Wie die staatlichen Organe ihre Verpflichtung zu einem effektiven Schutz des Lebens erfüllen, ist von ihnen grundsätzlich in eigener Verantwortung zu entscheiden. Sie befinden darüber, welche Schutzmaßnahmen zweckdienlich und geboten sind, um einen wirksamen Lebensschutz zu gewährleisten." (Bundesverfassungsgericht, Urteil vom 16. Oktober 1977, Az. 1 BvQ 5/77). Eine Klage oder einen Antrag auf einstweilige Anordnung kannst du natürlich trotzdem einreichen, aber versprich dir nicht zu viel davon. Dazu kommt, dass seit heute keine Epidemische Lage von nationaler Tragweite mehr besteht, so dass die Bundesregierung nicht mehr auf Grundlage des IfSG einen bundesweiten Lockdown anordnen kann, siehe Epidemische Lage von nationaler Tragweite#Änderung des Infektionsschutzgesetzes zum 24. November 2021. Es gäbe somit gar keine Rechtsgrundlage für eine derartige Klage, du müsstest gegen dein Bundesland vorgehen. Nur das kann aktuell Ausgangsbeschränkungen (Lockdown) anordnen.--Chianti (Diskussion) 22:19, 26. Nov. 2021 (CET)

Der EGMR könnte sowas evtl. rein theoretisch, würde er aber ganz sicher nicht machen. Solche eine Klage, egal vor welchem Gericht, wäre zum Scheitern verurteilt. Wenn Du etwas länger darüber nachdenkst, sollte Dir klar werden, daß es gar nicht anders sein kann, weil es nicht so leicht sein darf, die Gewaltenteilung auszuhebeln. --84.59.233.20 01:10, 27. Nov. 2021 (CET)

Der EGMR könnte sowas nicht einmal theoretisch, denn nach Art. 35 MRK muss dafür zuerst der nationale Rechtsweg ausgeschöpft sein.--Chianti (Diskussion) 11:41, 27. Nov. 2021 (CET)

Ja und? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Er könnte das problemlos durchklagen bis zum EGMR - würde dann bloß aus den genannten Gründen nichts nutzen. Der Fachbegriff, denn Du hier eigentlich bringen müßtest, ist übrigens Subsidiarität und das gilt bereits vor den Bundesgerichten. Aber der Grundsatz der Subsidiarität hindert einen - wie bereits erwähnt - an gar nichts. Man muß das nur beachten. --94.219.28.176 23:57, 27. Nov. 2021 (CET)

Wobei ich mir schon bei so einigen Urteilen des Bundesverfassungsgerichts, vor allem aber des Supreme Courts gedacht habe, dass die Gerichte bei der Auslegung von Gesetzen nicht mehr weit vom Schreiben entfernt waren. Einen Lockdown erzwingen kann das Gericht sicher nicht, aber seid ihr sicher das auch ein Urteil "Ihr tut zu wenig, macht mal mehr" undenkbar wäre? --Carlos-X 03:24, 27. Nov. 2021 (CET)

Nein, das wäre nicht undenkbar und Maßnahmen können tatsächlich vor den Verfassungsgerichtshöfen eingeklagt werden. Das können die der Länder oder der des Bundes sein (und da wird‘s schwierig: nicht das falsche Gericht anrufen!). Das BVerfG hat ja bereits im Mai 2020 festgestellt, daß der Staat eine Schutzpflicht aus Art 2 (2, 1) gegenüber dem Einzelnen hat. Siehe 1 BvR 900/21. (Locker gesagt darf sich der Einzelne gem. Art. 2 leichtsinnig verhalten, aber sein Mitmensch muß ggf. vor diesem leichtsinnigen geschützt werden.) Die Maßnahmen müssen erforderlich, geeignet und wirksam sein. Das muß nicht zwingend ein Locḱdown sein, eine spezielle Maßnahme durchzusetzen wird also schwer. --Heletz (Diskussion) 07:25, 27. Nov. 2021 (CET)

Landesregierungen sind was anders, da könnte man tatsächlich eine Chance auf Erfolg haben, wenn man einen guten Ansatzpunkt findet. Muß man dann halt gucken, was überhaupt vorstellbar ist in einer solch hoch volatilen Lage.

Vom Supreme Court bitte nicht täuschen lassen: Die USA haben ein völlig anderes Rechtssystem als wir. Dort findet die Weiterentwickung des Rechts tatsächlich vorwiegend ihren Weg über die Leiturteile der Gerichte, ibs. des Supreme Court. Darum wird dort auch weniger mit Paragraphen argumentiert, als bei uns, und mehr mit sowas wie "in dem Verfahren der Staat gegen Mr. X wurde festgestellt …" - und dann wird das so angewendet, als wäre es ein Gesetz. Bei uns geht das in dieser Form nicht, da kann das BVerfG nur ein Tätigwerden des Gesetzgebers innerhalb eines vorgegebenen Rahmens einfordern und ggf. eine Übergangsregelung verfügen. Mehr geht nicht. --94.219.28.176 23:57, 27. Nov. 2021 (CET)

Lock Down nicht, aber sicher das der Staat oder andere Institutionen wirksame Schutzmaßnahmen durchsetzt. Als Bewohner des Altenheims z.B das Auskunftsrecht über den Impfstatus des Pflegers und ggf. sogar ein Kontaktverbot eines ungeimpften Pflegers wäre IMHO möglich. Da gibt es einen Konflikt zwischen der informellen Selbstbestimmung des Pflegers und das Recht auf körperliche Unversehrtheit und Leben des Bewohners. Zudem Betreiber eine Garantenpflicht gegenüber den Bewohnern. IMHO können solche auf den eigenen Schutz gerichtete Klagen erfolgreich sein. Anderes Beispiel wäre wenn der Strom- oder Heizungsableser die eigene Wohnung betreten will. Aber Pauschl ein Lock Down nicht. Niemand hindert ja einem selber in den Lock-Down zu gehen. --Salier100 (Diskussion) 23:41, 28. Nov. 2021 (CET)

… solange man nicht einer der bereits erwähnten Bewohner des Altenheims o.ä. ist, weshalb ich da auch eine Chance hinsichtlich Schutzmaßnahmen sehe. Wobei ein Kontaktverbot für ungeimpfte Pfleger eine ausreichende Anzahl an Pflegern voraussetzt, da man andernfalls das Risiko des anderen Pflegeheimbewohners erhöht, zu dem der ungeimpfte Pfleger dann stattdessen geht, was sich schwerlich rechtfertigenen ließe. Wenn, dann müßte man die ungeimpften Pfleger schon von allen vulnerablen Gruppen fernhalten, was durchaus eine Option sein könnte, aber dann auch bedeuten würde, daß der Staat gleichzeitig dafür Sorge tragen müßte, daß tatsächlich mehr Pfleger eingestellt werden, wofür deren Arbeitsbedingungen verbessert werden müßten. Vielleicht könnte man sowas letztlich sogar durchklagen, aber angesichts der komplexen Gemengelage würde das vermutlich mehrere Jahre dauern und darum eher nicht mehr bei dieser, dafür dann aber bei der nächsten Pandemie helfen. --94.219.185.199 05:01, 29. Nov. 2021 (CET)

27. November

Werbung in den Dritten Programmen der ARD

Gestern habe ich auf dem SWR eine Sendung gesehen, vor deren Anfang ein Sponsor genannt wurde. Bislang waren doch die dritten Programme meines Wissens werbefrei; hat sich das jetzt geändert, oder hat sich da jemand über die Bestimmungen weggesetzt, oder gilt das Werbeverbot für Sponsoring schon seit jeher nicht? --Megalogastor (Diskussion) 02:49, 27. Nov. 2021 (CET)

Wird eher am gesteigerten Bewusstsein liegen, was Werbung ist und wie diese (schon immer) erfolgt. Plumpe Reklame erkennt jeder, ok. viele, aber die unterschwellige Propaganda "zum wegwischen des umgeschütteten Kaba nimmt man ein Zewa", ist auch Werbung. Siehe auch HR Jürgen Emig.--Wikiseidank (Diskussion) 09:00, 27. Nov. 2021 (CET)

Fotobuch gesucht

Ich bekam vor vielen Jahren von meiner Frau Mama – Gott hab sie selig – den Bildband eines Fotografen geschenkt, finde ihn aber in unserer kleinen Bibliothek nicht mehr. Er bestand ausschließlich aus schwarz-weiß-Fotos der Gesichter von Greisen und den Fotos ihrer Gesichter, als sie noch ein Baby waren. Das Erstaunliche daran war: die Gesichter zeigten eine schier unglaubliche Übereinstimmung. Damit wurde gleichsam belegt, dass Menschen, die mit einem nach unten gezogenen Mund geboren werden, soviel lachen können, wie sie wollen, das ändert nix an ihrem (neutralen) Gesichtsausdruck. Weiß jemand, wer dieser Fotograf war und kennt das Buch? Es hatte etwa Din-A4-Format. Gruß zum Samstag von --Andrea (Diskussion) 07:49, 27. Nov. 2021 (CET)

Meinst Du Irina Werning: Back to The Future? --TheRunnerUp 09:13, 27. Nov. 2021 (CET)

Nein -- Nightflight to Venus (Diskussion) 10:09, 27. Nov. 2021 (CET)

Huch? Hab ich schonmal gefragt? Nit möööglich! Ein Loch ist im Eimer... Aber mal sehen, ob diesmal einer ne Idee hat. --Andrea (Diskussion) 11:24, 27. Nov. 2021 (CET)

Mir fällt da Hanns Reich (Fotograf) ein. --Schlesinger ^schreib! 11:34, 27. Nov. 2021 (CET)

Das ist ne super Idee, Danke, Schlesinger! Ich dachte gleich, Das menschliche Antlitz Europas könnte es sein, aber bei dem Cover? Leider nein. Und Des Menschen Bild ist's leider auch nicht. Das ist doch zum junge Hunde kriegen. Wie vom Erdboden verschluckt. --Andrea (Diskussion) 11:50, 27. Nov. 2021 (CET)

Dies diem docet

Was ist Dies diem docet gemeint? --Dr Lol (Diskussion) 10:08, 27. Nov. 2021 (CET)

Ein Tag lehrt den anderen. Im Original bei Publilius Syrus: "Discipulus est prioris posterior dies", "Der nächste Tag ist der Schüler des vorherigen." Erfahrung macht klug. Man wird alt wie 'ne Kuh und lernt immer noch dazu. Grüße Dumbox (Diskussion) 10:16, 27. Nov. 2021 (CET)

@Dumbox: Vielen Dank für die Erklärung. --Dr Lol (Diskussion) 11:08, 28. Nov. 2021 (CET)

Polnische Jugendorganisation vor der Wende

Jugend in Uniform in Polen

In der DDR gab es die Pionierorganisation Ernst Thälmann, bei den Russen die Komsomolzen. Wie hieß die Kinder- und Jugendorganisation in Polen? Als Kinder haben wir im Ferienlager immer die Polen als "Pfadfinder" bezeichnet und für ihre schicken Uniformen bewundert. Nicht so spießig wie Pionierbluse und Halstuch. Haben wir zu den Polnischen Pfadfinder einen Artikel in Wikipedia oder eine Commons Kategorie? --sk (Diskussion) 11:08, 27. Nov. 2021 (CET)

die en kennt seit 1976 die en:Polish Socialist Youth Union (pl:Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej), die polnischen Kollegen noch von 1957 bis 1976 die pl:Związek Młodzieży Socjalistycznej und von 1917 bis 1952 die pl:Związek Niezależnej Młodzieży Socjalistycznej -- southpark 11:32, 27. Nov. 2021 (CET)

de: Związek Harcerstwa Polskiego (ZHP), pl:Związek Harcerstwa Polskiego, en:Polish Scouting and Guiding Association

Commons: Związek Harcerstwa Polskiego – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Commons: Scouting in Poland – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Die hatten/haben auch Segelschiffe, ein Artikel wäre etwas für Schon gewusst? --1rhb (Diskussion) 23:31, 27. Nov. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 2rhb (Diskussion | Beiträge) )

@Stefan (sk) Ist die Anfrage beantwortet oder hast Du noch offene Fragen? --2rhb (Diskussion) 22:04, 29. Nov. 2021 (CET)

Warum sagt man:

In Italia ci sono più mucche che persone.

Aber

In Italia le mucche sono numerose delle persone.

In beiden Fällen werden doch Mengen verglichen. Oder nicht? Welche Regel kann man daraus ableiten?--Gibbatz (Diskussion) 11:31, 27. Nov. 2021 (CET)

Das ist in der Tat nicht trivial. Hilft dir das weiter? Hans Urian 19:47, 27. Nov. 2021 (CET)

Nein.--Gibbatz (Diskussion) 08:51, 28. Nov. 2021 (CET)

Faustegel: Normalerweise verwendet man di, aber wenn unmittelbar vor und hinter der Vergleichspartikel Ausdrücke stehen, die derselben Wortart angehören, che.

In Italia le mucche sono [più] numerose delle persone. (zahlreich = Adjektiv, Menschen = Substantiv)

In Italia ci sono più mucche che persone. (Kühe = Substantiv, Menschen = Substantiv)

Klarer? Hans Urian 12:05, 28. Nov. 2021 (CET)

== Corona-Statistiken und Narrative ==

Meiner Ansicht nach liegt ein großes Problem der Kommunikation zu Corona darin, daß der Normalmensch die mathematische Dynamik nicht erfassen kann. Karl Lauterbach versucht in grandioser Weise, das zu erklären, und auch Angela Merkel merkt man an, daß sie das durchgerechnet und durchdacht hat. Aber für den Normalleser ist das eine unverständliche Welt ... Schlimm ist nur, wenn man von Viren anerkannterweise Ahnung hat, aber die Dynamik nicht versteht, dann jedoch unbedingt im Fernsehn kommen will.

Dies ist besonders fatal, wenn man Hendrik Streeck heißt. Denn dann labert man zuweilen Mist, der sich auf aktuelle Zahlen bezieht - der aber unberücksichtigt läßt, wohin diese Zahlen zwangsläufig führen oder daß sie falsche Narrative suggerieren, die er dann vor- und nachplappert. Zumal man dann von der Coronakomplettversagepartei FDP auch noch als "alternativer Experte" angeführt wird ...

Wahrscheinlich hat Drosten auch null Ahnung von mathematischer Dynamik und bedingten Wahrscheinlichkeiten. Nur eben tut er nicht so, als hätte er sie, und stellt keine Aus-dem-Bauch-heraus-Regeln auf, sondern läßt sich von mathematischen Experten beraten.

Aber mal konkret zu den Narrativen, gerne in Stufen. Hier mit konkreten Zahlen, die jeder nachvollziehen kann. Ich beziehe mich fortan stets auf fiktive Wochenzahlen und -inzidenzen. Und ich gehe mal exemplarisch von 70 % Impfquote aus.

Narrativ I: "Die Chance, an Corona zu sterben, ist ungeimpft nicht/kaum höher als geimpft"

Nehmen wir an, wir haben 100 Positive, davon 20 Alte, 60 Mittelalte und 20 Junge. Von den Alten seien 90 % (18) geimpft, von den Mittelalten 5/6 (50) und von den Jungen 10 % (2). Macht 70 Geimpfte auf 100 Leute mit Quoten, die den realen ähneln.

Alte

Von den 18 Geimpften verstirbt einer (5,6 %), von den 2 Ungeimpften ebenfalls (50 %)

Mittelalte

Von den 50 Geimpften stirbt einer (2 %), von den 10 Ungeimpften ebenfalls (10 %).

Junge

Alle überleben ...

Wir haben also 2 Geimpfte und 2 Ungeimpfte, die sterben. Der Faktor der Wahrscheinlichkeit ist aber weder 1:1 noch 70:30 (=2,3), sondern näher an 90:10 (=9)! Denn selbst bei den Mittelalten verstirbt nur jeder 50. Geimpfte, aber jeder 10. Ungeimpfte, also Faktor 5!

Die Jungen sterben in dem Modell nicht, aber sie können die Ausbreitung stoppen! In geimpft ist ihre Übertragungswahrscheinlichkeit auf geschätzt 1/20 reduziert, entsprechende Zahlen hatte BW zwischenzeitlich veröffentlicht! Z. B. beträgt die Inzidenz der Geimpften etwa 50, wo die der Ungeimpften schon bei 1000 liegt - was dann eine Gesamrtinzidenz von 0,7*50+0,3*1000 = 335 ergibt!

Ein Pfosten wie Streeck merkt sich aber leider nur "Auch Geimpfte können anstecken!"

Narrativ II: Die Sterblichkeit von Geimpften ist höher als die von Ungeimpften!

Stefan Homburg hat {https://twitter.com/SHomburg/status/1462474232177250314 auf Twitter Statistiken veröffentlicht], wonach die Sterblichkeit bei den Geimpften in GB doppelt so hoch sei wie bei den Ungeimpften. Und um es vorwegzunehmen: Das sind an sich nicht einmal Fake News. (Fake ist das daraus gefolgerte Narrativ!) Und hat was damit zu tun, daß er eine riesige Altersspanne (10 bis 60) einbezieht.

Woran könnte das liegen? Was wäre z. B., wenn alle über 50 geimpft wären und alle unter 50 ungeimpft? Würden dann Junge häufiger sterben als Alte? Oder gibt es gar noch andere mögliche Todesursachen?

Ich habe mal versucht in konkreten, realistischen Zahlen zu modellieren, um auf Homburgs Zahlen zu kommen.

Gehen wir mal von einer Gesamtinzidenz von konstant (ungeachtet von Alter und Impfstatus) 100 aus - auch wenn fast alle Kreise in D inzwischen höher liegen. Denn die Humbugzahlen beziehen sich ja nicht auf eine "Welle", sondern auf den Alltag in GB zwischendrin!

Inzidenz 100 bedeutet, 100 von 100.000, also jeder 1000te, ist infiziert. Den 20 Alten, die infiziert sind, stehen also 19.980 gegenüber, die gerade nicht infiziert sind. Davon sind 17.892 geimpft und 1988 ungeimpft.

Könnten die auch an anderen Ursachen sterben? Ich würde sagen ja! Nehmen wir mal an, jeder 994. stürbe in der Stichwoche aus anderen Gründen. Erscheint realistisch, wenn man bedenkt, daß ich hier von "Alten" rede. Wenn ca. jeder 1000. von denen pro Woche stürbe, hieße das ja, einer pro knapp 20 Jahre (was gut 1000 Wochen sind). Und "Stirbt voraussichtlich in den nächsten 20 Jahren, auch ohne COVID" könnte ja eine alternative Definition von "alt" sein.

Dann hätte ich ergo nochmal 18 ungeimpfte und 2 geimpfte Alte, die in jener Woche ohne Covid verstürben.

Nun zu den Mittelalten. Die sterben seltener, sagen wir mal 12 der 59.940 nicht an Covid Erkrankten, somit ca. jeder 5.000, verstürbe in der Stichwoche. Der Quote nach wären das 10 Geimpfte und 2 Ungeimpfte.

Und wir nehmen mal vereinfachend an, daß Junge, die nicht an Covid erkrankt wären, genau wie die jungen Erkrankten, am Leben blieben.

Insgesamt wären in jener Woche also 30 Geimpfte von 70.000 (Quote 0,043 %) und 6 Ungeimpfte von 30.000 (Quote 0,02 %) verstorben. Also "irgendwie" bei den Geimpften mehr als doppelt so viele wie bei den Ungeimpften ...

Übrinx sind in dem Modell 4 an und mit Covid verstorben und 32 an anderen Ursachen. Selbst wenn von den vieren einer eh im Sterben gelegen hätte, wäre Covid verantwortlich für immerhin 8,3 % der Todesfälle ... Andererseits sind die Todeszahlen bei Covid eher hoch gewählt, um ganzzahlig zu bleiben und mit 100 Erkrankten auszukommen. Wir könnten es auch so interpretieren, daß diese 100 nur die 20 % der Infiziertem mit schwerem Verlauf wären und die Inzidenz bei 500 läge.

Narrativ III: Wir haben doch laut Karten genug Intensivbetten!

Hierbei zu berücksichtigen:

• Die jetzt neu Infizierten kommen gegebenenfalls erst in 2 Wochen in die Klinik und in 4 Wochen auf die Intensivstation.
• Stand heute steigen noch immer die Inzidenzen in fast allen Ländern! Lediglich Sachsen stabilisiert sich gerade beim Horrorwert von 1200 und Bayern ist, auf hohem Niveau über 600, leicht rückläufig.
• Besonders heftig steigt der Osten außer Sachsen, allen voran Sachsen-Anhalt.
• Maßnahmen schlagen sich erst in 4 Wochen auf die Krankheitszahlen aus. Wer heute frisch infiziert ist, kommt potentiell erst in 4 Wochen auf Intensiv, aber Kontaktbeschränkungen et al nutzen ihm nichts mehr.

Narrativ IV: Jetzt ist aber langsam gut ...

Diesem kann ich, soweit er sich auf meinen Post bezieht, zustimmen ... Darum werde ich nun flugs eine Phase des Maulhaltens einlegen --Elop 12:16, 27. Nov. 2021 (CET)

TLDR. Bitte Zusammenfassung in einem Satz und Wissensfrage nachreichen, sonst war die ganze Tipperei vergebens. --2003:F7:DF0C:5F00:ED16:C96E:DB68:2A45 12:19, 27. Nov. 2021 (CET)

Die Wissensfragen sind genau die, die angedeutet sind. Man liest sie zuhauf, auch in der Auskunft.

• Wie kommt es, daß in den Intensivstationen z. T. annähernd so viele Geimpfte wie Ungeimpfte liegen?
• Wier kommt es, daß in GB mehr geimpfte als Ungeimpfte sterben?
• Lohnt sich die Impfung für junge Leute, wenn sie selber ja selten schwer erkranken und auch geimpft noch infizieren können?
• Wieso dfie Panik? Laut Karten sind nocvh Intensivbetten frei!

Das sind Fragen, die allüberall in Umlauf sind. Während viele Fragen, die IPs hier in der Auskunft stellen, vermutlich gar keine Fragen sind.

Frage könnte auch sein, ob meine Modellierung prinzipielle Mängel aufweist - uned hier gibt es ja viele Leute vom Fach. --Elop 11:05, 28. Nov. 2021 (CET)

Wahrscheinlich kann ich als Normalmensch die mathematische Dynamik nicht erfassen, aber warum sterben denn gleich im ersten Beispiel bei den Mittelalten prozentual gesehen fünfmal so viele Geimpfte wie Ungeimpfte? --Expressis verbis (Diskussion) 13:07, 27. Nov. 2021 (CET)

Das ist ein Tippfehler, siehe Zusammenfassung danach. --Amtiss, SNAFU ? 13:34, 27. Nov. 2021 (CET)

Jo. --Elop 11:05, 28. Nov. 2021 (CET)

1. Fake News. Die Wahrheit: "In Deutschland waren laut Daten des Robert Koch-Instituts zuletzt rund 30 Prozent der Covid-Patienten auf der Intensivstation vollständig geimpft. Dabei ist zu beachten, dass es hierzulande wesentlich mehr Geimpfte als Ungeimpfte gibt." [3] Der zweite Satz ist zugleich die Antwort.

2. Fake News. Die Wahrheit: "For the over-80s, the rate of death per 100,000 unvaccinated was 156. For those vaccinated, it was 49.5. For those aged 70-79, the rate of death was more than five times higher in those who are unvaccinated."[4] "In younger groups, the difference in outcome was even more pronounced: those aged 50-59, for example, were over six times more likely to die with COVID-19 if they were unvaccinated." [5]

3. Ja, selten ist nicht nie. Abgesehen davon ist es erwiesen, dass Ungeimpfte länger und stärker infektiös sind als Ungeimpfte.

4. Weil die jetzt Infizierten erst in 2-3 Wochen auf Intensiv landen und dann sind keine Betten mehr frei.

Dein Modell in Narrativ I kommt also der realen Situation in UK sehr nahe.--Chianti (Diskussion) 13:37, 28. Nov. 2021 (CET)

P.S.: Homburg lügt natürlich wenn er behauptet [6], es gäbe keine genauer aufgeschlüsselten Daten für die Altersgruppe 10-59. Es gibt sie sehr wohl und die Betrachtung nach Altersgruppe und Impfstatus (Twitter-Thread) belegt eindrücklich, wie manipulativ verzerrend Homburg vorgegangen ist. Unser Artikel dazu ist Simpson-Paradoxon.--Chianti (Diskussion) 13:53, 28. Nov. 2021 (CET)

Mein Motiv war eigentlich Narrativ II gewesen. Diese Kurven - die ein Wirtschaftsprofessor einstellt um anzudeuten, die Impfung erhöhe die Sterblichkeit - wurden in einem Internetvideo gezeigt, wo mehr qualitativ angedeutet wurde, woran das liege (Junge ungeimpft, Alte geimpft, aber es sterben vor allem Alte). Das wollte ich mal mit konkreten fiktiven Zahlen simulieren - und dazu war Teil 1 ja auch nötig.

Altersgruppenbezogene Kurven für die Älteren findest Du auch bei Homburg direkt in den Twitterantworten. Der eigentliche Witz ist aber der, daß in jeder Altersgruppe die Geimpften weniger sterblich sind, aber dennoch in der Summe mehr davon sterben. Daß Homburgs Kurven also wahrscheinlich stimmen, aber eben Quark suggerieren.

Es geht mir auch nicht ausschließlich um die konkreten Zahlen. Wenn 80 oder 90 % geimpft sind, werden auf den Intensivstationen mehr Geimpfte als Ungeimpfte liegen. In Gibraltar liegen dort ausschließlich Geimpfte - aber eben nur überschaubar viele.

Erst seit 2-3 Wochen wissen wir konkret, daß vor allem bei den Alten 2 Impfungen von Anfang an nicht so gut gewirkt hatten wie bei Jungen. Da wird man heute die Geboosterten als Teilgruppe beobachten müssen. Idealerweise sind damit die Alten tatsächlich gut geschützt. Zumindest diesen Winter.

Zu Deinem "3.": Gerade da fand ich die Inzidenzzahlen für BW, die eine Zeitlang in geimpft/ungeimpft aufgeteilt waren (heute las ich irgendwo auch für einen BY-Kreis derartige Aufschlüsselungen) hilfreich. "Inzidenz 50 vs. Inzidenz 1000 in ein und demselben Kreis" sagt ja etwas mehr aus als "länger und stärker infektiös" - ganz zu schweigen von der oft gelesenen Aussage "auch Geimpfte können anstecken", die andeutet, die Impfung brächte diesbezüglich nichts (was dann auch hieße, es ergäbe keinen Sinn, junge Leute zu impfen). --Elop 14:13, 28. Nov. 2021 (CET)

Das ist falsch. Durch die geringe Impfquote der unter 30-jährigen ist auch die absolute Sterblichkeit der Ungeimpften höher, siehe hier.

Homburgs Kurven "stimmen" genauso wie die Behauptung stimmt, dass mehr Angeschnallte wie unangeschnallte Autofharer pro jahr sterben. bei 99% Gurtanlegequote ist das auch kein Wunder.

Da deine Fragen beantwortet sind und sie angesichts deiner bestätigenden Antwort sowieso nur rhetorisch waren, kann dieser Abschnitt erledigt werden. Diskussionen über die Falschdarstellung von Statistik durch Schwurbler bitte im WP:Café führen. --Chianti (Diskussion) 15:00, 28. Nov. 2021 (CET)

Chianti,

ich habe das Gefühl, Du hast rein gar nichts verstanden. An Dich hatte sich hier genau gar keine Frage gerichtet. Beschäftige Du Dich mal mit den Fäden, die Du verstehst.

Wenn ich schon lese:

>>Das ist falsch. Durch die geringe Impfquote der unter 30-jährigen ist auch die absolute Sterblichkeit der Ungeimpften höher, siehe hier.<<

Was war "falsch"? Daß die Sterblichkeit der Ungeimpften sinkt, wenn die Jungen geimpft sind und eben insbesondere deutlich schlechter anstecken können, geht aus meinen Ausführungen hervor.

Das hat aber sehr wenig mit sterbenden Jungen zu tun. In der Tabelle sterben 4,5 Ungeimpfte 25-29, was sich auf 40,3 % der Altersdgruppe (59,7 % sind ja geimpft) bezieht. Wären alle ungeimpft, käme man sogar auf (4,5:0,403=) 11,2, wären alle geimpft, käme ich auf (4,0:0,597=) 6,7. Zwischen beiden Zahlen liegt der Faktor (11,2:6,7=) 1,67.

Bei den 55-59 stehen bei den Ungeimpften 15,6 Tote, was 11,8 % entspricht. Wären alle ungeimpft, kämen wir auf (15,6:0,118=) 132,2. Und rechne ich die 71,0 geimpften Toten, die 88,2 % entsprechen, in der Tabelle auf 100 % um, käme ich auf 80,5. Hier wäre das Verhältnis (132,2:80,5=) 1,64, also ähnlich wie bei den 25-29.

Durch Impfung kann ich (11,2-6,7=) 4,5 der Klasse 25-29 retten, aber (132,2-80,5=) 51,7 der Klasse 55-59 - bei exakt gleich großen Gruppen.

Es sterben immer noch 80,5 ungeimpfte 55-59. Sicher an allen möglichen Erkrankungen, aber wohl einige davon auch an Covid. Und angesteckt werden sie nun einmal vor allem von Ungeimpften.

Der 55-59 ist ca. der Vater des 25-29, der Opa dürfte eher 85-89 sein. Und speziell in jener Altersklasse ist, wie wir noch nicht lange wissen, die Zweitimpfung oft unzureichend gewesen. Deshalb würde ich mal davon ausgehen, daß der 25-29 vor allem für den Tod seines 85-89, geimpften, aber noch nicht geboosterten Opas verantwortlich ist - und weniger für seinen eigenen.

Und genau das könnte der Grund für ihn sein, sich impfen zu lassen. --Elop 19:02, 28. Nov. 2021 (CET)

Falsch ist die Aussage, dass "in jeder Altersgruppe die Geimpften weniger sterblich sind, aber dennoch in der Summe mehr davon sterben." Wegen der geringen Impfquote sterben auch absolut mehr Ungeimpfte in der U30-Gruppe. --Chianti (Diskussion) 20:43, 28. Nov. 2021 (CET)

Was soll daran falsch sein?

Auch in U30 trifft das zu, was in allen älteren Gruppen zutrifft. Sie sterben seltener, wenn sie geimpft sind. Das trifft auf jede Altersgruppe zu.

Das ist doch eigentlich das, was man sich klarmachen muß:

Wenn ich die Statistiken zusammen behandle (also 0-100 oder 10-59), kommt heraus, daß die Geimpften (vermeintlich) sterblicher sind, aber in jeder einzelnen Gruppe sind selbstredend die Ungeimpften sterblicher. Auch bei den ganz Jungen.

Das "dennoch in der Summe mehr davon sterben" bezieht sich doch erkennbar auf die Gesamtheit. --Elop 23:00, 28. Nov. 2021 (CET)

PS;

Dieser Faktor 1:1 2/3 bezieht sich in beiden Fällen auf die Gesamttodesrate. Nix Covid!

Bei Covid rechne ich nach wie vor mit 1:10. Ich zehntel meine Sterbewahrscheinlichkeit per Impfung. Ob das konkret 1/7 oder 1/20 wäre, ist auch letztlich egal.

In der Gesamtsterberate macht das deshalb immer nur einen Teil aus, weil wir natürlich auch an anderen Dingen versterben! Also bitte beide Quoten nicht verwechseln! --Elop 23:22, 28. Nov. 2021 (CET)

Doch noch was zu:

>>Homburgs Kurven "stimmen" genauso wie die Behauptung stimmt, dass mehr Angeschnallte wie unangeschnallte Autofharer pro jahr sterben. bei 99% Gurtanlegequote ist das auch kein Wunder.<<

Die Analogie halte ich für sehr unglücklich gewählt, denn Homburg bezieht sich auf die Rate und nicht auf absolute Zahlen. Und ich gehe mal fest davon aus, daß je 100.000 Verkehrsteilnehmer ohne Gurt die Anzahl an Verkehrstoten pro Jahr deutlich höher ist als bei 100.000 Gurtträgern. --Elop 11:54, 29. Nov. 2021 (CET)

{{Erledigt|1=Fragen sind beantwortet, sie waren ausweislich dieser Bestätigung [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Auskunft&diff=prev&oldid=217666413] sowieso nur rhetorisch. Hier ist kein Diskussionsforum.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 15:04, 28. Nov. 2021 (CET)}}

Du hast hier gar nichts zu schließen. Es handelt sich um eine Auskunft und nicht um Plauderei über Schwurbler. Die Beiträge wandern automatisch nach unten per Zeitablauf und werden wie von Geisterhand per Bot archiviert.

Und genau hier lesen auch Mathematikaffine (Du wohl eher nicht) mit, die etwaige Fehler finden könnten. --Elop 19:02, 28. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank an @Elop, dass er das Problem rechnerisch derart aufgedröselt hat, das war informativer als vieles, was hier sonst so als Antwort regulär ohne Rotweinbedenken durchgeht. --2003:D0:2F18:1A91:65C7:6E02:5B4A:3EF4 15:23, 28. Nov. 2021 (CET)

Das Grundproblem der Erfassung und der Reaktion auf zeitverzögerte expetionelle Modelle hat doch schon Dietrich Dörner erforscht und beschrieben. Die sind unheimlich schwer zu steuern weil man zu wenig macht oder überzieht. In der Politik kommt halt noch dazu, das für unbequeme Maßnahmen erst Leidensdruck da sein muss, weil man asonsten ins Pardoxon fällt, das eine Krise abgewendet wird, die erfolgreichen Maßnhamne als Überzogen angesehen wird. Die Experten im Bereich Virologie, Pandemie und Mathematik gibt es im Umfeld der Entscheidungsträger, ein Politiker entscheidet aber nur wenn eine Maßnahme auch durchsetzbar ist und da braucht es Leidensdruck der Betroffenen. Das heißt die 500 Toten mus es jeden Tag wirklich geben und nicht in der Modellrechung, genauso wie eine Triage erst gemacht werden muss und nicht angekündigt. Vorher ist für einen Großteil der Bevvölkerung Urlaub, Schule, Fußball und Weihnachtsmarkt wichtiger--Salier100 (Diskussion) 23:54, 28. Nov. 2021 (CET)

Damit liegst Du wohl leider richtig. Mein Gedanke hier war der, daß es wenigstens ein paar Leute mehr potentiell verstehen - und sich das Verstehen ausbreitet. --Elop 11:39, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich war jetzt zu faul, um das nachzurechnen, aber der gedankliche Ansatz scheint mir ganz okay zu sein. Ich möchte aber mal weg von der Lupe, hin zum Weitwinkel: Das Durchschnittsalter der "an und mit" Covid-19 Gestorbenen entspricht in etwa der durchschnittlichen Lebenserwartung. Was mich dabei nervt: Offenbar interessiert sich seit Püschel keiner mehr großartig dafür, wie viele der Toten tatsächlich wegen Covid-19 gestorben sind. Das sollte aber relevant sein, wenn man mit zittriger Stimme die vielen Millionen Opfer der Pandemie beklagt. Wir hatten erst ganz lange gar keine Übersterblichkeit und dann zuletzt eine ganz leichte Übersterblichkeit, darum kann man damit keine stark einschränkenden Reglementierungen begründen; mit der Anzahl der positiven Tests pro Tag (fälschlicherweise als Inzidenz bezeichnet) ebensowenig. Konsequenterweise hat man dann ja kürzlich die Intensivbettenbelegung und einige weitere Faktoren als Grundlage für das Auslösen weiter reichender Einschränkungen hinzugefügt. Jetzt permanent rumzuheulen, daß die sich daraus ergebenden Werte nutzlos seien, weil die Infizierten ja erst nach ein paar Wochen auf Intensiv landen, bedeutet, daß man den Experten, die sich an der Erstellung dieser Entscheidungsgrundlage beteiligt haben, durchweg unterstellt, diesen für jeden Vollidioten mit Leichtigkeit zu erkennenden Fakt nicht bedacht haben. Derartige Arroganz ist allerdings nicht bloß ausgesprochen abstoßend, sondern trägt auch dazu bei, daß Vertrauen in die Sinnhaftigkeit der konkreten Vorgaben im Zuge das Pandemiemanagements zu erodieren, spielt also letztlich den Querdenkern^TM in die Hände.

Besser wäre, sich auf zweierlei Aspekte zu fokussieren und den Rest am Rande abzuhandeln: Wirklich wichtig und im Zweifelsfall ausschlaggebend ist die Notwendigkeit, unser Gesundheitssystem vor einem Zusammenbruch zu bewahren. Das werden wir aller Voraussicht nach schaffen, allerdings nicht ohne Verluste, was mich zu Punkt 2 bringt: Jegliche Einschränkung geht mit der Gefahr einher, daß hierdurch zusätzliche Verluste produziert werden. Es kann daher letztlich nur darum gehen, die zwangsläufig entstehenden Verluste möglichst gut durchdacht auf die verschiedenen Segmente zu verteilen. Dabei muß dann z.B. auch die Frage geklärt werden, wie sehr man schädigend in die Entwicklung von Kindern eingreifen darf, um ein paar Alte zu retten, die bereits am Ende ihrer durchschnittlichen Lebenserwartung stehen. Nota bene: Es geht dabei nicht um ein entweder oder, sondern darum, wie man das verteilt. Weder darf alles den Alten aufgelastet werden, noch darf man die Entwicklungsbedürfnisse von Kindern ignorieren. Die permanent aktuelle Frage, wie man diese Dilemmata auflöst, ist verdammt schwierig zu beantworten und erfordert m.E. einen breiten Diskurs. Aber den gibt es nur sehr eingeschränkt, wenn jeder, der nicht zu 100% auf der Seite der "an, von und mit-Corona-Bedrohten" steht, damit rechnen muß, niedergemacht zu werden. Es wäre schön, wenn man endlich mal deeskalieren und zu einer nüchternen vergleichenden Betrachtung der Statistiken zu den verschiedenen von der Pandemie und den damit einher gehenden Einschränkungen betroffenen Segmente gelangt, ergo einer Wertedebatte. Der Schutz des Lebens darf nicht verkürzt werden auf einen Schutz vor dem Tod "an und mit" Corona + dem Schutz vor Long-Covid (+ dem Tod durch den Pflegermangel auf Intensiv? Betten hamwa ja mehr als genug und Beatmungsmaschinen sowieso; bloß bei den ECMOs wird es langsam eng). Dazu gehören noch weit mehr Aspekte, die gleichberechtigt zu berücksichtigen sind in der Entscheidungsfindung - sowohl die mittelbar im Zusammenhang stehenden Toten, als auch die in Summe durchaus erhebliche Beeinträchtigung der sozio-emotionalen (bspw. Depression), körperlichen (bspw. Adipositas) und wirtschaftlichen (Stichwort: Insolvenz) Entwicklung infolge einschränkender Maßnahmen - hierzulande und auch im Ausland. --94.219.185.199 04:12, 29. Nov. 2021 (CET)

Bitte Seitenintro beachten: die Auskunft ist kein Diskussionsforum. Welche Wissensfrage ist noch nicht beantwortet? Bitte kurz und präszise formulieren.--Chianti (Diskussion) 06:27, 29. Nov. 2021 (CET)

Wir sind hier mitten in einer Wissensfrage!

>>Offenbar interessiert sich seit Püschel keiner mehr großartig dafür, wie viele der Toten tatsächlich wegen Covid-19 gestorben sind.<<

Genau darüber gibt die oben verlinkte Tabelle (in der dort beschriebenen Situation - ist ja nicht DACH und heute) Auskunft, wenn man sie, wie ich es für 25-29 und 55-59 gemacht habe (19:02, 28. Nov. 2021), auf je 100 % Geimpfte oder Ungeimpfte umrechnet. Beide Gruppen nehmen 10,4 % von 100.000 ein, also 10.400 Menschen.

Wenn wir mal davon ausgehen, daß die Impfung nicht zufällig auch vor Lungenkrebs, Schlaganfall oder Verkehrsunfall schützt, verstürben von 10.400 Ungeimpften 25-29 4,5 (0,043 %) nicht, wenn sie geimpft wären, bei 10.400 Leuten aus 55-59 wären es sogar 51,7 (0,50 %). Das sind alles Covidtote bzw. genauer noch Covidtote minus "Impftote", so es Letztere gäbe.

Das ist zumindest eine Abschätzung nach unten. Die geimpften Covidtoten sind da raus, deshalb dürfte die Zahl einen Tick höher sein, aber nicht soo viel..

Auch 55-59 ist nicht die gefährdeteste Gruppe, aber eine, in der man durchaus sterben kann. Und als Geimpfter stirbt man in beiden Gruppen nur mit 60 % (Kehrwert von 1,64 bzw. 1,67) der Wahrscheinlichkeit wie ein Ungeimpfter. Alle Todesarten eingerechnet, also auch Krebs, Unfall etc.!

Im Falle der Erkrankung dürfte der Faktor eher bei 10 liegen.

Genau in den Bereichen sind die "Verbraucher" durch immer neue Zahlen "verwirrt". Deshalb halte ich es für sinnvoll, das hier mal aufzulösen.

Leser der Auskunft interessieren sich ja nicht ausschließlich für Antworten auf Fragen, die sie selber explizit eingereicht haben. Und Fäden zu Fragen, die einen nicht interessieren, liest man einfach nicht. So mache ich es jedenfalls. --Elop 11:20, 29. Nov. 2021 (CET)

Genau darüber - nein, das ist etwas anderes. Da wird AFAICS die tatsächliche Sterblichkeit mit der erwarteten Sterblichkeit verglichen. Das stellt keinen Kausalbezug her. Rohdatenvergleiche zur Sterblichkeit sind grundsätzlich völlig undifferenziert und können nur einen temporalen Bezug herstellen, keinen kausalen. Todesursachen kann man nur durch Obduktionen herausfinden, nicht durch Statistiken.

Zum Thema Übersterblichkeit hatte ich hier schon mal (AFAIR kurz nach dem Püschelartikel) über einige Wochen hinweg sehr ausführlich dargelegt. Das ist bestimmt noch im Archiv zu finden. Wichtig ist, bei Vergleichen immer daran zu denken, daß die Sterblichkeit sich permanent verändert, weshalb man bestehende Trends berücksichtigen muß, will man einigermaßen saubere Vergleiche. Ganz wichtig ist auch der Umstand, daß die Leute sich während der Pandmie anders verhalten, was alleine für sich genommen schon die Sterblichkeit verändert. In Brasilien gab es bspw. in der ersten Phase der Pandemie eine krasse Untersterblichkeit, weil es weniger Morde und weniger tödliche Verkehrsunfälle gab.

Wenn Du wissen willst, wer die gefährdetste (oder meinethalben auch "gefährlichste") Gruppe ist, geht das einfacher: Es sind die ungeimpften (bzw. ungeboosterten) Ü60, was man daran sieht, daß die aktuell massenhaft in den Intensivstationen aufschlagen. Ob das so bleibt, wird sich zeigen. Jetzt soll ja dann doch knapp ein halbes Jahr nach der ersten dringenden Aufforderung des RKI (wöchentlich wiederholt in der BuPK - mit zunehmender Verzweiflung ob der politischen Agonie, ibs. beim Wieler) im Schweinsgalopp nachgeimpft werden. Wenn wir da die Ü60 flächendeckend abarbeiten, wäre schon sehr viel gewonnen. Der Spahn hat bei der Will gesagt, daß ab sofort 3 Mio. Dosen Biontech und 6 Mio. Dosen Moderne pro Wochen ausgelieftert werden. Ob die dann auch verimpft werden können, wird davon abhängen, ob wir dafür ausreichend Räume und Personal bereitstellen. Im Sommer wäre das auf der grünen Wiese gegangen und die Mediziner hatten auch mehr Zeit, weil kaum Coronapatienten zusätzlich zum Tagesgeschäft zu versorgen waren. Jetzt muß es echt schnell gehen, denn wärmer wird's so bald nicht (Immer wieder überraschend: Wintereinbruch mitten im Winter!) und auf Intensiv wird es wahrscheinlich erst nach Ostern wieder ruhiger werden.

Perspektivisch: Was Omikron kann, wissen wir noch nicht, da gab es bislang zu wenige Fälle für eine seriöse Einschätzung. Aber so schnell wie dieser Delta-Abkömmling sich derzeit verbreitet (Bitte keine Massenveranstaltungen mehr und alles Indoor in Richtung Clubs/Diskotheken schließen! Der Rest kann wahrscheinlich offen bleiben, wenn man gut durchdachte Vorgaben zu Abstand/Hygiene/Testungen usw. macht.), werden wir in ein paar Wochen sicherlich genaueres wissen. Falls dafür die Impfung angepaßt werden müßte, würde es nochmal ~ drei Monate dauern, bis ein Update verfügbar ist und dann mindestens nochmal drei Monate, bis das verimpft worden ist - käme also in jedem Fall zu spät für diese Saison, weshalb wir gar keine andere Wahl haben, als jetzt erstmal alle mit den bereits verfügbaren und inzwischen sehr umfangreich untersuchten Vaccinen zu impfen, die gegen die aktuell dominanten Mutanten weiterhin sehr gut schützen, sofern rechtzeitig die 3. Dosis nachgeschossen wird. --84.58.122.195 23:17, 29. Nov. 2021 (CET)

:::{{Erledigt|1=Keine Wissensfrage gestellt. Zum Diskutieren und "Aufklären" bitte ins [[WP:Café]] umziehen.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 18:30, 29. Nov. 2021 (CET)}} --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 18:30, 29. Nov. 2021 (CET)

Viren die in Menschen wohnen

So viel ich weiß kennt das Herpes-Virus ein Latenzstadium, bei dem es im Menschen wohnt und nichts tut. Welche anderen Viren können das und was brauchen sie dafür? Hat diese Fähigkeit für das Virusgenom einen evolutorischen Vorteil? --2003:E5:2735:9900:E960:21DD:AA37:CA6D 13:05, 27. Nov. 2021 (CET)

Ein bisschen dazu steht im Artikel en:Virus latency. --Rôtkæppchen₆₈ 13:31, 27. Nov. 2021 (CET)

Wir haben dazu auch einiges, bspw. dort:

Ein besonderes Merkmal der Herpesviridae ist ihre Fähigkeit zur Persistenz, d. h., sie verbleiben nach einer Erstinfektion lebenslang im Wirt, auch ohne Anzeichen einer Erkrankung hervorrufen zu müssen.

Als Erregerpersistenz bezeichnet man in der Infektiologie das Überdauern von Krankheitserregern in bestimmten Rückzugsräumen im Körper des Wirts durch Immunevasion, auch nach Ausheilen einer eventuellen Infektionskrankheit. […] Die Erregerpersistenz durch ruhende Dauerformen wird auch als latente Infektion (siehe Lysogener Zyklus) bezeichnet, die unter bestimmten Umständen (z. B. Immunsuppression) wieder zu einer Vermehrung und damit zu einer erneuten Erkrankungsepisode führen kann; dies bezeichnet man auch als Reaktivierung. […] Die Fähigkeit eines Erregers, in einem Wirt zu verbleiben und nicht durch das Immunsystem eliminiert zu werden, erfordert hochspezifische Anpassungen und Steuerungsmechanismen. Eine einmal erreichte Persistenz mit dauernder oder ständig wiederkehrender Ausscheidung bietet dem Erreger jedoch einen erheblichen Selektionsvorteil, da eine große Zahl von Wirten über einem längeren Zeitraum infiziert werden können und der Erreger über eine lange Zeit in einer Population zirkulieren kann.

Als lysogener Zyklus wird eine Vermehrungsform von Viren, insbesondere von Phagen, bezeichnet, bei der die DNA vorübergehend ins Genom des Wirts integriert und die Wirtszelle nicht lysiert wird. Der lysogene Zyklus beschreibt die Erregerpersistenz bei Viren. --94.219.28.176 23:38, 27. Nov. 2021 (CET)

Das Herpesvirus tut doch was. Gerade als Geschlechtskrankheit. Und auch andere Formen können immer wieder Ausschläge verursachen. Ein weiteres sehr weit verbreitetes Virus ist das Humane Papillomvirus. Gegen die meisten Geschlechtskrankheitsformen gibt es mittlerweile eine Impfung. Aber nicht gegen die Form, die für Warzen auf Händen oder Füßen sorgt. Nach einigen Studien kann an stellen, die mit HPV infiziert wurden, Jahre später Krebs ausbrechen, was auch der Grund für die Impfungen ist. Eine Erstinfektion muss vermieden werden, um den möglichen Krebs auch verhindern zu können. --Christian140 (Diskussion) 10:08, 28. Nov. 2021 (CET)

Windpocken können als Gürtelrose zurückkommen. Sehr unangenehm. Ich weiss nicht, ob man infektiös wird, wenn man Gürtelrose hat. Aber das wäre schon ein Verbreitungsvorteil. Yotwen (Diskussion) 14:06, 28. Nov. 2021 (CET)

Könntest Du bitte wenigstens mal lesen, was in der WP zu einem Thema steht, bevor Du hier Deine laienhaften geistigen Ergüsse dazu verbreitest? --94.219.185.199 03:00, 29. Nov. 2021 (CET)

Windpocken via Varizella-Zoster-Virus -> Gürtelrose Herpes Zoster. Und von Herpes sprechen wir hier gerade alle... --217.226.150.7 15:27, 29. Nov. 2021 (CET)

Wenn ich den lysogenen Zyklus richtig verstehe, kann ein Virus dadurch überleben, dass es nur als Genomstück im Wirt existiert, d.h. materiell gar nicht mehr vorhanden ist? --2003:E5:2744:6500:6E64:F6E7:1949:4401 15:59, 28. Nov. 2021 (CET)

Hintergründige Frage!?^^ Kann es als Erhalt der materiellen Repräsentanz gewertet werden. wenn man anhand der darin gespeicherten codierten Information ein Duplikat erstellt? Ich sage ja, weil ein Virus grundsätzlich nichts anderes ist, als das Produkt genau dieses Vorgangs. Ob da dann gleich wieder eine Kapsel (+ ggf. eine Hülle) drum herum geklöppelt wird, oder das erst mal ruht, sollte unerheblich sein. Die warme Jacke und die Pudelmütze benötigt das Virus nicht, so lange es sich im Wohnzimmer aufhält. Sowas geht immer nach demselben Schema: genetische Information durch den Kopierer jagen, Jacke drüber (+ ggf. Pudelmütze) und dann raus, um einen neuen Wirt zu finden. Wie lange das Virus zwischendrin chillt, ist letztlich wurst. Manche gehen (fast) gar nicht mehr nach draußen, die nennt man dann Provirus. Das ist auch Materie und wird auch noch als Virus angesprochen, ist aber voll integriert in unsere DNA, chillt also dauerhaft. Watt sachste jetzt?^^ --94.219.185.199 03:00, 29. Nov. 2021 (CET)

Google Maps Abfahrtszeit eingeben

Wie kann ich in der Browser-Version von google maps die Abfahrtszeit bzw. Ankunftszeit eingeben? --188.98.105.49 14:03, 27. Nov. 2021 (CET)

Bei mir ist unten ein Drop-Down "Jetzt starten" zu sehen. --Carlos-X 14:46, 27. Nov. 2021 (CET)

Richtig. Daneben ist ein Pfeil nach unten, mit dem sich noch "Abfahrt ab" und "Ankunft bis" auswählen lässt. Darunter kann man die gewünschten Zeiten eintragen. --46.79.198.39 15:14, 27. Nov. 2021 (CET)

Ostschluß

Was ist ein (dreiseitiger/fünfseitiger) Ostschluß (meist bei Kirchenbauten genutzt )?

--ClausNe (Diskussion) 16:36, 27. Nov. 2021 (CET)

MMn die Bauform des Chorsschlusses bei Ostung der Kirche. --Magnus (Diskussion) 16:58, 27. Nov. 2021 (CET)

Das Kompositum ist jedenfalls interessant. (lustig, auf welche interessanten Themen man kommt, nur indem man alle paar Tage den x-ten (hier den 48.) Abschnitt aufruft. --2A0A:A541:5038:0:743D:FA15:3B3E:F545 18:22, 27. Nov. 2021 (CET)

Danke an Magnus, den Rest von 2a0a... kann man getrost vergessen --ClausNe (Diskussion) 20:08, 27. Nov. 2021 (CET)

Touristik- Unternehmen

Guten Tag !

Was ist "LMX Touristik" = LMX Live ?

--79.230.165.187 17:15, 27. Nov. 2021 (CET)

Beides sind Marken der LMX Reiseservice GmbH. --Rôtkæppchen₆₈ 23:40, 27. Nov. 2021 (CET)

Einkommen in der Sowjetunion Mitte 1980er

Ich bin auf der Suche nach dem Durchschnittseinkommen (z.B. eines Industriearbeiters) in der Sowjetunion (bzw. eventuell der Ukraine) Mitte der Achtzigerjahre. Diverse Listen, die ich gefunden habe, enden alle in den Siebzigern. --217.149.171.234 17:51, 27. Nov. 2021 (CET)

Siehe z.B. hier. --Rôtkæppchen₆₈ 20:32, 27. Nov. 2021 (CET)

28. November

Hält Heizleistung von Elektronik diese trocken?

Angenommen ich habe Elektronik im Außen Einsatz in einer kleinen Holzbox in die auch bei Regen kein Wasser fließt. Aber bei Regen steigt natürlich die Luftfeuchtigkeit. Die Elektronik wird aber sehr warm und heizt praktisch permanent mit ca. 40 Grad und ich nehme an dass dies auch der Temperatur in der Box entsprechen wird. Muss ich meine Elektronik zusätzlich vor Luftfeuchtigkeit schützen oder reicht diese wärme aus um Sie trocken zu halten? Ist nur ein Bastelprojekt. Nicht sonderlich dramatisch wenn es nach zwei drei Jahren kaputt geht. Aber so lange sollte es schon halten. --88.67.193.224 09:57, 28. Nov. 2021 (CET)

Du musst Deine Elektronik vor allem vor durchweichter Holzbox schützen. Das tust Du durch ein wasserdichtes Gehäuse aus dem Elektrosortiment des Baumarkts Deines geringsten Misstrauens. --Rôtkæppchen₆₈ 10:27, 28. Nov. 2021 (CET)

Auch im Elektronikfachhandel gibt es Kunststoff-Gehäuse zuhauf, die wasserdichter als eine Holzbox sein dürften. --Optimum (Diskussion) 12:17, 28. Nov. 2021 (CET)

Warme Luft kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen als kalte. Daher solltest du dir Gedanken machen darüber, wie du verhinderst, dass Kondenswasser, das innen am kälteren Gehäuse entstehen kann, nicht auf die Elektronik tropft. Holz nimmt zwar Wasser auf, aber nur bis zu einem gewissen Grad. Belüftung, Isolierung und geeignete Formgebung (evtl. auch ein Wasserablauf) sind da die Stichworte, je nach Dichtheit des Gehäuses auch ein Klimastutzen oder eine Klimamembran.--Chianti (Diskussion) 12:27, 28. Nov. 2021 (CET)

Eine Kondensation wird sich bei entsprechenden Temperatur- und Feuchteschwankungen nicht immer verhindern lassen. Vermutlich heizt nicht die ganze Elektronik homogen, sondern sie wird Hotspots haben. An den nicht Wärme abgebenden Teilen ist eine Kondensation wahrscheinlicher. Wenn irgend möglich, sollte man die Elektronik zusätzlich beschichten, beispielsweise mit "Plastik 70". Belüftung der Holzkiste von unten und wasserdicht von oben kann auch nicht schaden. --2.174.104.139 15:01, 28. Nov. 2021 (CET)

In der professionellen Veranstaltungstechnik macht man das beim Aufbau im Freien tatsächlich so: Abends aufbauen und über Nacht alles eingeschaltet lassen, ggfs. abgedeckt (Lüfter natürlich frei lassen), dann ist morgens noch alles trocken. Ob dein Bastelprojekt das auch aushält, kannst wohl nur du selbst entscheiden – professionelle Bühnentechnik ist natürlich sehr robust aufgebaut. --Kreuzschnabel 23:47, 28. Nov. 2021 (CET)

In welchem frühen Filmen (1895 bis 1927 und später) tritt der Weihnachtsmann auf?

Hallo liebe Wikipedianer, ich bin ja ein totaler Cineast. Schaue mir auch mal Stummfilme und deren Fetzen auf YouTube an. Meine für mich berühmte Liste der Adaptionen (Neuverfilmungen, Wiederverfilmungen) umfasst schon zirka 1.800 Excelzeilen. Heute morgen kam mir dann beim Adventsfrühstück der Gedanke, dass der Weihnachtsfilm ja eigentlich ein eigenes Genre darstellt. Klammern wir mal Scrooge, or Marley’s Ghost von 1901 und seine folgeden 25 Neuverfilmungen aus, was war dann der erste Film mit Weihnachtsthematik? Was der erste Film in dem der Weihnachtsmann oder das Christkind aufgetaucht ist? Rolz Reus (Diskussion) 12:42, 28. Nov. 2021 (CET)

Den Weihnachtsmann, so wie wir ihn kennen, gibt es ja erst seit 1931, als er vom Coca-Cola-Konzern erfunden wurde :) --Optimum (Diskussion) 13:07, 28. Nov. 2021 (CET)

Unsinn! Einfach mal die Einleitung von Weihnachtsmann lesen und den Links folgen. --2.174.104.139 14:20, 28. Nov. 2021 (CET)

https://www.google.com/search?q=first+film+with+santa+claus -> Santa Claus (1898) "... ist der früheste erhaltene Film mit einer Darstellung des Weihnachtsmanns, hier beim Bringen der Geschenke."--Chianti (Diskussion) 13:19, 28. Nov. 2021 (CET)

vielleicht auch informativ: https://reelrundown.com/film-industry/The-First-10-Christmas-Movies-in-Recorded-History --Doc Schneyder ^Disk. 16:04, 28. Nov. 2021 (CET)

Vielen vielen Dank. 1898 ist dann also der Treffer. Beeindruckende Tricktechnisch für diese frühe Zeit. Rolz Reus (Diskussion) 18:04, 28. Nov. 2021 (CET)

Plattdeutsch im Fernsehen

Ich beschäftige mich aktuell mit dem Thema „Plattdeutsch im Fernsehen“. Für die Gegenwart scheint das ein sehr überschaubares Thema zu sein. Der NDR sendet einmal im Monat auf dem Wiederholungssendeplatz für Hallo Niedersachsen am Sonntagvormittag statt einer Wiederholung eine plattdeutsche Fassung von Hallo Niedersachsen. Das war's.

Das war früher mal mehr (niemals viel, aber mehr als heute). Es gab zum Beispiel beim NDR Talk op Platt, Ludger Abeln hatte seinen plattdeutschen Frühschoppen und es gab die Reportage-Reihe Die Welt op Platt.

Dann gab es die Ohnsorg-Übertragungen. Wenn man nach den Titeln im Episodenguide geht, sind mindestens 90 % Hochdeutsch übertragen worden. Aber ein paar der Titel sind Plattdeutsch.

Erinnert sich irgendjemand hier noch an andere Formate im Fernsehen? Gab es vielleicht sogar irgendwann mal Formate, die nicht vom NDR produziert worden sind? WDR, RBB, MDR und sogar HR produzieren ja ebenfalls Programm für Regionen, in denen traditionell Plattdeutsch gesprochen wird. Über die Struktur des DDR-Fernsehens weiß ich gar nichts. Vielleicht hat es dort ebenfalls Produktionen gegeben? --::Slomox:: >< 13:36, 28. Nov. 2021 (CET)

Die Hesselbachs - Falls hessisch auch zählt. Yotwen (Diskussion) 13:57, 28. Nov. 2021 (CET)

(BK)Ich habe mit meiner plattdeutschmuttersprachlichen Mutter öfters mal die plattdeutsche Version von Dinner for One anschauen müssen. Dann gab es einen plattdeutschen Tatort: Wat Recht is, mutt Recht bliewen, der erst im Juli wiederholt wurde. --Rôtkæppchen₆₈ 13:59, 28. Nov. 2021 (CET)

In der Haifischbar wurde gelegentlich op Platt geklönt, aber das meiste war doch Hochdeutsch mit Hamburger Einschlag. Grüße Dumbox (Diskussion) 14:24, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich weiß im Sauerland nur von der Radiosendung Do biste platt auf Radio Sauerland (hat nichts mit dem WDR zu tun). 62.157.14.22 15:22, 28. Nov. 2021 (CET)

Ein Fundstück noch: http://www.fernsehenderddr.de/index.php?script=dokumentationsblatt-detail&id1=18149. Das habe ich gefunden, als ich We speelt op Platt gesucht habe. Da wären wir allerdings wieder beim NDR. --MannMaus (Diskussion) 15:27, 28. Nov. 2021 (CET)

Ohnsorg war niemals platt, das glaubte man nur in Süddeutschland. Platt hätte man nur mit Untertitel senden können. Den Talk op Platt habe ich auch gern genossen, leider verschwindet sowas genauso allmählich wie die plattdeutsche Sprache überhaupt. Deren Sprecher sind daran allerdings selbst nicht unschuldig, daher hält sich mein Mitleid in Grenzen. --2003:D0:2F18:1A91:65C7:6E02:5B4A:3EF4 15:33, 28. Nov. 2021 (CET)

Ohnsorg ist Missingsch. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:39, 28. Nov. 2021 (CET)

Saarländischer Rundfunk: https://www.sr.de/sr/mediathek/podcast/SR3_SR3_NUP_P_464.html Viele Grüße --2003:C6:1709:9474:FDC2:7DA8:CC85:3FA1 16:18, 28. Nov. 2021 (CET)

Hier eine Info vom NDR zu plattdeutschen Sendungen. --Expressis verbis (Diskussion) 16:11, 28. Nov. 2021 (CET)

Es gab neben den üblichen Ohnsorgaufführungen in Missingsch auch Aufführungen in richtigem Platt, die auch im Fernsehen (NDR) liefen. https://www.youtube.com/watch?v=OeqILLBIbxo --Doc Schneyder ^Disk. 16:13, 28. Nov. 2021 (CET)

Wurde "Neues aus Büttenwarder" schon genannt? Gibt es auch auf Platt. --2A02:908:2D12:8BC0:98E7:6A56:26C3:126F 18:15, 28. Nov. 2021 (CET)

im DDR-Fernsehen gab es von Zeit zu Zeit Aufführungen der Plattdütsch Späldäl am Volkstheater Rostock, der Fritz-Reuter-Bühne Schwerin oder der Plattdütsch Späldäl to Stralsund zu sehen Suche mit niederdeutsch. Den Klassiker Plappermoel gab es nur im Radio. --Concord (Diskussion) 23:19, 28. Nov. 2021 (CET)

Sonnensturm

Ende November gab es einen solchen: [7]. Das ein solcher für Elektronik katastrophal sein kann, ist bekannt. Welche Auswirkungen hat ein solches Ereignis auf den Menschen direkt (biologisch)? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:23, 28. Nov. 2021 (CET)

Die Strahlenexposition ist größer. Für die FLughöhe von Verkehrsflugzeugen wird für das stärkste Ereignis der letzten Jahrzehnte, das Carrington-Ereignis, eine effektive Dosis von 20 Millisievert angegeben.[8] Auf dem Erdboden ist die Dosis viel kleiner. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:33, 28. Nov. 2021 (CET)

Für Elektronik katastrophal? Wenn, dann großräumig für das Versorgungsnetz. Ich hatte lediglich leichte Aussetzer beim DVB-S-Empfang. Vielleicht hockte mal wieder nur das Käuzchen vor dem LNB, weil der Schüssel-Ausleger ein prima Ansitz für die Mäusejagd ist :-D . --2.174.104.139 16:18, 28. Nov. 2021 (CET)

Für Menschen im Weltraum, etwa an Bord der ISS oder (zukünftig vielleicht mal irgendwann wieder) auf dem Mond, ist so ein Sonnensturm "deutlich gefährlicher".[9] --Neitram ✉ 15:58, 29. Nov. 2021 (CET)

Nutzung des Argumentes: Deutschland hat halt den Krieg verloren und vor allem die Frage

ab wann hatte es denn noch mehr den Krieg verloren? Hallo Wikipedianer, wenn die Frage zu politisch ist, dann verschiebt sie gerne ins Café oder löscht sie ganz, ich bin keinem böse. Aber konkret, ich bin dem linken politischen Spektrum zuzurechnen, nur sprachlich bin ich ein ziemlicher Deutschfanatiker. Auch ich sage in Gesprächen oft als Argument, wir Deutschen dürfen halt nicht mehr Wilna sagen, da wir den Krieg verloren haben.

Aber im Ernst, dieses Denken, dass man dies und das nicht darf, wann hat das so richtig begonnen? 1980? 1985? Direkt nach dem Krieg war man ja nicht zimperlich und hat endlose Mengen von Nazis wieder in öffentliche Ämter berufen, Weißrussland hat man auch noch sagen dürfen. Irgendwann kam doch dann die Wende, als die Öffentlichkeit "veraltetes" Denken immer mehr sanktionierte. Mancher mag sagen, dass man seit der WM 2006 wieder deutsche Flaggen im Garten hissen durfte (was mir persönlich ein Graus ist), aber das war doch nur ein Symbölchen, in Wirklichkeit trieb der Respekt vor allem Fremden doch immer intensivere Blüten. Rolz Reus (Diskussion) 18:12, 28. Nov. 2021 (CET)

Die Militärsprache wurde schon recht bald nach Aufstellung der Bundeswehr bereinigt. Weder an den Uniformen (was aber bald etwas abgemildert wurde, vgl. Litzen), noch in der Sprache sollte es zu starke Anlehnungen an militärische Vorläufer in Deutschland geben. Das war erwartungsgemäß nicht konsistent, vielen aber schon deutlich zu viel des Guten. --2A02:908:2D12:8BC0:98E7:6A56:26C3:126F 18:19, 28. Nov. 2021 (CET)

Was hat denn der Name der Stadt Vilnius damit zu tun, dass Deutschland den Krieg verloren hat? --Digamma (Diskussion) 19:52, 28. Nov. 2021 (CET)

DDR nach 1961, BRD und Deutschland nach 1998.--Wikiseidank (Diskussion) 19:46, 28. Nov. 2021 (CET)

Völliger Blödsinn. In der DDR gab es nie eine Übernahme von Verantwortung für die Nazi-Verbrechen, daher protestierte Israel 1973 auch gegen die Aufnahme der DDR in die UNO.--Chianti (Diskussion) 20:33, 28. Nov. 2021 (CET)

Mit »Deutschland hat den Krieg verloren und die Amerikaner haben uns befreit« wurde bisher noch jeder Anglisierungsversuch der deutschen Sprache begründet. Das geht von Albernheiten wie »Handy« bis zu ‌Begriffen wie DNA und RNA (die in meiner Schulzeit am Ende der Siebziger noch völlig wertfrei mit Dexoxyribonukleinsäure und Ribonukleinsäure DNS und RNS bezeichnet wurden). Ohne den Willen vergleichsweise breiter Bevölkerungsschichten, in jeden Hintern zu kriechen, aus dem es englisch pfurzt, hätte sich der Zirkus allerdings nicht so weit verbreitet.

Beim Militär (ich war bei der anderen Feldpostnummer) habe ich allerdings kaum Sprachverbiegungen erlebt, mal abgesehen von solchen Schwurbeleien wie »das Bereich«. Die NVA war auch nicht russifiziert, mal abgesehen von Schalterpaneelen, die niemand neu graviert hat. Das hat man nach ein paar Wochen nicht mehr wahrgenommen.

»Wilna« ist übrigens russisch, genauso wie »Tiflis«. Beides wurde in der DDR als verstaubt empfunden. »Eriwan« gehört in dieselbe Ecke, nur klingt es noch deutlich mehr nach »gewollt und nicht gekonnt«. –Falk2 (Diskussion) 20:00, 28. Nov. 2021 (CET)

Was richtig ist, ist, dass die deutsche Niederlage, aber auch schon der Braindrain vor dem Krieg, dazu geführt haben, dass Deutsch als Wissenschaftssprache vom Englischen verdrängt wurde.

Richtig ist auch, dass die Befreiung durch die Amerikaner dazu geführt hat, dass vermehrt amerikanische Kultur in Deutschland übernommen wurde.

Völliger Unsinn ist aber, dass das etwas mit "in den Hintern kriechen" zu tun hatte. --Digamma (Diskussion) 21:12, 28. Nov. 2021 (CET)

@Digamma Kwetsch: "Amerikanische Kultur"? You made my day! --Gruenschuh (Diskussion) 23:14, 29. Nov. 2021 (CET)

Mit der eigenen Vergangenheit konfrontiert wurde die deutsche Öffentlichkeit erstmals so richtig durch die breite Berichterstattung über den Eichmann-Prozess 1961 und die Auschwitzprozesse 1963 sowie der Affäre um deutsche Raketenexperten in Ägypten 1962. Die Auseinandersetzung mit der Nazi-Vergangenheit der bundesrepublikanischen Eliten begann mit der Studentenbewegung ("Achtundsechziger"), für die öffentliche Anerkennung der Verbrechen im Zweiten Weltkrieg war der Kniefall von Warschau 1970 ein entscheidender Schritt. Seitdem spielt meiner Einschätzung nach die "historische Verantwortung" eine größere Rolle in der Außenpolitik (begünstigt auch durch den UN-Beitritt 1973). Einen großen Schub zur Auseinandersetzung mit der Vergangenheit gab es dann 1979 mit der TV-Serie "Holocaust". Ein weiterer Sprung weg vom "veralteten" Denken (bzgl. der "Niederlage" im Krieg) war Weizsäckers Rede 1985. Die Holocaustleugnung wurde erst 1994 in § 130 StGB aufgenommen [10], die Verletzung der Menschenwürde 1960 [11]. Und jeder darf weiterhin Weißrussland, Königsberg oder Agram sagen. Spontane öffentliche Feiern mit Deutschlandfahnen in Fußgängerzonen gab es übrigens schon 1996 beim Gewinn der EM.--Chianti (Diskussion) 20:33, 28. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Weizsäckerrede 1985, die war für viele wirklich ein Einschnitt. Aber, und jetzt wird es schwierig meine Gedanken auszuformulieren. Gerade solche Erkenntnisse, auch das mit der TV-Serie Holocaust trifft ja zu, haben die Deutschen zu besseren Menschen gemacht. Zu Menschen, die nicht mit der Nagelbewehrten Keule aus dem germanischen Wald um sich schlagen, sondern die mit viel Würde anderen Nationen begegnen. Aber, ja aber, gerade das hat aber auch diese Schuldgefühle gesteigert und man traut sich weniger. Und dazu zähle ich die Sprache lieber @Digamma. Ich prognostiziere jetzt schon, dass wenn die Angelsachsen nicht mehr Warsaw zu Polens Hauptstadt sagen, sondern den polnischen Namen nutzen werden, wir Deutschen zwei Wochen später uns nicht mehr trauen werden das Exonym Warschau zu verwenden. Schließlich haben wir ja den ..... 22:53, 28. Nov. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Rolz Reus (Diskussion | Beiträge) )

Die Angelsachsen sagen Krakow, Wroclaw, Poznan, Gdańsk und Szczecin, die Tagesschau verwendet Krakau, Breslau, Posen, Danzig und Stettin.--Chianti (Diskussion) 23:09, 28. Nov. 2021 (CET)

Die Angelsachsen sagen auch Brunswick mit falscher Aussprache oder Hanover. --Rôtkæppchen₆₈ 23:54, 28. Nov. 2021 (CET)

Oder gar Munich! --80.187.116.51 21:02, 29. Nov. 2021 (CET)

"Die Angeösachsen" schreiben vielleicht Wroclaw, Szczecin usw. aber was sie sagen hat mit dem Geschriebenen trotz der erheblichen Freiheiten, die es da im Englischen gibt, nicht viel zu tun. Vergleiche Aussprache und Schreibweise von Weinstein u.v.m. --2A02:908:2D12:8BC0:B9AB:F54F:B790:BF28 20:40, 29. Nov. 2021 (CET)

Zugriff auf HTML-Datei auf Webhosting-Server

Liebe Auskunft, ich habe beim großen Webhosting-Anbieter Mittwald eine Typo3-Website. Zu dem Angebot gehört auch ein Verzeichnisbaum, in den per FTP Dateien hochgeladen werden können. Ich möchte, unabhängig von der Typo3-Website, eine HTML-Datei hochladen und mit einem Webbrowser darauf zugreifen. Wie ist das möglich?

Ich habe die Datei bereits in ein Verzeichnis files/projekt hochgeladen, wobei das Verzeichnis files bereits automatisch angelegt war. Ich habe die Rechte auf rwxr-xr-x gesetzt. Bei einem Aufruf über www.domainname.de/files/projekt/seite.html erscheint eine Fehlermeldung von Typo3 File not found; dieser Aufruf ist bestimmt auch nicht richtig, weil sich die Typo3-Dateien in einem anderen Ordner befinden. Bei einem Aufruf über http oder https://pprojektnummer.mittwaldserver.info/files/quelle/website.html (wie hier beschrieben) erscheint eine Fehlermeldung 404, dass die Datei nicht gefunden wurde; der Server ist aber anscheinend erreichbar. Mit der Bezeichnung pprojektnummer war auch bereits automatisch ein Benutzer für den FTP-Zugang angelegt und für diesen Benutzer auch SSH aktiviert.

Es geht mir um einen Zugriff nur für mich mit dem FTP-Passwort geschützt als auch öffentlich, wobei es notfalls ausreicht, wenn nur ein öffentlicher Zugriff möglich ist.

Vielen Dank für Antworten! --BlackEyedLion (Diskussion) 21:31, 28. Nov. 2021 (CET)

files/projekt ist vermutlich ein Unterverzeichnis in Deinem Home. Schau mal, wo der Webserver sein Document Root gesetzt hat. --213.188.237.101 00:34, 29. Nov. 2021 (CET)

Für die Typo3-Installation, die über die Domain der Website aufrufbar ist, ist das innerhalb des Typo3-Verzeichnisbaums (html/typo3/fileadmin); deshalb halte ich den Aufruf über die Domain auch für falsch. In einem FTP-Client ist unter pprojektnummer.mittwaldserver.info das Verzeichnis /files/projekt richtig. Mehr kann ich nicht herausfinden. --BlackEyedLion (Diskussion) 01:00, 29. Nov. 2021 (CET)

Man koennte im Webroot-Verzeichnis, das mit projektnummer.mittwaldserver.info/ korrespondiert und in dem sich sich die Typo3-Dateien befinden, einen symbolic link anlegen, der in das gewuenschte Zielverzeichnis, hier files, zeigt und sich dann ueber projektnummer.mittwaldserver.info/linkname/projekt/filename anwenden liesse. Je nach Konfiguration folgt der Webserver dem symbolic link oder eben auch nicht. -- Juergen 178.202.66.47 01:43, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich habe jetzt noch die folgende Information gefunden: „/html/ Hier finden sich von außen aufrufbare Webseiteninhalte.“ Ich habe die HTML-Datei jetzt auch in /html/projekt/ gelegt. Ich kann aber auch über https oder http://pprojektnummer.mittwaldserver.info/ [mit oder ohne html/] projekt/website.html die Seite nicht öffnen. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:37, 29. Nov. 2021 (CET)

Meine Frage hat sich erledigt. Es geht doch über https://pprojektnummer.mittwaldserver.info/projekt/website.html. /html/ ist das Root-Verzeichnis für den Zugriff über HTTPS. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:50, 29. Nov. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:50, 29. Nov. 2021 (CET)

Schlauchboot von Calais nach Dover verboten ?

Verstosse ich als Deutscher gegen ein Gesetz, wenn ich mich an der franzoesischen Kueste in ein Schlauchboot begebe, um damit ueber den Aermelkanal zu fahren ?
Falls ja: Gegen welches ?
Und falls nein: Verstossen EU-Auslaender gegen ein Gesetz, falls sie das tun ?
Falls ja: Gegen welches ?
Und falls nein: Mit welcher Begruendung versuchen dann die Franzosen, diese Leute zurueckzuhalten ?
Klar kann man dabei ertrinken, aber es gibt auch Leute, die den Kanal durchschwimmen - die koennten dabei auch sterben, und trotzdem ist doch nicht verboten. Oder ?
Sicher ist es verboten, ohne Visum nach GB einzureisen, aber das verstoesst nur gegen britisches und nicht gegen franzoesisches Recht. Oder ? -- Juergen 178.202.66.47 23:24, 28. Nov. 2021 (CET)

Probiers mal aus und berichte. Am besten die Ausweispapiere im Meer entsorgen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:38, 28. Nov. 2021 (CET)

(BK) Es ist eine EU-Aussengrenze, ebenso Schengen. Illegaler Grenzübertritt wird eben nicht geduldet. Heisst beide Seiten können das unterbinden, wenn sie die Möglichkeit dazu sehen. Auch haben die Franzosen in den letzten Jahren ihre Gesetze verschärft, das können sie dort durchaus.--Maphry (Diskussion) 23:42, 28. Nov. 2021 (CET)

Meines Wissens verstößt ein Verbot, ein Land zu verlassen, gegen internationales Recht. Auf welcher Rechtsgrundlage kann dann Frankreich verbieten, von Frankreich aus über den Kanal zu schwimmen? --Digamma (Diskussion) 19:17, 29. Nov. 2021 (CET)

Von Frankreich nach England ist zumindest das Schwimmen ausdrücklich verboten, soweit ich weiß. Umgekehrt nicht, es gibt in England sogar einen Verein, der das organisiert. Betrifft nicht direkt deine Frage, weil Schlauchboot ja kein Schwimmen ist, aber nach Schwimmen hast du ja auch gefragt. --Kreuzschnabel 23:57, 28. Nov. 2021 (CET)

Zwischen Frankreich und UK liegt im Kanal eine EU-Außengrenze. Du hast dich als Bootsführer vorher bei den französischen Zoll und Grenzbehörde auszuklarieren und danach in UK einzuklarieren. Beides geht nur in bestimmten Häfen die als Grenzübergangsstelle ausgewiesen sind. Und das gilt vom Sportbootführer bis zum Supertanker. Alles andere wird im schlimmsten Fall als illegaler Grenzübertritt und Einrese gewertet. Für Flüchtlinge gilt natürlich die Genfer Flüchtlingkonvention die solche Grenzübertritte straffrei macht. Für EU Bürger gilt das nicht. --Salier100 (Diskussion) 00:08, 29. Nov. 2021 (CET)

Nun würde ich einen Flüchtling genau dann als Flüchtling bezeichnen, wenn er den Staat verlässt, der ihn verfolgt. Da müsste ihn wohl der Nachbarstaat als Asylant aufnehmen, wenn er sich an die Genfer Konvention hält. Aber wer zehn Staaten weiter in den elften Staat übertreten will, ist doch eigentlich kein Flüchtling aus dem zehnten Staat? Gilt für diesen Grenzübertritt auch noch der Flüchtlingsbegriff? Gilt nach der Genfer Konvention so eine Art Wünsch-dir-was-Ziel-Asylrecht, also „ich will jetzt in den Staat, der zu mir am liebsten ist“? --2003:D0:2F18:1A91:C90D:3697:BCEC:2501 01:10, 29. Nov. 2021 (CET)

Die Genfer Flüchtlingskonvention gilt nur für Flüchtlinge, die aus "Furcht vor Verfolgung wegen ihrer Rasse, Religion, Nationalität, Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe oder wegen ihrer politischen Überzeugung" ihr Land verlassen haben - nicht für Arbeitsmigranten. --Chianti (Diskussion) 06:37, 29. Nov. 2021 (CET)

Illegaler Grenzübertritt wird eben nicht geduldet. OK. Aber das ist doch gerade die Frage: Ab wann ist es ein Grenzuebertritt und warum genau ist dieser illegal ? Die Vorschriften zum Grenzuebertritt gelten doch in freiheitlichen Staaten regelmaessig nur fuer die Einreise in das Zielland. Oder ist auch das Verlassen Europas verboten ? Die DDR-Buerger waren eingesperrt und schon der Versuch der Grenzverletzung strafbar, aber das gilt doch wohl hoffentlich nicht in Frankreich ?!?

Also mir geht es im Kern um die Frage, mit welcher Begruendung die Franzosen das Verlassen des Landes verbieten - allein die Tatsache, dass die Briten die Einreise nicht wollen, kann doch dafuer nicht ausreichend sein, weil dazwischen der neutrale Aermelkanal liegt, der breiter ist als die beiden 12-Meilen-Zonen. -- Juergen 178.202.66.47 01:31, 29. Nov. 2021 (CET)

Liebe IP du verwechsest bei der Ersteinreise EU Recht und die Konvention, anonsten kanst du dir deine Polemik sparen, es geht hier um den formellen Grenzübergang von FRA nach UK. @Jürgen, auch wenn du das Recht auf Verlassen des Landes und EU hast hat das über die Grenzübergangstellen zu erfolgen und es gilt grundsätzlich Passpflicht, das ist geltendes EU Recht für die Schengenaußengrenze. Schengeninterne Erleichterungen lass ich mal aussen vor. Deshalb muss der DEU bei einen internationalen Flug durch die Kontrolle am Flughafen und der Skipper hat sich über einen Hafen als Grenzübergangsstelle auszuklarieren. Für viele Bürger in DEU ist das Vollkommen in Vergessenheit geraten, weil wir ja von Schengen umgeben sind und Grenzkontrollstelln nicht mehr existent sind, was ja eigentlich schön ist. Das man Schlauchboote mit Flüchtlingen aufhält kann ich natürlich immer mit akuter Lebensgefahr dieser erklären, ein 08/15 Schlauchboot ist für den Kanal nicht geeignet und ist das ein französisches Behördenschiff können die Leute auch nach Frankreich verbracht werden, auch wenn das Auffischen außerhalb der 12 Meilen Zone erfolgt. Das gilt sogar nach Seerechtsübereinkommen auf hoher See (was der Kanal nicht ist, weil auschließliche Wirschaftszone von UK und FRA). Ist dort nämlich der Flaggenstaat eines Bootes unklar darf es von Kriegschiffen oder Behördenschiffen aufgebracht werden, bei der ausschließlichen Wirschaftszone wird das der verantworliche Staat sein (siehe Arteikel 110 der Seerechtsübereinkommen bei Schiffen ohne Flaggen) Das die staatliche Eingreifsmöglichkeiten an der 12 Meilen Zone endet und die hohe See ein rechtsfreier Raum ist, ist eben eine der veralteten Vorstellungen, die man immer wieder hört aber dadurch nicht richtiger werden, übrigens bis hin zu Juristen. --Salier100 (Diskussion) 03:24, 29. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht sind Juristen nicht so fit in Geographie oder Geometrie. Zwischen Calais und Dover ist der Abstand kleiner als 24 Meilen. Dort gibt es also nichts, was außerhalb einer 12-Meilen-Zone ist. --2.174.104.139 07:46, 29. Nov. 2021 (CET)

Die Juristen sind sogar sehr fit. Drum "ignorieren" sie die 12 Meilen Zone und haben den Kontrollort für die Einreise nach UK auf französischen Boden gelegt mit einigen Verträgen, vor allem dem Protokoll von Sangatte und Vertrag von Le Touquet. Ausführlichst in unserem Artikel hier beschrieben (Vorgezogene Grenzkontrollen am Ärmelkanal). Sehr vereinfacht heisst das wohl: Von Frankreich/Belgien kommend (ausser per Flugzeug), kann man gar nicht legal auf UK-Boden einreisen, sondern muss durch die Grenzkontrollen auf französischem Boden. Drum maulen die dort ja immer, dass die Grenze im Ärmelkanal an der französischen Küste läge (was rechtlich nicht ganz korrekt ist, denn die Grenze ist natürlich weiter in der Mitte, aber die Kontrollen sind eben an der Küste (oder im Falle des Eurostars an den Bahnhöfen).--Maphry (Diskussion) 08:25, 29. Nov. 2021 (CET)

+1 Der Artikel ist inzwischen etwas veraltet, weil diese Verträge 2018 mit dem Sandhurst-Vertrag erweitert wurden. Dabei handdelt es sich um einen bilateralen Vertrag zwischen GB und Frankreich, unabhängig von der EU.--Optimum (Diskussion) 17:30, 29. Nov. 2021 (CET)

"Für viele Bürger in DEU ist das Vollkommen in Vergessenheit geraten, weil wir ja von Schengen umgeben sind und Grenzkontrollstelln nicht mehr existent sind, was ja eigentlich schön ist."

Ich bin in der Nähe der Schweizer Grenze aufgewachsen, lange bevor die Schweiz zum Schengengebiet gehörte. Reisen in die Schweiz waren alltäglich. Aber Pässe bzw. Ausweise wurden immer nur bei der Einreise (von Schweizer Grenzern bei der Einreise in die Schweiz, von Deutschen Grenzern bei der Einreise nach Deutschland) kontrolliert, nie bei der Ausreise. --Digamma (Diskussion) 21:19, 29. Nov. 2021 (CET)

Ist euch eigentlich klar, was für eine Errungenschaft die EU ist, wenn wir solche Fragen diskutieren? Was für ein Verständnis von Reisefreiheit das den Menschen gegeben hat? Yotwen (Diskussion) 07:36, 29. Nov. 2021 (CET)s

Mir ja. Weshalb es mir auch völlig unverständlich ist, wie man auf die Idee kommen kann, die EU wieder verlassen zu wollen. Dass ein Krieg in Westeuropa heute undenkbar erscheint und wir uns frei im größten Teil Europas bewegen können, gehört zu den größten zivilisatorischen Errungenschaften der letzten 70 Jahre. --Jossi (Diskussion) 13:12, 29. Nov. 2021 (CET)

Du könntest dich innerhalb des Schengen-Raums von Frankreich nach Belgien treiben lassen und durch widrige Stömungsverhältnisse als dann Schiffbrüchiger ungewollt in England anlanden? --178.165.186.241 12:00, 29. Nov. 2021 (CET)

Der Kanal darf als Seeweg nur befahren werden, wenn man mindestens das International Certificate of Competence vorweisen kann, unabhängig vom Grenzübertritt. Als Deutscher brauchst du also einen Sportküstenschifferschein. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:22, 29. Nov. 2021 (CET)

Damit wären wir auch in etwa bei der Antwort auf die gestellte Frage. Man kann nicht mit beliebigem Fahrzeug und beliebiger Kompetenz (besser: ohne entsprechende Kompetenz und Lizenz) auf jedem beliebigem Verkehrsweg heraumfahren. Das ginge schon auf der Autobahn nicht. Darum können die Franzosen schon einfach verkehrsrechtlich eingreifen. Dass das ganze natürlich einen speziellen Migrationshintergrund hat, ist klar, aber rechtlich (das war die Frage) ist das wohl in Ordnung und keine rechtspopulistische Willkür. Würden die durch den Kanaltunnel marschieren wollen, würden das auch von F gestoppt. Kommt die Flüchtlingskolonne irgendwo über die Autobahn, wird sie auch schnell gestoppt. Der Flüchtling ist in F auch kein Flüchtling mehr. Man kann gegen diesen Staat sagen, was man will, aber er ist eindeutig ein Rechtsstaat, aus diesem ist keine Flucht mehr nötig. Also alles, was mit Flucht zusammenhängt, kann man beim Übergang F > UK vergessen. --2003:D0:2F18:1A01:B0F5:CAA5:DA4E:C72B 18:59, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob man mit einem Schifferschein mit muskelbetriebenem Boot auf den Seeweg darf, mir ist so, als wenn das nur mit Motor ab 15 PS oder Segel gestattet ist. Man ist nicht ausreichend manövrierfähig nur mit Muskelkraft. Kanalschwimmen wird organisiert und mit den Schiffsverkehr abgestimmt. In Seenot darf man natürlich mit einem kleinen Beiboot überall herumrudern, das ist aber nicht gegeben, wenn man damit aus F startet. Es kommt hinzu, daß im Schnitt alle 3 Minuten ein großes Schiff den Kanal durchfährt, mit einem Paddelboot kommt man bei diesem Verkehr nicht durch, da man einfach viel zu langsam ist. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:13, 29. Nov. 2021 (CET)

...ach was, die Laura is als 13-jähriger Teenager auch einfach mal schnell rüber nach Lowestoft gesegelt, aber wie sie selbst mal in einem Vortrag gesagt hat ist der Kanal wegen dem beschissenen Wetter, dem vielen Wind und dem Schiffsverkehr dort das schlimmste Gewässer wo man sich aufhalten kann (a horrible piece of water,... https://youtu.be/BA60BScgmzw?t=574 ) --Btr 22:17, 29. Nov. 2021 (CET)

@Ralf Roletschek, als Deutscher braucht man streng genommen außerhalb deutscher Hoheitsgewässer überhaupt keinen Bootsschein. Der SBF gilt nämlihc nur in DEU, so stehts in der Verordnung (§1 SeeSpbootV). Das andere Länder den auch Verlangen bei deutsch beflaggten Booten liegt an der Gegenseitigkeit. Der SKS ist eine gewerblicher Bootsführerschein und für Privatleute nicht notwendig. Beides hat mit Grenzübertritt nichts zu tun. Was man braucht ist die Ausklarierung im letzten Hafen als Grenzübergangsstelle und es darf auch nur ein Hafen als Grenzübergangsstelle angelaufen werden. --Salier100 (Diskussion) 00:15, 30. Nov. 2021 (CET)

29. November

PHYLIP: Branch Support für selbst definierte Baumstruktur

Hallo, ich habe eine einfache, aber sehr spezielle (rein technische) Frage: Ich beschäftige mich gerade mit en:Computational_phylogenetics und habe meinen Ausgangsdatensatz "gebootstrapped", also 100 zufällige subsets generiert, auf deren Basis ich dann jeweils mithilfe von en:PHYLIP pars eine Baumstruktur berechnen lassen. Üblicherweise ist der nächste Schritt dann mit consense diese ganzen Bäume zu einem "Konsensus-Baum" zusammenzufassen und die branch support values für jeden Knoten zu berechnen, also in wie vielen der gebootstrappedten Bäume diese Klade vorkam. So, was ich aber jetzt stattdessen machen will, ist die branch support values für eine selbst bestimmte Baumstruktur zu berechnen, also statt den "Konsensus-Baum" per Mehrheitswahl o.ä. zu konstruieren, will ich die Topologie selbst vorgeben und dann wissen, wie oft jeder Knoten meiner Topologie in den gebootstrappedten Bäumen vorkam. Weiß jemand, wie ich das mache, idealerweise mit den PHYLIP-Tools (aber ansonsten auch mit etwas anderem)? Konzeptionell ist es einfach, von Hand würde ich es können, aber ich konnte im Internet keine Anleitung finden (vielleicht google ich aber auch einfach mit den falschen Begriffen).

--2A01:C23:643F:3C00:AD57:A09F:1527:8FDC 00:18, 29. Nov. 2021 (CET)

Altgriechische Lehn- und Fremdwörter

Hallo, liebe Wikipedia-Community, kennt ihr vielleicht einige (evtl. kostenlos verfügbare) Literatur und/oder Weblinks zum Thema „Altgriechische Lehn- und Fremdwörter“? Falls ja, wäre ich für eine Antwort sehr dankbar. MfG –79.194.200.169 11:05, 29. Nov. 2021 (CET)

Liste von Gräzismen, Liste griechischer Wortstämme in deutschen Fremdwörtern. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:27, 29. Nov. 2021 (CET)

Scannen mit Windows 11

Und jetzt noch ein "kleines" Problem. Für einen MP2555 Canon: was muss jetzt da schon wieder updaten, um scannen zu können ? --Nina Eger (Diskussion) 11:13, 29. Nov. 2021 (CET)

Diesen Drucker gibt es nicht. Es gibt einen Ricoh MP2555 und einen Canon MG2555. --Rôtkæppchen₆₈ 12:26, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich vermute mal, dass es sich nicht um den großen Bürodrucker von Ricoh handelt. Die Treiber für den Canon-Drucker findest du hier. Gruß W.Wolny - (X) 13:42, 29. Nov. 2021 (CET) Danke :-)--Nina Eger (Diskussion) 15:24, 29. Nov. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nina Eger (Diskussion) 15:24, 29. Nov. 2021 (CET)

Falsche Angaben im Impressum

Guten Tag, hab eine Frage: Wer ist in Deutschland zuständig für falsche Betreiber und falsche Angaben im Website-Impressum? Die auf der Website genannten Mail-Adressen und Daten gibt es garnicht. --79.98.216.88 13:06, 29. Nov. 2021 (CET)

Siehe Impressumspflicht#Ordnungswidrigkeiten und Zuständigkeiten. 62.157.14.22 13:19, 29. Nov. 2021 (CET)

Etwas banale Scrabble Frage

Ist es möglich, bei Scrabble ein Wort mit 4 Buchstaben zu bilden, das 11+9 Punkte gibt? Ich meine, das ist vom Spielfeld her (Buchstabendoppler/trippler) nicht möglich oder stehe ich auf dem Schlauch oder übersehe eine Regel? --217.238.209.141 14:17, 29. Nov. 2021 (CET)

Falls du 11 "Basispunkte" und den Buchstabentrippler für einen Stein mit Wert 3 meinst: K₄O₃C₄H₀ ergibt 11 Punkte, wenn man für das H den Joker (0 Punkte) nimmt.--Chianti (Diskussion) 14:49, 29. Nov. 2021 (CET)

Sicher? MMn bedeutet "dreifacher Buchstabenwert", dass der Wert des Buchstabens dreifach zählt und nicht zusätzlich 3x Buchstabenwert. Das wären dann 11+6. --Optimum (Diskussion) 17:44, 29. Nov. 2021 (CET)

Stimmt auch nicht. Nach Scrabble zählt das O nur zwei Punkte: 10+4. --Expressis verbis (Diskussion) 19:11, 29. Nov. 2021 (CET)

Es gibt Felder für doppelten Buchstabenwert, die nur ein normales Feld dazwischen haben. Dann kann man legen Wert 6 doppelt, Wert 1, Wert 3 doppelt, Wert 1, ergibt 11+9. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:21, 29. Nov. 2021 (CET)

Wie 11+9? Zählt Boxe mit dreifachem B (3*3=9) O (2) X (8) E (1) = 11 + 9? --MannMaus (Diskussion) 23:49, 29. Nov. 2021 (CET)

Unbekanntes Gerät

Unbekanntes Gerät

Das Gerät im Bild besteht aus Metall. Hat federnde "Kämme". Runter gedrückt mit einem Farbstift. Scharnier lässt es zusammenklappen. Dann greiffen die "Kämme" genau ineinander. Die Teile in der Mitte sind eine Art Kurbeln. Sie sind innerhalb der Gehäuses mit Zahnrädern (Je eins an jeder Kurbel und eins genau in der Mitte dazwischen) fix verbunden. Dreht man an einer Kurbel macht die andere genau das Gleiche. Was könnte das sein? --Netpilots ✉ 14:37, 29. Nov. 2021 (CET)

wenn Motor drin: Rückspuler Kassetten? Wenn nur Magnete drin sind; Kassetten-Löscher? --217.226.150.7 15:03, 29. Nov. 2021 (CET)

Kann ich mir nicht vorstellen. Bei einer Kassette drehen sich die Rollen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:12, 29. Nov. 2021 (CET)

Die Zapfen sitzen exzentrisch auf den Laufscheiben, möglicherweise selbst drehbar. Das kann de facto eine Art Planetengetriebe zum Ausgleich darstellen, außerdem greifen die nicht formschlüssig und können eine Menge Schlupf umsetzen. --Kreuzschnabel 15:52, 29. Nov. 2021 (CET)

Wie sieht die Unterseite aus? --Magnus (Diskussion) 15:36, 29. Nov. 2021 (CET)

Sind die oberen Kämme auch federnd? Lässt sich mit der Kurbelei der maximale Federweg der unteren Kämme verstellen? --2.174.104.139 17:11, 29. Nov. 2021 (CET)

Wenn ich das richtig erkenne, schließt das Kästchen nicht komplett. Vielleicht legt man etwas Bandförmiges mit Löchern längs zwischen Ober- und Unterteil. Die Zapfen halten das Teil fest, die Kämme formen den Rand um oder drücken zwei Teile zusammen. Wenn die Kämme zusammenliegen, müßte seitlich etwas Luft zwischen den Zinken sein. Durch das Getriebe kann die Postion beider Zapfen leicht geändert werden, wobei ihr Abstand gleich bleibt. 62.157.14.22 18:17, 29. Nov. 2021 (CET)

das ist ein Gerät zum Schärfen von Rasierklingen [12].--Chianti (Diskussion) 19:27, 29. Nov. 2021 (CET)

<small>Hast Du so eins, oder wie bist Du darauf gekommen (staun) --2A02:908:2D12:8BC0:B9AB:F54F:B790:BF28 20:43, 29. Nov. 2021 (CET) </small> --2A02:908:2D12:8BC0:B9AB:F54F:B790:BF28 20:43, 29. Nov. 2021 (CET)

Yandex Bildersuche über imgops.com   --Chianti (Diskussion) 21:34, 29. Nov. 2021 (CET)

Danke! Und ich hätte gedacht, das/der Gerät sollte unendliche lange Fädchen in der Auskunft und in WD:K aufwickeln ... SCNR --2rhb (Diskussion) 22:13, 29. Nov. 2021 (CET)

Tausend Dank an Chianti. Ich bin fast sprachlos. Wollte die anderen Vermutungen kommentieren, was sich jetzt erübrigt. --Netpilots ✉ 22:46, 29. Nov. 2021 (CET)

Rückstände bei Campher?

Guten Tag,

ich habe mir bei einen Onlinehändler Campher gekauft, wenn ich den in ein Wasserbad gebe, bleiben immer weiße Rückstände übrig - ich habe das Wasser zur Probe zum kochen gebracht und trotzdem bleibt ein Rückstand - ist das normal ("naturprodukt")? Die vorigen Chargen hatten das nämlich nicht...

Mit freundlichen Grüßen

--2A01:598:9989:7CCF:99AF:D306:5FC2:BDF2 14:50, 29. Nov. 2021 (CET)

Da müssten wir schon wissen, was außer Campher noch drin ist (reiner Campher wir es sicher nicht sein), bzw auch, in welcher Form es vorliegt (flüssig, Pulver etc). --217.226.150.7 15:49, 29. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht liegt's nur am Wetter? Wie in einem Sturmglas --2.174.104.139 17:21, 29. Nov. 2021 (CET)

Auf der Packung steht nur: "Kampfer - kristallin, Cinnamomum Camphora, Naturrein, Herkunft China" Ein Analysezertifikat ist leider nicht dabei :D

Mit freundlichen Grüßen

--2A01:598:9910:F32D:4981:F010:E18B:BBA8 15:59, 29. Nov. 2021 (CET)

„Naturrein“ ist etwas anderes als „Ph. Eur.“ oder p.a.. --Rôtkæppchen₆₈ 16:04, 29. Nov. 2021 (CET)

Also: Campher ist ja eigentlich schlecht löslich in Wasser (je nach Qualität 1-2 g/Liter). Dein weisser Rückstand ist wahrscheinlich einfach Campher (und was du wohl mit dem Campher im Wasserbad vorhast??) -- Tschimu (Diskussion) 16:51, 29. Nov. 2021 (CET)

Nun, das soll keine Unterstellung sein, aber bei so einen kristallinen Zeug, könnte man ja noch irgendwas anderes hinzumischen, um mehr Gewinn zu machen. Und in einer engen Sauna ist es dann vielleicht nicht so gut, irgendwelche halogenierten Kohlenwasserstoffe zu inhalieren, also nur als Beispiel... :D Kann man denn die Reinheit selber irgendwie testen? Also ich meine ohne HPLC oder sowas...

--2A01:598:9988:648A:8EA1:96EF:2CDA:6C6F 17:23, 29. Nov. 2021 (CET)

Es ist geplant, bald großfächig Drug-Checking anzubieten. Vielleicht nehmen die sowas auch an - ist ja immerhin zum inhalieren und könnte gesundheitsschädlich sein. --84.58.122.195 20:15, 29. Nov. 2021 (CET)

Ja und ich merke immer wieder, dass ich das Chemiestudium nicht nach einen Semester hätte abbrechen sollen :D Naja ich schmeiß es lieber weg, denn bei den "natürlichen" Mentholkristallen hatte ich solche Abweichungen nie. Trotzdem danke!

Mit freundlichen Grüßen (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:998A:A9B6:F3AE:A8B4:A55C:4700 (Diskussion) 21:35, 29. Nov. 2021 (CET))

--2A01:598:9983:C00D:BB8C:61C0:D3EE:7906 21:37, 29. Nov. 2021 (CET)

Solche Rückstände sind oft Trennmittel wie Talkumpulver, Stärkepulver, Mehl etc. Man gibt es dem Produkt bei der Verarbeitung bei, damit es nicht an Behälterwänden und Werkzeugen anhaftet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:45, 30. Nov. 2021 (CET)

Dagegen würde eine Wasserdampfdestillation helfen. Möglicherweise bekommt die auch jemand mit einem Semester Chemie hin. --Rôtkæppchen₆₈ 01:33, 30. Nov. 2021 (CET)

Unterputzsteckdosen in die Decke

Hallo, in den Wänden ist es Standard, da "spielt" keiner an blanken Drähten rum, um einen Fernseher, eine Stehleuchte oder einen Radiowecker zu montieren. Stecker rein und gut. In die Steckdose kann man für Smarthome ein externe Bedienung zwischenstecken. Wo es nicht klappt: ist die Decke. Ich (Elektriker) muüsste im Dunkeln (Sicherung ist draußen), mit Taschenlampe zwischen den Zähnen Drähte in Lüsterklemmen einführen und schrauben festdrehen und gleichzeitig (wenns dumm läuft) die Leuchte halten, die anschließend erst befestigt wird (weil die Kappe den Stromanschluss verdeckt). Klar klappt das, habe ich ja oft genug gemacht. Doof ist es trotzdem. Warum nicht einfach im rohbau eine Unterputzsteckdose in die Decke setzen, Haken daneben: Leuchte in den Hacken hängen, den Stecker der Leuchte in die Steckdose, Kappe hochschieben, fertig. Habe ich noch nie gesehen. Chef ist gerade im Urlaub, kann ich jetzt nicht fragen. Ich bin aber nur Geselle, deswegen die Frage: was würde (Vorschriften, DIN etc) gegen so ein Verfahren sprechen? Ehe ich mich nächste Woche beim Chef blamiere, würde ich gerne wissen, ob sowas ginge? --217.226.150.7 15:00, 29. Nov. 2021 (CET)

Hilft dir der Artikel Installationszone? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:30, 29. Nov. 2021 (CET)

Und wozu der Murks? Ich arbeite bei mir ab und zu auch an der Decke, aber da reicht mir eine Stehlampe mit einem Reflektor, die ich einigermaßen drehen kann, und mit einer Verlängerungsschnur irgendwo an der Wand anschließe. Wenn mir eine Wohnung mit einer Hakensammlung und Dosen angeboten würde, so verlange ich Geld zurück und suche weiter. -jkb- 15:43, 29. Nov. 2021 (CET)

Okay, Danke. Das war jetzt Deiner persönliche Meinung. Nach der hatte ich aber nicht gefragt und sie wäre auf dieser Seite (siehe Seitenintro) auch nicht zulässig. Hast Du noch eine fachlichen Hinweis? Du bist Kollege (andere haben an blanken Drähten nichts zu schaffen? --217.226.150.7 15:52, 29. Nov. 2021 (CET)

In meiner Wohnung Baujahr 1985 ist das Standard. Da sind 55-mm-UP-Dosen in der Decke. Da müsstest Du nur noch auf Deine Kosten UP-Schukosteckdosen montieren und fertig. Bei meinem Bruder in der Garage ist der Torantrieb über eine an der Decke montierte Schukosteckdose angeschlossen. Das erspart den Trennschalter. --Rôtkæppchen₆₈ 15:49, 29. Nov. 2021 (CET)

„Elektriker“ und „Lüsterklemmen“ in einem Satz? --Kreuzschnabel 15:55, 29. Nov. 2021 (CET)

Der Profi nimmt Käfigklemmen. Der Mehrpreis der Klemmen wird durch die Arbeitszeitersparnis wieder aufgewogen. --Rôtkæppchen₆₈ 16:01, 29. Nov. 2021 (CET)

Chef ist sehr sparsam. "Lüsterklemmen" sind billiger. Er kauft ein, nicht ich. Außerdem zahlt der Kunde ja nach ZA... --217.226.150.7 16:56, 29. Nov. 2021 (CET)

In Schweden gibt es eigene kleine Steckdosen für die Deckenlampen. Nix mit Lüsterklemmen fummeln und daher viel sicherer. --80.187.116.51 20:58, 29. Nov. 2021 (CET)

Das System heißt DCL und gibt es von verschiedenen Herstellern. Das ist aber noch teurer als Käfigklemmen, also nichts für den Chef von 217.226.150.7. --Rôtkæppchen₆₈ 21:29, 29. Nov. 2021 (CET)

@IP: Wie heißt euer Betrieb? Ich möchte ihn nicht versehentlich mit einer Installationsarbeit beauftragen. Lüsterklemmen hören deutlich auf, billiger zu sein, wenn das Brandrisiko durch gelockerte Schraubverbindungen mit einkalkuliert wird. Und dafür wird die Feuerversicherung deinen Chef in Regress nehmen, wenn ihr auf seine Weisung hin Lüsterklemmen verbaut, was ganz und gar nicht Stand der Technik ist, also sieh zu, dass du den Laden vor der Insolvenz verlässt. --Kreuzschnabel 23:53, 29. Nov. 2021 (CET)

In gewissen Bereichen dürfen Lüsterklemmen (ich rede von denen mit zwei Schrauben, das andere sind Dosenklemmen) noch verwendet werden. Lüster kommt ja von Leuchten. Sie entsprechen aber nicht mehr dem Stand der Technik und gute Elektriker tauschen sie aus wenn sie diese in einer alten Hausinstallationen finden. Euer Meister ist ja scheinbar sowieso ein Sparfuchs, anonsten hätte er euch mal Stirnleuchten für ein paar Euro spendiert, damit kann man dan wesentlich schneller Arbeiten. Aber es gibt dan schon Kunden denen fällt solch unprofessionelles Arbeiten auf --Salier100 (Diskussion) 00:36, 30. Nov. 2021 (CET)

Grüner Daumen! – außer bei Küchenkräutern?

Ich behaupte von mir, im Besitz eines grünen Daumens zu sein. Zwischen Couch und Schreibtisch wächst und gedeiht der Ohrenkaktus, und die Efeututen ranken sich schrankauf und -ab. Fast wähnt man sich im Indoor-Garten-Eden. Nur die Küchenkräuter wollen nicht so, wie ich es will: Die Petersilie aus dem Supermarkt eingetopft? Lässt die Köpfe hängen schon am Folgetag! Den Salbei vom Wochenmarkt auf die Fensterbank gestellt? Der schnelle Tod! Säufzend muss ich mich so mit dem flüchtigen Blick durch das Küchenfester auf das stolze Basilikum meiner Nachbarin und meine Nachbarin zufriedengeben. Was mache ich bloß verkehrt? 80.71.142.166 19:05, 29. Nov. 2021 (CET)

Du topfst nicht um. Die Plastiktöpfe aus dem Supermarkt sind zu klein für die Menge an eingepflanzten Kräutern bzw. deren Wurzeln. Also umziehen in einen größeren Topf [13] und am besten noch aus dem Kräuterbüschel zwei oder drei machen und in separate Töpfe [14] oder mit Abstand in einen Blumenkasten verpflanzen. Auf die Art hatte ich einen ganzen Spätsommer lang Basilikum aus nur einem Topf vom Supermarkt.--Chianti (Diskussion) 19:48, 29. Nov. 2021 (CET)

In der Gärtnerei wird mit Düngerlösung befeuchtet, im Handel und bei dirzuhause mit schnödem Leitungswasser. Dadurch nimmt der Turgor ab und die Pflanze lässt alles hängen. Dann wird die Pflanze mit Wasser übergossen bis gar nichts mehr geht. In einem Supermarkt-Großhandel meist zuwenig gegossen (1.Absterben von Feinwurzeln), im Kleinhandel zuviel (2.Absterben der Feinwurzeln), Abhilfe: Kräuter in einer Gärtnerei kaufen und erst giessen, wenn der ins Substrat eingesteckt Finger trocken bleibt. Keine Staunässe im Untersetzer lassen. --178.115.70.175 03:51, 30. Nov. 2021 (CET)

Warum keine Verkehrswende im Koalitionsvertrag ?

Hallo,

ich würde gerne wissen warum die neue Regierung nicht die Verkehrswende anpackt, man muss doch jetzt wegen dem Klimawandel dafür sorgen dass mehr Leute Bus und Bahn fahren. Warum fördert die Regierung nicht radikal die Bahn, und setzt bspw. den Dieselvorteil bei PKW`s aus und nutzt die KfZ Steuer komplett für neue Bahnstrecken? Bspw. gibt es keine direkte Zugverbindung von Göttingen nach Berlin die könnte so doch bezahlt werde? (nicht signierter Beitrag von 2A00:20:D054:F204:89CC:DDC3:B7E5:5C2C (Diskussion) 23:25, 29. Nov. 2021 (CET))

Man will die FDP nicht vergraulen, denn ohne FDP besteht nur die Alternative Fortsetzung der Groko und die CDU ist noch verkehrswendefeindlicher als die FDP. --Rôtkæppchen₆₈ 23:44, 29. Nov. 2021 (CET)

Ja, leider führt das Koalitionsgekungel dazu, dass kleine Fraktionen sehr viel Einfluss bekommen. Ich bin weiterhin für ein Koalitions- und Fraktionszwangverbot; der Bundestag soll das machen, was das Grundgesetz sagt, nämlich zusammentreten und einen Kanzler wählen; der bildet dann eine (Minderheits-)Regierung und muss sich halt mangels Koalition Mehrheiten in den Oppositionsparteien suchen, ergo eine pragmatische, vernünftige Politik machen – und die Opposition muss konstruktiv mitarbeiten. Das würde den Wählerwillen maximal widerspiegeln. Aber das ist vermutlich Science-Fiction :) --Kreuzschnabel 00:00, 30. Nov. 2021 (CET)

Den Koalitionsvertrag findest du hier, der Abschnitt zur Mobilität beginnt auf Seite 48. Was konkret kritisierst du? Und bist du dir absolut sicher, dass dies hier die richtige Stelle für deine Kritik ist? Ich halte die Möglichkeit, dass einer der führenden Politiker der Koalitionsfraktionen hier mitliest, für eher unwahrscheinlich. --Kreuzschnabel 23:44, 29. Nov. 2021 (CET)

Ob unser designierter Verkehrsminister den Koalitionsvertrag gelesen hat? --2001:16B8:5CB9:2C00:C961:C863:8ED3:185E 00:41, 30. Nov. 2021 (CET)

Zum Punkt „nutzt die KfZ Steuer komplett für neue Bahnstrecken“: Steuern sind nicht aufgabenbezogen (§3 Abs. 1 AO). Eine aufgabenbezogene Verwendung des Kfz-Steuer-Aufkommens für den Ausbau der Eisenbahn wäre also rechtswidrig. --Rôtkæppchen₆₈ 01:48, 30. Nov. 2021 (CET)

Was willst du denn für eine Strecke von Göttingen nach Berlin bauen? Direktverbindung ohne Zwischenhalt durch den Harz für 20 Milliarden? 2:21 ohne Umsteigen ist wirklich nicht schlecht. Da würden mir spontan hundert Strecken einfallen, die man vorher verbessern sollte. Einzig die Hildesheimer Schleife könnte man mal umbauen. --Carlos-X 02:03, 30. Nov. 2021 (CET)

Navi Höhenangabe

Ich warte noch auf jemanden und sitze in meinem Auto auf einem Parkplatz. Der Motor ist aus, das Navi ist an. Mein Blick fällt auf das Navi, und ich sehe, dass sich die Höhenangabe laufend ändert, obwohl das Auto ja still steht, manchmal im Sekundentakt, mal abwärts, mal aufwärts, zwischen etwa 220 bis 250 m Höhe. Wie kommt so etwas? --Morino (Diskussion) 23:41, 29. Nov. 2021 (CET)

Technisch kann GPS Höhe ebenso präzise feststellen wie Länge und Breite. Aber dein GPS legt vermutlich mehr Wert auf laterale Genauigkeit (also Länge und Breite) als auf exakte Höhenmessung. Für laterale Genauigkeit sind Satelliten im Zenit unbrauchbar und Satelliten in halbhoher Position günstiger, für eine exakte Höhenmessung wäre es umgekehrt. Es hängt also nur an der Satellitenauswahl. --Kreuzschnabel 23:49, 29. Nov. 2021 (CET)