Edición de «Discusión:Hezbolá/Mayo 2008»

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== Mejora del artículo a corto plazo ==

Varios puntos de los que se están discutiendo no tienen porqué bloquear la edición del artículo. Mientras se discute, se podrían arreglar algunas cosas como por ejemplo:
* Eliminar terminos subjetivos: como se comenta más abajo, eliminar palabras como "aplastante".
* Añadir algunos hechos históricos totalmente comprobados y de los que no cabe ninguna duda (aunque a algunos les duela) como explicar de forma sencilla (y de momento, sin entrar en demasiados detalles para no caer en la imparcialidad) como que Hizbulá se formó durante la ocupación isralí, como dicen en un comentario más arriba. Para evitar polémicas sobre este punto, se puede empezar poniendo "ocupación israelí" a secas (y no "ocupación ilegal isralí") mientras aquí se discute que es más apropiado.
*Es necesaria la introducción... tal cual está ahora el artículo, uno no sé hace idea de qué es Hizbulá. ¿Cuando nació y porque? ¿A que se dedica? ¿Es una banda terrorista? ¿Un partido político? ¿Las dos cosas?  Para dicha introducción se puede hacer un resumen de la intruducción del artículo de la edición en inglés de Wikipedia, que está bastante acertado y es imparcial.


== Ortografía española ==

¿No debería ser ''Hezbolá''? [[Usuario discusión:Wiki Wikardo|Wiki Wikardo]] 19:31 14 jul 2006 (CEST)
: Sip, yo también lo creo. ''Hezbolá'' debería ser la entrada principal, dado que es la transcripción castellana más habitual (y más adecuada), y ''Hezbollah'' (e ''Hizbullah'') las redirecciones. [[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]] 02:22 17 jul 2006 (CEST)

La transcripción correcta al español es ''Hizbulá'': http://www.fundeu.es/Recomendaciones.aspx?frmOpcion=RECOMENDACION&frmFontSize=2&frmIdRecomendacion=133

:: Lo correcto, aunque no sea lo más habitual en España, es ''Hizbullah''; ''Hezbollah'' también, aunque refleja una pronunciación más coloquial (en la que la ''i'' y la ''e'', así como la ''o'' y la ''u'', son alófonas). ''Hezbolá'' no es ninguna transcripción, es una adaptación a la pronunciación hispana (o española al menos). Es como escribir ''Gorbachoff'' por ''Gorbachov''. Es cierto que manuales de estilo como el de ''El País'' recomiendan la forma ''Hezbolá'' y, en general, hacer la misma reducción con todos los nombres árabes compuestos con ''Allah'' (Dios), pensando que puesto que ''Allah'' ha dado en castellano ''Alá'', el nombre propio del rey de Jordania, Abd Allah, debe dar ''Abdalá''; ''ayatollah'' pasa a ayatolá (lo cual es más disculpable, tratándose de un nombre común) y ''Ram Allah'' curiosamente da Ramala y no Ramalá. La regla parece estar hecha totalmente al pedo; de entrada porque ''Alá'' no es ninguna transcripción sino una castellanización antigua de una palabra árabe, con lo que no puede establecerse ninguna analogía con términos actuales y menos tratándose de nombres propios, que suenan como suenan y son como son aunque al hablante español se le retuerza la lengua al intentar pronunciarlos. Saludos --[[Imagen:Black circle.jpg|25px]] [[Usuario:Degeefe|'''degeefe''']] - [[Usuario discusión:Degeefe|'''''discusión''''']] 03:55 17 jul 2006 (CEST)
::: La normalización de las transcripciones árabes no es una cuestión sencilla, pues no siempre hay un equivalente fonético exacto en nuestra lengua (ni por supuesto el mismo sonido se representa igual en todas las lenguas). Se trata de adaptar fonéticamente, para que puedan pronunciarse, no de transliterar. Por eso es lógico que encuentres inconsistencias. Sin embargo, hay una larga (y antigua) tradición muy arraigada en español desde la Edad Media que conviene tener en cuenta y que no se debe pasar por alto sin más (casos como el de Alá, Abdalá o Abdala --hay un precioso romance donde el Cid reta al "moro Abdala", rey de Granada--, Mohamed, etc.). Eso sin entrar a la cantidad de léxico adaptado al castellano y que forma parte de nuestra lengua (jeque, acequia, zoco, etc.). También existe una tradición erudita de brillantes arabistas españoles de los siglos XIX y XX que propusieron diversos criterios de normalización. Por último, hay que estar atento a no asumir sin más las transcripciones anglosajonas (o francesas), que es lo que a menudo hacen los periodistas, a partir de los teletipos, sin preocuparse de si es o no la adaptación correcta (muy típico cen casos del tipo: ''Khomeini'' por ''Jomeini'', ''Bhutto'' por ''Buto'', ''Tetouan'' por ''Tetuán'', etc. Por todo ello, la norma no es muy rígida, por ejemplo el DPD admite igualmente ''ayatolá'' y ''ayatola'' (al parecer, esta última más habitual en Hispanoamérica). En cuanto al caso que nos ocupa, he hecho una consulta a la RAE, a ver qué propone. --[[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]] 21:02 17 jul 2006 (CEST)
:::: Tienes toda la razón, [[Usuario:Degeefe|DGF]] (“don’t give a fuck”?) El error fue mío. No creo que hablemos de ninguna ”transcripción“ sino castellanización, o sea la otrografía castellana.

:::: No quería llegarlo a esto...

::::Google
::::*[http://www.google.com/search?hl=q=jizbola jizbola]
::::*[http://www.google.com/search?as_q=hizbullah&lr=lang_es&as_ft=i&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i hizbullah]
::::*[http://www.google.com/search?as_qdr=all&q=hezbolla&lr=lang_es hezbolla]
::::*[http://www.google.com/search?hl=q=hizbola hizbola]
::::*[http://www.google.com/search?hl=q=jezbola jezbola]
::::*[http://www.google.com/search?as_qdr=all&q=hizbulá&lr=lang_es hizbulá]
::::*[http://www.google.com/search?as_qdr=all&q=hezbollah&lr=lang_es hezbollah]
::::*[http://www.google.com/search?as_qdr=all&q=hezbolá&lr=lang_es hezbolá]

::::¿Alguna que me falte? Ya sabéis
::::Paz. [[Usuario discusión:Wiki Wikardo|Wiki Wikardo]].

Confieso que es la primera vez que leo la [[Wikipedia:Transliteración#Árabe|política de transcripción]]. Según eso (no sé si estoy de acuerdo pero bueno) sí se debería trasladar el artículo, pero a [[Hizbullah]], no [[Hezbolá]] (malditos sean la RAE). —[[Usuario discusión:Wiki Wikardo|Wiki Wikardo]] 06:32 19 jul 2006 (CEST)

== Párrafos pretenciosos ==

Los dos últimos parrafos del articulos son así, por decir lo menos. Ese "siguen lanzando misiles contra israel" es bastante parcial y parece que ese parrafo junto con el ultimo hubieran sido escritos por un simpatizante israelí.
''' pero es verdad que siguen tirado misiles, lo pongo devuelta'''

== Imparcialidad ==

Este artículo parece escrito por un fundamentalista islámico. Hay que dejar claro que Hizbullah es un grupo terrorista.

Esto es debatible.Bueno debatible donde hay libertad para debatir esto, en Occidente o Israel, porque alli no se puede debatir mucho estas cosas, el que se opone lo matan y punto...


AGREGO QUE ME PARECE TODO LO ESCRITO POR HEZBOLLAH COMO UN ARTÍCULO TENDENCIOSO, ESCRITO POR FANÁTICOS JUDÍOS.
me puede decir porque?

No es una organización terrorista ya que no está considerada como tal, sino como una milicia de resistencia. De hecho no se la considera en Europa por NADIE (hay que estar en Europa y sentirlo de la gente, como yo estuve 5 años empapado en el tema.) Y no solo eso, sino que en casi toda América (que no termina en Estados Unidos, sigue para abajo) se la considera una milicia de resistencia. Está muy claro, y hasta que el mundo no cambie de opinión, seguirá siendo lo que es, una milicia que resiste las invaciones israelitas en el Líbano.



 

 Las mentiras son utiles cuando censuras lo medios de comunicación y nadie puede replicar, como en los paises musulmanes, pero en occidente se caen rápido. No es cierto, Hitbula es la punta de lanza del imperialismo Irani en la zona, con Israel como excusa, como casi siempre (si Israel no existiera tendrian que inventarlo). Esto lo comprobamos con el último conflicto donde Hitbula inició una alocada aventura militar demoledora para la pobre población del Libano, donde murieron muchos civiles, y sin que hubiese ni un soldado judio ocupando el Libano,pero esto les da igual, solo querian matar israelies, civiles, militares da igual...cuantos mas mejor. Por lo que esta vez la "resistencia" no ha tenido la paciencia de esperar a que, por lo menos, les invadieran para poder resistir. Despues no contentos con arruinar el Libano, quisieron arruinar el gobierno Libanes acosando al gobierno, y a la oposicón, en las calles, causando mas y mas crisis en el paise. Si Hitbula es la resistencia, es mejor dejarse invadir por cualquiera.

Preguntadle a cualquier libanés, incluidos los cristianos que antes no apoyaban en ningun caso a Hezbola, y os dirá que su lucha es la del pueblo libanés que intenta salir adelante. Israel no quiere un Líbano fuerte y libre, y por eso lo destruye, buscando cualquier pretexto para ello. Estoy de acuerdo con los que dicen que este artículo es tendencioso. Poco explica de la historia de Hezbola y del líbano.

 
  Los argumentos que se usan no tienen el mas minimo sentido. A Israel sólo le interesa la estabilidad en la zona pues vive de su economia de libre mercado, no tiene la suerte de poder despilfarrar el dinero del petroleo como en Iran,Arabia Saudí, etc...donde a pesar de la enorme riqueza natural que tienen no acaban de ser paises economicamente mediocres, quizá es que no saben gastarlo en otra cosa que sostener grupos armados de asesinos en todo el mundo con la obsesion enfermiza de extender una religión que nadie quiere, salvo ellos (y porque muchos de ellos no tienen la libertad de escoger otra cosa). No hay control de la corrupción ni libertad de prensa para saber que se hace con el dinero que realmente pertenece al pueblo, y encima van de religiosos pretendiendo dar lecciones de moral al resto del mundo.

== Respuesta de la RAE sobre la hispanización del nombre ==

La RAE me ha respondido a la consulta que le hice sobre si existía algún criterio académico al respecto de la castellanización de ''Hezbolá''. Pego su respuesta:

:De: Consulta 3 <consu3@rae.es>
:Asunto: Consulta RAE (grafías | transcripción del árabe: Hizbullāh, Hezbollāh, Hizbulá, Hezbolá)
:Fecha: Tue, 18 Jul 2006 13:53:43 +0200

La transcripción de palabras procedentes de lenguas con alfabetos no latinos no es una cuestión sobre la que la Real Academia Española se pronuncie. Son los expertos en las respectivas lenguas los que deben fijar los criterios de transcripción de los nombres propios que proceden de ellas.
 
No obstante, podemos indicarle que la transcripción más rigurosa del nombre de esta milicia libanesa sería Hizbullāh (de Hizb Allāh, ‘partido de Dios’). El árabe clásico solo cuenta con tres vocales —a, i, u—, si bien en algunos dialectos y hablas coloquiales se utilizan también la o y la e, pronunciación a la que responde la transcripción Hezbollāh.
 
Estas transcripciones se han hispanizado en las formas ''Hizbulá'' y ''Hezbolá'', respectivamente. Ambas son igualmente correctas, si bien la segunda es la de uso mayoritario en español.

Reciba un cordial saludo.

:Departamento de «Español al día» 
:Real Academia Española

--[[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]] 18:35 18 jul 2006 (CEST)

''Hizbullāh'' no es transcripción, sino transliteración. Transcripción sería ''Hizbulá'', la forma más correcta en español. ¿Los de la RAE no saben distinguir entre transcripción y transliteración? ¿En qué manos está la lengua española?

--[[Usuario:Ibérico|Ibérico]] 3 de agosto de 2006.

: Bueno, no exageremos, no hace falta ser muy erudito para saber la diferencia. La lengua española está en manos de sus hablantes, naturalmente. Tampoco hay en este caso una "forma más correcta" que otra en español, pues el vocalismo puede fluctuar, por lo que hay criterios distintos. En su respuesta simplemente nos ofrecían unas pautas, dejando claro que no es un tema sobre los que la RAE se considere competente. [[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]] 18:07 3 ago 2006 (CEST)

== hezbollah ==

coincido hezbollah es un grupo terrorista por donde se lo mire por eso creo que debería definirlo como tal.
--[[Usuario:Vocoder|Vocoder]] 10:22 20 jul 2006 (CEST)

== Hezbollah, Israel ¿quien es el terrorista? ==

Pues no estoy desde q se parte del punto de vista q hezbollah es un grupo terrorista, dado el sentido delicuencial del termino. Si Hezbollah es terrorista entonces tambien lo seria el gobierno de israel y su ejercito q han asesinado millones de palestinos y les ham quitado sus tierras de a pocos hasta dejarlos casi sin nada. En esas circunstancias hablar de terrorismo es una falta de respeto para los palestinos y en general para todos los ciudadanos de los paises arabes. {{nofirmado|Anarkoxxx|[[Usuario:Cucaracha|Cucaracha]] [[Usuario Discusión:Cucaracha|(Mensajes)]] 00:19 22 jul 2006 (CEST)}}

Querido Anarkoxxx: sin intenciones de entrar en discusion sobre las acusaciones que expresas (que ya son ridiculas de por si), te pregunto: "millones de palestinos"? No se te habra ido la mano? Te regalo un abaco? Capaz que te ayuda a contar. O por ahi nos regalaras un articulo que hable de billones de uruguayos? En fin, gracias por el chiste. Me alegro el dia. [[Usuario:Adriank|Adriank]] 04:45 14 ago 2006 (CEST). 



:A tu pregunta del título, los terroristas son Hezbollah: son sindicados como responsables de sendos [[:en:Israeli Embassy attack in Buenos Aires|atentados]] [[:en:AMIA Bombing|terroristas]] de Argentina, comandados por el jefe del comando especial de operaciones de Hezbollá, Imad Mughniyah (ver entre otros, [http://www.embajadaargentinaeeuu.org/espanol/seccionpolitica/pedidodecaptura.htm], [http://www.fas.org/irp/threat/frd.html], [http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=273898&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0], [http://www.meib.org/articles/0003_s1.htm]), y por consiguiente tachados de terroristas por [http://www.homeoffice.gov.uk/security/terrorism-and-the-law/terrorism-act/proscribed-groups el Reino Unido], [http://www.arabicnews.com/ansub/Daily/Day/050311/2005031123.html el Parlamento Europeo], [http://www.state.gov/s/ct/rls/fs/37191.htm EEUU], [http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2005/Summary+of+Terrorist+Activity+2004.htm Israel], entre otros. Recuerdo también, que el mundo árabe ya no es un monolito, siendo que en la [http://www.haaretz.com/hasen/spages/738698.html reunión cumbre de los países árabes] de El Cairo, el 15 de julio de 2006, Arabia Saudita llamó a los ataques de Hezbollah a Israel, "''inesperados, inadecuados e irresponsables''", lo culpó de hacer retroceder a la región en años, y fue apoyado en su posición por Egipto, Jordania, Kuwait, Irak, la Autoridad Palestina, los Emiratos Árabes Unidos y Bahrein. Más aun: el mismo primer ministro libanés, Fuad Siniora, [http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/07_Luglio/20/cremones1 criticó con dureza a Hizbollah], acusándolo de haberse convertido en un problema gravísimo, de ser un estado dentro de un estado que responde a las agendas políticas de Irán y Siria, e hizo un llamamiento al mundo a ayudar al Líbano en el desarme de Hezbollah. También aclaró, que el pretexto de unas tierras libanesas que supuestamente han quedado en manos de Israel, es precisamente eso: un pretexto de Hezbollah para seguir haciendo de las suyas. [[Usuario:Cucaracha|Cucaracha]] [[Usuario Discusión:Cucaracha|(Mensajes)]] 00:19 22 jul 2006 (CEST)

En mi opinion, terrorista es cualquiera que utilize el terror como herramienta para conseguir sus fines (no el dialogo), por lo que entiendo que cualquier persona, grupo, organización o gobierno que utilice las armas (la amenaza de utilizarlas, o sea el terror) para imponer una idea es un terrorista. Creo que esto deja las cosas muy claras sobre el termino terrorista. Los unicos no terroristas somos los ciudadanos pacificos que padecemos la esquizofrenia de los que usan la violencia para imponerse, por ende Hezbollah y el actual Gobierno Israelí són terroristas

: Procuramos evitar que cada uno tenga su particular definición ''ad hoc'' de terrorismo, porque es una discusión recurrente y estéril en la Wikipedia. Según tú, todo "el que ha usado armas para imponer una idea" es "terrorista", lo cual incluye desde Espartaco a Bolívar, desde los gobiernos aliados en Normandía a la brigada Lincoln. Por eso, preferimos seguir el criterio que expone más arriba Cucaracha: señalar como terrorista a una organización cuando hay organismos internacionales que así lo consideran. La Wikipedia no juzga, refleja lo que hay del modo mas ecuánime posible. Aquí dispones de una buena referencia de uso del [[Usuario:Filius Rosadis/palabras a evitar|término terrorista]]. Saludos. [[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]] 12:19 25 jul 2006 (CEST)

== Hezbolá ==

Más allá de las sutilezas de las que hablan, es claro que no es Hezbollah, y es claso que los diarios en castellano de todo el mundo ya usan una grafía. Y es claro que todos pronunciamos esto como Hezbolá, por lo tanto propongo cambiar en breve a ese nombre. Saludos! [[Usuario:Niqueco|Niqueco]] 03:57 23 jul 2006 (CEST)


== ¿Terroristas? ==

No sé si sea correcto atribuirles los atentados en Argentina en 1994.
Dos enlaces:
"Israel afirma que su agrupación es responsable de los atentados en Buenos Aires contra su embajada en 1992 y contra la mutual judía AMIA en 1994. ¿Cuál es su respuesta a ello?

Las acusaciones israelíes son fabricadas y falsas, y no están basadas en hechos ni en información. Se basan, más bien, en un contexto hostil contra Hizbolá.

Nosotros hemos dicho muchas veces que Hizbolá no ha tenido nada que ver con las bombas en Buenos Aires o en otras partes. " http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/specials/newsid_4304000/4304673.stm
http://www.voltairenet.org/article141382.html

: No solo los israelíes les atribuyen esos atentados, también lo hacen los argentinos ([http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/11/09/AR2005110901740.html uno de los suicidas fue identificado]) y los [http://library.nps.navy.mil/home/tgp/hizbalah.htm informes de la armada estadounidense]. Los [http://news.bbc.co.uk/onthisday/low/dates/stories/july/26/newsid_2499000/2499619.stm servicios británicos también les atribuyeron] el coche-bomba en la embajada israelí en Londres en 1994, solo ocho días después del atentado de AMIA. Este no lo hemos incluido aún. En todo caso, puede añadirse en la redacción que Hezbollah niega esas acusaciones. [[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]] 12:53 27 jul 2006 (CEST)

::De hecho los únicos que no creen en esas falacias [http://www.voltairenet.org/article136951.html son los propios argentinos] y los más interesados en levantar polvareda sobre el particular son los medios americanos y británicos (¡Oh sorpresa!).

::: El titular de la AMIA, que es judío y también argentino, [http://www.clarin.com/diario/2006/07/18/um/m-01235901.htm sigue acusando a Irán y a Hezbolá]. El caso sigue abierto. Desde luego, [[Red Voltaire]] no es precisamente una fuente fiable en este asunto, no solo por su militancia antiisraelí sino por su conocida afición a construir [[teoría de la conspiración|teorías conspiranoicas]] en los que judíos matan a judíos y estadounidenses matan a estadounidenses (son los que sostienen que el 11-S no fue obra de islamistas, sino que fue auto-provocado por EEUU). [[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]] 02:04 28 jul 2006 (CEST)

:::: Bueno, por algo es judío ¿no?. La mayoría de jueces ARGENTINOS no comparten esa opinión. Por cierto decir que la Red Voltaire no es confiable con los argumentos con que la tildas, solo pueden ser válidos si ves las circunstancias desde el "lado derecho" del espectro ^^. Red Voltaire no es "antiisraelí" (y es tan antiislaelí como el Haaretz es pro-Islam), ya que no sesga o altera investigaciones serias sobre lo que Israel hace en Palestina y el Líbano e incluso nació como una red de prensa pro-israel, con el propio Meyssan dentro. El que diga las cosas fuertes y claras no la hace "poco fiable". Pero bueno, los que solemos denunciar los abusos de Israel ya estamos acostumbrados a que nos digan 'antisemitas', 'retrógrados' y cosas varias, como se hizo con Helmut Kohl y [http://www.20minutos.es/noticia/143094/0/zapatero/israel/palestino/ recientemente con Rodríguez Zapatero.]

::::Y hablando de la "conspiranoica" Red Voltaire... ¿Alguien ya pudo ver el avión en [http://www.formarse.com.ar/conspiraciones/11%20septiembre.htm las fotos y los videos "oficiales"?] xD.

::::: No es lo mismo que Haaretz o El País, que son medios serios, aunque críticos: hay mucha gente que acusa a la red Voltaire de expandir tesis conspiranoicas sobre el 11-S, acusando a los estadounidenses y exculpando a los islamistas (y ahora hacen lo mismo con el atentado de la AMIA) y de ser antisemita de forma más o menos explícita: de hecho tres de sus fundadores y miembros del consejo de administración (Michel Sitbon, Gilles Alfonsi y Jean-Luc Guilhem) abandonaron la organización el año pasado, acusando a la red Voltaire de abonarse a las tesis radicales [[negacionismo|negacionistas]] (el negacionismo está considerado una forma de antisemitismo) y de que, "''con el pretexto de la resistencia al imperialismo americano, se muestras indulgentes con los islamistas, lo que es sintómatico de una latente deriva antisemita en la dirección''". Puedes leerlo [http://www.amnistia.net/news/articles/voltaire/voltaire_552.htm aquí]. Cada cual puede leer lo que quiera, por supuesto, pero es difícil sostener que es una fuente seria o, cuando menos, ecuánime. No obstante, esta página de Discusión no va sobre la Red Voltaire. ;-) Saludos. [[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]] 21:33 29 jul 2006 (CEST)

== Lapsus scripti ==

== La paz está lejos ==

Los terroristas de Hezbollah como casi todos los terroristas del mundo árabe, no luchan por libertad o contra un exterminio de su población como en el caso de los albanos o chechenos, ellos simplemente no quieren que un Estado Judío este entre ellos. Israel no va a dejar de existir, y no va a tener piedad contra sus enemigos por ende cuesta pensar que la paz algún día va a llegar.
--[[Usuario:Vocoder|Vocoder]] 04:45 28 jul 2006 (CEST)

== Jetzbolá ==
Hola. Me parece bien que cambiaran el término anterior por el de Hetzbolá, ya que se adapta más al español. Sin embargo, creo que no es suficiente y que habría que recambiarlo a Jetzbolá (tal como escribe, por cierto, el periódico norteamericano en español El Nuevo Herald), voz que sí se adapta completamente a nuestra ortografía. Ya que tenemos la suerte de tener una lengua donde lo pronunciado y lo escrito van tan a la par (al contrario de lo que ocurre con la esquizofrénica ortografía del inglés o francés), usémoslo para transcribir las palabras extranjeras de otros alfabetos, y hagámoslo sin complejos. Un saludo.


== Artículo No Neutral. Argentina No Atribuye Los Atentados al Hizboláh ==

La verdad, como la guerra, se vuelve un conflicto sin límites.

Bien, pero no andemos con afirmaciones que no se basen en informaciones actualizadas, ya que generan falta de neutralidad. Actualmente el gobierno Argentino de Kichner no atribuye al Hezbollah o Hizbuláh los ataques a la embajada de Israel y a la AMIA. Estas son las últimas informaciones de este año, el año 2006, justo antes de la guerra contra el Líbano, que lleva Israel. La información está en
 
[http://www.clarin.com/diario/2006/07/19/um/m-01236495.htm no se encontraron culpables de los atentados]

Así que no es Argentina la que atribuye el ataque de la AMIA al Hizbuláh. Está bien que pongan Gran Bretaña e Israel

''' Pero Argentina no atribuye al Hizbuláh el ataque, en los atentado de Buenos Aires, las investigaciones no han indicado un claro culpable, lo que ha motivado reclamos de la comunidad judía en dicho país'''

Por favor, no hagamos de wikipedia una CNN con informes de Armas de Destrucción Masiva que no existen.

Y sobre tres fronteras, dejémosnos del síndrome CNN, hay que decir bien claras las cosas, no son '''agencias occidentales''', sino '''La CIA Y EL FBI DE EE.UU.'''


'''Pero tampoco hay pruebas claras que vinculen a la comunidad árabe de Tres Fronteras con el apoyo financiero al Hizbuláh'''

Y espero que modifiquen rápidamente el artículo en esos puntos, porque yo vivo en Paraguay y soy un wikipedista, además de abogado de Derechos Humanos. Justamente, acá en Paraguay estamos estudiando denunciar a los organismos de EE.UU. por violar los derechos de los paraguayos (la comunidad árabe está integrada a nuestro país) por una eterna etiqueta de culpable sin prueba alguna.

Estamos cansados de que nos etiqueten de terroristas sin prueba alguna. No apoyo los ataques del Hizbuláh contra civiles, como no apoyo lo que hace Israel. Como dice el premio nobel argentino Perez Esquivel, uno aplica el terrorismo de guerra de guerrillas y el otro aplica el terrorismo de estado, los dos son terroristas, ninguno respeta el Derecho Internacional Humanitario. Pero no andemos con engaños y expresiones tendenciosas... esto no es CNN, esto es wikipedia.

'''Alejandro Sánchez. Pilar, Paraguay'''

: Para ser abogado, deberías leer con más atención. El artículo no dice que el gobierno de Kirchner atribuya ni deje de atribuir nada, sino que ''Gran Bretaña, Israel y Argentina '''atribuyeron''' (tiempo pasado) el atentado terrorista a Hezbolá''. En 1994, cuando faltaban aún bastantes años para que llegase Krichner. La cuestión está abierta y todavía bajo resolución judicial: serán los jueces y no los gobiernos quienes, en su caso, determinan la responsabilidad. Si quieres documentar el tema, pues sería estupendo, pero de momento el artículo es precavido y por eso decimos que esos atentados ''fueron atribuidos a Hezbollah'' (con fuentes incluidas), que no es lo mismo que afirmar nosotros que fueron obra suya. Pero, aunque llevaras razón, ¡una sola frase no convierte un artículo en "no neutral"!: bastaría con quitar la palabra "Argentina", si esa es toda tu objeción. Ayúdanos a mejorar lo que hay. Sobre tus cansancios, tu lugar de residencia y tus actividades profesionales, como puedes imaginarte, no vienen al caso. Saludos. [[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]] 22:04 5 ago 2006 (CEST)

: se me olvidaba: sobre la otra objeción que haces, la de los vínculos de Hezbolá y Tres Fronteras: se deja bien claro en el artículo que la información es "según informes occidentales". Luego no ha lugar a acusar a la Wikipedia de nada, simplemente recogemos su existencia. [[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]] 22:13 5 ago 2006 (CEST)

Tu texto es tendencioso, abiertamente tendencioso, ¿qué son agencias occidentales?... La inteligencia brasilera es una agencia brasilera y

: No es MI texto. Es el texto en el que ha participado un montón de gente y que deberías respetar. Si crees que hay algo que se puede explicar mejor, cámbialo, pero no pongas la etiqueta de no neutralidad porque haya una frase que no te guste. [[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]] 23:01 5 ago 2006 (CEST)

== TEXTO NO NEUTRAL, NO TIENE INFORMACIÓN DETALLADA ==

Tu texto es tendencioso, abiertamente tendencioso, ¿qué son agencias occidentales?...Estás acusando a un país de ser nicho de terroristas hablando de "agencias occidentales" ¿acaso el autor del artículo pertenece a esa agencia?

== TEXTO NO NEUTRAL, ACUSA ANTES DE QUE HAYA SENTENCIA JUDICIAL==

Viola el principio de presunción de inocencia. Mientras no haya un resolución judicial, no se puede ''atribuir'' al Hizbuláh acto terrorista alguno en Argentina. El artículo viola los Derechos Humanos.

: Otra vez: Nosotros no atribuimos nada ni violamos principio alguno. ¿No lo entiendes? Simplemente recogemos que, en su momento, el atentado fue atribuido a Hezbollah y que muchos otros (como la propia comunidad judía) lo sigue haciendo. Es algo que está perfectamente referenciado. Cuando haya resolución judicial, si llega a haberla, pues se recogerá también. [[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]] 22:47 5 ago 2006 (CEST)

Entonces corrige tu artículo y no digas "nosotros" porque yo soy un wikipedista que pone su nombre y sus datos en detalle... Más bien di "yo" porque ni siquiera consideraste mis sugerencias. Pues que siga el rótulo de "no neutral hasta que se llegue a un consenso en la materia... y no atribuir ya es una violación al principio de inocencia... no sé los casos de España y Gran Bretaña, pero el caso de Argentina no hay culpables y no se puede atribuir ni tampoco se atribuyó a nadie, en todo caso revisa mis proposiciones... puedes poner la palabra "sospecha" pero con la salvedad de "no se encontraron pruebas"


Debes ser específico, si no, no hay neutralidad, solo la CIA, EL FBI, el MI5 y el MOSSAD atribuyen los atentados de Buenos Aires a el Hizboláh, no la policía brasilera y tampoco la argentina... por eso lo de agencias occidentales es tendencioso... estas cosas deben ser bien específicas.

== ARTÍCULO NO NEUTRAL, DEBE CORREGIRSE ==

Ya he expuesto Yonboy los motivos de la falta de neutralidad y mientras no se corrigan habrá muchos wikipedistas, no solo yo, que bien seguirán etiquetando como no neutral el artículo... Un artículo sospechado de falta de neutralidad ya puede ser enteramente etiquetado como no neutral... te haría bien leer las reglas de wikipedia. Mis respetos. Y no soy extremista, no he tocado tu artículo. Tu pareces que no, porque uno debe tener la humildad de reconocer que a veces no es neutral en sus redacciones. ¿Que pasa, te has quedado sin argumentos?, porqué no contestas? No te preocupes, ya llegará un editor a resolver la disputa, tantos quita y pone el aviso de falta de neutralidad que un editor vendrá a poner orden aquí.

'''Alejandro Sánchez. Pilar, Paraguay'''

:Hombre, como dice yonderboy lo más objetivo es lo de "Se le atribuye a Hezbolá" y mencionar quein y proque le consideran responsables del asunto. Más objetivo no se puede ser.--[[Usuario:FAR|FAR]], ([[Usuario Discusión:FAR|Libro de reclamaciones]]) [http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Emailuser/FAR @] 22:58 5 ago 2006 (CEST)
Lo objetivo es que se ponga específicamente, en el artículo, quien atribuye los atentados a Hizbulah, pero también mencionar la falta de pruebas reproducidas a la fecha. Este tema es judicial y debe ser manejado como exige la legislación argentina e internacional, sobre todo como exige el Derecho Internacional Humanitario. Solo pido eso y ya aclaré que Hizbolah sí realiza actos terroristas contra Israel en el conflicto actual. De eso no hay dudas, pero lo de Argentina sí y debe mencionarse detalladamente quienes atribuyen y la realidad judicial del caso de forma que sea el lector el que decida y no el articulista.

:: No nos corresponde a nosotros mencionar ni valorar si hay "falta de pruebas" o exceso de ellas. No somos jueces. Simplemente recogemos lo que hay, que es la atribución de una serie de atentados por parte de distintos gobiernos, comunidades judías y fuentes de inteligencia. No nos posicionamos al respecto de si esas acusaciones están más o menos fundadas, si hay pocas o muchas pruebas. Si quieres, puedes elaborar o traducir el [[w:AMIA_bombing|artículo sobre esos atentados]] y documentas toda la cuestión judicial con todo detalle. [[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]] 23:19 5 ago 2006 (CEST)


No eres juez, pues entonces no uses la palabra "atribuir" en forma genérica y abarcante a nivel contextual ¿sabés lo que significa? Sí, lo sabes, por eso mezclas los atentados de España, Londres con los de Buenos Aires. Mezcla muy conveniente verdad, ni siquiera consideraste mis críticas sobre las Tres Fronteras y puedes quedarte con tus informes occidentales que yo me quedo con los de los de la humanidad entera, no hago este tipo de diferencias tendenciosas (veo que tienes bien grabado lo de occidente y oriente, bien grabado en tu cosmovisión compartimental, eres joven, no sabes lo que está haciendo totalmente) ¿qué  tiene que ver un atentado por palestinos con los atentados en Buenos Aires, cual es el lazo evidente?. ¿Investigar? Para qué, si veo que has bloqueado el poder valorar el artículo como lo que es, algo no neutral, algo que viola las políticas de wikipedia, al menos las que escritas, porque otras pueden ser las reales, la mayoría de la humanidad está acostumbrada a eso.Tienes un ánimo claramente tendencioso yonderboy, no hace falta más que decir, ni siquiera sé tu nombre, te escudas en un seudónimo. Ni siquiera tienes la humildad de admitir tus errores. Veo que wikipedia es bien libre, hay gente que decide apropiársela. No importa, como dice Ghandi, la verdad siempre triunfa, al final siempre... y los que activamos en Derechos Humanos tenemos nuestra fuerza en la razón y en la paz... Voy a probar hasta que punto la estructura de wikipedia respeta los Derechos Humanos... A mí me importa este tema porque se acusa falsamente a mi país de ser "nicho de terroristas" y un montón de cosas más que no voy a mencionar aquí y lo de Buenos Aires afecta mucho a mi país, porque se usa para acusarlo de "nicho de terroristas"...Tu me dices, nosotros no juzgamos, pero reproducesy repites los infundados informes de otros como verdad absoluta, sin mencionar los informes de la Policía Argentina y Brasilera, muy bien por tí... Así que ese artículo, si sigue así por mucho tiempo, será conocido por muchos, incluso por el premio nobel de la paz Perez Esquivel, ¿qué pensaría él de un artículo que no contribuye a esclarecer temas en los cuales se buscan manipular a la gente? ¿qué solo ayuda a generar falsos prejuicios y contribuye a aumentar los conflictos y guerras? Temás delicados merecen tratamientos delicados y detallados, no meras menciones rejuntadas e inespecíficas de informes de occidente... y los de oriente? o los del norte o los de Sur? Linda discriminación... Tiempo al  Tiempo, al final la verdad siempre triunfa, siempre. No es la primera vez que me encuentro con murallas de silencio y censura y no será la última, me es normal. Saludos y respetos.

Como dice alguien, si no te gusta, te vas. Si no te gusta lo que escribí, bórralo, total no hay horizontalidad en tus redacciones.


== Negar La No Neutralidad ==

Esto lo publiqué en la discusión de la página "Páginas sospechosas de No Neutralidad"

Me encontré con que el editor Yonderboy no quería que ponga el rótulo de el artículo [[Hezbolá]] como No Neutral, a pesar de contener muchísimas apreciasiones subjetivas y realizar afirmaciones genéricas sobre fuentes interesadas con políticas abiertamente beligerantes. A pesar que le propuse un montón de modificaciones convenientes y más específicas para el artículo, se negó a modificarlo y a toda costa e ímpetu no quería que el artículo sea etiquetado de no neutral, no pudiendo llegar a un consenso con él y acusándome de vandalismo por tan solo insistir en etiquetar jel artículo de "no neutral" (que yo sepa eso no es vandalismo, si lo fuera no podríamos etiquetar ningún artículo como sospechoso de no neutral) y realmente es no neutral, unos ejemplos...

Se menciona:


el Parlamento Europeo aprobó el 10 de marzo de 2005 por mayoría aplastante (473 a favor, 8 en contra, 33 abstenciones) 


Claramente el término aplastante es una apreciación subjetiva y particular, un término objetivo y neutral es "amplia mayoría"


Luego empieza a realizar un montón de afirmaciones sin mencionar detallada y específicamente sus fuentes. Una de estas afirmaciones es:


"...Fundado con apoyo de Irán y financiado por dicha república..."


El propio Hezbolá reconoció el apoyo político de Irán, pero no sé de donde quitó lo de apoyo financiero. Las acusaciones de organismos como la CIA y el FBI indican otra fuente de financiamiento. O sea, afirmar cuestiones conflictivas y delicadas sin mencionar las fuentes específicas y amplias. Encima que las fuentes de información son manipuladas y tendenciosas, como sucede en toda guerra, por tanto estos temas merecen expresiones más delicadas y detalladas como:

"Según informes de la CIA y el FBI, el Hezbolá recibe apoyo financiero de..."

Cosa que no se ha hecho, a pesar que  lo recomendé, y se puede ver en la discusión del artículo todo lo que  recomendé, incluso vehementemente, no lo niego.


Todos los informes se centran en las fuentes de uno de los bandos beligerantes (hay que adoptar la terminología del [[Derecho Internacional Humanitario]], la única guía en conflicto armados, sean convencionales o no convencionales, regulares o irregulares) y por tanto las afirmaciones son manifiestamente tendenciosas. Aún así, como se trata de una guerra que practicamente abarca todos los ámbitos y sobre todo el área informativa e informática, se debería mencionar específica y detalladamente las fuentes en el artículo, caso contrario se daría lugar a confuciones y creo que wikipedia no está para generar confuciones, sino informar.

En estos casos la solución siempre es mencionar expresamente las fuentes, tanto de un bando como del otro y mantener cierta "distancia" de la urgencia de los acontecimientos. Caso contrario se pierde no solo la objetividad, sino la neutralidad.

De ahí que donde dice:


Se le atribuyen[3] terribles atentados

Debería al menos, sintéticamente, expresar

 "Los organismos de seguridad de algunos países..."

Aunque lo mejor sería mencionar los nombres de los organismos específicamente.

Lo que me afecta particularmente, porque se trata de mí país, es lo que expresa como afirmación:


Según informes occidentales, mantiene células activas en más de veinte países (varios europeos) y, particularmente, en la frontera que comparten Argentina, Brasil y Paraguay (la llamada Triple Frontera).


De nuevo una afirmación sin mención de fuentes específicas y detalladas. Es decir, no aporta conocimiento, pero sí una determinada posición como la absoluta y general. La verdad que no se menciona que ni la policía argentina ni la brasilera afirman lo que se expresa en wikipedia y la policía paraguaya no tiene datos concretos, solo afirman ello la CIA y el FBI y lo acompaña el MOSSAD israelí por supuesto. Claro, son partes beligerantes y van a expresar su verdad. Por eso en este tema, específicamente todos los artículos relacionados con la llamada "Guerra Contra el Terrorismo" y los llamados "grupos terroristas" hay que detallar las fuentes de información con cuidado extremo.

Temas delicados merecen consideraciones delicadas.


Otra afirmación confusa y hasta tendenciosa, si se quiere, es esta:



Hezbolá cuenta con un apoyo explícito por parte de Siria y consecuentemente se manifestó contra la evacuación de las tropas sirias tras la llamada Revolución del cedro.


¿Qué es apoyo explícito? Más bien, en esto hay que hacer un detalle claro... Siria da un apoyo político a Hezbollah y se sospecha que apoyo logístico también por los cohetes que lanza sobre Israel.

De nuevo estamos ante afirmaciones inespecíficas y que en su contexto carecen de neutralidad manifiesta.

Apelo a considerar a Hezbollah, a Israel y a sus aliados (así como a los organismos de seguridad de los mismos) como partes beligerantes. Esto que solicito lo hago por ser afectado directo ya que mi país puede ser -hay indicios de que lo es- como un campo de operaciones no convencionales dentro de la guerra en curso.

Apelo a usar la terminología del Derecho Internacional Humanitario.


Finalmente, el artículo redactado a la fecha en wikipedia sobre Hezbolá, tiene esta información:


(uno de ellos, empleado para hundir una corbeta israelí en los enfrentamientos con el Tsahal de julio de 2006)


Pues el ejército israelí aún no confirmó el hundimiento de un destructor marítimo (esa es su categoría naval) y aunque hay varios indicios que sugieren dicho hundimiento, el mismo aún no fue confirmado por una de las partes beligerantes.

En conclusión, no dudo de la buena voluntad de [[Yonderboy]] y de los otros editores para contribuir con wikipedia, pero las afirmaciones que hacen parecen una fiel copia de un informe del FBI que, claramente, es una parte beligerante en este conflicto, por responder a uno de los aliados de Israel que activa indirectamente en la crisis israelí libanés.

Es en tiempos de guerra que wikipedia más que nunca debe velar por la neutralidad, salvo que, como dijo uno de los wikipedistas, wikipedia en español se haya vuelto el feudo de unos cuantos y tome partido en la llamada "Guerra Contra el Terrorismo"


: Alejandro, a mí no tienes que proponerme nada. No es MI artículo, como te empeñas en atribuirme, ni de nadie en particular, sino de mucha gente que ha participado en mayor o menor medida hasta que has llegado tú y ha habido que bloquearlo. Lo que propongas lo propones a todos los wikipedistas, quizá prospere o quizá no. Si no prospera, no te cabrees con el mundo ni vandalices ¿de acuerdo? No es cierto que hayas tratado de consensuar nada. Has llegado como un elefante en una cacharrería y lo primero que has hecho es poner la etiqueta "no neutral", sin más explicaciones. Cuando lo he revertido, pidiendo explicaciones, has empezado a soltar largos mensajes incoherentes donde primero te molestaba una cosa, luego dos y al final es todo el artículo, que lo ha escrito el FBI. Te has puesto a mezclar todo tipo de cosas a la vez, desde tu biografía, tu encendido patriotismo y tus particulares opiniones, incluso amenazando con denunciar a la wikipedia al [http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_Discusi%C3%B3n%3AYonderboy&diff=4182403&oldid=4182201 tribunal de derechos humanos] de la galaxia, sin dar oportunidad a discutir nada. Al tiempo, volvías a poner la etiqueta de "no neutral" porque a ti te salía de las narices. Ha habido que bloquearlo y ahora nadie puede mejorarlo. Así que, por favor, [[Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto|mantente calmado]], respeta las [[Wikipedia:Wikipetiqueta|normas]], plantea las cosas de una en una, [[Wikipedia:No ataques personales|sin hacer ataques personales]], que aquí todos queremos colaborar, [[Wikipedia:Presume buena fe|nadie quiere fastidiarte]] a ti ni a tu país. Si hay algo donde falten referencias, pide referencias. Pero no trates de convencernos que todo está mal solo porque te has enfadado, ya que de ese modo no llegarás a ningún lado. Léete los enlaces sobre políticas de la WP antes de responder. Gracias por tu comprensión. [[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]] 03:23 6 ago 2006 (CEST)



Pues mira que bien que manejas el lenguaje, lo que hice ya lo hice varias veces en otros artículos y es por primera vez que me vienen con este tipo de censuras. Pues ya leí todo y me extraña que estés abiertamente a favor de que se conserve el artículo como neutral, ni te has tomado la molestia en considerar ninguna de las sugerencias que he expuesto y ni que hablar del Derecho Internacional Humanitario. Pues vamos, cada vez es más evidente que no tienes una "no participación" en la "Guerra Contra el Terrorismo" Buen intento con lo de "chauvinismo" que queda mejor como epíteto (pero ya me has tomado de elefante...¿lindas orejas pues he de tener? a lo mejor me servirán para volar) Pues te digo que soy un ser humano que vive en una sociedad que no necesita y no quiere ser etiquetada como "nicho de terroristas" como contextualmente el artículo hace, pues que no es así, la policía brasilera y la argentina ya sentaron posición. La policía de mi país, bueno, ellos se dedican más al narcotráfico que otra cosa, cosa que evidentemente no molesta a la parte beligerante con mayor capacidad logística. Te has tomado la molestia de leer el artículo sobre [[Guerra asimétrica]]??? Muy interesante para entender el contexto necesario en este artículo no neutral, que toma parte por uno de los bandos beligerantes. Sabes, wikipedia es muy amplio y siempre donde he participado no he recibido tantas agresiones como en este artículo "sui generis" Evidencia de que algo no está bien aquí y si no  me crees revisa  el enlace que te he puesto, ahí he dejado mi marca también, en las discusiones está todo. Que sigas disfrutando de la madrugada, yo me retiro a reposar.[[Alejandrosanchez]]


Y bueno, artículos como el de [[Hezbolá]] que no son neutrales, pero que van como informaciones "serias" de una enciclopedia digital muy popular, permiten que ocurran este tipo de cosas:

[http://www.ultimahora.com/NoticiasPolitica.asp?Noticia=308690&Fecha=07/08/2006 Diario Ultima Hora de Paraguay: Ante Amenazante Proyecto Aprobado en la Cámara de Representantes de EE.UU., El diputado Paraguayo Lacognata Afirma que Se Está Intentando Violentar la Soberanía del Pueblo Paraguayo]

'''El diputado de Patria Querida, Héctor Lacognata, adelantó que su partido ha decidido presentar un proyecto de declaración en la Cámara Baja para expresar la preocupación por la supuesta presencia de efectivos militares de los EEUU en la zona de la Triple Frontera. "Lo que nos preocupa es que hay un avasallamiento muy grosero de la soberanía paraguaya a través de una resolución de la Cámara de Representantes de los Estados Unidos y nuestra Cancillería no ha tomado posición alguna", enfatizó. Precisó que dicha resolución, que aguarda su tratamiento en el Senado estadounidense, establece el envío de tropas norteamericanas a la zona de la Triple Frontera, como "fuerzas de la ONU", para la lucha contra el terrorismo. Lacognata remarcó que las cancillerías de Argentina y Brasil reaccionaron inmediatamente cuando tuvieron conocimiento de dicha iniciativa norteamericana. "Nuestros vecinos con quienes compartimos la Triple Frontera sentaron inmediata posición de rechazo al proyecto norteamericano, mientras nuestra Cancillería se llamó a silencio", advirtió. El legislador de Patria Querida indicó que aparentemente en nuestro país hay una tendencia a subestimar este problema y se enmarca dentro de la incapacidad histórica de la Cancillería paraguaya para la defensa de nuestra soberanía, tal como se reflejan en otros casos como los tratados de Itaipú, Yacyretá, el caso del Pilcomayo, entre otros. Incluso, no descartó que exista cierta "complicidad" del gobierno paraguayo, teniendo en cuenta que nuestro país es el único que firmó el protocolo que permite el ingreso de tropas norteamericanas a Paraguay con una serie de inmunidades que jamás tuvo ninguna tropa de operativo en Sudamérica. El nombrado parlamentario también llamó la atención por el hecho de que el embajador norteamericano en Paraguay, James Cason, haya negado que exista la posibilidad de instalar fuerzas en las triples fronteras. "El embajador niega esta intención, pero los informes de medios de comunicación serios a nivel internacional confirman que la resolución para el envío de tropas ya fue aprobado el 14 de junio por la Cámara de Representantes de los Estados Unidos", dijo.'''

De ahí mi vehemencia con respecto al artículo de [[Hezbolá]] que en su hispanización debe ser Hizbulá según la RAE (ver la [[Discusión:Hezbolá]]) y de ahí que voy a recurrir a todos los canales internos de wikipedia, para luego ir a los canales externos, hasta que los errores se corrigan. Tengo buena fe con respecto a los demás wikipedistas, pero la presunción de buena fe no impide negar los indicios de tendencia y apoyo hacia uno de los bandos beligerantes en la guerra contra el terrorismo. Por cierto, ¿qué es "el Tsahal"? éxiste esa palabra castellana?, está reconocido por la Real Academía Española?... Creo que wikipedia en español debe ser wikipedia en español y no wikipedia en hebreo, otro graver error en el artículo. Esta semana me dedicaré a ver todos los canales de wikipedia para corregir esos errores, luego recurriré a otras vías, es mi derecho.[[Alejandrosanchez]]


De nuevo estoy escribiendo aquí, bien, me encantó la siguiente parte de [[Wikipedia:Punto de vista neutral]] que dice así:


'''Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo. Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral.
'''


Más claro imposible, partamos de lo siguiente, el artículo negado en su no neutralidad (que no tiene nada de enciclopédico) es una acumulación de hechos desde un solo punto de vista: el de una potencia beligerante.

EL NOMBRE MISMO DEL ARTÍCULO: Hizbulá y no Hezbolá. Bien que llegué e hice mis reclamos justos y bien que lo único que se hizo es bloquear... ¿qué bibliotecario bloqueó el artículo?... ¿Porqué no quieren que se cataloge de no neutral? Voy a seguir tocando puertas dentro de Wikipedia hasta obtener una respuesta: O me dicen o se callan... y el silencio es una negativa para quien solicita que se respeten sus derechos. Ya van 4 días que descubrí este artículo y no hay respuestas.

EN EL TEMA TRIPLE FRONTERA Es la simple afirmación de otra afirmación que no se basa en sentencia judicial alguna de los países afectados. El siguiente artículo periodístico de investigación: '''El Pentágono ya está en la Triple Frontera''' (www.rebelion.org/noticia.php?id=35792) deja muy en claro el tema de la triple frontera. Solo del lado paraguayo hubo tres arrestos, uno por homonimia, y todos terminaron en la libertad de los sospechados. Salvo el caso de Barakat, que fue condenado a tres años de cárcel por evasión impositiva. Está a punto de obtener su libertad este ciudadano libano paraguayo. A nadie se le probó vinculación alguna con Hizbuláh, Hamas. Al Aslamiyá y otros. Además, la controversia en la región es enorme con respecto a la falsa propaganda sobre Tres Fronteras. Sobre ello basta leer [http://www.ultimahora.com/NoticiasPolitica.asp?Noticia=308828&Fecha=08/08/2006 El Partido Paraguayo PQ rechaza la venida de tropas] Ello a pesar de [http://www.ultimahora.com/NoticiasPolitica.asp?Noticia=308827&Fecha=08/08/2006  La Cancillería Paraguaya niega presencia militar de EEUU] Pero dicha cancillería se opone al proyecto de creación de una comisión especial investigadora en la OEA, que es lo que solicita el proyecto de resolución aprobado en el Congreso de EE.UU., un proyecto que desde ya viola el principio de no injerencia de un estado en asuntos internos de otro, pues ya existe un comité de trabajo y una red de inteligencia y control policial en Tres Fronteras, todos concluyeron en lo dicho: No hay células terroristas en Triple Frontera, Paraguay no es Afganistán. Esos proyectos son motivados por las falsas informaciones que, como este artículo, afirman cosas sin investigaciones o sentencia judicial que las fundamenten. 

EN EL TEMA DE LOS ATENTADOS DE BUENOS AIRES: Es lo mismo, afirmaciones que se basan en otras afirmaciones que no tienen sustento en sentencia judicial alguna. Mientras no haya culpables no se puede atribuir responsabilidades, salvo que entremos a violentar todo el Derecho Internacional y la Declaración Universal de Derechos Humanos.

Demás está decir que Israél aún no reconoce buque alguno hundido, así que ese tema está claro. Los demás errores del artículo ya los mencioné.


El tema esta generando airadas respuestas tanto de Argentina, Brasil y en su momento el Congreso Paraguayo. Llamo a la racionalidad de los artículistas, del que defendió este artículo y del bibliotecario que bloqueo el artículo, les invito a que permitan que el artículo sea etiquetado de no neutral y dejemos que los lectores sean llamados a leer esta discusión. Voy a probar otros canales de wikipedia. Caso contrario me veré obligado a exigir el respeto de mis derechos humanos. No lo digo como amenaza, sino como pedido de comprensión. Todos somos iguales y debemos respetarnos.[[Alejandrosanchez]]

== Menos susceptibilidades ==

En mi opinión la redacción del artículo es escueta y suficientemente neutral. Como argentino intento comprender los intereses conculcados alegados por el wikipedista Alejandrosanchez pero francamente no logro descubrirlos.

Que se atribuya o no el atentado a Hezbollah no convierte a la Argentina en un nicho de terroristas islámicos; siguiendo ese razonamiento España, Reino Unido o Estados Unidos podrían ser calificados en esos términos con mucha más categoría, ya que sufrieron en sus territorios atentados más costosos tanto en daños materiales como en vidas humanas. Sin olvidar que ni el 11-M (Madrid) ni el 11-S (Nueva York) se los han atribuido expresamente ninguna banda terrorista. Tal como los atentados de la Embajada de Israel y la AMIA. 

Incluso más, en España muchos de los detenidos han salido libres por falta de pruebas o deficiencias formales, y tanto la investigación policial como la jurisdiccional están, como es natural aunque lamentable, enturbiadas y entorpecidas por diferencias y revanchismos partidistas. Tal como ocurre en la Argentina.

En conclusión, y repitiéndome, que se atribuyan los atentados de la Embajada y de la AMIA a Hezbollah no nos convierte a los argentinos en víctima de ninguna campaña de desprestigio: un atentado terrorista hoy puede darse en cualquier lugar del mundo, basta que exista un interés por parte de una banda armada con medios suficientes para provocarlo.

Por otro lado, el hecho de que los atentados sean atribuidos a esta banda y no a otra, y que quien se los atribuya sean el Mossad, el MI5, la CIA y el FBI y no la agencia de inteligencia argentina, brasileña, chilena, boliviana o paraguaya, me parece absolutamente normal. Entiendo que los cuerpos de inteligencia de las primeras potencias mundiales disponen de mucha más información sobre el movimiento de bandas terroristas que los de nuestras queridas patrias sudamericanas, sin quitarles su mérito a estos últimos. 

En definitiva, un poco de realismo y menos victimismo. Saludos.--[[Usuario:Lloveras|Lloveras]] 18:44 9 ago 2006 (CEST)


Saludos Lloveras, muy interesante tu comentario. Pero recuerda que en estos temas existen leyes internacionales vigentes que hay que respetar, no simples subceptibilidades. De todas maneras, esos detalles que mencionas el artículo debería mencionarlo, no se trata de suceptibilidades, sino de neutralidad, creo que he argumentado claramente al respecto. Puedes tener las opiniones que quieras, pero una cosa son las opiniones y otras los hechos y las leyes. Las leyes son criticables, pero son de observación obligatoria (dices ser argentino, deberías saber que estamos dentro de la jurisdicción de la [http://www.oas.org/juridico/spanish/tratados/b-32.html CONVENCION AMERICANA SOBRE DERECHOS HUMANOS]). Por cierto, hablando de hechos, ninguna de esas agencias que mencionaste ha ofrecido prueba concreta de "células terroristas" en Tres Fronteras a los gobiernos de Brasil, Argentina y Paraguay, por eso es que no existe hasta ahora ningún proceso judicial por preparación de hechos punibles (delitos y crímenes) que se puedan calificar de "terroristas". Nadie fue juzgado por tales hechos. Por otra parte, nadie aquí es una autoridad judicial interviniente como para valorar las investigaciones de los diversos casos que has citado. Ya se ha comentado al respecto.

Y vuelvo a recalcar, usemos el lenguaje del Derecho Internacional Humanitario, que es el único que nos permitirá ser neutrales. Caso contrario entraremos en posiciones que participaran de los bandos beligerantes (recuerda, se le ha puesto al planeta en una guerra llevada adelante por una potencia mundial beligerante que se puede calificar de  [[Guerra asimétrica]]) salvo que se quiera que el artículo sea parte de la propaganda informativa de un bando beligerante, en ese caso, si se llegasen a cumplir las gestiones correspondientes, el mismo podría motivar exigencias de los gobiernos de Argentina, Brasil y Paraguay y no solo de una seria de organizaciones de Derechos Humanos.

No se trata de política, se trata de leyes internacionales que hay que respetar(las leyes internacionales no son opiniones) se trata de la propia Wikipedia incluso. Se supone que wikipedia no es cualquier sitio web de información ni es un blog basado en opiniones. Se supone que wikipedia es neutral y, por tanto, enciclopédico y creíble, por eso este artículo no neutral puede generar un impacto relevante a nivel mediático y es por ese motivo que el daño que puede generar es mayor, porque la mala información causa daños (los datos periodísticos que he agregado lo demuestran) y mucho más en una "enciclopedia digital" que supuestamente se usaría o usará como soporte en instituciones educativas, es por ello que se amerita una respuesta y reclamos correspondientes. Si esta fuese una web de las que abundan por ahí, no  llamaría la atención sus contenidos sesgados y maniqueístas, pero esta es wikipedia y eso cambia las cosas.

No es nada enciclopédico un artículo que viola normas internacionales e incluso la política de wikipedia.Ya he puesto más que suficientes datos bibliográficos. No necesito mencionar los artículos de la [[Declaración Universal de Los Derechos Humanos]] que no se respetan en el artículo, además de la serie de tratados internacionales que vuelven operativos a esos principios. El cumplimiento de la legislación internacional se vuelve relevante cuando se trata de una fuente de información enciclopédica que se usaría para la educación de miles o millones de personas. Es este aspecto lo que movería una respuesta como la que estoy mencionando reiteradamente.

Creo que los argumentos, basados en la legislación internacional, son más que suficientes, el espacio web no da para más.Día 5 y no hay ningún cambio.Sigo esperando.[[Alejandrosanchez]]

:Saludos Alejandrosanchez, he revisado un poco lo que hay en la red (no más allá) sobre el conflicto en Tres Fronteras o la Triple Frontera, y empiezo a entender tu punto de vista. Si no lo he captado mal, lo que rechazas es la atribución de la calificación de terrorista a la comunidad árabe de la zona, compuesta de un número nada despreciable de [http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/specials/newsid_4286000/4286701.stm 25.000 personas]. 

:Me parece un justo cometido, sin lugar a dudas, y a pesar de que no pueda ayudarte en tanto que desconozco en profundidad el asunto, reconozco que se con la actual redacción del artículo se viola por lo menos el derecho del art. 8.2 del Pacto de San José "Toda persona inculpada de delito tiene derecho a que se presuma su inocencia mientras no se establezca legalmente su culpabilidad."

:Entendamos que acusar a la comunidad árabe de esta región de terrorismo equivale a hacer lo mismo con la comunidad árabe en España, Francia o Reino Unido. No digamos ya que a una potencia extranjera se le hubiese ocurrido enviar marines a la Banlieue parisina. 

:En definitiva, opino que se debe eliminar la acusación de terrorismo a la comunidad árabe residente en la triple frontera. Saludos. --[[Usuario:Lloveras|Lloveras]] 16:21 10 ago 2006 (CEST)

:: ¿Donde se acusa a la "comunidad árabe" de nada? La actual redacción dice esto: "''Según informes occidentales, [Hezbolá] mantiene células activas en más de veinte países (varios europeos) y, particularmente, en la frontera que comparten Argentina, Brasil y Paraguay (la llamada Triple Frontera)''". Se dice que, según algunas fuentes, Hezbolá tiene células activas en esa región, al igual que en muchos otros países. Punto. Del mismo modo, que podemos decir que Al-Qaeda tiene células activas en Londres y no por ello criminalizamos a la población árabe de Londres. Saludos. [[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]] 17:26 10 ago 2006 (CEST)


Ya he argumentado suficientemente sobre que esa redacción no es neutral, por un lado, y por el otro el porque un artículo no neutral de wikipedia causa un daño que exigiría justa reparación, no es lo mismo una enciclopedia digital que una web de  B'nai B'rith. Las leyes internacionales no están sujetas a minorías o mayorías ni a opiniones, se cumplen o no se cumplen, es así de sencillo.No es la comunidad árabe [[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]], es la afirmación sin sustento alguno, que viene a ser una simple opinión, no un hecho. Pero en wikipedia se lo pone contextualmente como un hecho (porque dice “informes occidentales” como si fuera que los informes de Brasil, Argentina y Paraguay no son occidentales, me entero que para wikipedia no soy occidental ahora, una enciclopedia no debería usar afirmaciones con discriminaciones de occidente u oriente, salvo como mención a términos de ciertas instituciones) y para peor, esta enciclopedia digital se usa en instituciones educativas, de ahí el daño que está produciendo y que motivaría la exigencia de que se ajuste a las normas internacionales. El daño se daría en los derechos de las sociedades y de los individuos (porque el daño en los derechos alcanza a todos, no solo a los árabes), creándose políticas y prejuzgamientos favorables a la discriminación infundada de dichas sociedades e individuos y wikipedia, más que otro espacio web, tiene la capacidad de generar tal efecto. Ya puse la norma de la propia wikipedia que no se cumple en este caso y he puesto suficientes fuentes bibliográficas que bien pueden ser sintetizadas en una frase que debería agregarse al artículo y, como ya he dicho, se puede formular así “Sin embargo, los gobiernos de los tres países implicados en las Tres Fronteras han expuesto informes que descartan la existencia de células terroristas” ¿Tanto cuesta agregar modificaciones al artículo? Esperaré más, veo que el tema está interesando. Saludos pues a todos y gracias por sus exposiciones[[Alejandrosanchez]]

: Siento no estar de acuerdo contigo en un aspecto crucial: escribir sin duda escribes mucho, repetir lo haces todavía más, pero argumentar la verdad es que no argumentas nada, ni menos lo respaldas con fuentes. Solo haces retóricas invocaciones a supuestas leyes internacionales cuyo peso caerá sobre nosotros si no te hacemos caso ''ipso facto''. Pues me temo que puedes esperar hasta el día del juicio final, si quieres, y denunciarnos ante el Altísimo. Tal vez El dé curso a tu petición. Ahora el artículo está bloqueado y nadie puede modificarlo, no solo tú, precisamente por tu actitud, bien lo sabes. Si tienes cambios concretos en el artículo, propónlos aquí, '''pero con fuentes contrastables''' (no basta con decir que te creamos) y ahórranos el resto: la Wikipedia no es un foro. Gracias. [[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]] 18:42 11 ago 2006 (CEST)


Mi querido [[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]], al menos ya he logrado (en principio) lo que quería, que era que se  advierta sobre este artículo. Ahora, te haría bien leer la legislación internacional para que entiendas el tema. No hay proceso judicial alguno donde se haya confirmado la existencia de celulas terroristas en la Triple Frontera. En cambio, en Pakistan y en Gran Bretaña la policía detectó y arrestó a individuos supuestamente vinculados con la conformación de células terroristas, a más de los atentados del 7 de julio, existen varios procesos policiales/judiciales avanzados y si no me equivoco, hasta sentencias confirmadas. Solo a partir de los hechos es que se puede atribuir y afirmar algo, mientras tanto solo son sospechas lo que se puede expresar. Esa es la palabra clave "sospecha" de algunos organismos de seguridad de EE.UU. sobre la triple frontera. Si lees bien los enlaces periodisticos de mi país, verás que ninguno menciona célula terrorista alguna en la Triple Frontera y es que no hay proceso judicial que permita afirmar tal cosa. Es muy sencillo el tema, no se trata de opiniones, sino de leyes y hechos judicialmente confirmados, porque solo se puede afirmar algo a partir de una sentencia judicial (si lees la [http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_4786000/4786191.stm BBC]  , ellos menciona a los '''"supuestos"''' miembros de la célula terrorista que iba a '''"supuestamente"''' bombardear aviones comerciales. Nadie les '''atribuye''' tal '''"supuesto"''' plan sino que '''sospechan''' de ello. Los británicos, a diferencia de los norteamericanos, tienen una cultura de mayor respeto a las leyes. Lastimosamente no tanto, el que se haya violentado el Derecho Internacional con el apoyo a la invasión de Irak es algo que rompe con el historial legalista, de los últimos tiempos, de Gran Bretaña). Pero bueno, voy a agregar más fuentes con las declaraciones de los gobiernos de Argentina, Brasil y Paraguay sobre las '''sopechas''' que pesan sobre la Triple Frontera. Ese artículo de la BBC sería un modelo a tener en cuenta no solo para este artículo, sino para todo lo relacionado con atentados terroristas que no han sido resueltos a nivel judicial. Saludos [[Alejandrosanchez]]

== Primero: No Existen Células Terroristas en la Triple Frontera ==

No existe ningún proceso judicial que pueda permitir '''atribuir''' o afirmar tal cosa, por una parte. Por otra, como ya he dicho incontables veces, los gobiernos de Brasil, Argentina y Paraguay niegan tal hecho. Al respecto expongo lo último que informa la agencia ANSA en [http://www.ansa.it/ansalatina/notizie/notiziari/paraguay/20060809184934018247.html Rechazan proyecto de EE.UU.] es algo que ya he puesto, pero lo expongo para contrastar las fuentes nacionales con internacionales. Además de una opiniones como [http://www.adital.com.br/site/noticia.asp?lang=ES&cod=23928 Triple Frontera: Ni cuco ni santuario] Además, en Argentina [http://www.voxpopuli.com.ar/archivo/2006/julio/misiones2006073104.shtml MISIONES RECHAZA TROPAS EXTRANJERAS EN LA TRIPLE FRONTERA] y hay muchos más informes que de a poco voy a ir exponiendo y contrastando, para que se note definitivamente que '''No Hay Células Terroristas en la Triple Frontera''' Saludos. [[Alejandrosanchez]]

: Por mucho que lo repitas, por mucha mayúscula y negrita que pongas, no dejan de existir numerosos informes que así lo atestiguan. Es eso lo que decimos en el artículo, nada más. ¿Tanto cuesta entender que simplemente recogemos ese hecho? La Wikipedia no es un texto jurídico, sino una enciclopedia. Los procesos judiciales no son el único modo de establecer la convicción acerca de un hecho: no hay ningún proceso judicial que asegure que el de Madrid ([[11-M]]) fue un atentado de Al-Qaeda, y eso no quita que haya que indicar la atribución de la autoría en el artículo correspondiente. También hay quien lo niega, por supuesto, y habla de supuestas conspiraciones, como tú. Por otra parte, las fuentes que aportas, lo siento pero no demuestran nada para que te muestres tan tajante, salvo que hay algunos diputados paraguayos de la oposición que se oponen a una supuesta fuerza de operaciones promovida por EEUU, cosa que el artículo ni menciona, y no es el tema que tratamos. Como máximo, podemos decir que hay algunas fuentes que niegan esos vínculos. Pero, nada más. Y, por favor, deja de meternos en ninguna batalla política sobre campañas de grupos políticos, porque no viene al caso, ni vas a conseguir nada por ahí. Creo que te tomas este asunto de forma demasiado personal (como una especie de cruzada justiciera) y esa no es una disposición de ánimo adecuada para colaborar en el artículo. [[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]] 04:09 15 ago 2006 (CEST)


:Por favor, este no es un espacio para los insultos. Opto por que tú mismo cambies lo que has escrito o un bibliotecario lo hará. '''No a la Guerra de Opiniones. Sí a la contrastación de fuentes de información diversas y documentadas''' [[Usuario:Alejandrosanchez|Alejandrosanchez]] 23:50 13 set 2006 (GMT) 

He puesto una raya de tachado sobre las partes insultantes. Saludos. [[Usuario:Alejandrosanchez|Alejandrosanchez]] 18:55 14 set 2006 (GMT)

La [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipetiqueta Wikipetiqueta] me habilita a borrar los insultos y a ello procedí.--[[Usuario:Alejandrosanchez|Sanct_Sangha]] 02:18 5 nov 2006 (CET)

Saludos [[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]], yo también puede hacer un '''informe''' que atestigue que existen extraterrestres en la Triple Frontera, ahora, tú me dirás '''presentame pruebas''' pues entonces te diré que soy un abogado, activista de Derechos Humanos que trabaja con varias organizaciones y que tengo prestigio ...ahhh, pues si es así ya entonces mi '''informe''' ya sirve para '''atestiguar''' la existencia de extraterrestres en la Triple Frontera. Tus fuentes no son más que la propaganda de una parte beligerante en la llamada '''Guerra Contra El Terrorismo''' que no pasa de ser una simple opinión, eso, un '''Punto de Vista''', no un hecho, que ni el Departamento de Estado de EE.UU. puede sustentar '''y tampoco sustenta tal idea''' Es decir, solo wikipedia habla de '''Informes Occidentales''' cosa que ni EE.UU. maneja...Hombre!!! (que representas a muchos que son uno pues eres el único que defiende la redacción) pues deberías pasar el artículo urgentemente al Pentágono, pues ellos no saben eso que tú... Y nosotros (ya que gustas de pluralidad) también tenemos nuestros informes, toda una red de informantes que están en el lugar... pues que le tengo a mis amigos Dario, Omar, Olga y un montón de gente que vive en la Triple Frontera y te puede decir como es ahí. Es más, tengo pensado ir a dar una vuelta por ahí a echar un ojo a ver si pezco a algún terrorista descuidado, que no los hay claro está... Por favor [[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]] que ya no tienes fuentes para contrastar Además de lo que he agregado, pongo aquí el especial de la BBC sobre la Triple Frontera en [http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/specials/2005/triple_frontera/ Triple Frontera: Rincón Árabe] donde todo está más que claro, el reporte de la BBC expresa categóricamente que no hay células terroristas en la Triple Frontera. Así que mientras no haya proceso judicial o sentencia judicial, no se puede afirmar nada. Pero en el caso de la Triple Frontera ni siquiera se puede sospechar, porque no hay nada de nada, hasta EE.UU. expresa ello. Con respecto a lo del 11-M, lo siento pero un proceso judicial es, según las leyes internacionales, el único modo de establecer categóricamente responsabilidades, ya ves como se expresa la BBC en relación al frustrado 07-08 (la posible fecha de los '''supuestos atentados''' frustrados por Scotland Yard) Con respecto a lo del Derecho, te haría bien pasar por el [[Portal:Derecho]] de wikipedia. Las opiniones no son hechos físicos, ni los hechos físicos opiniones, un proceso judicial es lo que permite distinguir en ello y no es nada enciclopédico exponer opiniones como hechos, salvo las enciclopedias que se hicieron en Alemania durante el régimen de Hitler. Saludos y que te vaya bien [[Usuario:Alejandrosanchez|Alejandrosanchez]]


::La cuestión puede resolverse usando el modo estándar de wikipedia, "X dice Y". La supuesta existencia de actividad terrorista en la Triple Frontera es una posición del Departamento de Estado de los Estados Unidos, contenida en sus informes anuales sobre terrorismo, y rechazada por los tres países que forman parte de esa Triple Frontera. El informe de abril de 2004, que puede verse en la [http://usinfo.state.gov/esp/Archive_Index/Depto._Estado_informa_sobre_amenaza_terrorista_en_las_Amricas.html página oficial del Departamento de Estado], se refiere a la Comisión Tripartita de la Triple Frontera, ''mecanismo de seguridad establecido por los tres países de la zona en 1998. Esta reunión de "Tres más uno" (los tres países de la Triple Frontera más Estados Unidos) sirve de foro permanente para la cooperación entre los cuatro países en la lucha contra el terrorismo y su prevención''. En dicha reunión, según el informe del Departamento de Estado, ''Las partes concluyeron que la información disponible no fundamentaba los informes de actividades operacionales por terroristas en la zona de la Triple Frontera''. Lo importante aquí es no zanjar la cuestión a través de Wikipedia, ni inducir a los lectores a creer que la idea de la Triple Frontera como centro de terrorismo es una idea generalizada y establecida; lo cierto es que es altamente controvertida, rechazada por tres países que no suelen coincider fácilmente, como Brasil, Paraguay y la Argentina, y por lo tanto debe aclararse en qué gobierno se origina y qué gobiernos la refutan. [[Usuario:Filius Rosadis|Filius Rosadis]] ([[Usuario Discusión:Filius Rosadis|✍]]) 15:30 17 ago 2006 (CEST)


Saludos [[Usuario:Filius Rosadis|Filius Rosadis]] es así como lo dices. En realidad todo el parrafo relacionado con el supuesto terrorismo de Hizbulá debe ser modificado. El párrafo está así:

Fundado con apoyo de Irán y financiado por dicha república, Hezbolá sigue la ideología islamista chií que preconizó el ayatollah Jomeini, líder de la Revolución Islámica iraní. El objetivo de Hezbolá es la implantación de un Estado islámico en el Líbano, si bien admiten que éste podría implantarse únicamente con el consenso de la población libanesa. Se le atribuyen[3] terribles atentados, como los del restaurante El Descanso de Madrid (18 muertos y 84 heridos), la Embajada israelí en Argentina (que la redujo a escombros y provocó 29 muertos) y el centro judío AMIA (85 muertos, el mayor atentado terrorista de la historia argentina), también en Buenos Aires. Sólo ocho días después del atentado de AMIA, dos palestinos hicieron explotar un coche-bomba en la embajada israelí en Londres. Gran Bretaña, Israel y Argentina atribuyeron el atentado terrorista a Hezbolá.[4] Hezbolá niega todos ellos.[5] Según informes occidentales, mantiene células activas en más de veinte países (varios europeos) y, particularmente, en la frontera que comparten Argentina, Brasil y Paraguay (la llamada Triple Frontera).


Cambiándolo por uno así:


'''Fundado con apoyo de Irán y financiado por dicha república, Hezbolá sigue la ideología islamista chií que preconizó el ayatollah Jomeini, líder de la Revolución Islámica iraní. El objetivo de Hezbolá es la implantación de un Estado islámico en el Líbano, si bien admiten que éste podría implantarse únicamente con el consenso de la población libanesa. Se le atribuyen[3] atentados en diversos países: En España se sospecha de su responsabilidad en el [[atentado contra el restaurante El Descanso de Madrid]]. En la Argentina la comunidad judía responsabiliza al Hizbulá de los [[atentado contra la embajada israelí en Buenos Aires]]  y el [[atentado contra la Asociación Mutual Israelita Argentina (AMIA)]] pero no se han hallado culpables en estos dos últimos. Según el Departamento de Estado de EE.UU., Hezbolá recibiría apoyo financiero desde la llamada [[Zona de Tres Fronteras]] pero ello ha sido negado por los gobiernos de Argentina, Brasil y Paraguay, además del Hizbulá.'''


Como se nota ese párrafo abre a nuevos enlaces que permitirían profundizar más cada caso criminal en concreto, como debe ser si estamos hablando de una enciclopedia. Además, aclara que es la AMIA, que así como está en el artículo es solo eso, AMIA.

Por cierto, me doy cuenta, en esto de hacer un artículo enciclopédico es mejor tomarse los tiempos lo más posible, caso contrario el artículo fracasaría ante las políticas propuestas. Me ha tocado saber que varios amigos míos me dijeran "Oye, wikipedia dice cualquier cosa en muchos artículos" y sí, es lamentable pero eso está pasando con wikipedia en español.Saludos. [[Usuario:Alejandrosanchez|Alejandrosanchez]]


Saludos, agrego esta información:

[http://www.ultimahora.com/NoticiasSucesos.asp?Noticia=310342&Fecha=21/08/2006 Espía dice que no hay terroristas en el Este] y a la vez expongo un extracto del texto:

''Un vocero de los servicios de inteligencia de Argentina (Side), aseguró que el "problema" de la Triple Frontera sigue siendo el contrabando y que la presunta actividad de grupos terroristas en la zona ha sido incorporada a "la agenda" tripartita por insistencia de Estados Unidos. "La realidad es que nunca se detectó a un terrorista, una bomba o un campo de entrenamiento de alguna organización fundamentalista en la triple frontera", señaló un ex jefe de antiterrorismo de la Side, al diario Página 12 de Buenos Aires.''

O sea, lo de la Triple Frontera es solo una creación del gobierno de George W. Bush. Antes se sospechaba que algunos ex activistas de Hizbulá estaban viviendo en la zona, pero de ahí, con la administración de Bush, se saltó directamente a algo parecido a las bases y campos de entrenamiento de Afganistán, por supuesto, luego de formarse el grupo '''Tres Más Uno''' la situación se aclaró, pero cada tanto diversos medios insisten con las células terroristas de nuevo y así interminablemente. [[Usuario:Alejandrosanchez|Alejandrosanchez]] 19:45   21 ago 2006 (GMT)

::No descartaría que los Estados Unidos estén tratando de crear una célula terrorista en la Triple Frontera, después de todo la CIA creó Al-Qaeda para pelear una guerra de guerrillas contra los soviéticos en Afganistán, pueden hacer lo mismo en Sudamérica para contrarestar la desobediencia del Mercosur. Ellos necesitan esa excusa para poder mandar tropas al Paraguay y desde allí dirigir sus campañas anti latinas; Paraguay el país mas pobre y corupto de Suramérica y por lo tanto vulnerable a la penetración gringa. La estrategía fue denunciada por Pepe Escobar en el ''Asia Times'', aqui está el enlace:[http://www.atimes.com/atimes/Front_Page/HH03Aa01.html Part 1: Hezbollah south of the border]. [[Usuario:Tequendamia|tequendamia]] 00:20 22 ago 2006 (CEST)


Saludos [[Usuario:Tequendamia|tequendamia]] Ciertamente es razonable lo que dices, de hecho hice un  [http://www.yagua.com/blogs/blog.php?id=529 Artículo] sobre el tema con muy amplias fuentes informativas. No olvidemos el caso del Main que permitió que EE.UU. acusara a España de un ataque terrorista y asi iniciara la guerra contra España y sus colonias a finales del siglo XIX, no es nada nuevo esto del [http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/el_falso_terror.htm Falso Terrorismo, su historia] Tal vez tan antiguo como la humanidad misma. Pero lo que mencionas es por ahora una mera posibilidad, no un hecho, por tanto no podemos debatir sobre ello, salvo que empecemos a crear un artículo sobre [[Historia del Falso Terrorismo]] o sobre [[Operaciones de Falsas Banderas]] El ataque que llevó EE.UU. contra España y sus colonias es solo un ejemplo histórico, pero no tiene que ver con el debate de este artículo. Sería interesante que podamos aportar más fuentes informativas contrastables sobre el caso AMIA y el de los demás ataques terroristas. Saludos y Gracias por el aporte. [[Usuario:Alejandrosanchez|Alejandrosanchez]] 	20:02 23 ago 2006(GMT)

Agrego más datos: [http://www.lanacion.com.py/noticias.php?not=140475 Para Brasil, no existen células terroristas en Triple Frontera] [[Usuario:Alejandrosanchez|Alejandrosanchez]] 13:45 25 ago 2006 (GMT)

== Segundo: No Existe Sentencia Judicial En El Caso AMIA. No Hay Responsables Individualizados ==

Por tanto no se puede atribuir o afirmar responsabilidad alguna a personas o a grupos determinados. Sí se puede expresar que la comunidad judía de Argentina '''sospecha''' que el Hizbulá estuvo detrás de los atentados a la embajada israelí y a la AMIA. De nuevo, se puede expresar las opiniones divergentes en un tema, pero solo se pueden afirmar los hechos y mientras no haya una sentencia judicial, no es correcto formular un artículo enciclopédico con la afirmación de la responsabilidad en un hecho criminal. Los bombardeos son hechos que existieron, eso es categórico, pero no está establecido categóricamente las responsabilidades en dichos bombardeos, me refiero al caso AMIA y el de la embajada israelí en Argentina. Así que, como ya he puesto antes, la redacción debe expresarse que '''se sospecha''' sobre determinada responsabilidad, nada más. En estos temas el artículo debe remitirse a las fuentes judiciales correspondientes para cada caso y no a un '''informe genérico''' que ni el Departamento de EE.UU. apoya, como bien se menciona en el especial de la BBC [http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/specials/2005/triple_frontera/ Triple Frontera: Rincón Árabe] Es lo que corresponde para que se respete la política de wikipedia y la legislación internacional. Saludos.

Las fuentes informativas relacionadas con el caso AMIA y que corroboran que no hay culpables en dicha causa son [http://www.clarin.com/diario/2006/07/19/um/m-01236495.htm Kirchner replicó con dureza a los familiares que lo criticaron en el acto  ] [http://www.terra.com.ar/ctematicos/amia/97/97617.html Juez Canicoba: "Hay que empezar de foja cero" con AMIA] [http://www.terra.com.ar/ctematicos/amia/109/109299.html AMIA: Gobierno entregó archivos de SIDE a la Justicia]

Es categórico, no hay culpables en el caso AMIA y no se debe afirmar algo que no se corresponda con la realidad de los hechos.


Bueno, más datos: [http://www.voltairenet.org/article143084.html?var_recherche=hezbollah?var_recherche=hezbollah El AJC acusa al Hezbollah de los atentados de Buenos Aires a pesar del fallo de la Corte Suprema argentina] [[Usuario:Alejandrosanchez|Alejandrosanchez]] 22:14   11 set 2006 (GMT)

== Image:Flag of Hezbollah.svg ==

<s>La imagen procedía de Commons y la he borrado por Copyvio. El origen que indicaba la imagen era http://www.fotw.net/flags/lb%7Dhezb.html, pero en http://www.fotw.net/flags/disclaim.html#cop se indica que no se permiten las obras derivadas y el uso comercial. Un cordial saludo </s>
--[[Usuario:Lmbuga|Lmbuga]] 04:32 15 ago 2006 (CEST)</s>


<s>== Image:Flag of Hezbollah.svg ==</s>


<s>Bandera borrada en commons por copyvio--[[Usuario:Lmbuga|Lmbuga]] 04:54 15 ago 2006 (CEST)</s>

He restaurado la imagen de la bandera. e he confundido al borrarla--[[Usuario:Lmbuga|Lmbuga]] 12:41 15 ago 2006 (CEST)


== Error técnico: El misil TOW es filoguiado, no radioguiado ==

El artículo dice que los misiles TOW son "guiados por radio". Falso, se guían mediante cables.

Ver [[w:en:BGM-71]]...de hecho, la "W" hace referencia al "Wire" (cable)  de guiado. Que "quien corresponda" rectifique este error, por favor.[[Usuario:Randroide|Randroide]] 17:24 12 sep 2006 (CEST)

Otro detalle: TOW es un acrónimo, por lo que siempre se han de escribir las tres letras con mayúscula, lo mismo que ICBM o AWACS, que jamás se han de escribir como "Icbm" ni como "Awacs".[[Usuario:Randroide|Randroide]] 17:43 12 sep 2006 (CEST)

== Qué Pasó de La Etiqueta de "No Se Respalda La Presente Edición" ==


Me encantaría que el bibliotecario que se encarga de la administración de este artículo se manifieste, agradecería ello. Wikipedia ya tuvo un escándalo con el artículo [[Noche de los lápices]] no necesita otro escándalo. Por todas las informaciones diversas y contrastables que se han expuesto, se debe considerar el desbloqueo del artículo y el agregar la etiqueta de <nowiki> {{Discutido|tipo de contenido en discusión}} </nowiki>  para su reedición de acuerdo a dichas informaciones y a otras que se pueden agregar, de manera a volver a las políticas de wikipedia en este artículo. Saludos. [[Usuario:Alejandrosanchez|Alejandrosanchez]] 21:41 17 set 2006 (UTC)


==Novedades sobre el atentado de AMIA==
Se han producido importantes novedades en el caso AMIA, uno de los atentados que mencionamos en el artículo que se le atribuían a Hezbolá y por lo que tanta polvareda ha montado cierto sujeto. Aunque se les atribuyó desde el principio (que es lo que dice el artículo), la fiscalía argentina ha logrado reunir las pruebas suficientes para formular oficialmente la acusación contra el Gobierno de Irán, por haber planificado y financiado el atentado, y también contra Hezbolá, como ejecutora de la masacre, junto a diplomáticos iraníes locales. Todos los medios lo recogen, pongo enlace por ejemplo a Clarín: [http://www.clarin.com/diario/2006/10/26/elpais/p-01010.htm AMIA: el nuevo fiscal acusó a Irán como responsable del atentado]. Lo dejo aquí para, cuando se desbloquee, se actualice con las referencias necesarias a la acusación, ya que yo prefiero ausentarme mientras siga dando guerra el tal alejandrosanchez, que es un [[troll (Internet)|troll]] de libro (que no exista sentencia no implica que no se pueda atribuir la autoría de un atentado, de lo contrario no podríamos escribir de casi nada). Por supuesto, mientras el sujeto [[drae:marras|de marras]] siga por aquí, no recomiendo en modo alguno que se desbloquee el artículo. --[[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]] 21:34 26 oct 2006 (CEST)

:Está bien hacer una referencia a la difusión de este pedido de un fiscal, puesto que, efectivamente, ha sido cubierto por las primeras planas. Pero observo que no puede sostenerse en el artículo que la justicia haya logrado reunir las pruebas, o nuevas pruebas, en apoyo de las hipótesis que vienen sosteniendo algunos jueces y fiscales. Lo que ha hecho el fiscal es formular un pedido más bien espectacular, sin que en el proceso o en la investigación se haya producido cambio o información alguna. Esta actitud ya ha sido puesta de manifiesto y criticada por medios como [http://www.nuevasion.com.ar/sitio/nuevasion/MostrarNoticia.asp?edicion=62&seccion=22&noticia=3978 Nueva Sion], que destaca que el mismo fiscal ya había pedido estas detenciones, incluso la del ex presidente iraní Rafsanjani hace más de tres años, en febrero de 2003, mientras la causa la tenía el destituido e investigado juez Galeano. En otros medios, como [http://www.lanacion.com.ar/852742 La Nación] se ha recomendado tomar el pedido con ''con mucha cautela'', ya que pese a la espectacularidad de la noticia, los ahora requeridos ''ya figuraban en un pedido similar formulado en 2003 por el propio Nisman al antecesor de Canicoba Corral, el hoy procesado (juez) Juan José Galeano'' y destacan que del dictamen fiscal ''no surge nada novedoso en cuanto a la posible trama del atentado, y se insiste en dar por probadas hipótesis que no lo están''. Es decir que se debe incluir en el artículo que los fiscales replantearon un pedido formulado en 2003, pero sin sugerir que se han probado hechos o se hayan producido importantes novedades en la causa. [[Usuario:Filius Rosadis|Filius Rosadis]] ([[Usuario Discusión:Filius Rosadis|✍]]) 22:44 26 oct 2006 (CEST)

:: Por supuesto. Es tal como dices que debe reflejarse. Mi advertencia es simplemente porque me consta que alejandrosanchez (que ha provocado guerras de ediciones por este tema y por lo que el artículo se encuentra bloqueado) estaba empeñado en suprimir la *atribución* (''atribuir'' no es lo mismo que ''probar'', pero debe reseñarse) de estos atentados y toda mención a la existencia de células islamistas de Hezbolá en la Triple Frontera. Saludos. --[[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]] 14:29 27 oct 2006 (CEST)

[[Usuario:Alejandrosanchez|Alejandro Sánchez]] reaccionó exageradamente, y me parece que la explicación es que él vive en Paraguay. Allí las difamaciones sobre la Triple Frontera condujeron a detenciones injustas de ciudadanos inocentes, así como a que aumentara la actividad de la inteligencia norteamericana, es decir a consecuencias más graves que las que se vivieron en las zonas brasileña y argentina. En la Argentina sólo hubo que suportar un libelo de López Echagüe y otras incomodidades menores. [[Usuario:Filius Rosadis|Filius Rosadis]] ([[Usuario Discusión:Filius Rosadis|✍]]) 16:27 27 oct 2006 (CEST)

:Dos posiciones más sobre el controvertido dictamen de Nisman, para eventualmente agregar al artículo: [http://www.nuevasion.com.ar/sitio/nuevasion/MostrarNoticia.asp?edicion=62&seccion=22&noticia=3985 ''El dictamen del fiscal Nisman es una nueva estafa'' (comunicado de APEMIA)] y [http://www.jorgeasisdigital.com/v2/motor_textos.php?codigo=453 ''El arte de refritar'', por Joaquín van der Ramos] (pseudónimo de [[Jorge Asís]]).  [[Usuario:Filius Rosadis|Filius Rosadis]] ([[Usuario Discusión:Filius Rosadis|✍]]) 00:35 28 oct 2006 (CEST)

::Más dudas sobre la acusación contra Irán: [http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-75311-2006-10-29.html Misterios de la Amia, por Raúl Kollmann, Página/12 del 31 de octubre de 2006]. [[Usuario:Filius Rosadis|Filius Rosadis]] ([[Usuario Discusión:Filius Rosadis|✍]]) 18:30 1 nov 2006 (CET)

Cualquier medio de información, respetuoso de la Legislación Internacional y los Derechos Humanos, en caso de acusación de un fiscal (que no es una setencia judicial que pone fin a un proceso de investigación y juicio penal) expone las responsabilidades establecidas por un acusador judicial o Fiscal en el modo condicional de los verbos en castellano o español (que son los mismos). Esto es así para que se respete la presunción de inocencia establecida en legislaciones internacionales.

Es claro que, debido al impacto humano del caso AMIA, el mismo no puede ser mencionado tan ligeramente como lo está en la redacción actual del artículo. Estamos hablando de hechos criminales que tienen sus procesos judiciales correspondientes y que por tanto tienen sus causas desarrolladas. Si se va a mencionar cada caso, se lo debe mencionar con el cuidado y detalles debidos, para el respeto de las normas internacionales y de las propias víctimas. El [http://es.wikipedia.org/wiki/Ataque_terrorista_a_la_AMIA Caso AMIA] tiene su propio artículo, pero en este artículo necesariamente se debe mencionar un resumen del mismo, para darle el debido respeto que merece tal caso.--[[Usuario:Alejandrosanchez|Sanct_Sangha]] 15:44 2 nov 2006 (CET)


Sobre los argumentos de [[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]], el significado de [http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?LEMA=atribuir&SUPIND=0&CAREXT=10000&NEDIC=No Atribuir] de la RAE no es plenamente aplicable a un caso judicial que debe ser valorado según la legislación internacional (ya que el caso tiene repercusión internacional y por tanto no solo es aplicable la legislación bonaerense) Pero incluso el significado de la Real Academcia  de la Lengua Española da el valor acusatorio a la palabra atribuir. Las atribuciones o atribucion en la jerga del Derecho Latino indican facultades de un sujeto, así como responsabilidades inherentes a dichas facultades. O sea, dicho sustantivo y su forma verbal gramaticalmente sirven para formular una redacción acusatoria, contraria al principio universal de Presunción de Inocencia, que incluso rige a la legislación bonaerense, por más que aún sigan muchas formalidades del proceso penal acusatorio.

Pero bueno, este debate es más para el artículo del caso AMIA, ahí se podría poner los detalles del libelo Fiscal. De todas maneras, como ya mencioné, lo correspondiente es expresar en forma directa y positiva, en el modo condicional de los verbos, la supuesta vinculación entre Hezbolá y el caso AMIA. Saludos --[[Usuario:Alejandrosanchez|Sanct_Sangha]] 21:48 3 nov 2006 (CET)

Por otra parte, reitero, los hechos criminales mencionados en el artículo son casos judiciales y deben ser tratados como tales. --[[Usuario:Alejandrosanchez|Sanct_Sangha]] 02:08 5 nov 2006 (CET)

===Sobre la Triple Frontera===
Me olvidaba: sobre la mención a la existencia de células de Hezbolá en la Triple Frontera, que mencionamos en el artículo y que alguien quería suprimir por supuesta falta de referencias, esto es lo que han dicho los fiscales en su dictamen, a partir de evidencias (llamadas telefónicas): "''operaban células terroristas de Hezbollah en la Triple Frontera" de Argentina, Paraguay y Brasil. Desde una mezquita de esa zona se hicieron dos llamados a presuntos familiares de Berro en julio de 1994.'' Así que la mención a la Triple Frontera que hay en el artículo es totalmente procedente y está respaldada por una referencia como es el dictamen de una fiscalía que será cursada a la Interpol.[http://www.clarin.com/diario/2006/10/26/elpais/p-01010.htm] --[[Usuario:Yonderboy|Yonderboy]] 22:16 26 oct 2006 (CEST)

:No me opongo a que se incluya esta afirmación de la fiscalía, atribuyéndola a su fuente y con la cita, tal como la transcribes. En realidad la cita ilustra la forma en que la fiscalía sostiene haber llegado a sus principales conclusiones, por lo cual tiene valor enciclopédico. [[Usuario:Filius Rosadis|Filius Rosadis]] ([[Usuario Discusión:Filius Rosadis|✍]]) 22:51 26 oct 2006 (CEST)


Así mismo [[Usuario:Filius Rosadis|Filius Rosadis]] así debe ser si queremos un texto que se ajuste a la Legislación Internacional. Como ya expuse antes, mientras no haya una sentencia judicial firme y ejecutoriada, no se puede afirmar (ni expresar en términos afirmativos, es decir, según el modo afirmativo de los verbos en castellano) responsabilidades algunas, caso contrario se seguirá con un texto sesgado, maniqueista y violador de la legislación internacional y de los Derechos Humanos de una sociedad. --[[Usuario:Alejandrosanchez|Sanct_Sangha]] 15:33 2 nov 2006 (CET)


Sugiero que los detalles del caso AMIA vayan a su [[Ataque_terrorista_a_la_AMIA|artículo del Caso AMIA ]] --[[Usuario:Alejandrosanchez|Sanct_Sangha]] 15:53 2 nov 2006 (CET)

::Yo sugiero que se fusione el articulo del '''[[A[[taque_terrorista_a_la_AMIA]]''' con este articulo, ya que fueron los causantes de ese terrible y sanguinario atentado terrorista, con apoyo del gobierno terrorista de iran. [[Usuario:Cansado|Cansado]] 16:26 2 nov 2006 (CET)

Los dos artículos están enlazados. Es poco enciclopédico t[[ratar de desarrollar dos temas o materias de conocimiento en un solo artículo, no se podría abordar correctamente uno y otro. Ambos tratan temas distintos. Mientras uno es un caso criminal con una investigación judicial en curso, el otro trata de un movimiento político armado que forma parte del gobierno de un Estado y que tiene todo un complejo de ideologías y estrategias y armas. Saludos. --[[Usuario:Alejandrosanchez|Sanct_Sangha]] 00:25 3 nov 2006 (CET)

::Más dudas sobre la culpabilidad de Irán: el dirigente izquierdista argentino [[Luis D´Elía]] se reúne con el encargado de negocios de la embajada iraní en Buenos Aires para expresarle[[ su solidaridad; afirma que ''El dictamen judicial que acusa a la República de Irán por el tema AMIA, está profundamente contaminado por circunstancias mundiales ajenas a la búsqueda de la verdad''. Le entrega al diplomático una carta abierta [http://lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=858662 ver texto]. El presidente le exige la renuncia como subsecretario de estado. [[Usuario:Filius Rosadis|Filius Rosadis]] ([[Usuario Discusión:Filius Rosadis|✍]]) 23:15 14 nov 2006 (CET)


En todo caso [[Usuario:Filius Rosadis|Filius Rosadis]] sería recomendable quetodo lo que has expuesto aquí sirva de contribución para el artículo  [[Ataque terrorista a la AMIA]] Saludos --[[Usuario:Alejandrosanchez|Sanct_Sangha]] 00:42 28 nov 2006 (CET)

== Hezbollah NO es una organizacion terrorista. ==

En un articulo publicado aqui en Wikipedia dice que se le atribuyen los atentados en la Argentina, esto por lo menos es incorrecto o bien un falso "fallo" sobre este tema, ya que, no existe evidencia fisica real y comprobada de que Hezbollah haya estado detras de estos atentados. El mossad, FBI y la CIA estuvieron "investigando" no encontraron ninguna prueba que vincule a Hezbollah, en la Argentina se armo una causa, comprando testimonios, culpando a inocenter, jueces procesados, testigos pagos, etc.

Las acusaciónes del gobierno de Israel, bancado por Estados Unidos lo único que hace es seguir avalando los terribles ataques en el Libano, en donde desde el año 1983 Hezbollah se funda y lucha contra la usurpación y el genocidio Israeli. Hezbollah es el brazo armando de un partido que tiene miembros en el parlamento electos por voluntad del pueblo, ya que, son los unicos que los defienden de Israel.

Hezbollah no es una organizacion terrorista que se dedique a realizar atentados en el mundo, NO es una organizacion terrorista, es un brazo armado de un partido politico que lucha solamente en un pequeño lugar del mundo contra el ejercito de Israel, y nada mas, a la gente de Hezbola y el Libano lo que les importa es defender su tierra de la invasion. Es como que se diga que San Martin, Belgrano o Juan Manuel de Rosas eran terroristas cuando lo que hacian era justamente defender nuestra tierra y soberania de los imperios que querian tomarla. Lo mismo que ocurre en el Libano y tambien en Palestina, donde la organizacion Hammas funciona practicamente de la misma forma.

Con solamente ver un mapa de esa región cuando se crea el Estado de Israel (1948)y ver uno de ahora es notorio el territorio que han ganado, realizando genocidio, persiguiendo, destruyendo ciudades, obras publicas, puentes, empresas, etc. El estado de Israel solamente puede hacer esto porque tiene el respaldo de Estados Unidos. Entonces cuando se acusa con todo el poder de los medios a una organizacion que nadie conoce aqui en SudAmerica es muy facil meterle esa idea en la cabeza a la gente.



: Lástima que no firmaste, pero es cierto eso que expresas. Ningún dirigente de Hezbollah está con orden de captura internacional, ni siquiera Hassan Nasrallah. Definitivamente tienes razón --[[Usuario:Alejandrosanchez|Sanct_Sangha]] 02:48 13 dic 2006 (CET)

El Hezbollah si es una organizacion terrorista, y no necesariamente tiene que ir por el mundo tirando bombas, como afirma el simpatico opinador. El IRA defiende su tierra de Inglaterra y la ETA lo hace de España porque considera que "el pais vasco" merece ser independiente ya que no tiene nada que ver con el resto de ese pais. El Hezbollah tiene una forma de ver las cosas como las tenía el "Che" para unos es un héroe y para otros un asesino. En realidad nada se construye con la violencia y así lo demuestra la Historia. 
Riste - chachoriste@hotmail.com

== A Rehacer El Artículo ==


Vamos a ver como se puede hacer que este artículo cumpla con la [[Wikipedia:Verificabilidad|verificabilidad]] y el [[Wikipedia:Punto de vista neutral|PVN]] Por ahora veo mucha [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lo_que_Wikipedia_no_es#Wikipedia_no_es_una_fuente_primaria fuente primaria] sesgada y tendenciosa, como lo dije desde un comienzo, pero por la paz solo le puse la plantilla de <nowiki>{{Discutido}}</nowiki> que es lo que  corresponde ponerle. Saludos y Buen Comienzo de Año--[[Usuario:Alejandrosanchez|Sanct Sangha...Confarreas!!!]][[Image:Yin yang.svg|20px]]([[Usuario Discusión:Alejandrosanchez| Aquí estoy para leer y compartir]])--[[Usuario:Alejandrosanchez|Sanct_Sangha]] 22:41 27 dic 2006 (CET)


:Y bueno, quitaron la plantilla discutido y otro puso "No Neutral" en una pelea esteril. Bueno, voy poco a poco a fundamentar el motivo de poner mi plantilla:

Las partes (casi todo) del artículo con veracidad dudosa y que discuto por tanto:


''Hezbolá es la única milicia libanesa que no se desarmó tras los [[Acuerdos de Taif]] (1989), que pusieron fin a quince años de guerra civil en el Líbano. En mayo de [[2000]], Israel se retiró unilateralmente del sur del Líbano tras 18 años de ocupación, retirada completa que fue certificada ''in situ'' por la ONU. Hezbolá reivindicó entonces las [[Granjas de Shebaa]], una pequeña área fronteriza de 20 km² que Israel conquistó a Siria en 1967 y es reclamada por [[Líbano]], a pesar de que no es reconocido internacionalmente. ''


La frase '''a pesar de que no es reconocido internacionalmente.''' es algo que no tiene veracidad alguna si se ven las referencias informativas en relación a las Granjas de Shebaa. Esa frase es totalmente falsa. Y la demás información del artículo, sin referencias, sigue la misma suerte. todo el párrafo citado sin referencias, dudoso o falso por tanto.


A partir de esta frase cuya veracidad es nula, ¿cuál es la veracidad del siguiente párrafo?

''Pasó a ser entonces la razón esgrimida por Hezbolá para no desarmarse. La retirada israelí, que fue una promesa electoral de [[Ehud Barak|Barak]], se interpretó en medios islamistas como una victoria de Hezbollah e hizo que aumentase su popularidad entre los musulmanes libaneses. Inmediatamente después Hezbollah penetró en la zona desalojada por el [[Tsahal]], provocó la caída del cristiano y proisraelí Ejército del Sur del Líbano (SLA) y mantuvo desde la frontera su hostigamiento militar hacia Israel pese a que, en septiembre de 2004, el Consejo de Seguridad de [[Naciones Unidas]] adoptó la Resolución 1559, auspiciada por Francia, que instaba al desmantelamiento de todas las milicias armadas que operaban en el Líbano, resolución que ha incumplido repetidamente el Gobierno libanés en el caso de Hezbollah, alegando que Hezbolá no es una milicia.''


¿Dónde están las referencias?...No las hay, por tanto es una información cuya veracidad es dudosa o falsa. Es lo lógico.


Más información sin referencias, dudosas o abiertamente falsas:

''Fundado con apoyo de [[Irán]] y financiado por dicha república''

Sin referencias, dudoso o falso.


Y seguimos:


''Según informes occidentales, mantiene células activas en más de veinte países (varios europeos) y, particularmente, en la frontera que comparten Argentina, Brasil y Paraguay (la llamada Triple Frontera).''


Esto ya fue comentado abiertamente...y claramente es una información falsa, totalmente falsa. Vuelvo a las consideraciones legales: Mientras no haya una sentencia judicial definitiva y ejecutoriada, no se puede hablar en términos afirmativos (Lo demás ya se expuso suficientemente) La acusación de un fiscal no es una afirmación definitiva (si se la menciona, se la debe mencionar detalladamente como exige la [[WP:VER]]) lo mismo con la expresión de los supuestos ''informes occidentales'' que no cumplen el [[WP:VER]]. Todo dudoso o falso directamente.



''Con respecto a Israel, la organización no reconoce su legitimidad y su retórica apunta a la destrucción de dicho Estado.''


Ciertamente parece muy veraz esta información que se expone, pero sin referencias su veracidad no solo es dudosa, sino formalmente falsa. Discutida por tanto.


''Críticos con el gobierno israelí sostienen que la intención de volver a entrar en el Líbano, existía de antes, y que este incidente fue sólo la excusa necesaria''


Esta información no solo está desfazada, sino que es falsa absolutamente. El propio gobierno de Ehud Olmert reconoció que tenían planes de contingencia, el debate y el artículo sobre la [[Guerra del Líbano de 2006]] lo corroboran con abundantes referencias periodisticas, principalmente de periódicos israelíes.

Y más aún:


''Su campaña de reconstrucción ''Yihad al-Bina´'' ha realizado varios proyectos de desarrollo económico y de infraestructuras en las áreas del Líbano con mayoritaria población chií. El apoyo con que Hezbolá cuenta entre la población chií se expresa en los ocho diputados que la organización tiene en el parlamento del Líbano. Desde julio de 2005, forma parte del gobierno de coalición.''

Sin referencias, dudoso o falso por tanto.

Es claro que la mayor parte del artículo no tiene referencias, eso es mucha información dudosa en su veracidad. La mayor parte del artículo está sin referencias, es en su mayor parte dudoso o falso abiertamente.


Dudoso en muchas partes, falso abiertamente en párrafos principales, el artículo es desde todo punto de vista poco veraz o falso. Volviendo a mencionar los motivos para poner la plantilla de veracidad discutida, paso a transcribir íntegramente dichos motivos:


[[Wikipedia: Veracidad discutida]]

''Si un artículo de Wikipedia hace referencia a este mensaje, es porque alguien 
cree que el artículo contiene inexactitudes o información falsa. Para añadir un aviso como ese, puedes usar el siguiente código:'' 

:{{tl|discutido}}

''La exactitud o veracidad de un artículo puede ser cuestionada si:'' 

''* Contiene mucha información dudosa, sin aportar referencias.''
''* Contiene información que es particularmente difícil de verificar.'' 
''* En, por ejemplo, una lista larga, se han encontrado algunos errores, lo que puede suponer que toda la lista requiere ser revisada.''
''* Ha sido escrito por un usuario de quien se sabe que escribe artículos de veracidad dudosa.'' 

''Si visitas una página que tiene un aviso de veracidad discutida, la mejor manera de resolver el problema es revisar el contenido (revisión por pares), y verificar su exactitud. Una vez has corregido el error, edita la página, borra el aviso y pon un comentario en el resumen del estilo:'' 

: ''Revisado el artículo: borro aviso de veracidad discutida''

''No borres avisos de veracidad discutida simplemente porque el material ''parece'' razonable: tómate el tiempo necesario para verificarlo. Estaría bien que también añadieras al artículo las fuentes que has utilizado para verificar la información.''



Estoy abierto a la revisión por pares, pero con tiempo y calmadamente, no con euforias y usando la fuerza de '''revertir porque no corresponde''' y resolver todo abruptamente, como quien manda por sobre los demás.


No he tocado el artículo porque no quiero que me acusen de vandalismo (aunque para no pocos soy eternamente vandálico) y no lo voy a tocar, prefiero llegar a un consenso con el que redactó el artículo, si se puede, si no, veremos como se puede llegar a algo más constructivo para la wiki.

Pero la plantilla discutido puedo colocarla porque sí corresponde '''y no se debe quitar así como así''' salvo euforia claro está. Saludos y Respetos. [[Usuario:Alejandrosanchez|Sanct Sangha]][[Image:Yin yang.svg|20px]]([[Usuario Discusión:Alejandrosanchez| Aquí estoy para leer y compartir]]) 02:35 22 abr 2007 (CEST)

== Información de Buena Prensa ==


tambien luchan por recuperar parte del territorio que Israel anexo en su retirada, la prueba es que actualmente en esa aldea tomada viven libanenses,drusos.

Disculpen,no se donde colocar este mensaje, simplemente decirles que el articulo no es neutral en absoluto, y les escribo esto desde Israel, se les olvido mencionar que Hezbollah nacio como movimiento de resistencia a la ocupacion israeli que duro 20 años,antes de que israel ocupara el sur de libano durante 20 años Hezbollah NO EXISTIA... es una reaccion.

Buenaprensa dice: esa información es falsa. Hezbollah ya existía en Irán en el año 1979, como bien se señala en la revista "El Aromo", numero 22, Editorial Razon y Revolución, Agosto 2005. http://www.razonyrevolucion.org.ar/index.html
El numero 22 ya no figura mas en internet, pero si quieren les puedo subir el pdf a algun website.
Hezbollah fue creado por Khomeini al igual que otros grupos paramilitares como el Ejercito Pasdarán para así controlar a las Shuras (asambleas obreras) que estaban tomando ribetes de autonomía que no eran bien vistos por Khomeini y los islamistas, para reprimir al PST (grupos troskystas) y al Tudeh, entre otras funciones. De hecho, en marzo de 1979 el primer plenario del PST al que asistieron 2000 militantes fue interrumpido cuando irrumpió Hezbollah.
 Escrito por Buena Prensa http://buenaprensa.blogspot.com





Saludos, la información que proporcionas se puede mencionar, deberás publicar el PDF para ello, así podremos ver si cumple con las exigencias del [[WP:VER]] para el [[WP:CITAR]] (sugiero veas [[Wikipedia Discusión:Verificabilidad]] para que profundizes en el tema). Registrate para que tus aportes no se puedan considerar fácilmente vandalismo. Saludos [[Usuario:Alejandrosanchez|Sanct Sangha]][[Image:Yin yang.svg|20px]]([[Usuario Discusión:Alejandrosanchez| Aquí estoy para leer y compartir]])05:32 24 abr 2007 (CEST)


BuenaPrensa dice:
Gracias alejandro por el consejo de registrarme. Prontamente lo haré. Por suerte el archivo ya está en internet, no se como es que está, pero aquí figura el link:
http://www.razonyrevolucion.org.ar/textos/elaromo/secciones/coyunturainternacional/Aromo22agostoDeLeninaAllah.pdf
Espero que se pueda bajar y leer...
Saludos!
Buena Prensa
 Escrito por Buena Prensa http://buenaprensa.blogspot.com el 29-04-07
Alejandro, ya me he registrado, espero que sigamos con esto de la mejora sobre los origenes de Hezbollah [[Usuario:Buenaprensa|Buenaprensa]] 06:54 30 abr 2007 (CEST)


::Interesante el artículo en PDF, pero no parece una fuente primaria, sino una opinión sobre [[Irán]], claramente no  es  una fuente primaria. Este tipo de informaciones tienen un valor para la wikicomunidad que ya fue establecido reiteradamente, en [[Discusión:Guerra del Líbano de 2006#Continuamos Con Las Fuentes Diversas Y Contrastables|este ejemplo de debate]] podrás ver el valor enciclopédico de este tipo de informaciones. Podría ir en un enlace externo, clasificado como opinión, en un artículo relacionado con la política de Irán. Mis saludos y respetos. [[Usuario:Alejandrosanchez|Sanct Sangha]][[Image:Yin yang.svg|20px]]([[Usuario Discusión:Alejandrosanchez| Aquí estoy para leer y compartir]]) 21:26 10 jun 2007 (CEST)

La propia RAE lo denomina milicia libanesa, asi que no se de donde se ha sacado el articulista lo de grupo terrorista y no se como wikipedia puede permitir un artículo tan subjetivo y con datos tan poco demostrable

== ¿Por qué Hezbolá es una organización terrorista? ==

El terrorismo es una sucesión de actos de violencia que se caracteriza por inducir terror en la población civil de forma premeditada. Dentro de los comportamientos forzados por la amenaza del terrorismo en dicha población civil se incluyen la aceptación de condiciones de muy diversa índole: políticas, económicas, linguísticas, de soberanía, religiosas, etc.
Es bien conocido que Hezbolá utiliza estrategias violentas, como los criminales atentados suicidas y el lanzamiento de misiles, contra la población civil (principalmente la israelí y la libanesa no-chií) con el objetivo de infundir terror y obtener concesiones de diversos tipos (territoriales, políticas, de soberanía, de liberación de prisioneros, etc). Además es una organización fundamentalista islámica vinculada con el terrorismo iraní (que es el que lo financia).
Dicho todo esto, pienso que es una severa falta de neutralidad y sentido común que el artículo no haga ninguna referencia a que Hezbolá (además de ser una organización política) es un grupo terrorista. Además los criterios de esta enciclopedia para definir lo que es el terrorismo, deja bien en claro lo que es el Hezbolá. Es más, Hezbolá está incluida en la lista de organizaciones terroristas islámicas internacionales (vean ustedes mismos en el listado de organizaciones terroristas: http://es.wikipedia.org/wiki/Terrorismo).
Dicho todo esto, voy a cambiar la introducción de este artículo las veces que sean necesarias para que Hezbolá figure como lo que es: una agrupación TERRORISTA. {{nofirmado|190.16.232.251|[[Usuario:Rafa sanz|Rafa sanz]] 23:54 20 jun 2007 (CEST)}}

:He traducido la parte de la introducción del artículo en inglés que hace referencia a este aspecto, y he añadido las referencias pertinentes. Existiendo controversia al respecto, no me parece adecuado definirla directamente como terrorista, sino que creo que debe mantenerse la redacción actual ("organización islamista" con un brazo civil y otro armado). Y luego explicar lo que piensa cada actor internacional, y que cada cual se forme su opinión propia- [[Usuario:Rafa sanz|Rafa sanz]] 23:54 20 jun 2007 (CEST)

::Rafa sanz: He borrado la oración que decía que para la gran mayoría del mundo árabe el Hezbolá es un movimiento "legítimo". Porque lo cierto es que Egipto, Jordania, Arabia Saudí y otros países árabes desprecian al Hezbolá y no lo consideran "legítimo" en absoluto, todo lo contrario, ya que es un brazo armado de Irán que amenaza la supremacía sunita de la región (por lo que es lógico que los árabes sunitas, en general, no quieran a los chiíes de Hezbolá). Además me parece poco neutral hablar de la supuesta "legitimidad" de Hezbolá en el mundo árabe, sería como decir: "dentro del nacionalsocialismo Adolf Hitler es considerado una gran persona". Es decir, porque haya gente que legitime el terrorismo dependiendo de su alineación política (en este caso islamista pro-iraní) no quiere decir que deje de ser terrorista. Me parece que esta política de legitimar a algunas organizaciones terroristas viola la ley de neutralidad de la wikipedia. Yo llamo a una organización como Hezbolá terrorista por la definición QUE ESTA MISMA ENCICLOPEDIA tiene de lo que es el terrorismo (además aparece en el listado de organizaciones terroristas). Si Al-Qaeda figura en esta enciclopedia simplemente como una organización terrorista sin ningún tipo de contemplación (y sin ningún tipo de legitimación), ¿por qué Hezbolá no lo es? es decir, los métodos terroristas de Al-Qaeda son iguales que los métodos terroristas de Hezbolá, además ambos comparten la ideología fundamentalista islamista y son casi idénticos; lo único que los separa es que uno es sunita y el otro chiíta.
::Por cierto: Me parece que la ONU también considera a Hezbolá una organización terrorista, te agradecería si pudieras agregar esta afirmación con alguna referencia (si la encuentras). Desde ya muchas gracias. Saludos.
:::Vamos a ir punto por punto. No voy a volver a colocar la oración que has quitado para no evitar guerras de ediciones, pero lo haré en el plazo de unos días si no aportas fuentes verificables y fiables para lo que dices. En todo caso, creo que incurres en una contradicción: por un lado, no te sirve que "haya gente que legitime el terrorismo dependiendo de su alineación política", pero por otro lado afirmas que hay países que desprecian a Hezbolá (¿y, debo entender, lo consideran terrorista?) porque amenazan su supremacía política. Creo que estás poniendo de manifiesto lo que decía en mi comentario anterior, el uso político del término "terrorista". Por eso insisto en que la "voz del narrador", por decirlo de alguna manera, no debería usar el vocablo, y siempre debe atribuirse a alguien. Creo que en eso ya estamos de acuerdo. En todo caso, y yendo un poco más allá, no se trata de legitimar el terrorismo, sino de considerar o no terrorista a un grupo armado (o al brazo armado de un grupo político). De nuevo, yo no entro en considerar si sus medios son o no terroristas, porque eso sería mi punto de vista, y mi punto de vista es muy legítimo pero no puedo pretender que sea el que se plasme en la Wikipedia. Por eso lo que debe hacerse, insisto, es decir quién considera terrorista a Hezbolá y quién no.
:::En segundo lugar, Wikipedia no es fuente primaria, por lo que no sirve de por sí para justificar nada. Las referencias que se empleen deben ser externas, y aún no has aportado ninguna. Y la única referencia que se aporta allí es la de [http://www.jihadmonitor.org/about/ esta página], que está dirigida por un grupo de profesores universitarios, a los que no veo por qué tenemos que creer en posesión de la única verdad, más aún cuando tenemos referencias que muestran lo contrario.
:::Y paso por alto el ''argumentum ad hitlerium'' <code style="background:yellow">:P</code>, porque no me parece serio -más bien demagógico- comparar el heterogéneo mundo árabe con una ideología concreta como la [[nazi]]

==Hechos, Procesos Judiciales y Epistemología ==

A esta altura, leyendo persistentemente comentarios del usuario [[Usuario:Alejandrosanchez|Sanct_Sangha]] sobre la "no neutralidad" del artículo de Hezbolá, puedo rescatar que uno de los argumentos, por no decir el argumento central, es que muchas acusaciones que se hacen a Hezbolá (tener celular terroristas en diferentes paises, haber perpetrado el ataque de la AMIA, etc.) no están sustentadas por una sentencia judicial, y por ende se tiene que presumir la inocencia de Hezbolá hasta que alguien pruebe lo contrario.
Aquí lo que está en juego es cual es la fuentes válidas en el mundo real. Los procesos judiciales son una fuente válida. Los servicios de inteligencia también son una fuente válida. En este sentido no veo nada de malo que se indique que "Según servicios de inteligencia Occidentales (Argentina, USA, y otros), Hezbolá tiene células terroristas en la Triple Frontera."
Por otro lado, tu fuerte apego a que "si no está dictaminado por un juez, entonces no es verdad" es falso. En primer lugar, en Wikipedia se aceptan otras fuentes que no sean judiciales. En segundo lugar, los sistemas judiciales no son perfectos, por ende tampoco son parámetro de un concepto metafísico de neutralidad. Cualquiera que haya estudidado un poco de epistemología en la Universidad lo sabe.
Por ende propongo, que se elimine la etiqueta de "no neutral", a no ser que existan nuevos argumentos en contra de la neutralidad.

Saludos, [[Usuario:Buenaprensa|Buenaprensa]] 15:42 12 jul 2007 (CEST)


::Estimado [[Usuario:Buenaprensa|Buenaprensa]] estoy de acuerdo contigo en esto '''''En este sentido no veo nada de malo que se indique que "Según servicios de inteligencia Occidentales (Argentina, USA, y otros)''''' Los hechos, ya referenciados abiertamente en los enlaces de la bbc y otros, es que solo los serivicios de inteligencia de EE.UU. e Israel afirman que hay células terroristas en las tres fronteras, ni siquiera eso, EE.UU. afirma que hay financiamiento para Hezbola en la triple frontera, basta ver el enlace de la BBC al respecto. Pero tu razonamiento es correcto, si alguien afirma algo, se lo debe mencionar, es lo que se expresa en [[WP:VER]]. Con respecto a lo de la no neutralidad, no puse la plantilla, solo fundamenté porqué el artículo tiene una veracidad discutible y lo sigo afirmando, recomiendo  dialogar sobre el tema en la sección correspondiente, más arriba. Por cierto, no es muy recomendable titular secciones con el nombre de un usuario, no se ajustan tanto a la [[WP:E]] y generan un innecesario ambiente de revanchismo que, como ves, no está en mi voluntad, te pido que elimines mi nombre del título de la sección. Saludos y Respetos. [[Usuario:Alejandrosanchez|Sanct Sangha]][[Image:Yin yang.svg|20px]]([[Usuario Discusión:Alejandrosanchez| Aquí estoy para leer y compartir]])03:07 18 jul 2007 (CEST)

:::No hay motivo para modificar el titulo. No viola ninguna norma de la [[WP:E]]. [[Usuario:Cansado|Cansado]] 02:36 19 ago 2007 (CEST)

== En qué quedamos? ==

Hezbollah es terrorista, Israel es terrorista y el capitalista explotador del jefe de una empresa es terrorista. Y el mayor terrorismo es el de Estado. Llamemos terrorista a todo lo que es terrorista. --[[Usuario:213.194.155.56|213.194.155.56]] 23:30 18 ago 2007 (CEST)

:No correspondería decir que alguien "es" terrorista, así nomás, igual que otros términos polémicos. Salvo que la designación sea unánime, se indica que tal o cual afirma que es terrorista, sin evaluar si tiene razón o no.  [[Usuario:Thialfi|Thialfi]] 00:12 19 ago 2007 (CEST)

== No neutralidad ==
Este artículo carece claramente de neutralidad en el punto de vista. Por el historial de la discusión, puede deducirse que el o los editores del mismo están cerrados a las ''opiniones fundadas'' y a las ''informaciones fiables''. Hasta que no se destrabe este asunto, pienso que el artículo debe seguir siendo clasificado como no neutral por la forma en que aborda el asunto. Saludos. --[[Usuario:RodolfoMorganiDeambrogio|RodolfoMorganiDeambrogio]] 17:29 10 sep 2007 (CEST)


Acabo de leer  todas las opininiones vertidas en esta discusión sobre si Hezbolá (si, lo escribo como quiero porque la RAE me lo permite pues es ella quien más sabe de lengua y n o nosotros que nos limitamos al goze de la misma)es una organización terrorista, me hace gracia el asunto, que es que ¿hemos de dividir el mundo en beunos y malos?, entonces ¿quienes son los malos? ¿si te apoya el tio Sam entonces estas en el bando de los buenos?, por ello Ossama Ben Laden estaria en el bando de los buenos ¿no? de la misma manera que tambien lo estaria Sadan Hussein cuando se entrevistaba con el el secretario de estado noreamericano para hacerle ciertas concesiones militares, las referencias bibliograficas se pueden encontrar en cualquier diario. 
Por ello invito desde mi pequeño atril a reflexionar, ¿en verdad Hezbolá es una organización terrorista?, o por contra ¿solo se defiende de la manera  que puede ante incursiiones militares ilegales que violan a todas luces la legalidad internacional y los dictámenes de Naciones Unidas. 
P.D. No soy como otras opninones que encuentro, anetriores a la mia que se limitan a reirse de comentarios de otras personas por considerarse más listo que ellas, por que lo mismo encuentra que se rien de el. De la misma manera encuentro muy divertida la intervención que explica que es una pena que los paises de Oriente Medio no tengan una potencia economica similar a la de Israel, bien pues le explicaré señor mio que las condiciones economicas israelies son fruto de politicas de ayuda por parte de los Estrados Unidos de Norteamerica, que con el petroleo hay que tener mucho cuidado, sino vean Irak; y que la economia internacional no es tán simple como parece. <span class="nofirmado">— El comentario anterior es obra de {{u|88.23.69.172}}, quien olvidó firmarlo. </span>

== Movimiento de Liberación Nacional ==
Un [[Movimiento de Liberación Nacional]] es un movimiento que pretende la independencia de una nacion en un determinado territorio. El Hezbola actua dentro de un Estado independiente, reconocido y soberano (el [[Libano]]) y por lo tanto no se puede considerar como un movimiento de liberacion ya que no pretende ninguna independencia. Por el contrario, se podria considerar un ''movimiento anti-liberacion nacional'' ya que actua como titere de [[Irán]] y [[Siria]], paises que pretenden acabar con la independencia del Libano e instaurar un regimen aliado servil a sus politicas. Por esta razon, procedo a quitar la categoria de Movimiento de Liberacion Nacinoal.--[[Usuario:Silveter|Silveter]] ([[Usuario Discusión:Silveter|discusión]]) 23:26 12 abr 2008 (UTC)